２２年新司法試験死因スレ3
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前スレ１０００ｗ
住所要件がない生活保護法を、勝手に運用レベルで住所要件を付け足して
申請却下にしたのが憲法の事案だろう。
何故、Xにとって何の恨みもない生活保護法を違憲にしたがるんだろうか。
申請却下にしたのが憲法の事案だろう。
何故、Xにとって何の恨みもない生活保護法を違憲にしたがるんだろうか。
だって適用違憲では法令違憲審査基準が書けないじゃない
さあ行ってみよう
気になって調べてたら民法７（有斐閣双書）にこんな記述を見つけたんだけど
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは
注意すべきは，民法１７７条に，不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから，ＡがＢに売却した土地をＣに売却し（二重譲渡），
Ｃが所有権取得の登記をしてしまうと，Ｂは…Ｃに対して（同人が故意であっても）
不法行為責任は追及し得ない（…最判昭３０・５・３１民集９巻６号７７４頁）。
違法性がないからとされている。もっとも，Ｃの行為態様によっては，不法行為
成立の可能性もある（不登法５条１項・２項参照）。
おれはもう寝るけど
気になって調べてたら民法７（有斐閣双書）にこんな記述を見つけたんだけど
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは
注意すべきは，民法１７７条に，不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから，ＡがＢに売却した土地をＣに売却し（二重譲渡），
Ｃが所有権取得の登記をしてしまうと，Ｂは…Ｃに対して（同人が故意であっても）
不法行為責任は追及し得ない（…最判昭３０・５・３１民集９巻６号７７４頁）。
違法性がないからとされている。もっとも，Ｃの行為態様によっては，不法行為
成立の可能性もある（不登法５条１項・２項参照）。
おれはもう寝るけど
>>6
というか、根拠も無しに言い張る奴が１人いるだけなんじゃね
というか、根拠も無しに言い張る奴が１人いるだけなんじゃね
基準立てないと予備校とかの採点者（弁護士）に
ものすごーく怒られるよ
最初から勉強をやりなおせみたいに
ものすごーく怒られるよ
最初から勉強をやりなおせみたいに
まあ採点者うんぬんはえーやん憲法のプロちゃうやろし
某旧司試験委員は違憲審査基準なんていらんと言い放っていた
書くなということではないがこだわる必要はない
書くなということではないがこだわる必要はない
原告代理人が、給付根拠規定である生活保護法自体の違憲無効を
主張することは、不十分に過ぎない法律をゼロにしろという主張だから
さらに事態を悪化させる本末転倒な主張だから弁護過誤だから主張自体失当って話
じゃなかったっけ。
違憲審査基準がどうこうっていう話ではないでしょう。
主張することは、不十分に過ぎない法律をゼロにしろという主張だから
さらに事態を悪化させる本末転倒な主張だから弁護過誤だから主張自体失当って話
じゃなかったっけ。
違憲審査基準がどうこうっていう話ではないでしょう。
もちろん審査基準は、結局のとこ、利益香料の大枠のしばりのイメージなんやから、
そこのニュアンスだせれば、かならずしも出す必要はないにゃろな。
そこのニュアンスだせれば、かならずしも出す必要はないにゃろな。
>>6
試験委員（元）の市川教授によると、芦部の教科書にある適用違憲のうちの第１類型は、違憲審査基準を用いて良いとのこと。
一方、合憲限定解釈類型は使わないし、単なる法の解釈適用の誤りでも使わない。
だから、後者の類型で適用違憲を論じるなら、違憲審査基準使うのはおかしい。
試験委員（元）の市川教授によると、芦部の教科書にある適用違憲のうちの第１類型は、違憲審査基準を用いて良いとのこと。
一方、合憲限定解釈類型は使わないし、単なる法の解釈適用の誤りでも使わない。
だから、後者の類型で適用違憲を論じるなら、違憲審査基準使うのはおかしい。
生活保護法の法令違憲なんてどうでもいいんですけど
住所要件の法令違憲だろ
15条の法令違憲の話は、伊藤塾は立法不作為の問題にしてるんだっけ？
25条で法令違憲の主張は、辰己も伊藤塾もしてないよね。
救済方法も含めて生活保護法の法令違憲の問題も
問うているのかもしれないね。
国籍法の判例も出たし。
そうなると完全に時間が足りないわけだが、
憲法の試験委員のやることだから別に不思議ではない。
問うているのかもしれないね。
国籍法の判例も出たし。
そうなると完全に時間が足りないわけだが、
憲法の試験委員のやることだから別に不思議ではない。
そういや法学教室の松井茂記の演習に
今回と似た問題があるって聞いたのだがどうなの？
今回と似た問題があるって聞いたのだがどうなの？
国籍法の判例はむしろ選挙権の方だろ
生活保護法でそれ使えるか？
生活保護法でそれ使えるか？
使えないってのはあくまで結論であって、
その過程を聞いてるかもしれないという恐怖。
その過程を聞いてるかもしれないという恐怖。
>>29
それで何でもかんでも書いていったら、それ自体死因になるけどな
それで何でもかんでも書いていったら、それ自体死因になるけどな
なんで、そんなのに恐怖なのか意味不明。
生活保護法自体の法令違憲を争うことは
原告の利益にはならないので、原告代理人としては主張すべきではないと
書いておけばいいだけ。
生活保護法自体の法令違憲を争うことは
原告の利益にはならないので、原告代理人としては主張すべきではないと
書いておけばいいだけ。
今夜はレベル低いのかしら
というか、そんな下らないところに5点も10点も配点がある訳でもあるまいし、
書かなくたって死因になる訳ない
書かなくたって死因になる訳ない
憲法なんて結局大風呂敷広げてる科目だから
何が出題の趣旨であってもそういうもんなんだって受け止めないとな。
去年だって内部規則の法令違憲を聞いてきているわけだし。
何が出題の趣旨であってもそういうもんなんだって受け止めないとな。
去年だって内部規則の法令違憲を聞いてきているわけだし。
>>34
法令じゃないから法令違憲じゃない
法令じゃないから法令違憲じゃない
>>35
じゃあ適用違憲？
じゃあ適用違憲？
>>36
二択で判断しようとしてることがそもそも間違い
二択で判断しようとしてることがそもそも間違い
この問題ってもう解決済みだろ。
このスレ的には、原告代理人が、生活保護法の法令違憲（全部違憲）を主張する答案を
書いたら死因だという結論でいいだろ。
このスレ的には、原告代理人が、生活保護法の法令違憲（全部違憲）を主張する答案を
書いたら死因だという結論でいいだろ。
>>37
じゃあ運用違憲か！？
じゃあ運用違憲か！？
あー、全部違憲を前提とした話だったんだ。なんか勘違いしてた。
>>39
内部規則の違憲は規則違憲に決まってるだろ
内部規則の違憲は規則違憲に決まってるだろ
そもそも法令違憲に一部違憲っていうのありなのか？
有比較の憲法では、この手の訴訟は違憲確認にとどめて争うべきみたいな
ことが書いてあるんだが
有比較の憲法では、この手の訴訟は違憲確認にとどめて争うべきみたいな
ことが書いてあるんだが
違憲審査は、原則として法令に対して行われる。
なぜなら、処分は法令に基づいて適法に行われるものであり、人権侵害の処分を
許すような法令は違憲だからだ。
ただし、例外が2つ生じる。
まず、合憲限定解釈の立場が出て来たことにより、法令が人権侵害の処分を許容
するような記載になっていたとしても、解釈を限定することで法令が合憲とされる。
その場合、法令を攻められない代わりに、適用部分を違憲だと主張することになる。
また、処分が無く効力が発生するような法令もあり、その場合は適用を観念できない。
この場合は、例外が無く、法令違憲しか主張できない。
法令としての効力を有しない規則、あるいはただの運用は、「法的根拠」どうこうの話に
ならない。だから、適用違憲の一種として、論じることになる。
独立の価値を持たせるかどうかは人それぞれ。面倒なら、ただの適用違憲の一種と
思っていればOK。
なぜなら、処分は法令に基づいて適法に行われるものであり、人権侵害の処分を
許すような法令は違憲だからだ。
ただし、例外が2つ生じる。
まず、合憲限定解釈の立場が出て来たことにより、法令が人権侵害の処分を許容
するような記載になっていたとしても、解釈を限定することで法令が合憲とされる。
その場合、法令を攻められない代わりに、適用部分を違憲だと主張することになる。
また、処分が無く効力が発生するような法令もあり、その場合は適用を観念できない。
この場合は、例外が無く、法令違憲しか主張できない。
法令としての効力を有しない規則、あるいはただの運用は、「法的根拠」どうこうの話に
ならない。だから、適用違憲の一種として、論じることになる。
独立の価値を持たせるかどうかは人それぞれ。面倒なら、ただの適用違憲の一種と
思っていればOK。
憲法８１条
最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。
適用違憲で違憲審査基準を使うのは以下のような場合。
「Ａという地域において、Ｂをしてはならない」という規制立法がある場合に
「Ｂをしてはならない」という部分は、実質的関連性基準を使う場合に
「Ａという地域でＢを禁止することは、目的に資するといえる」ことが言えるとしても（ここまでは立法事実）
本件の具体的事情（司法事実）に着目すると、本件でＸに「Ｂをしてはならない」とする規制を適用することは
実質的関連性を欠くので適用において違憲となる。という場合。
これは、結局「Ｘと同じような事情」を持つ一定の人々との関係での一部違憲と表裏の主張ではあるんだけどね。
以上、ローの教授の解説
「Ａという地域において、Ｂをしてはならない」という規制立法がある場合に
「Ｂをしてはならない」という部分は、実質的関連性基準を使う場合に
「Ａという地域でＢを禁止することは、目的に資するといえる」ことが言えるとしても（ここまでは立法事実）
本件の具体的事情（司法事実）に着目すると、本件でＸに「Ｂをしてはならない」とする規制を適用することは
実質的関連性を欠くので適用において違憲となる。という場合。
これは、結局「Ｘと同じような事情」を持つ一定の人々との関係での一部違憲と表裏の主張ではあるんだけどね。
以上、ローの教授の解説
とりあえず、死因という意味では
生活保護法自体の違憲＝無効を、原告代理人が主張することは主張自体失当って
ことでよろしいか
生活保護法自体の違憲＝無効を、原告代理人が主張することは主張自体失当って
ことでよろしいか
かなり大雑把な例だけど、例えばこんな感じなんだよね。
「某広場において、集団的示威行為をすることは禁ずる」
という規制があったとする。
んで、某広場は多くの人が通る場所であり、集団的示威行為は集団心理で暴徒化し易いので、その結果多数の生命身体が害される恐れが高い
それ故、集団的示威行為を禁ずることは目的に資すると考えられる。
よって法令は合憲である。
だけど、本件でＸが行おうとしている集団的示威行為は、極めて平和的
暴徒化の危険性が一切無い。
そのため、このようなＸの行為を禁止することは、生命身体を保護するという目的に資するものとはいえない。
よってＸに適用する限りにおいて違憲である。
こういう感じ。
これは、すぐにわかると思うが、「平和的な集団的示威行為」まで含めて一律に禁じている法令自体が一部違憲って言ってるのと一緒なんだよね。
だから違憲審査基準は当然使えるのよ。
「某広場において、集団的示威行為をすることは禁ずる」
という規制があったとする。
んで、某広場は多くの人が通る場所であり、集団的示威行為は集団心理で暴徒化し易いので、その結果多数の生命身体が害される恐れが高い
それ故、集団的示威行為を禁ずることは目的に資すると考えられる。
よって法令は合憲である。
だけど、本件でＸが行おうとしている集団的示威行為は、極めて平和的
暴徒化の危険性が一切無い。
そのため、このようなＸの行為を禁止することは、生命身体を保護するという目的に資するものとはいえない。
よってＸに適用する限りにおいて違憲である。
こういう感じ。
これは、すぐにわかると思うが、「平和的な集団的示威行為」まで含めて一律に禁じている法令自体が一部違憲って言ってるのと一緒なんだよね。
だから違憲審査基準は当然使えるのよ。
おまえら死因を語れよ
憲法のそんな細かいどうでもいいようなことをダラダラ書くな
つまらん
憲法のそんな細かいどうでもいいようなことをダラダラ書くな
つまらん
じゃあ俺がやらかした死因
選挙人名簿からの抹消処分の取消訴訟を提起したぜ
選挙人名簿からの抹消処分の取消訴訟を提起したぜ
とりあえず、死因という意味では
生活保護法自体の違憲＝無効を、原告代理人が主張することは主張自体失当って
ことで死因と認定してよろしいか？
生活保護法自体の違憲＝無効を、原告代理人が主張することは主張自体失当って
ことで死因と認定してよろしいか？
いいんじゃない？
>>51
なぜ2回も言った
なぜ2回も言った
>>50
何でそれがダメなの？
何でそれがダメなの？
質問形に書き直した
じゃあ語ってやろうか
民事大大問の設問３で，弁護士ＱとＲがＦとＥどちらの弁護士か読み間違えて，
「ＦがＧの訴訟行為の有効を主張し，Ｅが無効を主張した」として論じてしまったから
変な矛盾した論述をしてしまった
当事者確定（Ｅ）→ＥがＧの訴訟行為を追認？→でもＦは無効主張→Ｆの手続保障からＧの訴訟行為は無効
というありえない結論に orz
民事大大問の設問３で，弁護士ＱとＲがＦとＥどちらの弁護士か読み間違えて，
「ＦがＧの訴訟行為の有効を主張し，Ｅが無効を主張した」として論じてしまったから
変な矛盾した論述をしてしまった
当事者確定（Ｅ）→ＥがＧの訴訟行為を追認？→でもＦは無効主張→Ｆの手続保障からＧの訴訟行為は無効
というありえない結論に orz
>>56
来年がんばれ！
来年がんばれ！
盛り下がりage
塾の分析みたけど、
民事大大問の設問４(2)で、
この判決が引換給付判決として、
500万円を既に支払ったとする原告の意思に反するから
許されない、みたいに書いてるんだけど、
これってやばいんじゃない？
民事大大問の設問４(2)で、
この判決が引換給付判決として、
500万円を既に支払ったとする原告の意思に反するから
許されない、みたいに書いてるんだけど、
これってやばいんじゃない？
予備校の速報なんて間違いだらけだよ。
しばらく後に出る解説本ですら嘘だらけで、出題趣旨であっさりひっくり返されるくらい。
しばらく後に出る解説本ですら嘘だらけで、出題趣旨であっさりひっくり返されるくらい。
引換給付判決ではなくて条件付き判決と言うのが
ここでの大方の見方だったと思うが
ここでの大方の見方だったと思うが
引換給付という認定にするんだったら、
そもそも同時履行関係に立たないから引換給付にはならない、ってしないといけない。
当事者意思なんて、その後の話。
そもそも同時履行関係に立たないから引換給付にはならない、ってしないといけない。
当事者意思なんて、その後の話。
速報程度ならいいんだが、
受講生から金とってやる本試験解析講義も
間違いが多いというのは困る。
一昨年だったか、某予備校はひどかったな。
受講生から金とってやる本試験解析講義も
間違いが多いというのは困る。
一昨年だったか、某予備校はひどかったな。
>>63
だから、引換給付判決としてるのがまずいんではないか、ということでしょ。
だから、引換給付判決としてるのがまずいんではないか、ということでしょ。
先履行＝条件付給付だから、条件付判決ならそこはクリアできる。
２ちゃんの議論ぐらいはチェックしてほしいものだ
しかしここまで予備校の質って悪かったかな
それとも試験委員の予備校潰しの術策が見事にはまったのか
しかしここまで予備校の質って悪かったかな
それとも試験委員の予備校潰しの術策が見事にはまったのか
伊藤塾の解説を聞いたら死因が多すぎて死ねる・・・
何を書いた
こう書いた
そう気にしているうちは合格は遠いぞよ
真の実力をつけた者は、(主観的に)普通に答案を書いて、(主観的に)普通に上位合格してゆくのじゃ
こう書いた
そう気にしているうちは合格は遠いぞよ
真の実力をつけた者は、(主観的に)普通に答案を書いて、(主観的に)普通に上位合格してゆくのじゃ
議論が活発でないというかレベルが低いのは、試験が難しかった証拠か。
だからつまらないところで必死に議論し合う。
だからつまらないところで必死に議論し合う。
＞議論が活発でないというかレベルが低いのは、試験が難しかった証拠か。
どう考えてもスレ住人のレベルが低いからだろ
どう考えてもスレ住人のレベルが低いからだろ
空手でいうと
型稽古ならできるんだけど
型が関係ない実戦ではものすごく弱い
そんな人たちばかりですからね
型稽古ならできるんだけど
型が関係ない実戦ではものすごく弱い
そんな人たちばかりですからね
受験生全体のレベルが低いだけだと思うけどな
上位ローの人のブログその他を読んでも、議論のレベルに大差ない
上位ローの人のブログその他を読んでも、議論のレベルに大差ない
型稽古をバカにするなよ
会社法、設問１で、Ｂの任務懈怠の検討に際して、証明者は検査役と同程度の信用性が認められる事を法が肯定してる事に鑑みれば、
素人たる発起人が証明結果を疑い無く信用した場合は、特段の事情がない限り任務懈怠は認められず免責される云々と書いたんだけど、
これって結構問題あるだろうか。
今振り返ると、相当怪しい議論のような気がしてるんだけど
素人たる発起人が証明結果を疑い無く信用した場合は、特段の事情がない限り任務懈怠は認められず免責される云々と書いたんだけど、
これって結構問題あるだろうか。
今振り返ると、相当怪しい議論のような気がしてるんだけど
まあどせ死因ではないやろ
つか過疎りすぎｗ
つか過疎りすぎｗ
>>79
お前は優しいな
お前は優しいな
今年は本当に議論が低調だよな。
基本がわかってない奴がたまに暴れに来るくらいで、地味すぎる。
基本がわかってない奴がたまに暴れに来るくらいで、地味すぎる。
伊藤塾によるとそもそも領置に触れていないのが再現者の半分、
復元行為まで触れてるのはさらにごくわずかということらしい。
復元行為まで触れてるのはさらにごくわずかということらしい。
ただ、確かに領置も占有取得に関しては任意だから、必要性相当性みたいな
話は必要だとは思うんだけどね。
話は必要だとは思うんだけどね。
>>84
そりゃまあ、領置自体は任意で行うものだけど、条文を引けなかったってことか。
そりゃまあ、領置自体は任意で行うものだけど、条文を引けなかったってことか。
復元行為まで細かく分析するのはどう考えても無理だろー
設問１で捜査３つ、設問２でも捜査の適法性と伝聞てんこもりなのに。
設問１で捜査３つ、設問２でも捜査の適法性と伝聞てんこもりなのに。
領置は、占有の取得は任意で、取得した占有の維持は強制
本問は前者の場面だから全くの誤りではない
領置に触れた奴より点は落ちると思うが
本問は前者の場面だから全くの誤りではない
領置に触れた奴より点は落ちると思うが
珪素は40点近くすら覚悟してたけど、意外と合格点がくるかも？
ﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸ
ﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸ
>>87
そうかなあ。
ちなみに、半分くらいの人が、１１１条１項にしていたらしい。
自分は２項の話だと確信して復元行為を書けたので、その点はよかった。
まあ、伝聞は適切に書けてないけど。
>>88
そりゃそうかもだけど、「任意」の位置づけが不明瞭ってことで、
採点委員の印象は悪そうだけど。
そうかなあ。
ちなみに、半分くらいの人が、１１１条１項にしていたらしい。
自分は２項の話だと確信して復元行為を書けたので、その点はよかった。
まあ、伝聞は適切に書けてないけど。
>>88
そりゃそうかもだけど、「任意」の位置づけが不明瞭ってことで、
採点委員の印象は悪そうだけど。
>>86
そういうこと。
講師も領置に触れてない人はみんな任意処分で書いてたとのこと。
どうも早いうちに10人くらいの再現を集めてたらしい。
多分、みんな伊藤塾模試で優秀な人だったんだろう。
だから、珪素はみんな本気で出来が悪いと思う。
そういうこと。
講師も領置に触れてない人はみんな任意処分で書いてたとのこと。
どうも早いうちに10人くらいの再現を集めてたらしい。
多分、みんな伊藤塾模試で優秀な人だったんだろう。
だから、珪素はみんな本気で出来が悪いと思う。
>>92
模試やペー論の優秀者から募ってるんだろうね。
模試やペー論の優秀者から募ってるんだろうね。
メモ片は、３の携帯電話のところを見て初めてプライバシーの問題だと気付いたけど、
時間が無くてそのまま無視してしまった。
時間が無くてそのまま無視してしまった。
誰か>>78を優しくフォローしてあげて。個人的には、結構間違ってないんじゃないかとそれなりには思っているんだけど
そういうわけなので、
刑訴の不出来は十分挽回可能だろうと思う。
逆に筋はずさずにかけた人はそれだけ跳ねるだろうと。
一番まずいのは、設問1を時間かけたのにボロボロ
設問2を時間不足から例えば伝聞白紙だったり。
途中答案は本当に多いと思う。
伊藤塾の参考答案も、はしょりながらの論述で８Ｐだった。
刑訴から解いた場合は、刑訴で上記ミスをしながら
時間がオーバーして刑法を半端にしか
検討できなかった人。
刑事の失敗パターンはこれに集約されるかなとふと思ってみた。
あのケイ素をちゃんとこなせってこと自体が至難の業だしね。
刑訴の不出来は十分挽回可能だろうと思う。
逆に筋はずさずにかけた人はそれだけ跳ねるだろうと。
一番まずいのは、設問1を時間かけたのにボロボロ
設問2を時間不足から例えば伝聞白紙だったり。
途中答案は本当に多いと思う。
伊藤塾の参考答案も、はしょりながらの論述で８Ｐだった。
刑訴から解いた場合は、刑訴で上記ミスをしながら
時間がオーバーして刑法を半端にしか
検討できなかった人。
刑事の失敗パターンはこれに集約されるかなとふと思ってみた。
あのケイ素をちゃんとこなせってこと自体が至難の業だしね。
そうか、間違いなのか。うーん、何か発起人の注意義務内容を結構真面目に気にしたんだが。うーん、、、、、
今年の刑訴の伝聞部分は超難関だよな。
甲の発言部分を非伝聞処理→乙の発言部分を321条1項3号で適切に
処理できた人ってどれくらいいるのかしらん？
甲の発言部分を非伝聞処理→乙の発言部分を321条1項3号で適切に
処理できた人ってどれくらいいるのかしらん？
甲の発言ってか、会話部分っしょ
>>102
「そういうわけなので」で始めるあたりがツワモノだなｗ
「そういうわけなので」で始めるあたりがツワモノだなｗ
俺は領置に気付かず強制処分→比例原則の二段階で論じ、
捜査１はごみ袋の持ち去り・内容確認・メモ片復元を、
捜査２はごみ袋の内容確認・メモ片復元・メモ持ち去りを、
それぞれ一括してプライバシーとの関係で論じてしまったんだがどうだろうか。
捜査１はごみ袋の持ち去り・内容確認・メモ片復元を、
捜査２はごみ袋の内容確認・メモ片復元・メモ持ち去りを、
それぞれ一括してプライバシーとの関係で論じてしまったんだがどうだろうか。
再伝聞過程は検討したけど、甲発言部分について322条1項の検討しか
できなかった。そこだけでも点数欲しいっす。
できなかった。そこだけでも点数欲しいっす。
>>112
気持ちは分かるが、やっぱりざっくり論じすぎだと思う。
気持ちは分かるが、やっぱりざっくり論じすぎだと思う。
>>112
流石に一括はどうかと思うけど、平均点はいってそう。
流石に一括はどうかと思うけど、平均点はいってそう。
刑事系は、意味ある行為を１つ１つ検討することが求められている
ように思う。
ように思う。
刑事訴訟法は去年の刑法並みか、それ以上に平均点が低いと予想。
てか、何でみんなこんなに領置に気付けてないのら？最新判例とかチェックしてないのか？
>>119
まあ、相対評価だから、そこまで気にしないのが吉。
まあ、相対評価だから、そこまで気にしないのが吉。
>>118
知っていてもその場で思いつかないパターンもあるしね。
知っていてもその場で思いつかないパターンもあるしね。
個人的には、ごみ袋でもまだプライバシー侵害を論じる余地があるんだ云々から、領置該当性を検討するのが、好印象なんじゃないのかなぁと
来年は郵便物の無令状Ｘ線検査に絡めた問題が出るに、300万リラBET
>>118
判例は知らなかった。
領置はぴんとこなかった・・
任意提出物だとか、犯行現場の落し物とかなら気付いたとは思うのだが。
なんとなく差押えっぽいなと思って、
差押え該当性（否定）→比例原則で論じてしまった。
判例は知らなかった。
領置はぴんとこなかった・・
任意提出物だとか、犯行現場の落し物とかなら気付いたとは思うのだが。
なんとなく差押えっぽいなと思って、
差押え該当性（否定）→比例原則で論じてしまった。
失礼を承知で確認するけど、みんな111条を引くときにはちゃんと222条を挙げたよな？
