【大丈夫】２２年新司法試験死因スレ2【合格祈願】
1 ：氏名黙秘：
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恒例の死因スレの続きです。
死因といいつつ、今年の難化傾向を見ると死因でない可能性もある。
ここにいるみんなが合格できているといいな。
死因といいつつ、今年の難化傾向を見ると死因でない可能性もある。
ここにいるみんなが合格できているといいな。
待ってました、スレ立て乙。
もう俺は、不合格確信して勉強再開してる。
辰巳で２ケタ、本番の短答も２８０はありそうなのに、
論文で普段はしないようなミス連発で敗れ去った。
調整の失敗と時間管理ミスが敗因と分析。
とりあえず、基本書と百選を読み直してるけど、頭が疲れてるからか、
全然頭に入らん・・・。
死因なしでスマソ・・・。
辰巳で２ケタ、本番の短答も２８０はありそうなのに、
論文で普段はしないようなミス連発で敗れ去った。
調整の失敗と時間管理ミスが敗因と分析。
とりあえず、基本書と百選を読み直してるけど、頭が疲れてるからか、
全然頭に入らん・・・。
死因なしでスマソ・・・。
みんなができて無い場合は
差がつかないよ
死因は毎年死因ではない
今年の珪素なんか、みんな時間無い
よって差がつかない 刑法が勝負
差がつかないよ
死因は毎年死因ではない
今年の珪素なんか、みんな時間無い
よって差がつかない 刑法が勝負
刑訴を先行させた人間もいるんだが
刑訴で2時間半も使ったのに伝聞を詳細に論じろことができず
非伝聞に逃げる。
刑法、不作為犯を流して故意を厚く論じてしまった。
しかも過失犯の共同正犯を肯定。
死因ってこんな感じなんでしょ?
非伝聞に逃げる。
刑法、不作為犯を流して故意を厚く論じてしまった。
しかも過失犯の共同正犯を肯定。
死因ってこんな感じなんでしょ?
>>8
実行行為と故意の両方を聞かれているので、故意を厚く論じて悪くないだろ？
逆にあれだけ時間経過と共に妻の心境変化が書かれているのに、殺意の認定を肯定
するも否定するも薄かった方が死因と思うが。
過失は故意とちがって、もともと過失なんだから共同する意思は認められんのが原則。
でも、結果発生の防止に向けた結果回避義務を共同することは可能なので、犯罪共同説
からも過失の共同が認められる。これを論じていれば、過失の共同正犯を論じても誤りで
はない。
過失の共同正犯でそれぞれの結果回避義務を認定しながら、信頼の原則を論じ肯定す
ると、論理矛盾となると思われる。過失の共同正犯を否定して信頼の原則を論じることは
できる。
実行行為と故意の両方を聞かれているので、故意を厚く論じて悪くないだろ？
逆にあれだけ時間経過と共に妻の心境変化が書かれているのに、殺意の認定を肯定
するも否定するも薄かった方が死因と思うが。
過失は故意とちがって、もともと過失なんだから共同する意思は認められんのが原則。
でも、結果発生の防止に向けた結果回避義務を共同することは可能なので、犯罪共同説
からも過失の共同が認められる。これを論じていれば、過失の共同正犯を論じても誤りで
はない。
過失の共同正犯でそれぞれの結果回避義務を認定しながら、信頼の原則を論じ肯定す
ると、論理矛盾となると思われる。過失の共同正犯を否定して信頼の原則を論じることは
できる。
過失の共同正犯を論じる実益って
単独だと過失犯成立しない場合に、一部実行全部責任の法理を使って
責任を負わせられないかという点にあるだろ。
看護師と薬剤師の両者に単独犯としての、過失犯を成立させたのなら
共同正犯を論じる実益ってそんなにないよな
単独だと過失犯成立しない場合に、一部実行全部責任の法理を使って
責任を負わせられないかという点にあるだろ。
看護師と薬剤師の両者に単独犯としての、過失犯を成立させたのなら
共同正犯を論じる実益ってそんなにないよな
というか、共同しようとしてないよな。そもそもに。
過失の競合と共同を混同しているように見える。
過失の競合と共同を混同しているように見える。
今回の刑法で過失共同正犯を論じた人の８割は
「同時犯」を知らないんだと思う
「同時犯」を知らないんだと思う
けい素は書くこと沢山あるから時間足りないというのは解るが
でも、試験委員は、自分達の作った問題に思い入れあるから
時間が足りないから書けなかったという点は考慮してくれないよ。
やっぱ、答えとして予定されてる内容がある程度書かれてないと
得点は稼げないとおもうけど
でも、試験委員は、自分達の作った問題に思い入れあるから
時間が足りないから書けなかったという点は考慮してくれないよ。
やっぱ、答えとして予定されてる内容がある程度書かれてないと
得点は稼げないとおもうけど
今年の刑訴の採点は
採点項目が多くて大変なんじゃないかな
ほとんど×なのだろうが
採点項目が多くて大変なんじゃないかな
ほとんど×なのだろうが
過失の共同正犯は、共同実行の事実はあっても、共同実行の意思を認めることはできないのではという点で
否定説と肯定説に分かれると思うんだけど、今回の事例って、共同実行の意思だけじゃなく、そもそも共同実行の事実もないような・・・
否定説と肯定説に分かれると思うんだけど、今回の事例って、共同実行の意思だけじゃなく、そもそも共同実行の事実もないような・・・
教科書事例だと、工事現場で一緒に鉄鋼を持ってたら
1人が誤って手を放して下に落下させてしまって怪我を
させたという事例だよな。
一緒に持ってたんだから共同実行の事実はある。しかし
過失という無意識下の行動にはたして共同実行の意思を
認めることができるかというのが、過失の共同正犯の
議論だと思う。
薬剤師のチェックと看護師のチェックって、全然違う
場面で違う時間帯でそれぞれが行ってたんだから、そもそも
共同実行の事実もないと思うのだが
1人が誤って手を放して下に落下させてしまって怪我を
させたという事例だよな。
一緒に持ってたんだから共同実行の事実はある。しかし
過失という無意識下の行動にはたして共同実行の意思を
認めることができるかというのが、過失の共同正犯の
議論だと思う。
薬剤師のチェックと看護師のチェックって、全然違う
場面で違う時間帯でそれぞれが行ってたんだから、そもそも
共同実行の事実もないと思うのだが
知ってる論点に飛びついただけだろ。
あるいは、絶対に共犯が出ると思い込んでいたか。
あるいは、絶対に共犯が出ると思い込んでいたか。
同時犯は一緒にやっただけでなく、どっちがやったかわからない場合も含むし
過失の競合と因果関係の問題になりそうだな。
故意犯でいうそれぞれがコップに致死量毒物入れてどっちの因果関係かというのに似てるか
過失の競合と因果関係の問題になりそうだな。
故意犯でいうそれぞれがコップに致死量毒物入れてどっちの因果関係かというのに似てるか
.両者に単独犯成立させたら、一部実行全部責任で過失の共同正犯を論じる実益がないという点
.そもそも、共同実行の事実があったのかも怪しいという点
この2点から、過失の共同正犯を論じて、さらにそれを肯定するのは厳しいんじゃ
なかろうかと思う。
.そもそも、共同実行の事実があったのかも怪しいという点
この2点から、過失の共同正犯を論じて、さらにそれを肯定するのは厳しいんじゃ
なかろうかと思う。
おれも共同正犯書いてねーが、別に同じ棒もってへんでもｗ、
対等の立場で互いに注意払わなあかん場面なら、共同正犯なんやわな。
トーチの火消し忘れた事例との比較でゆーたら、今回のはどうなんやろな。
対等の立場で互いに注意払わなあかん場面なら、共同正犯なんやわな。
トーチの火消し忘れた事例との比較でゆーたら、今回のはどうなんやろな。
>>22
共同正犯の「共同」を理解してないだろう。
共同正犯の「共同」を理解してないだろう。
死因とまでは言えないかな
対等の立場で互いに注意義務を払わなあかん
という関係にあるか？
という関係にあるか？
トンネルの中の判例って確か注意義務の内容が、
作業員A→自分及びＢが適切な行為をすること
作業員Ｂ→自分及びAが適切な行為をすること
という感じに相互いに監視しあう義務だったと思う。
今回のは、どっちかっていうと独立の立場でチェックする感じだから事案が違うと思う。
作業員A→自分及びＢが適切な行為をすること
作業員Ｂ→自分及びAが適切な行為をすること
という感じに相互いに監視しあう義務だったと思う。
今回のは、どっちかっていうと独立の立場でチェックする感じだから事案が違うと思う。
薬のラベルを確認する義務は共通だーとか言ってた人がいるけど
どうなんだろうね？
今回のようなケースで過失共同正犯を認めると
成立範囲が広がりすぎるような気がする
どうなんだろうね？
今回のようなケースで過失共同正犯を認めると
成立範囲が広がりすぎるような気がする
理解してへんなｗ
過失の場合の、共同実行の事実ゆのはどの程度まで抽象化されうるんや結局？
過失の場合の、共同実行の事実ゆのはどの程度まで抽象化されうるんや結局？
過失共同正犯が実は死因でした、つーことになったらおもろいな
>>27
役割分担を理解してない人だろ、それ。
薬剤師としてチェックする義務と、看護士としてチェックする義務は、あくまで別個独立。
それぞれが別々に独立してやることに意義があるものなんだからさ。
同じ目的のためにしていれば同じに扱っていいなんて暴論もいいところだ。
役割分担を理解してない人だろ、それ。
薬剤師としてチェックする義務と、看護士としてチェックする義務は、あくまで別個独立。
それぞれが別々に独立してやることに意義があるものなんだからさ。
同じ目的のためにしていれば同じに扱っていいなんて暴論もいいところだ。
どこまで抽象化できるかなんてわかるヤツ学者の中にだっていないだろうに。
そもそも過失の共同正犯なんてめったに判例で出てこないんだから。
あくまで判例を下敷きにどこまで及ぶか考えたけど、やっぱり今回の事案は今まで認められた判例と
事案がちょっと違うと思って否定しといたよ。
そもそも過失の共同正犯なんてめったに判例で出てこないんだから。
あくまで判例を下敷きにどこまで及ぶか考えたけど、やっぱり今回の事案は今まで認められた判例と
事案がちょっと違うと思って否定しといたよ。
薬剤師と看護士の関係はいわゆる共同実行というのとは違うけれど、
ある状態の実現（この場合看病による回復）に向けて協力し合うという
意味では共同実行と言えるというような書き方した。
独立にチェックと言っても互いに確認し合っていれば回避できた関係
とは言えるのでは？
ある状態の実現（この場合看病による回復）に向けて協力し合うという
意味では共同実行と言えるというような書き方した。
独立にチェックと言っても互いに確認し合っていれば回避できた関係
とは言えるのでは？
共通の注意義務を肯定して
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる？想像してみろ。
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる？想像してみろ。
>33
良く考えたらそのとおりだな。
これ絶対に共同正犯成立されたらおかしいわ。
良く考えたらそのとおりだな。
これ絶対に共同正犯成立されたらおかしいわ。
まあよーは認定が変でも、その認定からの筋がとおってれば、
いきなりは死因にはならんやろこの試験。
去年共謀共同正犯で無理やり認定して書いた連れ、刑事１３０点以上あったし。
今年のも、旗色悪いやろが、病院内でのチェック作業抽象化どこまでできるか無理やり書けば、
、共同正犯も即死因てこともないんやろな。筋悪いやろけど。
いきなりは死因にはならんやろこの試験。
去年共謀共同正犯で無理やり認定して書いた連れ、刑事１３０点以上あったし。
今年のも、旗色悪いやろが、病院内でのチェック作業抽象化どこまでできるか無理やり書けば、
、共同正犯も即死因てこともないんやろな。筋悪いやろけど。
少なくとも、乙と丙で過失の共同正犯を肯定しつつ、乙丙間の信頼の原則を
書いたら論理矛盾で爆死コースだと思う。
共犯同士で信頼の原則なんて機能しない。
書いたら論理矛盾で爆死コースだと思う。
共犯同士で信頼の原則なんて機能しない。
ところで、みんな信頼の原則ってどのレベルで論じた？
俺、過失犯の因果関係まで論じた後で論じちゃったんだよね。
良く考えたら結果予見義務の緩和だから、もっと前で論じるべきだった。
これって死因かな？
俺、過失犯の因果関係まで論じた後で論じちゃったんだよね。
良く考えたら結果予見義務の緩和だから、もっと前で論じるべきだった。
これって死因かな？
それには同意
>>37 でした
それには同意
それには同意
>>33
問題文の病院では投薬に関して医師→薬剤師→看護師という
一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう。
まあ、乙、丙それぞれの過失行為と結果の因果関係の肯定が容易だから
過失犯の共同正犯を論ずべき実益はないと思うが。
乙、丙の注意義務の内容が違う、というのは本件において過失犯の共同正犯を
否定すべき根拠にはならないように思う。
問題文の病院では投薬に関して医師→薬剤師→看護師という
一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう。
まあ、乙、丙それぞれの過失行為と結果の因果関係の肯定が容易だから
過失犯の共同正犯を論ずべき実益はないと思うが。
乙、丙の注意義務の内容が違う、というのは本件において過失犯の共同正犯を
否定すべき根拠にはならないように思う。
>42
いや、そーじゃなくて。今回は乙丙とも不注意だったからいいけど、
仮に丙が注意義務をきちんと果たしていた場合とかで、乙の不注意のせいで丙まで責任負うやん。
これってまずいんじゃないの？
いや、そーじゃなくて。今回は乙丙とも不注意だったからいいけど、
仮に丙が注意義務をきちんと果たしていた場合とかで、乙の不注意のせいで丙まで責任負うやん。
これってまずいんじゃないの？
おれも、あの病院のチェック体制の書きっぷりに関していえば、共同の注意義務認定は、
必ずしも不可能ではないとおもうぞ。
必ずしも不可能ではないとおもうぞ。
看護婦も薬剤師も
患者の生命を守るという共同の注意義務がある
患者の生命を守るという共同の注意義務がある
>>42
「一連の流れ」と「同一」は全くの別次元。
お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
共同実行がなくても共同正犯を認めるのか？
共同正犯を過失で認めるときだって、基本構造は維持されてないといけないのに、
「一連の流れ」へと安易に拡張してしまうのは、論理性に欠けると思うぞ。
お前の言い分は、1つの流れでやってるんだから、無関係なところの他人の責任も
お前が負えっていう、暴論そのものだ。
肯定するのは構わんが、一連の流れなんて誤魔化しは絶対不可。
何が何でも事実レベルで特定の事実を挙げて、それが共同されてると言い張らないと。
「一連の流れ」と「同一」は全くの別次元。
お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
共同実行がなくても共同正犯を認めるのか？
共同正犯を過失で認めるときだって、基本構造は維持されてないといけないのに、
「一連の流れ」へと安易に拡張してしまうのは、論理性に欠けると思うぞ。
お前の言い分は、1つの流れでやってるんだから、無関係なところの他人の責任も
お前が負えっていう、暴論そのものだ。
肯定するのは構わんが、一連の流れなんて誤魔化しは絶対不可。
何が何でも事実レベルで特定の事実を挙げて、それが共同されてると言い張らないと。
＞医師→薬剤師→看護師という
＞一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう
大塚説とかは「同等の立場」であることを要求していたような
医師と看護師のような上下関係がある者の間では共同正犯成立しないんじゃない
＞一連の流れで注意義務を課していたという認定は可能だろう
大塚説とかは「同等の立場」であることを要求していたような
医師と看護師のような上下関係がある者の間では共同正犯成立しないんじゃない
いや、この事例で認めると、確かに後から作業した方が、
相手のミスカバーする機会がないのに共同正犯てことになる
相手のミスカバーする機会がないのに共同正犯てことになる
抽象化できるのは、せめて行為レベルじゃないかなぁ。
過失の共同正犯肯定したあと
なお、信頼の原則の適用について
と問題提起して、否定した
死因？？
なお、信頼の原則の適用について
と問題提起して、否定した
死因？？
>>47
>お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
>共同実行がなくても共同正犯を認めるのか？
そういっているようには読めないが。
何をムキになってんのか知らんが>>47も共同正犯を論ずべき実益はないと
いってるだろ。
絶対に過失犯の共同正犯を否定すべき場合とまではいえないといってる
だけじゃないの。
>お前は普通の共同正犯でも、一連の流れでさえあれば、事実レベルでは全く
>共同実行がなくても共同正犯を認めるのか？
そういっているようには読めないが。
何をムキになってんのか知らんが>>47も共同正犯を論ずべき実益はないと
いってるだろ。
絶対に過失犯の共同正犯を否定すべき場合とまではいえないといってる
だけじゃないの。
薬剤師の過失は間違った薬を渡したことによる過失。
看護士の過失は担当患者のアレルギーを失念していたことと、巡回の手抜きによる過失。
だから看護士の過失として巡回の方をどれだけ重く見るかがカギになると思った。
アレルギー失念と異なるラベルが貼付された薬に気づかなかったことは信頼の原則とは
違うと思うんだけど。論じるとしたら薬剤師との間よりも甲との間になるのでは？
看護士の過失は担当患者のアレルギーを失念していたことと、巡回の手抜きによる過失。
だから看護士の過失として巡回の方をどれだけ重く見るかがカギになると思った。
アレルギー失念と異なるラベルが貼付された薬に気づかなかったことは信頼の原則とは
違うと思うんだけど。論じるとしたら薬剤師との間よりも甲との間になるのでは？
なお書きで書けばよかった。。。信頼の原則
書き忘れに使うのか、、、知らんかったよ
書き忘れに使うのか、、、知らんかったよ
>>52
過失の共同正犯がすでに死因かもよ
過失の共同正犯がすでに死因かもよ
>53
少し落ち着いて42と47読んでみ。
反論になってないから。
少し落ち着いて42と47読んでみ。
反論になってないから。
例えば、薬剤師Aが過失で患者に傷害を負わせて、看護士Bが更に過失を加えて死なせたとする。
もちろん、AとBは両方とも患者のための注意義務があるだろう。
共同正犯にしてしまったら、薬剤師Aは傷害結果しか発生させてないのに、致死結果の
責任まで負わされることになる。
共同正犯にしなければ、Aは自分のしでかした傷害結果の責任だけを負い、Bが更に過失で
加えた致死結果は因果関係で切られることになる。
この局面で、Aを、無関係な致死結果の責任まで負わせてリンチにかけるか、まっとうな法の裁きとして
Aには自己責任の範囲で致傷結果だけの責任を負わせるか、どっちがいいかといったら後者だろう。
もちろん、AとBは両方とも患者のための注意義務があるだろう。
共同正犯にしてしまったら、薬剤師Aは傷害結果しか発生させてないのに、致死結果の
責任まで負わされることになる。
共同正犯にしなければ、Aは自分のしでかした傷害結果の責任だけを負い、Bが更に過失で
加えた致死結果は因果関係で切られることになる。
この局面で、Aを、無関係な致死結果の責任まで負わせてリンチにかけるか、まっとうな法の裁きとして
Aには自己責任の範囲で致傷結果だけの責任を負わせるか、どっちがいいかといったら後者だろう。
看護婦は薬がおかしいと思ったら薬剤師に問い合せるべきものとされていたというような記述があった。
結果防止のための具体的措置を講ずる義務を共同して負っていたと認定することも不可能ではないだろう。
結果防止のための具体的措置を講ずる義務を共同して負っていたと認定することも不可能ではないだろう。
>>60
苦しくね？
苦しくね？
故意の認定ってそんなに事実拾うようなものあった？
俺は、結果発生の認識＋認容が必要
→過去のアレルギーから死の結果の認識＋運命にゆだねるで認容で殺意認定
７行くらいつかったけど、これじゃ足りない？
俺は、結果発生の認識＋認容が必要
→過去のアレルギーから死の結果の認識＋運命にゆだねるで認容で殺意認定
７行くらいつかったけど、これじゃ足りない？
>>63
時間の要素を考慮してるかどうかがポイント。
時間の要素を考慮してるかどうかがポイント。
まあ否定するにしても、皇帝してしまったとしても、
そこもでふまえて論述してれば、死因になんかならんてｗ
そこもでふまえて論述してれば、死因になんかならんてｗ
２０分以後は因果関係無いって話しでしょ。
今言った事実全部１５分の時点での話しだから、その時期的問題が最初から生じないのよ。
今言った事実全部１５分の時点での話しだから、その時期的問題が最初から生じないのよ。
>>67
そうそう。その１5分時点だということをちゃんと意識して書けてれば何の問題もない。
そうそう。その１5分時点だということをちゃんと意識して書けてれば何の問題もない。
お前ら刑事系スレいけ
死因スレはそんなレベルじゃねーっつの。
俺みたいに刑法時間切れで丙と乙を一緒に論じたり
重過失致死罪成立させたりしたやつのことを言うんだよ、死因ってのはな。
お前らはせいぜい母音だ、ＨＨＡＡＡ
死因スレはそんなレベルじゃねーっつの。
俺みたいに刑法時間切れで丙と乙を一緒に論じたり
重過失致死罪成立させたりしたやつのことを言うんだよ、死因ってのはな。
お前らはせいぜい母音だ、ＨＨＡＡＡ
>>66
なんか誤字が多いようだが、もしかして動揺してるｗ
なんか誤字が多いようだが、もしかして動揺してるｗ
>>70
丙と乙を一緒に論じるのは何の問題もないだろ
丙と乙を一緒に論じるのは何の問題もないだろ
おまえらこの夏の予定はなんかあるの？
過失の共同正犯は、かなり無理して事実認定を工夫しないと理論的に成立しない。
だから、大雑把に認めただけだと、論理破綻で減点されるおそれがある。
更に、信頼の原則まで論じてしまうともっと減点されるおそれもある。
ついでに、過失の共同正犯を書いた分だけ時間的に他を書けなくなるから、取れる筈の
点を取れなくなる。
だから、3重に減点される危険があるところ。
でも、所詮は10点とかの話だろうし、それだけじゃ死なないよ。
刑法だけで60点あるところが50点に減っても合格レベル。
だから、大雑把に認めただけだと、論理破綻で減点されるおそれがある。
更に、信頼の原則まで論じてしまうともっと減点されるおそれもある。
ついでに、過失の共同正犯を書いた分だけ時間的に他を書けなくなるから、取れる筈の
点を取れなくなる。
だから、3重に減点される危険があるところ。
でも、所詮は10点とかの話だろうし、それだけじゃ死なないよ。
刑法だけで60点あるところが50点に減っても合格レベル。
70
ボイン？？
ボイン？？
>>71 どこが童謡しとるゆーねんｗ
70ぐらいでは貧
ていうか１０点も減点されるのってやっぱり死因だよな。
>>80
40点しかとれない人にとってはそうだろう。
40点しかとれない人にとってはそうだろう。
減点なんか試験委員しかわからんはなしや所詮ｗ
ヒアリングに期待
10点減点って、択一に換算すると80点か。
きちーなぁ。。。
きちーなぁ。。。
10点って択一なら50点差くらいあんじゃね
だれが１０点て決めたんだよ笑
>>74
励ましてるフリして印籠わたしてるだろｗ
励ましてるフリして印籠わたしてるだろｗ
88 ：氏名黙秘：2010/05/26(水) 16:12:55 ID:o735ADDc
引導やちゅねん笑
>>76
論理的に成り立たないという話がされているのに「全力で否定する」と
まるで感情的反発であるかのように貶めるお前の方が、よっぽど
問題あるぞ。
論理的に成り立たないなら、全力どうこう以前に否定されるのが
当たり前。
論理的に成り立たないという話がされているのに「全力で否定する」と
