【東大系】刑法の勉強法■３８【関西系】

1 ：山口＆高橋＆井田＆山中：2012/02/18(土) 20:44:28.37 ID:???

行為無価値対結果無価値、東大系対関西系、実質論対形式論
といった対立軸から、判例実務との距離感で、学説の位置づけが
決まる時代に完全に移行した。

法科大学院・新司法試験制度が刑法学説に与えたインパクトの
大きさと、判例実務への学説の無力さが際立った現在において
刑法学説の復権はなるか。

2 ：ｱﾊｱﾊ：2012/02/18(土) 20:51:36.77 ID:???

森圭司は神
神は森圭司
ｱﾊｱﾊ

3 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 20:55:21.50 ID:???

森圭司はドイツではロクシンと呼ばれているらしい

4 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 21:21:56.35 ID:???

やはり森圭司は神だな
最高裁長官もうなるだけある

5 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 22:13:13.67 ID:???

>>1
いちおう乙
でも、外国の学説は判例に取り入れられてるよ、まじれす。
ところで、高橋って今風の大谷みたいな教科書を書いた人？

6 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:09:03.49 ID:???

最高裁の判例を実質的に書いている調査官の優秀さは並みの学者を
遥かに凌いでいる。奥田先生もたまげたという。

行為無価値論のテキストは、いつの時代にもあまりない。理論的な
切れ味がないことと、判例分析が結果無価値論者のほうが上手いこと
が理由かな。高橋則夫はその中でも比較的マシな方だと思われるが、
その独自色にやや胸焼けする思いだ。

7 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:10:44.42 ID:???

＞行為無価値論の「いい」テキストは、いつの時代にもあまりない。

藤木英雄の本が一番良かった気がするが、ややラフかな。

8 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:17:13.64 ID:???

>最高裁の判例を実質的に書いている
>行為無価値論のテキストは、いつの時代にもあまりない

どういうことですか？

9 ：誠意大将軍 ◆dIBVKcxcQ6LA ：2012/02/18(土) 23:31:12.60 ID:h4DRXsKC

在学中合格者
東大２０ＶＳ京大１

10 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:34:43.68 ID:???

そりゃ都合悪くなったら社会的相当性でごまかすんだから
理論にキレはないでしょ

典型的なのは大谷みたいな良いとこ取り

11 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:51:18.48 ID:???

結局，実務的には大谷・前田ラインが使える。

12 ：氏名黙秘：2012/02/18(土) 23:53:27.88 ID:???

藤木英雄がラフに見えるのは経年劣化だろう。
基本書を評価するには出版年を念頭におかないとフェアじゃない。

まあ、藤木刑法と対照的に、平野刑法がそれほど古さを感じさせない
のは事実ではあるが。

13 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 00:00:15.82 ID:???

平野（体系）＋藤木（発想）＋ファジー＝前田

14 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 00:00:34.08 ID:???

でも、平野刑法が黒く書いて悪く言うのかたまりだというのも、常識に。

15 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 03:37:00.22 ID:???

｢社会的相当性｣も事案に即して細かく規範化して書いたほうがよいんだろうな
｢社会的相当性｣の一言で事案を一刀両断処理したら印象悪いだろうな(特に学者先生に)

16 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 10:23:48.51 ID:???

下位規範を書けば解決＞社会相当性

17 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 11:12:59.18 ID:???

包括一罪ですが、これを本来的一罪とする立場と本来的数罪とする立場があります。

本来的一罪とする立場は、違法と責任の一体性により犯罪レベルで吸収が認められるので
一罪なんだと言います。

本来的数罪とする立場は、違法と責任の一体性は認められないので数罪が成立するが、
科刑上一罪として処断すべきだから、その意味では刑罰レベルので吸収があるんだと言います。

どちらが妥当でしょうか。前者は、林幹人、虫明満、後者は、平野龍一、只木誠です。

18 ：氏名黙秘：2012/02/19(日) 11:19:03.36 ID:???

森圭司は神でしょ
学部中央はバカだけど

19 ：氏名黙秘：2012/02/20(月) 23:22:34.93 ID:???

中堅はもっと意欲的に基本書書けよ

20 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 10:48:27.70 ID:???

行為無価値は、井田先生と高橋先生は理論的な切れ味いいよ。
この２人の基本書はかなり好き。まあ、両説には問題点はあるけどね。
大谷や前田の時代は終わったと思う。もっとも、この２人は実務を肯定しているから
そういう意味では使えるかもしれないけども、理論的にかなり弱い（特に大谷）。
社会的相当性も、この内容をもっと解明するべきだよね。
学者の解明する意欲が低い。まあ、この説を取らない学者が増えているけど。

21 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 10:50:50.07 ID:???

スレタイも関西系とかじゃなくて京大系にしとけよｗ
今のだと、関西系では京大出身の学者がやはりすごいでしょう。
塩見、安田、橋田、松宮、など相当たるメンバー。

22 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 12:48:42.90 ID:???

18はもっと馬鹿だけど

23 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 12:57:29.51 ID:???

＞相当たるメンバー

ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

24 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 13:12:38.76 ID:???

スレたてたやつは関関同率関係者かｗｗｗｗｗ

25 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 14:11:47.25 ID:???

そんなことよりも>>17について、誰も答えられないの？

26 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 20:09:03.56 ID:???

>>21
そうだよな。京大がダントツのはず。なぜ、関西なのか不明。神戸大は
実質的に、関東系だしな。
>>24
おそらくそうでしょう（笑）
>>25
罪数論は詳しくないからよくわからないけど
犯罪論として解消するか、刑罰論として解消するかの問題でしょ？
どちらで解消するから、包括一罪の本質で判断すればよいのでは？
俺は前者のほうがいいと思うが。

27 ：氏名黙秘：2012/02/21(火) 21:20:09.41 ID:???

>>17
私見だけど、前者は、行為無価値と親和性があると思うが、
後者は、結果無価値と親和性があると思う。結果無価値の哲学は、そもそも
分析的解析を重視するからね。

28 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 14:50:55.35 ID:???

29 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 20:26:27.92 ID:???

>>24
スレ立てた奴は憲法スレを立てた奴と同一人物だよ。
１の体裁がそっくり。
俺は芦部の弟子じゃないかとにらんでいる。

30 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 20:29:51.35 ID:???

>>29
なわけないだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ建てたのは、官官道立の輩だってｗｗ
そんなことより、刑法の話しようぜ。関西私大出身君ｗ

31 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 20:42:00.01 ID:???

正直関西の刑法学者が浮かばん。

32 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 20:54:00.72 ID:???

>>30
関関同立といえば元ヴェテ最近見ないな

33 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:14:00.42 ID:???

>>31
本気でそういうことを言ってるのならば不勉強も甚だしい。
京大の瀧川の弟子が中山で、中山は瀧川と佐伯の影響を受けた。
その中山の影響を京大院でを受けたのが山中・浅田・松宮で第一線で活躍している。
これとは別に植田ー中ー山中という関大共犯論の流れも無視できない。

34 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:27:42.96 ID:???

言い忘れたけど>>30
「関西私大」を馬鹿にしちゃいかんよ。
松宮も浅田も京大→京大院なんだから（指導教官は中山）

35 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:36:15.26 ID:???

>>17
包括一罪は虫明満『包括一罪の研究』（１９９２年）で決着がついたと思って
いたが、そうではないのか？今でも論争があるのが不思議だ。

36 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:41:12.98 ID:???

>>35
その虫明の論文集に賛成するのが林幹人だが、生前の平野龍一が「包括一罪は
やはり明文なき科刑上一罪だ」と判例時報で反論して混沌状態になった。
町野、安村らも平野に同調という状態。

37 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:43:08.73 ID:???

>>35
不確かだが、虫明の研究の頃は「混合的包括一罪」という概念はなかったのでは？

38 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:44:22.36 ID:???

争点は、違法・責任の一体性を肯定できないケースを併合罪とする虫明説
に対して、それはおかしいだろ、包括一罪にしないといかんよ、と平野説
したところではないかと思う。虫明は科刑上一罪は明文がないと肯定できん
という。罪刑法定主義からしたらそうなんだが、結論の妥当性に疑問を
呈する向きが結構あるのだ。

39 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 21:52:21.30 ID:???

罪数なんかどうでもよろしい。
刑法の話をしようぜ。

40 ：氏名黙秘：2012/02/22(水) 22:01:56.77 ID:???

>>15
例えば被害者の承諾の「社会的相当性」の下位基準は
①承諾の動機・目的
②傷害の手段・方法
③損傷の部位・程度

41 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:24:46.45 ID:???

>>40
そういうのがそもそも、曖昧だって言ってるんだよｗ
俺は、私見は持っているが、ここでは明らかにしないけどな

42 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:25:33.22 ID:???

>>38
そういうのは、本質から外れた的外れな意見だよ。

43 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:27:23.28 ID:???

>>34
？京大出身なら、関西私大ではないよ。
基本的に、俺が言ってるのは、学者自身の出身大学若しくは大学院のことを
言ってるだけだから。所属の大学のことではない。

44 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:31:02.38 ID:???

大谷の喜寿論文集出たけど、読んで見た感想どう？
大御所のように見えるけど、なぜか弟子と孫弟子のみ（１人違う先生がいるようだけど）
の論文集になっているけどね。

45 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:39:40.72 ID:???

大谷の場合、基本書が多く売れたということしかあんまり頭にないけど
結構たくさん論文書いてて驚いた。
あんまり引用されてないよな？山口先生の「危険犯の研究」とかで
批判の的にされていたことぐらいしか知らない。
あと、中山先生が、なんで大谷が学説変更したんだよとか
書いてたぐらいかなあ、大谷に対しての印象は。

46 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:49:41.45 ID:???

殺人罪と器物損壊罪（着衣の破損等）が包括一罪であるという結論自体に争いはない。

虫明は、殺人罪の法定刑の重さからみて、殺人罪の違法内容と器物損壊罪の違法内容
との間に一体性（同一性ではなく、密接関連性をも含む（林幹人））が肯定されるので
包括一罪だと説明する。

平野は、それぞれの法益が異なる（同一性がない）のは明らかだから数罪が成立し、
責任の減少が認められるので、併合罪ではなく科刑上一罪となるが、明文がないので
包括一罪だと説明する。

見解の分岐点は、犯罪間の違法性・法益侵害性について、法益の同一性はないことを
前提として、包括一罪では、法益の同一性がないことを理由として数罪の成立を肯定
するか（平野説）、あるいは、包括一罪では、法益の同一性はないが、一体性・密接
関連性があることを理由として一罪の成立を肯定するか（虫明説）、である。

疑問は、なぜ平野は法益侵害の「一体性・密接関連性」を認めないのか、虫明＝林が
法益侵害の「一体性・密接関連性」を認めるのか、その理由である。不明なのである。

47 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:51:57.07 ID:???

>>41
曖昧じゃないと、実務上使えないよ。結論の帰趨を指示できるほど
明確な基準であれば、なおさらだ。曖昧な基準で結構だ。

48 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:53:50.80 ID:???

>>46
大体、わからないか？何度も言うとおり、前者は行為無価値、後者は結果無価値との
親和性（厳密には違うが）があるというのがヒント。

49 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 10:56:04.06 ID:???

>>47
実務は、社会的相当性とか言う文言をだしているが、これは必ずしも
違法性阻却事由の意図で使っているとは俺は思わないだけどね。
ま、これがヒントだな。上から目線で申し訳ないが。あんまり私見をあきらかにしたくないので。

50 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 11:05:59.50 ID:???

>>48
一体性判断を「行為態様」に着目して行うという趣旨なら、行為無価値的だが、
それについての条文があればともかく、そもそも包括一罪に関する条文はない。

さらには、林幹人の場合、結果無価値論のはずだけど、なぜここで法益の同一性
ではなく、一体性・密接関連性にまで広げて判断するのかが分らない。不法の
判断方法とは直接の関係はないし。

51 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 11:07:17.75 ID:???

>>49
おもしろそうな視点ですね。できれば参考となる判例が知りたい。

52 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 15:47:36.35 ID:???

>>50
平野＝法益標準説
林＝不法・責任標準説
虫明？知らん。
包括一罪と科刑上１罪の区別基準の帰結。
結果無価値・行為無価値は無関係、論理的必然なし。親和性は、、、ないだろう。

53 ：ﾖﾛﾖﾛ仮面：2012/02/23(木) 16:30:10.53 ID:???

レベル低すぎ
話題転換ﾖﾛ

54 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 16:47:13.50 ID:???

論点が、マイナーすぎるからな。
学者とかもそんな詳しい人いないでしょうしね。
林幹人先生は天才だから、本人に効くのが一番だと思われるｗ

55 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 17:15:54.01 ID:NRlHpaM8

すみません、頭のよさそうな人が揃ってるので初歩的な質問させてください

間接正犯で「身分なき故意ある道具」ってのがありますが、逆に「身分ある故意なき道具」ってのを考えてみました
非身分者である妻が公務員である夫（全くの道具）を利用して金銭を受け取らせた的な・・・

この場合って、さすがに非身分者に収賄罪の間接正犯は成立しないから
共犯と身分の問題となり妻は教唆または共同正犯ってことでよいのでしょうか？
夫は何も知らないから不可罰なのにこの結論は変な気もします

私何か勘違いしてますか？そもそも事例がおかしいとか？

56 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 17:34:30.24 ID:???

業者が身分なき妻に何とか身分あるダンナに便宜を図ってもらうべく
賄賂を渡したら、妻に犯罪が成立するのか？を考えたらよろし。

57 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 17:51:18.26 ID:???

>>55
夫は不可罰。
夫に共同実行の意思がないから妻に共同正犯は不成立。
正犯なき共犯を肯定しても、この場合妻に教唆犯は不成立。

むしろ、金銭授受の原因を考えて、妻に不作為による詐欺行為
があったことを認定して、詐欺罪の単独正犯とすべきか。

58 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 17:54:41.96 ID:???

間違えた。詐欺罪の間接正犯だね。
ただその設問では具体的な事情がないから想像を働かせた。
不法原因給付と詐欺罪の論点については肯定説で決まり。

59 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 18:49:01.78 ID:???

詐欺なんだ。すごいね。

60 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:01:06.76 ID:NRlHpaM8

＞正犯なき共犯を肯定しても、この場合妻に教唆犯は不成立

ここなぜなんでしょうか？詐欺罪はちょっと話広げすぎかと・・・

>>56
その場合はどうなるんでしょうか？

61 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:20:50.40 ID:???

>>55
受験生時代シケタイにそんな論パあった気がしたが。
現実的にはそんな事例ないと思うけどね。途中で夫気付くだろ。

62 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:27:19.68 ID:???

詐欺か酔狂か知らんが、妻に身分犯に関する罪の意思がないが。
あるのはせいぜい身分犯に関する不能犯。

63 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:28:35.95 ID:???

意思というか故意ね。この妻が何を意図して行動したのか何も書いていないので
設問が狂ってるとしか言えない。

64 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:30:11.14 ID:???

>>61
俺もそう思ったｗ非現実すぎる。こんな問題提起は、机上の空論すぎる。
現実の事案としてあっても、夫に故意がないなんて無理でしょうね。

65 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:32:18.89 ID:???

まあ、もっと学説の議論とか、現実にある判例の事案研究をしようぜ。

66 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:34:11.58 ID:???

変な書き込み（>>61,64）があるけど

結論は夫は不可罰で、妻は不能犯だから。
妻は詐欺かも知れない精神異常かも知れない。

67 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:35:33.52 ID:???

>>66
じゃあもっと、詳しく事案を書いてくれよ。
どの判例にあったんだ？

68 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:36:43.15 ID:???

>>66
何度も言うけど、そんな事案は不可能だって、夫には故意があるって
認定されるから。

69 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:36:51.12 ID:???

>>67
読解力ないのか？別に私が作った設問じゃないよ。

70 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:37:44.38 ID:???

>>69
説問というか、現実的に不可能だから。

71 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:39:03.91 ID:???

＞逆に「身分ある故意なき道具」ってのを考えてみました

って書いてあるよ>>68,70
頭大丈夫か？

72 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:41:18.67 ID:???

>>71
そんなどうでもいいこと考えなくていいよ。
無駄。あほな学者でもそんなこと考えないよ。
しかも、お前が考えたんじゃないんだろ？ｗ

73 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 20:47:45.04 ID:???

>>72
それは良いんだけど、謝罪しないのね。

初学者の質問というか考えついたことなんだろうけど、１秒で判断できるだろう。
それが出来ないで（良く言えば勘違いして）謝罪もなしとは・・・笑ってる場合じゃ
ないですよ。

74 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:00:27.01 ID:NRlHpaM8

>>71
質問した本人です、自己解決しました
不能犯についてはちょっと検討してみます

>>72
間接正犯や身分犯勉強してると、隙間的な事例が気になりませんか？
憲法ならともかく刑法では教室事例的な問題にも対処できるようになりたいですよね

75 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:01:10.46 ID:???

>>73
第三者だが、話がかみ合ってない。

76 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:04:17.23 ID:5d8fJZrR

age

77 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:11:25.68 ID:???

・実際上あり得ない事案で犯罪の成否を検討しても意味ないよ派
対
・実際上あり得ない事案だけど出題者の意図は絶対だよ派

不毛すぐる・・。

78 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:23:48.19 ID:???

いいねぇ、この殺伐とした不毛さ加減ｗ

79 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:27:57.57 ID:???

隙間事例なんか検討している暇あるのか？ｗ
学者に、ありえない事例を質問したら、お前勉強進んでいないだろ？
って昔馬鹿にされたころある。まあ良い先生でしたが。

80 ：氏名黙秘：2012/02/23(木) 21:31:35.14 ID:???

刑法なんか金にならないんだから、複雑な事例なんか勉強するのは馬鹿でしょう。
下らない事例を考えるんだったら、財務諸表くらい読めるようにしとけよ。

81 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 00:22:55.92 ID:YA540qM6

前田が朝日新聞に載っていた。
やっぱ、実務は前田以外は無視されているんだな。

82 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 00:35:17.92 ID:???

渡辺修や渥美東洋もよく載ってるぞ

83 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 00:43:42.60 ID:???

少なくとも関西系なぞが実務に支持される可能性は皆無

84 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 01:11:36.64 ID:TZ086z5P

渥美は関西系ではない。本籍は中央。

85 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 01:26:15.07 ID:???

読解力。

86 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 02:10:33.26 ID:???

438 ：画面いっぱいに広がる通販広告さん(長屋)：2012/01/21(土) 16:03:56.23 ID:cinoglzl0
★トンキン・ムホムホが大阪を叩く理由↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

573 ：【news:5】ごきゅ～(東京都)[] 投稿日：2008/06/26(木) 21:38:21.94 ID:jw8IP90n0 ?PLT(12025)
俺は昔大阪にいたとき大阪人にいじめられていた
すごく辛かった、悲しかった、許せなかった、今でもたまに夢でうなされている
しかし俺は弱かった、非力すぎた

だが今は違う！
大阪人の本性をネットという新しい力でみんなに伝えることが出来る！
ペンは剣よりも強しということをあの低能どもに教えてやる！
あの頃の俺を取り戻す為に！

449 ：ステマ歴1ヶ月(dion軍)：2012/01/21(土) 16:09:12.76 ID:xSwdwsG00
>>438
その結果がこれなんだよな・・・トンキンのお笑いはレベル高すぎｗ

週刊現代・ポスト合同「一番嫌いな都道府県民は？」全国１００００人アンケート（２０１１年６月）

１位東京都３７５２人（震災後の低民度な行動、東京電力、韓流マスコミ・・・）
２位福島県８５３人
３位大阪府７１１人
４位沖縄県５９６人
５位埼玉県４８３人
６位福岡県４５７人
７位北海道４４６人
８位京都府３１７人

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1325080730/145

87 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 11:58:35.89 ID:???

>>81
そりゃそうでしょう。実務の理論的解析をしているのは前田だけなんだから。
大谷は、実務べったりではないからね。他の先生は、よく批判的に検討される
ばかりだしね。外国法を研究しても、日本国の法律や判例を無視したんじゃ話にならないが。
そもそも、文化的背景や法律そのものも違うしね。周辺法律や体系も違うしね。

88 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 12:00:24.77 ID:???

学者なんか、外国語ができることを自慢したいだけでしょう。
世の中の役になんか何も立っていない。
世の中の役に立つのは実務家ですからね。

89 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 12:07:49.85 ID:???

>>19
無理でしょうね。中堅で有名な刑法の先生っているのか？
井田や高橋、山口なんかはもう中堅じゃないしな、大御所レベル。
あとは、林幹人先生の基本書があるから、あとは、天才佐伯先生の
基本書がまたれるところだよね。そう考えると、関西の学者って
何してんだろうか・・・・。

90 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 16:21:05.20 ID:???

>>87
お前みたいなこと言う奴に限って何も仕事しないし日本法すらわかってない

91 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 18:53:41.75 ID:???

>>90
いいですね。学者は、平日の昼間から２ちゃんねるに書き込みできてｗ

92 ：氏名黙秘：2012/02/24(金) 18:55:01.62 ID:???

その上お金までもらって、きちんと法律家の教育お願いしますねｗ
あと、引用ばっかりとか、旧態の論説ばかり書かないで、面白い論文書いてねｗ

93 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 00:29:39.56 ID:JEhMwid7

裁判員制度の導入により、刑事事件の判決を下すのに実は刑法理論は不要であったことがばれてしまった。

94 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 00:31:13.74 ID:???

現代はいたるところに監視カメラがついており、
携帯電話の普及も著しく、凶悪犯罪がとてもやりづらい。
凶悪犯罪者にとって、現代は大変な受難の時代である。

95 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 18:51:51.01 ID:???

age

96 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 19:03:33.16 ID:???

>>89
関西の学者なんて本を書かない方がいい
無駄に学生を惑わせ学会を混乱させる。

97 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 19:13:56.02 ID:???

>>96
関東の学者って結構関西の学者をあんまり相手してないんでしょ？
引用もあまりないしなあ。あとは人的関係でちょっと引用するぐらいだからなあ。
それに、関西の学者同士もそんなに仲良くないんでしょ？刑法は関東だよなあ。

98 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 19:16:32.54 ID:???

個人的に、アクチュアル刑法とテキストブック刑法は秀逸だと思うけどね。
もちろん、京大出身の学者はやはりすごいと思う。
端的で、かつ切れ味もなかなか良い。中森先生の影響なのかな？

99 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 19:32:05.91 ID:???

結構あんまりしてないんでしょ
人的関係で引用

100 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 20:09:31.53 ID:???

中森と塩見がもっと早く総論を書いてれば
日本の刑法学の様相は随分違ったものになっていたであろう。

101 ：氏名黙秘：2012/02/25(土) 20:33:16.00 ID:???

>>99
人的関係で引用なんかあんまりしないのは当たり前でしょう。
まあ、引用しといて上げようぐらいな感じの引用はありそうだが。
>>100
それはそうだなあ。なぜ総論を出さなかったのか・・・・。

102 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 01:44:35.18 ID:???

そりゃあ関西刑法学の中堅所が同志社とか立命館みたいに学生のレベルが著しく低い学校にいるのが原因だろ
弟子が育たんし学生からの刺激も受けられない
浅田は市大に残るべきだったし、松宮を立命館に置いておくのは間違い

103 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 01:49:32.98 ID:???

佐伯弟子が生まれなかったという点だけで立命館の学生には一切期待しない方がいいというのは明らかだろ

104 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 01:51:39.69 ID:???

十河に大谷の弟子代表として基本書書かせればいい
関西の行為無価値を問う試金石になる

105 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 02:47:53.03 ID:???

山口は平野説、松宮は佐伯説を根幹としてて平野と佐伯は法益侵害説あたりからかなり接近し始めた。
だからこそ同じような理論的根幹を持つのに自分と異なる立場を取る松宮を山口は特に総論で攻撃してるんだろうな

106 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 10:00:41.40 ID:???

クソ民家だからだろ。

107 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 14:33:39.58 ID:???

>>102
同志社出身の学者ってそんなに引用を良くされる学者居るか？
むしろ立命館出身の学者のほうが俺は好きだけどね。
なんで、松宮先生が京大に戻らなかったんだろ？高山先生を受け入れているのに。
>>103
いや立命館出身者でも優秀な学者はいるから。弟子が優秀になるかは、
指導教授の手腕も重要なファクターの一つ。
>>104
確かに、十河先生は教え方上手らしいから、わかりやすい基本書になるかも。
しかし、大谷博士の域を超えるか疑問。
>>105
まあ、現在の山口説は大分様相が変わっているからね。
論理矛盾では実はないんだけど、その本質点に気付いているかどうか・・・。

108 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 14:37:51.80 ID:???