それはさすがにそうだろう
>>126
反訳の過程も検討したよ。
反訳の過程も検討したよ。
まあ、領置を乗り越えても今度はあの伝聞が待っているわけだしね。
捜査の検討も追加で。
去年の刑法と比べてはどうかは分からないけど、
確実にやばいよね。今年の刑訴は。
一般的な受験生なら、刑法の出来が刑事系の成績に大きく寄与しそうだね。
捜査の検討も追加で。
去年の刑法と比べてはどうかは分からないけど、
確実にやばいよね。今年の刑訴は。
一般的な受験生なら、刑法の出来が刑事系の成績に大きく寄与しそうだね。
>>120
㌧
㌧
２２２条「１項」まで挙げないとね。
>>128,132
安心した。昨年やらかした人がいただけでもありえないと思ったからな。
安心した。昨年やらかした人がいただけでもありえないと思ったからな。
そして、刑法は殺意の認定と、各自の因果関係の認定が大問題と。
>>135
一応甲の故意行為が介在してる点は、結構一大論点のような気がしてるんだけど
一応甲の故意行為が介在してる点は、結構一大論点のような気がしてるんだけど
てか、どこも殺人罪前提なんだな。俺的には、あれは未だに不保護致死だわ。
>>137
そこは普通に危険の現実化で書いて、因果関係を切ったよ。
そこは普通に危険の現実化で書いて、因果関係を切ったよ。
そうだね。因果関係については、
・甲の不作為の危険の現実化（≒結果回避可能性の検討）
・乙の点滴行為の危険の現実化→甲の不作為の介在の異常性の評価
・乙の巡回懈怠の危険の現実化→甲の不作為の介在後の過失という特殊性
・丙のアンプル手渡しの危険の現実化→甲の不作為の介在の異常性の評価
ここらがポイントじゃない？
・甲の不作為の危険の現実化（≒結果回避可能性の検討）
・乙の点滴行為の危険の現実化→甲の不作為の介在の異常性の評価
・乙の巡回懈怠の危険の現実化→甲の不作為の介在後の過失という特殊性
・丙のアンプル手渡しの危険の現実化→甲の不作為の介在の異常性の評価
ここらがポイントじゃない？
>>139
まぁ、それが自然なんだろう。因果関係論はちょっとそもそも厳しいから
まぁ、それが自然なんだろう。因果関係論はちょっとそもそも厳しいから
厳しいってのは、受験生にとってという意味ね。あまりに難解
今晩の住人は皆ジェントルマンだな。
損害と対抗要件のときとは大違い。
損害と対抗要件のときとは大違い。
>>143
ｱﾎにはｱﾎの対応
ｱﾎにはｱﾎの対応
問題文の指示に従えば大はずししないだけで（答案の見た目は皆似ている）
書いてる内容は低レベルで固まると思うよ
書いてる内容は低レベルで固まると思うよ
領置が「任意」捜査であるというときの任意と、領置の対象物が「任意」提出物であるというときの任意は
同じ「任意」なのだろうか？私は違うと思う。
相手方が「任意」に提出しないときに、押収が「任意」捜査（領置）として許されるということにはならない。
この場合に対象物を押収することは、差押えに該当し令状が必要になると思う。
すなわち「任意」に提出した物かどうかだけが問題だ。令状なしに押収するのは違法である。
ここでは必要性・緊急性・相当性という「任意」捜査の判断の枠組みが入る余地がないと思う。
では、本件ではどうか。
本件でも「遺留した物」かどうかだけが争いになっていると思う。遺留物にあたらないのであれば差押えになる。
令状なしの押収は領置として許されるという問いかけ以前に無令状差押えとして違法である。
遺留物を押収するのが「任意」捜査として許されるか、ということにはならないと思う。
同じ「任意」なのだろうか？私は違うと思う。
相手方が「任意」に提出しないときに、押収が「任意」捜査（領置）として許されるということにはならない。
この場合に対象物を押収することは、差押えに該当し令状が必要になると思う。
すなわち「任意」に提出した物かどうかだけが問題だ。令状なしに押収するのは違法である。
ここでは必要性・緊急性・相当性という「任意」捜査の判断の枠組みが入る余地がないと思う。
では、本件ではどうか。
本件でも「遺留した物」かどうかだけが争いになっていると思う。遺留物にあたらないのであれば差押えになる。
令状なしの押収は領置として許されるという問いかけ以前に無令状差押えとして違法である。
遺留物を押収するのが「任意」捜査として許されるか、ということにはならないと思う。
完択と条文判例本はどっちがいいの？どう違うの？
追加
こういうのより過去問とか肢本とかメインでやったほうがいいの？
こういうのより過去問とか肢本とかメインでやったほうがいいの？
領置の判例の判タ無記名コメント読んだら、
学説でもほとんど論じられてこなかった部分なんだね。
つーことは試験委員の宇藤の重判解説が受験生ほぼ唯一の資料ですか。
あーそうですか。
学説でもほとんど論じられてこなかった部分なんだね。
つーことは試験委員の宇藤の重判解説が受験生ほぼ唯一の資料ですか。
あーそうですか。
むしろ参考になるものがないところでどう考えて書くかが問えて最良の題材でそ
>>152
考えてみたら解説あれだけか。でも俺の中では、何故か強く印象が残ってるな。何かの論文で見た気がする
考えてみたら解説あれだけか。でも俺の中では、何故か強く印象が残ってるな。何かの論文で見た気がする
>>153
そうなんだろうね。でも時間もなかったし俺には直感勝負以外
無理だった。
>>154
判例の解説は読んだが、写真撮影の解説中心で領置軽めだったよ・・・orz
こういうところで気を抜いた俺が悪かったんだが。
もっと神経質に勉強しないとな。
そうなんだろうね。でも時間もなかったし俺には直感勝負以外
無理だった。
>>154
判例の解説は読んだが、写真撮影の解説中心で領置軽めだったよ・・・orz
こういうところで気を抜いた俺が悪かったんだが。
もっと神経質に勉強しないとな。
確か法学教室の演習であったのかな、領置の話。俺何かで絶対に見てる
今調べたけど演習にはなかった。不思議だ、じゃあ何であんなに記憶に残ってたんだろう。
脳内漏洩かな？
脳内漏洩かな？
w
刑事法ジャーナルとか法律雑誌にもいろいろあるからね。
そういうので読んだのかもね。
いやー、ローに入って2年間。判例は調査官解説とかから
一つ一つ読み込んでいったんだけど
この判例の領置部分はスルーしてしまったのが、
本当に悔しい。
刑事法ジャーナルとか法律雑誌にもいろいろあるからね。
そういうので読んだのかもね。
いやー、ローに入って2年間。判例は調査官解説とかから
一つ一つ読み込んでいったんだけど
この判例の領置部分はスルーしてしまったのが、
本当に悔しい。
おれもあの重判解説が唯一の資料だった
基本書でも領置は詳しい説明がなく、演習問題でも見かけたことないから。
基本書でも領置は詳しい説明がなく、演習問題でも見かけたことないから。
ごみ袋については、そもそもプライバシーを観念する余地がないと立論しちゃうのも、それはそれでありなんかな
俺の死因は択一２１９点(ＴＡＣ基準)という一点に尽きる。
>>160
そういう決め付けは絶対ダメ。
ゴミ袋がどこにおいてあるかが重要だから。
ゴミとして捨てようと思ってても、ゴミ袋が、部屋の中にあるのか
マンションのゴミ置き場にあるのか、公道上にあるのか等によって
法的評価も違いうるから
そういう決め付けは絶対ダメ。
ゴミ袋がどこにおいてあるかが重要だから。
ゴミとして捨てようと思ってても、ゴミ袋が、部屋の中にあるのか
マンションのゴミ置き場にあるのか、公道上にあるのか等によって
法的評価も違いうるから
まぁ、それはそうだろうな
>>160
論理矛盾ではないけど事実分析が甘い、で点を引かれるだろうな
論理矛盾ではないけど事実分析が甘い、で点を引かれるだろうな
メモの復元，領地の効力として認められる,ってした
のはどうかな？
のはどうかな？
それはあり得るんじゃないのかな
おそらく議論されていないところなんだろう
おそらく議論されていないところなんだろう
で、刑訴設問１はどういう流れになっているの？任意捜査は間違いなの？
>>161が心配
>>167
強制処分との区別はするが、任意処分との扱いは正確じゃない
強制処分との区別はするが、任意処分との扱いは正確じゃない
>>168
刑事の部分点で搾り取られて死んでるかもな・・
刑事の部分点で搾り取られて死んでるかもな・・
age
「領置」構成以外認めないというのはいくない。
強制・任意を分ける趣旨から論ずれば、３説いずれも採りうる。
逆に、いきなり「領置」「遺留物」に飛び付くほうが印象悪いのでは？
強制・任意を分ける趣旨から論ずれば、３説いずれも採りうる。
逆に、いきなり「領置」「遺留物」に飛び付くほうが印象悪いのでは？
どういう枠組でいくにせよ、ちゃんと考慮要素は挙がってないとだめだろうね。
その上で、枠組としては領置構成が一番適切なんだろう。
その上で、枠組としては領置構成が一番適切なんだろう。
領置の問題は受験新法の誌上答練で過去２，３回は出題されている。
今年、去年、一昨年と、刑訴に関しては受験新法やっておけば
（できるようにしておけば）ほとんど問題無い。
今年、去年、一昨年と、刑訴に関しては受験新法やっておけば
（できるようにしておけば）ほとんど問題無い。
175 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 03:24:30 ID:sM5NB3Pl
>>172
あれで領置って言葉が出てこないのは、正直言って相当疑問がある。こいつ判例知らんのちゃうか？いう推定が働く。
あれで領置って言葉が出てこないのは、正直言って相当疑問がある。こいつ判例知らんのちゃうか？いう推定が働く。
ゴミ袋事件は、予備校答練でも相当回数出題されてる。
一般的なレベルの受験生ならば知っている問題だと思う。
一般的なレベルの受験生ならば知っている問題だと思う。
>>178
去年、一昨年辺りで出てたはず。
去年、一昨年辺りで出てたはず。
伊藤塾では出た。
問題文で「領置した」としたうえ、その適法性を論ぜよ、となってたなら
領置の要件検討してない奴は論外だけど、本問の場合、そうはなってないから
領置で構成してない奴も、論理として成立っていれば、それなりに点はつくとは思う。
けど、本問のような場合、通常、検察官は領置を主張してくるに違いないだろう
領置の要件検討してない奴は論外だけど、本問の場合、そうはなってないから
領置で構成してない奴も、論理として成立っていれば、それなりに点はつくとは思う。
けど、本問のような場合、通常、検察官は領置を主張してくるに違いないだろう
伊藤塾の再現だと領置書いてあった答案は約半分くらいしかなかったんだろ。
っていうことは、領知が書ければ3000番以内には入れてる可能性が高い
んじゃないか。もとろん他の出来もあるが
っていうことは、領知が書ければ3000番以内には入れてる可能性が高い
んじゃないか。もとろん他の出来もあるが
>>183
じゃ、聞くけど領置以外だと必ず違法になるの？
じゃ、聞くけど領置以外だと必ず違法になるの？
そもそも、この事例で領置以外の手続きを警察は取るの？
>>182
領置さえ書けてればあの部分高得点てことはないでしょ。
事実を拾って、適切に考慮してあって、その上で領置構成なら高得点。
領置構成じゃないけど事実と評価ができてればそこそこ。
領置構成だけど事実と評価ができてないのは低得点。
領置構成でないうえ事実・評価もできてないのはうんこ。
領置さえ書けてればあの部分高得点てことはないでしょ。
事実を拾って、適切に考慮してあって、その上で領置構成なら高得点。
領置構成じゃないけど事実と評価ができてればそこそこ。
領置構成だけど事実と評価ができてないのは低得点。
領置構成でないうえ事実・評価もできてないのはうんこ。
領置気づけたら、やったーって感じで、事実拾い捲るでしょうチャンスなんだから
領置以外の構成って一体どんなのか想像つきません。
＞領置構成じゃないけど事実と評価ができてればそこそこ。
＞領置構成だけど事実と評価ができてないのは低得点。
これはどうかねえ
領置構成以外が領置構成を上回ることはないと思われる
領置構成じゃない押収って差押えしか考えられないが…。
何か、逮捕の要件を満たしていないが、なお任意捜査として身柄拘束が許されるか
みたいな違和感を感じるんだよ。…違うか。
何か、逮捕の要件を満たしていないが、なお任意捜査として身柄拘束が許されるか
みたいな違和感を感じるんだよ。…違うか。
たぶん任意処分として書いたんじゃない。どういう風に書いたかは知らんが
おれ、あの判例知ってたけど、正確な論理とか憶えてなかったから
公道上のゴミは、遺留物にあたるので領置として適法である、とだけ書きました。
これでも、大丈夫でしょうか？
公道上のゴミは、遺留物にあたるので領置として適法である、とだけ書きました。
これでも、大丈夫でしょうか？
なぜ遺留物にあたるかをもう少し丁寧に書いて欲しかったね。
この部分だけの採点だったら2500番くらいでしょう
この部分だけの採点だったら2500番くらいでしょう
答案の印象は、最初と最後が重要って聞く。
領置を書けてないと最初の印象は悪いが、最後の伝聞でビシッと締めて
くれれば印象は良くなると思う。
領置を書けてないと最初の印象は悪いが、最後の伝聞でビシッと締めて
くれれば印象は良くなると思う。
予備校講師は領置構成にこだわってないけどな。
被侵害利益の指摘等ができるかどうかの方が重要なんじゃね？
被侵害利益の指摘等ができるかどうかの方が重要なんじゃね？
マイナーマイナーとはいうけれど
知ってる人間から言わせれば領置に気付かないってありえないわ
択一だってあるんだし知識として入ってないわけがない
領置書いてないのは「本来択一で切られるべき人間」を擬制して
マジ死因でいいと思う
知ってる人間から言わせれば領置に気付かないってありえないわ
択一だってあるんだし知識として入ってないわけがない
領置書いてないのは「本来択一で切られるべき人間」を擬制して
マジ死因でいいと思う
>>191
たしか、反町弁護士のブログでは、任意捜査で解説してあった
こういう風に書いたってことじゃね？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/sorimachi_katsuhiko/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
たしか、反町弁護士のブログでは、任意捜査で解説してあった
こういう風に書いたってことじゃね？
ttp://blogs.yahoo.co.jp/sorimachi_katsuhiko/MYBLOG/yblog.html?m=lc&p=2
試験委員は予備校が嫌いなんです
>>199
>反町弁護士
は、領置ということば使わず、むしろ差押物との関連性というタームを使用しているから、
あの捜査を差押えと捉えているんだろう。
令状もないのに差押えが許されるのかは疑問だが、弁護士が言っておられるのだから、
多分、正しいのだろう。。。と思わねーよ。
>反町弁護士
は、領置ということば使わず、むしろ差押物との関連性というタームを使用しているから、
あの捜査を差押えと捉えているんだろう。
令状もないのに差押えが許されるのかは疑問だが、弁護士が言っておられるのだから、
多分、正しいのだろう。。。と思わねーよ。
旧師時代なら領置なんか知らなくても許されたんだろうけど
２ちゃんの受験生の書き込みよりは
予備校講師や弁護士の見解のほうがまだ説得力ある
予備校講師や弁護士の見解のほうがまだ説得力ある
ねーよ
反町は領置に気づけなかっただけだろｗ
領置に気づいててあえて差押で書いてるなら
単なるアホだろ
領置に気づいててあえて差押で書いてるなら
単なるアホだろ
旧試でも、両訴選択前の合格者で、刑訴選択してなかった合格者は
刑訴の勉強はほとんど素人。実務についても刑事事件はほとんどしてないだろうし
刑訴の勉強はほとんど素人。実務についても刑事事件はほとんどしてないだろうし
領置の条文が何故存在するのかを理解できてない人なんだろうな。
任意捜査といいさえすれば何でも処理できるとか思い込んでるんだろうか。
任意捜査といいさえすれば何でも処理できるとか思い込んでるんだろうか。
ある人は領置について検討した。ある人は検討しなかった。
ただそれだけのこと。〇×問題ではないので検討しなかったことが
ただちに不正解というわけでもない。
領置を検討したら間違いとはだれもいっていないわけで
何でそこまで攻撃的になるのか理解できん。
ただそれだけのこと。〇×問題ではないので検討しなかったことが
ただちに不正解というわけでもない。
領置を検討したら間違いとはだれもいっていないわけで
何でそこまで攻撃的になるのか理解できん。
領置が正解だっていうのは争いないんだろ？
領置書けなかった奴は、他の論点で点数稼げばいいだけだろ。
領置以外書いても、そこそこの得点来るみたいな期待を書くからややこしくなるんじゃないの。
領置書けなかった奴は、他の論点で点数稼げばいいだけだろ。
領置以外書いても、そこそこの得点来るみたいな期待を書くからややこしくなるんじゃないの。
出題趣旨の公表まで、信じたもん勝ちっていうなら
このスレの存在意義まったくないなｗ。
このスレの存在意義まったくないなｗ。
とりあえず、差押さえって言葉を使った奴は、刑事訴訟法の基本もできていないってことで
心証は最悪になると思う。
差押さえっていうのは、領置と対比させられる概念で、全くの別物。
つまり、領置が正解なら差押さえと書くのは「嘘」ということになる。動産と不動産を間違えるようなもの。
押収と言っていれば、まだ論理的には救いがある。
心証は最悪になると思う。
差押さえっていうのは、領置と対比させられる概念で、全くの別物。
つまり、領置が正解なら差押さえと書くのは「嘘」ということになる。動産と不動産を間違えるようなもの。
押収と言っていれば、まだ論理的には救いがある。
>>215
痛々しい奴だな。
痛々しい奴だな。
差押なら、無令状だから完全にアウトじゃん
間違いを間違いと素直に言ったら、子供じみてるとか言いがかりを付けられるのかw
過失犯の共同正犯、不法行為と対抗関係、領置はガチで荒れるネタだなw
毎年こういうネタはあるけど結果が返ってくるとたいして影響がないことが多い
上位答案をみてもけっこうやらかしてたりする
結局、全会一致の死因以外は影響は小さいんだよ
荒れるネタは本当の死因ではないということだ
毎年こういうネタはあるけど結果が返ってくるとたいして影響がないことが多い
上位答案をみてもけっこうやらかしてたりする
結局、全会一致の死因以外は影響は小さいんだよ
荒れるネタは本当の死因ではないということだ
>>218
一方的な物言いが許せないってことだろ。
領置が正解じゃない可能性だってあるのに、領置が間違いないかのように
いうのはガキだって理屈だ。
まあ、流石にこの場合は領置が正解でない可能性は0だとは思うけど。
一方的な物言いが許せないってことだろ。
領置が正解じゃない可能性だってあるのに、領置が間違いないかのように
いうのはガキだって理屈だ。
まあ、流石にこの場合は領置が正解でない可能性は0だとは思うけど。
多分ガチで差がつく部分
憲法：憲法25条の書き方とか、事実の拾い方とか
行政法：設問２の論じ方、挙げた条文とか、設問３の判例分析とか
刑法：事実の拾い方
刑訴法：伝聞の部分、排除法則の充実度
会社法：見せ金の認定部分、429条
民法：代理の部分の構成、99条落としとか。 あと、損害の部分と177条の書き方
民訴：設問３任意的訴訟担当書いちゃったとか、設問４の書き方、
憲法：憲法25条の書き方とか、事実の拾い方とか
行政法：設問２の論じ方、挙げた条文とか、設問３の判例分析とか
刑法：事実の拾い方
刑訴法：伝聞の部分、排除法則の充実度
会社法：見せ金の認定部分、429条
民法：代理の部分の構成、99条落としとか。 あと、損害の部分と177条の書き方
民訴：設問３任意的訴訟担当書いちゃったとか、設問４の書き方、
222 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:05:09 ID:hqmHHI8N
>>214
むしろ領地じゃなくて、慰留物の押収が正解じゃない？
むしろ領地じゃなくて、慰留物の押収が正解じゃない？
223 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:06:43 ID:hqmHHI8N
ちなみに俺は最初は捜索差押えにあたらないかはさらっと検討したよ。
>>222
押収って言葉の意味を理解できてない人？
押収って言葉の意味を理解できてない人？
227 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:11:59 ID:hqmHHI8N
230 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:14:57 ID:hqmHHI8N
アルマ見直したら、領地の中に慰留物の領地と任意提出物の領地があると書いてあった。
任意提出物の領地だけが領地と思ってたぜ。危ない危ない。
んで、押収は差押え＋領地か。
任意提出物の領地だけが領地と思ってたぜ。危ない危ない。
んで、押収は差押え＋領地か。
>>228
こういう人の適性試験のスコアが知りたい。
こういう人の適性試験のスコアが知りたい。
233 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:17:31 ID:hqmHHI8N
領地以外で書くと、理論的にどの点が間違いになるの？
判例に沿ってないという点？
判例に沿ってないという点？
>>232
８０ぐらいだったと思います
８０ぐらいだったと思います
238 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:20:56 ID:hqmHHI8N
>>236
根拠条文がない点
根拠条文がない点
>>241
判断要素は書かなかったけど、遺留物を無令状で占有取得可能な趣旨を
占有侵害が一切無いこと
故に遺留物とは、管理・占有が及んでいないものを指す
みたいな感じで書いて、その後①は公道だったり開かれたりしてるから集積所だったとしてもOK
②は倉庫出し私有地だから問題あるけど、本件では誰でも入れる云々の事情から公道と同視できるので
ここにゴミとして出したら遺留物になるよーみたいな形で書いたよ
判断要素は書かなかったけど、遺留物を無令状で占有取得可能な趣旨を
占有侵害が一切無いこと
故に遺留物とは、管理・占有が及んでいないものを指す
みたいな感じで書いて、その後①は公道だったり開かれたりしてるから集積所だったとしてもOK
②は倉庫出し私有地だから問題あるけど、本件では誰でも入れる云々の事情から公道と同視できるので
ここにゴミとして出したら遺留物になるよーみたいな形で書いたよ
243 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:24:25 ID:hqmHHI8N
俺は領地で書いたけど、領地で書かなくても大減点じゃないと思うよ。
むしろ、領地だけ検討して捜索該当性をまったく書かない方が減点かと。
むしろ、領地だけ検討して捜索該当性をまったく書かない方が減点かと。
246 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:26:49 ID:hqmHHI8N
>>245
その後占有を取得可能という点で特殊な処分なんだよね。
遺留物つったって財産権侵害はあるはずで、「返せ」と言われても拒める点では
ただあの問題でその点は問題となっていないから、どうなんでしょね
書かなくてもいいかもね。
ただ、違和感という話でいえば、わざわざ条文あるのに挙げないほうがよっぽど違和感あるよ
その後占有を取得可能という点で特殊な処分なんだよね。
遺留物つったって財産権侵害はあるはずで、「返せ」と言われても拒める点では
ただあの問題でその点は問題となっていないから、どうなんでしょね
書かなくてもいいかもね。
ただ、違和感という話でいえば、わざわざ条文あるのに挙げないほうがよっぽど違和感あるよ
で、領置以外は不正解、というのは一体何がいいたかったんだ?
250 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 16:37:12 ID:sM5NB3Pl
そもそも、領置自体が端緒は任意処分チックだから、その定義が混乱するんだろう
>252
おしえてえらいひと
おしえてえらいひと
２４２が死因なら俺も死ぬぞ
根拠示してくれ
根拠示してくれ
「久しぶりに」とか煽りにしてもバカすぎ
むしろ２４２は出来てるようにも見える不思議
単なる領置書いてない厨だろ
>>242を死因といっている奴は逮捕も勾留も捜索も差押えも全部任意処分として許容する予備校脳
>>242は死因
不良答案
不良答案
結局>>242は死因アリだけどその理由はハッキリしないということでFAなの？
>>265
この流れでFA認定する君はできる。やればできる。
この流れでFA認定する君はできる。やればできる。
なんか面白い流れになってきたな。じゃあ俺も>>242はガチ死因と認定しておくわｗ
つか具体的に死因指摘しろや!!!!!!!!!