まるで感情的反発であるかのように貶めるお前の方が、よっぽど
問題あるぞ。
論理的に成り立たないなら、全力どうこう以前に否定されるのが
当たり前。
頭が高い！
２０代の夏の予定が何もないおまえらってかわいそう
それこそ死因
それこそ死因
なんか噛み合ってないぞｗ
賛同してるようにみえるが
賛同してるようにみえるが
>>74
いや、76の「否定」の意味は、むしろ自分の間違いを否定するという意味なんじゃね。
いや、76の「否定」の意味は、むしろ自分の間違いを否定するという意味なんじゃね。
エスパーでもないと、そんな文意はわからんよｗｗ
えすぱー伊東、っはいい～～
>>94
かまへん、かまへんｗ
かまへん、かまへんｗ
えすぱーいとうってすげー年収高いって知ってた？
その辺の弁護士の倍は稼いでるぞｗ
その辺の弁護士の倍は稼いでるぞｗ
おれも鞄に収まる練習するかな。
憲法行政法刑法珪素民法民訴については、それなりに死因語られてきたけど
会社法についてはあまり論じられていないな。
どんなのが死因かな？
会社法についてはあまり論じられていないな。
どんなのが死因かな？
株式発行無効の訴えは、あんま気づいてないから合否はわけへんわな。
甲の不作為殺人と殺意を「書き写し」であっさり認定しちまった
本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
>>100
そもそも減点材料が、論理矛盾と途中答案、そして記載の甘さくらいしかないと思う。
死因としては、せいぜい、9000万と1000万部分をどうしたかでその後の対応が随分と変わってくる
訳だけど、そこを意識的に書けたかどうかくらいかな。
そもそも減点材料が、論理矛盾と途中答案、そして記載の甘さくらいしかないと思う。
死因としては、せいぜい、9000万と1000万部分をどうしたかでその後の対応が随分と変わってくる
訳だけど、そこを意識的に書けたかどうかくらいかな。
>>99
止めとけ、それこそ恥ずかしい死因になりかねないぞｗ
止めとけ、それこそ恥ずかしい死因になりかねないぞｗ
窒息死か。今なら自殺の動機も十分だしなｗｗｗｗ
じゃあテニスラケットくぐりにしとくわ。
テニスラケットくぐり、っはいい～～
死因スレに書いてる時点で
過失の共同正犯を論じたことが誤りだってことを自覚しているわけだよな。
なのに叩きまくっている奴ってなんなの。
他に死因を抱えているとか？
過失の共同正犯を論じたことが誤りだってことを自覚しているわけだよな。
なのに叩きまくっている奴ってなんなの。
他に死因を抱えているとか？
テニスラケットから抜けられなくなってる人が
ここでいくら注意義務の話を熱く語っても
説得力ないわｗ くぐれるかどうかぐらい予見できるだろっｗ
ここでいくら注意義務の話を熱く語っても
説得力ないわｗ くぐれるかどうかぐらい予見できるだろっｗ
薬剤師と看護師の注意義務は正しい薬であるかという点に向けられており実質的に共通していること、
現実に両者が対面して薬の受け渡しを行っている事実等を度外視し、両者の関係を論ずることなく単独犯とする答案も見られた。
現実に両者が対面して薬の受け渡しを行っている事実等を度外視し、両者の関係を論ずることなく単独犯とする答案も見られた。
ごむ手袋鼻息爆発、っはいい～～～
>110
で、両方とも過失犯認めてるのに共同正犯語る実益は？
で、両方とも過失犯認めてるのに共同正犯語る実益は？
>>110
つまらん煽りはいらん
つまらん煽りはいらん
今年の死因まとめないの
>>110
単独犯が認められない場合に、初めて共同正犯の検討というのが論理的かと
単独犯が認められない場合に、初めて共同正犯の検討というのが論理的かと
>>117
耐えろ！そのうち攻撃もおさまるｗ
耐えろ！そのうち攻撃もおさまるｗ
「他人の」死因とか、ちょっと被害妄想とか入ってるんじゃ？
端的に、今回の論文での客観的な死因はどんなとこって分析してるだけなのに
自分と結びつけるのはちょっと精神的にきてると思うぞ。
少しネット止めて休んだらどうだ？
端的に、今回の論文での客観的な死因はどんなとこって分析してるだけなのに
自分と結びつけるのはちょっと精神的にきてると思うぞ。
少しネット止めて休んだらどうだ？
>>119
過失犯の共同正犯はずいぶんと攻撃的な流れだったじゃんw
過失犯の共同正犯はずいぶんと攻撃的な流れだったじゃんw
それは、単に論理の正当性の問題にすぎないでしょうに。
過失犯の共同正犯を否定されたら、自分を攻撃されたとおもったり、
否定論者が他人を攻撃してるとか思うのはなんだかちょっと病んでるだろ。
過失犯の共同正犯を否定されたら、自分を攻撃されたとおもったり、
否定論者が他人を攻撃してるとか思うのはなんだかちょっと病んでるだろ。
おれも共同正犯のメリットあるかな～とか、頭の片隅に疑問を持ちつつ、
自動販売機的に共同正犯書いてしまったクチだが、あの事例で、
共同正犯の効能をがんばって挙げるとすると、はたしてなんか捻出可能だっけかな？
自動販売機的に共同正犯書いてしまったクチだが、あの事例で、
共同正犯の効能をがんばって挙げるとすると、はたしてなんか捻出可能だっけかな？
過失の共同正犯って特殊で、そもそも不要論も有力なんだよね。
だから、過失の共犯肯定、否定両説ともにありで、
肯定説取るなら共同の注意義務の問題をクリアしてね！
否定説採るなら単独犯で処理すれば足りることを根拠にするのだから
だれにも因果関係がないなんて結論はとらないでね！
結論の妥当性をちゃんと図ってくださいね！
って問題なのでは？と思う。
だから、過失の共犯肯定、否定両説ともにありで、
肯定説取るなら共同の注意義務の問題をクリアしてね！
否定説採るなら単独犯で処理すれば足りることを根拠にするのだから
だれにも因果関係がないなんて結論はとらないでね！
結論の妥当性をちゃんと図ってくださいね！
って問題なのでは？と思う。
なるほど
本門にあてはめると？
本門にあてはめると？
>>122
乙、丙の因果関係を一緒に論じることができるね。
そのことの妥当性は問題だけど。
あと、事実の中に乙、丙の個別の注意義務には吸収できないような
事実がいくつかあったから、共同正犯を問題提起した上で否定すると
点が伸びるかも。
乙、丙の因果関係を一緒に論じることができるね。
そのことの妥当性は問題だけど。
あと、事実の中に乙、丙の個別の注意義務には吸収できないような
事実がいくつかあったから、共同正犯を問題提起した上で否定すると
点が伸びるかも。
>>121
何で肯定論者が一方的に悪者なんだよw
何で肯定論者が一方的に悪者なんだよw
>117に対応したから。
ここは死因スレ。
過失の共犯を書いた人は少なくとも誤りであることは
理解した上でそれが死因かどうかを聞いてるわけ。
そこで論理の正当性を説いてさらに追い込む必要がどこにある。
過失の共犯を書いた人は少なくとも誤りであることは
理解した上でそれが死因かどうかを聞いてるわけ。
そこで論理の正当性を説いてさらに追い込む必要がどこにある。
死因であるかどうかは、正当な論理との距離感で決まるからじゃね
ごめん。文意が良くわからない。
もうちょっと分かりやすくお願いします >128
もうちょっと分かりやすくお願いします >128
117がどちらの立場に立つかはわからんが、数十レスに渡って過失の共同正犯の是非を論じたあとに
>117が書かれた。
で、俺は、客観的に死因かどうか論理的な問題なのに個人攻撃みたいにとるのはおかしいのでは？と
反論した。
そこから、128を読んでも良くわからない。どういう意味なのか。
もうちょっと分かりやすくお願いします。
>117が書かれた。
で、俺は、客観的に死因かどうか論理的な問題なのに個人攻撃みたいにとるのはおかしいのでは？と
反論した。
そこから、128を読んでも良くわからない。どういう意味なのか。
もうちょっと分かりやすくお願いします。
>>131
だから、「間違えちゃったよ」っていってる人間に
お前のこことここが間違いなんだ!と問い詰める必要がどこにある。
間違ってることは本人がよく分かってる。
それが不合格をもたらすほどの致命的な間違いか、他でカバーできる程度の
間違いか、はたまた同様の間違いをした人が他にいないのかってことを
確認したいんでしょう。
だから、「間違えちゃったよ」っていってる人間に
お前のこことここが間違いなんだ!と問い詰める必要がどこにある。
間違ってることは本人がよく分かってる。
それが不合格をもたらすほどの致命的な間違いか、他でカバーできる程度の
間違いか、はたまた同様の間違いをした人が他にいないのかってことを
確認したいんでしょう。
このスレって、がん告知を希望する人がくるスレでしょ？
告知を望まない人は、来なければいいんじゃない
告知を望まない人は、来なければいいんじゃない
>133
えっと、つまり死因であっても死因とは伝えずに慰めろってことなの？
あるいは間違いであっても間違いじゃないよって伝えること？
やっぱり文意がつかめない。
具体的にどういった行動を求めてるの？
えっと、つまり死因であっても死因とは伝えずに慰めろってことなの？
あるいは間違いであっても間違いじゃないよって伝えること？
やっぱり文意がつかめない。
具体的にどういった行動を求めてるの？
普通死因スレの荒れ方って
それが死因か死因でないかを巡る争いなのに
珍しい流れだ。
それが死因か死因でないかを巡る争いなのに
珍しい流れだ。
ホスピスを望む人は
そういうスレを立てればよろし
そういうスレを立てればよろし
①あ、過失の共同正犯書くの忘れたわー、気づかんかったわー
②過失の共同正犯書いたわー
③過失の共同正犯に言及しつつ、今回は否定したわー
僕は①ですが、生まれ変わるなら③になりたいです…
②過失の共同正犯書いたわー
③過失の共同正犯に言及しつつ、今回は否定したわー
僕は①ですが、生まれ変わるなら③になりたいです…
>>138
場の空気を一気に支配する癒し系が現れた。
場の空気を一気に支配する癒し系が現れた。
429条2項ロ落とした…orz
>>138
①デブ②ハゲ③イケメン
①デブ②ハゲ③イケメン
いつの間に過失共同正犯が死因にされている？？
共同正犯を認める実益って罪責や科刑上の範囲の問題だけではないと思うけど。
単独犯としても成立する場合でも、共同して行なったことでより責任が重いと認める余地がある等。
共同正犯を認める実益って罪責や科刑上の範囲の問題だけではないと思うけど。
単独犯としても成立する場合でも、共同して行なったことでより責任が重いと認める余地がある等。
今回共同正犯を認めないとしても、論じた人を死亡認定するのは行き過ぎじゃないか？
やっと死因スレらしい流れになってきた。
あっ>>142の言う「責任」というのは「違法は連帯、責任は個別」の責任でなく、
量刑判断の材料としてのという意味です
量刑判断の材料としてのという意味です
>>124
共同の注意義務は乙丙ではちがうだろう。
よって犯罪共同説から過失の共犯は認めにくい。
折衷的相当因果関係説では、乙丙ともに安全なＥ薬との認識、甲の行為も予期できない。
因果関係は認めにくい。
行為無価値だと致死結果の帰責が難しいのではなかろうか。
結果無価値なり危険の現実化論なら致死結果の帰責は不都合はなさそうだね。
共同の注意義務は乙丙ではちがうだろう。
よって犯罪共同説から過失の共犯は認めにくい。
折衷的相当因果関係説では、乙丙ともに安全なＥ薬との認識、甲の行為も予期できない。
因果関係は認めにくい。
行為無価値だと致死結果の帰責が難しいのではなかろうか。
結果無価値なり危険の現実化論なら致死結果の帰責は不都合はなさそうだね。
会社法設問１のAの責任、過失責任で書いてしまったぜ
皆きちんと会社法は条文引けたのかな？
いや、なんか結論を押しつけるようなカキコが横行しているなと思っただけ
>>152
色々大丈夫か、お前？
色々大丈夫か、お前？
152は真性だな。ちょっと吹いたｗｗ
142は過失共同正犯が死因じゃないと言い張りたいんだろ
>>152
どういう議論をしたいんだよｗ
死因だーという奴がいれば、死因じゃないという奴があらわれて
死因だと思う理由を言えという。
死因だと思う理由を言うには論理的な説明が必要となる。
結局、聞きたくない論理的説明を聞かされることになるぞ
どういう議論をしたいんだよｗ
死因だーという奴がいれば、死因じゃないという奴があらわれて
死因だと思う理由を言えという。
死因だと思う理由を言うには論理的な説明が必要となる。
結局、聞きたくない論理的説明を聞かされることになるぞ
>>153
あんた、上のほうで延々死因スレの説明を受けたのに理解できなかった人？
死因スレの住人は試験後自分で復習したり、他人の構成を聞いたりして
やらかしたことに気づいた人たちだから論理的な説明は求めてない。
その程度のミスなら大丈夫だよ、っていうフォローを求めてるんだよ。
いや、死因なら死因だといってやればいいんだけどね。
あんた、上のほうで延々死因スレの説明を受けたのに理解できなかった人？
死因スレの住人は試験後自分で復習したり、他人の構成を聞いたりして
やらかしたことに気づいた人たちだから論理的な説明は求めてない。
その程度のミスなら大丈夫だよ、っていうフォローを求めてるんだよ。
いや、死因なら死因だといってやればいいんだけどね。
>157
残念だけど、それを求めてるのはきみだけというか、君の願望なんじゃないか？
そういうのがほしいなら、慰め希望スレでも自分で立てればいいのでは？
残念だけど、それを求めてるのはきみだけというか、君の願望なんじゃないか？
そういうのがほしいなら、慰め希望スレでも自分で立てればいいのでは？
>>157
要するに優しくしてねってことか？
要するに優しくしてねってことか？
なんかすげー情けないやつを見た気分だ。
色々な本みて覚悟してここに来たから痛くしないでねってことだろう。
要するに、自分の決めたルールがこのスレのローカルルールになるのが当然で、
自分に反抗する奴は荒らしだと。
まさにジャイアニズムですな。自覚がないのがまた凄い。
自分に反抗する奴は荒らしだと。
まさにジャイアニズムですな。自覚がないのがまた凄い。
えっと、新司法試験の死因スレで、論理的な話しをしようぜってのが個人の決めたルールで
ジャイアニズムになるの？
なんだか、良く分からなくなってきたなｗ
ジャイアニズムになるの？
なんだか、良く分からなくなってきたなｗ
憲法の法令違憲とか
議論は全スレから一杯あったのに
何で過失犯の共同正犯だけこれだけ荒れるんだ？
肯定、否定どっちでもいいじゃん。
どっちかが正しけりゃ、どっちかが間違ってんだろ？
そんなのどうでもいいから刑法の死因は何よ？
自分は、悩みなく甲の殺意を認定した。今になってちょっとヤバイかなと
思ってる。
過失の共同正犯は頭をよぎったが言及しなかった。
論じておけばよかったと思うけど(結論は否定)
死因とは思わない。
あと、乙、丙の因果関係について相当因果関係説について
あっさりと致死結果について否定。これも微妙にヤバイかと思ってる。
議論は全スレから一杯あったのに
何で過失犯の共同正犯だけこれだけ荒れるんだ？
肯定、否定どっちでもいいじゃん。
どっちかが正しけりゃ、どっちかが間違ってんだろ？
そんなのどうでもいいから刑法の死因は何よ？
自分は、悩みなく甲の殺意を認定した。今になってちょっとヤバイかなと
思ってる。
過失の共同正犯は頭をよぎったが言及しなかった。
論じておけばよかったと思うけど(結論は否定)
死因とは思わない。
あと、乙、丙の因果関係について相当因果関係説について
あっさりと致死結果について否定。これも微妙にヤバイかと思ってる。
まさしくカオスだ。
>>167
逆だ逆。俺はあいつを馬鹿にしてる方だ。
逆だ逆。俺はあいつを馬鹿にしてる方だ。
>>168
致死肯定はちょっと厳しいけど、せいぜいそんなのじゃ数点しか減らないっしょ。
致死肯定はちょっと厳しいけど、せいぜいそんなのじゃ数点しか減らないっしょ。
このスレID出ないから誰が誰やらｗｗｗ
悪いね。
乙丙の死についての因果関係は、甲の故意行為に介入により否定したけど、
肯定した人いるの？
肯定できるとしたら、どんな事実を拾ってだろ？正直検討つかん。
悪いね。
乙丙の死についての因果関係は、甲の故意行為に介入により否定したけど、
肯定した人いるの？
肯定できるとしたら、どんな事実を拾ってだろ？正直検討つかん。
もっとなんか、みんなが笑っちゃうくらい
変なこと書いた奴いないの？
変なこと書いた奴いないの？
会社法の設立の配点が２０ってことに一週間後に気づいたのは俺だけじゃないはずだ
誰か業務妨害書いたとか前スレで言ってたな。
さすがにそれは無いわ。
さすがにそれは無いわ。
>>177
誰の、どの業務に対する業務妨害？
誰の、どの業務に対する業務妨害？
業務妨害なり私文書偽造も間違いではないんだよな。
たぶん配点がほとんどない＋他に使える時間が使えなくなる点で無益的記載事項。
ただ、試験委員には採点表に加えて各自の裁量で使える印象点があると思うところ、
その印象点がぐっと下がるという意味で有害的記載事項だと思う。
まぁ仮定的判断だけどね。
たぶん配点がほとんどない＋他に使える時間が使えなくなる点で無益的記載事項。
ただ、試験委員には採点表に加えて各自の裁量で使える印象点があると思うところ、
その印象点がぐっと下がるという意味で有害的記載事項だと思う。
まぁ仮定的判断だけどね。
ピストルで撃って殺人した行為を、殺人罪と衣服にアナを空けた器物損壊罪が
成立するって漢字かｗ
成立するって漢字かｗ
スレの流れがわからない人はとりあえず前スレをみればいいんじゃなんかな
過失行為を利用した間接正犯はどうなった？
厳密には業務妨害や文書偽造の検討は正確ではあるんじゃない。
だから有害にはならないかと。
しかし点数がつくところでもないだろうから、
刑事系はじかんきつかったから、
書くべきところを書けなくなったという逸失利益はでかいだろうね。
だから有害にはならないかと。
しかし点数がつくところでもないだろうから、
刑事系はじかんきつかったから、
書くべきところを書けなくなったという逸失利益はでかいだろうね。
もうデータ落ちしてる
過失行為を利用した関節正犯ってなんかありそうな気がしなくもないけど、
本件事案で具体的にどうあてはめるのか検討がつかない。
甲に殺意が芽生えたのは１５分なわけで、それ以降の行為を間接正犯の実行行為とするわけでしょ。
で、救命不能になるのが５分後。その５分の不作為による過失行為を利用した間接正犯って構成するの？
本件事案で具体的にどうあてはめるのか検討がつかない。
甲に殺意が芽生えたのは１５分なわけで、それ以降の行為を間接正犯の実行行為とするわけでしょ。
で、救命不能になるのが５分後。その５分の不作為による過失行為を利用した間接正犯って構成するの？
>>183
甲を夫だと思ってたことは重大な事実誤認ですか…？
甲を夫だと思ってたことは重大な事実誤認ですか…？
アッーーーー！
>>191
それで結論に影響があるなら平等原則違反w
それで結論に影響があるなら平等原則違反w
>>190
そういえば、殺意が生じたのが15分なら、それ以前の作為をとって殺人の間接正犯で
論じた奴も爆死コースだな。
不作為でも落とし穴だけど、間接正犯でも同様に落とし穴だ。
んで、こういう構成で書いている奴が過去ログでいたような。
そういえば、殺意が生じたのが15分なら、それ以前の作為をとって殺人の間接正犯で
論じた奴も爆死コースだな。
不作為でも落とし穴だけど、間接正犯でも同様に落とし穴だ。
んで、こういう構成で書いている奴が過去ログでいたような。
これやさしくフォローするのはかえって残酷だろ
>>196
いや、みんなやらかしてるから他で頑張ればみたいな感じw
いや、みんなやらかしてるから他で頑張ればみたいな感じw
まあ、あれだ
ここで論理、論理といってる奴はもう一度このスレのスレタイを読み返してみることだ。
ここで論理、論理といってる奴はもう一度このスレのスレタイを読み返してみることだ。
死因を語って優しくフォローするスレを作ったら繁盛するかもなｗ
スレタイ読めば読むほど論理性が要求されるだろｗｗｗ
論理性に欠けるから死因書いちゃうんだから。
論理性に欠けるから死因書いちゃうんだから。
>>200
もうわかったからあんたが思う刑法の死因を論じてくれ
もうわかったからあんたが思う刑法の死因を論じてくれ
前スレの誰だか忘れたが、事もあろうに乙に故意の遺棄を認めたとかいうカキコがあったね。
あれは、確実な死因だと思うよ。
あれは、確実な死因だと思うよ。
・乙の遺棄罪
・甲の承継的共犯
あたりが確定的死因か。
丙の罪責を数行とかぜんぜんセーフだな。
・甲の承継的共犯
あたりが確定的死因か。
丙の罪責を数行とかぜんぜんセーフだな。
203は、それだけで即死亡クラスだと思う。
小規模な死因なら複数あると思う。
過失の共同正犯（論述完璧な場合は別）や不作為の殺人での時期的問題ミスや、
信頼原則肯定とか乙丙に致死認めるとか。
新司法試験って上位２割に入らないといけないわけで、小規模の死因でも結構きついと思う。
他で挽回っていっても大変だよ。実際は。
小規模な死因なら複数あると思う。
過失の共同正犯（論述完璧な場合は別）や不作為の殺人での時期的問題ミスや、
信頼原則肯定とか乙丙に致死認めるとか。
新司法試験って上位２割に入らないといけないわけで、小規模の死因でも結構きついと思う。
他で挽回っていっても大変だよ。実際は。
えっと、「過失の共同正犯（論述完璧な場合は別）」って意味が分からないのかな？
過失の共同正犯は、法理論上も事案の適用にあたっても論述が色々大変なわけで（１から読もうね）
そこをきちんと書ければ死因ではないと思うよ。
でも、実際のところはどれだけの人が書けるやらって感じがするけどね。
そういう意味で死因にあげました。
あと、本件事案で信頼原則肯定は結構大変だと思う。
きちんと問題意識示してから否定するパターンならいいと思うけど、
何も考えずに肯定しちゃうと軽い死因になると思うよ。
過失の共同正犯は、法理論上も事案の適用にあたっても論述が色々大変なわけで（１から読もうね）
そこをきちんと書ければ死因ではないと思うよ。
でも、実際のところはどれだけの人が書けるやらって感じがするけどね。
そういう意味で死因にあげました。
あと、本件事案で信頼原則肯定は結構大変だと思う。
きちんと問題意識示してから否定するパターンならいいと思うけど、
何も考えずに肯定しちゃうと軽い死因になると思うよ。
疑問に答えたらなぜか怒られたぜｗ
甲について不作為殺人を検討せず
作為殺人だけを検討した俺は存在自体が死因かも。
作為殺人だけを検討した俺は存在自体が死因かも。
まぁ、それはそうなんだろうけど。
うーんと問題は死因の定義かね。
誰がどう論じようとも必ず死亡するのが死因と定義するのか、
筋悪で論じ方を考えないと死亡するのも死因に含めるのか。
俺は、後者の考えだけど、前者の考えの人もいるのかな？
でも、それだと自分の失敗を精密に分析できないのではないかな？
うーんと問題は死因の定義かね。
誰がどう論じようとも必ず死亡するのが死因と定義するのか、
筋悪で論じ方を考えないと死亡するのも死因に含めるのか。
俺は、後者の考えだけど、前者の考えの人もいるのかな？
でも、それだと自分の失敗を精密に分析できないのではないかな？
>>211
論じて否定なら、もちろんいいんだよ。
>>205氏の質問が
＜＜乙、丙単独の過失犯認定でも信頼の原則肯定は死因なの?＞＞
だったから、乙丙単独犯成立なのに、信頼の原則肯定はありえないんじゃないかと・・・
論じて否定なら、もちろんいいんだよ。
>>205氏の質問が
＜＜乙、丙単独の過失犯認定でも信頼の原則肯定は死因なの?＞＞
だったから、乙丙単独犯成立なのに、信頼の原則肯定はありえないんじゃないかと・・・
過失犯の共同正犯盛り上がりすぎ。
論じない、論じて肯定、論じて否定、全部ありだろ。
論述が完璧じゃないとだめというならどんな論点でもそうだろ。
結局、刑法は他の科目と比べて死因が少ないんかな。
論じない、論じて肯定、論じて否定、全部ありだろ。
論述が完璧じゃないとだめというならどんな論点でもそうだろ。
結局、刑法は他の科目と比べて死因が少ないんかな。
>>214
論じ方ミスは死因とはいわなくないか?