>>104
関西の行為無価値なら京大の安田先生が書けばいいだけ。

109 ：氏名黙秘：2012/02/26(日) 15:34:50.15 ID:???

山口の総論は今の二版より補訂版の方が面白かった。やたらと他説に挑戦したがってたし。
二版になって独自色が薄まったな

110 ：氏名黙秘：2012/02/27(月) 01:27:34.53 ID:???

レベルの低いどうでもいい話ばかりだ
話題転換ﾖﾛ

111 ：氏名黙秘：2012/02/27(月) 07:28:51.96 ID:???

どうでもよくない話題なんて出たことないので分かりません

112 ：氏名黙秘：2012/02/27(月) 08:52:55.25 ID:???

然り

113 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 08:04:38.96 ID:???

学説の中身に踏み込めよおまえら、できるのならばだが

114 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 08:13:58.28 ID:???

俺は折衷的相当因果関係説でいこうと思うんだが
何がいけないのか教えてくれ

115 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 09:01:12.09 ID:???

なにも悪くないよ。
「危険の現実化で書かないと受からない」とか思い込み始めるとベテになるよ。

116 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 11:25:07.88 ID:???

>>114
論証が長くなる

117 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 11:43:25.15 ID:???

>>113
ここであんまり私見を公開するのは嫌なので、本質には踏み込まない。

118 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 18:17:35.89 ID:gFAWJWVS

東大教授は全員危険の現実化を支持してるから。
相当因果関係説取るとか低学歴をひけらかしてるようなもん。

119 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 20:27:42.16 ID:???

相当因果関係説ｗ

120 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 20:40:48.33 ID:???

レスがついた！

とでも思ったかバーカ！

121 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 21:00:31.16 ID:???

>>118
「上」の教授の言うことを無批判に受け入れることにしか活路を見いだせなかった
「東大教授」なかよしこよしグループならではの、さもしい発想だ。

122 ：氏名黙秘：2012/02/28(火) 21:19:55.00 ID:???

相当因果関係説なんか古いよ。

123 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 01:26:03.85 ID:???

だよな
今は条件説がオススメかな

124 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 11:16:13.02 ID:???

なぜ、相当因果関係説なのか理論的根拠が不明だし、
なぜ、折衷説はああいう判断基準になるのかも根拠不明。
要するに、大谷説は理論的に不明点が多い。
直感的な学説としか言いようがない。

125 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 11:17:48.11 ID:???

哲学的な考察、論理学的な判断ならば、直感も重要だろうが、
法律学において直感ほどばかげたものはない。

126 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 11:33:30.94 ID:???

客観的帰属論に一票

127 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 15:28:28.78 ID:???

>>124のいう理論的根拠って何よ？
その学説が論理必然に導かれる根拠ってんなら、そんなの法律学において存在しないと思うけど

128 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 16:18:15.55 ID:q8+ydPnN

>>127
私なりの答えは持っているが、ここでは明らかにはしない。
学者ってのは、理論的なものを明らかにするのも大きな役割がある。
ただ、判例べったりで、判例から演繹的にとってつけたような
理論を展開しても存在意義はない。

129 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 16:20:51.23 ID:???

>>128
これまで書かれて来た根拠づけじゃダメなの？
構成要件の意味から説き起こす論証

130 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 17:07:42.82 ID:???

頑なに危険の現実化～説とか言ってさも目新しい考え方のような
表現をとってる学者がいるが、単に昔から主張されてる客観的帰属論のことだろ

131 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 17:37:51.20 ID:???

その表現自体はもっと大昔からあるだろ。

132 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 22:58:28.50 ID:???

>>130山口は相当説の枠組みで危険の現実化を捉えてるよ。結論として客観的帰属論と同じになるといっているが。

133 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 23:23:47.65 ID:???

学者はオリジナリティが全てだから画期的な説として売り込みたいんだろ

134 ：氏名黙秘：2012/02/29(水) 23:39:04.63 ID:???

>>132
旧前田説も相当性の枠組みで例のテキトーな３要件を立ててたな
なぜか改説したけどｗ

135 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 00:00:27.30 ID:???

私なりの答えは持っているが、ここでは明らかにはしない。

136 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 01:26:58.08 ID:???

私も本試験で考査委員がぶっ飛びそうなすごく画期的な説を持っているが、ここで明かさない。

137 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 02:19:19.23 ID:???

おれは合法則条件説で逝くぜ

138 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 02:36:16.11 ID:CP2SPzuW

東大説以外は論値

139 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 07:04:31.45 ID:???

前田は、改説したの？
知らなかったよ。
三公式を捨てたの？

140 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 08:54:53.39 ID:???

刑法学なんて閉塞感しかない

141 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 10:36:20.14 ID:???

前田3要件は危険の現実化の具体的基準として使えば割と使えるだろ！

首都大ばかにすんな！

142 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:15:37.20 ID:???

「危険の現実化」の下位基準はこれで決まりだ！（高橋１３０頁）
①行為による結果発生の危険（結果に対する影響力）の大きき
②行為と介在した他の事情の関係（支配、利用、誘発、随伴など）を考慮した実質的危険度の修正
③行為の危険の実現（影響力）がそれら他の事情の影響力によって遮断されるといえるかどうか
④全事情を総合する事後判断

143 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:25:43.14 ID:???

ありがとう！これで因果関係はバッチリだよ！

144 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:27:02.03 ID:???

まあ前田が言ってた話と同じような話だわな。
問題はそれぞれをどう評価して結論を出すか。

たとえば行為の危険性も大きく介在事情の結果発生への寄与度も大きいときに
行為の危険性が現実化したかなんて簡単には言い切れない。理論がどうとかいう
話よりもあてはめ(評価)の部分が肝要。
判例があえて特定の説を採用せずに個々のケースでの
事実関係を踏まえて結論を出しているのは、このような問題意識がある

145 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:40:35.10 ID:???

>>142
前田のパクリじゃんかよー

146 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:44:53.03 ID:???

>>145
その前田も井上祐司のパクリだと
前スレで元ヴェテが書いてた

147 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:48:18.77 ID:???

元ヴェテどうしちゃったんだろう

148 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 20:56:48.17 ID:???

元ヴェテさーーーーーーーん

149 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:12:29.04 ID:???

>>144
>判例があえて特定の説を採用せずに

>>142は高橋が判例を分析した結果なんだけども

150 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:34:11.06 ID:???

高橋は前田説では判例が採用する「誘発」等の基準が出てこないと書いてるが（１２８頁注４７）
前田は１９８頁に「誘発」をブロック体で書いてるよｗ

151 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:38:37.42 ID:???

>>142は実用的で試験にも使えると思うが、今までなぜ話題にならなかったのだろう。

152 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:42:37.26 ID:???

因果関係に関する限り高橋の方が井田より上だな。

153 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:43:55.63 ID:???

規範を導く論証が書きにくいから。

154 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:44:07.40 ID:???

↓ここで井田説の人登場

155 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:56:38.41 ID:???

>>154
別に井田説じゃないけど、井田も建前は折衷説だけど中身は「危険の現実化」
だから、もう１歩で客観的帰属論。

156 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 21:59:09.97 ID:???

この流れは危ない。

157 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 22:16:39.97 ID:???

もう前田の三基準でええやん

158 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 22:20:34.06 ID:???

せやな

159 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 22:49:58.93 ID:???

まぁ、ええだろう

まえだだけにwwwww

160 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 23:03:24.56 ID:???

前田さんて学会では異端視されて無視されてる割に
他の学者は発想をパクって素知らぬ顔してるよなｗ

161 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 23:27:24.36 ID:???

>>155
>井田も折衷説
間をとったのか

いだだけにｗｗｗ

162 ：氏名黙秘：2012/03/01(木) 23:58:04.73 ID:???

不覚にも笑っちまったい

163 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 00:28:51.62 ID:???

折衷説で井ー田ろう（良いだろう）ってかwwwww

164 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 08:37:20.16 ID:4XhNEVLK

>>163

165 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 08:41:53.23 ID:???

学説パクっても、ま、えーだろう。

166 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 08:56:05.22 ID:???

ここは、じじいばっか

167 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 13:16:29.51 ID:???

みんな団藤の同級生だしな

168 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 15:23:09.71 ID:JvJDMdbK

井田は、折衷説じゃないよ。
アンナ論理不明確な学説採るのは、大谷くらいじゃないの？ｗ

169 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 15:44:26.36 ID:???

>>168
折衷説が論理不明確というのはどういう点？
君は、その点を少しも明らかにしないじゃんｗ

170 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 16:40:49.83 ID:JvJDMdbK

>>169
大谷説をもっと勉強すればわかる。
まさに、つぎはぎ学説ｗ折衷説だけじゃなくて、いろんな論点の大谷説を
勉強しなさい。そうすればわかる。

171 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 16:43:19.77 ID:JvJDMdbK

あと、構成要件についてよく勉強しなさい。
それと、因果関係についてもね。

172 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 16:44:26.56 ID:???

>>170
いや。そういうあり来たりの逃げの回答は不要。
少なくとも、答練で１位を取れる程度には
極めているのでね。

あなたがいう折衷説が不明確というのを論争したいのだよｗ
分った？

173 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 16:47:38.23 ID:JvJDMdbK

>>172
なら、あなたの勉強不足ということでスル―してください。

174 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 17:17:27.58 ID:???

佐伯仁志って折衷説じゃないの？まあ、何か明確な根拠はなくて、
消極的に折衷説にせざるを得ないみたいな感じだったけどね。

175 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 18:02:51.95 ID:YQAa47Jr

172よ
大谷調査官解説読め

176 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 21:50:46.87 ID:???

なんでそんなもの読まなきゃいけないの？

177 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 22:27:03.87 ID:YQAa47Jr

馬鹿だけが無知の議論をやりたがる

178 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 22:55:43.91 ID:???

大谷なんて今でも評価してるの同志社関係者くらいだろ
弟子が育ってる訳でも別に影響力が高い訳でも教科書が特に優れてる訳でもない

179 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:05:30.16 ID:???

>>178
そうだよな。弟子も有名な学者いないもんなあ。
やはり、東大、京大、慶應、早稲田とかには遠く及ばないよね。
関西大や立命館よりも劣る可能性が高い。

180 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:07:27.18 ID:???

大谷自体はどうでもいい。

181 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:09:08.10 ID:???

時代遅れだしな。前田の方が俺は評価できると思う。
なぜ、大谷があそこまで評価されるのか不明。

182 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:15:10.51 ID:???

>>142
ところで、高橋説だと、因果関係は事後判断になるの？
行為規範性との関係はどうなるんだ？

183 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:16:27.64 ID:???

甲はバットを振り回して、それが丁の左上腕部に当たり加療約2週間を要する打撲傷を負わせており、丁の生理的機能を侵害しているといえるので傷害罪(204条)の客観的構成要件に該当する。
問題なのは、甲が丁の肩付近目掛けてバットを振り回した際に、いかなる犯意をもっていたか、という点である。このことに関して問題文では明らかに述べられていないが、刀剣類とは異なり木製バット
それ自体は殺害能力のある凶器とはいえないこと、頭部ではなく肩付近を目掛けて振り回していること等から考慮するならば、甲には丁に対する殺意を認めるのは困難であろう。
傷害の犯意さえあったか微妙な事案だが、甲は丁の肩付近目掛けてバットを振り回すということについての認識は有していたわけであるから、少なくとも、丁に対する有形力の行使、すなわち、
暴行の犯意は認定することができ主観的にも傷害罪の構成妻件に該当する。
このように、甲が丁に対してバットを振り回した行為及びその結果、丁に打撲傷を負わせたことが傷害罪の構成要件に該当しても、その前に甲は丙に羽交い締めにされて丁に顔面をこぶしで殴られて
いたわけであるから、甲に正当防衛(36条1項)が成立するかが問題となる。

184 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:20:26.16 ID:???

>>183
誤爆か？

185 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:27:30.44 ID:???

>>183
おそらく制裁規範の問題になるから事後判断だと思う。

186 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:28:23.95 ID:???

>>142
いいね

187 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:30:47.82 ID:???

>>179
おまえ、関大か立命関係者だろｗｗｗ

188 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:31:09.89 ID:???

>>185
因果関係が制裁規範だという条文上の根拠と、理論的根拠は？

189 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:32:26.83 ID:???

>>187
立命館とか関西大出身の学者のほうが有名な人多いよ。
まあ、浅田、松宮あたりが育てたんだろうが。同志社で有名な学者なんているか？ｗ

190 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:34:28.61 ID:???

>>189
大谷實がいるだろ

191 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:34:44.53 ID:???

本当に因果関係判断を当罰規定（制裁規範）における判断だ
と高橋が捉えているのか？

192 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:36:05.73 ID:???

>>190
確かに、有名だがｗ弟子の話をしているんだが。前後文からわからないのか？
というかそういう返答だと、大谷しか有名な学者がいないということだよなｗ

193 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:37:05.26 ID:???

>>192
・・・まあ、そうだなｗ

194 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:37:24.42 ID:???

>>188
行為規範はその性質からして、実行するか否かまでしか義務づけられない。
因果関係というのはある程度偶然に左右されるのだから、
客観的帰属しない行為を義務づけるというのは不可能ではないが背理。

195 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:40:50.26 ID:???

>>194
行為規範性とは関係しないということを言いたいのだよね？
それでは、消極的な意味でしか、当罰規定における判断だという根拠にならないよ。
因果関係が当罰規定になるのは、おかしいのではないかな？

196 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:41:47.40 ID:???

>>189
たとえば誰？全く思い付かないんだがｗｗｗ

197 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:43:31.54 ID:???

>>196
経済刑法入門とか読めばわかるよ。
かなり弟子多いしね。安達とか塩谷とかも立命館でしょう。

198 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:43:38.25 ID:???

>>195
だって、
行為規範じゃなければ残るは制裁規範しかないっしょｗ　高橋説からはｗ

199 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:45:01.32 ID:???

>>198
裁判規範ではないの？まあ、高橋説がそうなんだというふうに理解しますわ。
基本書持ってないのでｗｗ

200 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:47:05.49 ID:???

レベル低すぎ
話題転換ヨロ

201 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:47:26.83 ID:???

制裁規範という言葉が初耳
裁判規範とは違うの？

行為規範と裁判規範はポピュラーですが・・

202 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:48:21.41 ID:???

>>201
高橋説独自の考え、おそらくオーストリア刑法などの行為規範と制裁規範の
分離体系を元に編み出した理論体系だと思う。

203 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:49:56.34 ID:???

>>200
お前気まずくなるといつも出てくるなｗ
話題転換したかったらお前が高レベルの話題出せよ
お前には無理だろうがｗｗｗ

204 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:50:09.97 ID:???

>>197
「著名」なんですか？

205 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:51:34.20 ID:???

>>204
学会では有名でしょう。引用もよくされるしね。
学術論文を読んだことない君からしたらわからないんだろうが

206 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:54:41.16 ID:???

>>205
リッツ乙としかｗ

207 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:55:53.78 ID:???

>>206
そう思うなら、そう思えばいいよ。
学術論文を読めない君からしたらそういう短絡的な煽りしかできないんだろうがｗ

208 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:56:07.57 ID:???

学術論文読んでるからね。君とは違うのだよ。ベテだけど。

209 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:56:32.93 ID:???

>>200=>>206
どうせこうなんだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

210 ：氏名黙秘：2012/03/02(金) 23:58:43.42 ID:???

>>207
その二人の論文を読んでおきながら同志社の人の論文を目にしないとかありえないだろｗｗｗ

211 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:00:11.12 ID:JvJDMdbK

>>208
塩谷の論文が、高橋総論にも引用されているし、高橋先生も消極的だが
支持できる旨を書いているのだけどそれも読めないんでしょ？（爆笑）

212 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:01:00.02 ID:???

>>210
同志社乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

213 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:01:50.45 ID:???

横レスだが、少なくとも刑法では同志社＜立命館だな。
同志社は十河太郎しか知らん。

214 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:02:54.16 ID:???

十河太郎？

215 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:03:08.98 ID:???

>>213
十河太朗だよｗすでに誤字ｗ

216 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:05:07.11 ID:???

このスレはレベルの高い人が多いと思うけど

学術論文を読んでいるくらいで、なんかちょっと選民意識を持つ人って
どうなの？

日本の学者が日本語で書いた論文なら入手さえできれば
（相応の読解力があれば)誰でも読めるでしょうに。

ま、いろいろ教えていただけるので、こちらとしては嬉しいのだが・・・

217 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:08:20.77 ID:???

>>216
それを面白がれるようになるといよ。
「学術論文読んでるから俺偉い」「外国法読んでる俺すげー」
って言って嬉しがってるベテを見るのを。

218 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 00:11:07.67 ID:???

>>211
リッツ乙としかｗ

219 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 01:19:46.61 ID:???

井田講義は他の箇所は明快に書かれているのに因果関係だけわっけわからんな
危険の現実化を素直に受け入れろよ

220 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 01:29:39.89 ID:???

危険の確証だっけ？百選解説にあったけど、危険の現実化と内容は
変わらないんじゃないかという印象

221 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 01:35:36.22 ID:???

因果関係と言えば図書館で読んだエキサイティング刑法に書いてたな
前田「最近は関西の方の学者を中心に相当因果関係論を客観的帰属論に置き換えようとする動きが盛んになりつつありますね」
大谷「とんでもないことです！」

ここ読んで、大谷自身客観的帰属論（危険の現実化）なんて全く知らんし勉強する気もないから
普及されたら困るんだろうなって思ったｗ

222 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 09:01:31.97 ID:???

223 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 09:54:25.52 ID:???

林幹人は一般予防論と結果の抽象化を根拠として客観的相当因果関係説
を強力に主張しています。これで判例のすべてを説明できると。

狭義の相当性は、行為後の事情についての予見可能性の問題であり、
予見できない異常な事態のあるケースも、結果を抽象化させて考えると
かかる事態も一般人の予見可能な範囲に入ってくるから相当因果関係を
肯定できますよと言ってます。

事案の当てはめ勝負の立場に比べたら、理論的な切れ味は鋭い。

224 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 11:16:28.86 ID:???

東大系はやはりすごいな。考えることが一味もふた味も違う。

225 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 11:35:24.67 ID:???

抽象化して予見出来る！とか言い出すと
過失のとこの不安感説みたいになるがいいのかそれで
誰も賛同してないところからして墓穴を掘ってそうｗ

226 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 11:43:20.47 ID:???

結果の抽象化は井田も採用しているな。

227 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 12:13:02.05 ID:???

危険が現実化したかどうかを「確証」なんて主観で決めていいのか・・・

228 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 12:40:14.76 ID:???

寄与度というか、どれだけ原因として占めているかは客観的に定まらないか。

229 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 12:57:32.75 ID:???

>>225
面白い学説や視点を提供してもらうだけで、議論になるからいいんだよ。
馬鹿の一つ覚えみたいに、同じこと繰り返す学説を支持する一派よりもねｗ
>>227
まあ、まだ定まっている感じはしないね。井田説も、これから進化していくんだろう。
確証も別に主観かどうかもわからん。客観的な意味かもしれんしね。

230 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 13:00:12.86 ID:???

因果関係論は錯綜する。なぜなら、因果関係論は行為無価値とか結果無価値の
本質的な対立点であるとともにそうではないからね。

231 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 13:05:03.96 ID:???

折衷説支持する学者も、佐伯仁志みたいなことを書けると
かなり説得力が増すんだが、やはり天才にはかなわないなｗ

232 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 13:06:52.10 ID:???

しかし、時間がないから書けないらしいが、早く佐伯仁志の刑法総論でないかなあ。
先生は行為規範性を肯定されるし、どういう理論体系を構築されるか気になる。

233 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 17:04:22.30 ID:???

井田は
折衷的相当因果関係説みたいに基礎事情を絞った上で
危険の現実化の関係があるか判断する
ってことでいいんだよね？

234 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 17:06:52.80 ID:???

>>230
因果関係で行為無価値、結果無価値がどういう風に顔を出すんだ？

235 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 17:31:12.32 ID:???

>>234
行為無価値一元論からすれば、結果の発生の有無を問うまでもなく
未遂をもって処罰に値するはずであり、したがって、
相当因果関係（ないし客観的帰属）は不要であるとする「結果無価値論からの」批判がある。

236 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 17:32:59.29 ID:???

あと、必ずしも論理必然ではないと思うけれども、
相当因果関係論において、折衷説は行為無価値二元論、
客観説は結果無価値論に対応するという主張もある。

237 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 17:55:26.91 ID:???

高橋刑法総論立ち読みしてきたけど、
・条件関係は行為論の問題。
・客観的帰属は制裁規範の問題。
と書いてあった。
ということは、条件関係は行為規範の問題なのかな？
詳しい人きぼんぬ。

238 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 18:06:27.21 ID:???

訂正
・条件関係は行為論の問題
・客観的帰属は構成要件論の問題で制裁規範の問題。

239 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 19:00:38.52 ID:???

司法試験合格のためなんだから、判例でいいよ。
前田説とかで十分。高橋説なんか採る必要ない。

240 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 19:38:20.42 ID:???

判例は、危険の現実化

241 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 19:41:29.20 ID:???

まあたしかに、
危険の現実化説をとって、下位基準を示してあてはめすれば、論文はクリアできるけどな。

242 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 19:58:12.41 ID:???

どう見ても自演ｗ

243 ：氏名黙秘：2012/03/03(土) 22:45:15.58 ID:???

結局行為無価値で一人の著者が書いてるまともに使える本ってどれ？

244 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 01:35:47.38 ID:???

団藤一択

245 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 01:46:44.49 ID:???

>>243
なんだかんだで大谷だよ。適宜修正は必要だけどね。
それよりも判例の事実認定をしっかり押さえておくべき。

246 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 03:35:54.68 ID:???

>>243
団藤がいいと思うが、西原も使えるだろう、
答案を書くときは違法要素の中の構成要件から書けば問題無し。

>>245
修正するなら、団藤のほうがやりやすいような。
まず、因果関係を判例のように事実を詳しく見るタイプの
誘因＋合法則的＋危険の現実化に変える。
共犯は混合惹起説を基礎として、65条は判例通説に。

247 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 05:10:49.15 ID:???

合法則的なんとかって条件関係を捨てた代わりの説だっけ
そんなの今取ってる人いるの

248 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 11:31:17.20 ID:???

京大の塩見とかが一人で総論各論書いてくれたらなぁ

249 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 17:03:46.61 ID:???

テキストブック刑法総論+アクチュアル刑法総論+ケースブック刑法総論+法学教室
これで安田総論は作れるんじゃね？

250 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:00:33.55 ID:???

佐久間総論はあるけどね。あれはあれで結構秀逸だが
整理の仕方が悪いから、読みづらいし、わかりにくい。
しかし、行為無価値論なら、佐久間総論が一番スタンダード。
大谷総論の時代は終わったよ。

251 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:03:56.99 ID:???

佐久間総論＋中森各論でいいよ。
佐久間総論は構成要件論に忠実だし、
中森各論は実行行為を中核として各論を再構成しているから、
かなり秀逸。しかも、端的だから、あほな学者にありがちな
無駄に長い文章がない。すばらしい。

252 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:36:28.97 ID:???

狂　大　系　無　読　者　刑　法wwwww

253 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:38:55.66 ID:???

>>252
無読者？学部１年生か？
普通に読者はいるよ。中森刑法はかなり評価されているよ。

254 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:40:59.16 ID:???

>>253
そんなくだらないの読んでるの田舎盆地大くらいにしかいねーよ

255 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:52:32.81 ID:???

>>254
下らないというか、判例通説に忠実だからね。
他に判例通説に忠実な基本書あるか？変な理論体系の学説だと試験合格から遠のくだけ。
事実京大法科大学院の合格率は高い。これがすべてを物語っている。

256 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:54:03.32 ID:???

だからいいって田舎生臭坊主大の工作は

257 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:57:27.57 ID:???

元ベテいないとレベル低いね

258 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:58:25.26 ID:RtN2Ow9i

>>257
>>256みたいなやつが湧いてくるからなｗ
マジ気もいよなｗ

259 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:59:06.53 ID:???