死因であることは明らか
むしろ死因ではない理由を聞きたい
むしろ死因ではない理由を聞きたい
242
・領置について気付いている
・「遺留物」該当性を厚く論じている
・問題文に挙がっていた事実からしたら、筋としても間違ってなさそう
200番台ぐらいかな
・領置について気付いている
・「遺留物」該当性を厚く論じている
・問題文に挙がっていた事実からしたら、筋としても間違ってなさそう
200番台ぐらいかな
>>274
トートロジー
トートロジー
>>242をめぐる死因スレ戦争勃発かよ
領置に触れていない構成がどんなのか見てみたい。
結局242ってどこが死因なの？領置に触れるオーソドックスな構成に見えるが
ムシャクシャして死因って言いたかっただけじゃないの
242と全く同じ構成書いた人間が言うのもなんだけど、死因じゃないけど構成としてはまずいらしい。
「遺留物に該当すれば、強制処分ではなくなる」ってだけ。
「遺留物を取得する行為は任意捜査で、プライバシーの侵害を伴うから比例原則で検討する必要がある」
→遺留物に該当するか否かの論理のみで適法性を書いちゃうと任意捜査としての比例原則が出てこなくなる。
後半部分の点数が入ってこないから、ちょっとやばい。
死因ではないけど、合格点くるかなぁ？って感じだと思う。
試験終わってから色々調べた結果の俺の考え。やっちまったよ。
「遺留物に該当すれば、強制処分ではなくなる」ってだけ。
「遺留物を取得する行為は任意捜査で、プライバシーの侵害を伴うから比例原則で検討する必要がある」
→遺留物に該当するか否かの論理のみで適法性を書いちゃうと任意捜査としての比例原則が出てこなくなる。
後半部分の点数が入ってこないから、ちょっとやばい。
死因ではないけど、合格点くるかなぁ？って感じだと思う。
試験終わってから色々調べた結果の俺の考え。やっちまったよ。
>>280
なるほどね
なるほどね
任意処分と強制処分の区別を論じていない
比例原則に言及が無い
遺留物に飛びついている
論点飛びついており典型的予備校脳型答案
以上により242は死因と認定する
比例原則に言及が無い
遺留物に飛びついている
論点飛びついており典型的予備校脳型答案
以上により242は死因と認定する
>>280
その点なんだけど、復元行為のところで比例原則論じたらまずいかな？
俺は①②いずれも遺留物該当性肯定して占有取得はOKとした上で
復元行為はプライバシー侵害But重大でないので任意処分として比例原則検討
という枠組みにしたんだよね。
その点なんだけど、復元行為のところで比例原則論じたらまずいかな？
俺は①②いずれも遺留物該当性肯定して占有取得はOKとした上で
復元行為はプライバシー侵害But重大でないので任意処分として比例原則検討
という枠組みにしたんだよね。
嬉々として死因がどうこうと煽ってる人がいるけど、みんな出来てないんだから
あんなところじゃ死因にはならないと思うけど。
あんなところじゃ死因にはならないと思うけど。
そもそも復元行為と敷地に立ち入ってゴミ袋あさる行為って全く別の行為だし、
それぞれの行為により生じるプライバシー侵害も別物だから、一緒に論じるのはきついと思う。
というか、どうやって一緒に論じたのか気になる。
それぞれの行為により生じるプライバシー侵害も別物だから、一緒に論じるのはきついと思う。
というか、どうやって一緒に論じたのか気になる。
死因ではないと信じたい。同じ構成の人間としては。
>>285
一緒じゃなくて区別して論じたんだよ。
「占有取得行為」と「復元行為」で分けた。
占有取得行為の被侵害利益は管理権みたいなもので
復元行為は中身見られないプライバシーと捉えた
その上で、前者は占有放棄物として「遺留物」に該当する。
後者は、任意処分として適法である
という感じです
一緒じゃなくて区別して論じたんだよ。
「占有取得行為」と「復元行為」で分けた。
占有取得行為の被侵害利益は管理権みたいなもので
復元行為は中身見られないプライバシーと捉えた
その上で、前者は占有放棄物として「遺留物」に該当する。
後者は、任意処分として適法である
という感じです
領置って、遺留物と任意提出物とで判断方法が変わるのか？
押収物が任意に提出された物だとした場合、そこでも強制処分か任意処分か、
比例原則か、とかに言及する必要ある？
押収物が任意に提出された物だとした場合、そこでも強制処分か任意処分か、
比例原則か、とかに言及する必要ある？
どうなのか分からないな。俺の領地の理解が正しいという保障も無いから。資料も乏しいし。
一応の俺の理解
遺留物は、取得行為自体は任意捜査で、取得した占有を維持する部分は強制処分。（返還請求を拒絶可能）
で、取得行為の適法性を論じる場合、占有の有無（比例原則でなく客観的に決定）で差し押さえか領地かー
領地だったら強制処分にならない。→取得行為の任意捜査の適法性を論じる。（比例原則）
つまり、俺の理解だと、比例原則は領地該当性のところじゃなくて、領地に該当すると認定した後の取得行為について
論じるべきだと考えている。
>289
任意提出なら、領地に絶対に該当するから強制処分じゃないし、任意捜査として権利侵害も伴わないから絶対適法じゃ？
特に論じることないと思うけど
一応の俺の理解
遺留物は、取得行為自体は任意捜査で、取得した占有を維持する部分は強制処分。（返還請求を拒絶可能）
で、取得行為の適法性を論じる場合、占有の有無（比例原則でなく客観的に決定）で差し押さえか領地かー
領地だったら強制処分にならない。→取得行為の任意捜査の適法性を論じる。（比例原則）
つまり、俺の理解だと、比例原則は領地該当性のところじゃなくて、領地に該当すると認定した後の取得行為について
論じるべきだと考えている。
>289
任意提出なら、領地に絶対に該当するから強制処分じゃないし、任意捜査として権利侵害も伴わないから絶対適法じゃ？
特に論じることないと思うけど
だとしたら、領置って、遺留物と任意提出物とで判断方法が変わるのか？
そんなことは書いてないし、遺留物に該当したとしても領置できない場合があるなんてことは無い
条文に無い解釈を持ってくるなら論証必要でしょ。
条文に無い解釈を持ってくるなら論証必要でしょ。
>>290
>領地に該当すると認定した後の取得行為
領置自体が取得行為なのだから、その後の取得行為について改めて評価するのは
不要なのではないだろうか？
あえて言うなら、
「領地に該当すると認定した後の取得行為」
ではなくて、
「遺留物に該当すると認定した後の取得行為」
は論じる余地があるかもしれないが。
>領地に該当すると認定した後の取得行為
領置自体が取得行為なのだから、その後の取得行為について改めて評価するのは
不要なのではないだろうか？
あえて言うなら、
「領地に該当すると認定した後の取得行為」
ではなくて、
「遺留物に該当すると認定した後の取得行為」
は論じる余地があるかもしれないが。
＞294
そのとおりだね。ごめん。正確に表現してなかった
そのとおりだね。ごめん。正確に表現してなかった
遺留物該当性でプライバシーに対する期待利益の判断は既になされている。
すなわち、プライバシーに対する利益があるならば遺留物には該当しない。
そうだとすると、遺留物該当性の後にプライバシー侵害のおそれがあるから
比例原則によって判断するっていうのは、何のために遺留物と認定したか
わからなくなるような気がするなあ。
すなわち、プライバシーに対する利益があるならば遺留物には該当しない。
そうだとすると、遺留物該当性の後にプライバシー侵害のおそれがあるから
比例原則によって判断するっていうのは、何のために遺留物と認定したか
わからなくなるような気がするなあ。
遺留物と占有離脱物とは同じ概念？
同じなら占有離脱物の理解をスライドさせられるね
そこではプライバシー侵害は検討されていないように思う
同じなら占有離脱物の理解をスライドさせられるね
そこではプライバシー侵害は検討されていないように思う
>>282がそれなりの死因認定の論拠を示してくれたから、考えたのだが、
仮に、任意提出物では強制処分と任意処分の区別あるいは比例原則の有無
を論じる必要がないなら（俺は、任意提出物では上記判断をする必要が無い
と思っている）、遺留物と任意提出物の判断方法が変わることにならないか
と思った次第。
そして同一条文に規定されている領置という処分が遺留物か任意提出物か
によって判断方法が変わるのは果たして正しい解釈か、その当否が問題に
なってくるのではないだろうか。
少なくとも現場ではそんなこと考えられるわけもないのは確かだ、と思う。
ところで>>282は死因認定の根拠となるだろうか？
仮に、任意提出物では強制処分と任意処分の区別あるいは比例原則の有無
を論じる必要がないなら（俺は、任意提出物では上記判断をする必要が無い
と思っている）、遺留物と任意提出物の判断方法が変わることにならないか
と思った次第。
そして同一条文に規定されている領置という処分が遺留物か任意提出物か
によって判断方法が変わるのは果たして正しい解釈か、その当否が問題に
なってくるのではないだろうか。
少なくとも現場ではそんなこと考えられるわけもないのは確かだ、と思う。
ところで>>282は死因認定の根拠となるだろうか？
>>297
占有離脱物は占有を離れただけであって所有権は放棄されていない。
一方、遺留物は所有権は放棄されているものだと考える。
遺留物と占有離脱物とは別概念と考えるべきだろう。
ある人がゴミを持ち帰った場合、占有離脱物横領罪が成立すると解することもできまい。
しかし所有権が放棄された物にプライバシーに対する利益を及ぼせるものなのか。
つまり遺留物にプライバシーに対する利益はあるのか？
占有離脱物は占有を離れただけであって所有権は放棄されていない。
一方、遺留物は所有権は放棄されているものだと考える。
遺留物と占有離脱物とは別概念と考えるべきだろう。
ある人がゴミを持ち帰った場合、占有離脱物横領罪が成立すると解することもできまい。
しかし所有権が放棄された物にプライバシーに対する利益を及ぼせるものなのか。
つまり遺留物にプライバシーに対する利益はあるのか？
>>298
>>282は苦し紛れに>>242が議論の対象としていない部分を
論じていないと断定しているだけだから無視。
個人的には領置の対象物の占有が捜査機関に移転する過程の
捜査の適法性を論じれば足り、領置を独自に抜き出して
適法性を論ずべき必要性は薄いと考える。
比例原則は確かに問題となるが、遺留物の領置を目的とする
任意処分が適法なのに領置だけ比例原則に反して違法、という
場面を想定しにくい。
>>282は苦し紛れに>>242が議論の対象としていない部分を
論じていないと断定しているだけだから無視。
個人的には領置の対象物の占有が捜査機関に移転する過程の
捜査の適法性を論じれば足り、領置を独自に抜き出して
適法性を論ずべき必要性は薄いと考える。
比例原則は確かに問題となるが、遺留物の領置を目的とする
任意処分が適法なのに領置だけ比例原則に反して違法、という
場面を想定しにくい。
少なくとも設問１で強制処分か任意処分かの区別をする実益はないと思うなあ。
設問２のおとり捜査・秘密録音の適法性を論じるときに聞かれてると思っただけだが…。
設問２のおとり捜査・秘密録音の適法性を論じるときに聞かれてると思っただけだが…。
あれを強制捜査とするのは無理じゃね？
私有地に一歩でも入れば強制捜査だとかいう立場を採るならともかく
私有地に一歩でも入れば強制捜査だとかいう立場を採るならともかく
任意処分と強制処分の区別という論点は、明文にない処分を行う時に、令状主義を及ぼすべき
か否かを論じるためにするもの。
。
本問のように領置（強制処分だが令状は不要）という明文がある場合には、その手続き
に乗っ取ってすればいいだけで、強制処分か任意処分かという議論自体が
ナンセンスで、論点に引っ張られているだけ。
か否かを論じるためにするもの。
。
本問のように領置（強制処分だが令状は不要）という明文がある場合には、その手続き
に乗っ取ってすればいいだけで、強制処分か任意処分かという議論自体が
ナンセンスで、論点に引っ張られているだけ。
領置は法律で無令状でできる旨が定められているのを忘れてる人が多い。
捜査機関の行う押収として差押えと領置を定め、前者にのみ令状を
求めてるのは何故なのかって考えるべき。
捜査機関の行う押収として差押えと領置を定め、前者にのみ令状を
求めてるのは何故なのかって考えるべき。
>>305
実質論なしに答案書いたのか？
実質論なしに答案書いたのか？
>>302
確かに、差押えか領置かは区別する必要があるとは思う。
でもその区別は、①相手方の意思に反する②重要な権利利益の制約か否かではなくて
押収物が遺留物かそうでないかにあると思う。
すなわち、俺は遺留物該当性を論じた、ということになる。
仮に、強制処分と任意処分の区別をここで論じるとした場合に
強制処分にあたるとしたら無令状差押えで違法になる。
強制処分にあたらないとしたら領置として比例原則の判断に入ることになると思う。
この場合、どこで遺留物に当たるか否かの判断が入るのかが現時点ではわからない。
遺留物該当性の判断をしただけでは死因という議論もあるがな…。
確かに、差押えか領置かは区別する必要があるとは思う。
でもその区別は、①相手方の意思に反する②重要な権利利益の制約か否かではなくて
押収物が遺留物かそうでないかにあると思う。
すなわち、俺は遺留物該当性を論じた、ということになる。
仮に、強制処分と任意処分の区別をここで論じるとした場合に
強制処分にあたるとしたら無令状差押えで違法になる。
強制処分にあたらないとしたら領置として比例原則の判断に入ることになると思う。
この場合、どこで遺留物に当たるか否かの判断が入るのかが現時点ではわからない。
遺留物該当性の判断をしただけでは死因という議論もあるがな…。
>>307
実質論とは？
実質論とは？
やっぱり何でも必要性・緊急性・相当性で処理できると思っている奴がいることは確かだ。
>>310
被侵害利益とか
被侵害利益とか
領地書いたけど、その後の復元を１１２と構成してない俺は死因
今年の刑事系の死因は、刑訴の設問１でうだうだ書きすぎること
のような気がしてきた
のような気がしてきた
>>311
何でも処理できるんだよ?それこそ刑訴以外でもね。
何でも処理できるんだよ?それこそ刑訴以外でもね。
>>312
個人のプライバシー等、被侵害利益は大きいとしました。
本問のポイントは、被侵害利益が大きいことから本来なら令状を取るべき。しかし、
本門のような状況で一々令状を取っていたら、円滑迅速な捜査の利益を害する（ゴミは回収されてしまう）。
そこで、領置という手続きを取ることで、強制処分でありながら令状を取らなくても押収できる手続きを
活用するという点に意義があると思いました。
個人のプライバシー等、被侵害利益は大きいとしました。
本問のポイントは、被侵害利益が大きいことから本来なら令状を取るべき。しかし、
本門のような状況で一々令状を取っていたら、円滑迅速な捜査の利益を害する（ゴミは回収されてしまう）。
そこで、領置という手続きを取ることで、強制処分でありながら令状を取らなくても押収できる手続きを
活用するという点に意義があると思いました。
重判の解説を写したつまらない答案ばっかだろうな。
「遺留物」該当性をちまちま論ずるより、所有権・プライバシーの侵害の程度や必要性・相当性をしっかり認定した方が↑
「遺留物」該当性をちまちま論ずるより、所有権・プライバシーの侵害の程度や必要性・相当性をしっかり認定した方が↑
>>313
果たして遺留物を領置した後の復元行為について別途論じる必要はあったのだろうか？
少なくとも捜査２で押収を違法とした場合には復元行為について論じる必要がないと
思うのだが、適法とした場合でもメモ復元行為について論じる必要性については疑問に思ってる。
死因スレではないが、メモが丸めて捨てられていたときに広げる（これも復元といえば復元だろう）
ときに一々復元行為云々するだろうかとの趣旨をどっかのスレで書いたことがあるのだが、
本件メモ復元行為については裁断されていたとあるだけで、シュレッダーで細かく裁断された
との事情はなく、２枚に引き裂かれていただけかもしれない（裁断という言葉から外れるか？）。
丸められたメモを広げる、あるいは２枚に引き裂かれたメモをセロテープでくっつけるという
復元行為について強制・任意の区別・比例原則の有無について論じるのは違和感がある。
まあ、これは適当すぎると自覚しているけど。
果たして遺留物を領置した後の復元行為について別途論じる必要はあったのだろうか？
少なくとも捜査２で押収を違法とした場合には復元行為について論じる必要がないと
思うのだが、適法とした場合でもメモ復元行為について論じる必要性については疑問に思ってる。
死因スレではないが、メモが丸めて捨てられていたときに広げる（これも復元といえば復元だろう）
ときに一々復元行為云々するだろうかとの趣旨をどっかのスレで書いたことがあるのだが、
本件メモ復元行為については裁断されていたとあるだけで、シュレッダーで細かく裁断された
との事情はなく、２枚に引き裂かれていただけかもしれない（裁断という言葉から外れるか？）。
丸められたメモを広げる、あるいは２枚に引き裂かれたメモをセロテープでくっつけるという
復元行為について強制・任意の区別・比例原則の有無について論じるのは違和感がある。
まあ、これは適当すぎると自覚しているけど。
領置は強制処分だから、強制処分の準用規定が使えるので、
その他もろもろの処分を必要な処分で処理できるよね
その他もろもろの処分を必要な処分で処理できるよね
岡田は選手にどっちのゴールに玉を蹴るか教えてるのか？
>>322
領置は221条にあるので、強制処分だと思っていましたが、違うのかな？
領置は221条にあるので、強制処分だと思っていましたが、違うのかな？
>>320
本件では領置による占有開始後の占有継続の適法性は問題となっていなくないか
本件では領置による占有開始後の占有継続の適法性は問題となっていなくないか
必要性相当性の判断基準が正しいとは思わないけど、試験中にどうしようもなくなったら
利益衡量をするしかないし、その際に持ち出すのは十分アリだと思う。
利益衡量をするしかないし、その際に持ち出すのは十分アリだと思う。
法律の規定自体が利益衡量の賜物である以上、条文解釈を離れて必要性・緊急性・相当性
を論じるのはいかがなものかと思う。条文がなければ仕方がない。
を論じるのはいかがなものかと思う。条文がなければ仕方がない。
領置は強制処分だけど、令状主義が及ばない唯一の例だと言われてるんじゃ
なかったの？
なかったの？
>>327
利益衡量って条文があるとしちゃいけないの？
利益衡量って条文があるとしちゃいけないの？
よく、強制処分法定主義と令状主義は、厳密にはイコールではないと
言うでしょう。なぜかというと、領置があるから。
領置は、法定された強制処分ではあるが、令状は不要だからって習った
記憶があるんだけど、間違いか？
言うでしょう。なぜかというと、領置があるから。
領置は、法定された強制処分ではあるが、令状は不要だからって習った
記憶があるんだけど、間違いか？
星野英一とかの時代は利益衡量が流行ったらしい。と聞いたことがある。
>>334
じゃあ、あんたが事前の令状を不要とする理由を説明できなきゃ間違いだわw
じゃあ、あんたが事前の令状を不要とする理由を説明できなきゃ間違いだわw
330で書いたように、占有の継続は強制的に行うものだよ。
だから、返してくれといっただけじゃ返して貰えないという意味で強制処分だし、
その際に令状は要らないのも確か。
だから、強制処分法定主義と令状主義はここにおいて食い違う。
だから、返してくれといっただけじゃ返して貰えないという意味で強制処分だし、
その際に令状は要らないのも確か。
だから、強制処分法定主義と令状主義はここにおいて食い違う。
>>339
なるほど、了解です
なるほど、了解です
本件では、領地の強制処分としての側面は問題になってない
任意提出は任意処分だと思ったが、遺留物の方は処分とは思わなかった。
遺留物というのは、処分ではなく、遺留物かどうかの事実の問題だと思ってたよ。
例えば落し物のように任意提出以外で捜査機関が占有取得した物のことだと思ってた。
間違ってたみたいだね。
遺留物というのは、処分ではなく、遺留物かどうかの事実の問題だと思ってたよ。
例えば落し物のように任意提出以外で捜査機関が占有取得した物のことだと思ってた。
間違ってたみたいだね。
221条は、提出の方は「任意に」提出って規定してるけど、遺留物の方は「任意に」
遺留とは規定していないけど・・・
遺留とは規定していないけど・・・
>>343
そのこころは？
そのこころは？
>>344
遺留物の認定に、任意も強制もない
遺留物の認定に、任意も強制もない
□まず設問１について。今回は平成20年の最高裁判例でも問題となったゴミとして出された物の占有取得を問う出題を行った
本件で専ら問題となるのは、ゴミ袋やメモが領置の前提たる「遺留物」に該当するかという点である。
これは、平成20年の判例を学んでいれば当然書くべきであることに気付くはずである。
しかし、実際に領置に言及出来ていたのは、全体のおよそ三分のニであった。平成20年の最高裁判例は、各大学院の刑事系の演習で当然取り扱うはずであり
取り上げていないということは考えられない。そうだとすると、判例の読み込みが薄いということを意味する。
また、領置に言及出来ていたとしても、条文の解釈を無視して、比例原則により必要性緊急性相当性という規範を挙げてそれにひたすら当てはめるという答案も散見された。
条文を解釈するという、実務家として当然期待される能力に欠けると思われても致し方ない。
本件で専ら問題となるのは、ゴミ袋やメモが領置の前提たる「遺留物」に該当するかという点である。
これは、平成20年の判例を学んでいれば当然書くべきであることに気付くはずである。
しかし、実際に領置に言及出来ていたのは、全体のおよそ三分のニであった。平成20年の最高裁判例は、各大学院の刑事系の演習で当然取り扱うはずであり
取り上げていないということは考えられない。そうだとすると、判例の読み込みが薄いということを意味する。
また、領置に言及出来ていたとしても、条文の解釈を無視して、比例原則により必要性緊急性相当性という規範を挙げてそれにひたすら当てはめるという答案も散見された。
条文を解釈するという、実務家として当然期待される能力に欠けると思われても致し方ない。
ちょｗ
ヒアリング口調やめてくれ、トラウマになる・・・
ヒアリング口調やめてくれ、トラウマになる・・・
＞必要性緊急性相当性という規範を挙げてそれにひたすら当てはめるという答案も散見された。
なにがいけないのかさっぱりわからん
なにがいけないのかさっぱりわからん
>>346
判例はごみ袋内のごみが遺留物にあたることについて、議論の余地が
ないものと考えている。
そのことの当否を答案上論じるのは出題趣旨に沿うのではないかと
思えるが、判例の見解に立ちつつ、個々の捜査機関の行為の適法性を
強制・任意の区別という観点から論じたって間違いではなかろう。
心配しなくたって領置を論じたことは間違いではないのだから
ムキになって他の構成をとった人にけんかをふっかける必要はない。
判例はごみ袋内のごみが遺留物にあたることについて、議論の余地が
ないものと考えている。
そのことの当否を答案上論じるのは出題趣旨に沿うのではないかと
思えるが、判例の見解に立ちつつ、個々の捜査機関の行為の適法性を
強制・任意の区別という観点から論じたって間違いではなかろう。
心配しなくたって領置を論じたことは間違いではないのだから
ムキになって他の構成をとった人にけんかをふっかける必要はない。
捜査１・２でｸﾞタグいってる人は亀井著ロースクール刑事訴訟法に同じような問題あるからさー
それ明日本屋で立ち読みしたら？？
秘密録音もばっちりのってんぞ
たんなる準備不足って認めろよ。。。。
それ明日本屋で立ち読みしたら？？
秘密録音もばっちりのってんぞ
たんなる準備不足って認めろよ。。。。
>>350
それ軽く立ち読みしたけど
結局「遺留物」といえるかは、占有放棄といえるかで論じれば足りるっぽい感じだったよ
んで設問１は、そういう意味では判例とほぼ同じ事案で
設問２が、まさに判例の限界事例として問われてるイメージだ。
公道とどの程度同視できるのかという点を聞いてる感じ
必要性緊急性相当性がメインではない感じだと思う。
それ軽く立ち読みしたけど
結局「遺留物」といえるかは、占有放棄といえるかで論じれば足りるっぽい感じだったよ
んで設問１は、そういう意味では判例とほぼ同じ事案で
設問２が、まさに判例の限界事例として問われてるイメージだ。
公道とどの程度同視できるのかという点を聞いてる感じ
必要性緊急性相当性がメインではない感じだと思う。
>>346
是非ともこのヒアリング通りであって欲しいぜｗ
是非ともこのヒアリング通りであって欲しいぜｗ
おまいらホントだらだら議論すんの好きだなww
>351
俺もそれでいいとおもう 設問１はサービス問題 設問２が現場思考って感じか。
亀井には酷似した事案がのってるけどね。
（まぁ俺は・・・所有権喪失ってしちゃったけど・・・泣）
俺もそれでいいとおもう 設問１はサービス問題 設問２が現場思考って感じか。
亀井には酷似した事案がのってるけどね。
（まぁ俺は・・・所有権喪失ってしちゃったけど・・・泣）
＞354
まぁ自分でみてくれよ。マンション管理者の占有をどう考えるかが捜査２の肝っぽいぞ。
ここで延々議論する問題ではないことは確かかと。
まぁ自分でみてくれよ。マンション管理者の占有をどう考えるかが捜査２の肝っぽいぞ。
ここで延々議論する問題ではないことは確かかと。
>>355
差押と同様の占有取得行為で令状が不要なのは、所有権放棄っつうより占有放棄の点だからなぁ
そうすると、管理占有が及んでいるか否かがメルクマールになって非常に書きやすいはずなんだが
結局あれ設問１（１）は、判例のこと聞いてまっせ
では、（２）は判例のようにいくかな？どう考えますか？何を基準に遺留物該当性判断しますか、っていう問題だわな。
あくまで超個人的見解だが、亀井とかの読んだりした印象では
設問１の（１）と（２）は、「遺留物」該当性を通して、差押に令状が必要な趣旨、一方領置には不要な趣旨を聞いてると思った。そこの比較。
んで、（３）は、（１）（２）との比較から、データ復元行為の権利侵害性と、その根拠をどこに求めているかを聞いてるように思った
差押と同様の占有取得行為で令状が不要なのは、所有権放棄っつうより占有放棄の点だからなぁ
そうすると、管理占有が及んでいるか否かがメルクマールになって非常に書きやすいはずなんだが
結局あれ設問１（１）は、判例のこと聞いてまっせ
では、（２）は判例のようにいくかな？どう考えますか？何を基準に遺留物該当性判断しますか、っていう問題だわな。
あくまで超個人的見解だが、亀井とかの読んだりした印象では
設問１の（１）と（２）は、「遺留物」該当性を通して、差押に令状が必要な趣旨、一方領置には不要な趣旨を聞いてると思った。そこの比較。
んで、（３）は、（１）（２）との比較から、データ復元行為の権利侵害性と、その根拠をどこに求めているかを聞いてるように思った
前田雅が編集してるCBの設問では、鍵のかかってるマンション共用部分に捨てられたゴミを差し押さえた事例が載ってて
うちのローでそれ扱ったときは、「マンション住民の管理」が及んでいるので、遺留物といえず領置はできない
よって、無令状差押であり違法
っていう感じで議論してたな。
正直必要性緊急性相当性みたいな議論は展開してないｗ
うちのローでそれ扱ったときは、「マンション住民の管理」が及んでいるので、遺留物といえず領置はできない