出題趣旨を完全に網羅しても論じ方が悪けりゃ当然点数はつかないわけだし。
論じ方云々は以前は答案晒しスレがあったが、最近は荒らされるからないんだよな。
このスレも充分荒れてるけど。
論じ方ミスは死因とはいわなくないか?
出題趣旨を完全に網羅しても論じ方が悪けりゃ当然点数はつかないわけだし。
論じ方云々は以前は答案晒しスレがあったが、最近は荒らされるからないんだよな。
このスレも充分荒れてるけど。
>>217
いやいや、論じ方を言っているんじゃなくて。論理矛盾を指摘してるんだけど。
信頼の原則が適用されれば、信頼してよい相手方が結果を回避してくれるから
信頼した者は結果回避義務を問われないで済むということだよね。つまり単独犯は
成立しないってこと。
単独犯成立という結論と、信頼の原則適用肯定という結論は論理的に両立しないんじゃ
ないのっていう指摘をしただけ。
いやいや、論じ方を言っているんじゃなくて。論理矛盾を指摘してるんだけど。
信頼の原則が適用されれば、信頼してよい相手方が結果を回避してくれるから
信頼した者は結果回避義務を問われないで済むということだよね。つまり単独犯は
成立しないってこと。
単独犯成立という結論と、信頼の原則適用肯定という結論は論理的に両立しないんじゃ
ないのっていう指摘をしただけ。
論じ方が死因になるんじゃ答案構成晒しても死因がわからないじゃん
法制審議会民法（債権関係）部会第７回会議（平成２２年４月１３日開催）の議事録
http://www.moj.go.jp/content/000047492.pdf
部会資料９－１http://www.moj.go.jp/content/000036382.pdf
に基づき，民法（債権関係）の改正に関する検討事項について，審議がされた（具体的な検討事項は以下のとおり）。
１ 債権譲渡
総論，譲渡禁止特約，債権譲渡の第三者対抗要件を登記に一元化するか, 抗弁の切断，将来債権譲渡
２ 証券的債権に関する規定
証券的債権に関する規定の要否，有価証券に関する規定の要否，有価証券に関する通則的な規定の内容，免責証券に関する規定の要否
部会資料９－１記載の検討事項のうち，「第３ 債務引受」及び「第４ 契約上の地位の移転（譲渡）」は，後日審議することとされた。
http://www.moj.go.jp/content/000047492.pdf
部会資料９－１http://www.moj.go.jp/content/000036382.pdf
に基づき，民法（債権関係）の改正に関する検討事項について，審議がされた（具体的な検討事項は以下のとおり）。
１ 債権譲渡
総論，譲渡禁止特約，債権譲渡の第三者対抗要件を登記に一元化するか, 抗弁の切断，将来債権譲渡
２ 証券的債権に関する規定
証券的債権に関する規定の要否，有価証券に関する規定の要否，有価証券に関する通則的な規定の内容，免責証券に関する規定の要否
部会資料９－１記載の検討事項のうち，「第３ 債務引受」及び「第４ 契約上の地位の移転（譲渡）」は，後日審議することとされた。
ここにいる奴ってヴェテばっかりだろｗ
過失犯を認定して信頼の原則肯定という流れはいまいちわからんな
過失の共同正犯がなんでここまで否定されてるのかもよくわからんけど
過失の共同正犯がなんでここまで否定されてるのかもよくわからんけど
えーと、でも死因を論点や構成だけで把握するのってそれで良いのかって気がするけど。
論じ方っていっても程度があるわけで、、、うーん。
どうなんだろうな。
論じ方っていっても程度があるわけで、、、うーん。
どうなんだろうな。
あと、出題趣旨にそっても点が付かない場合は（まず＋なのに例外的に-）だけど、
筋悪な論点でも論述によっては点が付くのは（まず-だけど例外的に+）で
多少場面が違う気もするなぁ。
筋悪な論点でも論述によっては点が付くのは（まず-だけど例外的に+）で
多少場面が違う気もするなぁ。
>>225
答案を晒さないのに論じ方云々なんて不毛じゃない？
大大問設問1だって
99条と110条の問題なんだろうけど、論じ方いいだしたら
きりがない。
この問題でその構成はない、ってことなら言及できるけど。
答案を晒さないのに論じ方云々なんて不毛じゃない？
大大問設問1だって
99条と110条の問題なんだろうけど、論じ方いいだしたら
きりがない。
この問題でその構成はない、ってことなら言及できるけど。
ところで、書いた人は何のために過失の共同正犯を認定しようとしたの？
わざわざ過失の共同正犯を成立させて、因果関係を擬制しなければ乙丙を処罰できない場面じゃないでしょ。
わざわざ過失の共同正犯を成立させて、因果関係を擬制しなければ乙丙を処罰できない場面じゃないでしょ。
>>228
それに気づいたからこそ死因スレにレスしたんじゃないのかな。
それに気づいたからこそ死因スレにレスしたんじゃないのかな。
そういうこと。
過失の共犯を例にとるけど、論じること自体があまり意味が無い上に完璧に論述しないと
逆に減点されるおそれがある論述ってそれ自体死因だと思うって話し。
論じ方うんぬんは一切死因に入らないと考えるなら、過失の共犯は死因にはならないけどね。
過失の共犯を例にとるけど、論じること自体があまり意味が無い上に完璧に論述しないと
逆に減点されるおそれがある論述ってそれ自体死因だと思うって話し。
論じ方うんぬんは一切死因に入らないと考えるなら、過失の共犯は死因にはならないけどね。
>>228
論じること自体は俺はいいと思ってる。
別に両方に因果関係ある場合でも共同正犯になることを排斥するものじゃ
ないから一応触れるのはありだと思うよ。
ただ、共同正犯を本事例で認めることは別問題で、もし認めるなら共通の
結果回避義務の内容を、常識的な判断よりも、かなり抽象化しないといけなく
なるから、筋が悪くなると思うって程度かな。
論じること自体は俺はいいと思ってる。
別に両方に因果関係ある場合でも共同正犯になることを排斥するものじゃ
ないから一応触れるのはありだと思うよ。
ただ、共同正犯を本事例で認めることは別問題で、もし認めるなら共通の
結果回避義務の内容を、常識的な判断よりも、かなり抽象化しないといけなく
なるから、筋が悪くなると思うって程度かな。
憲法だったら、生活保護法の住居要件の法令違憲みたいな感じかな。
構成自体が筋悪で、きちんと論じないと点数来ない感じ。（違憲判断の手法、効力等）
構成自体が筋悪で、きちんと論じないと点数来ない感じ。（違憲判断の手法、効力等）
過失犯の共同正犯を論じるべきである、あるいは肯定すべきである、
というレスは１つもないのに１人で熱くなっている人がいる感じ。
あんなの書いた人は論点主義。論じずに罪責処理ができるんだから論じる必要はない。
ただ、論じたらダメかっていうとそりゃ細かく論じて肯定したり
論じた上であっさり否定というスジはあっていいと思う。
死因かっていわれれば、違うだろ。
というレスは１つもないのに１人で熱くなっている人がいる感じ。
あんなの書いた人は論点主義。論じずに罪責処理ができるんだから論じる必要はない。
ただ、論じたらダメかっていうとそりゃ細かく論じて肯定したり
論じた上であっさり否定というスジはあっていいと思う。
死因かっていわれれば、違うだろ。
そうなると>213に書いたように定義が広すぎるのかねぇ。
>>234
結局自分のとらなかった構成は筋が悪いということにどうしてもしてしまうから
死因スレでそれをいってもな。
本人はスジが悪いことは認識してるんだろうし。
それに生活保護法の法令違憲は即死なような。
結局自分のとらなかった構成は筋が悪いということにどうしてもしてしまうから
死因スレでそれをいってもな。
本人はスジが悪いことは認識してるんだろうし。
それに生活保護法の法令違憲は即死なような。
法令違憲自体は、前スレで議論のあった点をきちんと論じれば、それなりに点が来ると思うけどね。
まぁ、採点委員次第かな。
まぁ、採点委員次第かな。
だから死因スレなんて言うのは他はの部分が出来たやつが、自分の出来なかった部分を大袈裟に書いて卑下して見せて、合格発表までの暇潰しをするスレなんだよ
だからマジで死因書いてる奴がムキになって参加する場所じゃないの
だからマジで死因書いてる奴がムキになって参加する場所じゃないの
死因を論理ミスとかそれに匹敵するものに限定するなら
別に議論する必要なんてないだろう。
論理ミスを指摘すればそれで終わり。
ここにいる奴等なら、指摘さえされれば各自気づけるからな。
限定するなら、なんか新たな論理ミス等を発見したときだけ書き込む
スレにすれば。
別に議論する必要なんてないだろう。
論理ミスを指摘すればそれで終わり。
ここにいる奴等なら、指摘さえされれば各自気づけるからな。
限定するなら、なんか新たな論理ミス等を発見したときだけ書き込む
スレにすれば。
そもそも死因スレは何のためにあるのだろうか？
俺は、自分又は他人の失敗を分析して、次につなげるためにあると思っていたが、
人によって違うようだね。
かかる前提意識を元に、>213で書いた広い定義を当然の前提としてカキコしてたんだが。
俺は、自分又は他人の失敗を分析して、次につなげるためにあると思っていたが、
人によって違うようだね。
かかる前提意識を元に、>213で書いた広い定義を当然の前提としてカキコしてたんだが。
リアル死因は途中答案とか、事案の読み違えによる有害的記載等だろ
不作為犯の成立要件が出てこないとかいうレベル
領置って何ですか？とかね
不作為犯の成立要件が出てこないとかいうレベル
領置って何ですか？とかね
リアル死因ある奴等は、今年の試験は忘れたいと思ってるから
こんなところには来ないけどなｗ
こんなところには来ないけどなｗ
来年受けるとしても検討する必要があるんだから、議論に参加することは無益では
ないはずだ。スレの趣旨が違うといっているのは逃げだ。
ないはずだ。スレの趣旨が違うといっているのは逃げだ。
「これだけ死因あったけど、受かったぜー、俺すげーだろー」
と合格発表日に書き込むためのスレです
と合格発表日に書き込むためのスレです
そもそもの発端は、俺、過失犯の共同正犯論じちゃったよ、ヤベっ、
ていうレスに
本門では共同の注意義務がないなどという傷に塩をぬるレスをした奴が
いたというとこなんだけどな
ていうレスに
本門では共同の注意義務がないなどという傷に塩をぬるレスをした奴が
いたというとこなんだけどな
>>241
真っ当な意見だとは思う。
ただ、この試験回数制限あるから、3回目の人とかは次に繋げる
必要はないから、死因もできるだけ狭くして、致命傷でなければ
優しくして欲しいみたいな人もいるのかもしれないね
真っ当な意見だとは思う。
ただ、この試験回数制限あるから、3回目の人とかは次に繋げる
必要はないから、死因もできるだけ狭くして、致命傷でなければ
優しくして欲しいみたいな人もいるのかもしれないね
確かに、三回目の人は胃が痛いだろうね。
うちのローの三回目の人は皆実家に帰っちゃったよ。
うちのローの三回目の人は皆実家に帰っちゃったよ。
3回目の人は、死因スレに来ちゃダメだよ。
本当の意味での死因になっちゃシャレにならんから。
本当の意味での死因になっちゃシャレにならんから。
>>33,44
>共通の注意義務を肯定して
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる？想像してみろ。
今回のA病院のシステムなら問題ないのでは？
>共通の注意義務を肯定して
一部実行全部責任で薬剤師のミスは看護師のミス
看護師のミスは薬剤師のミスっていうことになれば
現場はどうなる？想像してみろ。
今回のA病院のシステムなら問題ないのでは？
配点の大小はこんなかんじ？
刑法
中 不作為犯の処理
中 殺意の認定
大 過失行為の認定（信頼の原則込み）
大 因果関係の認定
（過失の共同正犯は無益的記載事項）
刑訴
中 ゴミの領置
中 携帯のデータ復元
中 秘密録音
小 おとり捜査
中 違法収集証拠
大 伝聞（現場録音と供述録音の区別）
大 伝聞（捜査報告書）
刑法
中 不作為犯の処理
中 殺意の認定
大 過失行為の認定（信頼の原則込み）
大 因果関係の認定
（過失の共同正犯は無益的記載事項）
刑訴
中 ゴミの領置
中 携帯のデータ復元
中 秘密録音
小 おとり捜査
中 違法収集証拠
大 伝聞（現場録音と供述録音の区別）
大 伝聞（捜査報告書）
おれも、自動販売機で、メリットに疑問よぎりつつ、
惰性で共同正犯書いちゃったくちだが、
やっぱ薬剤師としては、看護師のミスを止められるシステムでは無いのに（だったよな？）
、共同正犯になるのはまずい気がしてる。
対等の立場でお互いにミスをしないよう注意する義務、というからには、前提として、注意払って相手のミス防げないと。
いまさら問題文読み返す気はおこらんので、前提事実がまちがってたらすんｍそ。
惰性で共同正犯書いちゃったくちだが、
やっぱ薬剤師としては、看護師のミスを止められるシステムでは無いのに（だったよな？）
、共同正犯になるのはまずい気がしてる。
対等の立場でお互いにミスをしないよう注意する義務、というからには、前提として、注意払って相手のミス防げないと。
いまさら問題文読み返す気はおこらんので、前提事実がまちがってたらすんｍそ。
甲がＶの幸せを考えて不作為したのだから
違法性阻却されないか
の論点も配点でかいんじゃない？
違法性阻却されないか
の論点も配点でかいんじゃない？
安楽死でもないし尊厳死でもなさそうだが
>>252
どちらが偉いとか権限の問題として考えるからおかしくなるんじゃないかなあ。
薬剤師には処方がおかしいと思えば医師に問い合わせる義務はあったわけだし、
チェック体制はすべて誰かに責任をなすりつけるためではなくて、あくまで
「処方を間違えない」という目的に向けたものでしょう。
どちらが偉いとか権限の問題として考えるからおかしくなるんじゃないかなあ。
薬剤師には処方がおかしいと思えば医師に問い合わせる義務はあったわけだし、
チェック体制はすべて誰かに責任をなすりつけるためではなくて、あくまで
「処方を間違えない」という目的に向けたものでしょう。
いや、うえでも挙がってたが、本問では薬剤師にもミスあったから、いまいち顕在化してないが、
看護師だけが下手こいても、共同正犯なら、薬剤師も罪かぶるわけだろ？（ちがったっけ）
だとすると、看護師のミスをカバーできない以上、薬剤師は、あのトーチの火消し忘れ事件と同列には考えられない気が。
看護師だけが下手こいても、共同正犯なら、薬剤師も罪かぶるわけだろ？（ちがったっけ）
だとすると、看護師のミスをカバーできない以上、薬剤師は、あのトーチの火消し忘れ事件と同列には考えられない気が。
乙の過失行為は3つあるのでそれを正確に分けて検討できているかで
けっこう差がつきそう
けっこう差がつきそう
>>257
確かに火消し忘れ事件とは別だと思うけど。
誰か一人がミスしてももう一方がカバーし合えるような恊働関係がある時に双方ともに
ミスした場合に認められるのかと考えたんだけど＞過失共同正犯
例えば医師が薬を間違えても薬剤師がカバー出来るし、薬剤師が薬を間違えても看護士が
カバー出来るというのが今回の体制。今回医師は処方を間違えていないから医師には過失は
なく、薬剤師とも共同正犯は成立しない。でも薬剤師はD薬をE薬と思い込んで看護士に渡し
看護士はアレルギーをちゃんと覚えていれば間違いに気づくことが出来たのに忘れていたと
いう点で双方に過失がある。その関係が（処方を間違えない義務を負う）恊働関係にあると
考えれば共同正犯と言えると思ったのだけど。
確かに火消し忘れ事件とは別だと思うけど。
誰か一人がミスしてももう一方がカバーし合えるような恊働関係がある時に双方ともに
ミスした場合に認められるのかと考えたんだけど＞過失共同正犯
例えば医師が薬を間違えても薬剤師がカバー出来るし、薬剤師が薬を間違えても看護士が
カバー出来るというのが今回の体制。今回医師は処方を間違えていないから医師には過失は
なく、薬剤師とも共同正犯は成立しない。でも薬剤師はD薬をE薬と思い込んで看護士に渡し
看護士はアレルギーをちゃんと覚えていれば間違いに気づくことが出来たのに忘れていたと
いう点で双方に過失がある。その関係が（処方を間違えない義務を負う）恊働関係にあると
考えれば共同正犯と言えると思ったのだけど。
おれも問てるときは、あまりよく考えずに体制にのっかたが、
あとで考えると、カバーが片面的な気がしてきた。
薬剤師は、看護師のミス（≠火消し忘れ）をフォローできるのかと、はたして。
できないなら無過失責任？にならないか？本問みたく自らのミスは無かった場合。
あとで考えると、カバーが片面的な気がしてきた。
薬剤師は、看護師のミス（≠火消し忘れ）をフォローできるのかと、はたして。
できないなら無過失責任？にならないか？本問みたく自らのミスは無かった場合。
看護師のミス（≒火消し忘れ）
だ、ミス
だ、ミス
そもそも、過失の共同正犯をまともに勉強してないことが死因なんじゃないの？
漠然としか理解してないから、それっぽければ認めても良いって発想になってるように見える。
刑法スレにでも行って、一回きちんと過失の共同正犯がどういう要件で認められるのかを
具体的に考えるべきだと思う。ここは死因スレだから、そんな基礎理論をグダグダ扱うのは
スレ違いだしな。
漠然としか理解してないから、それっぽければ認めても良いって発想になってるように見える。
刑法スレにでも行って、一回きちんと過失の共同正犯がどういう要件で認められるのかを
具体的に考えるべきだと思う。ここは死因スレだから、そんな基礎理論をグダグダ扱うのは
スレ違いだしな。
本問とはちがって自らのミスは無かった場合。
のほうが誤解招かない言い方だな細かく訂正させてもらいます。
のほうが誤解招かない言い方だな細かく訂正させてもらいます。
まあどうせ過疎ってるねんしえ～やんｗ
めくじらたてんでも
めくじらたてんでも
一人の過失だけでは結果を回避できたかもしれないって所がポイントでは
今回は、薬剤師が薬剤を間違えない限り、看護師が誤投薬をすることはありえない事例。
看護師のミスだけで誤投薬は生じない。
看護師のミスだけで誤投薬は生じない。
それより、今年の模試で悪くても３０％前後の成績とりながら（一応合格狙える圏内で）、
時間配分ミスで致命傷の自覚ある人どれくらいいる？
自分、刑法はけっこう事実ひろいまくったんやけど、
伝聞で爆死、立証趣旨とか具体的なはなしまったくできないまま、条文ならべたてただけ…
しかも、時間無さ過ぎて、検証おもいつかず、３２２、３２１・１・３すかすかに書いた後、
レコーダー再生を供述録取とパラレルに考えてしまい、最終的に、署名押印切り(^。^)y-.。o○
時間配分ミスで致命傷の自覚ある人どれくらいいる？
自分、刑法はけっこう事実ひろいまくったんやけど、
伝聞で爆死、立証趣旨とか具体的なはなしまったくできないまま、条文ならべたてただけ…
しかも、時間無さ過ぎて、検証おもいつかず、３２２、３２１・１・３すかすかに書いた後、
レコーダー再生を供述録取とパラレルに考えてしまい、最終的に、署名押印切り(^。^)y-.。o○
たかが一科目失敗したくらいなら大丈夫だよ
一科目スリーベースかホームランなら十分合格狙えるって。
一科目スリーベースかホームランなら十分合格狙えるって。
あたたかいお言葉、ありがとう。
長打力はゼロやけど、希望を捨てずにいます_(_^_)_
あっけど、ヒットどころか、９９条も書かずに、１０９条書いてたなーおれ、三振目やのに(^。^)y-.。o○
長打力はゼロやけど、希望を捨てずにいます_(_^_)_
あっけど、ヒットどころか、９９条も書かずに、１０９条書いてたなーおれ、三振目やのに(^。^)y-.。o○
民法のはなしね(^。^)y-.。o○
>>267
刑事系本スレをみてると設問3はまともに処理できた人が圧倒的少数派。
かくいう自分も反訳部分は非伝聞で逃げた。
刑法、不作為犯を論じず。
会社法、423条、429条のあてはめなし。
憲法、処分違憲オンリー。
こんな自分も一縷の望みは捨ててはいない。
刑事系本スレをみてると設問3はまともに処理できた人が圧倒的少数派。
かくいう自分も反訳部分は非伝聞で逃げた。
刑法、不作為犯を論じず。
会社法、423条、429条のあてはめなし。
憲法、処分違憲オンリー。
こんな自分も一縷の望みは捨ててはいない。
共同の結果回避義務と共同の注意義務は異なるんじゃね？
故意犯でもそれぞれ単独犯成立する場合も共同の意思があれば共同正犯みとめるべ？ｗ
共同の注意義務ちゅーなら、過失の共同を認めてはいけない。みんなが言う通りと思う。
共同の結果回避義務ちゅーなら、過失の共同を認めても良いような希ガス。
不作為の殺人認めるなら因果関係の話は大きくなる。
不作為の殺人を認めないなら因果関係はあまり必要にならん。
辰已の模範答案１通りだけ正解に毒されてはいけない。
ゴミの領置というが、ゴミは遺留品なのか？
判例ではみんな死んだ被害者の遺品なんだが？
遺留品と認定したなら領置が可能だが、②の倉庫内の捜索みたいなのは領置でいけるんかい？
故意犯でもそれぞれ単独犯成立する場合も共同の意思があれば共同正犯みとめるべ？ｗ
共同の注意義務ちゅーなら、過失の共同を認めてはいけない。みんなが言う通りと思う。
共同の結果回避義務ちゅーなら、過失の共同を認めても良いような希ガス。
不作為の殺人認めるなら因果関係の話は大きくなる。
不作為の殺人を認めないなら因果関係はあまり必要にならん。
辰已の模範答案１通りだけ正解に毒されてはいけない。
ゴミの領置というが、ゴミは遺留品なのか？
判例ではみんな死んだ被害者の遺品なんだが？
遺留品と認定したなら領置が可能だが、②の倉庫内の捜索みたいなのは領置でいけるんかい？
過失犯とは注意義務違反。じゃー注意義務違反とは、いったい何？ということになり
旧過失論、新過失論、行為無価値、結果無価値と、喧々諤々して、
注意義務違反＝予見可能性を前提とした予見義務違反＋結果回避義務違反という
ことになった。注意義務違反と結果回避義務違反で共同の成否が違うなんて意味わかんないよ
旧過失論、新過失論、行為無価値、結果無価値と、喧々諤々して、
注意義務違反＝予見可能性を前提とした予見義務違反＋結果回避義務違反という
ことになった。注意義務違反と結果回避義務違反で共同の成否が違うなんて意味わかんないよ
>>266
看護師の過失と結果の間には相当因果関係がないという結論にしたの？
看護師の過失と結果の間には相当因果関係がないという結論にしたの？
目的一緒だからって、違う部署の人間と過失の共同正犯（共同実行の事実と意思）みとめられちゃったら
現場は怖くて仕事なんかできないよー。
「室井さん聞いてるかー、事件は会議室じゃない現場で起こってるんだー！」
現場は怖くて仕事なんかできないよー。
「室井さん聞いてるかー、事件は会議室じゃない現場で起こってるんだー！」
共同の結果回避義務なんて、関係者がほとんど共通して負うだろうに。
誰か一人ミスれば数十人が業務上過失致死になるのか。胸が熱くなるなｗ
誰か一人ミスれば数十人が業務上過失致死になるのか。胸が熱くなるなｗ
当然ながら過失の共同正犯を論じなければ死因、という意見はないわけだ。
過失の共同正犯?確かに考えられなくはないよねってレベルの話。
一部の人が何で必死になって過失の共同正犯を否定するのかよくわからん。
事案に対する評価の違いにすぎないと思うんだけど。
>>276
でも乙、丙の個別の結果回避義務の内容は異なるんだよな。
過失の共同正犯?確かに考えられなくはないよねってレベルの話。
一部の人が何で必死になって過失の共同正犯を否定するのかよくわからん。
事案に対する評価の違いにすぎないと思うんだけど。
>>276
でも乙、丙の個別の結果回避義務の内容は異なるんだよな。
看護師だけに過失がある場合を想定してみ、薬剤師が過失の共同正犯負うのか。共同の注意義務違反を想定するって
そういうことだぞ。薬剤師はどうすりゃいいの。看護師がちゃんと薬を投与するかまで
確認しに行かなきゃいけないの？他の看護師同士はどうなの？誤った薬を投与しないか
注意する義務があるの？
そういうことだぞ。薬剤師はどうすりゃいいの。看護師がちゃんと薬を投与するかまで
確認しに行かなきゃいけないの？他の看護師同士はどうなの？誤った薬を投与しないか
注意する義務があるの？
各自が自分の持ち場での注意義務をきちんと果たしていれば
犯罪にはならないという刑法解釈にしてやらないと、現場は悲惨です。
犯罪にはならないという刑法解釈にしてやらないと、現場は悲惨です。
筋の良い評価と筋の悪い評価があるっていう話を昨日からしてるんだろｗ
俺はそもそも丙の過失とＶの傷害ないし死の結果との因果関係はそう簡単に認められないと思ったけどなー
認定次第で色々構成が分かれるってだけな気がするんだけど
認定次第で色々構成が分かれるってだけな気がするんだけど
>>282
筋のよしあしを評価するのは試験委員に任せよう。不毛だから。
筋のよしあしを評価するのは試験委員に任せよう。不毛だから。
信頼の原則肯定が死因
で、ゴミの領置の可否はどっちよ？
一人の過失で全員が責任負うって騒いでいる人、共謀と勘違いしてないか？
過失の共同正犯を肯定している人でそういう構成している人居ないだろ。
過失の共同正犯を肯定している人でそういう構成している人居ないだろ。
「一人一人はミスしがちだから確認体制整えて病院全体でミスがないように気をつけようね」って話だろ？
それを信頼してましたとか本末転倒もいいとこｗ
みんなでミスがないように注意するって考えりゃ過失の共同正犯も別にありなんじゃん？
それを信頼してましたとか本末転倒もいいとこｗ
みんなでミスがないように注意するって考えりゃ過失の共同正犯も別にありなんじゃん？
>>288
また筋野郎が現れて無限ループにw
また筋野郎が現れて無限ループにw
丙の過失と死との因果関係は論じる必要あると思うが
乙の過失と死との因果関係は当たり前すぎるからさらりでよいんじゃないか？
乙の過失と死との因果関係は当たり前すぎるからさらりでよいんじゃないか？
当たり前すぎるってどういう意味？
肯定したの？否定したの？
肯定したの？否定したの？
>>292
甲の故意行為の介在は?