何が元ベテだよ、ボンクラ私大の工作基地外が

260 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 20:59:50.13 ID:???

生臭坊主大ってどこ？意味不明なんだけど。
なんか気に障る書き込みした覚えないんだけどなあｗ

261 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:00:46.13 ID:???

他板から来たキチガイが妄想で書き込みしているだけじゃないの？
スレを荒らすのはやめてほしいね。

262 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:00:54.10 ID:???

中森なんて誰も知りませんからwwwww

263 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:01:37.82 ID:???

>>262
君が知らないことはわかったから、もういいよｗ

264 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:03:03.65 ID:???

可哀想に、塩見や安田の師匠が中森だということも知らんのか。
中森論文は、良く引用されるのにな。

265 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:04:09.71 ID:???

兄妹警報、読む価値なし（名言）

266 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:05:09.61 ID:???

>>265
そんなに京大に嫉妬すんなよｗ

267 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:05:47.73 ID:???

自分で書いて、自分で名言だとさｗ

268 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:07:32.19 ID:???

>>267
かわいそうに、某が言ったことだということも知らないのかwww

269 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:08:33.91 ID:???

>>268
そんなこと言っている奴なんか知らん。どうせ下位大学の学者だろ？ｗ

270 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:13:10.76 ID:???

下位大学の学者や、学生が何をほざこうが、関係ない。
きちんと評価されているし、京大ローの合格率も高い、実績もある。

271 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 21:16:44.15 ID:???

京大刑法読む価値なしwww

272 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:18:04.77 ID:???

中森刑法分かりやすいけど、受験生向けではない。

273 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:27:23.69 ID:???

各論は西田かシケタイでよくね？

274 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:36:01.31 ID:???

西田とか結果無価値だろ

275 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:40:09.86 ID:???

西田は異端だよ

276 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:50:32.47 ID:???

各論は判例分析型の高橋か前田最新版。
刑事法はもはや理論先行型の時代ではない。

277 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 22:56:48.63 ID:???

そんなこというなら、
もう、各論はポケット注釈全書でよくない？

278 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 23:22:14.21 ID:???

>>277
そのようなコンパクトなものがあるならね。

279 ：氏名黙秘：2012/03/04(日) 23:54:33.34 ID:???

元ベテを有り難がる時点で、そいつは残念な奴だと考えていい。

280 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 01:47:49.97 ID:???

東大系以外の学者の本なんて全部焚書してしまっても刑法学会にはなんら損失はない

281 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 05:32:16.21 ID:???

東大マンセー！

282 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 09:12:01.88 ID:liQTPdHR

283 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 19:07:06.82 ID:???

>>248
法教の塩見連載に注目だな。

284 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 20:26:41.76 ID:???

有斐閣の編集に電話して「なぜ佐伯連載を単行本化しないのか」と尋ねたところ
「もちろんそういうアイデアはありますが、先生に何かお考えがあるようでして」
という返事だった。

285 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 20:30:05.63 ID:???

>284
いちいち電話するなよ気色悪い

286 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 20:30:32.03 ID:???

>>284
なんだろうね　新たに体系書なり基本書なりを書く予定があって、それと内容が被るのを避ける為とか？

287 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 20:42:14.41 ID:???

>>284
有斐閣の編集に電話したその行動力に拍手ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

288 ：氏名黙秘：2012/03/05(月) 20:55:27.22 ID:???

>>284
佐伯連載は３月号が各論の最終回だから
これから単行本化の具体的検討に入るのではないか。

289 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 00:14:33.59 ID:???

前田は藤木×平野
佐伯は団藤×平野
というイメージなんだが。
つまり、前田は藤木の結論を平野で説明し、
佐伯は団藤の結論を平野で若干塗り替えたと。

290 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 02:32:01.09 ID:8hDsg9oH

理論刑法学の最前線読んだけど佐伯は山口より井田寄りだよな
違法論を除いて

291 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 11:40:24.15 ID:rd7UuxDN

>>289
前田の方は当たってるけど、佐伯の方は当たってない。

>>290
まあ、現在は山口が井田寄りになっているといえばそうだし、
佐伯もそうなるかもね。山口は、実行行為を認める。一方、
佐伯は実行行為を認めるか不明だが、行為規範性は認める。
その上、折衷説だしね。こういう本質論は、規範論からアプローチすれば
その具体的なものが見えてくるよ。

292 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 11:52:52.07 ID:???

佐伯の違法性の錯誤論は、平野説や井田説と同じなの？？？

293 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 13:48:45.03 ID:rd7UuxDN

>>292
全然違うと思うよ。佐伯はまだ、法益関係錯誤論を維持して居ると思うしね。
むしろ、井田がある程度の修正をしているような
感じだったように思う。最前線を読んだのは数年前なので覚えていないが。

294 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 13:50:17.21 ID:rd7UuxDN

まあ要するに、両説がいろんな場面で妥協し合ってきていると思われる。
本質的な物が見えれば整理しやすいと思う。

295 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 14:04:39.62 ID:???

何年も受験生をしてる人の数年前のあやふやな記憶に基づくあやふやな理解を上から目線で言われても・・。

296 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 14:42:53.79 ID:???

刑法は実務理論で良いよ。

297 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 18:30:10.68 ID:???

佐伯の刑法体系は、平野＝山口≒西田の刑法体系とは違って、
団藤の刑法体系と同じだよね。構成要件的故意を肯定するから。

ただ佐伯は体系書を書かないと思う。

298 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 19:22:47.27 ID:rd7UuxDN

>>295
いや、俺は、法科大学院生ではないし、今は予備校講師だから。
司法試験じゃないけど。

299 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 19:25:51.09 ID:rd7UuxDN

>>297
それは、刑法体系というよりも構成要件の捉え方が似ているだけだよ。
法学教室の記事があるからあれに加筆修正すれば体系書になる。

300 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 19:28:27.00 ID:???

体系書書かないのは馬鹿な証左

301 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 19:31:00.48 ID:rd7UuxDN

まあまだ、佐伯仁志は自分の体系について理解できていないような気もするね。
構成要件も違法有責だとか、因果関係は折衷説だとか、行為規範性を認めるとかは
消極的な意味でだからね。積極的な根拠があるとは言っていないから、
団藤とは違うよね。体系をどうなるのかはわからないね。

302 ：氏名黙秘：2012/03/06(火) 20:12:01.36 ID:???

>>301
そうだとしたら、純粋に学問的見地からしたら佐伯説も価値があるかも
しれないが、司法試験の受験生が試験目的で勉強することにどれだけの
実益があるのか疑問だよね。確かに法学教室も最前線・総論も面白いが。

山口説を勉強したほうがタメになるような気がする。

303 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 00:06:50.04 ID:???

ここでクソ真面目に議論してるのって本当に司法試験受験生？
だとしたら底抜けのアホだな

304 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 02:04:20.53 ID:???

法律学なんか真面目に勉強する時点で社会的にクソなのに今さら何を

305 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 02:16:19.55 ID:???

ここの人たちは真面目に勉強してないみたいだけどね。
合格するための勉強を。

306 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 02:21:49.87 ID:???

Twitterで国会議員に「司法試験に不要なことはローでさせるな！」と絡みまくってたキチガイを思い出すな

307 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 02:42:51.48 ID:???

Twitterで国会議員に「司法試験に不要なことはローでさせるな！」と絡みまくってたキチガイを思い出すな

308 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 06:14:54.17 ID:???

大事なことだからな

309 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 19:01:48.76 ID:???

>>306
それが大概のロー生の本音なんじゃないの

310 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 19:22:12.54 ID:???

>>303
単なる法学の院生か講師だろ
学者についての知識がマニアック過ぎる

311 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 19:52:10.05 ID:???

>>303
ここで議論してるのは全員アスペルガー症候群。
アスペルガー症候群では、輸送手段（鉄道・自動車など）、コンピューター、
数学、天文学、地理、恐竜、【法律】等が特によく興味の対象となる。

312 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 19:55:19.69 ID:???

ベテもアスペの自覚はあると言っていた。

313 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 20:12:17.07 ID:???

俺は、法律アスペルガーになりたい症候群ｗ

314 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 20:14:14.70 ID:???

>アスペルガー症候群では、輸送手段（鉄道・自動車など）、コンピューター、
>数学、天文学、地理、恐竜、【法律】等が特によく興味の対象となる。

「恐竜」だけなんか浮いている

315 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 20:15:59.33 ID:???

マニアが多そうなイメージはあるけどね。

316 ：氏名黙秘：2012/03/07(水) 20:37:43.17 ID:???

そんなことどうでもいいじゃないか。刑法の勉強は面白いんだし。
受からないならそれで結構じゃないか。他の受験生が受かるんだろ？ｗ

317 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 08:15:57.90 ID:???

qqqq

318 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 13:39:15.61 ID:???

健全なる受験勉強のためにもこの時代に中義勝や滝川春雄や下村康正といった
旧時代の本を読んでいる学徒は打ち殺されるべきである
前田高橋山口こそ真理であり学徒を栄光の勝利の道へと先導するものである

319 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 14:39:39.64 ID:???

>>318
前田は論外としても、
結果無価値なら凡庸であっても浅田和茂のほうが山口より使いやすい、わな。

320 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 15:08:03.98 ID:???

どうして前田の評価がそれほど高くないのだろうか。
理論的な難点があるのかについては、他の学説と大差ないと思う。
御用学者的な振る舞いが気に食わないのなら、それは好き好きだが、
反権力的態度こそ正しいというのもどうかと思う。

前田の共犯理論は使えると思うけどなあ。
実質的犯罪論も実務を考えれば合点が行くし。

321 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 15:45:30.71 ID:???

積極消極両面で実務に影響を与える指針として意味を持つか、
実務の取扱いを記述的に記録するか。
前田は、どちらも、できてないと思うから。
前田の刑法の体系が実務と違うことはわかるだろう、
また、指針をあたえるわけでもないような改訂方針。
法律の現時的実質的解釈を通じた犯罪論は必要だが前田のそれは少し違う。
前田の共犯論こそ使えないよ、山口でいいと思う。

322 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 15:55:19.54 ID:???

>>321
＞前田は、どちらも、できてないと思うから。
これは評価の問題だからともかくとして、
少なくとも判例を最も説明しやすいのが前田だと思うけどな。
判例実務に指針を与えているとはさすがに思わないが、
追従しているとは思うね。だから判例に近い学説とは言える。

共犯論にしても山口より前田のほうが判例と結論の一致が多いでしょ。

323 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 18:25:31.77 ID:???

65条の解釈や共犯と離脱は前田説がいいな。過失の共同正犯は前田説に疑問あり。
心理的因果性→意思の連絡で共謀共同正犯を論じる前田説はいいが、
構成要件の共同惹起で説明する山口説は、トートロジーではないの？と思ってしまう。
片面的共同正犯や65条の解釈や混合的惹起説の定義についても山口説は疑問あり。

324 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 18:47:35.99 ID:???

>>311
そうだな。学者なんかそういうことなんでしょう。
社会性がない奴多いしなあｗ

325 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/08(木) 20:52:10.31 ID:???

>>320
>前田の共犯理論は使えると思うけどなあ。

使えない。
まず、前田は修正惹起説なのか混合惹起説なのかはっきりしない。
山口＝井田流の混合惹起説を採るのが受験対策上は無難。
もっともオイラは中山＝山中流の純粋惹起説だけど。
次に、「教唆は最低限、正犯に、成立する教唆犯の犯罪の構成要件行為を
行わせなければならない」というように、罪名従属性説的・犯罪共同説的
色彩が払拭されていない。

>>322
>共犯論にしても山口より前田のほうが判例と結論の一致が多いでしょ。

例えば？

326 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 20:55:18.37 ID:???

元ヴェテがキターーーーーーーーーーー！

327 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 20:57:25.08 ID:???

>>319
浅田和茂に１票

328 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 21:29:06.09 ID:???

うわぁゴミコテが出たぞ

329 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 21:30:18.82 ID:???

>>325
問題の立て方からしておかしいと思うよ
修正惹起とか混合惹起とかから演繹して論じても意味ない。
定義からして論者によって異なる概念なんて
使いものにならないって考えるのが前田の発想だし
実際に前田さんもそう言ってた

「あれほど流行った惹起説内の争いに現在こだわってる人はもう殆どいなくなった。
それは実際問題全く使えないことが明らかになったから」

330 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 21:40:10.14 ID:???

>>325
>前田は修正惹起説なのか混合惹起説なのかはっきりしない。

前田、大谷、山口でこれらの定義が異なるので明確にしたほうが
本来はいいかとは思うが、おそらくベテ氏は山口の定義ではないかと
推測する。

仮にそうだとしても、要は、共犯行為と結果との直接の因果関係を
問題にするのが純粋惹起説であり、その因果関係を問わずに、共犯行為と
正犯行為の因果関係のみを問題にするのが非・純粋惹起説であり、
修正惹起説も混合惹起説も、この非・純粋惹起説に属するとして整理
できるのではないかと思う。

そして、解釈論上意味があるのは、純粋か非純粋かであり、修正か
混合かはあまり関係ないのではないだろうか。いや本当はあるのだが。
曽根の整理法でも確固としたものではない。

以上の理解によれば、前田の惹起説に対する批判はそれほど意味は
ないように思えるが、いかがであろうか。

331 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 21:41:33.26 ID:???

>>329
その通り。いちいち相手にしない方がいいよ。

332 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/08(木) 22:00:37.55 ID:???

>>329
それは前田がそう云ってるだけであって、山口も井田も修正惹起説と混合惹起説
とを明確に定義・区別し、特に井田は修正惹起説は不法共犯論にほかならないとして
明確にこれを排斥している。
「定義からして論者によって異なる」のは前田の方なんだよ。

「惹起説内の争いに現在こだわってる人」は、山口・井田のほか高橋・松宮・山中
など多数におよび、その点でも前田の現状認識は誤っている。

333 ：氏名黙秘：2012/03/08(木) 23:13:16.95 ID:???

　　　　　　　 , - ― - 、
　　　　　　 /　-　　-　ヽ　　ふーん
　　　　　　|　 ●　 ●　|　
　　　 ((　（"　）,～.。"　）　))　ﾊﾞﾘｯ
　　　　　　｀>　　゜　　 <　　　ﾎﾞﾘｯ
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　　　　　　　 |　 |　　　　　　Ｔ´
　　　　　　　 |　ム========ゝ

334 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 01:25:04.62 ID:???

何言ってんだ
定義自体学者によって今ですらバラバラ噛み合ってすらいない
実務的にこだわるのはアホらしいからしない。
議論したい学者はご自由にどうぞってだけ

335 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 01:38:06.12 ID:???

社会のルール作りは論理遊びじゃないんだからね

336 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 01:41:40.13 ID:???

ちなみに刑法の争点の因果性の項目（46（西田執筆）・47（高橋執筆））でも
惹起説内部の争いにはもはや全く触れられていない
そんな形式的で概念的なレベルの議論はもう終了している

337 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 01:51:35.53 ID:???

＞「定義からして論者によって異なる」のは前田の方なんだよ
全く意味がわからない

338 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 01:54:54.86 ID:???

久々に出てきたらこれだもんね。
自覚する能力くらいはあるといいのだけど・・。

339 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:00:31.13 ID:???

>>336
まあ、純粋惹起、混合惹起、不法共犯、その3択だから、
概念レベルでもなんでもない、
正犯の違法をどう考える影響させるかになった。

>>334
惹起説の内部での言葉が違うというが、
前田と大谷だけが特殊で、他は関東関西ともだいたい同じだ。

340 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:08:05.96 ID:???

伝わらない人には伝わらない。
わからない人にはわからない。

341 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:10:53.30 ID:???

336だけど、だから争点にすら責任共犯、違法共犯、因果的共犯論しか書いてない
実質的根拠から事案ごとに個別に考えるようになった流れはもう確定的だっての

342 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:14:12.09 ID:???

文章を見ただけでベテとわかるってすごいよね。>>339。

343 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:45:52.10 ID:???

全く噛みあってないから研究者見習いなんじゃないの

そもそも要素従属性を否定する純粋惹起説なんて問題外
受験上無視して当然

344 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 02:56:36.38 ID:???

>>341
争点は読んでなかった、ありがとう。
ところで、個別に考えた結果は、だいたい何れにあたるのだろう。
>>342 >>343
ベテラン受験生だが、このスレのコテハンの「ベテ」ではないよ。
共謀共同正犯を広く認めたら要素従属性なんて飾りもの。

345 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 07:53:35.46 ID:???

正犯なき共犯を肯定するとかは、惹起説内部での対立を明らかにしないと
旧試の択一問題ですら解けないよ？
純粋惹起説と修正惹起説≒混合惹起説との区別が重要だよ。
修正惹起説と混合惹起説の区別が司法試験では重要度が低いってことでしょ。

346 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 12:06:26.01 ID:???

全部間接正犯でいこう関西的に

347 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 12:08:45.71 ID:???

>>346
教唆と幇助だろ。

348 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 12:23:40.36 ID:???

そろそろ改訂してほしい刑法総論

山口…2版から5年、山口自身の学説も発展してるしそろそろお願いしたい
林…2版から4年。
西田…同じく。
井田…同じく。
堀内…もう8年。平野門下の最年長だしキツイか
町野…講義案、各論の現在双方が10年以上前の本で町野刑法学の今の体系を示していない。単著が欲しい。
浅田…5年
齋野…6年

349 ：氏名黙秘：2012/03/09(金) 20:48:23.57 ID:exNoU9bU

ゴクツブシベテがあちこちの先生に駄文を送りつけていた件

350 ：氏名黙秘：2012/03/10(土) 06:42:57.79 ID:???

民訴が苦手や。

351 ：氏名黙秘：2012/03/10(土) 10:05:09.19 ID:???

道具の途中知情は背後者は教唆犯になるのに
身分なき故意ある道具であれば背後者に間接正犯が成立するのを詳細に説明している本ない？

352 ：氏名黙秘：2012/03/10(土) 13:13:23.96 ID:???

着手の時点の態様の差異だよ
前田に書いてる

353 ：氏名黙秘：2012/03/10(土) 15:35:53.45 ID:???

ありがとう！

354 ：氏名黙秘：2012/03/12(月) 19:48:12.17 ID:???

ベテがいないとこれかあ？

355 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 03:47:50.60 ID:???

http://www.comp-c.co.jp/pdf/20120312.pdf

郷原せんせい、さすがの電波ぶり

356 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 13:38:17.98 ID:???

平成１５年の横領後の横領のあの有名な判例がありますが、
あの事件では、先行する横領ではなく、後行の横領を処罰しております。
犯罪成立上は、２つの横領罪が成立するとしてもよいのでしょうか。

あと昭和６１年の混合的包括一罪の判例（Ｓ６１．１１．１８）では、
詐欺罪と強盗利得罪の包括一罪としていますが、これは
２つの犯罪が成立し、両者は包括一罪の関係に立つから、強盗利得罪のみが成立する
ということでしょうか。つまり詐欺罪の成立をどのように扱ったらよいのでしょうか。

357 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 20:53:16.79 ID:???

平成15年の判例は、後行行為だけが起訴されている場合に、後行行為について「横領罪の成立自体は」肯定できるとか、
先行行為について横領罪が成立する場合における同罪と後行行為による「罪数評価のいかんにかかわらず」などという表現を使っていて、
先行行為と後行行為が共に起訴された場合にその罪数評価がどうなるか等については、慎重に判断を留保している。

というようなことが判例タイムズに書いてあるけど・・。

358 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 21:11:49.99 ID:???

>>357
どうもありがとう。
両方起訴された場合の罪数関係はどうなるのだろう？
包括一罪でいいのかな？

ただ包括一罪の論じ方ってどうすればいいのか、解りますか？
Ａ罪とＢ罪が包括一罪だと言う場合、双方の要件を検討したあとに
罪数論としてＢ罪はＡ罪に包括される（Ａ罪のみが成立？）とするのでしょうか。
この場合、罪数論以前に、２罪成立といい、罪数論で１罪成立というのなら
成立という言葉が２か所出てきますが、それでいいのか疑問なのです。

359 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 22:38:16.59 ID:???

ところで、刑法総則って、特別刑法にも適用されるのは、どういう法的根拠に基づくの？
特に法律に書いてるわけじゃないけど、判例とかでそうなってるだけ？

360 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 22:41:03.77 ID:???

>>359
8条

361 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 22:41:26.26 ID:???

>>358
そもそも両方起訴することなんかあり得ん。
もともとの弁護人の主張がこじつけ的な弁解だからね。
第2横領行為は第1横領行為の不可罰的事後行為だから不可罰だというね。

362 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 22:46:37.34 ID:???

>>361
それまでの判例を知らないの？

363 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 22:58:08.68 ID:???

あ、そうか。
第1行為は当然可罰だから、第2行為と一緒に処罰される可能性があるのか。
でも、この判例は救済判例的な意味合いが強いと思うんだよな。

364 ：氏名黙秘：2012/03/13(火) 23:06:33.11 ID:???

あ、でも最大判だからこれからはそれもアリってことか。
すまん。

365 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 00:41:39.38 ID:???

この判例は訴因と実体法解釈が交錯しているが、
実体法解釈にかんしては、
財物の性質と侵害の性質を観察し、
第1行為で侵害しつくされているかを観察すれば、
第2行為が不可罰的事後行為と評価できるかが判断できると、
読むべきではないかな。

366 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 16:17:12.20 ID:???

久々にこのスレ来たから現在の流れを教えて
最後に見たときは

コテの山中の弟子＝元ベテが書き込み
↓
やたらベテに粘着して叩く書き込み
↓
コテに粘着する人を草いっぱいはやして煽る書き込み

のループだった

367 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 20:06:51.91 ID:???

因果関係と因果生の話題だけ異様に食いつきのいいスレ

368 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 20:10:31.63 ID:???

井田説は承継的共同正犯肯定ですか？

369 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 20:42:13.10 ID:5Ii/OllZ

講義案っていいの？

370 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:27:53.03 ID:VEursvR6

おいおいお前ら、三井誠の古稀祝賀論文集がでるぞ。
高山とか井田、山口、佐伯、松宮、浅田、西田、橋爪、中森といった
すごいメンバーの論文の盛りだくさんだ。
今から熱狂。

371 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:29:51.20 ID:???

よかったね。

372 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:30:04.16 ID:VEursvR6

盟友である井上先生と酒巻先生の編著だなあ。
編著者ももちろん大御所。早く読みたいなあ。

373 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:38:33.70 ID:???

目次が笑える

374 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:43:26.39 ID:???

>>372
もう出てるんですけど。

375 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:44:26.60 ID:???

詣でてるんですけど

376 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:48:07.13 ID:???

>>374-375
なんで２回も書き込むんだ？
と聞き返すのは杞憂か？ｗ

377 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:50:49.82 ID:???

運営か。

378 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:51:43.04 ID:???

糞コテか

379 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:52:29.39 ID:???

ヤボなこと言いなさんな。

380 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:53:16.13 ID:???

もうばれてるｗ

381 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:54:00.78 ID:???

客観的帰属論の次のトレンドは何？

382 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:55:40.40 ID:???

危険の現実化説

383 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:55:41.64 ID:???

いきなり話を代えようとするところも怪しいｗ
噂は本当だったんだなｗ

384 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:56:58.48 ID:???

>>383
何の噂？

385 ：氏名黙秘：2012/03/14(水) 22:57:51.22 ID:???

代えようとするのは怪しいね。

386 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 00:44:33.84 ID:???

なんでそんなどうでもいい論文が読みたいんだ？
ここは法学部の刑法研究者のスレなのか？

387 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:08:28.22 ID:???

>>386
そうだよ。あたりまえじゃないか。

司法試験向けの話なら、刑事事例分析判断要素集のようなものを
下位規範とする規範集を作成したり、事案に応じて判断要素を
どのように検討すべきかという論証ブロックならぬ評価ブロック
を作成したほうがはるかにいい。予備校もそうしたことをやるべきだ。

388 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:12:09.15 ID:???

うわあ・・・

389 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:15:32.36 ID:???

因果関係は、条件関係に関する議論を省略してよろしい。判例で
それが問題となったことは一度もない。旧試択一のような条件関係
に関するパズル問題は新試では出題されない。

山口説のように相当因果関係≒危険の実現説として位置づけたうえで
狭義の相当性に関しては、まずは山口説のように大きく２類型に分類し、
それぞれに該当する事例の判断要素と事案に即した評価を整理することだ。
下手な論証などは要らない。つか論証などを考える必要はない。この点は
林陽一教授の因果関係に関する論文を読めばよくわかる。井上祐司教授の
論文は興味深いが論証確立には有益ではないので司法試験向けではない。

390 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:18:46.28 ID:???