よって、無令状差押であり違法
っていう感じで議論してたな。
正直必要性緊急性相当性みたいな議論は展開してないｗ
＞357
そのとおりだね 所有権って基準は書きにくかったのは覚えてる 苦笑
去年の検証の定義がパンパンと正確に出ますかってのと似てるよね。
捜査１・２について、そこまで遡って考えて答案に示せてればかなり上位っぽいね 尊敬するわ。
捜査部分は実は論じることはあまりなくコンパクトまとめて、証拠を違法収集＋伝聞でがっつり聞きたかったんだろね 試験委員は。
そのとおりだね 所有権って基準は書きにくかったのは覚えてる 苦笑
去年の検証の定義がパンパンと正確に出ますかってのと似てるよね。
捜査１・２について、そこまで遡って考えて答案に示せてればかなり上位っぽいね 尊敬するわ。
捜査部分は実は論じることはあまりなくコンパクトまとめて、証拠を違法収集＋伝聞でがっつり聞きたかったんだろね 試験委員は。
領置に言及せず、必要性緊急性相当性で論じた俺は死亡なの？
必死で事実拾ったよ？？
必死で事実拾ったよ？？
「ゴミ袋ごと持っていく」のと「メモだけ持っていく」ことの違いは関係ないん？
メモを復元する行為は、現場思考かな。
どれも必要な処分で処理できちゃう問題だったような気もするけど
どれも必要な処分で処理できちゃう問題だったような気もするけど
＞360
それだけで死亡ってのはないでしょ。
ただ357にみたいな人と比べて点は入りずらいのは確かだろうけど。
捜査部分の配点そもそも低そうだし それだけで死亡っておおげさじゃない？
それだけで死亡ってのはないでしょ。
ただ357にみたいな人と比べて点は入りずらいのは確かだろうけど。
捜査部分の配点そもそも低そうだし それだけで死亡っておおげさじゃない？
そう考えると、設問１と２の配点は本来４：６ぐらいかもね
ま、みんな設問２は間違いなく時間しんどくて十分論じられていないはずだから、６：４ぐらいにしてくる可能性あるけど
ま、みんな設問２は間違いなく時間しんどくて十分論じられていないはずだから、６：４ぐらいにしてくる可能性あるけど
＞363
復元行為部分はわからないわ・・・すまん
あくまでメモ取得行為について捜査１と２の比較でいっただけです。
復元行為部分はわからないわ・・・すまん
あくまでメモ取得行為について捜査１と２の比較でいっただけです。
>>359
ゴミ拾いは、一応趣旨に立ち返ってうまく論じられたようには思うよ。
ただ、問題なのはその後のメモ復元行為とか、後携帯データ復元行為とか
結構時間かけて論じちゃったせいで、設問１に時間かけすぎた。
んで設問２は時間があまりに無くて伝聞超死亡
そのせいで排除法則も終わってる。
ぶっちゃけ設問２なんて
・警察官の供述証拠を書面→伝聞
・趣旨論じて、検察官の立証趣旨の「会話内容と存在」を証明することが、秘密録音という特殊な状況であることをあわせると合理性がある
よって再伝聞とならない
・その結果、警察官の伝聞部分のみで、そこは検証。よって３２１条３項の要件検討して終了！
排除法則
・おとり捜査→働きかけ強そうだけど、もともと不特定多数にうってるやつ！相当性あり～
・秘密録音→強制か任意かでいえば任意。また、任意処分としても、必要性緊急性と侵害利益の権衡OKで相当！
って超無理やりまとめた
正直死にたい。
ゴミ拾いは、一応趣旨に立ち返ってうまく論じられたようには思うよ。
ただ、問題なのはその後のメモ復元行為とか、後携帯データ復元行為とか
結構時間かけて論じちゃったせいで、設問１に時間かけすぎた。
んで設問２は時間があまりに無くて伝聞超死亡
そのせいで排除法則も終わってる。
ぶっちゃけ設問２なんて
・警察官の供述証拠を書面→伝聞
・趣旨論じて、検察官の立証趣旨の「会話内容と存在」を証明することが、秘密録音という特殊な状況であることをあわせると合理性がある
よって再伝聞とならない
・その結果、警察官の伝聞部分のみで、そこは検証。よって３２１条３項の要件検討して終了！
排除法則
・おとり捜査→働きかけ強そうだけど、もともと不特定多数にうってるやつ！相当性あり～
・秘密録音→強制か任意かでいえば任意。また、任意処分としても、必要性緊急性と侵害利益の権衡OKで相当！
って超無理やりまとめた
正直死にたい。
証拠の伝聞部分ははH18～20までの過去問の重要要素を全部詰め込んだって感じだよね。
時間なくて全く検討の成果をだせなかったけど・・
時間なくて全く検討の成果をだせなかったけど・・
あ、検証っつうか、検証類似の任意処分とか書いたかな。実況見分とか書けばよかったか
全部適法になって排除法則出てきてないけどなw
＞357
設問２は一部の伝聞マスター以外はテンパッタぐっちゃぐちゃだろうね（と期待するしかない）
再現部分が全部非伝聞ってのはちょっと・・・だけどしょうがないでしょ。
おれは全部伝聞にしたよ 思考フリーズした・・。んで条文要件をただあてはめただけ。
おとりは時間ないとおもってスルー
秘密録音は３つ（だっけ？）にわけて強制→任意 で論じたな。２つは違法にして
重大な違法×にした・・かすかな記憶がある。
刑訴得意な人はおそろしく点数が伸びてる予感するわ・・この問題。
設問２は一部の伝聞マスター以外はテンパッタぐっちゃぐちゃだろうね（と期待するしかない）
再現部分が全部非伝聞ってのはちょっと・・・だけどしょうがないでしょ。
おれは全部伝聞にしたよ 思考フリーズした・・。んで条文要件をただあてはめただけ。
おとりは時間ないとおもってスルー
秘密録音は３つ（だっけ？）にわけて強制→任意 で論じたな。２つは違法にして
重大な違法×にした・・かすかな記憶がある。
刑訴得意な人はおそろしく点数が伸びてる予感するわ・・この問題。
おれも捜査の適法性って聞かれて適法だってしたから排除法則でてきでないけどな。
捜査の適法性の冒頭に排除法則の論述置いとけばよかった。ま、それが普通か…。
捜査の適法性の冒頭に排除法則の論述置いとけばよかった。ま、それが普通か…。
珪素2時間半も使ったわりに出来の悪い俺涙目
357は実は刑訴法上位と予想
あれ非伝聞でもいいらしいよ（ｂｙうちの実務家教員）
もちろん反録部分は検証準用だが
あれ非伝聞でもいいらしいよ（ｂｙうちの実務家教員）
もちろん反録部分は検証準用だが
去年も伝聞非伝聞で伝聞に飛びついて伝聞例外ゴリゴリ検討した人かなり死んでるし
今回検察官の立証趣旨は相変わらず非伝聞で誘導してたから、どっちで書いてもよさげ
今回検察官の立証趣旨は相変わらず非伝聞で誘導してたから、どっちで書いてもよさげ
9月までこの状態続くと精神崩壊しそうだな・・・まじで
傷口に塩どころの話じゃないｗｗｗｗ
傷口に塩どころの話じゃないｗｗｗｗ
俺は珪素1時間40分しかなくて泣きそうだった。軽く諦めにはいっていたが・・
設問２まできっちり書けてる人なんてほとんどいないだろ
時間的にも用紙の枚数的にも無理
時間的にも用紙の枚数的にも無理
伝聞非伝聞で厚く書く。あの問題では必要。伝聞例外にいくには論理的前提として検察官の立証趣旨が不合理であることは叩く必要がある
その上で伝聞例外を検討するのであれば何ら問題は無い（ｂｙ実務家の検察官）
その上で伝聞例外を検討するのであれば何ら問題は無い（ｂｙ実務家の検察官）
刑訴きっちり書く→刑法で事実拾えない
刑法きっちり書く→刑訴時間切れ
どうせいっちゅーねん・・・
刑法きっちり書く→刑訴時間切れ
どうせいっちゅーねん・・・
＞380
あと15分あったらそれもできたろうけどな。
あと15分あったらそれもできたろうけどな。
言うほどじゃないでしょ？刑法事実ひろえなかったっていっても。
大丈夫だよ
大丈夫だよ
領置の問題は、公道領置の判例＋ビラ配布判例の応用を求めてたのではなかろうか。
実際のところ、受験生のレベルはそんなに高くない
ちょっと待て、>>357は整理されて実力があるだろうと想像できるが
実際に357を答案に現せてるのか？亀井とかの読んだ印象と言ってるぞ。
実際に357を答案に現せてるのか？亀井とかの読んだ印象と言ってるぞ。
白紙で85点は思ったより傷あさいね。
ただ、去年の珪素は今年と逆で設問１メインぽかったけどね。問題文の量からして。
メインは H19捜査 H20 伝聞 H21 捜査 H22 伝聞 （たぶん）・・・来年は捜査だね！
ただ、去年の珪素は今年と逆で設問１メインぽかったけどね。問題文の量からして。
メインは H19捜査 H20 伝聞 H21 捜査 H22 伝聞 （たぶん）・・・来年は捜査だね！
自白ェ・・訴因ェ・・上訴ェ・・裁判の効力ェ・・・
刑訴の配点を半分近く失った状態で85点とれたなら
他の部分の出来は結構良かったんじゃない
他の部分の出来は結構良かったんじゃない
>>390
３５７のように書いたよ。
亀井読んで「あー、設問１は少なくともこのようにかけたな」と思って３５７のように書いただけです。
分かりづらくてごめん。だから、亀井先生の解説が正しければ一応設問１の（１）（２）は救われる
もちろん設問２で死んでるから、過度な期待はしていないｗ
３５７のように書いたよ。
亀井読んで「あー、設問１は少なくともこのようにかけたな」と思って３５７のように書いただけです。
分かりづらくてごめん。だから、亀井先生の解説が正しければ一応設問１の（１）（２）は救われる
もちろん設問２で死んでるから、過度な期待はしていないｗ
領置（１）のところで、必要性、相当性、緊急性とか書いてあてはめてるから時間が
無くなるんだろう。
試験委員はあっさり、遺留物で領置を書いてくれっていうプレゼント問題だろ。
（２）は、遺留物判断の応用。でもそんなに沢山書くことは要求されていない。
（１）との違いを理解しているかを見てるだけだから。
やっぱ、刑訴は配点の高いであろう証拠法に時間を割くべきだったんだと思う
無くなるんだろう。
試験委員はあっさり、遺留物で領置を書いてくれっていうプレゼント問題だろ。
（２）は、遺留物判断の応用。でもそんなに沢山書くことは要求されていない。
（１）との違いを理解しているかを見てるだけだから。
やっぱ、刑訴は配点の高いであろう証拠法に時間を割くべきだったんだと思う
酒巻は自白が苦手なのです。
訴因も苦手でしょ、酒巻論文の訴因部分は単に大澤論文の書き写し
酒巻論文に載ってない裁判の効力や上訴は当然出ない。
結局新司は酒巻論文つぶしておけばよい
訴因も苦手でしょ、酒巻論文の訴因部分は単に大澤論文の書き写し
酒巻論文に載ってない裁判の効力や上訴は当然出ない。
結局新司は酒巻論文つぶしておけばよい
設問２、設問２ぃい・・・
何で俺は録音が供述か非供述かを暑く書いちゃったんだ
何で俺は録音が供述か非供述かを暑く書いちゃったんだ
まぁ俺は、刑事系以外にもくそ答案書きまくったからね・・・
ほんと 自分が嫌になる。
今年は全科目 ほどほどな難しさだけにそれに正確に答えられない自分に嫌気がさす。
ほんと 自分が嫌になる。
今年は全科目 ほどほどな難しさだけにそれに正確に答えられない自分に嫌気がさす。
>>398
あぁそうかもね。伝聞非伝聞の区別は、個人的には古江の演習が素晴らしかった
訴因部分は、酒巻論文で一番いい部分なのは同意。
だけど彼個人は研究進んでないからこそ、新司はでないと思う
だってあまりに偏ってるでしょ、出題
あぁそうかもね。伝聞非伝聞の区別は、個人的には古江の演習が素晴らしかった
訴因部分は、酒巻論文で一番いい部分なのは同意。
だけど彼個人は研究進んでないからこそ、新司はでないと思う
だってあまりに偏ってるでしょ、出題
古江を読んだ俺は非伝聞の範囲が広がって、あの事案でも非伝聞に流せた
個人的にはひとつの正解筋だと信じている。信じたい。信じさせてくれ。死にたい。
個人的にはひとつの正解筋だと信じている。信じたい。信じさせてくれ。死にたい。
402 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 23:31:58 ID:sM5NB3Pl
俺去年刑法刑訴共に実質途中答案だったけど、120台後半だったよ。最初の数ページ丁寧に書いてりゃ点来るんだなと、その時知った
>>402
神に見える
神に見える
>>402
別に、形式的にキチンとしてなくても、要点をはずしてなければ
点数は入るよ。最初の数ページが丁寧だから点が入ったんじゃなく
ポイントを、大きくはずさずついてたから悪い点数つかなかっただけだろう
別に、形式的にキチンとしてなくても、要点をはずしてなければ
点数は入るよ。最初の数ページが丁寧だから点が入ったんじゃなく
ポイントを、大きくはずさずついてたから悪い点数つかなかっただけだろう
>>402
そーゆーのはもっと早く教えてくらはい･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
そーゆーのはもっと早く教えてくらはい･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
406 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 23:35:02 ID:sM5NB3Pl
強制処分じゃなくて本権放棄してるから領置おk、じゃまずいのかな？
おれは寝る。常識的な人が多くてよかった
おやすみーｚｚ
おやすみーｚｚ
途中答案というのはどういう事をさすのでしょうか？
たとえば、「司法警察職員は、被疑者その他の者が遺留し」
こういうのでしょうか？
たとえば、「司法警察職員は、被疑者その他の者が遺留し」
こういうのでしょうか？
408
設問２につしてガチで以下のとおり書いた。こういうのを途中答案と呼ぶ
「本件では、警察官が自ら知覚した音声を叙述した書面を証拠として用いるものであり、３２０条により証拠能力が否定されるのが原則である。
しかし本件において乙が死亡していること、警察官が音声を聞き取って書き写した行為は五官で認識したものを叙述しており検証と同じ性質であること
以上から、本件では３２１条３項、３２１条１項３号により証拠能力が認められる。なお、捜査の適法性については、いずれも強制処分でなく任意処分としても適法である」
はい！
設問２につしてガチで以下のとおり書いた。こういうのを途中答案と呼ぶ
「本件では、警察官が自ら知覚した音声を叙述した書面を証拠として用いるものであり、３２０条により証拠能力が否定されるのが原則である。
しかし本件において乙が死亡していること、警察官が音声を聞き取って書き写した行為は五官で認識したものを叙述しており検証と同じ性質であること
以上から、本件では３２１条３項、３２１条１項３号により証拠能力が認められる。なお、捜査の適法性については、いずれも強制処分でなく任意処分としても適法である」
はい！
ホントに途中答案ってことはなくね？
実質はあるけどさｗ
時間見て調整するっしょ？
実質はあるけどさｗ
時間見て調整するっしょ？
ま、これも結論まで書いてるから実質途中答案かｗ
ちゃんと完結しとやないか～い
まだ途中なんだ、時間があればもっと書けるんだをアピールするために、あえて句点
まで書かずに文の途中で終わらせるのが途中答案だと思ってたよ。
時間切れでも句点まで書いて「以上」も書いてしまうと、「え、これだけ？」と思われてしまいそうだが、
受験戦略としての途中答案としてはどちらがいいのだろうか？
聞かずともどちらも死ぬのはわかる。
まで書かずに文の途中で終わらせるのが途中答案だと思ってたよ。
時間切れでも句点まで書いて「以上」も書いてしまうと、「え、これだけ？」と思われてしまいそうだが、
受験戦略としての途中答案としてはどちらがいいのだろうか？
聞かずともどちらも死ぬのはわかる。
上には上がいる
ということですね、わかります
ということですね、わかります
>>415
そんな戦略ねーよｗ
そんな戦略ねーよｗ
>>409
何頁書いたし？
何頁書いたし？
作成者は主観的に途中答案というが、
それがかならずしも採点者にとって途中答案といえるかどうかは定かではない
それがかならずしも採点者にとって途中答案といえるかどうかは定かではない
90分で6ページとか俺だったら問題チラ見して構成せずに書くレベルの速さだぜｗｗｗ
天才が現れた
これで刑訴の配点が２：８とかだったら泣くしかないな409は
＞刑法といてる間に頭の中で構成描いてたんだ
俺にはむりぽ
俺にはむりぽ
>>429
4対6だし
4対6だし
刑訴法から書いてこれ全部書いてたら刑法死ねると思って、途中で刑法にいって帰ってこれなかった俺に謝れ！
むちゃしやがって・・・
任意捜査で書いた人達って必要な捜査の条文使えないんだよね。
どうしたんだろう
どうしたんだろう
１９７条でええじゃないか
任意捜査の根拠条文じゃなくて、
強制捜査が準用している111条とかの「必要な処分」っていう便利な条文
使えないから、復元等どうしたんだろうと思って
強制捜査が準用している111条とかの「必要な処分」っていう便利な条文
使えないから、復元等どうしたんだろうと思って
捜査の適法性の検討って、強制処分か否か、強制処分として法定
されているか否か、法定されているとして令状が必要か否かって
順だと思うんだけども、「領置」（221）の場合でも、強制処分に
該当することは認定する必要があるよね、そこでさ…ゴミを持ち
去ったところで、誰のどんな権利（利益）を侵害してると考える
のか…
悩んだんだけども、ゴミを出しを所有権放棄と考えたら、誰のど
のような権利（利益）を侵害しているのか…結局わかんなくって
しまう。
まぁあの問題は「領置」を書かなきゃんらんと思うんだけど、平
成20年判決は、そこらへんを書いてないし、「領置」で認定した
人達はどう書いたのかな
されているか否か、法定されているとして令状が必要か否かって
順だと思うんだけども、「領置」（221）の場合でも、強制処分に
該当することは認定する必要があるよね、そこでさ…ゴミを持ち
去ったところで、誰のどんな権利（利益）を侵害してると考える
のか…
悩んだんだけども、ゴミを出しを所有権放棄と考えたら、誰のど
のような権利（利益）を侵害しているのか…結局わかんなくって
しまう。
まぁあの問題は「領置」を書かなきゃんらんと思うんだけど、平
成20年判決は、そこらへんを書いてないし、「領置」で認定した
人達はどう書いたのかな
今まで何度も指摘されたと思うが・・・
領置は占有取得過程については、あくまで任意処分
その後の捜査機関による占有継続状態が強制処分
領置に該当するかは、「遺留物」にあたるか否かを検討すればよい
判断基準は、占有の放棄があるか否か、管理・占有が及んでいるか否か
領置は占有取得過程については、あくまで任意処分
その後の捜査機関による占有継続状態が強制処分
領置に該当するかは、「遺留物」にあたるか否かを検討すればよい
判断基準は、占有の放棄があるか否か、管理・占有が及んでいるか否か
ということは、占有の利益侵害があるから強制処分ということ
で…「領置」にあたると認定するわけですか
平成20年判決は占有放棄しても「遺留物」に含まれるとしてい
ますが、それでも占有の放棄か否かが判断基準になるのですか
で…「領置」にあたると認定するわけですか
平成20年判決は占有放棄しても「遺留物」に含まれるとしてい
ますが、それでも占有の放棄か否かが判断基準になるのですか
俺は全部強制捜査で違法にした
遺留物に当たるかどうかの判断の中で、必要性相当性って言う実質的な判断をするに決まってるだろ
占有の有無は判断材料のひとつだよ
占有の有無は判断材料のひとつだよ
う～ん…占有の利益侵害で強制処分とするのであれば、
占有の放棄で判断するということは筋が通ってると思
うんだけども、判断材料の一つになるとすると、占有
の利益侵害じゃなくても「領置」にあたるとしていく
わけなのかな、それとも占有の有無と占有の利益を分
けて考えるのかな
平成20年判例によると、占有を放棄した人に、占有の
利益を肯定することになるけども、ここをどう説明す
るのかな～…
占有の放棄で判断するということは筋が通ってると思
うんだけども、判断材料の一つになるとすると、占有
の利益侵害じゃなくても「領置」にあたるとしていく
わけなのかな、それとも占有の有無と占有の利益を分
けて考えるのかな
平成20年判例によると、占有を放棄した人に、占有の
利益を肯定することになるけども、ここをどう説明す
るのかな～…
>>442
「必要な処分」（111条1項）って、法律に規定されている強制処分〈222条1項）に準用されている条文
じゃないの？任意捜査で書いてる人は、「必要な処分」を使うのは論理的に無理なんじゃないの
「必要な処分」（111条1項）って、法律に規定されている強制処分〈222条1項）に準用されている条文
じゃないの？任意捜査で書いてる人は、「必要な処分」を使うのは論理的に無理なんじゃないの
> ということは、占有の利益侵害があるから強制処分ということ
> で…「領置」にあたると認定するわけですか
> 平成20年判例によると、占有を放棄した人に、占有の
> 利益を肯定することになるけども、ここをどう説明す
> るのかな～…
根本的に、判例における強制処分の意義の理解が不十分だな
学説の有力説を基準に考えてるでしょ？だからそんな疑問がわくんだよ
判例は、学説のように権利侵害に重点を置くのではなく、「意思の制圧」の有無を主たる基準にしてる。
つまり領置の性質について、「被疑者等が返せっていっても、捜査機関が返さなくてよい点」をとらえて強制処分てしている。
判例は、取得後について、占有の利益を肯定しているわけではないよ
> で…「領置」にあたると認定するわけですか
> 平成20年判例によると、占有を放棄した人に、占有の
> 利益を肯定することになるけども、ここをどう説明す
> るのかな～…
根本的に、判例における強制処分の意義の理解が不十分だな
学説の有力説を基準に考えてるでしょ？だからそんな疑問がわくんだよ
判例は、学説のように権利侵害に重点を置くのではなく、「意思の制圧」の有無を主たる基準にしてる。
つまり領置の性質について、「被疑者等が返せっていっても、捜査機関が返さなくてよい点」をとらえて強制処分てしている。
判例は、取得後について、占有の利益を肯定しているわけではないよ
占有放棄してもプライバシーは保護されるべき利益だからじゃね。
ゴミとして捨てたからって、ゴミの中にある個人情報は拾った人の自由にしてよいという
わけじゃないみたいなことなんじゃね
ゴミとして捨てたからって、ゴミの中にある個人情報は拾った人の自由にしてよいという
わけじゃないみたいなことなんじゃね
もう飽きてきた…
そもそも、必要性相当性あてはめ、という議論は、任意捜査の限界を議論して
しまった奴等が言い出したことだろ。遺留物かどうかの議論にそれ必要なのか？
しまった奴等が言い出したことだろ。遺留物かどうかの議論にそれ必要なのか？
あれはあえて復元行為をメモと携帯で分けてる点
ゴミ漁りを公道とマンションで分けてる点
からして明らかにそこの比較を聞いてるよな。
メモ復元行為は問題とならんってやつは、さすがに問題というか出題者の意図を読み取る訓練したほうがいい
ゴミ漁りを公道とマンションで分けてる点
からして明らかにそこの比較を聞いてるよな。
メモ復元行為は問題とならんってやつは、さすがに問題というか出題者の意図を読み取る訓練したほうがいい
>>453
そこなんだけど、平成20年判例を見ると、「必要性がある限り」遺留物として領置できるとしている。
新司でも必要性の認定は必須だったのかもね。少なくとも。
遺留物の認定においては全く不要な議論であることには同意。
そこなんだけど、平成20年判例を見ると、「必要性がある限り」遺留物として領置できるとしている。
新司でも必要性の認定は必須だったのかもね。少なくとも。
遺留物の認定においては全く不要な議論であることには同意。
任意処分である以上、197でも221でもどっちでもいいんじゃね？
それよりも被侵害利益の評価を適切に行えてるかの方が重要
それよりも被侵害利益の評価を適切に行えてるかの方が重要
221は任意処分じゃないだろ
350 ：氏名黙秘：2010/06/04(金) 22:19:30 ID:???
捜査１・２でｸﾞタグいってる人は亀井著ロースクール刑事訴訟法に同じような問題あるからさー
それ明日本屋で立ち読みしたら？？
秘密録音もばっちりのってんぞ
たんなる準備不足って認めろよ。。。。
判例は、強制処分の意義について、意思の制圧を主たる基準にしてはいないと思う。
たとえば、被処分者の不知の間に行われた事例（宅配荷物に対するX線検査）では、
利益制約の有無のみを検討し、意思制圧の有無については検討していない。
意思制圧という基準（ファクター）は、被処分者が捜査機関の処分を認識できる事例における
基準（ファクター）と解説しているものもあった。
たとえば、被処分者の不知の間に行われた事例（宅配荷物に対するX線検査）では、
利益制約の有無のみを検討し、意思制圧の有無については検討していない。
意思制圧という基準（ファクター）は、被処分者が捜査機関の処分を認識できる事例における
基準（ファクター）と解説しているものもあった。
>>458
最決S29.10.26裁判集刑99-531
最決S29.10.26裁判集刑99-531
民事系スレで死因を検討したところ、以下のように。
設問１ ９９、１１０構成以外の構成をとった（Ｃｆ１０９・１１０、９９・９９）…×
間接事実、評価根拠事実まで踏み込めていない…△
設問２ １７７論出していない…×（Ｃｆ過失の評価根拠事実とか書いてる人）
設問３ 任意的訴訟担当で構成…×
弁護士代理原則書かず、当事者確定・信義則構成…△
設問４ 引換給付判決で書いた…×
将来給付書かず…△
設問５ 認知肯定…△
（子であることを否定したうえで）遺贈まで踏み込めてない…△
設問１ ９９、１１０構成以外の構成をとった（Ｃｆ１０９・１１０、９９・９９）…×
間接事実、評価根拠事実まで踏み込めていない…△
設問２ １７７論出していない…×（Ｃｆ過失の評価根拠事実とか書いてる人）
設問３ 任意的訴訟担当で構成…×
弁護士代理原則書かず、当事者確定・信義則構成…△
設問４ 引換給付判決で書いた…×
将来給付書かず…△
設問５ 認知肯定…△
（子であることを否定したうえで）遺贈まで踏み込めてない…△
死因の定義が何なのかよくわからなくなってきた
当事者をEに確定し、GをEの訴訟代理人とできないかを検討。弁護士代理原則からこれを否定しつつ、かかるだっぽうてきな受権行為を事前に自ら行ったEが同原則を援用することが信義則に反しないかを検討する。
「当事者をEに確定し、GをEの訴訟代理人とできないかを検討。弁護士代理原則からこれを否定」
までは書いたんだけど、
その後はEの「頼む」の発言から任意的訴訟担当にもっていってしまった。
までは書いたんだけど、
その後はEの「頼む」の発言から任意的訴訟担当にもっていってしまった。
うわー、俺黙示の追認という構成にしちゃったよ。
472 ：氏名黙秘：2010/06/06(日) 19:37:56 ID:cjgj0Z4t
>>463
法学教室の「対話で学ぶ刑訴法」にて、大澤とそれなりに偉そうな裁判官が、
実務は重大な権利侵害の有無で、強制処分該当性を検討してるとの考えで、意見の一致を図っていた覚えがある
その意味で、判例規範の理解は、その形式的な文言から乖離して運用されているんだろう
法学教室の「対話で学ぶ刑訴法」にて、大澤とそれなりに偉そうな裁判官が、
実務は重大な権利侵害の有無で、強制処分該当性を検討してるとの考えで、意見の一致を図っていた覚えがある
その意味で、判例規範の理解は、その形式的な文言から乖離して運用されているんだろう
設問３は、信義則での修正ではなく、弁護士代理原則の趣旨から調整をすべき問題だと思う。
393 ：氏名黙秘：2010/06/05(土) 02:17:52 ID:???