甲の故意行為の介在は?
292ではないが自分は甲が居なければ救命できた可能性が高いから因果関係ないと
したが、周りには巡回を怠ったのは過失だと言う人も居る。信頼原則の出番かも？
あと丙の方が自分の持分をしっかり守っていないという意味で大きいと思った。
病院のチェック体制はあくまで個人の過失によるリスクを低減するものに過ぎず、
チェック体制がなかった場合に因果関係があるのは丙なんだし。
迷ったのは丙自身でない誰かが引き出しに間違った薬を入れた点の評価だけど、
専門家でもない一般人からも明らかにわかるようにラベルが貼付されていたのを
見過ごした過失は大きいと書いた。
したが、周りには巡回を怠ったのは過失だと言う人も居る。信頼原則の出番かも？
あと丙の方が自分の持分をしっかり守っていないという意味で大きいと思った。
病院のチェック体制はあくまで個人の過失によるリスクを低減するものに過ぎず、
チェック体制がなかった場合に因果関係があるのは丙なんだし。
迷ったのは丙自身でない誰かが引き出しに間違った薬を入れた点の評価だけど、
専門家でもない一般人からも明らかにわかるようにラベルが貼付されていたのを
見過ごした過失は大きいと書いた。
>>293,294
問題文に乙の誤投与でＶが死亡したとあったし（←因果関係は書かなくてよいという誘導じゃない？）、
そもそも甲の不作為がなくてもＶは死亡したはず。
だから、乙の因果関係はゴリゴリ書いてもしょうがない。
しかし、丙の因果関係については、乙の過失行為があってはじめて危険が現実化するのでそれなりにしっかりかくべき。
問題文に乙の誤投与でＶが死亡したとあったし（←因果関係は書かなくてよいという誘導じゃない？）、
そもそも甲の不作為がなくてもＶは死亡したはず。
だから、乙の因果関係はゴリゴリ書いてもしょうがない。
しかし、丙の因果関係については、乙の過失行為があってはじめて危険が現実化するのでそれなりにしっかりかくべき。
問題文読み返した方がいいような気がするな。
甲との関係において信頼の原則を検討するとかアホじゃん
論点の位置付けをまったく理解していないと判断されるだろう
甲の故意行為の介入があっても因果関係は認められるのかっていうのが問題の所在じゃないの
論点の位置付けをまったく理解していないと判断されるだろう
甲の故意行為の介入があっても因果関係は認められるのかっていうのが問題の所在じゃないの
乙が、適正に甲が看護義務を果たしてくれることを前提に行為するのが社会的に相当といえるかと言う点で、
甲との関係でも信頼原則の適用は問題になると思うけど？
まぁ、因果関係の問題はそれとは別に生じる
甲との関係でも信頼原則の適用は問題になると思うけど？
まぁ、因果関係の問題はそれとは別に生じる
見たけどなんかへんなとこあるか？
うん、結論は否定したよん。
ただ、長期の医療現場における患者の家族と医療技術者間の信頼に対する法的評価ってのは
一応触れておく必要があるかなと思ったから書いた。
ただ、長期の医療現場における患者の家族と医療技術者間の信頼に対する法的評価ってのは
一応触れておく必要があるかなと思ったから書いた。
じゃあ、あなたは乙の過失を「巡回の際に安易に甲の言葉を信じて様態の確認を怠ったこと」に求めたの？
具体的にいうと、俺の常識感覚からいって、今回の事例みたいな場合で看護婦が患者の家族を信頼するのって当たり前な
気がするのよ。死の結果が生じたから問題になったけど、普通にありえることだと思う。
そう考えると、信頼原則適用されるかな？って問題意識が生じたのさ。
気がするのよ。死の結果が生じたから問題になったけど、普通にありえることだと思う。
そう考えると、信頼原則適用されるかな？って問題意識が生じたのさ。
乙の過失は、１、アレルギー等や処方の是非を確認しなかったこと２、ラベルミス３、巡回怠りの
３つを設定したあと、１２は競合して結果を導いてるんで１個の過失として論じたあとに
３を論じた。
３つを設定したあと、１２は競合して結果を導いてるんで１個の過失として論じたあとに
３を論じた。
>>306
甲の不作為がなくてもVは死亡したっていうのはどういうこと？
甲の不作為がなくてもVは死亡したっていうのはどういうこと？
素人を信頼してよいという法理だとは思わなんだ
な、やっぱり意味分かってないよねｗ
過失犯が処罰されるのは、予見すること及び予見に基づいて結果回避行為をすることが法的に期待されるのに
それをしなかったから。
信頼原則は、予見することが法的に期待できない場合、つまり信頼するのが当然（社会的に相当）といえる場合
予見義務自体が生じないとする原則と考えてる。むろん構成要件レベルだから一般人の評価だけどね。
それをしなかったから。
信頼原則は、予見することが法的に期待できない場合、つまり信頼するのが当然（社会的に相当）といえる場合
予見義務自体が生じないとする原則と考えてる。むろん構成要件レベルだから一般人の評価だけどね。
病院にいるおじいちゃんとかおばあちゃんって
とんでもない信じられないことやらかすからなｗ
信頼なんてとんでもない。
ちゃんと説明しても、間違った薬飲んだら
婦長さんに怒られるよ。
とんでもない信じられないことやらかすからなｗ
信頼なんてとんでもない。
ちゃんと説明しても、間違った薬飲んだら
婦長さんに怒られるよ。
まぁ、評価の違いさ。
あの事案って甲がかかわらなくてもVは死んだんだっけ?
明らかな美人と明らかなブス
どっちが美人？
まぁ、評価の違いさｗ
どっちが美人？
まぁ、評価の違いさｗ
今回の問題のテーマって不作為の殺人と信頼原則なのかなって思ってるよ。
俺、丙について１個（薬の置き場所）、乙について２個信頼原則（丙と甲）の適用の有無検討したから。
俺、丙について１個（薬の置き場所）、乙について２個信頼原則（丙と甲）の適用の有無検討したから。
甲が関わらず乙が巡回に来ていて正しい救命措置を取っていれば救命できた事案
甲が帰った後に正しい救命措置を取ったが時既に遅しでＶ死亡
甲が帰った後に正しい救命措置を取ったが時既に遅しでＶ死亡
救命できたとしても丙の致傷は動かないと思うけどね
>>317
検討はいいけど、もちろん全部否定したんだろ？
検討はいいけど、もちろん全部否定したんだろ？
３つ検討？
過失よーしらんから直近過失一個説がふつうやおもてた。
過失よーしらんから直近過失一個説がふつうやおもてた。
Ｖの容態が急変するようなことがあれば甲が知らせてくれる、
これぐらいは信頼してもよいような気がするが
（期待可能性の問題？）
甲の故意行為が介入するという因果経過は予見不能ということで
過失なしにしちゃったけど
これぐらいは信頼してもよいような気がするが
（期待可能性の問題？）
甲の故意行為が介入するという因果経過は予見不能ということで
過失なしにしちゃったけど
>>322
普通知らせるけど、トイレ行ってたり電話してたり、部屋を離れることも
あるだろうから、全面的に信頼していいのかはわからん。
付き添いいるからなんかあったら知らせてくるだろ・・で過失なくなる
って安易すぎね
普通知らせるけど、トイレ行ってたり電話してたり、部屋を離れることも
あるだろうから、全面的に信頼していいのかはわからん。
付き添いいるからなんかあったら知らせてくるだろ・・で過失なくなる
って安易すぎね
単に入院患者というだけなら、付き添いにある程度任せることも合理性あるけど
本件の場合、Vの病状上、看護師による慎重な経過観察が必要であり、30分ごとに容態確認するように
医師から指示されてたわけだから、付き添いの有無に関わらず、やはり容態確認すべきだろう。
本件の場合、Vの病状上、看護師による慎重な経過観察が必要であり、30分ごとに容態確認するように
医師から指示されてたわけだから、付き添いの有無に関わらず、やはり容態確認すべきだろう。
ここやっぱ信頼の原則かませるとこじゃね？
直近過失１個ってのは同一行為者の連続した過失の処理であって、
過失が別人との間で競合している場合には使わない。
信頼の原則ってのは判断能力のある人の場合。
交通ルールでさえ老人や子どもに信頼の原則は適用されない。
ばばぁを信頼してどーするｗ
信頼の原則書いてもいいかもしれんが、結論は否定せんとな
医療過誤を避けるために何重にもチェック体制をひいているのに
薬剤師と看護師で信頼してどーする？ｗ
無視されてんだけど、ゴミは遺留品なんかー？
だれか一言だけでいいから相手してくれよ
過失が別人との間で競合している場合には使わない。
信頼の原則ってのは判断能力のある人の場合。
交通ルールでさえ老人や子どもに信頼の原則は適用されない。
ばばぁを信頼してどーするｗ
信頼の原則書いてもいいかもしれんが、結論は否定せんとな
医療過誤を避けるために何重にもチェック体制をひいているのに
薬剤師と看護師で信頼してどーする？ｗ
無視されてんだけど、ゴミは遺留品なんかー？
だれか一言だけでいいから相手してくれよ
「信頼の原則」という言葉は出さなかった。
危なっかしいから
危なっかしいから
少なくとも、公道上に捨てたゴミについては、領置可でいいんじゃね。
平成20年の判決読む限り。
マンション敷地内のごみについては、刑事系スレにでも行け。
平成20年の判決読む限り。
マンション敷地内のごみについては、刑事系スレにでも行け。
重判の解説にある領置の規範＝占有が排除されているか
について説得的にあてはめていれば結論はどちらでもいいんじゃない
について説得的にあてはめていれば結論はどちらでもいいんじゃない
薬剤師が薬出す
看護士が薬受け取る
この時点で両者に、薬を確認する共同の注意義務
あるんじゃね？？
看護士が薬受け取る
この時点で両者に、薬を確認する共同の注意義務
あるんじゃね？？
択一落ちっぽい自分も参加していいでしょうか？
>>332
何でもかんでも抽象的に考えたら、そりゃいくらでも関連性をでっちあげられるだろ。
例えば、「顧客のために自動車の安全性を確保する義務」なんて抽象化したら、自動車会社の
社員や流通や販売店が片っ端から共同の注意義務を負うもんだとでっちあげられる。
何でもかんでも抽象的に考えたら、そりゃいくらでも関連性をでっちあげられるだろ。
例えば、「顧客のために自動車の安全性を確保する義務」なんて抽象化したら、自動車会社の
社員や流通や販売店が片っ端から共同の注意義務を負うもんだとでっちあげられる。
過失犯を基礎付ける注意義務と、法律論関係無しの一般用語としての
注意義務を区別しようとしていない連中がゴネてるだけ
論理も何もないから相手をしても無駄だよ
注意義務を区別しようとしていない連中がゴネてるだけ
論理も何もないから相手をしても無駄だよ
処方を間違えない注意義務の違反は充分過失を認定するに値すると思うけど
>>337
>具体的な行動レベルで何をどう注意するのかを誤魔化してる
過失犯における注意義務の設定は、当該事案において設定される客観的な
注意義務のことをいうが、>>337さんがいわれることはどういう意味で誤魔化して
いるというのですか？
>具体的な行動レベルで何をどう注意するのかを誤魔化してる
過失犯における注意義務の設定は、当該事案において設定される客観的な
注意義務のことをいうが、>>337さんがいわれることはどういう意味で誤魔化して
いるというのですか？
337
それじゃ構成要件の範囲で抽象化される
という故意の抽象化は使うなよ
それじゃ構成要件の範囲で抽象化される
という故意の抽象化は使うなよ
>>340
理屈になってないぞ、それ
理屈になってないぞ、それ
ゴネてるのは抽象的の一点張りの人じゃないかな
>>337さんは残念ながら、論理的な説明は一つもされていない。
過失の共同正犯を否定することだけで頭が硬直化し、注意義務の
内容を理解されていないようです。
私は、過失の共同正犯については、本件では認めることもできると
思います。もっとも、過失の競合で処理することも可能ですので、
そこは事実認定の問題で、どちらが悪いというものではないと思います。
過失の共同正犯を否定することだけで頭が硬直化し、注意義務の
内容を理解されていないようです。
私は、過失の共同正犯については、本件では認めることもできると
思います。もっとも、過失の競合で処理することも可能ですので、
そこは事実認定の問題で、どちらが悪いというものではないと思います。
過失の共同正犯は鉄板で荒れるな
筋筋言ってる奴の貢献度が高い
筋筋言ってる奴の貢献度が高い
刑法 採点のポイント
甲
2時15分の不作為を問題とする説→2時15分以降の事情を作為義務認定の基礎にしていないか（小）→故意の認定を厚く論じているか（大）
2時30分の不作為を問題とする説→因果関係が五分五分であることをどう評価するか（大）→故意の認定（中）
乙
謝った点滴行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→甲の故意行為介在の因果関係をどう処理するか（大）→丙に対する信頼の原則の適否（中？）
問診をしなかった行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→因果関係（小）→甲に対する信頼の原則の適否（大）
（全体について、死の結果の帰責が重なってよいかどうか（中））
美しい…。美しすぎる。
甲
2時15分の不作為を問題とする説→2時15分以降の事情を作為義務認定の基礎にしていないか（小）→故意の認定を厚く論じているか（大）
2時30分の不作為を問題とする説→因果関係が五分五分であることをどう評価するか（大）→故意の認定（中）
乙
謝った点滴行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→甲の故意行為介在の因果関係をどう処理するか（大）→丙に対する信頼の原則の適否（中？）
問診をしなかった行為につき業務上過失致死罪を問題とする説→因果関係（小）→甲に対する信頼の原則の適否（大）
（全体について、死の結果の帰責が重なってよいかどうか（中））
美しい…。美しすぎる。
>>350
こういう人は自分の死因に気づかないまま9月9日を迎えるのさ。
こういう人は自分の死因に気づかないまま9月9日を迎えるのさ。
本件で過失の共同正犯認めるってのは、共同の注意義務があるって考えてるんだわな。
で、それを導き出す過程での両者の信頼云々なのかな。
うーん、そもそも共同正犯否定説が有力な訳で（それが勿論全てではないけど）、本件のような行為前後型でその話したら、結構大変じゃなかったの？
で、それを導き出す過程での両者の信頼云々なのかな。
うーん、そもそも共同正犯否定説が有力な訳で（それが勿論全てではないけど）、本件のような行為前後型でその話したら、結構大変じゃなかったの？
有力ってのは学説上ね。井田と山口と島田が否定説だったもんで。僕はすぐに権力に媚びるから。
>>354
とすると、誰に共犯関係認めてるのら？
とすると、誰に共犯関係認めてるのら？
刑法、乙に、甲の不作為殺人への幇助を検討してしまった。もちろん否定したけど。甲は年寄りで疲労困憊していたから期待可能性の点で責任有無を論じたうえで、量刑で考慮してあげるべきとした。無駄な記載が多すぎた。
死因らしい死因が２スレ目の中盤にしてようやく登場
>>356
幇助故意がないと思いまつ、、、、、過失の幇助犯って一応あり得ることはあり得るんだっけ？
幇助故意がないと思いまつ、、、、、過失の幇助犯って一応あり得ることはあり得るんだっけ？
あ、もちろん、乙は普通に業務上過失致死について因果関係含め一通り検討したしたよ。幇助も故意なしであっさり否定したけど、検討したこと自体が害にならなければいいけど、と。
>>359
業務上過失致死の正犯検討して、更に殺人罪の幇助犯検討したの？それって何かおかしくないか。ん
業務上過失致死の正犯検討して、更に殺人罪の幇助犯検討したの？それって何かおかしくないか。ん
捜査①で、復元を任意処分とした
捜査②で、公道との対比を強制処分か任意処分かの区別で論じず、任意処分の限界で書いた
これ死因？
捜査②で、公道との対比を強制処分か任意処分かの区別で論じず、任意処分の限界で書いた
これ死因？
>>364
救われた。
救われた。
>>362
筋野郎、乙
筋野郎、乙
>>365
刑訴は、みんなそれっぽいことは書けてるけど、配点の多くを回収できる
優秀答案なんてせいぜい数百通しかないだろう。
それ以下の答案は、みんな程度問題でポカをやりながら相対的にマシな
答案が上位になるだけの話。
そういう科目は、凄く悪いと思っても40点以上は取れてるもんだよ。
相対的に3000-4000番に入りさえすれば、それくらいは取れる訳だから。
刑訴は、みんなそれっぽいことは書けてるけど、配点の多くを回収できる
優秀答案なんてせいぜい数百通しかないだろう。
それ以下の答案は、みんな程度問題でポカをやりながら相対的にマシな
答案が上位になるだけの話。
そういう科目は、凄く悪いと思っても40点以上は取れてるもんだよ。
相対的に3000-4000番に入りさえすれば、それくらいは取れる訳だから。
自分と反対の立場をとる奴を中傷するのはどうかと思う。
どっちの方もね。
どっちの方もね。
>>368
過失の共同正犯を肯定した人が否定した人を中傷したレスは１つもないね。
そもそも肯定したことがまずかったと考えているわけだし。
約１名、否定説の人が荒らしまくっているだけ。
ここらで退場願おう。
過失の共同正犯を肯定した人が否定した人を中傷したレスは１つもないね。
そもそも肯定したことがまずかったと考えているわけだし。
約１名、否定説の人が荒らしまくっているだけ。
ここらで退場願おう。
>>369
そういう嘘を平気で付くところが、どうなんだろうって話だよ。
そういう嘘を平気で付くところが、どうなんだろうって話だよ。
>>363
でも、両者は同時に確認をする義務は負っていなかったと思うんだけれど。別の部署の規則だった訳で。
というか、僕が言いたいのは、共同義務に独自の因果関係が認められるのかなっていう。本件では、各々が注意義務違反したのは明らかなんじゃないのかね。
でも、両者は同時に確認をする義務は負っていなかったと思うんだけれど。別の部署の規則だった訳で。
というか、僕が言いたいのは、共同義務に独自の因果関係が認められるのかなっていう。本件では、各々が注意義務違反したのは明らかなんじゃないのかね。
>>370
筋野郎、乙
筋野郎、乙
>>371
同感だけど、荒れるから止めとけ。
同感だけど、荒れるから止めとけ。
>>375
筋野郎、乙
筋野郎、乙
とりあえず筋野郎はスルーでいいじゃん。
薬品を確認する義務→共同の注意義務→過失の共同正犯
という流れはちょっと弱いかな。
薬品を確認する義務→共同の注意義務→過失の共同正犯
という流れはちょっと弱いかな。
>>374
お前は真面目に議論をしようとしていると信じて言うが、
何故そこを他人に丸投げするんだ？
過失の共犯の成立に必要な要件を自分なりに理解しているから
過失の共同正犯が成立すると主張している訳だろ？
なら、別の部署の人間が非同時に確認する義務を負う場合でも
認められるかどうかは、お前の理解から論証できないとおかしい。
他人に聞く前に、まず自分で論証して見せてくれ。
お前は真面目に議論をしようとしていると信じて言うが、
何故そこを他人に丸投げするんだ？
過失の共犯の成立に必要な要件を自分なりに理解しているから
過失の共同正犯が成立すると主張している訳だろ？
なら、別の部署の人間が非同時に確認する義務を負う場合でも
認められるかどうかは、お前の理解から論証できないとおかしい。
他人に聞く前に、まず自分で論証して見せてくれ。
もう、過失の共同正犯スレ立てろよ。
>>380
俺にそういう言いがかりをするのはむしろ374にも失礼だ。
374にだってそういう質問を他人に持ちかけたのなら、
自分の立場も示す責任がある。それなのに、374でもない
お前が勝手に誤魔化してどうする。
真面目な議論をしようとしているのなら、374はきっと答えて
くれるし、お前が邪魔をする筋合いじゃない。
もちろん自分では分からないというのも1つの答えだし、そういう
答えをしたからといってとやかく言うつもりはない。
議論をしようとしてる人に中傷で返すのは失礼だからな。
俺にそういう言いがかりをするのはむしろ374にも失礼だ。
374にだってそういう質問を他人に持ちかけたのなら、
自分の立場も示す責任がある。それなのに、374でもない
お前が勝手に誤魔化してどうする。
真面目な議論をしようとしているのなら、374はきっと答えて
くれるし、お前が邪魔をする筋合いじゃない。
もちろん自分では分からないというのも1つの答えだし、そういう
答えをしたからといってとやかく言うつもりはない。
議論をしようとしてる人に中傷で返すのは失礼だからな。
筋野郎が暴れ出したｗ
さて、行政法設問３で私見を飛ばしたのは死因？
>382
ていうか、普通肯定する側が、どういう根拠でどういう要件で成立するのか主張するのが通常だと思うが。
ていうか、普通肯定する側が、どういう根拠でどういう要件で成立するのか主張するのが通常だと思うが。
>>384
行政法はみんな死んでるから大丈夫。
特に憲法を先にやった人は、時間が足りなかった人が多かったみたい。
うちのローの話だけど。
逆に行政法にしっかり時間をかけると、憲法がヤバくなる。
だからトータルでは多くの人は似たようなレベル。
行政法はみんな死んでるから大丈夫。
特に憲法を先にやった人は、時間が足りなかった人が多かったみたい。
うちのローの話だけど。
逆に行政法にしっかり時間をかけると、憲法がヤバくなる。
だからトータルでは多くの人は似たようなレベル。
>>382
あんた、昨日からだれとも議論が成立してないじゃんw
あんた、昨日からだれとも議論が成立してないじゃんw
設問丸飛ばしでも即死じゃないというのがこの試験のぬるいところ
まあ、上位合格は望めないから法曹人生的には死亡宣告に等しいけど
まあ、上位合格は望めないから法曹人生的には死亡宣告に等しいけど
公法系は死因になんかならんだろ。
トータルみんな似たようなもん。
試験委員から見たら激怒もんのレベルかもしれんが。
トータルみんな似たようなもん。
試験委員から見たら激怒もんのレベルかもしれんが。
>>367
救われました
救われました
>>378が中傷でしか返されてない辺りがウケるw
まあ芝居がかった言い方して痛々しいよなwww
まあ芝居がかった言い方して痛々しいよなwww
民事設問4の（2）を見落とした俺が通りますよ。
>>394
自分の周囲にも二人いるわ。
自分の周囲にも二人いるわ。
>>385
同感だ。
同感だ。
１からここまで全部過失の共同正犯で笑ったｗ
スルースキルがない奴が多すぎだな
荒らしの相手をする奴も荒らし。
この格言をみんな心に刻むんだ。
この格言をみんな心に刻むんだ。
過失の共同正犯について質問したい方、筋野郎はスルーでお願いします
信頼原則についても過失の共同正犯についても、それが適用されるべき事例で
ないことを明らかにする必要はあったのだろうな・・・俺、触れてさえもない。
ないことを明らかにする必要はあったのだろうな・・・俺、触れてさえもない。
>>402
そうあって欲しいすな。時間がいくらあっても足りん。
そうあって欲しいすな。時間がいくらあっても足りん。
刑訴の問題も書くこと多かったから
過失の共犯関係まで考える余裕なかったな
過失の共犯関係まで考える余裕なかったな
405 ：氏名黙秘：2010/05/27(木) 20:19:48 ID:uanhqtMB
>>404
乙、丙の単独犯が認定できる事例でよかったね
乙、丙の単独犯が認定できる事例でよかったね
ところで、過失論に言及する必要はあったのだろうか？
旧過失論なら過失の否定は責任阻却だっけか？
旧過失論なら過失の否定は責任阻却だっけか？
>>406
自分のよって立つ過失論をさらっと言及すればいいのでは。
自分のよって立つ過失論をさらっと言及すればいいのでは。
過失とは客観的予見可能性を前提とする客観的予見義務違反及び
客観的結果回避可能性を前提とする客観的結果回避義務違反を言う。
特に理由はない。