>>387
君が予備校に企画を持ち込めばいいじゃないか。
君がやってくれ。

たぶん、条件（金額の安さ・割の合わなさ）を聞いて愕然として
「それじゃ誰もやらないよ。これまでいいものが出てこなかった裏にはそういう事情があったのか」
と思うよ。

391 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:22:56.23 ID:???

相当因果関係を一般予防論の観点から基礎づけようとする林幹人教授の
学説を勉強しても、現在の司法試験でそれを論じる余裕はない。旧試の
平成４年の問題なら可能だっただろうが、今はもう無理だ。

共謀にしても同様に、理論的説明を試みるよりは、判断要素とその評価を
整理することのほうがはるかに有益であるのは誰も否定しないだろう。
共謀の練馬基準とその下位規範を整理して、それぞれの判断要素が各事例で
どのように評価されたのか（さらには弁護側、検察側がどのように評価したのか）
を整理して、事案を見る目を養うことが大事だろう。

392 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:26:47.04 ID:???

>>390
予備校が出せるカネな。採点しても大昔は論文１通に７００円くれた
時代もあったが、いまはそうではないらしいな。そんな感じだから
まあ、分らんでもない。

いまおいらの手元に修習生が作成した判断要素集があるが、こういうのを
もとにすればいいと思ったがな。ただ優秀な人材が人海戦術でやるものだし
現実的ではないかもな。

393 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:32:58.62 ID:???

ここで下らない議論すんなここは司法試験板の単なる勉強法スレだ
とっとと法学板に行け

394 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:38:51.90 ID:???

ここの自称研究者のニートどもは因果関係しかしらんのかｗ

395 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 01:53:28.29 ID:???

>山口説のように相当因果関係≒危険の実現説として位置づけたうえで
>狭義の相当性に関しては、まずは山口説のように大きく２類型に分類し、
>それぞれに該当する事例の判断要素と事案に即した評価を整理することだ。
>下手な論証などは要らない。つか論証などを考える必要はない。この点は
>林陽一教授の因果関係に関する論文を読めばよくわかる。井上祐司教授の
>論文は興味深いが論証確立には有益ではないので司法試験向けではない。

何これ。

396 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 03:56:55.69 ID:???

林陽一『刑法における因果関係理論』のまとめ部分の要約
刑法的責任を問う前提が「外界の支配可能性」、
だからそれが犯罪成立要件の「因果関係」の本質である。
それは規範化せず事実的レベルに止まるべきである。
人間が利用支配できる限界「法則性の利用可能性」により限定
結果について、構成要件から定められる外界変更が結果
第一段階、合法則的条件関係公式、明確な経験則、具体的事案で跡付け確認。
第二段階、介在事情が危険創出から自由な一般的危険であるときは因果否定できる。
　　　　　介在事情には単独結果発生、危険増加をふくむ。

397 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 08:28:48.11 ID:???

林陽一説なんてどうでもいいよ。受験的論証には適さない学説。
なぜそのように判断するのかと聞かれると、そう考えると妥当な
結論に至るとは言っているが、理論的にどのように基礎づけている
のかイマイチ不明。自分で１．５段階説だというが、わけわからん。

それに彼は事案に即して検討することが何よりも大事だっていう
のだから、それなら林陽一説を無視して、実務家による判例分析
を勉強したほうがはるかに受験上は有益だと思いますね。

要は、危険の実現説や客観的帰属論の理論的基礎づけは無理、
判断要素とその評価の仕方を分析することが有益ということ。

398 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 10:29:59.59 ID:???

399 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 16:56:09.19 ID:???

>>396
林陽一の見解ではなく、林陽一による相当因果関係説の批判的検討が
役に立つ。あれは相当因果関係説の理解に有益だ。だが理解できると
相当因果関係の理論的基礎に付き合いきれん！となると思う。

因果関係も共謀も事案の整理に尽きる。あと自己の犯罪か他人の犯罪か
は理論的に基礎づけることは、まず無理だろうな。でも判例だよね。
下位規範の当てはめに腐心することが賢明。

400 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 17:21:29.72 ID:???

保護責任者不保護罪って、一般的な名称（実務上の名称）なんですかね？
不保護の場合も保護責任者遺棄罪のような気がしますが。というのも
仮に過失で病者を死亡させたとすると、保護責任者遺棄致死罪が普通であり
保護責任者不保護致死罪とは言わないような気がするのです。

ただそうすると、証拠隠滅罪の他に証拠偽造罪などは判例でも言われて
いるので、構成要件的行為を罪名に反映させることもあると思われますが、
すべて反映させてよいのかどうか。保護責任者不保護致死罪を考えると
悩ましい。

401 ：氏名黙秘：2012/03/15(木) 17:29:53.60 ID:???

不保護罪
とはいうけど保護責任者不保護罪っていう言い方はしないな

402 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:23:59.33 ID:???

不真正不作為犯の作為義務の認定は、西田説と前田説、どちらが実務的か？

403 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:24:56.57 ID:???

横領と背任の区別について、自己の計算か他人の計算かは、分りにくい規範だよね。

404 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:26:22.92 ID:???

共謀共同正犯における大谷説。無視されがちだが最近の判例タイムズで
引用されてたが、引用者も苦労してたｗ

405 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:27:52.50 ID:???

大谷説って結局は重要な役割説でしょ？

406 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:32:51.32 ID:???

共謀共同正犯（大谷説）

一部実行全部責任の根拠は、共同実行の意思の下で相互に他人の行為を
利用補充しあって犯罪を実現することにある。とするなら、実行行為を
共同する場合のみならず、実行行為と実行行為ではないが犯罪実現上
重要な役割を果たした行為（共謀における行為も含む）とを共同する
場合であっても、一部実行全部責任の法理が妥当する。よって成立要件は
①共同実行の意思、②共謀、③共同者１名以上の実行行為の存在である。

407 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:34:13.99 ID:???

重要な役割というキーワードは、西田説かと思っていたが、実は
共同意思主体説を唱えた草野判事の造語でしたとさ
ｂｙ西原元総長

408 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:39:44.18 ID:???

>>406は論理がつながっていないように思うのですが。

409 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:40:08.55 ID:???

>>406
なんか変な論証ですねｗ
大谷説でいくなら、共謀共同正犯の要件は、
①共同実行の意思
②共同者１名以上の実行行為
③実行者以外の共同者の重要な役割を果たした行為
となるはずだよね。
で、③が共同謀議行為、共謀の合意を形成する行為ないしその過程、共謀以外の行為
などと言い換えられるべきかな。

いずれにしても共謀共同正犯の要件をどう構成するかは難しい。
とくに大谷説はｗ

410 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:40:40.91 ID:???

>>408
その通りですね、失敗しましたｗ

411 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:42:47.54 ID:???

共謀共同正犯の短文論証で、よさげなものってありますかね？

412 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 09:55:51.15 ID:DvPUgJCA

>>392
「おいら」（笑）なる「キーワード」（笑）を「ひそかに挿入」（笑）
することによって「修習生と縁がある優秀な人材」（笑）であるかのごとく
「偽装工作」したつもりにでもなっているらしい浅はかさが、
「おいら」（笑）の限界なんだろうねえ（笑）

413 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 10:07:05.87 ID:???

>>411
判例タイムスにのってた、井田説がシンプルでいい感じだったけどね

414 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 11:30:58.52 ID:???

佐伯の法教連載が中途半端に終了してたね。
佐伯が体系書を書くのは不可能だろう。
単発の論文しか書けないまま東大教授を
定年退官するしかない。

415 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 11:39:20.96 ID:???

財産犯までで終わっちゃったのか　試験委員になったからかな？
でも、総論も法律の錯誤あたりがすっぽり抜けてたし、各論も残りはまとめて教科書で出すつもりなんじゃないの？

416 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:00:58.37 ID:???

佐伯は部分的には鋭いが、体系書となるとどうかな？
団藤と平野の融合が佐伯の理想ではないかと思われる。
が、それは実現しないだろう。
アダムとリリスの融合が実現しなかったようにｗ

417 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:34:31.99 ID:???

>>413
井田説では、共謀共同正犯の要件として、
①実行者の主観に匹敵する犯罪実現の意欲・動機という主観要件
②実行者の行為に匹敵する犯罪実現への重大な寄与・重要な役割という客観要件
を挙げて、これらが充足されるなら自己の犯罪を犯したものとして正犯として
処罰してよろしいというわけですが、
井田説では、共同実行の意思をどう位置付けるのか、
共同正犯の根拠とはいかなる関係にあるのかが、不明です。
これらにつき一応の解決をみないと、試験では使えないというのが
私の判定です。

418 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:39:17.90 ID:???

不明なのはお前の脳内だけだろ
ちゃんと書いてある

419 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:44:27.29 ID:???

判例タイムズには書いてない。

420 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:46:02.17 ID:???

井田説は駄目だね。大谷説以下。

421 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 13:48:33.86 ID:???

結局、共同正犯の根拠に関する相互利用補充関係説に立脚して
共謀共同正犯を肯定するなら間接正犯類似説のようなものでないと
説明にならないように思われる。その意味では大谷説は成功してない
と判定する。当たり前だけど。

422 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 15:01:18.95 ID:???

>>419
せめて井田の教科書読んでから「不明」っていえよｗ
アホが

423 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 15:49:38.27 ID:???

>>422
教えてください。お願いします。

424 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 16:11:13.77 ID:???

ちょｗ

425 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 16:40:36.78 ID:???

井田説はね、共同実行の意思を２つに分けて、
共同実行の認識をもって共同実行の意思とし、
共同実行の動機意欲を共謀の主観的な側面に
位置づけるというわけなのさ。そしてだね、
共謀は主観面のみならず客観的な側面も必要
だとして高度の関与（寄与・役割）を要求する。

共同正犯の根拠は相互説ではなく支配説なんで
説明は大谷とは違う。

426 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 19:06:49.01 ID:???

>>411
どの号ですか？

427 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 20:43:57.00 ID:???

2chのN速+板で「ばぐ太」という記者が、とあるスレで「続きはこちらで→#～～」と意味不明の文字列を記載した
その後、N速+板のスレッド一覧にいくつか「メール欄に#～～と入れればばぐ太になれる」というタイトルのスレが立てられた
それを見て、「ああ、いつものfusiansanとか!omikuji!damaみたいな2ch特有の遊び要素を新しく作ったのか、どれどれ」と
まさか、それがパスワードでメール欄が入力先だと思わずに、「#～～」をメール欄に入れて書き込みを行ってみたところ、
名前欄が「ばぐ太」となった場合、この行動をした者は不正アクセス禁止法違反に問われるか？

428 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 20:51:52.39 ID:???

故意がなければ犯罪不成立だよ

理論上はな＾＾

429 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 21:16:38.90 ID:???

実務上は？

430 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 21:53:42.69 ID:???

>>427
嫌儲でやれ死ね

431 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:32:06.45 ID:???

>>430
立派な刑法の問題ですが？
現実に起こった事例に即した生きた法律問題だよ

432 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:37:22.73 ID:???

そうなの？
ばぐ太のbeにログインしちゃった人がガクブルして刑法スレに質問してきたのかと思ったｗ

433 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:39:49.90 ID:???

元ヴェテ先生どうしちゃったんだろう・・。
元ヴェテ先生。

434 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:40:44.03 ID:???

ちなみに俺＝ヴェテ粘着厨に粘着する人＝井田説の人

だから
衝撃の真実

435 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:46:58.82 ID:???

ツヨシでもあるんでしょ。

436 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:47:29.80 ID:???

ツヨシってどういう人だっけ

437 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:48:49.40 ID:???

「西田はバカ」の人。

438 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 22:58:18.55 ID:???

>>432
Beじゃねえだろｗ

439 ：氏名黙秘：2012/03/16(金) 23:00:36.28 ID:???

山口青本の２版はちゃんとウイルス作成罪ものってた

440 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:17:33.99 ID:???

今日一日共同正犯の問題を調べていた。結果は、

１　共同正犯の根拠は心理的因果性説を採用すべき。
　その理由は、相互利用補充関係説では包括正犯説を基礎づけるのが困難であること、
　正犯原理で共謀共同正犯を基礎づけるのも困難であること、にある。

２　実行共同正犯と共謀共同正犯は理念的類型にすぎず、実際には連続的な量的差異しか存しない。
　ただし要件を区別するなら、
　実行共同正犯の要件は、共同実行の認識と全員が共同実行の一部を行ったこと。
　共謀共同正犯の要件は、共謀と一部の者の実行行為の存在。
　共同実行の認識と共謀は量的差異しかない。たんなる意思の連絡が前者であり、
　強固な意思の連絡が後者である。
　強固な意思の連絡の内容は練馬事件を参照すべき。６０条との対比からその内容を確定すべき。

以上。大谷説は採用できないし、井田説も採用できない。
修正前田説≒判例の立場に至りました。

441 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:24:26.62 ID:???

そんなもん試験で書いてる暇あるとおもってんの？

442 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:27:27.71 ID:???

>>440
受からないタイプ。

443 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:33:43.98 ID:???

説の選択なんて勉強の初期段階ですべきことで，一旦説を選択したら
後はその説できちんと事例の処理できるようにすることを考えるべきなのに，
この期に及んで説の選択をしたことを嬉しげに述べてること自体が失当。

444 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:40:57.02 ID:???

この後は学説マニアからの罵倒かな。

445 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:45:32.00 ID:3Ffqytob

前田説で解説してある演習書で良いやつないか？探してる

446 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 00:55:11.00 ID:???

元ヴぇテとか言う奴が自作自演問答しているだけだろう

447 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 01:03:45.15 ID:???

前田説の解説なら、加藤本かエキサイティングか木村先生の演習本くらいか。

448 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 01:12:32.85 ID:???

学者も書き込んだりしているんだろうかねえ。
まあ可能性としてはありうるんだろうがｗ暇人多そうだしｗ

449 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 01:15:44.22 ID:???

>>414
定年って６５歳なんだろ？まだわからんよ。あれだけの秀才なんだから。
>>416
部分的には鋭いってこういう書き込みするのは学者以外考えられないよねｗ
最前線とか読めばわかるが、無茶苦茶天才レベル。言っとくけど、
佐伯先生を部分的に鋭いとか言う評価ができる人間は限られるｗ

450 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 01:36:50.39 ID:???

この年まで体系書を書かなかったやつが秀才なんだ。

451 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 01:46:31.75 ID:???

まあ西田だって定年直前だし

452 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 07:18:18.98 ID:???

>>450
体系書を書いたら秀才なのか？ｗ
学生の発想だな

453 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 08:21:57.00 ID:???

はねた男性の正当防衛認める＝「身を守るため」と無罪―大阪地裁

　男性会社員＝当時（39）＝を車でひいて死なせたとして、傷害致死罪などに問われた
自動車部品会社元役員梅本淳一被告（44）の裁判員裁判の判決で、大阪地裁（遠藤邦彦裁判長）は16日、
同罪について無罪とし、道交法違反（ひき逃げ）罪で罰金5万円を言い渡した。検察側は懲役5年を求刑していた。
　梅本被告は昨年1月、大阪・ミナミの繁華街で運転中、クラクションを鳴らした相手の男性から走って
追い掛けられた際、男性をひいて死なせた。被告は殺人未遂容疑で逮捕され、傷害致死罪で起訴された。
　検察側は「傷害の故意がなかったとしても誤ってはねた」と主張し、自動車運転過失致死罪を、
予備的訴因として起訴内容に追加。弁護側は無罪を主張していた。
　判決は、被告に男性をわざとひく意思はなかったと判断。男性が「殺すぞ」などと言って何回も窓をたたいたとし、
被告の車のワイパーが引きちぎられた点も挙げ、「男性の尋常でない攻撃から身を守るために
やむを得ない行動だった」と認定した。
　その上で、被告の行為は自動車運転過失致死罪に当たるが、正当防衛が成立するため無罪と結論付けた。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120316-00000152-jij-soci

454 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:09:40.84 ID:???

455 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:41:20.79 ID:???

>>449
学者が書き込むわけないではないか。
その２つ、学者でない俺が書いたのにｗ
東大はいつから定年65に延長されたんだ？
学部長などやれば62までだと思っていたが。

456 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:42:28.29 ID:???

学者でもないやつが随分偉そうな書き込みするんだな
で、最前線は読んだのか？

457 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:43:23.98 ID:???

佐伯は、司法試験の合格祝賀会で大騒ぎしてたのが
当時有名になった。たしか司法修習には行ってない。
ただ神戸から東大に移籍したときは、よくやったな
という評判だった。あの世代では佐伯がやはり１番。

458 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:47:48.71 ID:???

>>456
読んだけど？
たぶん佐伯評を求めていると思うが、、、佐伯が凄いのは認める。
井田は残念だがやや劣る。山口はまああんなもんだろ。

459 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:50:11.27 ID:???

あとね、山口のパノラマ解説というのが昔有名だった。
学説の分岐点を示して、即興で、ある学説の修正説を作るのが得意だった。

460 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 09:52:42.48 ID:???

井田先生は承継的共同正犯について理論構造では肯定、刑法学総論では否定していますが、どちらが井田説ですか

461 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 10:38:55.87 ID:???

>>441
試験では知識理解の１０分の１、１００分の１、それ以下しか書かないんだよ？
常識じゃん。試験にこのまま書くとか、何を勘違いしているのだろうか？
問題の読みとりを正確にできなさそうｗ

462 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 10:41:09.67 ID:???

落ち着けよ学説オタクｗ

463 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 10:41:51.75 ID:???

エキサイティング刑法総論の大谷発言に
共同正犯は正犯性と共犯性の関係を考えるべきだという趣旨のものがあった。

大谷総論の薄い本は、何と相互利用説と因果性説を併用して、
一部実行全部責任を説明していた。なんだかな～ｗ

464 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 10:42:42.43 ID:???

>>462
学説オタクかｗ
事案オタクでもある。橋爪教授の影響でｗ

465 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 10:45:17.44 ID:???

もう学説とかいらないだろ？
裁判員裁判の結論が事実上最高裁の結論なんだから

被告人と被害者のどっちがキモい奴だったか、これからの刑法理論はこれだよ
主観主義の大復活だよ

466 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:06:39.21 ID:???

>>465
主観主義とは、刑法では「犯罪者」の犯罪意思を第一次的に重視する立場だが。
その主観主義とは「裁判員」の主観という意味かな？ｗ

467 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:13:47.24 ID:???

大谷先生って本当に、何考えているか不明だよなｗ
論理性を度外視していないか？ｗ

468 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:15:29.69 ID:???

>>460
新しい方が自説にきまっているだろうが

469 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:17:05.91 ID:???

ここも自作自演スレだよな。
この板も大分過疎ったよな。
法科大学院制度が施行される前後はかなり活性化してたが。
今では、どこぞの誰かが自作自演して活性化させようとしているような感じ

470 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:19:44.07 ID:???

>>455
やはり、学者が書き込んでいるみたいだなｗ
ほんと暇人だな。刑法系は特に暇人多そうだが。

471 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:21:36.14 ID:???

自作自演にしか見えないとしたら、ずいぶんと目が曇っている証拠だなｗ
馬鹿ーって感じｗ
少なくとも俺は自作自演なんてやってないし、他人のレスもついている。

472 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:22:33.95 ID:???

そんなに必死にならなくてもいいよｗ

473 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:23:04.35 ID:???

墓穴を掘る

474 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:55:40.76 ID:???

元ヴェテさんどうしちゃったんだろう。

475 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 11:59:06.23 ID:???

ｗ

476 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 12:03:13.13 ID:???

白々しい

477 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 12:33:19.60 ID:???

？

478 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 12:48:03.00 ID:???

;

479 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 12:54:51.34 ID:???

行政法の勉強法■17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1331944461/

480 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 13:34:49.99 ID:???

学者な訳ねーだろ学部二回生級の知識の池沼しかいねーよ

481 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 14:04:02.20 ID:???

さすがベテは言うことが違う。

482 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:09:07.05 ID:???

>>468
文献に当たっていないのなら答えないでください

483 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:20:08.99 ID:???

>>482
日本語大丈夫か？基本書読む前に日本語を勉強してください

484 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:21:47.06 ID:???

常識的に考えて新しい出版物が自説にきまっているわけだがｗ
このスレって法律的なレベルも低いけど、常識的なレベルも低すぎるよねｗ
刑法を勉強するとこうなるのかなあ・・・・

485 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:22:52.64 ID:???

ただ単に井田、京大刑法、佐伯やらを批判したいだけ。
元ヴェテっていうキチガイは、早稲田系か何かだろう。

486 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:25:30.34 ID:???

どんだけ勘違い野郎なんだよｗ
というか何様って感じだ。

487 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:26:48.06 ID:???

>>483
留学生さんですか？

488 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:27:48.94 ID:???

>>487
いわゆるストーカーさんですか？

489 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:29:27.86 ID:???

元ヴェテさんを悪く言わないでください。

490 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:29:45.82 ID:???

巣に帰りなさいｗ

491 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:31:59.55 ID:???

このスレって意味不明なこと書いているようで
つーちゃんねるの真実をあぶり出しているねｗ

492 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:34:16.01 ID:???

どうせ２ちゃんねるももうすぐ終わるらしいし。
どうでもいいことだが。

493 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:34:17.75 ID:???

とうとう妄想が始まりましたか。

494 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:35:18.10 ID:???

何だ図星かｗ

495 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 15:59:46.65 ID:???

>>256=>>257
この書き込みの方が妄想でしょうね。
こいつも同一人物か？ｗ

496 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:01:42.29 ID:???

田舎生臭坊主大って一体どこから出てきたのか不明。
これが確かな証拠のような気がする

497 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:02:25.93 ID:???

大体、坊主大って法科大学院とかないしな。

498 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:05:36.32 ID:???

墓穴を掘るとはまさにこのこと

499 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:09:11.44 ID:???

坊主大ってなんですか？

500 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:10:32.79 ID:???

自分の心に聞いてみなさい

501 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:19:13.87 ID:???

ここ５０レス中４０レスくらいがまったく意味不明なんですが・・。

502 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:20:05.87 ID:???

わかる人にはわかる。だから書き込みする人間が減っている。

503 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 16:37:29.65 ID:???

やはりそうか

504 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 21:10:40.33 ID:???

刑法とは悟りである

505 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 21:11:36.10 ID:???

平川でも読んでろ

506 ：氏名黙秘：2012/03/17(土) 23:10:59.13 ID:???

刑法とは元ヴェテのこと。

507 ：氏名黙秘：2012/03/19(月) 19:38:07.82 ID:???

元ヴェテは神だ！

508 ：氏名黙秘：2012/03/20(火) 21:00:12.73 ID:???

元ヴェテは神になった。
そしてこのスレは終わった・・・

509 ：氏名黙秘：2012/03/22(木) 17:12:11.71 ID:???

食っていくのに精一杯の若手
「イソ弁」「ノキ弁」ならぬ「宅弁」も

http://diamond.jp/mwimgs/c/3/600/img_c34d12f2ee708c5942cd8b633d8de93747490.png

　2011年末時点で64期の司法修習終了者約2000人のうち、約400人が弁護士登録をしていない。
400人全員が弁護士としての将来を悲観して登録していないとは限らないが、弁護士として仕事を
していくためのスタートラインにさえ立てていないのだ。日弁連では「法律事務所に就職できない
という理由で未登録である人が相当数含まれて」いると現状を分析している。

510 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 13:06:08.90 ID:???

前田説は裁判規範と行為規範（広義）に区別する。
高橋説はこの区別を前提として、広義の行為規範を分解する。すなわち、
狭義の行為規範違反（＝行為無価値）と制裁規範発動条件（＝結果無価値）
という要件が認められると、効果として刑罰という制裁規範が科される。
また共犯規定も制裁規範に位置づけるので、狭義の行為規範は単独正犯に
向けられていると考えるのが高橋説ということになる。
高橋説は狭義の行為規範のみを行為規範と言い、
この意味での行為規範が裁判規範ではなく制裁規範と対立するというが、
こうした整理法にいかなる実益があるのか疑問である。

前田説のように、行為時（事前）判断と裁判時（事後）判断に対応させる
行為規範と裁判規範の対比が解釈論的に有益であることが確認されるべきである。

511 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 19:09:49.03 ID:???