>>379
民事訴訟法の争点、という本によると
弁護士代理原則違反の場合には、絶対無効説と追認可能説があって
本件のように、無資格を知ったうえで本人が頼んだ場合、
追認可能説では、本人の保護の必要性がないので有効と扱う、と説明されてる
絶対無効説からは、当たり前だが無効
393 ：氏名黙秘：2010/06/05(土) 02:17:52 ID:???
>>379
民事訴訟法の争点、という本によると
弁護士代理原則違反の場合には、絶対無効説と追認可能説があって
本件のように、無資格を知ったうえで本人が頼んだ場合、
追認可能説では、本人の保護の必要性がないので有効と扱う、と説明されてる
絶対無効説からは、当たり前だが無効
追認可能説が、事後的な追認の話なのか事前の同意も含むのかだな
事前の同意まで追認とするならアレだが、普通は違うだろ
事前の同意まで追認とするならアレだが、普通は違うだろ
利益衡量を事案に即して実質的に行っていれば点は来ると思うよ。
これが結構難しいんだけど。
これが結構難しいんだけど。
追認可能説は、弁護士代理原則をあくまで本人保護のためのものと考えて
本人を保護するため、無効としたうえ、本人が望むなら、追認を認めてよいとする立場。
弁護士でないのを本人が知ってた場合は、そもそも無効にならない、という理解みたいだね。
本人を保護するため、無効としたうえ、本人が望むなら、追認を認めてよいとする立場。
弁護士でないのを本人が知ってた場合は、そもそも無効にならない、という理解みたいだね。
>>476
なるほどね。その辺の理解を示せれば良かったのかな。
理解つうかあれか。弁護士代理原則をどう捉えるか、という問題意識が示せればよかったんかな。
一応しんぎそくに流しつつ、弁護士代理原則を暑く書いて、これで認めてはいけないみたいなことは書いたけど。
裸の利益考慮行った人には負けたくねぇｗ
なるほどね。その辺の理解を示せれば良かったのかな。
理解つうかあれか。弁護士代理原則をどう捉えるか、という問題意識が示せればよかったんかな。
一応しんぎそくに流しつつ、弁護士代理原則を暑く書いて、これで認めてはいけないみたいなことは書いたけど。
裸の利益考慮行った人には負けたくねぇｗ
つかさ、追認可能説をとって、追認しないことは不可だから信義則で追認させるって
構成をとるとさ、そもそもそれってもはや「追認可能説」じゃないよね。
当然有効説とでも言うべきものになる。
構成をとるとさ、そもそもそれってもはや「追認可能説」じゃないよね。
当然有効説とでも言うべきものになる。
>>478
なんかそんなこと書いたかな。
つか、シンギソク違反の根拠が、事前に委任していたっていう事情のみだったら
弁護士代理原則の趣旨が、私人が変な人に頼んじゃって、その結果変な訴訟追行やられちゃうっていうのを防ぐっていう点にあるんだ、って書いて
そうだとすると委任していたって言う事情だけではしんぎそく違反とか言っちゃダメよって書いたんだけど
１００点満点中難点ぐらいですか
なんかそんなこと書いたかな。
つか、シンギソク違反の根拠が、事前に委任していたっていう事情のみだったら
弁護士代理原則の趣旨が、私人が変な人に頼んじゃって、その結果変な訴訟追行やられちゃうっていうのを防ぐっていう点にあるんだ、って書いて
そうだとすると委任していたって言う事情だけではしんぎそく違反とか言っちゃダメよって書いたんだけど
１００点満点中難点ぐらいですか
お前らの議論の前提がよくわからないんだが、
>>473が書いてるのは「弁護士代理原則違反の場合」の学説の対立であって、
本件ではそもそもその前提として、弁護士代理原則に反するか否かが問題となるんじゃないの？
①弁護士代理原則に反するか否かという問題と、②行為の効力の有無は区別しないといけないんじゃない？
>>473が書いてるのは「弁護士代理原則違反の場合」の学説の対立であって、
本件ではそもそもその前提として、弁護士代理原則に反するか否かが問題となるんじゃないの？
①弁護士代理原則に反するか否かという問題と、②行為の効力の有無は区別しないといけないんじゃない？
>>480
ごめん、その通りです。
一応こういう構成です。
（１）当事者だーれ？
当事者論さらっと→Ｅ！！！
（２）じゃあＧは何なのさ・・・？
当事者Ｅに代わって訴訟追行してる代理人類似！
（３）んで効果帰属はどうなのさ
Ｅ委任してる！効果帰属しそう！！でもＧは私人だよね。
そこで弁護士代理原則に反しちゃうよね。委任してるのは無効です。
（４）でもその無効を主張するのはシンギソクに反するのでは？
イカ>>479
ごめん、その通りです。
一応こういう構成です。
（１）当事者だーれ？
当事者論さらっと→Ｅ！！！
（２）じゃあＧは何なのさ・・・？
当事者Ｅに代わって訴訟追行してる代理人類似！
（３）んで効果帰属はどうなのさ
Ｅ委任してる！効果帰属しそう！！でもＧは私人だよね。
そこで弁護士代理原則に反しちゃうよね。委任してるのは無効です。
（４）でもその無効を主張するのはシンギソクに反するのでは？
イカ>>479
よく出来てると思われる
つか民事スレでやれば？
つか民事スレでやれば？
設問３についてあーだこーだ言ってる人たちは
なんで抽象的な議論だけで終われるの？
事案に即して具体的に検討できなかった人達なの？
なんで抽象的な議論だけで終われるの？
事案に即して具体的に検討できなかった人達なの？
>>483
具体的事案に即するとどうなるのか、もうすこし説明を
具体的事案に即するとどうなるのか、もうすこし説明を
ミスはあるが、合格ラインはいってるな
ブログを直リンするなよ。
>>488
どこがだよｗ
どこがだよｗ
「業務上過失致死」じゃなくて、ただの「過失致死」にしてしまった場合は死因になるのかな？
検討していること自体は同じなんだけど。
罪責感覚が疑われたりするのだろうか・・・？
検討していること自体は同じなんだけど。
罪責感覚が疑われたりするのだろうか・・・？
悪くないと思うんだが。
これが不合格なら、俺も不合格だW
これが不合格なら、俺も不合格だW
俺以外に甲に「不作為の殺人罪」を成立させつつ、さらに「保護責任者遺棄致死罪」を成立させた強者はいらっしゃるのかな？
>>498
逃げれば良かったのに。
「保護責任者遺棄致死罪」も成立するが、吸収される関係にあるので
省略しますよ、とかさ。
まあ今更だけど。
でも、そういうのはたくさんいるでしょ。共犯でもそうだし、書きたくなるから
書いてしまう。
逃げれば良かったのに。
「保護責任者遺棄致死罪」も成立するが、吸収される関係にあるので
省略しますよ、とかさ。
まあ今更だけど。
でも、そういうのはたくさんいるでしょ。共犯でもそうだし、書きたくなるから
書いてしまう。
>>499
はっきりと憶えてないんだけど、甲が最後に夫を見捨てた行為が保護責任者遺棄致死罪に該当するって構成した気がする。（今思えば殺意認めてるのにおかしな話のようにも思えるけど。）
で、罪数処理は保護法益が「人の生命」で共通するから不作為の殺人罪に吸収されるってした。
まずいかな・・・？
はっきりと憶えてないんだけど、甲が最後に夫を見捨てた行為が保護責任者遺棄致死罪に該当するって構成した気がする。（今思えば殺意認めてるのにおかしな話のようにも思えるけど。）
で、罪数処理は保護法益が「人の生命」で共通するから不作為の殺人罪に吸収されるってした。
まずいかな・・・？
殺意が生じた時点で分けて二つ検討したよ。
保護責任のほうはとりあえず致傷にしといて因果関係は見てないけど。
罪数で、実質的には同一の被害法益に対する犯罪であり、不作為の殺人既遂一罪のみが成立するとしました。
保護責任のほうはとりあえず致傷にしといて因果関係は見てないけど。
罪数で、実質的には同一の被害法益に対する犯罪であり、不作為の殺人既遂一罪のみが成立するとしました。
不作為の殺人の認定部分の記述次第だな。
即死因ではないが、つながりがどのように評価されるか…
即死因ではないが、つながりがどのように評価されるか…
「こいつ論理矛盾してやがんぜ」って思われなければいいかな、とは思ってるんだけどね。
厳密には途中で殺意が生じた場面だから、時系列的には遺棄→殺人はあってる。
ただ多くの受験生は一連の行為を不作為の殺人として逃げた。
その結果、時系列の指摘が甘いと伊藤塾の解説で非難されてたが…。
ただ多くの受験生は一連の行為を不作為の殺人として逃げた。
その結果、時系列の指摘が甘いと伊藤塾の解説で非難されてたが…。
引換給付判決という言葉を書いただけで死因になるのかなあ？
そうなると条件付きにしたおれにとってはウマーだな
ちなみに、伊藤塾が採用した再現者も思いっきり引換給付判決って
書いてるね。けっこう多いのかもね。
書いてるね。けっこう多いのかもね。
死因でしょどう考えても。
抵当権者への弁済と抵当権の抹消は同時履行の関係に立たないから。
抵当権者への弁済と抵当権の抹消は同時履行の関係に立たないから。
引き換え給付もやらかしてないし，
刑法は時的印紙をきっちり分けて検討した。
しかし
民法代理問題と民訴非弁問題で盛大に暴発したからむしろマイナスだわさ
刑法は時的印紙をきっちり分けて検討した。
しかし
民法代理問題と民訴非弁問題で盛大に暴発したからむしろマイナスだわさ
ぐ、具体的にどうやらかしたの？
>>515
一連の不作為だけ書くと、因果関係と故意を対比させながら論じられなくなるもんね。
一連の不作為だけ書くと、因果関係と故意を対比させながら論じられなくなるもんね。
立法不作為
書いてない
書いてない
みーとぅー
立法不作為しかかいてない
あと3ヶ月辛い
現時点で択一でアドバンテージない奴は、死因があるときついよな。
論文で挽回しないといけないんだから。
論文で挽回しないといけないんだから。
択一ってアドバンテージになるの？
あるよ。
5点の差だって、ボーダーではかなりのアドバンテージになる
去年の分布みてみーや。ボーダーに大量に集中してるもんだ
5点の差だって、ボーダーではかなりのアドバンテージになる
去年の分布みてみーや。ボーダーに大量に集中してるもんだ
どこからアドバンテージになるんだ？
2000人合格だろうから、択一2000番より上がアドバンテージだろ。
論文換算1点上なら1点のアドバンテージ10点上なら10点のアドバンテージって
感じじゃね
論文換算1点上なら1点のアドバンテージ10点上なら10点のアドバンテージって
感じじゃね
285点の俺は何点のアドバンテージなんだ?分数苦手なんだ
そーすると俺はほぼないに等しいことにｗｗ
>>529
論文で10点ぐらい
論文で10点ぐらい
択一3,5点＝論文1点
弁護士代理の話は代理の話であって、本人になりすました場合は代理じゃないだろ
書き方に気をつけないと、減点くらうかもよ
書き方に気をつけないと、減点くらうかもよ
論文で全く同じ点数を取った者がいたら
択一で0.28点でも上の方が合格するんだから
択一は1点でも多くとった方がよいだろう。あたりまえかｗ
択一で0.28点でも上の方が合格するんだから
択一は1点でも多くとった方がよいだろう。あたりまえかｗ
択一340点だった俺はどれぐらいのアドバンテージかな、なぜかグラフにのってないけど
>>515
この思考は恐らく合ってる。最初に弾かれると、もう絶対に点伸びない
この思考は恐らく合ってる。最初に弾かれると、もう絶対に点伸びない
医師試験じゃないが、いわゆる禁忌事項があるんだろう
刑法なら、救命可能性が五分の段階で因果関係認めた奴。
憲法なら、２５・１５条以外で検討した奴（１４、立法不作為は書いても書かなくても禁忌ではない）
刑法なら、救命可能性が五分の段階で因果関係認めた奴。
憲法なら、２５・１５条以外で検討した奴（１４、立法不作為は書いても書かなくても禁忌ではない）
同じ死因でも、みんなが間違えてれば向こうが死因じゃないことにしてくれる
誰も間違えてなければ、そのまま死んじゃう。
人文科学なんて所詮せんなもん
誰も間違えてなければ、そのまま死んじゃう。
人文科学なんて所詮せんなもん
80％の受験生が立法不作為検討してるんだから、これは死因だなｗ
>>546
日弁連の影響力は凄そうだな
来年は日弁連会長って選挙の年なんだっけ
現会長体制継続で再選を目指すのなら、今年は公約どおり大胆に減らして反応を見たいのが人の常
で、来年は、今年の世の中の反応次第で決めて、会長再選で現体制維持という感じ
間違いないや
日弁連の影響力は凄そうだな
来年は日弁連会長って選挙の年なんだっけ
現会長体制継続で再選を目指すのなら、今年は公約どおり大胆に減らして反応を見たいのが人の常
で、来年は、今年の世の中の反応次第で決めて、会長再選で現体制維持という感じ
間違いないや
>>331
ちょっと議論の筋から外れるけど、
強制処分法定主義＝捜査への立法府によるコントロール
令状主義＝捜査への司法府によるコントロール
だから、両者の要請が重なる部分が多いにしても、
概念としてはまったくの別物。
と、法教の酒巻教授の連載に載ってる。
ちょっと議論の筋から外れるけど、
強制処分法定主義＝捜査への立法府によるコントロール
令状主義＝捜査への司法府によるコントロール
だから、両者の要請が重なる部分が多いにしても、
概念としてはまったくの別物。
と、法教の酒巻教授の連載に載ってる。
自分がこだわって書いたところを書いてない奴を死因扱いして自慰するのも風物詩だな
>>549
あんたは正しい
あんたは正しい
>>517
民事検討にスレに出てる死因まとめを浅く広く拾ったかんじｗ
民事検討にスレに出てる死因まとめを浅く広く拾ったかんじｗ
>>554
そういう発想はなかった。。。
どこで殺意が生じたかきっちり認定してればいいのかな。
「一連の」ってやる場合，因果関係の起点をどこにするのかもわからなかったから，
時的基準ごとに書いちゃった。
そういう発想はなかった。。。
どこで殺意が生じたかきっちり認定してればいいのかな。
「一連の」ってやる場合，因果関係の起点をどこにするのかもわからなかったから，
時的基準ごとに書いちゃった。
民訴設問４（２）で、
一部認容判決が246条に反しないかを論じた後に、
弁済と抹消登記が実体法上同時履行関係にないのに
引換給付判決することは246条に反しないかというふうに
２段階で検討したんだけど、どうなんだろう。
一部認容判決が246条に反しないかを論じた後に、
弁済と抹消登記が実体法上同時履行関係にないのに
引換給付判決することは246条に反しないかというふうに
２段階で検討したんだけど、どうなんだろう。
確かに皆が多数がミスってれば、死因も死因じゃなくなるわけだよね。
２ちゃんで議論されているのだと、どういうのがあるんだろ？
２ちゃんで議論されているのだと、どういうのがあるんだろ？
つか２ちゃんの議論ってレベル高い？ｗ
受験生全体のレベルが分からなくなってくるんだけどｗｗｗ
受験生全体のレベルが分からなくなってくるんだけどｗｗｗ
あるあるｗｗ
>>558
レベル高いものもあれば、低いものもあるんではないかな。
っていうか、事後談というか、本番で実際に自分で書いてないのに
あたかも書いたかのように読める（本人はそういうつもりはないんだろうけど）
のがあって、レベルが高いように誤解することがある。
レベル高いものもあれば、低いものもあるんではないかな。
っていうか、事後談というか、本番で実際に自分で書いてないのに
あたかも書いたかのように読める（本人はそういうつもりはないんだろうけど）
のがあって、レベルが高いように誤解することがある。
>>558
やっぱり、どっちもあると思う。
明らかに勉強の足りてない人が自分の答えが正しいんだと押し通そうとしてるのは
見ていて虚しくなる一方で、気付かなかったところをビシッと指摘している優秀な人も
たまに見かけるし。
ただ、論外な人はさておいて、2chの議論のレベルは実際の受験生のレベルとは
余りリンクしてないと思うよ。優秀な人がたった数人来るだけで議論のレベルは一気に
上がるわけだから、優秀な人が何人いるかとは繋がってこないし。
やっぱり、どっちもあると思う。
明らかに勉強の足りてない人が自分の答えが正しいんだと押し通そうとしてるのは
見ていて虚しくなる一方で、気付かなかったところをビシッと指摘している優秀な人も
たまに見かけるし。
ただ、論外な人はさておいて、2chの議論のレベルは実際の受験生のレベルとは
余りリンクしてないと思うよ。優秀な人がたった数人来るだけで議論のレベルは一気に
上がるわけだから、優秀な人が何人いるかとは繋がってこないし。
まぁ玉石混交なのか
なんか試験後から見てると
おいおい・・・みんなこのレベルで書いてきてるのかよ・・・
↓
俺ミスばっかやん
↓
もうむりぽ
ってなるんだがｗ
なんか試験後から見てると
おいおい・・・みんなこのレベルで書いてきてるのかよ・・・
↓
俺ミスばっかやん
↓
もうむりぽ
ってなるんだがｗ
＞この板、ひそかに東大も多いからな
ほんとかよｗ
ほんとかよｗ
落ちてるかもしれないから勉強しよう。
また、500番以内目指せるチャンスがあると思えば
また、500番以内目指せるチャンスがあると思えば
反訳書を写しとして検討した場合はどうか？
過疎ってるね。寝るか。
>>556
2段階目以降の記載は完全な余事記載。
2段階目以降の記載は完全な余事記載。
余字というか、同じこと書いてる感じ。
そうか
っていうか聞かれてもいないし、答えにもなってない記述だろう
いいんじゃない？
実体法上同時履行関係にないということを示すことは、
あの問題ではひとつのポイントだと思う。
実体法上同時履行関係にないということを示すことは、
あの問題ではひとつのポイントだと思う。
過失の共同正犯バリバリ肯定で突っ込みました。
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
単純に弁済が先履行（判例）でＯＫ
登記手続との関係では弁済が先履行。
よって、引換給付判決はできない。
というのが、どっかの基本書にあった気がする。
別に無意味ではないでしょ。
引換給付判決はできないけど、条件付なら大丈夫なのでは？
というのは、きちんと引換給付はできない、ということは示せてるし。
よくよく考えると無意味、というのは、往々にして配点があることがある。
関連することなら書いて無駄ではない。（ただし、時間との関係はあるけど。）
よって、引換給付判決はできない。
というのが、どっかの基本書にあった気がする。
別に無意味ではないでしょ。
引換給付判決はできないけど、条件付なら大丈夫なのでは？
というのは、きちんと引換給付はできない、ということは示せてるし。
よくよく考えると無意味、というのは、往々にして配点があることがある。
関連することなら書いて無駄ではない。（ただし、時間との関係はあるけど。）
引換給付判決≠同時履行
同時履行のときに引換給付判決が出るのが普通だが、
弁済と登記との関係では引換給付判決でも、弁済の先履行を要求するのが判例のはず。
同時履行のときに引換給付判決が出るのが普通だが、
弁済と登記との関係では引換給付判決でも、弁済の先履行を要求するのが判例のはず。
それは、先履行関係があるときでも引換給付判決を出せるってコト？？？？
>>581
目的物の引渡し債務の場合は、先履行のときに引換給付判決というのは出すことができません。
これに対し、登記手続きの場合は、「弁済と引換に登記手続きをせよ」という引換給付判決は可能です。
登記手続きの場合は、判決だけでは登記は通らないので、必ず代金の支払が僅かながら先履行になります。
その意味で、僅かながらの先履行の場合でも引換給付判決が出せるという特徴があります。
引換給付判決と同時履行（完全な意味での同時履行）は、完全には一致しないということです。
とはいうものの、登記手続きも、広い意味では同時履行関係と言っていいでしょうから、引換給付判決
≒同時履行という等式が成り立ちうるとは思います。
いずれにしろ、本問の出題意図は、処分権主義との関係だと思いますので、この点を議論しても
あまり意味がないような気がしますが・・・
目的物の引渡し債務の場合は、先履行のときに引換給付判決というのは出すことができません。
これに対し、登記手続きの場合は、「弁済と引換に登記手続きをせよ」という引換給付判決は可能です。
登記手続きの場合は、判決だけでは登記は通らないので、必ず代金の支払が僅かながら先履行になります。
その意味で、僅かながらの先履行の場合でも引換給付判決が出せるという特徴があります。
引換給付判決と同時履行（完全な意味での同時履行）は、完全には一致しないということです。
とはいうものの、登記手続きも、広い意味では同時履行関係と言っていいでしょうから、引換給付判決
≒同時履行という等式が成り立ちうるとは思います。
いずれにしろ、本問の出題意図は、処分権主義との関係だと思いますので、この点を議論しても
あまり意味がないような気がしますが・・・
あと、将来給付請求の問題も聞いてるね。
「～と引換に～」っていうのが引換給付判決だよな？
問題では「～を条件に～」ってなってなかったか？
そもそも引換給付判決じゃないよな
問題では「～を条件に～」ってなってなかったか？
そもそも引換給付判決じゃないよな
時系列ごとの分析をしっかりやることと、不保護と殺人を検討すべきことは違うのでは
どうちがうの？
時系列ごとに実行行為性をにんていすればよい、殺人の。別に、別途保護遺棄にしなくても。
もちろん、保護遺棄検討しても間違いではないと思うし、それはそれで書き方次第でいいと思う。
もちろん、保護遺棄検討しても間違いではないと思うし、それはそれで書き方次第でいいと思う。
>>585
明らかであって欲しいんだろうけど、そんなルールは実際上ないだろう。
明らかであって欲しいんだろうけど、そんなルールは実際上ないだろう。
1個の行為（例えば置き去り）から死の結果が生じた場合，
まず重い殺人罪から検討して，これが否定されたときに保護責任者遺棄罪を検討する
複数の行為の連関から死の結果が生じた本問のような場合，
それぞれの行為につき犯罪の成否を検討し，最終的にいずれの行為から死の結果が生じたか検討する
H19刑事系第1問で，120万円の交付が詐欺か恐喝かを論じさせたことと同じである
まず重い殺人罪から検討して，これが否定されたときに保護責任者遺棄罪を検討する
複数の行為の連関から死の結果が生じた本問のような場合，
それぞれの行為につき犯罪の成否を検討し，最終的にいずれの行為から死の結果が生じたか検討する
H19刑事系第1問で，120万円の交付が詐欺か恐喝かを論じさせたことと同じである
段落ごとに触れてほしい点は必ずある。
今回の問題だと殺意の有無の点で５段落６段落じゃ明らかに変化があることに
気づいてるかどうかだと思う。
そうなると、不保護と殺人をそれぞれ検討するのは悪くないと思うよ。
今回の問題だと殺意の有無の点で５段落６段落じゃ明らかに変化があることに
気づいてるかどうかだと思う。
そうなると、不保護と殺人をそれぞれ検討するのは悪くないと思うよ。
まあ、あれだ。
難しいこと書かないで守りの答案書けばヴェテが上から降ってくれるよｗ
難しいこと書かないで守りの答案書けばヴェテが上から降ってくれるよｗ
ヴェテは形式的三分説とか書いて撃沈してくんだろうね。
>>593
夫婦だから作為義務がある！なんつって。
夫婦だから作為義務がある！なんつって。
死因大量に抱えてることに気付いた・・・。
憲法：立法不作為の論証が怪しい。25条がちょっと薄い
行政法：時間不足で全体的に薄い。設問３とかひどい。見えない死因もありそう。
民法：遺言認知とか認めちゃった。共同抵当の特殊性落としたし。
民訴：表見代理落とした。時的限界落とした。先履行とか同時履行とか書いてない。
会社：見せ金の認定がひどい。規範もひどい。その後の処理も時間不足でぐだぐだ。
刑法：時間なくて全体的にあっさり・・。
刑訴法：設問２終了。実質途中答案。検証＋非伝聞。排除法則もあっさり。
労働法：設問２何が問題かよく分からず。労働協約とか労使協定とか、問題になったっけ。
来年に向けて準備したほうがいいかな
憲法：立法不作為の論証が怪しい。25条がちょっと薄い
行政法：時間不足で全体的に薄い。設問３とかひどい。見えない死因もありそう。
民法：遺言認知とか認めちゃった。共同抵当の特殊性落としたし。
民訴：表見代理落とした。時的限界落とした。先履行とか同時履行とか書いてない。
会社：見せ金の認定がひどい。規範もひどい。その後の処理も時間不足でぐだぐだ。
刑法：時間なくて全体的にあっさり・・。
刑訴法：設問２終了。実質途中答案。検証＋非伝聞。排除法則もあっさり。
労働法：設問２何が問題かよく分からず。労働協約とか労使協定とか、問題になったっけ。
来年に向けて準備したほうがいいかな
形式的三分説って？
＞595
普通では？
普通では？
えっ！だめ？
択一がよければもしかしたらってところぐらいかな
けど、薄いとかひどいとか主観評価でしょ。
書いてないことは、そんなに影響あるかな？
書いてないことは、そんなに影響あるかな？
52点
どこにﾌｼｱﾅしとるんｗｗ
>>603
２８０点台です。
２８０点台です。
会社,
見せ金でいいの？？
見せ金でいいの？？
またひとつ
死因みつけて
寝れぬ夜
死因みつけて
寝れぬ夜