客観的結果回避可能性を前提とする客観的結果回避義務違反を言う。
特に理由はない。
丙の因果関係は否定することも可能じゃないか？因果関係を否定した場合、過失の共同正犯を論じる余地がなくなる。
本問で過失の共同正犯に配点があるとは思えない。
本問で過失の共同正犯に配点があるとは思えない。
>>410
致死は因果関係を切れるけど、致傷はちょっと厳しい。
致死は因果関係を切れるけど、致傷はちょっと厳しい。
俺も、過失の過失の共同正犯みとめたけど
過失の共同正犯肯定説を自説としているから
とりあえず、書いとけって、感じで、まーせっかくだから肯定の
あてはめでもしておくかくらいの簡単なノリだったんだけどｗ
でも、今となっては、否定すべきだったなと反省してるよｗ。
過失の共同正犯肯定説を自説としているから
とりあえず、書いとけって、感じで、まーせっかくだから肯定の
あてはめでもしておくかくらいの簡単なノリだったんだけどｗ
でも、今となっては、否定すべきだったなと反省してるよｗ。
どいつもこいつも後付けで理屈こねてるだけだろ
勝負は実際に書いてきた答案で決まる。
勝負は実際に書いてきた答案で決まる。
ここで突っ込まれてから、急いで調べて書き込んでる時点で
ショボイ答案書いてきた証拠
ショボイ答案書いてきた証拠
そんなこと言い出したらこのスレ全部意味ないじゃんｗ
>>418
実際、そこが最大の死因ではあるな。
ここで突っ込まれて即答できるような奴は本番でも結論は間違ってても
ある程度は理路整然と書けてて部分点をしっかり回収できてると思うし、
案外そういうところで差が付いていそうだ。
実際、そこが最大の死因ではあるな。
ここで突っ込まれて即答できるような奴は本番でも結論は間違ってても
ある程度は理路整然と書けてて部分点をしっかり回収できてると思うし、
案外そういうところで差が付いていそうだ。
っていうか、過失の共同正犯書いて肯定してきた奴等も
こんなに、ダメ出しされるとは書いてるときは思ってもみなかたんだろうなｗ
こんなに、ダメ出しされるとは書いてるときは思ってもみなかたんだろうなｗ
ま、結果出て「ざまぁｗｗｗ」てなるのは誰なんだろうな
別に刑法で、合格決まる訳じゃねーから
ざまぁｗｗｗもなんもねーだろｗ
ざまぁｗｗｗもなんもねーだろｗ
出題趣旨って出るのいつだっけ？
過失の共同正犯は無益的記載事項、有害的記載事項これいかに？
まあ、罪責が変わるから正しいか正しくないかによって変わるな・・・
まあ、罪責が変わるから正しいか正しくないかによって変わるな・・・
なんていうかここまで刑法の話ばっかりなのはさ、
他の科目と比べて比較的刑法が書きやすかったからなんじゃないかと思う。
他の科目はなんだか書いてて雲をつかむような感じで
手ごたえがなかった。
再現答案を書いたけど、なんだかひどいｗ
他の科目と比べて比較的刑法が書きやすかったからなんじゃないかと思う。
他の科目はなんだか書いてて雲をつかむような感じで
手ごたえがなかった。
再現答案を書いたけど、なんだかひどいｗ
たぶんだけど、試験委員も人間だから、自分達の思い描いた結論と
違う結論の答案は、相当説得力ある論述がなされてないと点数は低いよ。
だって、ここでの議論みても、自分が思い描いた結論じゃないと
みんな、厳しいものｗ
だから、来年も受ける人は、試験委員が思い描いているであろう、論述を
心がけるようにした方がいいかも
違う結論の答案は、相当説得力ある論述がなされてないと点数は低いよ。
だって、ここでの議論みても、自分が思い描いた結論じゃないと
みんな、厳しいものｗ
だから、来年も受ける人は、試験委員が思い描いているであろう、論述を
心がけるようにした方がいいかも
>>425
君は、法令違憲の戦いを知らないのか！？
君は、法令違憲の戦いを知らないのか！？
書きやすいと思ったのが実は（ｒｙ
それは、あの時間的に切迫した状況で全科目やれたら１０番以内になるつはなしｗ
去年の公法系の上位答案とかみると、本当に出題趣旨に沿ってるというか
出題趣旨に載ってることしか書いてないレベルなんだよね。
あれみると、ほんとうに如何に出題趣旨をつかむのが大事なのか分かるよ。
出題趣旨に載ってることしか書いてないレベルなんだよね。
あれみると、ほんとうに如何に出題趣旨をつかむのが大事なのか分かるよ。
憲法について言えば今年のテーマは・・・
「貧困」
だってさ
「貧困」
だってさ
>>428
旧試験は、刑法は論理矛盾がなければどの説とっても良い。当てはめも
非常識で無ければある程度の幅はあった試験だと思う。
新試験は、実務的色彩が強くなり、基本的に説選択は判例通説で、あてはめ
は、実務的に受け入れられるあてはめが出きるかどうかが高得点のポイントに
なってきているような気がする。一応ロースクールは実務家養成機関という
位置づけだから
旧試験は、刑法は論理矛盾がなければどの説とっても良い。当てはめも
非常識で無ければある程度の幅はあった試験だと思う。
新試験は、実務的色彩が強くなり、基本的に説選択は判例通説で、あてはめ
は、実務的に受け入れられるあてはめが出きるかどうかが高得点のポイントに
なってきているような気がする。一応ロースクールは実務家養成機関という
位置づけだから
>>430
激しく同意。
時間が足りないとか書く量がとかいう奴いるけど
それはどこか彼らの求めているもの意外を厚く
書いてしまったりしてるからだと思う。
厚く書くべきことと触れるだけでいいことと
そもそも書かなくていいことの区別ができないと
大変な試験だ。
激しく同意。
時間が足りないとか書く量がとかいう奴いるけど
それはどこか彼らの求めているもの意外を厚く
書いてしまったりしてるからだと思う。
厚く書くべきことと触れるだけでいいことと
そもそも書かなくていいことの区別ができないと
大変な試験だ。
久々にここに来たけど，みんな暗いなぁ。
旧試験がなくなったせいか，新試験の合格者の減員キャンペーンのせいか知らないけど。
本当のことを言うぞ。
弁護士業は大儲けはできないが，そこそこ金の入る良い商売なんだけどね。
固定費も変動費も低くて，損益分岐点さえ超えれば相当な利益を上げられる。
ただ，一定以上の売上を上げようとすると固定費がかかって，利益は小さくなる。
結果１人事務所であれば，まず食いっぱぐれることはない。
弁護士が増えたといっても，まだまだ参入障壁が高い仕事なのは間違いないし，
東洋経済やＮＨＫみたいなのを真に受けている奴がいると思うと嬉しくなるね。
旧試験がなくなったせいか，新試験の合格者の減員キャンペーンのせいか知らないけど。
本当のことを言うぞ。
弁護士業は大儲けはできないが，そこそこ金の入る良い商売なんだけどね。
固定費も変動費も低くて，損益分岐点さえ超えれば相当な利益を上げられる。
ただ，一定以上の売上を上げようとすると固定費がかかって，利益は小さくなる。
結果１人事務所であれば，まず食いっぱぐれることはない。
弁護士が増えたといっても，まだまだ参入障壁が高い仕事なのは間違いないし，
東洋経済やＮＨＫみたいなのを真に受けている奴がいると思うと嬉しくなるね。
>>433
ちょっと違う印象がある。
要は、結論の妥当性が重視されているだけ。
で、判例通説は、やっぱり結論の妥当性が重視されて、そういう説が
採られている訳。だから、判例通説を採ると妥当性を図るのが楽になる。
新試験だって判例通説をとらなくても合格点はくる。だけど、その場合は
結論の妥当性を別途図らないといけなくなるから、余計な手間がかかる。
だから、効率が悪いと言うことで薦められない。
あてはめについては、常識感覚がとにかく大事なのは間違いないだろうね。
自分の書きたいことに引きつけようと歪めたら、痛い目を見そう。
ちょっと違う印象がある。
要は、結論の妥当性が重視されているだけ。
で、判例通説は、やっぱり結論の妥当性が重視されて、そういう説が
採られている訳。だから、判例通説を採ると妥当性を図るのが楽になる。
新試験だって判例通説をとらなくても合格点はくる。だけど、その場合は
結論の妥当性を別途図らないといけなくなるから、余計な手間がかかる。
だから、効率が悪いと言うことで薦められない。
あてはめについては、常識感覚がとにかく大事なのは間違いないだろうね。
自分の書きたいことに引きつけようと歪めたら、痛い目を見そう。
>>434
そうだろうな。
憲法でも１４条、１５条、２５条、立法不作為などを
花形的に書いた答案は求めていないとバッチリヒアリング
で書かれるだろうな。
原告の救済に一番効果的な構成を厚く、それ以外は軽く
ほぼ勝ち目なしの構成は触れるだけ、こういうのができたら
センスがあり、考査委員は喜ぶよ。
そうだろうな。
憲法でも１４条、１５条、２５条、立法不作為などを
花形的に書いた答案は求めていないとバッチリヒアリング
で書かれるだろうな。
原告の救済に一番効果的な構成を厚く、それ以外は軽く
ほぼ勝ち目なしの構成は触れるだけ、こういうのができたら
センスがあり、考査委員は喜ぶよ。
>>433
それは司法試験委員の言っていることの半分でしかない。
通説判例に立たなくても、それを凌駕する規範を説得的に示し、
そのうえで、（実務的に受け入れられる、可能性のある）
認定・あてはめができれば、それはそれで十分評価される。
実際には、そういう芸当ができる人は、ぶっちぎり１位合格で
歴代の人として新司法試験受験史に名前が残るけど。
藤木英雄や渥美東洋みたいに。
それは司法試験委員の言っていることの半分でしかない。
通説判例に立たなくても、それを凌駕する規範を説得的に示し、
そのうえで、（実務的に受け入れられる、可能性のある）
認定・あてはめができれば、それはそれで十分評価される。
実際には、そういう芸当ができる人は、ぶっちぎり１位合格で
歴代の人として新司法試験受験史に名前が残るけど。
藤木英雄や渥美東洋みたいに。
再現見ても、この問題でのヤマはこれだろ！というのに
スカスカだったり、ヤマじゃないだろ！というところに
分量さいてあったりしてるの多いな。
問題文の読み方が甘いのではないか？
スカスカだったり、ヤマじゃないだろ！というところに
分量さいてあったりしてるの多いな。
問題文の読み方が甘いのではないか？
受験生は理論的なことを書けたらなんか書けた気になる奴が多い。
でも、試験委員は、理論的なこと（学説など）は、もちろん知っているし
自分達で検討して作った問題だから、問題となりそうな学説は全部把握している。
試験委員が聞きたいのは、学説じゃなく、あてはめと結論の妥当性、相当性だと思うよ。
彼等がどういう当てはめと結論を相当としているかを読めたかで点数は
恐ろしいほど違うと思うよ。
でも、試験委員は、理論的なこと（学説など）は、もちろん知っているし
自分達で検討して作った問題だから、問題となりそうな学説は全部把握している。
試験委員が聞きたいのは、学説じゃなく、あてはめと結論の妥当性、相当性だと思うよ。
彼等がどういう当てはめと結論を相当としているかを読めたかで点数は
恐ろしいほど違うと思うよ。
>440
たぶん、それは自分のもってる知識を書きたい欲に負けてるんだと思う。
受験生の立場からすると、やっぱり良くわからないところは軽く書いて自分の書けるところを
厚く書いてしまう気持ちはすごく良く分かる。
そこをぐっとこらえてわからなくとも分からないなりにそれなりに書く必要があるんだろうね。
たぶん、それは自分のもってる知識を書きたい欲に負けてるんだと思う。
受験生の立場からすると、やっぱり良くわからないところは軽く書いて自分の書けるところを
厚く書いてしまう気持ちはすごく良く分かる。
そこをぐっとこらえてわからなくとも分からないなりにそれなりに書く必要があるんだろうね。
誰にレスしてんだ
>>444
俺は、合格者から、答案構成後に「何を捨てるか」を検討するステップを
はさんだ方がいいと忠告されたよ。
数分間その検討に使っても、捨てた場所を書かなくて良くなることで
10分以上は時間が浮くから、余裕で元を取れるんだとか。
俺は、合格者から、答案構成後に「何を捨てるか」を検討するステップを
はさんだ方がいいと忠告されたよ。
数分間その検討に使っても、捨てた場所を書かなくて良くなることで
10分以上は時間が浮くから、余裕で元を取れるんだとか。
試験委員としては、特に論じて欲しいと思ってもいない点を
取り上げて論じてる答案はイライラするんだろうね。
取り上げて論じてる答案はイライラするんだろうね。
刑法で論証をまともに書いたのは不真正不作為犯くらいかなぁ。
あとは全部結論ありきでサクっと書いて、事実の当てはめの方にガンガン時間を使った。
あとは全部結論ありきでサクっと書いて、事実の当てはめの方にガンガン時間を使った。
事案 書く論点 書く論点の量 事実の使用量
をみることで、受験生のこの事案に対するスジがいいか悪いか
すぐにｗかる。スジのいい受験生が欲しい。
をみることで、受験生のこの事案に対するスジがいいか悪いか
すぐにｗかる。スジのいい受験生が欲しい。
今年の問題はパッと見で「コレだ！！」って感じにならない問題だった
だから必然的に「んもぅ・・・何を聞きたいんだよ試験委員は・・・」
って考えざるを得ない問題だったと個人的には思っているんだが
だから必然的に「んもぅ・・・何を聞きたいんだよ試験委員は・・・」
って考えざるを得ない問題だったと個人的には思っているんだが
余事記載多いと裁量点０点で結果的には低い点数だけどな
今年はその傾向あったよなあ。
ただ来年も続くとは限らない。
これまでの過去問は相当誘導入ってるからな。
それに気付いて誘導に乗る。これが鉄則。
ただ来年も続くとは限らない。
これまでの過去問は相当誘導入ってるからな。
それに気付いて誘導に乗る。これが鉄則。
裁量点って何点分くらいあるのだろうか
>>456
満点の1割くらいじゃね
満点の1割くらいじゃね
>>457
たったの一割しかないんだ。。
たったの一割しかないんだ。。
>>456
具体的には分からんけど、めちゃくちゃ多いでしょ。
具体的には分からんけど、めちゃくちゃ多いでしょ。
>>458
もちろん、あてずっぽだぞｗ
もちろん、あてずっぽだぞｗ
予備校答練と本試験の採点の大きな違いは、裁量点の多さだと思う。
予備校って旧試験のスタッフがそのまま新のスタッフにもなってるから
微妙にズレてるんだよね。
微妙にズレてるんだよね。
ここの議論も、結局は、筋（試験委員が求めてる筋）に合致しているかどうかって
ことに行き着いてる訳だ。
ことに行き着いてる訳だ。
筋＝余事記載？
配点されてる論点でも、試験委員が望んでいる結論はあるだろう
配点されてる論点でも、試験委員が望んでいる結論はあるだろう
刑法と憲法の話題が多いみたいだね。
民法の死因としては、今までどんなのが話題になったんでしょうか。
民法の死因としては、今までどんなのが話題になったんでしょうか。
109条かな？
自分は贈与を受けた者は抵当権者とは関係が両立するから対抗関係にはあたらないと書いた…
民事スレ読んでいると誰もそんなこと言っていなくて、むしろ背信悪意で論じていてショック受けている…
自分は譲渡時と破壊時で区別して論じたんだけど。
自分は贈与を受けた者は抵当権者とは関係が両立するから対抗関係にはあたらないと書いた…
民事スレ読んでいると誰もそんなこと言っていなくて、むしろ背信悪意で論じていてショック受けている…
自分は譲渡時と破壊時で区別して論じたんだけど。
おれは三振かかってるが、９９書かずに１０９、まあどんまい(^。^)y-.。o○
楽観的だな
まあ、いまさらじたばたしてもしゃないやん(^。^)y-.。o○
悲観するより楽観できるほうがいいべ。
おれ、ちなみに時間無くて伝聞もすかすか、署名押印切り、どんまい(^。^)y-.。o○
いちおう学部京大か東大、どんまい(^。^)y-.。o○
いちおう学部京大か東大、どんまい(^。^)y-.。o○
もう既に職を得ているか、家が資産家に違いない。
学部京大ならその推定が働く。ええなあ。
学部京大ならその推定が働く。ええなあ。
ちなみに、どっちでもないし、ただ危機感欠如してるだけねん(^。^)y-.。o○
恐竜やったら、まっさきに絶滅してたタイプやわ、野垂れ死ぬな、おれ(^。^)y-.。o○
恐竜やったら、まっさきに絶滅してたタイプやわ、野垂れ死ぬな、おれ(^。^)y-.。o○
京大とみた
関西弁だしな
99書かないといかんの？？
民事系の流れで質問です。設問2の損害論のところで法定地上権完全スルーしたんですけど、これって死因ですか？
別にいらんやろそんなん
>>479
法定地上権書いた人がいるのかむしろ知りたい。
法定地上権書いた人がいるのかむしろ知りたい。
ローの友達が自信満々に「損害額は法定地上権が成立した価格で云々」と言っていたので。
まぁ自分は択一で死んでるっぽいので関係ない話なんですがw
まぁ自分は択一で死んでるっぽいので関係ない話なんですがw
法定地上権付き建物としての価格賠償請求
↓
建物壊れた場合は、更地として評価されるので、法定地上権の価値分は、土地から回収可能
↓
損害はあくまで建物価格のみ
ということじゃないの？
↓
建物壊れた場合は、更地として評価されるので、法定地上権の価値分は、土地から回収可能
↓
損害はあくまで建物価格のみ
ということじゃないの？
別の建物を建てようとしてたんじゃなかった？
それに土地にも登記ないのにその理論って通用するのかな。
それに土地にも登記ないのにその理論って通用するのかな。
>>483
そもそも土地建物の共同抵当権者が建物の滅失につき
法定地上権の価値分を損害として主張するかな、という疑問はあるが
わからないではないね。
法定地上権の価値分が土地から回収可能かどうかは
共同抵当が設定された土地建物の関係いかんだから微妙ではある。
そもそも土地建物の共同抵当権者が建物の滅失につき
法定地上権の価値分を損害として主張するかな、という疑問はあるが
わからないではないね。
法定地上権の価値分が土地から回収可能かどうかは
共同抵当が設定された土地建物の関係いかんだから微妙ではある。
抵当権が実行されたわけではないので、法定地上権なんか出てくるわけねえッ！
ほんまや、あんたはんかしこい
共同抵当だけでいいんじゃね
それも、この際いらん！
>>486の言うとおり。法定地上権書いた時点で、法定地上権の成立要件を理解していないということを露呈し、
積極ミスで大減点となるｗ
積極ミスで大減点となるｗ
よかったー
友人があまりにも自信満々だったので、ここ２，３日ガクブルしてましたｗ
友人があまりにも自信満々だったので、ここ２，３日ガクブルしてましたｗ
>>490
自分も法定地上権は思いつかなかったけど
法定地上権の成立が予定されている建物抵当権が
不法行為によって滅失した場合の損害について
法定地上権にかかる価値分を損害に含みうるかどうかの話なので
実際に法定地上権が成立したかどうかは別次元の問題ではないかな。
自分も法定地上権は思いつかなかったけど
法定地上権の成立が予定されている建物抵当権が
不法行為によって滅失した場合の損害について
法定地上権にかかる価値分を損害に含みうるかどうかの話なので
実際に法定地上権が成立したかどうかは別次元の問題ではないかな。
従前の議論を見てないから、よく分からないけど
その友人が言うところは抵当権を実行した場合
法定地上権が成立し得る建物とゆう趣旨ではないだろうか？
問題文の時点で法定地上権が成立していないのは、明らかだもの。
その友人が言うところは抵当権を実行した場合
法定地上権が成立し得る建物とゆう趣旨ではないだろうか？
問題文の時点で法定地上権が成立していないのは、明らかだもの。
要するに抵当権を実行するまでは建物の担保価値（評価額）=損害額がわからんということだろうか？
損害「額」というより「損害」そのものがあるのかどうかわからん。
債務者が弁済期に耳を揃えて全額返済したときは抵当権なんか
あってなくても一緒みたいな話しになっちまわないかということでは。
債務者が弁済期に耳を揃えて全額返済したときは抵当権なんか
あってなくても一緒みたいな話しになっちまわないかということでは。
民法設問１主張の１つ目って、有権代理９９条しかあり得ないのかな。
１０９条の「表示」という形で構成すれば，事実①と②の法律上の意義
を見出せるように思えたんだけど。
９９条だと、事実②は法律上の意義なしということになるのかな。
１０９条の「表示」という形で構成すれば，事実①と②の法律上の意義
を見出せるように思えたんだけど。
９９条だと、事実②は法律上の意義なしということになるのかな。
>>496
問題文を差替えてでも自分が正しいことにしようとすることがそもそも超致命的。
何が「構成すれば」だよ。お前が勝手に問題文をねじ曲げたって正しいことに
捏造したって、採点者がそれに乗っかってくれる訳じゃないだろ。アホ過ぎる。
問題文を差替えてでも自分が正しいことにしようとすることがそもそも超致命的。
何が「構成すれば」だよ。お前が勝手に問題文をねじ曲げたって正しいことに
捏造したって、採点者がそれに乗っかってくれる訳じゃないだろ。アホ過ぎる。
まあまあそんなきいきり立たなくとも。
>>494
えっでもそれでは紛争解決にならないような。
建物破壊による損害があるってことは明らかで、それは抽象的に言えば「甲乙丙を
担保にしていたのが丙を担保に出来なくなったこと」では？
その言わば期待権のようなものをどう評価するかということだと思うんだけど。
えっでもそれでは紛争解決にならないような。
建物破壊による損害があるってことは明らかで、それは抽象的に言えば「甲乙丙を
担保にしていたのが丙を担保に出来なくなったこと」では？
その言わば期待権のようなものをどう評価するかということだと思うんだけど。
ちょっとしばらく2ch見てなかったんだけど
109条＝アウト的な流れになってるの？
109条＝アウト的な流れになってるの？
横やりであれなんだけど、どうして109条はだめなの？
>>501
曲解には見えないが。
曲解には見えないが。
>>503
問題文
問題文
俺も実は１０9条が死因って議論されてる頃があったなら、
その時はスレッド見てなかった可能性が
その時はスレッド見てなかった可能性が
>>505
の具体的にどの部分？
の具体的にどの部分？
逆に、有権代理と強くいわれるのは何故なのかを考えてみ
496のやってるように解釈次第でどちらでもとれるような事案だったら
別に有権代理でも表見代理でもどちらでも構わない訳だろ
496のやってるように解釈次第でどちらでもとれるような事案だったら
別に有権代理でも表見代理でもどちらでも構わない訳だろ
問題文は「～授与した」とする主張となってる。
もし、109条の主張であるなら「～授与したとの表示をした」とする主張となる。
もし、109条の主張であるなら「～授与したとの表示をした」とする主張となる。
アホな質問かも知れんのだが・・・
有権代理と無権代理って「選択的」に主張するもんなの？
本番めちゃくちゃ悩んだんだが
有権代理と無権代理って「選択的」に主張するもんなの？
本番めちゃくちゃ悩んだんだが
>>509
なんだ。その程度のことか。
なんだ。その程度のことか。
１０９条の主張をする場合の請求原因で代理権授与を「表示」したことまで
主張立証することを確実に理解してないと、１０９条構成にしちゃいそうだな。
主張立証することを確実に理解してないと、１０９条構成にしちゃいそうだな。
>>511
その程度というけど、気付かなかったら大ダメージじゃね？
その程度というけど、気付かなかったら大ダメージじゃね？
「授与したとする主張」と「授与したとの表示をした」との主張か。
中身自体は回り回ってほとんど変わらん気もしてくるｗ
中身自体は回り回ってほとんど変わらん気もしてくるｗ
今までの流れだと、逆に「授与したとの表示をした」という問題分だった場合
に有権代理とするのは微妙ってことになるのかな。
に有権代理とするのは微妙ってことになるのかな。
この事例におけるAF間の交渉経緯からして、109条の主張は不自然だよ。
Aとしても1500万分については、争う気ないのだから、
Fとしては99条or110条でいくよ普通は。