>>510
高橋を読んでいないので、その通りだとすると、
行為時における為すべし規範と違反に対する制裁に分離するため、
思考の純化のみならず、
行為の法と経済分析にも資すると考える。

512 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 19:46:44.53 ID:???

警察官の友人が結構、刑法教えてくれってうるさいんだよね。
警察官って刑法必要なのかねえ。

513 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 19:48:32.50 ID:???

>>512
昇進試験に出る。

514 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 19:57:22.07 ID:???

>>511
>制裁規範発動条件（＝結果無価値）

これが行為規範でもなく、制裁規範でもない。つまり

広義の行為規範＝狭義の行為規範＋制裁規範発動条件＋制裁規範

となるが、高橋は、狭義の行為規範と制裁規範の対比を説いている。
刑法各論でもそうである。制裁規範発動条件の規範論的分析が
高橋説では不明確である。不明確でいいのなら、その理由を明らかに
すべきだが、高橋説では、その理由は定かではない。

高橋の規範論が刑法上の論点に影響を与えるものではないことから
前田説よりも解釈論における実益がないものと思われる。

こうした理解が誤りであるなら、どなたでもいいから指摘してほしい。

515 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 20:19:24.95 ID:???

規範論には興味はないし、深入りしても実益がないと思うが一言。
なぜ、
条文の前半部分（法律要件）＝行為規範＝名宛人は国民
条文の後半部分（法律効果）＝裁判規範＝名宛人は裁判官
という単純な理解（大谷・井田など）
ではいけないのか？

516 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 20:23:15.74 ID:???

>>515
その理解だとおかしいでしょう。
法律要件の解釈に裁判官ができないことになるよね。
そんな単純ではないよ。規範論は。

517 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 20:25:07.15 ID:???

規範論は、かなりの実益があるけど、井田とか高橋などくらいしか
重要視してなさそうだよね。
大谷にはそういう論文ないようだしね。

518 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 20:33:19.18 ID:???

>>514
その理解だと、広義の行為規範と裁判規範はどう違うのか？
高橋先生は、確か裁判規範を否定しないんでしょ？

519 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:03:16.76 ID:???

高橋則夫が人気がありそうなので早速書店で購入し読み始めたところ、
ハート＝デヴリン論争、ハート＝フラー論争（５頁）
私は、ここで挫折しました。

520 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:11:00.25 ID:???

「お前ら、基本もわかってないのに難しい本読みすぎ」
「あっちゃんの刑法で十分」
ｂｙ酒巻

521 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:11:48.76 ID:???

>>519
ww
わかる

522 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:16:05.66 ID:???

>>520
酒巻先生に「あっちゃんの刑法が実は一番難しい」と言っといてくれ。

523 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:16:33.36 ID:???

ベテがいなくなってみんな嬉しそう。

524 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:21:45.28 ID:???

また、京大刑法に嫉妬するキチガイ荒らしかよｗ
お前がいなくなってみんな喜んでたのに。

525 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:25:05.10 ID:???

>>617
>大谷にはそういう論文ないようだしね。

CiNiiで大谷の論文を検索しようとしたら同姓同名の物理学者（？）の
論文ばかり出てきて、よく分からなかった。

526 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:27:30.57 ID:???

京大刑法を受け継いでるのは安田先生だけ

527 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:28:40.41 ID:???

>>523
分からないぞ。
匿名投稿している可能性も十分考えられる。

528 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:30:47.23 ID:???

京大刑法はすごい。

529 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:31:27.41 ID:???

刑法は哲学的なところが面白いんだけどな。
井田先生もポパー好きなようだしね。

530 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:34:21.53 ID:???

刑法が哲学的だと？

531 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:37:28.25 ID:???

>>529
Popper博士と団藤博士の対談の様子は団藤第三版へのはしがきで見てとれるね。

532 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:42:56.70 ID:???

>>518
つまり、高橋説の規範論はこうなる。

①裁判規範
↑
↓
②広義の行為規範＝③狭義の行為規範＋④制裁規範発動条件＋⑤制裁規範

高橋は①から⑤に分析する。前田は、③から⑤のような区別をしない。
なお、
③＝行為無価値（結果発生の「一般的抽象的」危険性を有する行為＝実行行為）
④＝結果無価値（未遂犯成立要件としての具体的危険の発生や、既遂犯の結果など）
⑤＝単独正犯では刑罰のみ。共犯では、共犯規定と刑罰を意味するが、
なぜ、共犯規定を制裁規範とするのかよく理解できない。

533 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:48:52.13 ID:???

高橋の規範論は
「正犯・共犯類型と共謀共同正犯の規範論的基礎づけ」
をCiNiiで探して読んでみてちょうだい。

http://ci.nii.ac.jp/

534 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:56:24.64 ID:???

>>532
詳しくどうも。でも①と②の区別がどうもよくわからないんだが。
共犯を制裁規範の問題とするのは、要するに、正犯か共犯の区別は違法上の
重要な問題ではないという意味ではないの？

535 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 21:58:46.60 ID:???

>>533
読んだ。PDF公開されてるね。

なるほどね。
共犯の処罰根拠論において、不法共犯論的立場（正犯と共犯の処罰根拠は異なる）に立ち、
それを制裁規範により理由づけているわけか。
これはうかつに高橋説を採用するわけにはいかんね。

536 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:00:42.47 ID:???

どうも、広義の行為規範と裁判規範の区別が不明だよなあ。

537 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:03:46.95 ID:???

>>535
というか自演っぽいよｗ
最初から知ってたでしょう。処罰根拠論が違うから、制裁規範ということなの。
そうだったらある意味納得だな。そもそも、おそらく高橋説で答案書く人いないでしょう。
書きづらいよ。

538 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:04:20.60 ID:???

>>534
「人を殺した者は…」という構成要件に該当するかどうかを判断するのが裁判官。
その意味では裁判規範といえる。

この構成要件から「解釈」により導かれたのが「人を殺すな」という行為規範であり
これは一般人に向けられている。ここまでは分るのだが…

これを推し進めると、「他人と共同して人を殺すな」という一般人に向けられた
行為規範を想定できるから、共犯規定を制裁規範とする思考回路が理解できない。
違法論との関係があるのかどうかも分らないから、こちらが教えてもらいたいくらいだ。

539 ：535：2012/03/23(金) 22:05:40.88 ID:???

>>537
おいらは>>535しか書き込んでいないよ。ヴェテさんじゃありません。

540 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:07:37.60 ID:???

>>539
そうですが。すいません。どうもスムーズな展開だったもので、
勘ぐってしまいました

541 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:10:55.72 ID:???

実務的・試験的には本当にどうでもよさげだね。規範論て。
そういうのが好きだというのは否定はしないけど。

542 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:19:48.84 ID:???

前田説が裁判規範説に立ち裁判時基準で判断する学説を採用し、
川端説が行為規範説に立ち行為時基準で判断する学説を採用する。
こうした意味でなら規範論は論証の前提としてそれなりの意味や実益を
受け入れることができる。答案に書くかどうかは別として。

しかし高橋説、さらには客観的帰属論の山中説の規範論は
よく理解できないうえに試験にも有益でないことが何となくわかった。
多大の時間を費やしたのに…ｗ

543 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:25:03.71 ID:???

議論が混乱するのは、
規範を分ける基準が機能と時的で混乱しているためもあるのだろう。
機能で行為／裁判／制裁、時間で行為時／裁判時と
3＊2＝6つに分けないといけないのでは。

544 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:39:47.07 ID:???

すごいなあ。よく勉強してるよなあ。
試験に合格するためには無益だと思うよ。
お互い頑張ろう！

545 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:40:58.48 ID:???

>>544
おい笑

546 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 22:52:39.63 ID:???

ワロタ

547 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:12:10.93 ID:???

>>543
行為→裁判→制裁というのは高橋説にはあてはまらない。

高橋説は、
実体法上の規範としての行為規範・制裁規範
実体法の適用規範としての裁判規範
にわかれるはず。

まあ試験には出ないなｗ

548 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:22:02.65 ID:???

>>547
その機能の分類の指摘は正しいと思う、
しかし、>>511 >>543では,
行為→裁判→制裁という順序を前提とした機能では書いていない。

試験にでないけど。

549 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:23:10.34 ID:???

試験には出ないと最後に書けば何でも許されると思ってるだろ、おまいらｗ

550 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:24:45.42 ID:???

試験に出なくても楽しい刑法。

551 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:26:24.00 ID:???

ここは司法試験板なんだよな？
合格から遠のく話ばかりだな

552 ：氏名黙秘：2012/03/23(金) 23:27:44.93 ID:???

ローで試験対策をやったら不適合なんだから、
司法試験板も試験対策をやったらスレ不適合だ（ｷﾘｯ

553 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 02:11:52.24 ID:LOeu4+ge

そんなに試験が大事ならシケタイでも読んでろよ

554 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 10:12:14.54 ID:???

実行共同正犯、共謀共同正犯、教唆犯、幇助犯。
これらの区別を心理的因果性のみで行うことはできない。

555 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 12:45:01.30 ID:???

山中も①行為規範と②制裁規範の２本立てだが、②制裁規範に重きがあり、
それを中心に犯罪論体系を組み立てようとするところに特色がある（規範体系的機能主義の犯罪論体系）

556 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:15:53.57 ID:???

>>555
おまえ、元ヴェテだろｗ

557 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:31:18.65 ID:???

なんで関大スレですら語られない山中の話題ばっかり出てくるんだｗ

558 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:35:08.66 ID:???

山中の影響が大きいからな

559 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:42:40.43 ID:???

注釈刑法の第２巻と第３巻はもう出てる？

560 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:46:55.36 ID:???

このスレ立ててくれた人に聞きたいんだけど、タイトルが
山口＆高橋＆井田＆山中
となってるが、山口・高橋・井田は分かるとして
どうして山中が入ってるの？

561 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 13:54:25.39 ID:???

話題転換ﾖﾛ

562 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 14:08:14.13 ID:???

>>561
山中についてもう少し語りたい。

563 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 14:23:10.05 ID:???

>>562
山中の学説(客観的帰属論・純粋惹起説）については、オイラがWIkiに簡単に
まとめておいたので宜しければご参照ください。

564 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 14:28:59.20 ID:???

『刑法における因果関係と帰属』（１９８４）の頃は客観的帰属論は少数説
どころか「山中１人説」だったんだから、少数説を馬鹿にしちゃいけないね。

565 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 14:34:52.60 ID:???

客観的帰属説の紹介者が山中じゃなきゃもっと広まってるってもっぱらの評判だけどな。

566 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 14:47:25.60 ID:???

>>565
その頃は専ら折衷説対客観説の争いだったから、山中に先見の明があったとはいえるわな。

567 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 14:57:45.33 ID:???

>>565
そのとおりだな

568 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 15:11:36.53 ID:???

山中を引用するけど（２４９頁）「ミュラーの危険概念の分析は、１９３０年代
にカール・エンギッシュによって相当因果関係に採用された。それが、行為の
危険性（危険創出）と危険の実現（危険実現）の区別である」

つまり、山口や井田は先祖返りなんだよ。

569 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:17:15.60 ID:???

井田説は条件関係＋相当性(危険の現実化)
山口説は危険の現実化だけ

570 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:18:28.74 ID:???

>>565
>>567
山中の業績を殊更に貶めるような書き込みは気に入らないな

571 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:31:44.75 ID:???

山中先生はすごいなあ。すごすぎるよ。
元ベテさんもすごいよ。

572 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 15:40:24.36 ID:???

>>569
井田１２９頁「客観的帰属論は、危険創出の判断において、実行行為性の判断
基準の具体化のために参考にできる内容をもっている」

山口はそのとおりだね。

573 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:46:34.15 ID:???

ヴェテさんは「擬似共同正犯」って知ってる？

574 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:50:09.94 ID:tpjqRnV/

天下りのシロアリを駆除するには？

東大は「シロアリ養成大学」
学生のうちに殺虫剤をかけて半殺しにすること。

575 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:54:47.96 ID:???

これテロ予告じゃね？
通報するか…

576 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 15:55:31.42 ID:???

やばすぎるな。早く通報したほうがいいぞ。

577 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:00:12.74 ID:???

２ちゃんねるってほんと害悪だよなあ。
もうそろそろ登録制の掲示板とかないのかなあ。

578 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 16:00:24.71 ID:???

>>573
擬似身分犯は知ってるが擬似共同正犯は知らない。
たしか塩谷毅の論文で読んだような気もするが詳しいことは忘れた。
教えてほしい。

579 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:10:21.75 ID:???

祝！元ヴェテ復活

580 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:13:05.78 ID:???

客観的帰属論は因果関係での問題提起なんだよね。
イマイチ基準が明確ではなくわかりづらいね。

581 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:15:41.65 ID:???

>>577
せめてコテハンに限るとすべきだ
ＡでもＢでも甲でも乙でもいいからさ

582 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:25:38.72 ID:???

>>578
詳しくは知らないんだが、承継的共同正犯の成否について、
「確かに通常の共同正犯と承継的共同正犯は質が違い、承継的共同正犯が通常共同正犯の要件を満たさないことは否定できない。
しかし、そもそも通常の共同正犯の要件を完璧に満たさないと６０条で処罰できないとするドグマが疑わしい。
そこで、承継的共同正犯を、通常の共同正犯として違法性の程度が低い『擬似共同正犯』として、先行者の効果利用が認められる限度で６０条を適用する。」
とする見解らしい。

京大の塩見先生が「私はこの見解を採っています」と軽く紹介しただけでどの論文に書いてあるのかわからなかったので聞いてたんだ。
塩谷毅先生の論文に載ってるんですか　探してみます。

583 ：582：2012/03/24(土) 16:26:18.52 ID:???

訂正
×聞いてたんだ
○聞いてみたんだ

584 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:28:13.61 ID:???

>>579
お前必ずそれ言うよね。

585 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:46:08.06 ID:???

>>582
疑似共同正犯って要するに、通常の共同正犯より違法性が低いけど
処罰に値する共同正犯っていうことじゃないのかねえ。
別に特別な意味を込めているわけではなさそう。

586 ：582：2012/03/24(土) 16:49:45.59 ID:???

知った風な口きいてんなよカスｗ

587 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 16:50:32.71 ID:???

>>582
サンクス

>>580
たしかに客観的帰属論は、山中の２８１頁・２８５頁の表を見れば分かるとおり
下位基準が煩雑多岐でわかりにくい。
この下位基準を簡略化・明確化することが今後の客観的帰属論の課題だろう。

それに、客観的帰属論は因果関係論の殻を破って過失犯論・共犯論（ex.中立的行為による幇助）
を包含する余りにも壮大な体系となりつつある。
この「何が飛び出してくるかわからない」[山口）点が、
曽根教授らが客観的帰属論に強硬に反対する理由だと思う。

588 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:51:06.33 ID:???

豹変ワロタ

589 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:53:00.63 ID:???

＞それに、客観的帰属論は因果関係論の殻を破って過失犯論・共犯論（ex.中立的行為による幇助）を包含する余りにも壮大な体系となりつつある。
これ、客観的帰属論を採用する学者は徹底してんの？
客観的帰属論がほぼ多数説なんでしょ？

590 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:53:49.83 ID:???

>>586
おいおい、なんだよ、お前。疑似共同正犯なんてくだらんネタだすなよｗ
ただ単に塩見先生の名前出したかっただけだろうｗ
>>587
どうも。

591 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:54:55.37 ID:???

擬似共同正犯なんてあほすぎ。何の概念でもない。
質問する必要もないのに、レベル低すぎるな

592 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 16:56:49.87 ID:???

>>587
うーん。客観的帰属論のその批判はそうだよね。
いろんな分野にまたがる可能性はただある。
やはり因果関係を中核にする可能性があるからね

593 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:01:45.54 ID:???

じゃあ危険の現実化説でいいじゃん

594 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:03:02.10 ID:???

>>591
いつもの低能があばれているだけだ。
スルーしてやれｗ

595 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:04:48.20 ID:???

低学歴と低脳のチキンファイトか

596 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:05:52.97 ID:???

低能も低学歴だから、低学歴と低学歴じゃねーの？ｗ

597 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:06:56.97 ID:???

擬似共同正犯なんてどうでもいいから
何質問してんだ。こいつは。いったいどういう意味ですか？
ってそのまんまじゃねーかよｗ

598 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:08:47.34 ID:???

なにキレてんだこいつ
よっぽど悔しかったらしいぞｗｗ

599 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:08:48.37 ID:???

ま、２ちゃんねるの刑法スレなんてこんなもんだ。
早く登録制とかになればまともになるだろう。
が、あまり期待できないね。

600 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:09:41.55 ID:???

>>598
擬似共同正犯とかどうでもいいことを質問する低学歴乙ｗ

601 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:11:02.16 ID:???

話題転換ﾖﾛ

602 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:17:54.11 ID:???

高橋と山中←場違い
山口・佐伯・井田でいいだろ

603 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:21:40.83 ID:???

元を正せばベテに原因があるけどね。コイツがいるから変なのが湧く。

604 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:27:13.84 ID:???

だから蒸し返すなって

605 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/24(土) 17:42:24.77 ID:???

見つけた。
立命館法学１９９７年５号
「自殺関与事例における被害者の自己答責性」塩谷　毅

第一章　自殺関与事例における被害者の自己答責性原則の展開
第三節　　ドイツにおける主要学説の概観
七

また、ツァツィクも以下のように述べている。なるほど、共同して分業的に始められた他人(第三者)
に対する不法な行動は、「共同正犯」を特徴づける。しかし、ここで話題になっている「心中の生き残り事例」
のように、事象が関与者の一方にとっては「自己侵害」である場合には、事情は異なる。その限りで、
「共同正犯」の概念は「他人に向けられた行為」ということをその中に含む概念なのである。関与者において、
そのような(他人に向けられた行為という)「方向性」が欠如しているならば、たとえそれが
「準(疑似)」共同正犯(Quasi-Mitta¨terschaft)という用語上の粉飾があるにせよ、「共同正犯」を語ることは
不毛なことである、と(35)。

606 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:46:20.71 ID:???

どう見ても学者だよなｗ
それしか考えられん。

607 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:48:52.16 ID:???

まぁ学者が書き込んでもいいんじゃないの
法学板は過疎りまくってるし

608 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:49:27.67 ID:???

しかし、司法試験板であまりにも、どうでもいいマイナーチックな見解ばっかり
主張したり、ひけらかしたりするのは、司法試験受験生への妨害に他ならないと
私は思うのだがね。

609 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:50:45.88 ID:???

やはり、元ヴェテ＝学者だということだなｗ
法学板に書き込んでおけばよかろう。

610 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:51:04.35 ID:???

その通り。ベテは自覚しながらあえてやってるから最悪。

611 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 17:54:26.06 ID:???

定期的にこのスレ見てるけど
ヴェテがいてもいなくてもこのスレの人たちが司法試験に有益な情報を提供してくれたことは一度もない

612 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 18:10:56.76 ID:???

客観的帰属論って行為無価値一元説を前提にしてるんじゃなかったっけ？

613 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 18:30:41.72 ID:???

>>612
ドイツでは行為無価値論者が客観的帰属論を主張している。
（ただし行為無価値一元論は客観的帰属論の論敵である目的的行為論に親和的だと思う）。

ただし、客観的帰属論の射程はヴェテ氏が述べているとおり因果関係にとどまらず
犯罪論体系全般に及ぶ。
そして、客観的帰属論を一貫すると故意犯と過失犯に共通の規範が及ぶという見解
が有力だ。この立場は、故意犯と過失犯の処罰根拠は異なるという目的的行為論と
相容れない。
この故意犯と過失犯に共通の規範が及ぶという見解は、結果無価値論に親和的とも
言い得る。

ただし、客観的帰属論においても、故意と過失の二元的体系をとる論者もおり（たと
えば高橋則夫）、上記の議論は必ずしも一般的なものではない。

614 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 18:35:03.55 ID:???

故意犯と過失犯に共通の規範が及ぶという見解

もっとわかりやすくいうと、
過失犯における帰属要件（たとえば結果回避可能性）は
故意犯においても妥当するという見解ね。

615 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 18:37:44.39 ID:???

自演くさいなｗ
そんなに自分の知識を発表したいなら、どんどん論文書けよ。
大体、今の学者って論文数少なすぎるしなあ。

616 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 19:49:12.26 ID:???

>>587
客観的帰属論については、つぎのような評価も。
法的帰属関係と事実的帰属関係であり、
行為によって違法に生じた危険と結果の間の事実的因果関係を
具体的に検討すれば足り「客観的帰属論」という特別なものは不要。
（鈴木茂嗣『刑法総論2版』171頁以下要約）
もっと事実的レベルに止まるべきではないか
（林陽一『刑法における因果関係理論』）

>>613
後期目的的行為論的ではあるね。

617 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 19:58:00.51 ID:???

>>613
>ドイツでは行為無価値論者が客観的帰属論を主張している。

というよりも、客観的帰属論は、行為無価値論、特に新過失論が圧倒的なドイツ
で、その行き過ぎを防ぐために有力となった議論であるという方が正確である。
すなわち、新過失論は、結果発生の危険と切り離された基準違反行為を注意
義務違反として処罰する面がある。しかし、それでは処罰範囲が広すぎる場合
があるので、別個に「危険の結果への現実化」を問題にせざるを得なかった。

618 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 20:13:44.11 ID:???

なんかよくわからんが、２ちゃんねるに書き込むのが仕事なのか？ｗ
これだけ必死に自演するなんてな。

619 ：617：2012/03/24(土) 20:26:31.35 ID:???

>>618
自演じゃないよ。
俺と>>613は無関係

620 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 20:29:41.36 ID:???

自作自演ばっかりなのはもう明らかなんだけどな
わかっていないのは自分だけ。

621 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 20:35:34.64 ID:???

１人だけだと思うなよ。

622 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 20:39:28.65 ID:???

あんまり調子乗ってるとすぐ身元が割れるぞ

623 ：氏名黙秘：2012/03/24(土) 21:21:01.50 ID:???

みんな仲良くね。

624 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 01:00:07.33 ID:???

客観的帰属論を教科書で全面展開する研究者
山中、高橋、松宮

前田は因果関係だけは客観的帰属論を支持してるな

625 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 07:45:13.91 ID:???

>>624
因果関係以外の客観的帰属論って例えばどんな？

626 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/25(日) 10:46:34.95 ID:???

>>625
①金を脅し取るために書かれた脅迫状を配達した郵便配達係
②怪しげな人物を銀行に送り届けて銀行強盗の成立に因果的に寄与したタクシー運転手

山中は、これらを「日常的生活危険」と呼び、日常的生活危険が介入する場合
には、創出された第１次的危険は、当該第２次危険を内部誘発したしたとしても、
それは、それとは独立に存在しうる被害者ないし他人の日常行動の中でも生じ
えた危険であるので、「危険実現連関は否定される」とする。

627 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 11:00:08.84 ID:???

>>626
それって「中立的行為による幇助」といわなかったけ？

628 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/25(日) 11:08:04.94 ID:???

>>627
山中は客観的帰属論の箇所では「日常的生活危険」、共犯論では「中立的行為による幇助」
と意図的に使い分けている。真意は知らない。
なお、松宮７９頁以下も参照。

629 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:18:06.97 ID:???

>>627
それまで安達らによって使われていた「中立的行為による幇助」を
「日常取引」と言い換えたのが松宮なんだよね（レヴィジオン）
ただ、思ったとおり普及しなかったｗ

630 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:24:07.32 ID:???

話題転換ﾖﾛ

631 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:41:40.28 ID:???

法益関係的錯誤説がよく分からないのですが、「法益関係的錯誤」とは民法でいう
「要素の錯誤」と考えていいのでしょうか？

632 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:42:03.02 ID:???

トリビア

勘違い騎士道事件で事件の発端となった女性と同姓同名の女性は

弁護士をしている

へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～へぇ～

633 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:48:14.30 ID:???

【続き】
それと併せて、法益関係的錯誤以外は民法でいう「動機の錯誤」にすぎず、
同意は有効であるという考え方でいいでしょうか？

634 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 12:58:19.04 ID:???

そもそも要素の錯誤と動機の錯誤を対立的にとらえるのがまず間違いだろ
表示の錯誤と動機の錯誤だろ

635 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:10:44.18 ID:???