不保護致死って、生存に必要な保護をしなかった結果人が死亡、そして「生存に必要な」保護をしないことについて故意があるから、
何かしないと死ぬっていう認識も当然あるわけですよね。
一見不作為による殺人に包含されるようにもみえるのに、別の罰条が用意されているのはなぜ？
甲の罪責をどちらに決するかはもちろん重要でしょうが、２つの犯罪の本質に立ち返った区別論が主たる題意だったのではないでしょうか。
他の科目もふくめ、あてはめ重視って風説にすぎないような気がしてきました。
何かしないと死ぬっていう認識も当然あるわけですよね。
一見不作為による殺人に包含されるようにもみえるのに、別の罰条が用意されているのはなぜ？
甲の罪責をどちらに決するかはもちろん重要でしょうが、２つの犯罪の本質に立ち返った区別論が主たる題意だったのではないでしょうか。
他の科目もふくめ、あてはめ重視って風説にすぎないような気がしてきました。
刑事系は、実務家勢力が強いわけでそんなどうでもいいところが主題になるとは考えにくい。
去年と同じく法定刑の大きな殺人罪から端的に検討すれば足りる。
あと、不保護致死も、結果的加重犯だから、死の結果について認識認容は不要。
あくまで保護についての故意で足りるから、そこは区別すべきだろうね。
まぁ、あくまで殺意を否定したあとの話しであって、比較なんてしなくてもいいと思うけどね。
去年と同じく法定刑の大きな殺人罪から端的に検討すれば足りる。
あと、不保護致死も、結果的加重犯だから、死の結果について認識認容は不要。
あくまで保護についての故意で足りるから、そこは区別すべきだろうね。
まぁ、あくまで殺意を否定したあとの話しであって、比較なんてしなくてもいいと思うけどね。
>>609
故意論の認識説ならそうなりそうだけど、認容説からは？
故意論の認識説ならそうなりそうだけど、認容説からは？
>>611
試験のあと、不作為殺人に飛び付いてしまった気がしておりまして。少し安心しました。
試験のあと、不作為殺人に飛び付いてしまった気がしておりまして。少し安心しました。
>>612
生存に必要な保護をしないが死なないだろう、というのは論理的にあり得なくないですか？
生存に必要な保護をしないが死なないだろう、というのは論理的にあり得なくないですか？
何をいいたいのかさっぱりわからないが、事案から離れた抽象論を書いても点数にはならない。
問題に答えることをきちんとすべき。
まず、構成要件は先に客観面から検討するわけで、重要なのは、殺人罪の作為の同価値性＋殺意
どちらかが否定されたら、初めて不保護致死を検討すれば足りる。
このばあい、抽象的危険犯だから、故意の程度もそこまで薄まる点に注意。（少なくとも殺意よりは容易）
今回の事例でポイントなのは、やはり殺人の作為同価値性及び殺意の有無でしょ。
問題に答えることをきちんとすべき。
まず、構成要件は先に客観面から検討するわけで、重要なのは、殺人罪の作為の同価値性＋殺意
どちらかが否定されたら、初めて不保護致死を検討すれば足りる。
このばあい、抽象的危険犯だから、故意の程度もそこまで薄まる点に注意。（少なくとも殺意よりは容易）
今回の事例でポイントなのは、やはり殺人の作為同価値性及び殺意の有無でしょ。
>>614
生存に必要な保護の内容によるんじゃ？
判例をまとめたわけではないけれども、
親が子に対して３日メシを与えないのも３ヶ月メシを与えないのも不保護にあたるように思う
んでもって、３日は生命への危険はあまりないので殺意があるとはいいがたいけれども、
３ヶ月は生命への危険はあるので殺意があるといえる
そう考えるのはどう？
生存に必要な保護の内容によるんじゃ？
判例をまとめたわけではないけれども、
親が子に対して３日メシを与えないのも３ヶ月メシを与えないのも不保護にあたるように思う
んでもって、３日は生命への危険はあまりないので殺意があるとはいいがたいけれども、
３ヶ月は生命への危険はあるので殺意があるといえる
そう考えるのはどう？
>>615
いや、おっしゃることはよくわかります。
言いたかったのは、当事案にとっては必要（必須）な抽象論だったのではないかと恐れていたということです。
故意の程度もそこまで薄まるという点についてもう少し教えていただけませんか？
いや、おっしゃることはよくわかります。
言いたかったのは、当事案にとっては必要（必須）な抽象論だったのではないかと恐れていたということです。
故意の程度もそこまで薄まるという点についてもう少し教えていただけませんか？
「自分が主観的に納得いかないところ」と「試験委員が聞きたい客観的な配点事項」がイコールだと思ってるの？ｗ
殺人罪ー侵害犯ーつまり客観的結果が出た後、かかる結果を負わせられるかの条件として故意が必要
ー故意は、法益侵害結果の認識認容（ここでの程度は現実的危険の程度必要、実行行為性？）
遺棄ー抽象的危険犯ー実行行為は抽象的危険あれば足りる（つまり全く危険の無い場合を除いて成立）
ー結果的加重犯ーつまり基本行為たる実行行為(抽象的危険)の認識認容でOK
なんかいざ説明するとむずいな。後段はこれでいいと思うが前段自信ないな。
ー故意は、法益侵害結果の認識認容（ここでの程度は現実的危険の程度必要、実行行為性？）
遺棄ー抽象的危険犯ー実行行為は抽象的危険あれば足りる（つまり全く危険の無い場合を除いて成立）
ー結果的加重犯ーつまり基本行為たる実行行為(抽象的危険)の認識認容でOK
なんかいざ説明するとむずいな。後段はこれでいいと思うが前段自信ないな。
>>615の様な人はどの時点のどのような行為を検討してるの？
620の前段について、殺人罪に必要な故意が良く判らん。
未遂＜既遂として、未遂に必要な故意は、一般人及び行為者から見て法益侵害の現実的危険の認識
って感じかな。これだけみても抽象的危険犯の故意よりも重いのが分かる。
うーん、未遂犯と故意犯が成立するために必要な故意って同じだっけ？違うっけ？
未遂＜既遂として、未遂に必要な故意は、一般人及び行為者から見て法益侵害の現実的危険の認識
って感じかな。これだけみても抽象的危険犯の故意よりも重いのが分かる。
うーん、未遂犯と故意犯が成立するために必要な故意って同じだっけ？違うっけ？
問題文忘れたけど、１５分前の救命可能性がある時点の不作為を検討したよ。
運命に委ねるってした時点で殺意認定した。
運命に委ねるってした時点で殺意認定した。
ヒント：時系列
未遂と既遂で故意の内容が違うとか聞いたことない。
さすが２ｃｈですね。
さすが２ｃｈですね。
吸収される犯罪を延々と検討しても意味ないでしょ
時系列で、保護責任者不保護が先だとしても、おなじことだよｗｗ
無駄無駄無駄ｘ20
時系列で、保護責任者不保護が先だとしても、おなじことだよｗｗ
無駄無駄無駄ｘ20
>>620
なるほど
なるほど
挙動犯なら、未遂と既遂は故意の内容同じだけど、侵害犯なら違うってのが通説だよね。
ただ、これは故意の対象のレベル。
故意として要求される程度としては同じなのかね？
あまり考えたことないや。
ただ、これは故意の対象のレベル。
故意として要求される程度としては同じなのかね？
あまり考えたことないや。
>>626みたいな考え方の人が多ければ逆に助かるな。
殺人罪の未必の故意の有無の認定が問われているだけでしょうに。
>>630
そなの？おれ勝ち組だ。
そなの？おれ勝ち組だ。
まぁ、それでokでしょ。
区別論はちょっと論外とまでは言わないが、余事記載レベルと思う。
今年の試験を受けて怖いなと思ったのは、無駄な事書くと他の部分を書く時間がなくなること。
特に珪素があからさまに時間が絶対に間に合わないような量出すようになってきてる。
あれは、全部の論点をしっかり書くよりも、重要なところと軽いところをきちんと分けて
メリハリ付けて書けよっていう試験委員の意思だと思う。
区別論はちょっと論外とまでは言わないが、余事記載レベルと思う。
今年の試験を受けて怖いなと思ったのは、無駄な事書くと他の部分を書く時間がなくなること。
特に珪素があからさまに時間が絶対に間に合わないような量出すようになってきてる。
あれは、全部の論点をしっかり書くよりも、重要なところと軽いところをきちんと分けて
メリハリ付けて書けよっていう試験委員の意思だと思う。
さすがイイ問題作るよな。
殺人認定すると楽だけどシャクティ事件を乗り越えなきゃならん。
殺人否定すると不保護の論述で手間がかかる。
殺人認定すると楽だけどシャクティ事件を乗り越えなきゃならん。
殺人否定すると不保護の論述で手間がかかる。
ローの定期試験の頃から予告なき問題量の増加に慣らされておりますので、
新司でも戸惑いませんでした＠中位ロー
上位ローはどうなんだろ？
新司でも戸惑いませんでした＠中位ロー
上位ローはどうなんだろ？
辰巳のカトシンや伊藤塾の岡崎は今年の再現答案の出来が悪いといってるよね
みんな後から調べたことをさも答案に書いたようにいってない?
みんな後から調べたことをさも答案に書いたようにいってない?
>>632
えぇぇ？
殺意の有無で分けるとか作為義務の程度で分けるとか典型論点なんだけど。
区別論というからおかしいのであって、区別を意識した記述ができてれば
評価はいいはずだ（配点は神のみぞ知るのだけれども）。
えぇぇ？
殺意の有無で分けるとか作為義務の程度で分けるとか典型論点なんだけど。
区別論というからおかしいのであって、区別を意識した記述ができてれば
評価はいいはずだ（配点は神のみぞ知るのだけれども）。
区別論ってのは>609が書いてるやつのこと。
両罪の構成要件を意識した論述は、点数になると思うよ。
両罪の構成要件を意識した論述は、点数になると思うよ。
決め打ちで不作為の殺人だけどな俺はｗ
んで故意（殺意）とかあーでもないこーでもないってこねくり回しただけ
んで故意（殺意）とかあーでもないこーでもないってこねくり回しただけ
まぢでみなさん故意論（認識説、認容説とか）から書いたとですか？
>>639
誰もそんなことはいっていない。
誰もそんなことはいっていない。
え，みんな時系列意識してないの？
不作為殺人だけだとあの一連の問題文死ぬんじゃないの？
検討して欲しそうな挙動があったら仮に吸収されるとしても
論じるべきでは？
不作為殺人だけだとあの一連の問題文死ぬんじゃないの？
検討して欲しそうな挙動があったら仮に吸収されるとしても
論じるべきでは？
>>641
え、おまえこのスレの時系列意識してないの？
え、おまえこのスレの時系列意識してないの？
>>635
＞みんな後から調べたことをさも答案に書いたようにいってない?
そういう傾向あると思います。というか、そこら辺正直に言ってる人もいた。
辰巳の講義聞きに行ったんだ。ただ、カトシンはそもそも再現褒めない人じゃない？ｗ
＞みんな後から調べたことをさも答案に書いたようにいってない?
そういう傾向あると思います。というか、そこら辺正直に言ってる人もいた。
辰巳の講義聞きに行ったんだ。ただ、カトシンはそもそも再現褒めない人じゃない？ｗ
>>595の状況かつ択一２８０点台で合格し得るなら、
自分もけっこう望みが出てくるんだが。
自分もけっこう望みが出てくるんだが。
てか、２ｃｈって基本的に自分が出来てる部分だけを声高に叫んでるだけじゃないの？
おれは出来てないところを連呼してるが
大阪弁護士会：
司法修習生の給費制の維持を求める弁護士会×市民の集会
2010年6月14日
18:00～20:00
http://www.osakaben.or.jp/web/event/2010/100614.php
http://www.osakaben.or.jp/web/event/2010/100614.pdf
司法修習生の給費制の維持を求める弁護士会×市民の集会
2010年6月14日
18:00～20:00
http://www.osakaben.or.jp/web/event/2010/100614.php
http://www.osakaben.or.jp/web/event/2010/100614.pdf
岡崎言ってた？出来悪いって？
>>595は刑事系を除けば合格水準
あれで保護責任云々全く触れないのは、結構リスクあるんじゃなかろうか。
カトシンなんて毎回出題の趣旨はずしてるくせに
よくいえるなww
よくいえるなww
民亊訴訟 設問3 表見代理が正解スジ？？
表見代理？ 民法使うの？ｗｗｗｗｗｗ
類推な
訴訟行為に民法を類推とかハードル高いよね。
もちろん
ただ問題点として論じるべきだったのかってことさ
ただ問題点として論じるべきだったのかってことさ
今年の問題は多分去年よりも難しいから、論文の総合点も下がるの？
それとも、うまく点数調整してくるのかな？
それとも、うまく点数調整してくるのかな？
刑事、保護責任いる？
書かなくても即死ではないだろう。
殺人を肯定する筋で事案を時系列できちんと分析すれば、減点事由ですらないだろう
殺人を肯定する筋で事案を時系列できちんと分析すれば、減点事由ですらないだろう
単純な疑問として、保護責任でいった人って運命を天に任せる、だっけ？ここを
殺人の未必の故意とは考えなかったの？普通に未必の故意の典型例だと思うんだけど。
殺人の未必の故意とは考えなかったの？普通に未必の故意の典型例だと思うんだけど。
真紀波マリが
好きだああ
好きだああ
というか、保護責任者遺棄致死と殺人とのメルクマールを、専ら殺意だけに求めると、
その場合の殺意ってのは通常の殺意より厳格に求められるのではないかという。
保護責任遺棄致死の保護法益は、身体も含めるかはともかく、その本質は生命であることは確かな以上、当然遺棄の故意についても一定程度の死の認識がある訳で。
個人的には、あの五分五分程度の殺意で殺人を肯定することは、保護責任者遺棄致死の成立範囲を相当に狭めてしまう気がするの。
その場合の殺意ってのは通常の殺意より厳格に求められるのではないかという。
保護責任遺棄致死の保護法益は、身体も含めるかはともかく、その本質は生命であることは確かな以上、当然遺棄の故意についても一定程度の死の認識がある訳で。
個人的には、あの五分五分程度の殺意で殺人を肯定することは、保護責任者遺棄致死の成立範囲を相当に狭めてしまう気がするの。
ただ、両罪のメルクマールについて、故意内容の他に実行行為の程度も考慮する見解ならば、
故意内容についてはそこまで厳格に評価しなくても良いのは、確かでしょう。
どちらにしても、そこについてはどの見解によるかは、説明する必要があるのではないかと思う。
故意内容についてはそこまで厳格に評価しなくても良いのは、確かでしょう。
どちらにしても、そこについてはどの見解によるかは、説明する必要があるのではないかと思う。
えー、保護責任者との区別が問題になると、故意が厳格に認定されるってこと？
そんな事全く聞いたことないんだけど。
そんな事全く聞いたことないんだけど。
運命に委ねようと思ってるから殺意ありじゃよわいよね。
どういう状況でどういうことを認識しつつそう思ったのかかかないと。
どういう状況でどういうことを認識しつつそう思ったのかかかないと。
うーん、でも保護責任者遺棄致死の故意についても、死についての一定の認識認容は要件な訳でして。責任主義の観点からも。
それに、要求される故意の程度が変動しうることは十分有り得る。それは、立法による罪の住み分けの問題である。
それに、要求される故意の程度が変動しうることは十分有り得る。それは、立法による罪の住み分けの問題である。
確かに、ここはあまり意識的に論じている学説はないな。うーん、どうなんだろう。
少なくとも、一般論として、不作為殺人では未必の故意では足りないとは全く言っていません。
それは、普通に読んでいただければすぐに分かると思うのですが。
少なくとも、一般論として、不作為殺人では未必の故意では足りないとは全く言っていません。
それは、普通に読んでいただければすぐに分かると思うのですが。
22年新司法試験☆18が埋まったので誰か新スレお願い
立てられなかった
立てられなかった
殺意を否定して保護責任を成立させた人たちについて思うんだけど、
運命に委ねようと思った瞬間じゃなくて、その後検温記録に嘘書いて
看護師詰所にいって看護婦が来ないようにして部屋にもどってるじゃん。
この部屋に戻った時点で何もしなかった行為についての殺意はどーなの？
運命に委ねようと思った瞬間じゃなくて、その後検温記録に嘘書いて
看護師詰所にいって看護婦が来ないようにして部屋にもどってるじゃん。
この部屋に戻った時点で何もしなかった行為についての殺意はどーなの？
因果関係なし殺意あり
殺人未遂になる
殺人未遂になる
となると、保護責任者致死は殺人未遂に吸収されて殺人未遂一罪だよね。
保護責任にした人はここまで求められてる気がするんだけど。
保護責任にした人はここまで求められてる気がするんだけど。
起訴状にそう書くん
>>673
そこは、問題文に何も記載がない以上、故意内容に変化はないんじゃないかなと。
だから、メルクマールを主観面のみに求めている以上、やはり殺人罪にはならないですね。
勿論、現実的には、当該行動をもって故意内容に変化が生じたと認定できなくはないが、一応飽くまで机上の理論問題なので。
故意が変化したと書かれてない以上、そこはそのままかと。
そこは、問題文に何も記載がない以上、故意内容に変化はないんじゃないかなと。
だから、メルクマールを主観面のみに求めている以上、やはり殺人罪にはならないですね。
勿論、現実的には、当該行動をもって故意内容に変化が生じたと認定できなくはないが、一応飽くまで机上の理論問題なので。
故意が変化したと書かれてない以上、そこはそのままかと。
>>677
問題文に記載がないとかいうけど、主観面なんか客観面から推認するしかない。
たとえば、刃渡り何センチとか刺した部分とか。
本問ではおばちゃんの主観の変遷が具体的に得られてるけど、
看護婦を騙したり検温表かなんかに嘘を記載したりしてるのに、
殺人の故意がない（不保護の故意しか無い）というのはどうだろうか。
殺人を認めなかった人は不作為殺人にはただ単に故意を否定しちゃった述べれば
いいのに、不作為殺人には殺意が厳格に求められるという要件設定したりするから
ややこしくなるんだよ。
問題文に記載がないとかいうけど、主観面なんか客観面から推認するしかない。
たとえば、刃渡り何センチとか刺した部分とか。
本問ではおばちゃんの主観の変遷が具体的に得られてるけど、
看護婦を騙したり検温表かなんかに嘘を記載したりしてるのに、
殺人の故意がない（不保護の故意しか無い）というのはどうだろうか。
殺人を認めなかった人は不作為殺人にはただ単に故意を否定しちゃった述べれば
いいのに、不作為殺人には殺意が厳格に求められるという要件設定したりするから
ややこしくなるんだよ。
だから、そこは机上の理論問題なので。確かに、実務レベルの話をすれば、客観面から故意を認定するのはその通りだけどさ。
まぁ、そこはこういう行為があったから、故意の内容も変動したんだって認定すること自体は、別に否定しない。
まぁ、そこはこういう行為があったから、故意の内容も変動したんだって認定すること自体は、別に否定しない。
ただ、個人的には、今まで故意内容を具体的に明記していたのに、そこだけ客観面から認定しろって言うのは、
出題趣旨からしてどうなんかなっていう。
一切故意面の事実記載がなければ、これは客観面から認定しろって出題趣旨なんかなとは考えるけど。
出題趣旨からしてどうなんかなっていう。
一切故意面の事実記載がなければ、これは客観面から認定しろって出題趣旨なんかなとは考えるけど。
>>671誰もそんなこと聞いてないでしょ。あんたこそ普通に読めよw
運命に委ねようと思ってるから殺意ありじゃよわいよね。
ここ、そうなの？俺は、普通に殺意認めていいと思うんだが、俺がズレてんのか？
ここ、そうなの？俺は、普通に殺意認めていいと思うんだが、俺がズレてんのか？
なんか、色々あるけど、個人的には重い殺人罪の成立を認めちゃえば、保護なんたらの
言及はいらないのかなと。保護なんたらの場合は、やっぱ殺意が微妙な事案だから言及する
必要はあるのかなと思うけど。
言及はいらないのかなと。保護なんたらの場合は、やっぱ殺意が微妙な事案だから言及する
必要はあるのかなと思うけど。
あー、君勘違いしている。
僕は、>>665の記載の通り、主観的要件のみで区別している。>>666は、実行行為も併せて考慮する見解にも配慮したに過ぎない。
その上で、どちらの見解によるにしても、両罪のメルクマールについて答案に触れていないのはおかしいんじゃないかと言っている。
僕は、>>665の記載の通り、主観的要件のみで区別している。>>666は、実行行為も併せて考慮する見解にも配慮したに過ぎない。
その上で、どちらの見解によるにしても、両罪のメルクマールについて答案に触れていないのはおかしいんじゃないかと言っている。
なんかよーわからんが、666辺りの人はちゃんと文献を根拠にして言っているのかな？
独自説を難しい言葉で言っているだけのようにしか見えないんだが。
独自説を難しい言葉で言っているだけのようにしか見えないんだが。
>>685
確かに、殺人罪を認定しちゃえば、もう不保護致死は敢えて検討する必要はないと思うけど、
問題は、故意内容としては、メルクマールの見解次第では不保護致死になりうるのだから、そこは説明を要するでしょうという。
そこの説明なしで、端的に殺人罪認定できるほど、明白な殺意あるケースではなかった。
確かに、殺人罪を認定しちゃえば、もう不保護致死は敢えて検討する必要はないと思うけど、
問題は、故意内容としては、メルクマールの見解次第では不保護致死になりうるのだから、そこは説明を要するでしょうという。
そこの説明なしで、端的に殺人罪認定できるほど、明白な殺意あるケースではなかった。
>>687
でも、両罪のメルクマールについて２つの見解があるのは、さすがに明らかでしょう。
それは、新判例で見る刑法やら事例で学ぶ刑法やらで書いてある。あと山口の基本書とか。
そして、故意のみに求める見解が、実行行為は両罪で明確に区別できないと、実行行為を考慮する見解を批判している訳で。
まぁ、確かにあたしもここを相当適当に理解してることは、別に否定しない。
でも、両罪のメルクマールについて２つの見解があるのは、さすがに明らかでしょう。
それは、新判例で見る刑法やら事例で学ぶ刑法やらで書いてある。あと山口の基本書とか。
そして、故意のみに求める見解が、実行行為は両罪で明確に区別できないと、実行行為を考慮する見解を批判している訳で。
まぁ、確かにあたしもここを相当適当に理解してることは、別に否定しない。
>>689
そうじゃなくて、その殺意の認定が、どちらの見解によるかで、結論に影響が出る。
そうじゃなくて、その殺意の認定が、どちらの見解によるかで、結論に影響が出る。
殺意認定しないんならって・・・するんだよ。
するってことで考えてくれよ。する場合にもわざわざその区別なんたらを書く必要が
あんのかってことを聞いてるんだが。
するってことで考えてくれよ。する場合にもわざわざその区別なんたらを書く必要が
あんのかってことを聞いてるんだが。
>>694
メルクマール氏がどういう構成でどの罪責を成立させたかが気になる。
メルクマール氏がどういう構成でどの罪責を成立させたかが気になる。
なんかメルクマール氏は答案の中で説の説明を延々とするのが好きそうだなw
まあ、いいんでないか、理屈通っていたら。
まあ、いいんでないか、理屈通っていたら。
結局メルクマール氏は答えてくれなかったか・・・
素直になれなくて・・・！
どっちが先に線香花火落ちるかで勝負すればいいじゃん
もう付き合っちゃえばいいじゃん
おまえら、死因だらけの日本が臨むワールドカップですよ
未必の故意について認容説をとれば殺人の故意を肯定できるが
動機説をとれば否定しうる。
自説以外を許容できないのはアホ。
動機説をとれば否定しうる。
自説以外を許容できないのはアホ。
あの事案で殺意否定して不保護たらたら書いてたらセンスないねって言われた。法曹としては無理だよって、、ちょっと泣いた。
ナカジはリンダを受け入れるのか？
刑法は時間なくて過失の認定で事実ほぼ拾ってなくて、時系列にそった行為ごとの検討なし。
罪責とえる行為のみ抜き出して書いた。
因果関係と不作為のとこはしっかり論じた。
これ４０点くるかね？
２振り目なんだがねー、リスク管理として間違ってたかな。
罪責とえる行為のみ抜き出して書いた。
因果関係と不作為のとこはしっかり論じた。
これ４０点くるかね？
２振り目なんだがねー、リスク管理として間違ってたかな。
みんな殺意殺意って言ってるが、マジックワードだな。
死んでほしいという願望や死ぬかもっていう予見は殺人の故意とイコールではない。
死んでほしいという願望や死ぬかもっていう予見は殺人の故意とイコールではない。
>>708
そんな事情を故意の認定とからめているレスあるか?
そんな事情を故意の認定とからめているレスあるか?
だから論点になるんですよ
ただ２時１５分の殺意を否定しても、２時３０分の殺人未遂を検討したか？
ただ２時１５分の殺意を否定しても、２時３０分の殺人未遂を検討したか？
殺意の有無で区別すること自体、一つの説に過ぎないこと忘れてないよね？
今年の刑法は、赤川次郎やら山村美沙を基本書としていた俺の勝ち
何でみんな自分の書いた説以外誤りだと思うの?