Aとしても1500万分については、争う気ないのだから、
Fとしては99条or110条でいくよ普通は。
「授与した」という記載から有権代理な気がしたんだが
「選択的に」という記載からはどっちも無権代理なんじゃね？とも思ったわけ
無権代理は予備的だろうって
「選択的に」という記載からはどっちも無権代理なんじゃね？とも思ったわけ
無権代理は予備的だろうって
９９条でいった場合、②の事実は法律上の意義なしってことになる？
俺はそうしたんだけど。
俺はそうしたんだけど。
今回と事案が違うが対人恐怖症で選挙にいけない何とかしろ、
という問題が３年前の受験新報の問題に出ていて一瞬ビビッタ。
ついで、昔の法学教室の連載をコピーしてたんだが
憲法の演習の１回目の新の憲法、たばこのやつとほとんど
同じ問題があったのにもビビッタ。
という問題が３年前の受験新報の問題に出ていて一瞬ビビッタ。
ついで、昔の法学教室の連載をコピーしてたんだが
憲法の演習の１回目の新の憲法、たばこのやつとほとんど
同じ問題があったのにもビビッタ。
２０００万（あるいは制限なし）について授与表示があった
と主張しても別に不自然ではないと思うが
と主張しても別に不自然ではないと思うが
>>524
そういうこと言ってると、激しく罵倒されるよｗ 問題文！って
そういうこと言ってると、激しく罵倒されるよｗ 問題文！って
ヒント not(a+b)
>>526
負け惜しみで煽ってるようにしか見えない。
負け惜しみで煽ってるようにしか見えない。
俺も99条構成にして2は意味無しにした。まさかの死因だったりして。
まあ、１０９条書いた人も３割くらいいるかもね。
基本代理権は争われていないから
仮に、2000万の授与表示にあたるような事実を主張立証した場合
110条の正当事由満たすんじゃないかな？
別途、109条主張する必要ある？
仮に、2000万の授与表示にあたるような事実を主張立証した場合
110条の正当事由満たすんじゃないかな？
別途、109条主張する必要ある？
>>528
そこは、要件事実とは直接関係なくて、個々の事実レベルの話だって理解すればOKっしょ。
事実の主張立証レベルで、無制限授与と1500万授与を選択的に主張してるだけ。
主張って、「表見代理を主張」というような法律構成の主張もあれば、事実レベルでの主張も
あるっしょ？
そこは、要件事実とは直接関係なくて、個々の事実レベルの話だって理解すればOKっしょ。
事実の主張立証レベルで、無制限授与と1500万授与を選択的に主張してるだけ。
主張って、「表見代理を主張」というような法律構成の主張もあれば、事実レベルでの主張も
あるっしょ？
536の言うように、これ主張レベルの話だろ
いわゆる選択的、予備的というのは請求レベルの話
いわゆる選択的、予備的というのは請求レベルの話
誤解されてるようだから補足。
問題文の主張2つは確かに事実レベルの主張立証の話。
でも、それだけじゃ結論を出せないから、いったん、その事実レベルの主張が、要件事実的には
どう位置付けられるのかを検討する。今回だと、①だと有権代理、②だと表見代理が導かれる。
で、導いた有権代理と表見代理の要件事実と、事実①と事実②を比較して、どういう
関係にあるかをそれぞれ示す。
それで一応の答えが出ると思ったよ。
問題文の主張2つは確かに事実レベルの主張立証の話。
でも、それだけじゃ結論を出せないから、いったん、その事実レベルの主張が、要件事実的には
どう位置付けられるのかを検討する。今回だと、①だと有権代理、②だと表見代理が導かれる。
で、導いた有権代理と表見代理の要件事実と、事実①と事実②を比較して、どういう
関係にあるかをそれぞれ示す。
それで一応の答えが出ると思ったよ。
仮に109と110の選択的主張って考えると②の事実をキレイに使い分けることができる気がしたんだ
この問題はマジで悩みまくった・・・
深読みと言われればそうかもしれんが問題文に喰らいつこうとしたらこうなっちゃったんだよ
この問題はマジで悩みまくった・・・
深読みと言われればそうかもしれんが問題文に喰らいつこうとしたらこうなっちゃったんだよ
「法律上の意義」」っていう問いかけ方がまた何とも微妙で、109条と110条
の主観の主張立証責任が違うこととかチラつくと、109条も書きたくなるんだよね。
の主観の主張立証責任が違うこととかチラつくと、109条も書きたくなるんだよね。
主張レベルの違いか
勉強不足だから変にハマって考えすぎたとか思い込んでるわけだ俺はｗ
くだらん疑問に答えてくれてみんなありがとう
勉強不足だから変にハマって考えすぎたとか思い込んでるわけだ俺はｗ
くだらん疑問に答えてくれてみんなありがとう
>>544
本番は極限状況だから、判断力はどうしても落ちるし、仕方がないよ
気にするな
どーせ、みんな何かしらの科目でポカをやってるんだし、510はたまたま
民法だったってだけのことだ
お前も俺らも結局は大差ないw
本番は極限状況だから、判断力はどうしても落ちるし、仕方がないよ
気にするな
どーせ、みんな何かしらの科目でポカをやってるんだし、510はたまたま
民法だったってだけのことだ
お前も俺らも結局は大差ないw
＞お前も俺らも結局は大差ないw
それは分かってるよｗ
それは分かってるよｗ
俺も、設問５が変な問題だったから、ここで点を稼がなくてはと思い
かなり悩んだぜ
かなり悩んだぜ
>>550
おう、みんな仲間だww
おう、みんな仲間だww
設問１って２×２だとして、３５点って４で割れない点数だよね。
>>551
で、悩んだ結果、何を書いたん？
で、悩んだ結果、何を書いたん？
そういえば、解答って設問順にしないとダメなの？
配点が高い科目から答えた方が能率的だと思うんだが、オレは本試験では怖くて試せなかった。誰かやった勇者いない？
配点が高い科目から答えた方が能率的だと思うんだが、オレは本試験では怖くて試せなかった。誰かやった勇者いない？
>>555
採点はしてくれて、普通に点数はつくらしい。伝聞だけど。
採点はしてくれて、普通に点数はつくらしい。伝聞だけど。
>>553
主張①はただの有権代理だから配点が低いんだろう。
ただ、設問1の本当の恐ろしさはその配点の高さだと思う。
結論をちょちょいと書くだけでいい問題に35点も配点がある訳ない。
それじゃ、25点の配点の設問5より書くことが少なくなってしまう。
つまり、結論を導く思考過程をちゃんと示せているかどうかで、
凄く差が付く問題の筈。そこが一番自信がない。
主張①はただの有権代理だから配点が低いんだろう。
ただ、設問1の本当の恐ろしさはその配点の高さだと思う。
結論をちょちょいと書くだけでいい問題に35点も配点がある訳ない。
それじゃ、25点の配点の設問5より書くことが少なくなってしまう。
つまり、結論を導く思考過程をちゃんと示せているかどうかで、
凄く差が付く問題の筈。そこが一番自信がない。
>>556
民事第２問もきつかったよなぁ。
民事第２問もきつかったよなぁ。
>558
そうすると、主張１より主張２の方が配点高いってこと？
そうすると、主張１より主張２の方が配点高いってこと？
途中の設問をどうしても説けなかったとしたら次進めないもんな・・・。
民事系検討スレではこの設問1の話はすでに出てたのかな？
ちとあっちのスレ見てなかったから重複した話だったらすまそ
このスレでみんなの話聞けてよかったっす
ちとあっちのスレ見てなかったから重複した話だったらすまそ
このスレでみんなの話聞けてよかったっす
本当の死因は、答えを間違えたことそのものじゃない
答えを間違えるような誤った論理過程の方がガンガン点を引かれる・・・
答えを間違えるような誤った論理過程の方がガンガン点を引かれる・・・
ミスばっか思い出してしまう
ヒアリング読むと、死因が１つあったからって即不良にはならないって書いてあるよね。
主観的には、憲法、民法、刑訴で１つずつ死因を抱えてる気がするんだけど。
主観的には、憲法、民法、刑訴で１つずつ死因を抱えてる気がするんだけど。
おれなんか全科目で死因を抱えているぞ
>>569
民訴と行政に死因がないとでも？
民訴と行政に死因がないとでも？
死因かどうかわからんが全科目ミスはある
1科目でも完全だ！と言える人は素直に尊敬する
1科目でも完全だ！と言える人は素直に尊敬する
俺の死因
商法：設立時取締役の責任書き忘れ。
見せ金の基準使わずいきなり無効（甲丙同一視して全部仮装）→利益相反の説明がないから承認なし＆取引安全不要→株式も無効。
423＆429の任務懈怠のあてはめスカスカ。
民法：設問１ 事実①を主要事実のように書いた。
設問２ 損害は①抵当権に追求効があるので贈与時は発生しないが、②壊した時交換価値も失うので発生、と適当に。
背信的悪意の認定が1行書き写しのみ。
設問５ 遺言認知肯定（準正不成立→2：1の割合はＥを非嫡出子と認める合理的意思とかでっち上げる）
民訴：設問３ 手続保障を受けるべき当事者を勘違いし、Ｅの手続保障を考慮して無効とする。
設問４ 信義則は論じなくても良いのに、①長所として1500万超えない部分も審判対象だから手続保障あり信義則肯定を書いた。
逆に②は審判対象でないので信義則否定されるのが短所とした。
①の短所は明示の一部請求の判例に反するとしたが、釈明すればそういう原告の意思も考えられるのでは？とよく分からんことを書いた。
刑法：不作為犯の因果関係論ぜず。故意2行で時的考慮なし。信頼の原則書いてない。甲と乙の2人に死を帰責。
刑訴：領置書いてない。伝聞残り7分で320→乙321Ⅰ③、残り2分で甲は再伝聞とし「324条1項類推。被告人322条。不利益、任意あり。証拠能力肯定。」とだけ。
もちろん実況見分調書321Ⅲや現場指示的要素も書いてない。
憲法：25条 原告抽象・具体化→被告プロ→私見は原告と同じ。適用違憲なのに被告で立法裁量。私見は25条の趣旨目的に必要・合理的に「居住地」解釈→違憲。
14条 原告差別あり→被告後段でないから適用ない→私見規範も立てずに不合理認定。
15条 私見の立法不作為が5行くらいでスカスカ。
行政：設問２で行政裁量書かずに法解釈のみ。Ａ村の立場なのに私見は全部違法。
商法：設立時取締役の責任書き忘れ。
見せ金の基準使わずいきなり無効（甲丙同一視して全部仮装）→利益相反の説明がないから承認なし＆取引安全不要→株式も無効。
423＆429の任務懈怠のあてはめスカスカ。
民法：設問１ 事実①を主要事実のように書いた。
設問２ 損害は①抵当権に追求効があるので贈与時は発生しないが、②壊した時交換価値も失うので発生、と適当に。
背信的悪意の認定が1行書き写しのみ。
設問５ 遺言認知肯定（準正不成立→2：1の割合はＥを非嫡出子と認める合理的意思とかでっち上げる）
民訴：設問３ 手続保障を受けるべき当事者を勘違いし、Ｅの手続保障を考慮して無効とする。
設問４ 信義則は論じなくても良いのに、①長所として1500万超えない部分も審判対象だから手続保障あり信義則肯定を書いた。
逆に②は審判対象でないので信義則否定されるのが短所とした。
①の短所は明示の一部請求の判例に反するとしたが、釈明すればそういう原告の意思も考えられるのでは？とよく分からんことを書いた。
刑法：不作為犯の因果関係論ぜず。故意2行で時的考慮なし。信頼の原則書いてない。甲と乙の2人に死を帰責。
刑訴：領置書いてない。伝聞残り7分で320→乙321Ⅰ③、残り2分で甲は再伝聞とし「324条1項類推。被告人322条。不利益、任意あり。証拠能力肯定。」とだけ。
もちろん実況見分調書321Ⅲや現場指示的要素も書いてない。
憲法：25条 原告抽象・具体化→被告プロ→私見は原告と同じ。適用違憲なのに被告で立法裁量。私見は25条の趣旨目的に必要・合理的に「居住地」解釈→違憲。
14条 原告差別あり→被告後段でないから適用ない→私見規範も立てずに不合理認定。
15条 私見の立法不作為が5行くらいでスカスカ。
行政：設問２で行政裁量書かずに法解釈のみ。Ａ村の立場なのに私見は全部違法。
815 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/05/29(土) 03:24:50 ID:???
平成22年度法科大学院適性試験の志願者数（確定）について
志願者数8,650人（10,282人） 対前年度1,632人減15.9％減
あらら…
816 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/05/29(土) 03:32:24 ID:???
ついに８０００か。
この内、入学するのは５０００くらいでしょ？完全に終わった感じだね。
平成22年度法科大学院適性試験の志願者数（確定）について
志願者数8,650人（10,282人） 対前年度1,632人減15.9％減
あらら…
816 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/05/29(土) 03:32:24 ID:???
ついに８０００か。
この内、入学するのは５０００くらいでしょ？完全に終わった感じだね。
もう法科大学院制度自体終わったな。おれの人生も終わったがな
来年度は予備試験あるし、もっともっと減るよ。来年は、受験者5000人くらいだろうね。
その内入学が2000ちょい。いよいよ崩壊か。
その内入学が2000ちょい。いよいよ崩壊か。
大学法人化で大学への天下りが激増した。
何と言ってもそれまでの天下りルートより格段に条件が良い。
出版社に天下りといっても横滑り以下だったので、大学のうまみに酔いしれた。
仕分けされた農業者大学などの天下り専用のハコもどんどん作った。
政策研究の学科や院も作らせて教授待遇で天下り。
会計大学院も法科大学院も天下りのハコとしてのみ作られた。本来不要である。
こうして補助金依存型のハコが乱造された。
これらは補助金なしでは運営不可能。
補助金をもらうためには天下りは不可欠。
何と言ってもそれまでの天下りルートより格段に条件が良い。
出版社に天下りといっても横滑り以下だったので、大学のうまみに酔いしれた。
仕分けされた農業者大学などの天下り専用のハコもどんどん作った。
政策研究の学科や院も作らせて教授待遇で天下り。
会計大学院も法科大学院も天下りのハコとしてのみ作られた。本来不要である。
こうして補助金依存型のハコが乱造された。
これらは補助金なしでは運営不可能。
補助金をもらうためには天下りは不可欠。
遺言認知をやたらと認めてる人がいるけど、ちょっと気になるところがある。
だってさ、遺言認知する意思があって、そういう趣旨で遺言書を作成してたら、
その作成の2年後に認知届なんて作る必要はないだろう。
その意味で、Aの行動が矛盾してしまう。
また、文言解釈としては遺言認知とは読めないから、意思解釈で遺言認知の
意思を無理矢理読み取らないといけない訳だけど、その意思解釈は当然のことながら
遺言作成時点をもって判断しなければならない。
遺言を作った後の心変わりで、遺言の記載は同じなのに効力が変わりまくるとか、
ありえないしな。
でも、20年時点での意思を示す事情は認められない。むしろ、認めると上記のように
行動に矛盾さえ生じてしまう。
本当に遺言認知はアリなんだろうか。むしろ事実誤認で軽い死因になってるんじゃ
ないだろうか。
だってさ、遺言認知する意思があって、そういう趣旨で遺言書を作成してたら、
その作成の2年後に認知届なんて作る必要はないだろう。
その意味で、Aの行動が矛盾してしまう。
また、文言解釈としては遺言認知とは読めないから、意思解釈で遺言認知の
意思を無理矢理読み取らないといけない訳だけど、その意思解釈は当然のことながら
遺言作成時点をもって判断しなければならない。
遺言を作った後の心変わりで、遺言の記載は同じなのに効力が変わりまくるとか、
ありえないしな。
でも、20年時点での意思を示す事情は認められない。むしろ、認めると上記のように
行動に矛盾さえ生じてしまう。
本当に遺言認知はアリなんだろうか。むしろ事実誤認で軽い死因になってるんじゃ
ないだろうか。
そんな所で死因にはならないと思うけど？
そもそも認知の条文や認知が要式行為であること
認知届けを出してないからこれでは認知が認められないこと
⇒ここまでで一応の水準
その先は遺言認知 or 遺贈の問題点に気付けば良好で
>>578のように説得的に書ければ優秀になるのではないかな
と勝手に思ってます
そもそも認知の条文や認知が要式行為であること
認知届けを出してないからこれでは認知が認められないこと
⇒ここまでで一応の水準
その先は遺言認知 or 遺贈の問題点に気付けば良好で
>>578のように説得的に書ければ優秀になるのではないかな
と勝手に思ってます
>>579
遺言認知に配点があるかどうかもそもそも微妙だと思う。
俺も確かに一応書いて否定はしたよ。みんな書きそうだと思ったからな。
その意味で、俺は別に配点があろうとなかろうと困らない。
でも、やはり問題文の事情からすると、出題者がそんなことを書いて
欲しいとまで思っていないように感じる。
遺言認知に配点があるかどうかもそもそも微妙だと思う。
俺も確かに一応書いて否定はしたよ。みんな書きそうだと思ったからな。
その意味で、俺は別に配点があろうとなかろうと困らない。
でも、やはり問題文の事情からすると、出題者がそんなことを書いて
欲しいとまで思っていないように感じる。
要件事実
配点高いねえ
4つで35点か。
説明無しで結論重視で書いたなあ
配点高いねえ
4つで35点か。
説明無しで結論重視で書いたなあ
遺言認知の届出って報告的届出じゃないの？
実体法上の効力に関係あるのかね？
つか誰が届出るんだよ。
実体法上の効力に関係あるのかね？
つか誰が届出るんだよ。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ninti.html
＞後者の場合、つまり遺言による認知（７８１条２項）の効力は、遺言の効力の発生時、
＞すなわち遺言者の死亡の時に生じる（９８５条１項）。この場合、遺言執行者は、
＞その就職の日から１０日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
＞しなければならない（戸６４条）が、この届出はいわゆる報告的届出となる。
＞後者の場合、つまり遺言による認知（７８１条２項）の効力は、遺言の効力の発生時、
＞すなわち遺言者の死亡の時に生じる（９８５条１項）。この場合、遺言執行者は、
＞その就職の日から１０日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
＞しなければならない（戸６４条）が、この届出はいわゆる報告的届出となる。
遺言認知は父が死んじゃっているんだから報告的届出であるのは
ある意味当然だよね。
それよりも問題文の遺言の文言から遺言認知とのしての趣旨が読み取れるのか
どうかというところが問題では。
ある意味当然だよね。
それよりも問題文の遺言の文言から遺言認知とのしての趣旨が読み取れるのか
どうかというところが問題では。
遺言の内容で認知切りはともかく届出がないから認知切りは死んでいいレベルだろ。
>>585
この人はいったい何を。
この人はいったい何を。
「AがCに借入れの代理権でその金額に限度のないものを授与したとする主張」
これを109条にもっていくのは日本語の問題として難しいかと。
これを109条にもっていくのは日本語の問題として難しいかと。
届出必要な要式行為だからダメだYO！
って書いてきちゃったぜえええええええええええええ
って書いてきちゃったぜえええええええええええええ
>>580
配点は「遺贈なのか遺言認知なのか」にあると思うよ
迷いもなく遺贈だ、遺言認知だと決め付けにはあまり配点はないと思う
というのも、
わざわざＤ死亡の日付と遺言の日付があることから、配偶者死亡後の遺言認知によっても準正は生じないこと（婚姻中でない）
比率を２：１としているのはＥを非嫡出子と扱っているようにみえること
この2つの事情は遺言認知を肯定する方向の事情として、結論否定するにしても使ってほしいと感じたから
配点は「遺贈なのか遺言認知なのか」にあると思うよ
迷いもなく遺贈だ、遺言認知だと決め付けにはあまり配点はないと思う
というのも、
わざわざＤ死亡の日付と遺言の日付があることから、配偶者死亡後の遺言認知によっても準正は生じないこと（婚姻中でない）
比率を２：１としているのはＥを非嫡出子と扱っているようにみえること
この2つの事情は遺言認知を肯定する方向の事情として、結論否定するにしても使ってほしいと感じたから
>>589
あ、遺言認知否定の論述ね。了解。
あ、遺言認知否定の論述ね。了解。
まず、届出が無いわな
それと遺言認知の解釈ね
これをどうするかが問題なんだよーん
それと遺言認知の解釈ね
これをどうするかが問題なんだよーん
認知届未提出→認知の効力なしとしておきながら
遺言についてEの承認がないから相続が生じない(！)などと書いてしまった。
それまでの民法の設問はほぼノーミスだったのに
最後の最後で民法自体の理解を疑わせることを書いてしまった。
さようなら。
遺言についてEの承認がないから相続が生じない(！)などと書いてしまった。
それまでの民法の設問はほぼノーミスだったのに
最後の最後で民法自体の理解を疑わせることを書いてしまった。
さようなら。
ミスった上での願望
「設問５は致命傷にはならないはず・・・」
「設問５は致命傷にはならないはず・・・」
＞届出が出てないから認知の効力が生じていないことについて言及
これが積極ミスだろｗ
これが積極ミスだろｗ
つか設問５までたどり着かなかったヤツも少なからずいると思うんだが
>>596
何で認知届を握りつぶしておいて認知が認められるんだ？
何で認知届を握りつぶしておいて認知が認められるんだ？
このスレ見てると
・ミスや死因なのか疑問を晒してみんなで建設的に議論する流れ
と
・「お前のミス死因だよpgrwww」って流れ
があるよな
心が荒んでくると後者になるんだろうか
・ミスや死因なのか疑問を晒してみんなで建設的に議論する流れ
と
・「お前のミス死因だよpgrwww」って流れ
があるよな
心が荒んでくると後者になるんだろうか
やべ・・・特許で大ポカやらかしたクセぇ・・・
>>606
それが認知の効力と何の関係があるんだ？
それが認知の効力と何の関係があるんだ？
>>607
ちょっw
ちょっw
単にカキコ者の姿勢の違いだと思う
俺の設問５死因
届出による認知の効力は、届けられていない以上生じない。
しかし、本件遺言で認知が認められないか。
明確に遺言で認知するとはされていないが、遺言において文言を合理的に解釈して、Ｅが自己の子であるとの意思が表示されていると言える場合には
遺言認知の効力を認めても差し支えない。
と、した上で、本件遺言は相続分の指定的な感じと読み取れる、加えて補助的事情として認知届が一応作成されていたこと
これらを併せて遺言解釈すれば、Ｅが子であることの意思が遺言に表示されているといえる→遺言認知ＯＫ
よって本来ＡとＥの相続分は１：１のはず。それが遺言により修正されている形。
債務の帰属は原則２：１のはずだが債権者保護で１：１に修正
なんて大嘘を大展開したぞ？
届出による認知の効力は、届けられていない以上生じない。
しかし、本件遺言で認知が認められないか。
明確に遺言で認知するとはされていないが、遺言において文言を合理的に解釈して、Ｅが自己の子であるとの意思が表示されていると言える場合には
遺言認知の効力を認めても差し支えない。
と、した上で、本件遺言は相続分の指定的な感じと読み取れる、加えて補助的事情として認知届が一応作成されていたこと
これらを併せて遺言解釈すれば、Ｅが子であることの意思が遺言に表示されているといえる→遺言認知ＯＫ
よって本来ＡとＥの相続分は１：１のはず。それが遺言により修正されている形。
債務の帰属は原則２：１のはずだが債権者保護で１：１に修正
なんて大嘘を大展開したぞ？
>>609
任意認知が届出によって認知の効力が生じるってことに争いがあるか?