>>634
民法苦手だろｗ

>>631
>>633
法益関係的錯誤＝要素の錯誤、それ以外の錯誤＝動機の錯誤という対立図式で
あってるような気がする。
基本書を数冊見たが、そこまで断言している基本書はなかった。
君の卓見だから、論文でも書いたらｗ

636 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:15:18.15 ID:???

634が正しい
動機の錯誤は、要素の錯誤に当たることもあるし当たらないこともある。
次元が違うから。

637 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:17:40.70 ID:???

ヤマケイの総則講義見てきたけど、判例・通説の立場にたっても
要素の錯誤ってのは要するに「因果関係」の要件に関するものだから、表示錯誤・動機錯誤のいずれでも要素の錯誤になりうるぞ

638 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:19:04.22 ID:???

>>635
これは恥ずかしい

639 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:22:58.31 ID:???

てか、>>631=>>633は初学者っぽいから仕方ないにしても、偉そうなこといってる>>635は要素の錯誤の意味もわかってないのか
致命的なレベルだよね。これは

640 ：637：2012/03/25(日) 13:34:05.05 ID:???

ちなみに総則のｐ２０８
ヤマケイは、表示錯誤・動機錯誤の話は錯誤総論、要素の錯誤の話は錯誤各論として、章を分けて論じている。
伝統的な錯誤の二元論と、要素性の話は別個の要件であるのは明らか。
表示錯誤にしても動機錯誤にしても、要素性(主観的因果関係と客観的因果関係)が欠ければ錯誤無効の要件は満たさないからね。

だから、>>633の理解も>>635の理解も間違ってる。

あと、法益関係的錯誤は必ずしも民法上の錯誤概念と対応して考えることはできないんじゃないか？
リークエ各論の詐欺のとこにちょっと書いてあった気がするけど、今手元にないから確認して書き込むわ

641 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:35:19.42 ID:???

>>635
おい出て来いよカス
一瞬俺が間違ってるのかと思って焦っただろーが
謝れば許してやる

642 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:39:17.35 ID:???

さすがに恥ずかしくてもう書き込めんだろ

643 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 13:58:48.70 ID:???

話題転換ﾖﾛ

644 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 14:09:44.22 ID:???

クロロホルムの三要件は、一般になんのための要件だと解されていますか？
実行の着手を認めるための要件でしょうか？故意を認めるための要件でしょうか？

645 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 14:50:43.06 ID:???

>>644
「クロロホルムの三要件」って初めて聞いたけど一般的な了解事項なの？
推測するに次のことだと思うんだけど間違ってたら指摘してくれ。

①第１行為は第２行為を確実かつ容易に行うために必要不可欠なものであった
　といえること
②第１行為に成功した場合、それ以降の殺害計画を遂行する上で障害となる
　ような特段の事情が存しなかったと認められること
③第１行為と第２行為との間の時間的場所的近接性

646 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 15:02:57.66 ID:???

ヴェテさん、そろそろ出番ですよ

647 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 15:05:02.33 ID:???

それです。
早稲田ローの過去問の出題趣旨では、実行着手のための3基準として挙げられています。
http://www.waseda.jp/law-school/jp/news/pdf/11result/b02.pdf

ただ、山口青本や西田総論では3基準について特に触れてないので、一般的了解なのかどうかはわかりません。そこも含めの疑問とさせてください。

648 ：もと：2012/03/25(日) 15:30:53.00 ID:???

>>647
山口青本や西田総論で触れてなくても、>>645の①②③は判旨そのまんまであり、
最高裁が実行の着手を認めるために必要とした要件だよ。百選読んだ？
故意については、別途「第１行為自体によってＡが死亡する可能性があるとの認識を
有していなかった」と明確に認定した上で、第１行為時に殺意を認めている。
ここで認められた殺意は、「第１行為を経て第２行為で殺す認識」である（前田）

649 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/25(日) 15:36:27.52 ID:???

>>648はオイラです。

650 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 15:49:31.41 ID:???

>>647
一言アドバイスすると山口青本はもちろん西田総論も判例が手薄だから
百選の併読は必須。
前田や高橋は判例が充実しているから必ずしも百選必須ではない。

651 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 15:54:28.30 ID:???

>>648
「第一行為で殺すつもりはないが、第一行為を介して第二行為で殺すつもり」であれば、第一行為時に故意が認められるということですか？
そのような認識だけでは故意を認めるには不十分だと思うのですが。
一般にはそのような認識のみでは不十分で、クロロホルム三要件が揃って初めて故意が認められるのではないでしょうか。

652 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 15:58:59.92 ID:???

>>650
ありがとうございます。
ただ百選解説においても、「本判決が実行着手のための3要件を掲げた」とは書いていないんです。

653 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:01:32.47 ID:???

>>651
おまえんとこのローでは、前田の３要件みたいなニュアンスでクロロホルム３要件っていうの？

654 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:10:07.87 ID:???

>>652
（解説）ではなく（決定要旨）に「その時点において殺人罪の実行の着手が
あったものと解するのが相当である」と書いてあるよ。
ったく手のかかる子だなｗ

655 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:13:28.21 ID:???

３要件が満たされたときに客観的に実行行為になるから、それとリンクして故意も認められるんだよ
だから>>644の言うことも間違ってはいない　山口先生もローの授業ではそう説明してたし。
ま、所詮ヴェテもこの程度かｗ

656 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:14:32.51 ID:???

ヴェテに同調して得意げにレスしてるやつもどういうつもりなのかね？ｗ
それとも全部自演か？ｗ

657 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:29:42.39 ID:???

井田説によると、①時間的場所的接着性、がなくても②結果発生の自動性、があれば実行の着手が認められるよね
井田説は「第１行為は第２行為を確実かつ容易に行うために必要不可欠なものであった」
をどう位置づけているのか
　

658 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:42:14.20 ID:???

>>657
クロロホルム事件は、調査官解説によると、４３条の文言上の制約からくる
「密接性」の基準と、未遂犯の処罰根拠から導き出される「危険性」の基準
の双方を考慮に入れる趣旨の者である。

659 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:48:31.32 ID:???

>>655
ありがとうございます。

判例が、着手の判断に行為者の主観面を考慮に入れるために、
実行着手の判断と、故意の有無の判断とが、実質的に一致してしまっているということでしょうか？

660 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:52:39.30 ID:???

井田説は塩見説のパクリだからな。
塩見淳「実行の着手について（１）（２）」法学論叢１２１巻２号１頁・４号１頁

661 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:54:25.62 ID:???

第一行為自体の法益侵害の危険性(原審によって認定されている)をもってあっさり実行の着手を認め、
あとは故意を問題とすれば足りると思うのですが、
本判決がそうしなかったのは何故でしょうか？

662 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:56:43.32 ID:???

>>661
しつこい女だなｗ

663 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 16:58:28.02 ID:???

>>662
いや、ネカマだろｗ

664 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:03:54.50 ID:???

>>661
要するにヴェテの>>648の回答に納得できないわけだな。
実行の着手の問題も故意の問題も>>648で言い尽くされていると思うのだが。

665 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:11:19.08 ID:???

「第一行為を介して第二行為で殺す認識」のみでは、故意を認めるには不十分ではないですか？という疑問を648に持っているのです。

666 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/25(日) 17:17:32.27 ID:???

>>665
それは不十分です。舌足らずでした。
３要件が充たされることが前提です。

667 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:21:08.00 ID:???

誰かも言ってたけど注釈刑法の共同正犯（島田聡一郎）は秀逸だな。

668 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:27:00.71 ID:???

>>667
佐伯の不作為犯やコバケンの因果関係が酷すぎるから余計にそう思うのだろう。

669 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:41:21.86 ID:???

>>664
どこがだよバーカ

670 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:45:31.29 ID:???

みんな仲良くね。

671 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:47:44.65 ID:???

今日の恥ずかしい人たち
>>635
>>648
>>654
>>658←井田説の理解を問われているのにドヤ顔で調査官解説を疲労するアホ　以前ヴェテが全く同じレスをしていたことがあるのでヴェテだと思われる
>>662-664

672 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:52:43.04 ID:???

>>669
結局、この669が一番はずかしい人であったｗ

673 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:53:36.78 ID:???

>>672
涙拭けよ

674 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:55:56.75 ID:???

>>648で話は済んでるのに、それが理解できないお子様がぐだぐだ言ってる。

675 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:57:02.45 ID:???

>>666
いろいろ突っ込みたいところがあるのですが、
まず前提として、
あなたはクロロホルム事例で判決が認定した実行行為は何だととらえていますか？
第一行為ですか？第二行為ですか？一連の行為ですか？

676 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:58:17.67 ID:???

>>675
問いただす前に、自分の論を書けよな。馬鹿のくせにｗ

677 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:58:39.25 ID:???

>>674
東大の山口の説明＞＞関西のアホ私立卒ヴェテの説明

678 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 17:59:29.49 ID:???

>>676
相手の間違ってるところを指摘するのに自分の論を先に書かなきゃいけない理由は？ｗ
はい論破ｗｗ

679 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 18:12:12.30 ID:???

>>676
なぜヴェテさんでないはずのあなたがそんなにムキになっているのですか？

私の論は>>661に書いておりますが。

680 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 18:21:34.52 ID:???

みんな仲良くしなさい！

681 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 18:24:06.86 ID:???

>>678
間違いという前提すら明らかでないのに
一方的に決めつけて間違い指摘とは笑止千万。
お利口さん馬鹿の見本。

682 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 18:30:49.80 ID:???

>>679

661だね。しばし待たれよ。

683 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 18:52:38.25 ID:???

>>681
で、お前のその書き込みは>>678に対する反論に全くなってないわけだがｗ

684 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 19:07:53.72 ID:???

言葉のゲームは止めて刑法について語ろうよ。

685 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 19:08:46.89 ID:???

そのとおりだ。
話題転換よろしく。

686 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 19:11:32.52 ID:???

法律学は言語ゲーム。それを捨てたら商売あがったりだ。

687 ：684：2012/03/25(日) 19:19:22.56 ID:???

>>686
相手の言葉尻を捉えたり無用な非難・中傷は止めようという趣旨で言ったのですが。

688 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 19:22:18.65 ID:???

われわれは>>635を決して許さない
定期的に蒸し返してこのスレに二度と顔を出せないようにする

689 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 19:38:18.55 ID:???

>>688
あれだけ恥をかいたんだ。
心配しなくても二度と顔を出せないよ。

690 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 20:58:22.88 ID:???

話題転換ﾖﾛ

691 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 23:27:28.44 ID:???

数ヵ月おきに同じテーマの質問と同じ回答をする人がいるね

692 ：氏名黙秘：2012/03/25(日) 23:37:49.18 ID:???

クロロホルム事案で既遂とするには、
少なくとも、
①第一行為時点で結果発生の危険性が認められること（着手）

②第一行為時点で結果発生の危険性が認められることを行為者が認識していたこと（故意）

が必要。
確かに判例の文言は、件の３要件を①の要件としているように見える。
しかし、①の要件としてしまうと、②はどうして認められるのか不明になってしまう。

したがって、３要件が着手を認めるための要件のとすることはできない。

693 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 03:32:25.73 ID:???

目的的行為論と因果的行為論の異同、射程について述べよ

694 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 07:57:25.21 ID:???

>>692
故意は客観的構成要件の認識であり、客観的構成要件の一内容である
実行行為を認識していれば故意が成立する。

本問の３要件を満たせば実行行為の存在（ないし開始）が認められるから
その認識（と他の要素の認識）があれば、故意ありとされる。

簡単だね。①の要件とすることで足りる。

695 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:08:55.01 ID:???

足りる
は間違いだろ

696 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:08:59.28 ID:???

>>694
実行行為とは？
第一行為？第二行為？両者含めた一連の行為？

697 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:12:19.55 ID:???

>>696
どの立場でも矛盾は生じない。

698 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:17:17.46 ID:???

>>695

最高裁判例＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞695

間違いだってｗ
具体的に間違いを指摘しな。

699 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:18:34.63 ID:???

>>696
そうかな？
本事案で、
何故実行行為の存在ないし開始を行為者が認識していると言えるの？

700 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:19:38.91 ID:???

699は>>697へ

701 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:38:31.64 ID:???

>>699
認識がないとする理由がない。
あるというのなら、その理由を説明してくれ。

702 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 08:51:09.66 ID:???

第一行為自体の危険性を行為者が認識していないし、
第一行為によって殺害する意図もないから。
これを覆す何かが必要

703 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:09:39.81 ID:???

>>702

一般に危険性は抽象的なものから具体的なものまで段階を認めることができる。
本件では抽象的な危険の認識はある。客観面での関連性（広義）の要件も充足される。
第一行為によって、という意図は問題にならない。これを前提にすれば
第一行為に実行の着手を肯定してもよい。

704 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:18:14.21 ID:???

最高裁は全体的として一連の行為と捉えているね。
第一行為だけを実行行為と捉えているわけではない。

705 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:24:37.21 ID:???

故意については、単なる事実の認識のみで判断するにとどまらず、
犯行計画との関連で認識対象の社会的意味を解釈ことが可能である。

調査官がそうした構成を採用して説明しているかは不明だが。

706 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:28:32.64 ID:???

つまり犯行計画の事情である三要件が故意に関連してるんじゃないの？

707 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:29:48.09 ID:???

抽象的危険の認識があるとする根拠を示してくれ

708 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 09:56:51.62 ID:???

>>705
認識対象は客観的事実であり、客観的事実の意味が犯行計画で解釈される
のだから、認識＝故意に関連するようにも見えるのはしかたないが、
故意との関連をあえて取りあげる実益がない。

>>707
それは理論の問題ではなく事実認定の問題だから、適当に事案を見てくれ。

709 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 10:03:51.99 ID:???

見解の相違の原因は、実行行為の要件である危険性をどう考えるか、
故意の要件の内容をどう考えるか、にあるのだから、
立場が違えば、結論も異なる。

判例はかなり抽象化して理解しているようにも思えるが、
特段の事情を考慮しているようにも思える。

710 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 10:04:36.06 ID:???

抽象的危険の認識があるなどとは原審も最高裁も言っていない。
そんな事実認定ができるなら三要件などそもそも必要ない。

711 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 10:35:10.46 ID:???

>>710
判例が理論を明確にして言うわけないじゃん。
今頃何言ってるの？

それに３要件（に限らないが）は必要だよ。
故意の要件だと思い込みすぎ。

712 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 11:07:24.36 ID:???

第１の行為に着目→行為の具体的危険性なし、故意なし。抽象的危険しかないから。
犯行の全体計画に照らすと第１の行為→行為の具体的危険性あり、故意あり。

・・・ということ？

713 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 11:55:45.56 ID:???

>>712
行為だけに着目すると、
現実的危険性あり、故意なし

第二行為を予定していることを考慮すると、
現実的危険性なし、故意なし

三要件を満たすと、
現実的危険性あり、故意あり

ということだね。
だから、三要件は、着手の要件かつ故意の要件になってしまっている。

>>711
は抽象的危険性などという無駄な概念を突然持ち出したうえ、抽象的危険性の認識が行為者にあると言い張るだけでその根拠を述べることのできない、
困った人。

714 ：712：2012/03/26(月) 12:31:46.01 ID:???

>>713
あなたも何を言ってるか意味不明だよ。

715 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 12:33:11.18 ID:???

どこがわからないの？

716 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 16:55:05.38 ID:???

>>713
確かに意味不明ｗ

717 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 17:14:37.21 ID:???

行為者の主観や犯行計画が、行為の法益侵害の危険性に影響を及ぼしうることを知らないんだなこいつら

718 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 17:53:15.51 ID:???

山口説だからなｗ

719 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 17:56:22.23 ID:???

行為は１個か２個か、１個でも先行行為か後行行為か。
既遂犯成立か、未遂犯成立か。
罪数評価をどうするか。

これらの組み合わせで少なくとも１２通りの立場がありうる。

720 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:07:39.77 ID:???

そんなことどうでもいいって。
自作自演すぎるｗ

721 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:09:09.90 ID:???

昔、場合分け答案ってのもあったよなｗ
まあ、あまり難しく考えなくてもいいよ。
確かに、そこは今学会的な議論は盛んなようだが。

722 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:11:47.37 ID:???

>>720
おまえこそどうもいいよ。
それに自作自演って、妄想が酷いなｗ
ちなみに俺は今日７１８と７１９しか書いてないから自作自演ではない。
おまえは勘違いするだろうが、ま、かまわん。

723 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:12:00.06 ID:???

つまり、学者もしくは、学者志望が議論しているということか。
正直、どうでもいいネタだよな。論証パターン暗記しとけばそれでいい。
このスレのパターンだが、初心者が出てきて質問し、それに対して回答して
最後に元ヴェテみたいなやつが出てくるっていう
なんかもう笑えるんだが。

724 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:15:50.70 ID:???

受験生が昼間から２ちゃんねるなんかやるかよｗ

725 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:16:05.27 ID:???

>>713→>>717
のつながりもよくわからんね。回答になっていないと答えるべきところのようだが。

726 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:17:25.35 ID:???

>>725
そんな繋がりなんか、ないだろ。安価もないし。

727 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:18:05.57 ID:???

自作自演だから答えられるわけだなｗ

728 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:18:27.56 ID:???

>>713の最初、これ何かな？ｗ

729 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:19:57.99 ID:???

もう、わけわからん。コテハンにしてくれよ。

730 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:20:06.96 ID:???

>>713に対して>>714-716がわけわからんといったから
>>717に様な回答になったんだろう？
つながりがなければおかしい。しかし、>>718がいきなり山口説だからなと
言っている。対応しきれていない。つまり、自分の頭で会話しているということ

731 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:24:08.41 ID:???

医事刑法とか経済刑法でも議論しろよ。
司法試験受験生と全く関係ない個数の議論とかよりも
まだいいんじゃないか？ｗ

732 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:26:49.14 ID:???

>>730
それは違うだろ。いや断定はできん。
少なくとも７１７と７１８は別人だ。
７１８は主観と危険性の関連をいったから、
反対の立場の山口説を持ち出しただけなのに。
７１７が何に対する回答？かどうか、よくわからんから
答えようがないと思うが。
ま、どうでもいいが。

733 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:29:16.54 ID:???

７１３が現実的危険性と書いてあるから、てっきり
７１３＝７１７かとも、一瞬考えたけどな。
でも、はっきりしないなとも考えたけどな。

734 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:31:36.92 ID:???

そもそも、主観が危険に影響するかしないかを論じている論文あったか？
確か、主観が違法性に影響を与えるという議論はあったが。
主観ってのは、危険に影響を与えたらまずいのではないかな。

735 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:34:30.15 ID:???

>>734
影響しないとあるのは山口の危険犯の研究だろ。あるいは平野の刑事法研究かな。
主観が危険に影響すると言ったのは、大塚＝福田じゃなかったか？

736 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:36:42.53 ID:???

>>735
いや、違法性に影響するということだったと思うが。
検索しても、主観が危険に影響するなんてどこにも出てこないよ。
今、基本書パラパラ見てもちょっとわからん。

737 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 18:39:57.00 ID:???

>>717
が、ちゃんと引用論文を出すことを願うばかりだなｗ
まあ、違法性と勘違いしたのかもしれんがｗ

738 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 19:20:46.65 ID:???

大谷は殺意の有無によって危険性の程度が異なると書いている。
刑法総論講義の実行の着手と主観的要素の箇所。

739 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 19:39:39.12 ID:???

行為者の犯罪計画および性格の危険性が結果発生の現実的危険性に
影響を与えることは否定できないｂｙ大谷實

740 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:00:40.92 ID:???

>>738
殺意でしょ？故意一般の話かわからないのでは？
しかも、行為者計画についてもわからんしなあ。
>>739
それ嘘だろ？ｗそれは、主観的犯罪論じゃないの？

741 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:02:16.85 ID:???

結局、>>717は違法性を危険性だと勘違いしてたんだろうなｗ

742 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:05:23.22 ID:???

>>740
明日、書店か図書館に行って、自分の目で確かめたらいい。
大谷の刑法総論講義新版第２版369頁。

743 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:13:14.89 ID:???

>>742
おいおい、教えてくれよ。
なぜ、今回は自分の目で確かめろってことになるんだ？ｗ

744 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:34:08.43 ID:???

勘違いしてたからだろうなあｗ

745 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:40:49.80 ID:???

740が勘違いしてたわけねｗ

746 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:43:33.50 ID:???

>>717ではないが、
故意過失などの主観が危険性に影響するという学説は、大谷説だけではなく、
大塚もそうである。出典は対談刑法総論で、大塚が未遂犯の危険性を
平野一派が具体的危険というのはおかしいのであって、現実的危険と
言わねばならない、ということを福田と対談している件に書いてある。

747 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:45:15.49 ID:???

主観が危険性に影響するかどうかは、危険の意義や判断方法の違いから
生じるものである。主観が危険性に影響することがありえないという
理解こそありえない。

748 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:48:01.77 ID:???

>>743
それは、キミが立場の相違を理解できないからじゃないのかね？ｗ
大谷の記述そのままなら、そういう学説があるということだろ。

749 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:48:14.53 ID:???

>>745
どこが？ｗ図星だから必死なわけね。自分のプライドが許さないか？ｗ
>>746
だから、行為者計画はどうなの？ｗ
それだと、福田先生が言ってるわけじゃないじゃんｗ
しかも、大塚先生が主観が危険性に影響を与えるって
おかしいんじゃないの？結果無価値論なのにねえ。

750 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:50:04.88 ID:???

>>747
ありえないとは言ってない。出典を聞いただけだ。
そんなに必死にならなくても・・・・

751 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:51:24.65 ID:???

>>748
ただ、教えてくれっていってるだけなのにｗ
理解できるできないを言っているのではない

752 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:52:50.57 ID:???

話題転換ﾖﾛ

753 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:56:12.08 ID:???

>>750
それじゃ、エキサイティング刑法総論では、前田は主観は危険性に
影響しないと明言するのに対し、大谷は、あなたとは違うと念を
押して、主観が危険性に影響することを、ぐだぐだと述べている。
２０４ページあたりね。

754 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:57:59.30 ID:???

>>753
へーそうなの。勉強なったね。よかったよ。

755 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:59:59.09 ID:???

>>749
大塚って祐史じゃなくて仁だよ。何を勘違いしてるのかねｗ

犯罪計画どころか主観的違法要素としての目的も危険性に影響する
のが大谷説だろ。ただし、これらを未遂犯の成否では判断しないはず。
故意過失は影響するとエキサイティングで発言している。

756 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:00:59.67 ID:???

なんだ、終わりかｗ

757 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:00:59.43 ID:???

たとえば、未遂の危険を判断するにあたって顧慮する主観について、
１）行為者の故意・過失にとどめる立場、
２）行為者の計画も含める立場、
３）行為者の主観は一切顧慮しない立場
とあるんだよな。

758 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:07:54.95 ID:???

>>755
まあ、確かに、主観が危険に影響するといえば、そりゃそうでしょうね。
ここで言っているのは、未遂犯の成否での問題でしょう。
自分が間違ったからって、論理のすり替えはちょっとね・・・。

759 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:08:54.55 ID:???

>>757
ほかにもあるよ。おそらく、また、ご教示いただけると思いますがｗ

760 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/26(月) 21:11:23.04 ID:???

>>742
大谷３６９頁は実行の着手と主観的要素の関係について述べたものだね。違法性一般について述べたものではない。
実行の着手については、大谷の分類に従えば、①主観説、②形式的客説、③実質的客観説、④折衷説　⑤結果説が
あるが、オイラは、行為者の犯罪計画全体を考慮する④折衷説（西原・西田・野村）を支持する。折衷説では実行の
着手が早くなりすぎるという批判があるが、ダンプカー強姦事件につき、野村は、犯人の犯罪計画に照らすと、
ダンプカーに引きずり込む時点ではなく、５ｋｍ離れた現場での暴行脅迫が実行の着手だとしており、この批判は
当たらない。

山中は結果無価値ならぬ「危険無価値」を提唱しているが、「危険」と「不法」との総合的評価が危険無価値である。
危険性は、主観を判断対象として含み得る。したがって、ある事実や因果関係について行為者が認識していた場合には、
結果発生の蓋然性は、客観的にも高まる。

761 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:14:54.96 ID:???

>>758
自分が間違った？何を？

実行行為一般の問題なら、大塚の弟子である佐久間修が
主観が危険性に影響することを書いているよ。ただし
その主観は故意過失に限定しているが。犯行計画が
影響するとする立場は、西原じゃないのかね？

762 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:17:29.21 ID:???