答えは一つじゃない
答えは一つじゃない
しかし全ての答えが正解ではない
両罪の区別を、殺意の有無で区別する説は、受験生有力説に過ぎないんだけどねｗ
>>707
残念ながら。
残念ながら。
>>715
あなたが事例で学ぶ刑法を読んでないことはわかった
あなたが事例で学ぶ刑法を読んでないことはわかった
>>713
んな何回も言われてることはもういわんでいいよ。
ただ、俺個人としてはどうやって殺意否定したのかを単純に知りたいだけなのに
正直納得できる答え返してくれる人いないんだもん。
実際保護責任でいっても問題ないんじゃないかな？とは感覚的に思うけど。
んな何回も言われてることはもういわんでいいよ。
ただ、俺個人としてはどうやって殺意否定したのかを単純に知りたいだけなのに
正直納得できる答え返してくれる人いないんだもん。
実際保護責任でいっても問題ないんじゃないかな？とは感覚的に思うけど。
>>715
なんでwなの？笑うとこあんの？
なんでwなの？笑うとこあんの？
>>717
でっ？
でっ？
>>718
動機説に立てば故意を否定しうるっていう答えでは満足できないか。
動機説に立てば故意を否定しうるっていう答えでは満足できないか。
俺以外に偽計業務妨害書いたやついる？
アグレッシブに書きすぎたか・・・
アグレッシブに書きすぎたか・・・
そか、動機説に立てば、そうなるか。ありがとう。
でも、保護責任書いた人で動機説にしっかり言及してる人は少なそうね。
でも、保護責任書いた人で動機説にしっかり言及してる人は少なそうね。
実行行為で否定した奴は故意の検討に入るまでもなく保護の検討に入ってるがな
もちろん、故意で区別する説じゃない説だから突っ込むなよ
もちろん、故意で区別する説じゃない説だから突っ込むなよ
動機説に立って故意肯定って筋もあるけどな。
いずれにしても動機説に立たなきゃ殺人の故意を否定するのは
難しいように思う。
いずれにしても動機説に立たなきゃ殺人の故意を否定するのは
難しいように思う。
>>724
お前自身ゴリ押ししてるwww
お前自身ゴリ押ししてるwww
とりあえずアメトーク見て落ち着けよ
新司受験生ってこんなに学説に不自由な奴等ばっかなんだなｗ
自説の論理しか操れないとは情けない
自説の論理しか操れないとは情けない
>>728
おめーほどじゃねーよｗｗｗｗ
おめーほどじゃねーよｗｗｗｗ
余裕がないんだなあ
嫌ならこなきゃいいのに…
どＭのお前は黙っとけ
>>732
こういう人って何がいいたいのかわからない
こういう人って何がいいたいのかわからない
>>736
すげー解りやすいこと言ってると思うがｗ
すげー解りやすいこと言ってると思うがｗ
13 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 23:30:31 ID:???
死因レベル（間違い度＋少数派度で計算。それぞれ10点満点で）
16点以上で致命傷
憲法
25条法令違憲（9点＋9点）＝18点
立法不作為落とし（4点＋7点）＝11点
行政
設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
随意契約落とし（10点＋9点）＝19点
民法
99条落とし（10点＋4点）＝14点
177条落とし（10点＋10点）＝20点
遺言認知（5点＋5点）＝10点
民訴
任意的訴訟担当（類推的ならよい）（7点＋4点）＝11点
無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
先履行とか同時履行を論じてない、あるいはミスしている（7点＋2点）＝9点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
会社
見せ金飛びつき（4点＋3点）＝7点
有利発行（10点＋10点）＝20点
差額払込落とし（無効構成）（6点＋6点）＝12点
無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
無効と責任や損害論で論理矛盾（9点＋5点）＝14点
あくまで主観です。
死因レベル（間違い度＋少数派度で計算。それぞれ10点満点で）
16点以上で致命傷
憲法
25条法令違憲（9点＋9点）＝18点
立法不作為落とし（4点＋7点）＝11点
行政
設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
随意契約落とし（10点＋9点）＝19点
民法
99条落とし（10点＋4点）＝14点
177条落とし（10点＋10点）＝20点
遺言認知（5点＋5点）＝10点
民訴
任意的訴訟担当（類推的ならよい）（7点＋4点）＝11点
無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
先履行とか同時履行を論じてない、あるいはミスしている（7点＋2点）＝9点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
会社
見せ金飛びつき（4点＋3点）＝7点
有利発行（10点＋10点）＝20点
差額払込落とし（無効構成）（6点＋6点）＝12点
無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
無効と責任や損害論で論理矛盾（9点＋5点）＝14点
あくまで主観です。
15 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 23:34:20 ID:???
刑法
時間ごとに区切りすぎて、いちいち不作為の殺人と不保護致死とかを区分して成立させて吸収とか論じてる（6点＋3点）＝９点
時間を全く意識せず、事後的事情で殺意認定し因果関係も漠然と認定（10点＋9点）＝19点
不作為の論証が適当。３分説を無論証で展開など（7点＋7点）＝14点
因果関係をあっさりと認める（8点＋6点）＝14点
刑訴法
設問１領置落とし（9点＋8点）＝17点
携帯必要な処分落とし（9点＋8点）＝17点
メモ復元行為大展開（5点＋6点）＝11点
設問２検証＋非伝聞（9点＋7点）＝16点
設問２時間切れで実質途中答案（9点＋2点）＝11点
超主観でした。
十数人程度の再現を比較検討して、まぁこんな感じかなと思いました。
刑法
時間ごとに区切りすぎて、いちいち不作為の殺人と不保護致死とかを区分して成立させて吸収とか論じてる（6点＋3点）＝９点
時間を全く意識せず、事後的事情で殺意認定し因果関係も漠然と認定（10点＋9点）＝19点
不作為の論証が適当。３分説を無論証で展開など（7点＋7点）＝14点
因果関係をあっさりと認める（8点＋6点）＝14点
刑訴法
設問１領置落とし（9点＋8点）＝17点
携帯必要な処分落とし（9点＋8点）＝17点
メモ復元行為大展開（5点＋6点）＝11点
設問２検証＋非伝聞（9点＋7点）＝16点
設問２時間切れで実質途中答案（9点＋2点）＝11点
超主観でした。
十数人程度の再現を比較検討して、まぁこんな感じかなと思いました。
>>710の「２時１５分の殺意を否定しても、２時３０分の殺人未遂を検討したか？」に尽きる
いらんことすなｗ
川平さん、死因をこんなに列記していいんですか？
いいんです！！
>>738,739
おーいいね。
とりあえずおれが当てはまったのは、
行政法…設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
民事訴訟法…無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
先履行とか同時履行を論じてない、あるいはミスしている（7点＋2点）＝9点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
商法…無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
刑訴法…設問１領置落とし（9点＋8点）＝17点
このくらいだな。
みんなはどんくらいかな。
おーいいね。
とりあえずおれが当てはまったのは、
行政法…設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
民事訴訟法…無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
先履行とか同時履行を論じてない、あるいはミスしている（7点＋2点）＝9点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
商法…無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
刑訴法…設問１領置落とし（9点＋8点）＝17点
このくらいだな。
みんなはどんくらいかな。
主観という免罪符があるらしい
憲法の選挙権のところは、法律上の争訟からも問題じゃないかとおもた。
投票できてないんだから事件性はあるだろうし
宗教みたいな法適用による解決が困難なケースでもないように思うけれども
どのへんが法律上の争訟にからんでくるんでしょ？
宗教みたいな法適用による解決が困難なケースでもないように思うけれども
どのへんが法律上の争訟にからんでくるんでしょ？
さっきメルクマール云々言っていた者です。
僕は、甲保護責任者不保護致死、乙業務上過失致死、丙無罪としました。
丙は、因果関係で切りました（致傷だったのかは今考えると不明）
殺意については、仮に両罪のメルクマールを主観的要件にのみ求めるのならば、
遺棄についても一定の死の認識認容が存在する関係で、より明確な故意が要求されるのではないかと考えました。
そうじゃないと、遺棄致死の成立範囲がほとんどなくなるんじゃないかなぁと思い。
なので、両罪のメルクマールでどの見解によるかで、殺意としての内容も変化してくるので、
殺意肯定派も、そこはやはり前提として論じる必要があるのではないかと考えます。
メルクマールって言葉は、あまり一般的には使わないのか？と、ちょっと思いました。
しばらく現れていなかったのは、爆サイという２ちゃんねる以上の気違い掲示板で、今現在色々あったためです。
もう今日はこの板に来ないです。爆サイに戻って、またしばらく荒らしと戦います。
みなさん、良い一日を
僕は、甲保護責任者不保護致死、乙業務上過失致死、丙無罪としました。
丙は、因果関係で切りました（致傷だったのかは今考えると不明）
殺意については、仮に両罪のメルクマールを主観的要件にのみ求めるのならば、
遺棄についても一定の死の認識認容が存在する関係で、より明確な故意が要求されるのではないかと考えました。
そうじゃないと、遺棄致死の成立範囲がほとんどなくなるんじゃないかなぁと思い。
なので、両罪のメルクマールでどの見解によるかで、殺意としての内容も変化してくるので、
殺意肯定派も、そこはやはり前提として論じる必要があるのではないかと考えます。
メルクマールって言葉は、あまり一般的には使わないのか？と、ちょっと思いました。
しばらく現れていなかったのは、爆サイという２ちゃんねる以上の気違い掲示板で、今現在色々あったためです。
もう今日はこの板に来ないです。爆サイに戻って、またしばらく荒らしと戦います。
みなさん、良い一日を
＞＞７５０
説で罪名決まる分けじゃねーだろ
同じ説でも事実認定で決まるんだから
お前のコメントは可笑しいというのは、パット見ですぐ判断できるわｗ
説で罪名決まる分けじゃねーだろ
同じ説でも事実認定で決まるんだから
お前のコメントは可笑しいというのは、パット見ですぐ判断できるわｗ
↑で挙げられてるのに限れば、俺はこんな感じ。
他にもリストアップされてないミスをしてるけど。
なお、択一は２桁順位で再現作成済。
■行政
設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
■民法
99条落とし（10点＋4点）＝14点
■民訴
無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
■会社
無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
■刑訴法
設問２時間切れで実質途中答案（9点＋2点）＝11点
他にもリストアップされてないミスをしてるけど。
なお、択一は２桁順位で再現作成済。
■行政
設問３自己の見解落とし（10点＋5点）＝15点
■民法
99条落とし（10点＋4点）＝14点
■民訴
無権代理→信義則で流している（弁護士代理落とし）（6点＋5点）＝11点
時的限界落とし（7点＋2点）＝9点
■会社
無効か不存在か、書き分けていない（7点＋3点）＝10点
■刑訴法
設問２時間切れで実質途中答案（9点＋2点）＝11点
刑訴途中答案とか言ってる奴って答案構成してないの？
答案構成して、書き始めて30分くらいしたら、書ききれないかどうか
の判断くらいできるだろう。書ききれないなら、臨機応変にはしょり
ながら最後まで一応書くのが普通なんじゃねーの？
答案構成して、書き始めて30分くらいしたら、書ききれないかどうか
の判断くらいできるだろう。書ききれないなら、臨機応変にはしょり
ながら最後まで一応書くのが普通なんじゃねーの？
>>751
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>754
日本語勉強してからでおＫ
日本語勉強してからでおＫ
伝聞のところで発言事に場合わけしまくって時間足りず
法律上の争訟性は在外で争われてなかったっけ。認めるべきだろうけど
法律上の争訟性は在外で争われてなかったっけ。認めるべきだろうけど
殺意については、仮に両罪のメルクマールを主観的要件にのみ求めるのならば、
遺棄についても一定の死の認識認容が存在する関係で、より明確な故意が要求されるのではないかと考えました。
このこといってんじゃないの？
これ自説じゃないの？より明確な故意ってなんだ？
遺棄についても一定の死の認識認容が存在する関係で、より明確な故意が要求されるのではないかと考えました。
このこといってんじゃないの？
これ自説じゃないの？より明確な故意ってなんだ？
故意で分ける場合の限界事例というか境界線を認定するのは
事実認定だろ
事実認定だろ
事実認定で結論に争いのない新司法試験問題なんて
出すわきゃねーっつーの
出すわきゃねーっつーの
固い故意＞やわらかい故意＞未必の故意＞認識ある過失＞やわらかい過失＞固い過失
>>756
知らないから調べてみたら、実質的当事者訴訟の訴訟要件である確認の利益に関するものらしい
原審は否定し、最高は認めた
憲法論じゃないんじゃないの、と我田引水をしてみる
参考までに、１７年判決の原審を引用
（三）また、控訴人ら二一名の予備的請求に係る選挙権確認の訴えは、
直接法令等の違憲あるいは違法性等に関する判断を求める訴えではないが、
改正後の公職選挙法が、在外日本人のために衆議院小選挙区選出議員選挙及び参議院選挙区選出議員選挙において選挙権を行使する措置を設けていないことは
当事者間に争いがないのであるから、それなのに右各選挙において選挙権を行使する権利を有することの確認を求めるというのは、
裁判所に対して、同法が在外日本人に右各選挙において選挙権を行使する権利を認めていないことの違憲、違法を宣言することを求めているのか、
又は右行使をする権利を創設することを求めるものといわなければならない。
そうすると、右訴えも、主位的請求に係る違法確認の訴えと同様、当事者間の具体的な権利義務ないし法律関係の存否に関する紛争ではなく、
抽象的、一般的に法令等の違憲、違法をいうか、又は更に一般的に権利を創設する判断を求めるものといわざるを得ず、
裁判所法第三条第一項にいう「法律上の争訟」に該当しないことは明らかであるから、不適法といわざるを得ない。
知らないから調べてみたら、実質的当事者訴訟の訴訟要件である確認の利益に関するものらしい
原審は否定し、最高は認めた
憲法論じゃないんじゃないの、と我田引水をしてみる
参考までに、１７年判決の原審を引用
（三）また、控訴人ら二一名の予備的請求に係る選挙権確認の訴えは、
直接法令等の違憲あるいは違法性等に関する判断を求める訴えではないが、
改正後の公職選挙法が、在外日本人のために衆議院小選挙区選出議員選挙及び参議院選挙区選出議員選挙において選挙権を行使する措置を設けていないことは
当事者間に争いがないのであるから、それなのに右各選挙において選挙権を行使する権利を有することの確認を求めるというのは、
裁判所に対して、同法が在外日本人に右各選挙において選挙権を行使する権利を認めていないことの違憲、違法を宣言することを求めているのか、
又は右行使をする権利を創設することを求めるものといわなければならない。
そうすると、右訴えも、主位的請求に係る違法確認の訴えと同様、当事者間の具体的な権利義務ないし法律関係の存否に関する紛争ではなく、
抽象的、一般的に法令等の違憲、違法をいうか、又は更に一般的に権利を創設する判断を求めるものといわざるを得ず、
裁判所法第三条第一項にいう「法律上の争訟」に該当しないことは明らかであるから、不適法といわざるを得ない。
殺人と保護責任者遺棄のメルクマールを殺意のみに求める説って
仮に、殺人の実行行為性が否定されるような事案は、無罪になるの？
保護責任者遺棄は検討しないの？
仮に、殺人の実行行為性が否定されるような事案は、無罪になるの？
保護責任者遺棄は検討しないの？
↑
何でや？
何でや？
殺意のみに求める説って、故意以外は同じと考えてるのかなと思って？その考えなら
殺人の実行行為が否定されるなら保護責任者遺棄の実行行為も否定されるでしょ。
殺人の実行行為が否定されるなら保護責任者遺棄の実行行為も否定されるでしょ。
事案レベルで重なっている場合が前提の話だろ。
もし本事案が、相部屋で、異変が起きたら他の患者さんが知らせるだろう場合だったら？
思いついたことを無責任に書き込むのが馬鹿の悪いところだ
>>767
他の患者が知らせたの？知らせなかったの？
他の患者が知らせたの？知らせなかったの？
＞相部屋で、異変が起きたら他の患者さんが知らせるだろう場合だったら
殺人の実行行為は構成要件的に同価値といえず否定
保護遺棄は、う～ん、そもそも、「遺棄」と言えるかだね。そもそも、他の患者さんが気付くだろうし。
殺人の実行行為は構成要件的に同価値といえず否定
保護遺棄は、う～ん、そもそも、「遺棄」と言えるかだね。そもそも、他の患者さんが気付くだろうし。
遺棄ではないんだろうね。私見ですが。
>>770
殺人と保護遺棄のメルクマールを故意のみに求める説の場合
殺人の実行行為が否定されるなら、当然遺棄の実行行為にも
あたらないから無罪としないとおかしいですよね。
両者の違いは殺意の有無でしかないという前提に立つわけですから
殺人と保護遺棄のメルクマールを故意のみに求める説の場合
殺人の実行行為が否定されるなら、当然遺棄の実行行為にも
あたらないから無罪としないとおかしいですよね。
両者の違いは殺意の有無でしかないという前提に立つわけですから
勝手な事案作って語るなボケ
>>772
じゃ死の結果については無罪ですか
じゃ死の結果については無罪ですか
仮に、７６７さんの事例で、被害者が具合悪くなり前に、行為者が寝てしまった場合。
故意としては、「具合悪くなるかもしれないけど眠いから寝よう」という場合。
他に患者さんがいるなら遺棄ではないでしょう。
故意としては、「具合悪くなるかもしれないけど眠いから寝よう」という場合。
他に患者さんがいるなら遺棄ではないでしょう。
そもそも、両者の違いは、主観面の殺意のみだという説は、本当にあるのか？
無罪だと思う。
ひとが死んでいるのに、自然死とはいえないのに無罪なのが腑に落ちないのもわからないでもないが、やはりそれが罪刑法定主義。
ひとが死んでいるのに、自然死とはいえないのに無罪なのが腑に落ちないのもわからないでもないが、やはりそれが罪刑法定主義。
＞そもそも、両者の違いは、主観面の殺意のみだという説は、本当にあるのか？
そもそも、両者の区別って論点なの？横領と背任みたいに。
法定刑の重い殺人を検討して、それが無理なら似たような保護遺棄を検討するだけじゃないの？
そもそも、両者の区別って論点なの？横領と背任みたいに。
法定刑の重い殺人を検討して、それが無理なら似たような保護遺棄を検討するだけじゃないの？
＞保護責任者遺棄は検討するまでもなく、無罪というわけですね
検討しても良いけど、単に「遺棄」ではないというだけ。軽く。
検討しても良いけど、単に「遺棄」ではないというだけ。軽く。
殺人ではないが遺棄にはあたるという事案を、まったく想定しないと
いうことか？
いうことか？
そうではない。
殺人罪の不作為の実行行為がみとめられている場合に、殺意がない場合は、保護遺棄になりうる。
殺人罪の不作為の実行行為がみとめられている場合に、殺意がない場合は、保護遺棄になりうる。
本来の話題に戻ります。
山口刑法各論Ｐ３９
「遺棄罪を生命・身体に対する危険犯と解する立場からは、遺棄罪の作為義務・保護責任
と殺人の作為義務とは明らかに異なることになる。遺棄罪の生命に対する危険犯と理解する
立場からも、遺棄罪の成立を基礎付ける生命に対する危険は比較的軽度の、直接死亡に
直結するものでなくともよいから、両者は別異に解されることになる。こうして死の予見が
あっても、殺人罪が成立しないことがある。」
少なくとも、山口は、殺意の有無だけで両者を区別するのではなく、生命への具体的危険も
あわせて検討する立場だと思う。
「遺棄罪を生命・身体に対する危険犯と解する立場からは、遺棄罪の作為義務・保護責任
と殺人の作為義務とは明らかに異なることになる。遺棄罪の生命に対する危険犯と理解する
立場からも、遺棄罪の成立を基礎付ける生命に対する危険は比較的軽度の、直接死亡に
直結するものでなくともよいから、両者は別異に解されることになる。こうして死の予見が
あっても、殺人罪が成立しないことがある。」
少なくとも、山口は、殺意の有無だけで両者を区別するのではなく、生命への具体的危険も
あわせて検討する立場だと思う。
私の立場は以下です。
そもそも、両者の区別って論点なの？横領と背任みたいに。
法定刑の重い殺人を検討して、それが無理なら似たような保護遺棄を検討するだけじゃないの？
786さんの引用は、217条の不作為犯は成立するかという問題のなかの記述で、本件ではあまり関係ないのでは？
そもそも、両者の区別って論点なの？横領と背任みたいに。
法定刑の重い殺人を検討して、それが無理なら似たような保護遺棄を検討するだけじゃないの？
786さんの引用は、217条の不作為犯は成立するかという問題のなかの記述で、本件ではあまり関係ないのでは？
>>787
俺もこの人と同じように思ってた。
横領と背任の論点とは異なると思う。そもそも罪質全く違うでしょ。
この論点は、どっちかが成立するのが間違いないときに問題になるんじゃない？
本件は、殺人を肯定した場合はそこで終了。しない場合は、別途成立するかは別として
保護遺棄を検討するってだけの話じゃないの？
俺もこの人と同じように思ってた。
横領と背任の論点とは異なると思う。そもそも罪質全く違うでしょ。
この論点は、どっちかが成立するのが間違いないときに問題になるんじゃない？
本件は、殺人を肯定した場合はそこで終了。しない場合は、別途成立するかは別として
保護遺棄を検討するってだけの話じゃないの？
そうだと思いますよね。
ただ、私も刑法の理論が知っている訳ではないので、もし、殺人の不作為と保護遺棄の区別の論点があること知っている方いればお願いします。
ただ、私も刑法の理論が知っている訳ではないので、もし、殺人の不作為と保護遺棄の区別の論点があること知っている方いればお願いします。
この問題は、これで決着ということで良いですか？
この問題は、これ以降既判力が生じます。
この問題は、これ以降既判力が生じます。
いいで～す。
「生命に対する侵害犯である殺人罪を基礎づける作為義務違反と、生命に対する危険犯である
保護責任者遺棄罪を基礎づけるにすぎない作為義務違反とを区別することには（観念的には
ともかく実際的には）大きな困難が伴なう。しかも、行為者に殺意があるのに、保護責任者
遺棄致死罪という成立を認めることが可能かどうかも問題である。生命保護のための刑法上の
作為義務を肯定できる事案なのであれば、殺意がある以上、殺人罪の成立を認めることは
不可能ではないといえよう。」井田良『刑法各論』44頁
保護責任者遺棄罪を基礎づけるにすぎない作為義務違反とを区別することには（観念的には
ともかく実際的には）大きな困難が伴なう。しかも、行為者に殺意があるのに、保護責任者
遺棄致死罪という成立を認めることが可能かどうかも問題である。生命保護のための刑法上の
作為義務を肯定できる事案なのであれば、殺意がある以上、殺人罪の成立を認めることは
不可能ではないといえよう。」井田良『刑法各論』44頁
>>793
>行為者に殺意があるのに、保護責任者遺棄致死罪という成立を認めることが可能かどうかも問題である
訂正
行為者に殺意があるのに、保護責任者遺棄致死罪という結果的加重犯の成立を認めることが可能かどうかも問題である。
>行為者に殺意があるのに、保護責任者遺棄致死罪という成立を認めることが可能かどうかも問題である
訂正
行為者に殺意があるのに、保護責任者遺棄致死罪という結果的加重犯の成立を認めることが可能かどうかも問題である。
遮断します。
fusiana△
なんか・・・がっかりするわ。
いたよな、ローにも自分で話してて今何が問題になってるのかわからなくなっていく人。
いたよな、ローにも自分で話してて今何が問題になってるのかわからなくなっていく人。
今北産業
殺人罪の不作為犯と保護責任者遺棄罪の区別を論じることは無意味。ということ。
>>633
同感。
同感。
作為義務違反が生じた時点と殺意が生じた時点がズレてる奴はけっこういるはず
だから、そういうそういう人は保護責任者遺棄検討すりゃ良いでしょ！
あっ、ごめん。
新たなテーマってこと？
新たなテーマってこと？
>>803
不作為の殺人を検討した人の死因として書いたよ
不作為の殺人を検討した人の死因として書いたよ
「殺人罪の不作為犯と保護責任者遺棄罪の区別」の話題じゃないのね。
間違えちゃった、ごめんね。気悪くしないで。
間違えちゃった、ごめんね。気悪くしないで。
生じた時点？
例えば子供が河で溺れた教室事例において、
溺れはじめた(この時に親が気付こうが気付くまいが関係ない)時点で親に殺意がないと殺人罪不成立になるの？
あるいは親が助けようとしたけど翻意したケースでは殺人罪不成立になるの？
例えば子供が河で溺れた教室事例において、
溺れはじめた(この時に親が気付こうが気付くまいが関係ない)時点で親に殺意がないと殺人罪不成立になるの？
あるいは親が助けようとしたけど翻意したケースでは殺人罪不成立になるの？
806様
あの、作為義務の発生と、不作為が実行行為と言えるかの話が、混同されていませんか？
あの、作為義務の発生と、不作為が実行行為と言えるかの話が、混同されていませんか？
故意も責任の要素であることを前提に
行為と責任同時存在の原則に反する答案は死因じゃないのかと
８０１は言いたいのでは