任意認知が届出によって認知の効力が生じるってことに争いがあるか?
2項の解釈が問題だと友達が言ってたぞ
まぁそんな話一切知らなかったから書いてないけどｗ
まぁそんな話一切知らなかったから書いてないけどｗ
何が大嘘って、遺言認知だって届出必要なんだから届出切りすればいいのに遺言認知を大展開した点
さらに、遺言認知を認めた後の相続分を１：１とした点かな
まじオワットｒ
さらに、遺言認知を認めた後の相続分を１：１とした点かな
まじオワットｒ
まぁ設問５は皆できていないはずと信じて9月まで生きるわｗ
＞遺言認知だって届出必要なんだから届出切りすればいいのに
いや遺言認知は届け出がなくても効力は生じるよ。（報告的届出）
むしろ届け出がないからと遺言認知を即切りするのが大嘘。
いや遺言認知は届け出がなくても効力は生じるよ。（報告的届出）
むしろ届け出がないからと遺言認知を即切りするのが大嘘。
＞この場合、遺言執行者は、
＞その就職の日から１０日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
＞しなければならない（戸６４条）が、この届出はいわゆる報告的届出となる。
戸籍法の話？ｗｗ
＞その就職の日から１０日以内に、認知に関する遺言の謄本を添付して、認知の届出を
＞しなければならない（戸６４条）が、この届出はいわゆる報告的届出となる。
戸籍法の話？ｗｗ
>>618
だから当てはめのミスだと。
だから当てはめのミスだと。
え、、俺もしかして正解筋？？？！
これって死因ですかぁ？みたいにアホの振りして聞いてくる奴はだいたい自信満々だよねｗ
逆に、正解筋はこうに決まってるだろ！みたいに上から来る奴は爆死しているパターンが多い
すなわち、謙虚で注意深い奴は合格の推定が働く。
他方、傲慢で思い込みの激しいうっかりさんは出来たつもりで死んでいる
逆に、正解筋はこうに決まってるだろ！みたいに上から来る奴は爆死しているパターンが多い
すなわち、謙虚で注意深い奴は合格の推定が働く。
他方、傲慢で思い込みの激しいうっかりさんは出来たつもりで死んでいる
包括遺贈でえーんちごたっけ？
遺贈＝遺言により遺言者の財産を「譲る」ことである
つまり観念の表示である認知とは異なり意思表示が必要。
そこを指摘してあてはめができていればどっちでもいいような。
つまり観念の表示である認知とは異なり意思表示が必要。
そこを指摘してあてはめができていればどっちでもいいような。
>>624
準正に触れていればなお良かったのだが
準正に触れていればなお良かったのだが
>>623
一応言っておくが、あの遺言に親子関係の存在を認める旨の観念の表示
とやらなんて一切されていない。
死んだ妻の連れ子に財産の1/3をやると言っているだけなのに、遺言に書いても
いない「動機」を勝手に認定して、その「動機」だけで認知の効力を認めるって、
本来は無茶苦茶な筈。
認知意思があることを下手に知ってるせいで理屈を飛び越えて結びつけて
しまっている。
一応言っておくが、あの遺言に親子関係の存在を認める旨の観念の表示
とやらなんて一切されていない。
死んだ妻の連れ子に財産の1/3をやると言っているだけなのに、遺言に書いても
いない「動機」を勝手に認定して、その「動機」だけで認知の効力を認めるって、
本来は無茶苦茶な筈。
認知意思があることを下手に知ってるせいで理屈を飛び越えて結びつけて
しまっている。
「私が死亡したときは，私の遺産はＣを２，Ｅを１とする割合で分けること。」と
問題文にはあるけど、Aは法律家ではない素人だから、この記載自体は特別に
法律を意識したものじゃなくて、ただ単に財産をこう相続させたいと言っている
だけに過ぎない。
実際、凄く世話になった叔父がいた場合に、遺産の1/3をその叔父に分けて
くれって遺言に書くようなことってあるんだよな。素人なんだから法律なんて細かく
意識してないし、そういう大雑把な書き方をしてしまう。
(法律を意識してたら、遺言認知するなら一言「認知する」とちゃんと書いてたろう。
で、話がもっと簡単になってた筈)
だから、遺言それ自体から当然に認知意思が読み取れると解釈するのは実際上
不可能。あくまで、遺言には書いてないけど、その遺言を作った「動機」をもって
遺言の効力を認められるかというのが問題なんだろうな。
問題文にはあるけど、Aは法律家ではない素人だから、この記載自体は特別に
法律を意識したものじゃなくて、ただ単に財産をこう相続させたいと言っている
だけに過ぎない。
実際、凄く世話になった叔父がいた場合に、遺産の1/3をその叔父に分けて
くれって遺言に書くようなことってあるんだよな。素人なんだから法律なんて細かく
意識してないし、そういう大雑把な書き方をしてしまう。
(法律を意識してたら、遺言認知するなら一言「認知する」とちゃんと書いてたろう。
で、話がもっと簡単になってた筈)
だから、遺言それ自体から当然に認知意思が読み取れると解釈するのは実際上
不可能。あくまで、遺言には書いてないけど、その遺言を作った「動機」をもって
遺言の効力を認められるかというのが問題なんだろうな。
民事大大題
最後までたどり着かんかった奴
まわりにおる？？
最後までたどり着かんかった奴
まわりにおる？？
まず届出が無い
次に
私の遺産はＣを２，Ｅを１とする割合で分けること
の解釈が問題
認知として有効として良いか？
900条4項、嫡出と非嫡出の割合に合致
遺言者の意思解釈はなんとかかんとか
でも遺言は厳格な要式性
認知効ない
認知無いとして、連帯債務はどう承継させるか
相続人と非相続人との割合の指定が連帯債務の相続に影響与えるか
与えない
なーんてかいた
次に
私の遺産はＣを２，Ｅを１とする割合で分けること
の解釈が問題
認知として有効として良いか？
900条4項、嫡出と非嫡出の割合に合致
遺言者の意思解釈はなんとかかんとか
でも遺言は厳格な要式性
認知効ない
認知無いとして、連帯債務はどう承継させるか
相続人と非相続人との割合の指定が連帯債務の相続に影響与えるか
与えない
なーんてかいた
お前ら地上の勉強しなくていいのか
遺言認知だろうがなんだろうが、子とされるやつは成人だってことを忘れるなｗ
ちょっとふれてやるが
ちょっとふれてやるが
>>635
承諾してる事情をちゃんと拾ったよ。
承諾してる事情をちゃんと拾ったよ。
えっあの問題ってEが届出を出さないことで認知を免れるか、という問題かと思った。
だって認知届の書類は作成出来ているからEが届出を出しさえすれば当然に認知された
ことになるのでは？違うの？
だって認知届の書類は作成出来ているからEが届出を出しさえすれば当然に認知された
ことになるのでは？違うの？
遺言認知書いてもOKだろ
流れとしては、認知届け出ない→効力ない→遺言認知？→無理→仮に遺言認知とみなせても、承諾ない
→やっぱり子じゃない→包括遺贈→放棄ない限り２００万の債務承継 だろ
遺言認知も、相続分を２・１とするという事情から考えれば、非嫡出と嫡出の子の相続分と合致するし、これを非嫡出子
であることを認めるという意志表示にも解せないわけでもないがな・・厳しそうだな
まあ要するにこの路線でかけてない人間はいないわけで、どれかみんなかいつまんでるレベルなんだから、みんな死因じゃねえよ
流れとしては、認知届け出ない→効力ない→遺言認知？→無理→仮に遺言認知とみなせても、承諾ない
→やっぱり子じゃない→包括遺贈→放棄ない限り２００万の債務承継 だろ
遺言認知も、相続分を２・１とするという事情から考えれば、非嫡出と嫡出の子の相続分と合致するし、これを非嫡出子
であることを認めるという意志表示にも解せないわけでもないがな・・厳しそうだな
まあ要するにこの路線でかけてない人間はいないわけで、どれかみんなかいつまんでるレベルなんだから、みんな死因じゃねえよ
遺言が書かれた時ってその２ヶ月前に妻を亡くしているんだよね。
だから遺言を書いたこと自体は認知意思に関係なくごく自然な行為だと思った。
むしろ、旅行前にEに認知の話をしたのは遺言を書いた後に大きな借金を作ったので
実子のCにだけ背負わせるのは忍びないみたいなことだったのかとまで勘繰ったけど、
問題文にはそこまでの指定はなかったから首突っ込まないことにしておいた。
だから遺言を書いたこと自体は認知意思に関係なくごく自然な行為だと思った。
むしろ、旅行前にEに認知の話をしたのは遺言を書いた後に大きな借金を作ったので
実子のCにだけ背負わせるのは忍びないみたいなことだったのかとまで勘繰ったけど、
問題文にはそこまでの指定はなかったから首突っ込まないことにしておいた。
↑
「かけてない人間」→「かけてる人間」
すまん
「かけてない人間」→「かけてる人間」
すまん
相続分を２・１にするという事情が本問の特殊事情か
これにより遺言認知の可能性が・・・というわけね
わかってききたよ 638先生
自演でｽﾏｿ
これにより遺言認知の可能性が・・・というわけね
わかってききたよ 638先生
自演でｽﾏｿ
しかし・・・
死因だらけだわ・・・orz
死因だらけだわ・・・orz
子とされるやつは成人だってこと
認知、遺言認知が（形式的に）有効である場合に
初めて出てくる論点やろな
認知、遺言認知が（形式的に）有効である場合に
初めて出てくる論点やろな
司法試験に落ちた、もしくは受験を迷っている君たちへ
一般入試偏での医学部再受験への変更の手引き（学士は競争率高いし、経歴重視だから人によっては厳しい）
国公立（落ちこぼれ司法試験受験生でも底辺国公立なら余裕。基本、高校生が受ける試験だし）
奨学金 有利子１２万なら年いってても医学部ならまー大丈夫（らしい）
バイトも時給高いのあるし、前の大学の単位認めてくれたら最初の１．５年ぐらい暇だし
足りない分は喜んで親が出してくれる だって医者だぜ
（他にもいろいろ奨学金はあるし、入ってしまえばどうにでもなる）
２０代なら余裕、多い大学なら入学者に２割以上いる、そんなやつ
在学中は金はないが、医学部ブランドでその辺の正社員よりはるかにモテる。
６年間の我慢と考えればつらいが、同年代が必死で働いてるときに
楽しくキャンパスライフを謳歌できると思えば、逆にプラス
研修医が厳しいのは昔の話で、今は最低３０万以上はもらえる（６０万、７０万もザラ）
それが終われば、そりゃもう。異常な給料で募集してるし、アルバイトの時給もさらに異常。勤務時間も長くない
医師だけはこれからも安泰と断言できる。
（増やすといっても弁護士とは次元が違う、また真に不足してるし）
一般入試偏での医学部再受験への変更の手引き（学士は競争率高いし、経歴重視だから人によっては厳しい）
国公立（落ちこぼれ司法試験受験生でも底辺国公立なら余裕。基本、高校生が受ける試験だし）
奨学金 有利子１２万なら年いってても医学部ならまー大丈夫（らしい）
バイトも時給高いのあるし、前の大学の単位認めてくれたら最初の１．５年ぐらい暇だし
足りない分は喜んで親が出してくれる だって医者だぜ
（他にもいろいろ奨学金はあるし、入ってしまえばどうにでもなる）
２０代なら余裕、多い大学なら入学者に２割以上いる、そんなやつ
在学中は金はないが、医学部ブランドでその辺の正社員よりはるかにモテる。
６年間の我慢と考えればつらいが、同年代が必死で働いてるときに
楽しくキャンパスライフを謳歌できると思えば、逆にプラス
研修医が厳しいのは昔の話で、今は最低３０万以上はもらえる（６０万、７０万もザラ）
それが終われば、そりゃもう。異常な給料で募集してるし、アルバイトの時給もさらに異常。勤務時間も長くない
医師だけはこれからも安泰と断言できる。
（増やすといっても弁護士とは次元が違う、また真に不足してるし）
選択科目に死因を抱えてるくさい・・・
遺言が平成20年になされたことからすると，
遺言認知は無理
遺言認知は無理
kasoage
みんな出来たっぽいねえ
今回、ハイレバルな競争かなあ
各選択課目の難易度はどうだったんだろ
倒産 普通
国私 難化
らしいが
今回、ハイレバルな競争かなあ
各選択課目の難易度はどうだったんだろ
倒産 普通
国私 難化
らしいが
俺これまで友人のいろいろな再現答案見たけど、「やばいだろさすがに…」と思ったのは以下の通り。
１ 会社法
設立後なのに、なんの問題点の指摘もなくいきなり設立時の話である見せ金を展開。
払い込みの有効・無効はともかく、株式の効力について、取引安全から一言で有効、または出資が無効であることを理由に一言で無効。
Ａの４２９について実質的に途中答案。
２ 民事法
第1問について、両方とも表見代理（１０９、１１０）。両方とも有権代理。
第2問（2）について、１７７を出してない。不法占拠者は対抗関係に立たないなどの論述。
３ 刑事法
刑法…時間が超重要なのに、きちんと示されてない。うやむやにして一括論述。たとえば、2時15分の実行の着手なのに、故意は2時50分に認めてたり。
刑事訴訟法…時間切れ。伝聞一言。
４ 公法系
憲法…立法不作為忘れ。全部処分違憲で法令違憲なし。あったとしても、運用意見を大展開したり、公職選挙法に触れずに、生活保護法の一部違憲だけ書いてたり。
以下、死因になりそうで、ならないもの。
民事系…抵当権、見解問題、親族相続は何書いても大丈夫。それほど差は付かない。第3問も、表見代理や弁護士代理の問題に気付かない人は結構（というか割と大勢）いた。第4問（２）も、将来の請求権はひらめけばいいな程度。
刑事系…刑事訴訟法は、領置に気付かなかったと悲鳴挙げている人がいるけど、これも結構いた。数％くらいだったら危ないが、大勢いれば特に問題ない。特に、問題の事情を拾えなくなるわけでもない。あてはめでの勝負は依然としてできる。
公法系…あてはめが薄い人。憲法はあてはめあてはめ言われているけど、去年から傾向が変わってる。どっちかというと、問題点抽出能力が重視されている気がする。行政法は、私の意見をぬかした人。これも結構いたので、死因とまではいえないのでは。
１ 会社法
設立後なのに、なんの問題点の指摘もなくいきなり設立時の話である見せ金を展開。
払い込みの有効・無効はともかく、株式の効力について、取引安全から一言で有効、または出資が無効であることを理由に一言で無効。
Ａの４２９について実質的に途中答案。
２ 民事法
第1問について、両方とも表見代理（１０９、１１０）。両方とも有権代理。
第2問（2）について、１７７を出してない。不法占拠者は対抗関係に立たないなどの論述。
３ 刑事法
刑法…時間が超重要なのに、きちんと示されてない。うやむやにして一括論述。たとえば、2時15分の実行の着手なのに、故意は2時50分に認めてたり。
刑事訴訟法…時間切れ。伝聞一言。
４ 公法系
憲法…立法不作為忘れ。全部処分違憲で法令違憲なし。あったとしても、運用意見を大展開したり、公職選挙法に触れずに、生活保護法の一部違憲だけ書いてたり。
以下、死因になりそうで、ならないもの。
民事系…抵当権、見解問題、親族相続は何書いても大丈夫。それほど差は付かない。第3問も、表見代理や弁護士代理の問題に気付かない人は結構（というか割と大勢）いた。第4問（２）も、将来の請求権はひらめけばいいな程度。
刑事系…刑事訴訟法は、領置に気付かなかったと悲鳴挙げている人がいるけど、これも結構いた。数％くらいだったら危ないが、大勢いれば特に問題ない。特に、問題の事情を拾えなくなるわけでもない。あてはめでの勝負は依然としてできる。
公法系…あてはめが薄い人。憲法はあてはめあてはめ言われているけど、去年から傾向が変わってる。どっちかというと、問題点抽出能力が重視されている気がする。行政法は、私の意見をぬかした人。これも結構いたので、死因とまではいえないのでは。
>>650
憲法は何が問題なのかさっぱりわからん。解説をお願いします。
憲法は何が問題なのかさっぱりわからん。解説をお願いします。
どんどん自信なくなってくる・・・
8月とかどーゆー心理状態なんだろ
8月とかどーゆー心理状態なんだろ
>>650
見せ金飛びつきはまずいのか？！
俺本番で迷ったんだけど、預け合いが刑法上設立前に限ってなさそうだったから、
設立時に問題となることが多いだけで、設立時固有の論点というわけではないと思ってその辺の疑問スルーしちゃったんだがorz
見せ金飛びつきはまずいのか？！
俺本番で迷ったんだけど、預け合いが刑法上設立前に限ってなさそうだったから、
設立時に問題となることが多いだけで、設立時固有の論点というわけではないと思ってその辺の疑問スルーしちゃったんだがorz
>>650の独断と偏見に基づく死因だからどうかな。
こういのって大抵
自分が書いた部分は、「これ書いてないのは死因」にしたがるし
書いてない部分は、「これは書かなくても大丈夫」に流すだろ。
例えば民法99条落とし大丈夫みたいなこと言ってるが、俺の周りで99条落としは一人しか知らん
こういのって大抵
自分が書いた部分は、「これ書いてないのは死因」にしたがるし
書いてない部分は、「これは書かなくても大丈夫」に流すだろ。
例えば民法99条落とし大丈夫みたいなこと言ってるが、俺の周りで99条落としは一人しか知らん
そもそも、抵当権を対抗できなきゃ、損害賠償請求もクソもないじゃん
>>656
「対抗関係に立たない」っていう意味、わかってます?
「対抗関係に立たない」っていう意味、わかってます?
しかし所有権者に対抗できない抵当権を設定者以外の第三者との関係でそもそも保護する必要があるの？
こんなとこで議論してる奴
絶対受からなねえ
絶対受からなねえ
>>655
少なくとも、今年の問題で当然に「不法行為者」になると決めつけるのは爆死の要因。
当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
んだってことは理解しような。
少なくとも、今年の問題で当然に「不法行為者」になると決めつけるのは爆死の要因。
当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
んだってことは理解しような。
>>662
してないよ？
してないよ？
>>661
>当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
>んだってことは理解しような。
久々に即死レベルの死因をみた。
それはともかく
「丙建物については、Fのために抵当権の設定の登記がされていなかったので
FはEに対し、Eの不法行為を理由とする損害賠償を請求することができない」
という反論の当否を論じろという問いで、不法行為に当たるかどうかを
検討するの?何で?
>当たり前だが、抵当権を対向できなければ、その時点で「不法行為にそもそもならない」
>んだってことは理解しような。
久々に即死レベルの死因をみた。
それはともかく
「丙建物については、Fのために抵当権の設定の登記がされていなかったので
FはEに対し、Eの不法行為を理由とする損害賠償を請求することができない」
という反論の当否を論じろという問いで、不法行為に当たるかどうかを
検討するの?何で?