>>760
大谷総論の２４０ページを見てください。違法性の個所ですよ。

763 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:18:24.31 ID:???

どうみても自作自演だよなｗ

764 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:20:20.83 ID:???

>>761
佐久間刑法総論の何ページ？今持っているから調べる。

765 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:21:56.37 ID:???

>>764
構成要件の実行行為の個所。

あと、大谷総論の１３９ページには、実行行為の意義として
故意過失を危険性判断で考慮するとある。

766 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:32:03.96 ID:???

>>762
元ヴェテじゃないけど、240頁は単なる主観的違法要素肯定論じゃないか。
論理を摩り替えるな。

767 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:36:47.65 ID:???

>>765
おお、確かに、佐久間総論にはいろいろ書かれているな。
客観的に見て、各行為の持つ危険性が同じでも、行為者の主観に着目するとき
刑法的評価における実行行為性の判断は全く違うと書かれてあるね。
これは、行為者主観が危険に影響を与えるという意味でいいのか？
そう考えると、主観が危険に影響を及ぼすからというよりも
主観が実行行為に影響するといえるのでは？
でも、つまりそうだとすれば、主観が危険に影響を及ぼすという意味でいいのかな。
まあ、どちらにしても、今までのことはあやまっておくよ。

768 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:44:44.42 ID:???

因果関係論での行為者の主観の議論に似てるな。

769 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 21:49:22.80 ID:???

>>752
ﾖﾛﾖﾛ仮面さんですか？

770 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 22:20:37.33 ID:???

>>766
ああ、そうですか。もういいけどね。

大谷240「超過的内心傾向としての目的等は、それ自体、
行為の法益侵害性・危険に影響を与えるものとして、
法益侵害の面からみても、違法性を決定づけるものと
解すべきであり…」

過去のスレをみると、
クロロホルム事件→実行行為→主観が危険性に影響→違法性の間違いでは？→大谷説は？
という流れだから、実行行為の危険性をどのように判断するかが
問題だと理解していたのだが。
それにエキサイティング刑法を先ほどから読み直して、
主観が危険性に影響を与える→主観が構成要件や違法性に影響するのは当然
という記述も発見しから、自分としては良しとするがｗ

この問題はもう終わりですな。

771 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 22:41:38.64 ID:???

1000まで行っても次スレはこの板に立てるなよ

772 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 23:22:00.97 ID:???

713=717は俺
他は知らん。

俺が言っているのは着手の有無の判断の話で、実行行為の有無や違法性の話じゃなあぞ

773 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 00:11:32.17 ID:???

にちゃんのレベル高くないんだな。
クロロホルム判例について議論したかったがやめた。
とりあえず、おまえらクロロホルム判例原文読んでないだろ
読めば、本判決が危険性判断に犯行計画を考慮してるの分かるだろ、全く

774 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 00:44:13.70 ID:???

いきがるなよアホ私大

775 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:15:53.89 ID:???

だいたい主観抜きで判断していいなら第一行為に危険性が認められるに決まってるだろ。
危険性のない行為から死亡結果が発生するわけがない。
客観的には死を招く危険性があり実際死を招いたわけだが、主観が伴っていないからどうしましょって問題なんだろうが。
低レベル具合にビビるわマジで。
まあ愚痴っても仕方ないが。

>>774
まあ勉強頑張りなよ。

776 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:21:42.75 ID:???

主観が法益侵害性に影響を与えるなんて当然だろ
基礎的なことを何ドヤ顔で披露してんだアホ私大は

777 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:22:08.74 ID:???

>>775
お前が頑張れよ

あぁ、頑張らなかったから私大止まりなのかｗ

778 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:25:31.41 ID:???

煽りだけはいっちょまえなんだなぁ

笑

779 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:27:53.55 ID:???

ちなみに法益侵害性には影響与えないけどね
理解できてないんだね笑

780 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:30:33.80 ID:???

>>776
これは恥ずかしいwwwwwwww
知ったかして自滅wwwwwwwwww

781 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:32:16.60 ID:???

私大ということだけは否定できない低学歴君であった

782 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:42:33.77 ID:???

学歴コンプでもあるの？笑
心中お察しするわ、こんな恥ずかしい書き込みしちゃったらもうね必死ごまかすしかないねwww

783 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:45:05.83 ID:???

草はやして必死だな低学歴くん

784 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:53:20.74 ID:???

低wwwww学wwwwwww歴wwwwwwおまえがなwwwwwwwwwww

785 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 08:13:35.32 ID:???

さみしい馬鹿がいるな。

786 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 10:37:22.28 ID:???

＞主観が法益侵害性に影響を与えるなんて当然だろ

787 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 10:43:02.39 ID:???

大谷240「超過的内心傾向としての目的等は、それ自体、
行為の法益侵害性・危険に影響を与えるものとして、
法益侵害の面からみても、違法性を決定づけるものと
解すべきであり…」

788 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 10:44:06.28 ID:???

僕ちゃんの負けｗ

789 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 10:46:04.38 ID:???

634 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 12:58:19.04 ID:???
そもそも要素の錯誤と動機の錯誤を対立的にとらえるのがまず間違いだろ
表示の錯誤と動機の錯誤だろ

635 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 13:10:44.18 ID:???
>>634
民法苦手だろｗ

636 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2012/03/25(日) 13:15:18.15 ID:???
634が正しい
動機の錯誤は、要素の錯誤に当たることもあるし当たらないこともある。
次元が違うから。

790 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 10:53:33.73 ID:???

大谷の理解が当然で基礎的なものだとでも？笑

791 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:04:05.85 ID:???

>>790
おまえ、笑うしか能がないのか？

792 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:06:18.76 ID:???

おまえ話そらすことしかできないのか？笑

793 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:07:48.89 ID:???

そらしてるのはおまえだろ

794 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:11:11.38 ID:???

昨日も主観が危険性に影響するのはおかしいとかなんとか
指摘されるまで誤解してた馬鹿がいたしな。

困ったやつが多いな。

795 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:12:03.83 ID:???

刑法は学説とか立場により説明方法が異なるというのに。
困った連中だ。

796 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:19:04.69 ID:???

主観が危険に影響する旨の判例はあるが、法益侵害性に影響するとしている判例はあるのか？

797 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:25:42.06 ID:???

今度は違法阻却の話か。

798 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:33:29.90 ID:???

クソベテの自演がにわかにひどくなったな（笑）
大学の先生に一方的に駄文を送りつけておいて「論文を書いた」と吹聴する程度のウンコの分際で
「学者」「学者」と自作自演型の自画自賛するとか、さすがニート

799 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:47:26.40 ID:???

主観によって法益侵害性が変わる具体例はよ

800 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:49:55.48 ID:???

　↑
主観が影響するのは規範違反性ないし違法性だろ
馬鹿かお前

801 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:51:05.23 ID:???

776 名前:氏名黙秘 [sage] :2012/03/27(火) 01:21:42.75 ID:???
主観が法益侵害性に影響を与えるなんて当然だろ
基礎的なことを何ドヤ顔で披露してんだアホ私大は

802 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:53:02.35 ID:???

僕ちゃん、いいかげんにしろよ。

803 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 11:57:52.12 ID:???

昨日の深夜からずっと張り付いてる僕ちゃん
平日なのにｗ

804 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:02:57.83 ID:???

歩み寄るか、それともはっきり自己の見解の根拠を述べて決別するか、どっちかできないもんかね。
ろくに自己の見解の根拠を述べることもできずにただ相手を嘲笑することしかできない奴が多すぎる

805 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:04:03.47 ID:???

じゃ、おいらが大谷から関連個所を引用しよう。

このようにして、行為の法益侵害性ないし規範違反性に影響を及ぼす主観的な事実は、
すべて主観的違法要素とすべきであり、行為の目的、動機、内心の状態なども、
その限りでは主観的違法要素として違法性判断の対象になると解すべきである
（大谷・刑法総論講義）

806 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:06:10.37 ID:???

昨夜の僕ちゃんみたいな連中が多いからな

807 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:07:45.17 ID:???

>>804
よく解らんが、僕ちゃんに言ってるのかな？

808 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:09:33.84 ID:???

>>805
あなたがその引用によって主張したいことはなに？
①主観が法益侵害性に影響するのは当然だ
②主観が法益侵害性に影響するとの学説もある
③その他

809 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:10:38.12 ID:???

僕ちゃん、苦しくなってきた

810 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:12:54.72 ID:???

僕ちゃんって俺808のこと言ってんの？

811 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:17:45.89 ID:???

>>808
③これが議論の妨げになっていることの指摘。
　　　↓
779 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 01:27:53.55 ID:???
ちなみに法益侵害性には影響与えないけどね
理解できてないんだね笑

もっと言うと、
与えないと「断定」するような理解力の無さと態度の悪さが
議論の妨げになることの指摘かな。
おいらは第三者ではあるが、そう感じたね。

812 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:23:03.73 ID:???

age

813 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:24:17.01 ID:???

その発言でどの議論が妨げられたの？
議論のさなかでの発言ではないが？

814 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:25:55.66 ID:???

影響を与えないと断定するなら、
影響するのは当然だろという意見を
批判する資格はない。

815 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:33:24.06 ID:???

憲法スレにいた煽りしか取り柄のない奴がこっちに来てるっぽいな。
こりゃしばらく荒れるね。

816 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:33:40.11 ID:???

話変えたね。

自己の見解から相手の見解を批判することは普通じゃないのかね。

817 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:41:33.66 ID:???

僕ちゃん、おとぼけ状態ｗ

818 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 12:51:19.03 ID:???

大谷も法益侵害性という言葉を、法益侵害の危険性という意味で使ってるんじゃないのか？
さすがに、例えば、故意殺人と過失致死で生命侵害の程度が異なるとは言わんだろ。

819 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 13:17:38.26 ID:???

と思ったけど、>>787の引用によれば、法益侵害性と危険とは一応区別されてるのな。

820 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 18:07:28.30 ID:???

と思ったけど、
大谷総論ははっきり、故意殺人と過失致死で法益侵害性は異ならないって書いてるね。
787の引用部分も正確には「法益侵害・危険」であって、法益侵害性という言葉は使ってない。
引用部分の直前の学説の流れを説明する部分でも、主観が法益侵害の危険性に影響を与えるとする学説が有力、となってるのみ。
結局、主観が法益侵害性に影響を与えるとする見解は異端であって、大谷すらその見解を取ってるか微妙。

引用は正確に頼むよ…
どこが、主観が法益侵害性に影響を与えるというのが当然で基礎的な考えなんだか笑

821 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:24:19.01 ID:???

もうこの議論止めない？
昨晩から意味のないレスの応酬でちっとも生産的でない。
話題転換よろしく。

822 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:29:36.68 ID:???

今まで生産的な議論なんてあったっけ

823 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:30:04.79 ID:???

>>821
完全に同意

824 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:35:29.36 ID:???

ヴェテの>>760を血祭りにあげようｗ

825 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:40:13.04 ID:???

たしかに>>760はいろいろと突っ込みどころがありそうだな

826 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:44:16.87 ID:???

ヴェテ氏に聞きたいのだが、着手判断に犯行計画を考慮する必要はどこからくるの？

クロロホルム事例は故意の有無問題とすれば足りるし、ダンプカー事例は強姦の機会か否かを問題とすれば足りるよね？
これらを着手時期の問題として処理するのは論点のすり替えだと思うのだが。

827 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:47:26.50 ID:???

では第1弾行きます。
ヴェテ氏が折衷説とは以外だが、山中も折衷説なの？

828 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:48:00.95 ID:???

論点のすり替えというか、本質が見えてないと思う。
両事案は別に「予備なのか未遂なのか」が問題になってるわけじゃないから、着手時期は問題とならないよね。

829 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 19:52:49.55 ID:???

第2弾
>危険性は、主観を判断対象として含み得る。

これは結果無価値（危険無価値）の立場と矛盾しないか？

830 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 20:32:31.60 ID:???

なに危険無価値って

831 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 20:35:31.66 ID:???

平野龍一は結果無価値だが、未遂犯の故意を認める、不能犯で具体的危険説を採用する。
そして、危険性は主観の影響を限定的に受けるという立場。

「含み得る」というのなら「矛盾」ではない。

この論点、終了。

832 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 20:38:58.65 ID:???

>>821
ひとり変なのがいるからな。

833 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 20:40:32.62 ID:???

>クロロホルム事例は故意の有無問題とすれば足りるし

なんじゃ、こりゃ？ｗ

834 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/27(火) 20:58:52.66 ID:???

>>826
たしかにクロロホルム事件は故意の有無の問題として片付けられるが、
ダンプカー強姦事件については、類似の下級審判決で行為者の犯行計画を考慮
して、強姦致傷罪の実行の着手を否定した事例があり、オイラはその結論は
妥当であると考えるので折衷説に与する。

大阪地裁昭和４５年６月11日
被害者を自動車内に引きずり込もうとして加えた暴行は、「直接強姦の手段と
する意思をもって行われたものではなく、いったん、同女を右自動車に無理に
乗せてかなり隔たった適当な場所へ連れ去るためのものであり、強姦の手段と
しての構成要件的定型を有するものではなく、したがって、強姦致傷罪の構成
要件該当行為の一部ではない」

835 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:04:19.50 ID:???

>>834
お前の見解なんてどうでもいいよ、カス

836 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:07:11.74 ID:???

>>829
頭わりーな。>>831で終了ｗ

これと一緒ｗ　二重の勘違いｗ
　↓
749 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:48:14.53 ID:???
しかも、大塚先生が主観が危険性に影響を与えるって
おかしいんじゃないの？結果無価値論なのにねえ。

ついでに、

755 ：氏名黙秘：2012/03/26(月) 20:59:59.09 ID:???
>>749
大塚って祐史じゃなくて仁だよ。何を勘違いしてるのかねｗ

837 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:08:03.47 ID:???

>>776　
あほだろうね。法益侵害性に主観が影響を及ぼすわけないしな。
>>787　
大谷先生は何を考えているのか意味不明。法益侵害なのか危険なのかもよくわからん。
>>790
ほっといてやれよ。引用すればそれがすべてにおいて説得力があると思っているバカなんだから。
　

838 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:09:14.95 ID:???

>>835

質問に対して回答してるやつがいるのに、そんな言い草はやめろよな。
カスはおまえだ。

839 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:09:24.63 ID:???

>>836
糞ヴェテ必死だなｗ

840 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:10:56.03 ID:???

>>838
>>586にも言ってやれｗカス

841 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:13:10.31 ID:???

実行の着手時期は、被告人の主観面抜きには判断し得ない。故意という主観的
事情が未遂犯の危険性に影響を与えると解する立場はもとより、故意が法益
侵害性には影響しないとする立場でも、故意抜きには実行の着手時期を特定
することはできない　－by 前田

842 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:14:02.65 ID:???

>>837

よほど悔しいんだな。主観が危険性に影響するとは
露ほどにも想像してなかったのだからｗ

僕ちゃんというのかな、所詮そのレベルか。
１日中２ちゃんに張り付くのが楽しみらしいし。

せいぜいこのレスにも、何かほざいてくれやｗ

843 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:14:27.84 ID:???

>>820
これを読むと、大谷先生も、主観が危険性に影響を及ぼすなんて言ってないってことだよな。
佐久間先生も、直接的には言ってないんじゃないのか？
凡例もそういうのないし。昨日から今日にかけてドヤ顔でえらそうに言ってたやつはまじきもいな。

844 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:15:49.02 ID:???

>>829
ギャハハ、全然突っ込みになってねーｗ

845 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:16:14.60 ID:???

>>842
きちんとそれを直接的に明言しているものがあるのか？
法益侵害性とか違法性とか錯綜しているお前に言われたくないｗ

846 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:17:35.50 ID:???

>>841
引用するのなら、きちんとその本と頁数をよろしく
それだと説得力ないから。

847 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:17:36.33 ID:???

>>843
大谷は主観が危険性に影響すると言ってるよ？
はっきり断言してる。
恣意的なんじゃね？>>820の説明がさ。

848 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:19:02.46 ID:???

>>845
前半。ある。
後半。人違いだろう。

849 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:23:41.71 ID:???

大谷と前田の、主観と危険性の関係に関する見解は、昨日も出たが
「エキサイティング刑法（総論）」のp.202以下を読めばよいだろう。

もうあからさまに書いてある。

850 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:26:14.80 ID:???

しかし、司法試験受験とは全く関係ないな。
糞ヴェテの自作自演には付き合いきれんな。

851 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:28:41.46 ID:???

そんなに議論したいなら、
過失犯とか不作為犯とかの議論よろしく。
クロロホルムなんて散々議論しつくされていて面白くない。
いつまでやってるんだって感じ。

852 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:29:25.09 ID:???

あーなるほど僕ちゃん=>>590か
粘着質なわけだ

853 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:30:05.14 ID:???

主観が危険に影響するとかしないとかは、
大塚祐史の刑法総論の思考方法にも書いてあるよ？

854 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:31:04.07 ID:???

>>852
お前が言うな、糞ヴェテｗ

855 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:32:19.41 ID:???

＞きちんとそれを直接的に明言しているものがあるのか？

マジに不勉強だったんだろうなあ。

856 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:33:25.99 ID:???

>>839
人違いではないかとｗ

857 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:33:35.64 ID:???

「行為者の持つ主観的な要素が、行為の客観的危険性、いいかえると、行為
の法益侵害性に、影響を及ぼす場合もある」（平野１２２頁）。
「法益侵害の危険の有無は客観的に判断されるのが原則であるが、一定の主
観的要素がある場合にはじめて行為の法益侵害性が決定づけられる場合も考
えられる」（西田８９頁）。
まぁ、これらを読むと「法益侵害の危険」のことを「法益侵害性」と表現す
るのだろうね。
「主観的な要素が法益侵害性に影響を及ぼすことはない」と言い張っている
人は、前田説しか念頭にないのでは？
以上、通りすがりでした。

858 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/27(火) 21:35:17.24 ID:???

>>827
山中は実行の着手に関しては「事後的遡及評価説」なるものを主張しているが、
これを説明すると５０行くらい要するので説明は省略します。
試験にも出ないし忘れてください。

>>830
「危険」も「結果」の内だから「結果無価値」より「危険無価値」の方が
よかろうという単純な発想。

859 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:36:27.12 ID:???

僕ちゃん、大敗北ｗ

860 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:39:48.34 ID:???

大谷も前田も旧試時代の遺物。オワコン。
なんで、刑法スレは司法試験板にありながら、司法試験に生産的なスレにしようとしない？

>>834
あんた、研究者の卵なんだろ？
法学板でスレでも立てれば良いじゃん。アカデミックな議論しても誰も文句言わないよ。
あんたのファンも見に来るだろうよ。
あんたのアンチはわざわざ法学板まで行かないだろうし、それでいいじゃん。

861 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:41:24.07 ID:???

法益侵害性と、法益侵害の危険性と、違法性とを区別出来てないやつが多すぎるぞ笑

>>834
その下級審の判決は着手時期判断でどの説を取ろうと導き出せるだろう。
暴行が強姦の手段として行われたものかどうか、あるいは強姦の機会に行われたものかどうかが問題なのであって、着手の有無は本質ではないのだから。

862 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:45:05.17 ID:???

ほんと、法益侵害性と、危険性と、違法性の区別がついていないやつが多いよね。

863 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:46:15.83 ID:???

西田先生とか平野先生の法益侵害性の意味がよくわからんね。
主観が法益侵害性に影響を与えるなら、法益が主観的なものなのか？

864 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:49:44.71 ID:???

元ヴェテが簡単に論破されててワロタｗ
これで学者の卵ってマジかよｗ

865 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:50:01.09 ID:???

>>834
というかその下級審自体着手時期の問題として処理していないじゃないか。
着手時期は構成要件該当行為の一部を行った時ではなく、危険性が生じたときなのだから。(もちろん団藤説でなければだが)

866 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 22:10:49.33 ID:???

>>854
図星ｗ

867 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 09:12:59.75 ID:???

負け惜しみが酷いな
自分の知識だけを絶対視する態度は有害

868 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 09:20:44.34 ID:???

>>866-867
お前の存在が有害。棚上げしないように

869 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 09:52:56.80 ID:???

>>863
w

870 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 09:59:29.46 ID:???

>>869
>>867

871 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:00:38.21 ID:???

>>869はよっぽど悔しいんだろう。ほっておいてやれ。

872 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:22:28.80 ID:???

主観が法益侵害の危険性、違法性に影響を及ぼすというのは、一般的な見解(もちろん否定説も成り立つ)。これはこのスレのどの住民も否定しないだろう。

問題は法益侵害性。
法益侵害性の意味しだい。
法益侵害性を「法益侵害の危険性」という意味で使うかどうか。それは論者や文脈による。

873 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:33:50.68 ID:???

>これはこのスレのどの住民も否定しないだろう。

１人を除いてね。

874 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:35:39.96 ID:???

>>868
別人だ。

875 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:36:12.28 ID:???

例えば、被害者の同意により法益侵害性が失われる、
という文脈で使われる意味での法益侵害性は、
行為者の主観によっては左右されないであろう。

876 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:38:16.19 ID:???

>それは論者や文脈による。

当たり前。そのことを無視したのが、おまえだろ。

877 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:41:36.02 ID:???

>主観が法益侵害性に影響を与えるなら、法益が主観的なものなのか？

w

878 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:51:54.27 ID:???

ヴェテ氏の回答はまだかな

879 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 10:56:04.41 ID:???

>>876
ん？
よくわからんが、あとからこういう意味だったんですって言っても遅いんだよ？
答案でもしかりだから気をつけな、基本的なことだから。

880 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 11:21:55.55 ID:???

（僕ちゃん）
837 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:08:03.47 ID:???
>>776　
あほだろうね。法益侵害性に主観が影響を及ぼすわけないしな。
　　　↓
（親切な引用者）
857 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 21:33:35.64 ID:???
「行為者の持つ主観的な要素が、行為の客観的危険性、いいかえると、行為
の法益侵害性に、影響を及ぼす場合もある」（平野１２２頁）。
「法益侵害の危険の有無は客観的に判断されるのが原則であるが、一定の主
観的要素がある場合にはじめて行為の法益侵害性が決定づけられる場合も考
えられる」（西田８９頁）。
まぁ、これらを読むと「法益侵害の危険」のことを「法益侵害性」と表現す
るのだろうね。
「主観的な要素が法益侵害性に影響を及ぼすことはない」と言い張っている
人は、前田説しか念頭にないのでは？
以上、通りすがりでした。
　　　↓
僕ちゃん、絶句して沈黙。
やっとのことで「よくわからんね。」
その後「それは論者や文脈による。」と訂正。
でも、僕ちゃんね、後から訂正しても「遅いんだよ？」

881 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 11:36:53.31 ID:???

法益侵害性と危険とは、
>>770
>>787
>>796
で既に明確に使い分けられてるけどな笑

882 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 12:06:07.64 ID:???

880のせっかくの長文が、たった一文で論破されてるｗ

883 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 13:07:02.73 ID:???

　820 ：氏名黙秘：2012/03/27(火) 18:07:28.30 ID:???
大谷総論ははっきり、故意殺人と過失致死で法益侵害性は異ならないって書いてるね。
787の引用部分も正確には「法益侵害・危険」であって、法益侵害性という言葉は使ってない。
引用部分の直前の学説の流れを説明する部分でも、主観が法益侵害の危険性に影響を与えるとする学説が有力、となってるのみ。
結局、主観が法益侵害性に影響を与えるとする見解は異端であって、大谷すらその見解を取ってるか微妙。

引用は正確に頼むよ…
どこが、主観が法益侵害性に影響を与えるというのが当然で基礎的な考えなんだか笑

884 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 13:36:30.28 ID:???

880がこれを引用したら自滅じゃねーか笑

それよりヴェテ氏返信頼む！

885 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/28(水) 20:06:50.02 ID:???

>>861
>>865
ダンプカー強姦事件は、百選の５版、６版とも「強姦罪における実行の着手」
として収録されていること、>>834の大阪地裁の判決は、百選５版でダンプカー
強姦事件と関連して引用されていることだけ述べておく。
（もっとも、大阪地裁の判決が団藤説（形式的客観説）の影響を受けている
ことは認める）

>>865
>着手時期は構成要件該当行為の一部を行った時ではなく、危険性が生じたときなのだから。

それは１つの立場であって、実行の着手に関する学説は、①主観説、②形式的
客観説、③現実的危険説、④具体的危険説、⑤結果説、⑥折衷説、⑦不作為犯
的構成説（西原）、⑧「これを遂げなかった」＝危険説（名和）、⑨具体的
危険違法要素説（曽根）などがある。

君の立場はおそらく具体的危険説と思われるが、自分の立場じゃないからと
いって「それは実行の着手の問題ではない」と云うのは強弁にすぎる。

886 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 20:14:15.28 ID:???