行為と責任同時存在の原則に反する答案は死因じゃないのかと
８０１は言いたいのでは
筋的には保護責任者遺棄致死で、殺人ではないらしいです・・・
ｵﾜﾀ
ｵﾜﾀ
>>810
き、きんてき？
き、きんてき？
すじ
おまえら卑猥だよ＞＜
この時期に筋も何もないだろ。
不保護致死組が言う事が尽きて、ふざけているようですね
不保護致死がらみで気になるのは、今回の事案は前半と後半に分けるべき事案だったのかってことだな。
殺意の発生を認めることを前提にすると、殺意の発生前が不保護致死の問題、発生後は殺人の問題に
切り分けられることになる。一般論的にはそう書くものだとも思うし、俺もそう書いた。
でも、今回のように短い時間で連続している場合に、切り分けて論じることが本当に求められているんだろうか。
傷害の故意で殴ってる最中に殺意が生じて殺した場合に、傷害と殺人を両方論じないといけないのかって
問題とパラレルな印象がある。
殺意の発生を認めることを前提にすると、殺意の発生前が不保護致死の問題、発生後は殺人の問題に
切り分けられることになる。一般論的にはそう書くものだとも思うし、俺もそう書いた。
でも、今回のように短い時間で連続している場合に、切り分けて論じることが本当に求められているんだろうか。
傷害の故意で殴ってる最中に殺意が生じて殺した場合に、傷害と殺人を両方論じないといけないのかって
問題とパラレルな印象がある。
前スレ、前々スレからの流れだと
不保護致死にした人の多くは、不作為の殺人の検討から入って
不作為の殺人が否定されたので、次に不保護致死の検討をしている。
不保護致死にした人の多くは、不作為の殺人の検討から入って
不作為の殺人が否定されたので、次に不保護致死の検討をしている。
>>819
そういうお前はどうなんだよ。
そういうお前はどうなんだよ。
会社
見せ金はアウト？？
見せ金はアウト？？
資本充実、債権者保護からちゃんと書けてればいいんじゃない？
殺意否定した人ってやっぱ故意で切ってんの？
それとも実行行為の段階で切ってんの？
それとも実行行為の段階で切ってんの？
殺意否定って考えに至らなかったんだよなぁ
ま、人それぞれか
ま、人それぞれか
民事の設問２は、背信的悪意者認定だけじゃ点数伸びなくないか。死因とまではいかないが。
排他的支配否定したんじゃないか
なんかめんどくせぇなコイツｗ
保護責任者遺棄致死罪が成立する。
ともっていきたいようだね。
ともっていきたいようだね。
病室は誰でも入れし看護婦も巡回するから的な感じじゃないか
不作為の殺人にしたからお前らの議論の相手はできん
ｻｰｾﾝｗｗ
ｻｰｾﾝｗｗ
ウソついたりした行為に偽計業務妨害成立させたのは暴走しすぎの死因でつか？
まったく話に出なくて俺しか書いてないんじゃないかと不安なのれす
まったく話に出なくて俺しか書いてないんじゃないかと不安なのれす
どうせ、ネタだろう
あの問題でそんなこと考えるアホがいるわけない
あの問題でそんなこと考えるアホがいるわけない
横領の手段として欺罔行為が用いられた場合に詐欺罪が成立するかどうかと似てるんでねえか。
行為が向けられた方向（対象）がちがくないかい？
偽計業務妨害罪成立するかも知れんが、おばあちゃんかわいそすぐる
うん
あのばぁちゃんｶﾜｲｿｽ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
あのばぁちゃんｶﾜｲｿｽ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>831
たぶんそうなんだよね。
排他的支配を否定するならその事情だと思うのよ。
さらにいま身体を拭いてるとか看護師を遠ざけるようなことをいってるけど
看護師なんか患者の裸体を見まくってるから入室の障害にならないと。
だから排他的支配が設定されていたとまでは言えないと。
排他的支配を肯定するなら、このマイナス事情を打ち消す事情が必要になるんでしょうね。
どうしましたか？
たぶんそうなんだよね。
排他的支配を否定するならその事情だと思うのよ。
さらにいま身体を拭いてるとか看護師を遠ざけるようなことをいってるけど
看護師なんか患者の裸体を見まくってるから入室の障害にならないと。
だから排他的支配が設定されていたとまでは言えないと。
排他的支配を肯定するなら、このマイナス事情を打ち消す事情が必要になるんでしょうね。
どうしましたか？
>>837
不作為殺人の手段にすぎないという意味において…。いや、おれ偽計業務妨害なんか検討してないっすけどね。
不作為殺人の手段にすぎないという意味において…。いや、おれ偽計業務妨害なんか検討してないっすけどね。
＞看護師なんか患者の裸体を見まくってるから入室の障害にならない
その事情使うのは看護婦が「キャッ（/д＼）」ってなるからなわけねーだろｗ
その事情使うのは看護婦が「キャッ（/д＼）」ってなるからなわけねーだろｗ
排他的支配が認める事情として、看護婦とおばあさんの信頼関係あげたわ
さらにいま身体を拭いてるとか看護師を遠ざけるようなことをいってるけど
看護師なんか患者の裸体を見まくってるから入室の障害にならないと。
これはちょっと評価がズレてない？裸体見まくってるからどうなのさw
俺は、他に肯定する事情として、Vの事情も書いたな。
自分で助けを求めれない状態だからうんぬんみたいな。
看護師なんか患者の裸体を見まくってるから入室の障害にならないと。
これはちょっと評価がズレてない？裸体見まくってるからどうなのさw
俺は、他に肯定する事情として、Vの事情も書いたな。
自分で助けを求めれない状態だからうんぬんみたいな。
俺、入院とかの経験ないんやけど、看護師って「ちょっと入ってこんといて」
っていっても「だが、入る」って入ってくるもん？
っていっても「だが、入る」って入ってくるもん？
排他的支配があるといえるのは、数分じゃないか。
今回は微妙な時間だが
今回は微妙な時間だが
やっぱ評価は分かれるが、どっちかというと排他的支配は肯定できるんじゃない？
病室なんて誰でも入ってこれるからって書き込みしている人がいるが、確かにそうなんだけど
より具体的に考えたら、支配の状況はあったんじゃないかな？
看護婦だってそれぞれの受け持ちがあるわけで、その人を遠ざけたらやっぱねー。
まあ、じゃあ見舞いに来たらどうなんだ？という反論には正直俺は困っちゃうけど。
病室なんて誰でも入ってこれるからって書き込みしている人がいるが、確かにそうなんだけど
より具体的に考えたら、支配の状況はあったんじゃないかな？
看護婦だってそれぞれの受け持ちがあるわけで、その人を遠ざけたらやっぱねー。
まあ、じゃあ見舞いに来たらどうなんだ？という反論には正直俺は困っちゃうけど。
でも実際に排他的支配の設定には成功しているといえるわけで。
>>840が急に黙っちゃった件
可能性云々いえばきりがないわけで。
>>843
病室に入る気が失せる事情を挙げた感じなのですよね。
病室にいる旦那さんって、そこは確か個室でしたっけ？１人でいて。奥さんと２人きり。
看護師以外の者が入室する可能性は高くなくて、看護師が病室に入る気がなければ旦那さんの命は奥さんだけに預けられていたといえると。
そこで看護師と奥さんの信頼関係から奥さんの悲鳴を聞かない限り看護師は入室しないと。
ふむふむ。
よし！ありがとうございます！
病室に入る気が失せる事情を挙げた感じなのですよね。
病室にいる旦那さんって、そこは確か個室でしたっけ？１人でいて。奥さんと２人きり。
看護師以外の者が入室する可能性は高くなくて、看護師が病室に入る気がなければ旦那さんの命は奥さんだけに預けられていたといえると。
そこで看護師と奥さんの信頼関係から奥さんの悲鳴を聞かない限り看護師は入室しないと。
ふむふむ。
よし！ありがとうございます！
>>852
この人、昨日のメルクマール氏じゃね？口調的に。
この人、昨日のメルクマール氏じゃね？口調的に。
実際には、排他的支配成功してるんだけど、事後的な事情を含めて実行行為は判断できないんじゃないか
説によるだろうが
説によるだろうが
教科書事例的なひき逃げで車の中に引き入れる行為も検問の警察官に声かけられる可能性もあるわけで。
だっせーあてはめを指摘されたのはスルーしちゃうのね
典型的な自分マンセーって感じ
典型的な自分マンセーって感じ
誰か中大とうれんの会社と民訴の問題内容を知ってる？
まあ、やっぱ不作為の殺人にして今でも普通に良かったと思うわ。
保護責任でいったら、俺はいろいろ知識不足でボロが出たと思う。
書く量も多くなりそうだしね。
保護責任でいったら、俺はいろいろ知識不足でボロが出たと思う。
書く量も多くなりそうだしね。
不作為の殺人で俺もよいと思うよ。ただ素朴な法感情として殺人にするのはやや疑問に感じたが。。。
うーん、確かにダサいあてはめだわ。
巡回するからとかいったって、今回は詳細に何分おきに担当の看護師が巡回するって
わざわざ書いてくれているんだから、まずこれを使うのが筋だと思うけど。
これを無視して、可能性の議論から入るのはおいおいちょっと待てって感じがする。
巡回するからとかいったって、今回は詳細に何分おきに担当の看護師が巡回するって
わざわざ書いてくれているんだから、まずこれを使うのが筋だと思うけど。
これを無視して、可能性の議論から入るのはおいおいちょっと待てって感じがする。
以前、心神耗弱か酌量減軽かを書いた人いたような覚えがあるが、これってどうだろ？
素朴な法感情ねー。そこどーなんだろうね。
でも奥さんは過去に夫のアレルギー反応を見てるわけよ。それを今回も察知した上で
ほっとくのって、いいんですか奥さん！って感じしない？
俺なんか、問題見た瞬間こいつはひどいって思っちゃった（＾＾）
でも奥さんは過去に夫のアレルギー反応を見てるわけよ。それを今回も察知した上で
ほっとくのって、いいんですか奥さん！って感じしない？
俺なんか、問題見た瞬間こいつはひどいって思っちゃった（＾＾）
急に黙り込んだから過疎ったｗ
「排他的」支配だからねー。
シャクティー事件のようにホテルなら、ドアに鍵もかかるし、密室性が高いから認められ安いけど。
病院の病室は、鍵はかからないし、音も廊下に聞こえやすい。お見舞いに来るのも
自由だし、隣りの病室の知り合いが来訪するのも自由な場所。体を拭くから
入ってくるなという理由も、おばあちゃんは、いつも言っているのだろうか？
今日に限ってそんなこと言ってるなら、看護婦は不自然さを感じて、様子を見にきたりもするだろう。
単なる支配じゃなく、「排他的」支配だからね、事実の評価が分かれるのは、むしろ当然のような
気がするが・・・。
シャクティー事件のようにホテルなら、ドアに鍵もかかるし、密室性が高いから認められ安いけど。
病院の病室は、鍵はかからないし、音も廊下に聞こえやすい。お見舞いに来るのも
自由だし、隣りの病室の知り合いが来訪するのも自由な場所。体を拭くから
入ってくるなという理由も、おばあちゃんは、いつも言っているのだろうか？
今日に限ってそんなこと言ってるなら、看護婦は不自然さを感じて、様子を見にきたりもするだろう。
単なる支配じゃなく、「排他的」支配だからね、事実の評価が分かれるのは、むしろ当然のような
気がするが・・・。
>>834
偽計による業務妨害とか言い出したら、看護婦に嘘つく行為のほとんどが業務妨害成立しないか？
看護婦に嘘ついて、外出したり、注射が嫌だから嘘言って、具合悪くないフリしたり
なんでも業務妨害にるんちゃう。死因じゃないが、普通の奴は書かんと思う
偽計による業務妨害とか言い出したら、看護婦に嘘つく行為のほとんどが業務妨害成立しないか？
看護婦に嘘ついて、外出したり、注射が嫌だから嘘言って、具合悪くないフリしたり
なんでも業務妨害にるんちゃう。死因じゃないが、普通の奴は書かんと思う
音が廊下に聞こえやすい
というのは個室では考えにくい
というのは個室では考えにくい
お見舞いにくるとかの可能性考えてる人がいるが、
それなら、あの老夫婦はお見舞いに来るような知り合いはいない可能性もあるぞ。
それなら、あの老夫婦はお見舞いに来るような知り合いはいない可能性もあるぞ。
>>871
まぁ確かにそう考えればそうだなｗ
まぁ確かにそう考えればそうだなｗ
面会謝絶の札とか出てない限り、医療関係者以外の来訪の可能性
は否定できないということであって、知り合いがいるとかいないとか
いうレベルの話じゃないだろｗ息子や親戚でもいいし、花やの配達でも
なんでもいいんだが、排他的といえるほど、密室性を確保できたのかと
いう事実の評価の問題であって。色々な評価はあっていいという話。
は否定できないということであって、知り合いがいるとかいないとか
いうレベルの話じゃないだろｗ息子や親戚でもいいし、花やの配達でも
なんでもいいんだが、排他的といえるほど、密室性を確保できたのかと
いう事実の評価の問題であって。色々な評価はあっていいという話。
老人ホーム的病院って個室でもカーテンの
とこ以外と多いかも
とこ以外と多いかも
カーテンとか音が聞こえる聞こえないって本件の事例で関係ありますかって感じですが。
なあ、おばあちゃん牢屋にぶち込まれるん？
個室でも、用途によって色々あるみたいよ。
芸能人や政治家の、検査入院みたいな場合は
プライバシー重視で、音とかも外に漏れない個室
もあるし、
病状の変化を、注意しなきゃいけない患者の場合は
変化に気づきやすいように音を遮断しない
工夫がされている、ドアを開けた状態にしておく
ような指導をされている場合もある。
芸能人や政治家の、検査入院みたいな場合は
プライバシー重視で、音とかも外に漏れない個室
もあるし、
病状の変化を、注意しなきゃいけない患者の場合は
変化に気づきやすいように音を遮断しない
工夫がされている、ドアを開けた状態にしておく
ような指導をされている場合もある。
>>876
問題文に「ドア」と書いてあるが
問題文に「ドア」と書いてあるが
殺人肯定しながら、ビギナーというドラマ思い出したよ
泣きながらミムラが同意殺否定して、殺人罪の適用を認めた事件の回
おばあちゃんごめんね・・・
泣きながらミムラが同意殺否定して、殺人罪の適用を認めた事件の回
おばあちゃんごめんね・・・
病状重い人の場合、ドア開けておく病院もあれば
監視カメラで管理している病院もある。
監視カメラで管理している病院もある。
さっきから、一般論述べてる人は何？
勉強になりますッ！
勉強になりますッ！
ビギナーとかなつかしいな
久々に見たい
久々に見たい
>>885
おれもビギナー思い出したよ。ホームレスになってもて嫁さん殺すやつやろ。
可哀想やから同意殺におとすんじゃなくて、殺人罪の成立を認めたミムラ。
指導裁判官も殺人罪を認めたと思う。
ま、情状酌量認めればいいんとちゃうんかなあとは思う。
おれもビギナー思い出したよ。ホームレスになってもて嫁さん殺すやつやろ。
可哀想やから同意殺におとすんじゃなくて、殺人罪の成立を認めたミムラ。
指導裁判官も殺人罪を認めたと思う。
ま、情状酌量認めればいいんとちゃうんかなあとは思う。
>>890
あ、なんも考えずつまらんレスで踏んでしまったｗすまそ
あ、なんも考えずつまらんレスで踏んでしまったｗすまそ
昨日のメルクマール云々君です。携帯規制解除されたのね
やっぱ、あれは殺意としては、簡単に認定するのはどうなんだろうか。
いわゆる消極的認容ってやつな訳で、保護責任者不保護致死との関係でも殺意とすると、いよいよ不保護の故意内容がよう分からんような
てかお前ら、何でＷ杯見ないのかと。別にこんな暗い話どーでもいーよ。
やっぱ、あれは殺意としては、簡単に認定するのはどうなんだろうか。
いわゆる消極的認容ってやつな訳で、保護責任者不保護致死との関係でも殺意とすると、いよいよ不保護の故意内容がよう分からんような
てかお前ら、何でＷ杯見ないのかと。別にこんな暗い話どーでもいーよ。
>>892
見ながらに決まってるだろ
見ながらに決まってるだろ
モネールもう寝る
そうか。俺は夜のフランス戦が楽しみだ。８年前の因縁再び
いやあ、ほんと寒い。
なにが～？
カカの家はカカァ殿下
ｷﾀ――♪ o(ﾟ∀ﾟo) (oﾟ∀ﾟo) (oﾟ∀ﾟ)o ｷﾀ――♪
やっぱ開催国は勝つな
メキシコ＝不作為の殺人罪
南アフリカ＝不保護致死罪
いい勝負だとおもうよ
南アフリカ＝不保護致死罪
いい勝負だとおもうよ
この1点がメキシコの死因となるか
このラッパみたいなのうるさすぎじゃね？ｗ
トラドとかまだ代表やってんのか。メキシコと言えばボルヘッティ。俺好みの職人ＦＷだった。
実況板サーバーとんだ
大量の蚊がとんでるみたいだ
お前らメルクマール氏に釣られすぎ
え・・いや・・・誰も相手してなくない？ｗｗ
909 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 00:26:20 ID:lU2qhc0q
ブランコが公園でブランコ遊び
もう不保護検討せずは死因、それでいいじゃないか
南アつえーな
日本次期監督はパレイラで決まり
この速さなら言える、不作為の殺人は死因。
なんかもう死因って言いたいだけじゃ（ｒｙ
915 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 00:30:56 ID:lU2qhc0q
ブランコさんキター！！！（°∀゜）
この速さなら言える、不作為の殺人は童貞
南アの1点目は名死因のひとつ
>>915
あんたさすがだよｗ
あんたさすがだよｗ
日本は出場した時点で既に死んでいる
この速さなら言える、不作為の殺人は愛撫省略しすぎ
いま大した速さじゃねーぞ
んなこたない
やっぱ黒人の身体能力は凄げーな
ここからが本当の地獄だ、、、、
いやっ、はたしてそうか
まだ、我々は何も成し遂げたわけではない。
不保護致死は死因か…
同点！！
929 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 00:40:51 ID:lU2qhc0q
メキシコ空気よめねー
この速さなら言える、不保護致死は死因
殺人と不保護致死はこの試合くらい、拮抗しているということだろう
お、俺っ、日本がグループリーグ突破したら、あの子に胸を張って司法試験に合格したって報告するんだ！！！
ＰＫ勝負か？
>>932
節子、それ死因やなくて死亡フラグや
節子、それ死因やなくて死亡フラグや
ブランコさん動き鈍すぎwwww
PKありませんが。。。引き分け勝ち点１ですが。。。
福西はさわやかだな
＞＞９３２
パーカ
パーカ
引き分けだったらお前等、殺人と保護遺棄で
ユニホーム交換しろ
ユニホーム交換しろ
まとめると、排他的支配の認定がうすいと死因かな
>>937
通称さわやかヤクザ
通称さわやかヤクザ
>>940
それと因果関係（予見可能性？）もな
それと因果関係（予見可能性？）もな
不作為の因果関係ってまず「期待された作為がなされたら結果が回避されたであろう」を検討するんじゃなくて？
乙と兵じゃね
甲の不作為と結果の因果関係について十中八九救命可能性が云々という
感じで結果回避可能性を検討することと、不作為の危険が結果に現実化
しいていると論じることに実質的な差異はないってことでいいのかな。
感じで結果回避可能性を検討することと、不作為の危険が結果に現実化
しいていると論じることに実質的な差異はないってことでいいのかな。
甲→排他的支配あり
乙→巡回しない義務を果たさない過失
こうあてはめると、甲有罪＝乙無罪・乙有罪＝甲無罪
そんな両立しない関係に立たないか？
乙→巡回しない義務を果たさない過失
こうあてはめると、甲有罪＝乙無罪・乙有罪＝甲無罪
そんな両立しない関係に立たないか？
>>834
マジレスすると、
この手の事案で偽計業務妨害罪を成立させるのは間違いだと思う。
医療機関の業務というのは、現に把握できた事実に基づいて医療行為を
するこという。それについてはなんら妨害されてないからです。
患者が嘘をついたことにより把握できなかった事実は、そもそも
業務としての医療行為の基礎事情には入らない。
患者は、嘘を申告したり恥ずかしい事実はあえて申告しなかったりは、よくあることです。
それにより、病気が悪化したりすることもあります、これにつき一々、業務妨害罪に問われていたら
、患者もたまったもんじゃないですからね。
マジレスすると、
この手の事案で偽計業務妨害罪を成立させるのは間違いだと思う。
医療機関の業務というのは、現に把握できた事実に基づいて医療行為を
するこという。それについてはなんら妨害されてないからです。
患者が嘘をついたことにより把握できなかった事実は、そもそも
業務としての医療行為の基礎事情には入らない。
患者は、嘘を申告したり恥ずかしい事実はあえて申告しなかったりは、よくあることです。
それにより、病気が悪化したりすることもあります、これにつき一々、業務妨害罪に問われていたら
、患者もたまったもんじゃないですからね。
患者を患者側に訂正
950 ：氏名黙秘：2010/06/12(土) 06:55:04 ID:N7VvoKOP
1000
そーゆーもんかね
死因かわからんがミスばっかりで鬱になる・・・
まあ、業務妨害書いても実際減点もされないんじゃない？
なんかどうでもいいっていうか。
なんかどうでもいいっていうか。
騙されなきゃしたであろう業務まで
保護してたらキリないっちゃキリないな
保護してたらキリないっちゃキリないな
医療の場合に限ればな
推す
>>948
偽計業務妨害罪って具体的危険犯だっけ？
偽計業務妨害罪って具体的危険犯だっけ？
やっぱメッシか
アルゼンチンは強い
アルゼンチンは強い
>>960
イグアインはアルゼンチンの死因
イグアインはアルゼンチンの死因
偽計業務妨害って検討するだけでアウトですか？
センスが悪いだけじゃね？
果たして悪いのかな？
>>963
>>961氏がいうように、実行行為性や故意の認定が難しい
問題だと思う。多くの学者が指摘するように、無限定でみとめると
それこそなんでも業務妨害になってしまうわけで、そこら辺の検討なしに、
結論だけ書いてもあんま印象は良くないかも。
かといって、厚く論じられても、そこを聞きたい問題を出しているわけでは
ないしって感じで印象は良くないかも。
コンパクトに、成立を限定する方向での解釈示して、本問では、業務妨害の
点は不問にするみたいな書き方なら、逆に印象はよいかも
>>961氏がいうように、実行行為性や故意の認定が難しい
問題だと思う。多くの学者が指摘するように、無限定でみとめると
それこそなんでも業務妨害になってしまうわけで、そこら辺の検討なしに、
結論だけ書いてもあんま印象は良くないかも。
かといって、厚く論じられても、そこを聞きたい問題を出しているわけでは
ないしって感じで印象は良くないかも。
コンパクトに、成立を限定する方向での解釈示して、本問では、業務妨害の
点は不問にするみたいな書き方なら、逆に印象はよいかも
亀レスだが、最終合格してたらビギナー見よっと。
旧試うけてた時から夢想してた。
旧試うけてた時から夢想してた。
去年の各論志向に引っ張られて書いちゃったよね・・・偽計業務妨害。
いうてもサラっとで大展開はしてないけど
いうてもサラっとで大展開はしてないけど
お前等、看護師に嘘言って、オムツ断って、おもらししたら
偽計による業務妨害罪だぞ。
んなわきゃない
偽計による業務妨害罪だぞ。
んなわきゃない
>>970
で、法律論的にそれが何故成立しないのかを説明できない人は、触れても良いことがないんだよな
で、法律論的にそれが何故成立しないのかを説明できない人は、触れても良いことがないんだよな
レベルがちがくね？ｗｗ
まぁいいや
まぁいいや
コンビに強盗殺人で
威力業務妨害書く？
威力業務妨害書く？
おばあちゃんの罪増やすな！
執行猶予つかなくなえるぜよ
執行猶予つかなくなえるぜよ
一つの行為が二つ以上の罪名に該当する場合の観念的競合について
重い罪を成立するとしながら他の軽い罪について検討しなきゃならん事例なんてある？
重い罪を成立するとしながら他の軽い罪について検討しなきゃならん事例なんてある？
もう死因多すぎて死因かどうかも分かりましぇん。
辰巳の検討会いってきた。
刑法は、特にこのスレッドを超える議論はなかったなぁ。
刑事訴訟法は、おとり捜査については、犠牲者出てるのに素人丙を使うのは違法。
携帯電話のデータ復元行為は他の人の通信の自由を侵害するから違法。
伝聞は、検察官の立証趣旨は内容の真実性が問題となるそうな。
反訳というのは、本当にそのままの内容を書類にしたためるだけなんだって。
結局３２１Ⅲ、３２２、３２１Ⅰ③が問題になり、機械だから署名押印は不要なんだそうな。
刑法は、特にこのスレッドを超える議論はなかったなぁ。
刑事訴訟法は、おとり捜査については、犠牲者出てるのに素人丙を使うのは違法。
携帯電話のデータ復元行為は他の人の通信の自由を侵害するから違法。
伝聞は、検察官の立証趣旨は内容の真実性が問題となるそうな。
反訳というのは、本当にそのままの内容を書類にしたためるだけなんだって。
結局３２１Ⅲ、３２２、３２１Ⅰ③が問題になり、機械だから署名押印は不要なんだそうな。
報告ありがと
刑法 看護師と薬剤師は共同正犯論じるの？
刑法 看護師と薬剤師は共同正犯論じるの？
>>980
おつ
おつ
>>980
サンクス
サンクス
データ復元が違法になるということは、違法収集証拠排除の話も書くんでしょうか？
>>980
おまいはえらいから高千穂牛をあげる
おまいはえらいから高千穂牛をあげる
お塩先生もこれで無罪だな
データ復元違法なら
データ復元違法なら
>>985
違法なら書くだろ
違法なら書くだろ
>>989
客を殺したコンビ二強盗でもべつに構わんが
客を殺したコンビ二強盗でもべつに構わんが
>刑法は、特にこのスレッドを超える議論はなかったなぁ。
解説担当が菊地先生ですから
それを考えると相当良い議論が展開できていたようですね。
ワクワクしますね。
解説担当が菊地先生ですから
それを考えると相当良い議論が展開できていたようですね。
ワクワクしますね。
このスレッドの議論では
不作為の殺人罪ＶＳ不保護致死は拮抗してた。
殺意の認定等と時的要素の関係の論述が必要
不作為と結果の因果関係が重要
看護師と薬剤師はそれぞれ過失の単独犯。共同正犯は否定
業務妨害は否定
っていうような議論が展開されてたと思うが・・・
不作為の殺人罪ＶＳ不保護致死は拮抗してた。
殺意の認定等と時的要素の関係の論述が必要
不作為と結果の因果関係が重要
看護師と薬剤師はそれぞれ過失の単独犯。共同正犯は否定
業務妨害は否定
っていうような議論が展開されてたと思うが・・・
そうか、今気づいたが、おとり捜査って恋人にも問題になるんだー。
気づかなかった。又一つハケーン。
気づかなかった。又一つハケーン。
おとりスルーして秘密録音書いた俺が通りますよ～
来年がんばれ～
>>995
そこまでのレベルか？ｗｗｗ
そこまでのレベルか？ｗｗｗ
>>996
他で挽回してる自信あるなら、死因スレに書き込むな～ｗ
他で挽回してる自信あるなら、死因スレに書き込むな～ｗ
いや自信はないけど・・・そこまでかい（汗と思って。
失礼しましたﾉｼ
失礼しましたﾉｼ
死因を負っても不死身なのだ、俺はｗ
殺人罪にするのは、おばあちゃんが可哀相だろっていう情を法律に込めれるかどうかが出題意図
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。