元ヴェテの勝ちーーーーーーーーーーーっ

887 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/28(水) 20:33:57.78 ID:???

>>878
>>884
何が議論の焦点となっているのか、もはやオイラには皆目見当がつかない状態
なんだが、例えば因果関係に例をとると、平野が折衷的相当因果関係説を批判
するにあたって、「知らなかったから因果関係がないというのは、目をつぶれば
世界はなくなるというのに似ている」という名言を吐いて、客観説が一気に
有力になったわけだが、心理的因果関係は知っているか知らないかが事象の
生起の原因になり得ることを示している。
「主観的なものは因果関係の判断から排除すべきだというのは、不合理な迷信である」（山中）

888 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 20:39:10.01 ID:???

ダンプカーもクロロホルムも実行の着手の問題として議論されてきたことはもちろん知っている。
それら従来の捉え方がおかしいのではないか？と言っているんだ。
クロロホルムの問題の本質は着手でなく故意だ、という近年の議論は知っているよね？
それと同じで、ダンプカーの本質は着手時期ではなく「'よって'女子を死傷させた」といえるかにあるんじゃないの？ということ。この主張は特定の立場からのみ成立しうるものではない。

実行の着手以降の暴行ならすべて「'よって'女子を死傷させた」といえるとは言わないだろ？

889 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 20:48:13.90 ID:QT4y8bKW

実行行為とは何か自分の立場をはっきりさせてから議論しないか。
そうでないと単なる羅列で無益な混乱になってしまう。

890 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 20:48:20.57 ID:???

>>822
こういうのを生産的な議論というんだ。

891 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 20:59:49.23 ID:???

>>888
クロロホルムは早すぎた構成要件の実現の問題じゃないの？

892 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:01:31.88 ID:???

>>889
まず君からどうぞ。

893 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:08:50.45 ID:???

ヴェテさん、モノグラフィのカバーどうしてる？邪魔にならない？

894 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:08:53.19 ID:???

>>888
>クロロホルムの問題の本質は着手でなく故意だ、という近年の議論

kwsk

895 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:13:58.90 ID:???

>>894
横レスだが、前田２４７頁。

896 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:31:36.46 ID:???

>>888
あほな糞ヴェテの相手するだけ無駄。
勝手に自作自演させとけ。

897 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:40:08.90 ID:???

↑こういうのを非生産的議論という

898 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 21:47:13.44 ID:???

ダンプカー事件だけど怪我をしたのは強姦時ではなく５ｋｍ手前の護岸だった。
これでは傷害罪＋強姦罪で刑が軽くなってしまう。
そこで検察・裁判所としては強姦致傷罪を適用するために、何としてもダンプカー
に引きずり込む時点で実行の着手を認める必要があった、
とまあ、これはオイラの勝手な憶測だが。

899 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:16:22.71 ID:???

強姦致傷罪を適用するのに必要なのは、「よって女子を死傷させた」と認定することでしょ？
そこで実行の着手がどうのを問題とするのはすこしズレてませんか、ということよ。

900 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:21:22.28 ID:???

ここをみると

みんなダメそうだな

901 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:28:24.55 ID:???

>>898
「『１７７条・・・の罪を犯し』、よって女子を死傷させた」だから、
まずは強姦罪の実行の着手があることを認定するのは必要なのでは？

902 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:30:19.47 ID:???

ごめん。>>899ね。

903 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:33:30.10 ID:???

177条の罪を犯していることは争いないよね。

904 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:39:25.95 ID:???

実行の着手後でかつ既遂に至る前の行為について
強姦の機会の行為であることが否定されることはあるの？

905 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 22:46:44.94 ID:???

>>903
確かに、あの事案は最終的に姦淫をしているけど、
「１７７条（又は未遂）罪を犯し」　→　「よって死傷させた」だから、
「死傷」（＝引きずり込むとき）よりも前（少なくともそれと同時）に
強姦罪の着手があることを認定しなければいけないでしょ。

906 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 23:01:03.82 ID:???

>>901
レイプの専門家刑訴の長沼にでも聞いてろ

907 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 23:05:24.16 ID:???

>>904
姦淫行為から生じた死傷に限るとの見解に立てば否定されるね。
つまり、「よって～」を広く認めるかどうかにかかっている。

>>905
「よって～」の解釈しだい。
それをかなり広く解釈すれば、着手前の死傷でも可となる(成立範囲が広くなり過ぎるという不当性は当然生じるが)。
逆に、上述のように狭く解釈するなら、死傷の前に着手があったことを認定するだけでは足りないということになる。

結局本質は、「よって～」といえるかどうかにある。

908 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 23:22:04.34 ID:???

>>907
んー。よくわからんな。
例えば「数キロ離れた場所に連れて行って姦淫するつもりで、車に引きずり
込んで、その際に傷害を負わせた」が、「その場所に至る前に緊急配備の警
察官に逮捕された」という事案を考えれば、強姦致傷になるか否かは、強姦
の着手があるかないかが決定的に重要ではないのかね。

909 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 23:55:33.80 ID:???

>>908
それはその通り。
つまり、
実行の着手の有無が問題となるのは、908のような事例である。
にもかかわらず、ダンプカー事件の事例でも同じように処理しようとするのは本質からズレてしまってるんじゃない？てこと。

910 ：氏名黙秘：2012/03/28(水) 23:59:48.64 ID:???

どうズレているのかを具体的に。

911 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 00:01:19.64 ID:???

>>910
ダンプカー事件の事例では、
仮に実行の着手時期は五キロ先の現場に到着したときであると認定しても、「よって～」の解釈によっては強姦致傷罪の適用が可能。
逆に、引きずりこんだ段階で着手を認めたとしても、「よって～」の解釈によって強姦致傷罪の適用を否定することが可能。
つまり、ダンプカー事件では、実行の着手時期が結論を左右するわけではない。

912 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 00:16:59.30 ID:???

>>907
「機会」は実行行為の前後の実行行為と評価困難な行為を処罰するための概念じゃないの？
実行の着手以後かつ既遂の前の実行行為と評価可能な行為について
わざわざ「機会」かどうか認定する必要あるの？

913 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 00:24:31.97 ID:???

>>911
良く理解できないのだが、
２行目の「よって～」の解釈と３行目の「よって～」の解釈は、同一の立場であることを
前提にしての主張なのだろうか。それとも、別の立場でも構わないということを前提と
しての主張なのだろうか。

どの学説によるかにより、①どの段階で着手を認定するか、②強姦致傷罪の適用の可否、
の結論が異なるのじゃないかね？

914 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 00:37:42.78 ID:???

>>912
「機会」かどうかじゃない。
「よって～」かどうかを認定する必要がある。

>>913
質問の意味がよく分からなかったので、とりあえず911を言い換えておく。

引きずり込みにより死傷させたことを「よって女子を死傷させた」と評価できるという立場に立てば、着手時期判断についてどの学説を採用しようとも、強姦致傷罪を適用できる。
逆に、引きずり込みにより死傷させたことを「よって女子を死傷させた」と評価できないとの立場に立てば、着手時期判断についてどの学説を採用しようとも、強姦致傷罪を適用できない。
つまり、着手時期判断についてどの学説を採用するかは結論を左右しない。

915 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 01:14:11.13 ID:???

>引きずり込みにより死傷させたことを「よって女子を死傷させた」と評価できるという立場に立てば、着手時期判断についてどの学説を採用しようとも、強姦致傷罪を適用できる。

１８１条が「強姦（未遂）罪を犯し、よって女子を死傷させた」と規定して
いるのは、「強姦（未遂）罪を犯して、このことに『因って』女子を死傷さ
せた」という意味であって、強姦の着手よりも前の死傷を本罪に当たるとす
るのは、さすがに罪刑法定主義違反ではないのかな。

>引きずり込みにより死傷させたことを「よって女子を死傷させた」と評価できないとの立場に立てば、着手時期判断についてどの学説を採用しようとも、強姦致傷罪を適用できない。

ダンプカー事件については、引きずり込む時点を着手だと考えるのであれば、
強姦致傷を適用できないということはないのでは？
あの事案で着手を肯定した上で、「よって～」を具体的にどう解釈したら、
強姦致傷が否定されるのかが分からない。

916 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 01:53:20.15 ID:???

既遂成立後の、逃走手段としての暴行でもよいとする解釈があるのだから、
未遂成立前の、準備行為としての暴行でもよいとする解釈もありえるだろう。
罪刑法定主義違反ではない。

引き込み時点で着手を認めても、姦淫行為自体から生じた死傷のみが「よって～」にあたると立場にたてば、強姦致傷罪は適用されない。
引き込み行為は姦淫行為ではないからね。

917 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 04:02:57.00 ID:???

>既遂成立後の、逃走手段としての暴行でもよいとする解釈があるのだから、
>未遂成立前の、準備行為としての暴行でもよいとする解釈もありえるだろう。
>罪刑法定主義違反ではない。

いやいや。
１８１条の法意は「強姦（未遂）罪を犯して、このことに『因って』女子を
死傷させた」ということだから、強姦の着手が死傷結果に先立たなければな
らないということだよ。
「既遂成立後の、逃走手段としての暴行」は、強姦着手後の話だから、（結
論の当否は別論として）同条の文理には抵触しない。
これに対して、「未遂成立前の、準備行為としての暴行」は、強姦着手前の
ものだから、これによる死傷結果を同条に含めるのは、文理上、無理がある
ということ。
前者がよいのだから、後者もよいということにはならない。

918 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 04:05:56.03 ID:???

>引き込み時点で着手を認めても、姦淫行為自体から生じた死傷のみが「よって～」にあたると立場にたてば、強姦致傷罪は適用されない。

西田各論によると「死傷の結果は、・・・姦淫行為から生じた場合のみでな
く、手段たる暴行、脅迫から生じた場合を含むのは当然である」とされてい
て、この点は、学説上、争いはないんでしょう（手元に６版がないので頁数
は引用しないが）。
そうすると、「姦淫行為自体から生じた死傷のみが強姦致傷に当たる」とす
るのは、独自の見解ということになろうが、これだと明らかにおかしな結論
になる。
「姦淫」というのは「性行」＝「男性器の女性器への挿入」を意味するのだ
から、これ自体から生じたものに限定してしまったら、処女膜裂傷などしか
致傷に当たらなくなってしまう。
だからこそ、「手段たる暴行、脅迫から生じた場合を含む」とするのが「定
説」なんでしょう。

919 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 07:35:44.33 ID:???

レベル低すぎる・・。

920 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 08:07:23.76 ID:???

918で引用された部分は「よって」の解釈次第で結論が変わるのだという例を示している。
解釈自体の当否は別論。

その「定説」に従うとすれば、引き込み行為が手段たる暴行と言えるかを端的に問題とすれば足りると言っている。
実行の着手以降の暴行でなければ、手段たる暴行と言えないとする必然性はない。
条文のどこに実行の着手以降の暴行でなければならないと書いてあるのかね。

実行の着手の問題は、未遂犯として処罰してよいかどうかの問題。
一方、ダンプカー事件は、強姦＋傷害かこ致傷かという問題。
にもかかわらず、ダンプカー事件で実行の着手を問題としそれで足りるとするのはズレている。

921 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 08:24:10.55 ID:???

「よって」の文言は、実行着手以前の暴行を排斥する趣旨にしか読み得ない、とするのはそれこそ文理を越えている。

922 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 09:33:54.55 ID:9HJGZQzD

みんなが強姦致死傷についてどんな見解に立っているのかはわからないけど、
おれが読んだ曹時６３巻８号の調査官解説によれば、強姦致死傷の死傷結果の
原因行為は「よって～」の解釈ではなく、「第１７６条の罪…又はこれらの罪
の未遂罪を犯し」の解釈だよ。
この事案は被害者から逃げる際の暴行の事案で、実行の着手の有無は問題にな
ってないけど、原因行為の解釈が問題になったことに変わりはない。

ダンプカー事件は引き込み行為が「第1７６条…犯し」に当たるかを解釈すれば
足りる（というかこちらが適切、原因行為に当たるかの問題だから）。
「よって～」は関係がない。

923 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 10:31:12.28 ID:???

逃げる際の暴行が、「第１７６条の罪…又はこれらの罪の未遂罪を犯し」に該当するって言ってんの？

924 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 10:33:10.07 ID:???

さすがにそれはおかしいだろ・・

925 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 10:35:14.63 ID:FFEmczcK

自称「学者」のニセモノさんの「説」なんか読んでると
自称「学者」のニセモノさんと同じように
無職になっちゃいますよ。

926 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 11:33:53.08 ID:???

糞スレ上げんな

927 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 13:01:45.13 ID:???

問題の所在が共有できてないな。それじゃ生産的にはならんよ。
共通点の確認から始めないとな。

しかも何を共通点として確認すべきかの同意も必要だから
議論の生産性の確保とは本来的に難しいのだ。

928 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 19:10:30.26 ID:XetVS7or

僕ちゃん、問題提起が駄目だよ。

929 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 19:34:48.25 ID:9HJGZQzD

>>923
強盗致死傷罪（１８１条）は結果的加重犯の規定
→原因行為について、１８１条は「第１７６条の罪…又はこれらの罪の未遂罪を犯し」たこととしている。
→文言上、原因行為は、強制わいせつや強姦行為そのものや、手段たる暴行に限られない。
→類型的に１８１条が予定しているといえる原因行為から死傷結果が生じれば、１８１条の成立は認められる。
→その事案で逃げる際に行った暴行はこれに含まれる。
って感じかな。
もちろん逃げる際の暴行がすべて含まれると解されるわけではなくて、事案によるものだよ。

>>924
おかしいと思うなら、判例を批判して違う立場に立てばいいでしょ。

ダンプカー事件から脱線してすまそ。

930 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/29(木) 20:25:34.47 ID:???

>>929
「よって」すなわち結果的加重犯であるからこそ限定的に解釈すべきではないのか。

なぜなら、結果的加重犯は、単なる故意犯と過失犯の結合犯ではなく、基本犯
の高度の具体的危険性を前提として、そこから「直接に」結果を実現するもの
である（「直接性の関係」ー丸山雅夫『結果的加重犯論』（１９９０））
すなわち、結果的加重犯の加重根拠は、基本犯に内在する危険の範囲から
「直接に」生じた結果のみに及ぶというべきであるから、基本犯の実行行為
から生じたものに限ると解するべきである（山中）

周知の通り、学説は、死傷の結果は、①手段たる暴行・脅迫によって生じたもの、
ないし姦淫行為等実行行為から生じたものに限るとする説（大谷・西田）と
②姦淫行為の「機会」に行われた、それと「密接に関連する」行為、ないし
各基本犯の「遂行過程」から生じたものでもよいとする説（中森・前田）がある。

判例は②説を採るが、オイラは上記の理由から①説を支持する。

931 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 20:39:28.38 ID:???

>>930
ヴェテって、自説（山中説）にとって都合のいいモノグラフィーだけ引用するよねｗ

932 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 21:56:19.34 ID:???

山中山中連呼してる奴
関大スレに転載したらすぐ誰か分かりそうだな

933 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 21:59:55.83 ID:???

>>930

横レスだが、第一段落と第二段落の結びつきがよくわからないな。
第二段落の②説に立ったとしても直接性を維持し得る場合があるんじゃないか？

934 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 22:01:24.32 ID:???

あ、暴行がないと直接性を満たさないという意味か。

935 ：氏名黙秘：2012/03/29(木) 23:04:32.17 ID:???

>>930
原因行為を限定しようとするその意図が、着手時期の早い折衷説をとることによって活かされていないのは皮肉だな

936 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 02:03:34.33 ID:???

ダンプカー事件の事案が問題で出たときに適切に問題提起できるひとあんまいなそうだな。
藪からスティックに「実行の着手時期が問題となる」て書く奴が多そう、スレ見る限り。

937 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 04:58:08.98 ID:???

「‥について…できる人いなさそうだな
～見る限り」

938 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 10:46:39.76 ID:???

罪数論の充実してるオススメの基本書ってありますか？
罪数論のところさえ秀逸であればよいのですが。

939 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 11:35:44.34 ID:???

リークエ総論の罪数論は島田先生が書いててわかりやすいよ

940 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 13:27:55.66 ID:???

結局生産的な議論になってないな
アホちゃうか？w

941 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 14:16:48.81 ID:???

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国立：琉球、熊本、鹿児島
私立：國學院、専修、福岡

942 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 14:24:18.06 ID:???

リークエですか、ありがとうございます。
ちょうど島田先生が小さなマイブームだったので、期待できそうです笑

943 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 17:14:00.39 ID:???

944 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 19:48:46.41 ID:???

雷に打たれて死ねばいいと思ってAに散歩に行かせたところ、偶然本当に雷が落ちてAは死亡した。
この場合、Aに散歩に行かせた行為に殺人罪は成立しない。
その理由は？
実行行為性を否定することと、因果関係を否定することとが考えうるけど、学説上争いある？

945 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/30(金) 19:55:16.18 ID:???

>>935
暴行・脅迫限定論と折衷説は必ずしも矛盾しないよ。
現に野村は、暴行・脅迫限定論を採ったうえで、行為者の行為計画を考慮する
折衷説を展開したー『未遂犯の研究』（１９８４）
行為者のダンプカーへの引きずり込み行為（第１行為）は予備行為であり、
５キロ離れた護岸での強姦罪に伴う暴行・脅迫（第２暴行）を実行行為とする
のであるから、
>原因行為を限定しようとするその意図が、着手時期の早い折衷説をとることによって活かされていない
という批判はあたらない。

946 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 20:12:42.32 ID:???

>>938
基本書ではないが、注釈刑法（山口厚・伊藤渉・鎮目征樹）

947 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 20:20:15.18 ID:???

>>944
そもそも「危険の創出」が否定される。
危険創出が否定されるのだから、あえて因果関係を論じるまでもない。

948 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 20:37:46.66 ID:???

>>944
条件説だと条件関係は認めざるを得ない。
そこで条件説は「この場合は因果関係の錯誤であり故意が阻却される」
という言い訳を用意している（岡野）

949 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 20:51:07.90 ID:???

>>944
ありがとうございます。

「危険の創出」の定義はなんでしょう？

自分の息子が溺れているのを発見したが、死ねばいいと思って見殺しにした場合、「危険の創出」はありますか？

>>945
ありがとうございます。

故意阻却で処理する論者が「実行行為」をどう定義しているかわかりますか？

950 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 21:01:59.21 ID:???

新手のアラシか？

951 ：氏名黙秘：2012/03/30(金) 21:15:38.51 ID:???

>>945
論理的にはまったく矛盾しないね。
次元の異なる話だから。
ただ、皮肉な組み合わせだなと。

折衷説でも、第二暴行が実行行為になるとするのは、折衷説の論者全員一致の意見なの？すごく恣意的な結論に感じられるが。

犯行計画全体を考慮するってのは結局基準はありませんって言ってるのと同じじゃないか？

952 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 00:07:16.43 ID:???

危険の創出てなんなんじゃーーーー

953 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 10:46:21.35 ID:???

ホテル・ニュージャパン事件では、安全管理体制の整備を怠ったとして、過失犯が認められた。
では、被告が、一度火災が起これば死傷結果が生じるであろうが止むを得ない(結果の認容)があった場合、故意犯に問えるか？
おそらく難しいであろう。

では、故意犯が成立しない理論的根拠はなんでしょう？

954 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 10:47:59.68 ID:???

文が変になった。
被告が、結果を予見し認容していた場合、の話。

955 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 11:50:33.19 ID:???

二次規範、比例原則、を使うなら、犯行計画を考慮するのもアリ

バッカじゃないの

956 ：元：2012/03/31(土) 12:10:06.46 ID:???

>>952
山口や井田は「危険の現実化」というワンフレーズで因果関係を肯定しているが、
「危険の現実化」の論理的前提として「危険の創出」が必要である。
危険創出（連関）とは、当該行為が構成要件的結果に対して「許されざる危険」
を創出した行為の時点で判断されるような行為と結果の関係の連関が存在する
ことをいう。したがって

①雷に打たれて死ねばいいと思ってAに散歩に行かせたところ、偶然本当に雷が落ちてAは死亡した場合
②新幹線の事故で死ねばよいと思って無理に新幹線に乗せたところ、たまたま事故死した場合（前田の設例）

では、危険の創出（危険創出連関）が否定され、さらに因果関係や因果関係の錯誤
を論じる必要はないのである。
すなわち、「危険創出連関」は通説にいう「実行行為性」の判断と重なる。

957 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/31(土) 12:11:59.01 ID:???

>>956はオイラです。

958 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 12:37:37.45 ID:???

>>956
>「危険創出連関」は通説にいう「実行行為性」の判断と重なる。

井田も、「客観的帰属論は、①の危険創出の判断において、実行行為性の判断
基準の具体化のために参考にできる内容をもっている」と書いてるな（129頁）

959 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 12:49:49.94 ID:???

誰か井田の緊急避難論を馬鹿でも分かるように易しく解説しちくれ。

960 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 13:12:21.68 ID:???

>>959
俺も以下の点がよく分からん。
①「第1類型」と「第2類型」の違い
②「ふりかかった運命は甘受すべきである」とする根拠
③行為者側の法益の価値が侵害法益のそれを「著しく優越する」場合に限る根拠

961 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 13:32:09.51 ID:???

ヴェテさん、どうよ。

962 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/31(土) 15:18:04.33 ID:???

>>960
>>961
講義刑法学と理論構造をざっと読んだがよく分からんなあ。
③はドイツ刑法の影響を受けただけだろう。本人も危惧しているとおり
わが国では罪刑法定主義違反の恐れも払拭できないし。

§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr
für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes
Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem
anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei
Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der
betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden
Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträcht
igte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein
angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

963 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 15:28:04.31 ID:???

>>962
ドイツ語変換のワープロ使ってるの？

964 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 16:18:35.77 ID:???

>>962
山中は構成要件的故意を認めるの？

965 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 17:11:30.44 ID:???

「ふりかかった運命は甘受すべきである」

こんなの価値判断だろ
根拠なんかあるか

966 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 18:09:10.33 ID:???

>>964
横レスだけど、認める。
164ページ。

967 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 18:11:52.16 ID:???

山中って制限責任説じゃないの？
ブーメラン現象はどうやって回避する？

968 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 18:41:26.76 ID:???

僕ちゃん、逃げ出したなw

969 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 19:36:11.59 ID:???

>>967
制限責任説だとブーメラン現象が生じるだとお？！
いったい何処の誰がいってるんだ？　あﾝ ?

970 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 19:40:39.04 ID:???

山中って制限責任説じゃないの？

（なのに、構成要件的故意を認めるだなんて）

ブーメラン現象はどうやって回避する？

971 ：元ヴェテ参上 ◆JEhW0nJ.FE ：2012/03/31(土) 19:44:38.16 ID:???

>>967
このスレでは定期的にブーメランの話題が出てくるなｗ

たしかに、構成要件的故意を認める以上、ブーメラン現象は不可避である。
ただ、オイラは、犯罪の成否を、
違法構成要件該当性→違法阻却→責任構成要件該当性→責任阻却
という順序で行うので（中山・西田の体系）、ブーメラン現象は生じない。

972 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 20:07:37.85 ID:???

ブーメランを回避するためだけにそんな突飛な体系をとるなんてｗ

973 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 20:15:11.09 ID:???

ブーメランてなにが問題なんだ？
故意犯と過失犯は別の犯罪なんだから、一から検討し直すのは当たり前じゃん

974 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 20:45:22.52 ID:???

>>973
誤想防衛による殺人の場合、構成要件的故意は認められるが、責任要素と
しての故意が否定され、過失致死罪が成立し得ることになる。
しかし、構成要件該当性、違法性の段階までは、殺人罪の構成要件・違法性に
あたりながら、責任の段階で突然に、過失致死罪の責任が問題となるのは、
不合理である（もう一度、構成要件の段階に戻っても、その段階では、故意が
あるから、過失致死罪の構成要件には当たらない）、
と一般的に言われている。

975 ：氏名黙秘：2012/03/31(土) 20:47:49.55 ID:???

話題転換ﾖﾛ