相対的なものだから>>650のも決定的死因になるかどうかわからん。
見せ金に飛びついている人が多い。辰已の速報からして見せ金扱い。途中答案も多いぞ。
募集株式だから見せ金無効ではないと書いた俺も429の法律構成だけ書いて、中身の検討はできず実質途中答案だ。
妻の不作為の時点が問題になるのは当然だが、多くの人が時間無視なんだよな。
俺は少なくとも２行為を検討すべきと主張してたのだが。
立法不作為を展開する方が死因という説を見たぞ。
生活保護法を違憲とすると給付も無効になるので生活保護法そのものを違憲とするなんてありえん。
15条の立法不作為は書かねばならないが、書けなかった人も多い。
法令違憲→適用違憲の自動販売機を嫌った委員が、適用違憲だけの論述を中心に聞いたという書き込みも見た。
その他、14条書かなかった人や25条も書かなかった人がいるという。
見せ金に飛びついている人が多い。辰已の速報からして見せ金扱い。途中答案も多いぞ。
募集株式だから見せ金無効ではないと書いた俺も429の法律構成だけ書いて、中身の検討はできず実質途中答案だ。
妻の不作為の時点が問題になるのは当然だが、多くの人が時間無視なんだよな。
俺は少なくとも２行為を検討すべきと主張してたのだが。
立法不作為を展開する方が死因という説を見たぞ。
生活保護法を違憲とすると給付も無効になるので生活保護法そのものを違憲とするなんてありえん。
15条の立法不作為は書かねばならないが、書けなかった人も多い。
法令違憲→適用違憲の自動販売機を嫌った委員が、適用違憲だけの論述を中心に聞いたという書き込みも見た。
その他、14条書かなかった人や25条も書かなかった人がいるという。
http://www.ishikyujin.com/
http://www.dtod-concierge.com/
http://career.m3.com/
http://www.recruit-dc.co.jp/
http://www.dtod-concierge.com/
http://career.m3.com/
http://www.recruit-dc.co.jp/
>>661
不法行為にあたるかどうかは709条の要件をみたすかどうかで決まる。
抵当権者が登記を欠いても不法行為者に損害賠償請求をできるかどうかは
不法行為者も177条にいう「第三者」に当たるかどうかの話。
なんかいろいろごっちゃになってるぞ。
不法行為にあたるかどうかは709条の要件をみたすかどうかで決まる。
抵当権者が登記を欠いても不法行為者に損害賠償請求をできるかどうかは
不法行為者も177条にいう「第三者」に当たるかどうかの話。
なんかいろいろごっちゃになってるぞ。
>>668
頭、大丈夫？
登記を欠くから抵当権を対抗できない
→対抗できない抵当権の侵害を主張できない
→不法行為にそもそもならない
ってルートで話が進んでると言っているだけだぞ。
これが普通の争い方でしょ。何がおかしいの？
頭、大丈夫？
登記を欠くから抵当権を対抗できない
→対抗できない抵当権の侵害を主張できない
→不法行為にそもそもならない
ってルートで話が進んでると言っているだけだぞ。
これが普通の争い方でしょ。何がおかしいの？
>>669
全然違う。お前が話を混同してるだけ。
抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
抵当権という権利侵害で不法行為を主張しようとしてるのに、抵当権を
対抗できなかったら、権利侵害があるとそもそも言えなくなるだろう。
「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースを区別できてないだろ。
全然違う。お前が話を混同してるだけ。
抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
抵当権という権利侵害で不法行為を主張しようとしてるのに、抵当権を
対抗できなかったら、権利侵害があるとそもそも言えなくなるだろう。
「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースを区別できてないだろ。
日曜の昼下がりにすごいのが現れたな
今年は各人死因を抱えているがここまでの死因はない
今年は各人死因を抱えているがここまでの死因はない
>>672
>抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
ソースを示していただけるとありがたい。
177条の第三者に不法行為者が含まれないという見解は相当有力だけど。
近江あたりの基本書をみてくれ。たしか潮見も同様の見解であったかと思う。
>抵当権を対抗できない時点で、不法行為の要件を満たせなくなるんだよ。
ソースを示していただけるとありがたい。
177条の第三者に不法行為者が含まれないという見解は相当有力だけど。
近江あたりの基本書をみてくれ。たしか潮見も同様の見解であったかと思う。
>>672
権利侵害は、抵当不動産が滅失した時点で客観的に生じている、
その権利侵害に基づく損害賠償を請求するにあたって登記が必要かどうかが
177条の問題。こんなの未修の1年目でみっちりやるだろ。
登記の有無で権利侵害が相対的に決まるわけないじゃん。
権利侵害は、抵当不動産が滅失した時点で客観的に生じている、
その権利侵害に基づく損害賠償を請求するにあたって登記が必要かどうかが
177条の問題。こんなの未修の1年目でみっちりやるだろ。
登記の有無で権利侵害が相対的に決まるわけないじゃん。
>>674-675
まさか、登記を備えない抵当権を第三者に対抗できるとか思ってる？
まさか、登記を備えない抵当権を第三者に対抗できるとか思ってる？
>>676
判例は177条の「第三者」を登記の欠缺を主張する政党の利益を有する者と
している。
学説では、この定義だと広範に過ぎるから範囲を限定しようとしている。
「両立しえない物権を主張する者」というのがその1つだ。
仮にこの見解に立つと不法行為者は177条にいう「第三者」に当たらないことになる。
この程度の議論は潮見の入門民法ですら記載がある。
あんた、人を批判するには不勉強すぎるわ。
判例は177条の「第三者」を登記の欠缺を主張する政党の利益を有する者と
している。
学説では、この定義だと広範に過ぎるから範囲を限定しようとしている。
「両立しえない物権を主張する者」というのがその1つだ。
仮にこの見解に立つと不法行為者は177条にいう「第三者」に当たらないことになる。
この程度の議論は潮見の入門民法ですら記載がある。
あんた、人を批判するには不勉強すぎるわ。
>「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースを区別できてない
これに尽きるな。
これに尽きるな。
確かに、死因だw
すごいな。
うちのローの未修１年生が今年の問題見て議論しても、もっとまともなやりとりになるぞｗ
おまえらどこの底辺ローだよ
うちのローの未修１年生が今年の問題見て議論しても、もっとまともなやりとりになるぞｗ
おまえらどこの底辺ローだよ
「対抗」「第三者」
についてよくわかってない奴がいるなｗ
話がかみあってないｗｗ
についてよくわかってない奴がいるなｗ
話がかみあってないｗｗ
>>678は未修者に法律を教えることがどれだけ苦痛を伴うか理解したことだろう
678は自作自演してないで、「贈与→破壊」のケースと、「単に破壊」のケースの
違いを説明してみ
贈与されて所有権者になった者が自分の建物を壊した場合と、所有権者でも
なんでもない奴が建物を壊した場合とで何が変わるのかってさ
違いを説明してみ
贈与されて所有権者になった者が自分の建物を壊した場合と、所有権者でも
なんでもない奴が建物を壊した場合とで何が変わるのかってさ
論点に飛びついた奴が必死に粘ってる感じだな
＞＞６８５
あんまり追い込んでやるなよｗ
あんまり追い込んでやるなよｗ
>685
その説明義務は自説を否定されたあんたが負担すべきだろ
その説明義務は自説を否定されたあんたが負担すべきだろ
横レスすまんが、抵当権設定登記の有無で不法行為が成立したりしなかったりするという説は
初めて聞いた。だれがいってるの？
初めて聞いた。だれがいってるの？
>>691
説じゃなくて、単純な論理の問題だよ。
例えば、お前が登記簿がまっさらな建物を土地と一緒に買ったとするじゃん？
で、その土地も建物もお前の土地だから、普通に建物を取り壊して自分好みの
建物に建替えたとする。誰が見たって、お前は何の非もないよな。
そこでいきなり、登記をしていない自称抵当権者が、売主と抵当権設定契約を
結んだから、その建物の取壊しをもって自分に対する不法行為だと言ってきた。
お前はどう反論する？
登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ？
それとも、必要もないのに「あなたの抵当権は私に対して有効ですから、私は
あなたの権利を侵害しております」なんて認めてあげる？
説じゃなくて、単純な論理の問題だよ。
例えば、お前が登記簿がまっさらな建物を土地と一緒に買ったとするじゃん？
で、その土地も建物もお前の土地だから、普通に建物を取り壊して自分好みの
建物に建替えたとする。誰が見たって、お前は何の非もないよな。
そこでいきなり、登記をしていない自称抵当権者が、売主と抵当権設定契約を
結んだから、その建物の取壊しをもって自分に対する不法行為だと言ってきた。
お前はどう反論する？
登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ？
それとも、必要もないのに「あなたの抵当権は私に対して有効ですから、私は
あなたの権利を侵害しております」なんて認めてあげる？
ちょっと日本語がおかしいな。
お前の「物」の間違いだ。
お前の「物」の間違いだ。
>>685
抵当権侵害を理由とする不法行為に基づく損害賠償請求をするにあたり
被告が抵当不動産の所有者かどうかで請求原因が変わるわけではない
設問では、Eの登記欠缺の反論が成り立つかどうかが問われている
そこでは純粋に177条の第三者に不法行為者が含まれるかどうかが問題となる
Eが丙の贈与を受けていたかどうかで結論が変わるとは思えないんだけど
ご教授下さいませ
抵当権侵害を理由とする不法行為に基づく損害賠償請求をするにあたり
被告が抵当不動産の所有者かどうかで請求原因が変わるわけではない
設問では、Eの登記欠缺の反論が成り立つかどうかが問われている
そこでは純粋に177条の第三者に不法行為者が含まれるかどうかが問題となる
Eが丙の贈与を受けていたかどうかで結論が変わるとは思えないんだけど
ご教授下さいませ
今年の問題って背信性を除けば692のいう事例と同じ構造だよな。
でも、692のいう事例で、所有権者が不法行為者であるとして、
655のいうような「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」を
持ち出して所有権者を負けさせるのは、結論的に不合理すぎる。
どうやれば通常の不法行為の場合と692の事例の不法行為の
場合とで結論を分けつつ理屈をうまく整合させられるんだろう？
教えて偉い人。
でも、692のいう事例で、所有権者が不法行為者であるとして、
655のいうような「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」を
持ち出して所有権者を負けさせるのは、結論的に不合理すぎる。
どうやれば通常の不法行為の場合と692の事例の不法行為の
場合とで結論を分けつつ理屈をうまく整合させられるんだろう？
教えて偉い人。
>>695
つまり、所有権者は、自分の建物を壊しただけで、登記もない抵当権者に
損害賠償を払わないといけないってこと？
177条の第三者に不法行為者が含まれない見解をとると、そうならざるを
得ないよね。
つまり、所有権者は、自分の建物を壊しただけで、登記もない抵当権者に
損害賠償を払わないといけないってこと？
177条の第三者に不法行為者が含まれない見解をとると、そうならざるを
得ないよね。
>>698
それは見解の誤りを認めて、他の説をとればいいって話ですか？
それは見解の誤りを認めて、他の説をとればいいって話ですか？
権利保護要件を持ち出すことがそもそも間違いの気もするが
どっかの学者の見解？
それとも独自説？
どっかの学者の見解？
それとも独自説？
>>692
>お前はどう反論する？
>登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ？
そこはね、あなたは登記を欠くから権利侵害を第三者に主張できませんよって
反論するんですよ。判例・通説によれば。
登記がないから権利侵害がないなんて主張は逆立ちしたって通りません。
>お前はどう反論する？
>登記もしてないくせに権利侵害だとか偉そうにぬかすなって反論するだろ？
そこはね、あなたは登記を欠くから権利侵害を第三者に主張できませんよって
反論するんですよ。判例・通説によれば。
登記がないから権利侵害がないなんて主張は逆立ちしたって通りません。
「見せ金は設立時の話だ」って上のほうにレスあるけど
増資見せ金って一般的な用語だと思うんだが・・・
増資見せ金って一般的な用語だと思うんだが・・・
勇気のわくスレだな。
Eに不法行為の成否を争わせるとか考えられんのだが。
Eに不法行為の成否を争わせるとか考えられんのだが。
>>704
それはないだろ。
それはないだろ。
抵当権で権利保護要件の登記ってワラエルなｗ
>>707
不法行為者も誰に損害を賠償するかは登記を見て判断するから
不法行為者が177条の第三者に当たらないことを前提に
権利資格保護要件としての登記の欠缺を抵当権者に主張しうるという流れは
よく見るぞ。とくにおかしいとは思わないが。
不法行為者も誰に損害を賠償するかは登記を見て判断するから
不法行為者が177条の第三者に当たらないことを前提に
権利資格保護要件としての登記の欠缺を抵当権者に主張しうるという流れは
よく見るぞ。とくにおかしいとは思わないが。
>>708
どこで見るのかを詳しく
どこで見るのかを詳しく
いつからこんな低レベルの話になったんだ？ｗ
抵当権で権利保護要件とか言っていると死因まちがいなしだぞ
>>703
見せ金って言葉はどうでもよくて、設立時と募集株式の差に気付いているか、
設立時の３要件に単にあてはめたんじゃ事案の分析が不十分ということを言っている。
抵当権で権利保護要件とか言っていると死因まちがいなしだぞ
>>703
見せ金って言葉はどうでもよくて、設立時と募集株式の差に気付いているか、
設立時の３要件に単にあてはめたんじゃ事案の分析が不十分ということを言っている。
まさに死因スレ
抵当権の不存在を主張できる所有権者が抵当不動産を毀損した場合に
「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
疑問がある。
その見解は、不法行為者は何の権利も持っていないんだから正当な利益が
ないだろうという話だよな。
でも、所有権者は正当な利益を持っているんだから、話がそもそも違う。
「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
疑問がある。
その見解は、不法行為者は何の権利も持っていないんだから正当な利益が
ないだろうという話だよな。
でも、所有権者は正当な利益を持っているんだから、話がそもそも違う。
不法行為者が177条の第三者にあたらないって、通説だと思っていたけど違うのか
抵当権設定登記を欠く抵当不動産の故意の滅失は抵当権者との関係で不法行為に
あたらないって、通説なのか
いろいろ目からうろこなんだが信用して大丈夫か
抵当権設定登記を欠く抵当不動産の故意の滅失は抵当権者との関係で不法行為に
あたらないって、通説なのか
いろいろ目からうろこなんだが信用して大丈夫か
>>714
>抵当権の不存在を主張できる所有権者が抵当不動産を毀損した場合に
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
>疑問がある。
この主張は正当だと思うんだけど、小問(2)は解答が広がり過ぎないように
抵当権の負担のない丙建物の所有権を取得したという反論ではなく
あえて登記欠缺の反論を不法行為に基づく損害賠償請求との関係に限定してない?
>抵当権の不存在を主張できる所有権者が抵当不動産を毀損した場合に
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」の議論にのせること自体に
>疑問がある。
この主張は正当だと思うんだけど、小問(2)は解答が広がり過ぎないように
抵当権の負担のない丙建物の所有権を取得したという反論ではなく
あえて登記欠缺の反論を不法行為に基づく損害賠償請求との関係に限定してない?
不法行為の要件事実を満たすかどうかと言う話と、不法行為の損害賠償請求権を
誰が持つかという話が混ざってないか？
「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
請求権を持つかという話だ
で、抵当権の登記がなければ不法行為にならないというのは前者の話だろ
抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない
誰が持つかという話が混ざってないか？
「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
請求権を持つかという話だ
で、抵当権の登記がなければ不法行為にならないというのは前者の話だろ
抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない
>>717
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
>登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
>請求権を持つかという話だ
「対抗関係」の問題と所有権帰属の問題を完全に混同してますね。
潮見入門P96あたりを読んでみて。
>抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない
これはないw
>「不法行為者は対抗関係に立たないという見解」というのは後者の話だろ
>登記をまだ有する前主と、登記を持たないけど所有権を有する現所有者のどちらが
>請求権を持つかという話だ
「対抗関係」の問題と所有権帰属の問題を完全に混同してますね。
潮見入門P96あたりを読んでみて。
>抵当権を対抗できなければ権利侵害の部分が否定されるから、不法行為が成立しない
これはないw
「不法行為者が誰に損害を賠償するか」とか言ってる時点で、貴君が要件事実を視野に入れずに
会話しているのが分かるよ。浅い、底が浅い、あまりに浅すぎる。
現時点で>>708氏が抱えてるマイノリティープロブレムは
要件事実に関する理解の不足、
権利保護要件の中身の理解の低さ、そして何より>>708氏自身が不法行為に対して
今ひとつ感覚的なものを掴めていない、そういう事だと思うのよ、私は。
それを踏まえた上で投稿ボタン押してるの？押してるんだよね？押してると解釈していいよね？ね？ね？
まあ、そうじゃなきゃ・・ねぇ、その発言は・・・・ちょっと本当に浅すぎるんじゃないのって思うよね(苦笑
会話しているのが分かるよ。浅い、底が浅い、あまりに浅すぎる。
現時点で>>708氏が抱えてるマイノリティープロブレムは
要件事実に関する理解の不足、
権利保護要件の中身の理解の低さ、そして何より>>708氏自身が不法行為に対して
今ひとつ感覚的なものを掴めていない、そういう事だと思うのよ、私は。
それを踏まえた上で投稿ボタン押してるの？押してるんだよね？押してると解釈していいよね？ね？ね？
まあ、そうじゃなきゃ・・ねぇ、その発言は・・・・ちょっと本当に浅すぎるんじゃないのって思うよね(苦笑
>>721
自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。そういう意味では不法行為者が所有者であろうと
その他の第三者であろうと変わらない。
ただ、本問ではEは丙建物の所有権設定登記を備えており、このことをもって
抵当権の負担のない所有権取得をFに対抗できると考えられる。
しかし、小問(2)の記載をみるかぎり、この主張をしていないように読める
という点が悩ましい。
自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。そういう意味では不法行為者が所有者であろうと
その他の第三者であろうと変わらない。
ただ、本問ではEは丙建物の所有権設定登記を備えており、このことをもって
抵当権の負担のない所有権取得をFに対抗できると考えられる。
しかし、小問(2)の記載をみるかぎり、この主張をしていないように読める
という点が悩ましい。
>>722
そう読んでしまう理由がわからん。
そう読んでしまう理由がわからん。
このスレの奴らが真っ先に死因だ！って開帳するのは、自分が自信がある科目なんだよねｗ
話題に出てない科目ほど死因がたっぷり埋まってる
話題に出てない科目ほど死因がたっぷり埋まってる
一般不法行為責任の要件事実は以下の通りだよな(30講旧版415頁)。
①YがXに対し、侵害行為をしたこと
②Yに請求原因①について故意があること、または請求原因①についての過失があることを基礎付ける事実
③請求原因①と④との間に因果関係があること
④Xに損害が発生したことおよびその数学
で、あの問題はまさに①の要件に関する反論だろ。
丙建物については，Ｆのために抵当権の設定の登記がされていなかったので、対抗要件の抗弁が成立して
①を満たせなくなるってな。
で、不法行為の要件事実の１つが否定されるんだから、不法行為は成立しないと。
で、背信的悪意者の再抗弁の正否を検討しろと言うのが(2)の趣旨では。
①YがXに対し、侵害行為をしたこと
②Yに請求原因①について故意があること、または請求原因①についての過失があることを基礎付ける事実
③請求原因①と④との間に因果関係があること
④Xに損害が発生したことおよびその数学
で、あの問題はまさに①の要件に関する反論だろ。
丙建物については，Ｆのために抵当権の設定の登記がされていなかったので、対抗要件の抗弁が成立して
①を満たせなくなるってな。
で、不法行為の要件事実の１つが否定されるんだから、不法行為は成立しないと。
で、背信的悪意者の再抗弁の正否を検討しろと言うのが(2)の趣旨では。
>>722
「自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。」
→「抵当権者に対する所有者（設定者）の不法行為責任が成立しうる」という意味なら同意
「そういう意味では不法行為者が所有者であろうとその他の第三者であろうと変わらない。」
→すまねぇ、言ってる意味がわかんねぇ
「自己の所有する抵当不動産を故意に滅失したら抵当権侵害に基づく不法行為が
成立しうるでしょ。」
→「抵当権者に対する所有者（設定者）の不法行為責任が成立しうる」という意味なら同意
「そういう意味では不法行為者が所有者であろうとその他の第三者であろうと変わらない。」
→すまねぇ、言ってる意味がわかんねぇ
>>725
数学ってなんだよwww
数学ってなんだよwww
>>725
抗弁と否認の違いがw
抗弁と否認の違いがw
↑人格者
>>730
登記欠缺を理由に権利侵害がなくなっちゃうんだったら
不法行為の主張と登記欠缺の主張は両立しないじゃないか。
不法行為に基づく損害賠償請求権が発生したことを前提として
登記の欠缺を主張するから、抗弁になるんだろ。
登記欠缺を理由に権利侵害がなくなっちゃうんだったら
不法行為の主張と登記欠缺の主張は両立しないじゃないか。
不法行為に基づく損害賠償請求権が発生したことを前提として
登記の欠缺を主張するから、抗弁になるんだろ。
>>650以下の流れがすさまじいな
否認と抗弁の違いを知らん奴まであらわれた
否認と抗弁の違いを知らん奴まであらわれた
735 ：氏名黙秘：2010/05/30(日) 16:14:47 ID:WEHW22OX
今見はじめたんですけど、受かるきがしてきた・・・
つまり、対抗要件の抗弁は、抗弁じゃなくて否認なんだってことか。
類型別の著者に苦情を出さなきゃな。
類型別の著者に苦情を出さなきゃな。
>>735
択一落ちするような奴に勝っても意味ないぞ
択一落ちするような奴に勝っても意味ないぞ
不法行為の問題と177の第三者該当性の問題は
別じゃね？？
別じゃね？？
そもそも、権利侵害要件のみで書いたら、背信性の話が出てこない。
その時点で失点だと思います。
その時点で失点だと思います。
紛争類型別を持っているのに抗弁と否認を混同している奴がいると聞きましたが
対抗関係とか不法行為とか要件事実とか全然わかってない人も
受験してるの？こんな人は少数派？合格しそうな気がしてきましたよ。
受験してるの？こんな人は少数派？合格しそうな気がしてきましたよ。
Stg 不法行為に基づく損害賠償請求権
Kg あ）権利侵害（抵当権侵害）
→①被担保債権発生原因事実
②抵当権設定契約
③ ②の時設定者所有
④Ｅが丙損壊
い）故意・過失
う）損害の発生・額 →設問２（１）
え）因果関係
E あ）に対して
カ）④の前にＡＥ贈与
キ）Ｆ登記欠缺
R 背信的悪意者 →設問２（２）
さ）悪意
し）背信性
俺はこう考えたけどちょー適当だ
Kg あ）権利侵害（抵当権侵害）
→①被担保債権発生原因事実
②抵当権設定契約
③ ②の時設定者所有
④Ｅが丙損壊
い）故意・過失
う）損害の発生・額 →設問２（１）
え）因果関係
E あ）に対して
カ）④の前にＡＥ贈与
キ）Ｆ登記欠缺
R 背信的悪意者 →設問２（２）
さ）悪意
し）背信性
俺はこう考えたけどちょー適当だ
わかってない奴が落ちるだけで
ほとんどの人は理解してる箇所です
こういうみんなが出来てるところの間違いは死因
ほとんどの人は理解してる箇所です
こういうみんなが出来てるところの間違いは死因
というか俺は終始>>722とかが何を言いたいのか理解できなかった・・・
誰だよ受験者のレベルが上がってるとか言ってたやつ
結局、741だけがアホだったということでFAだな。
適性模試自己採点したよ～。
2010-05-30 17:13:07
一部 10／23
二部 9／21
三部 16／24
時間足んなすぎて、笑ったwww
ダミだ、こりゃw
半分いっただけ、よしとするか。
2010-05-30 17:13:07
一部 10／23
二部 9／21
三部 16／24
時間足んなすぎて、笑ったwww
ダミだ、こりゃw
半分いっただけ、よしとするか。
>>751
この成績にアドバイスくれ
この成績にアドバイスくれ
知らんがな
上位ローいける？
カオスすぎて過去レスを読み切る気が起きないｗ
産業で頼む
産業で頼む
>>756
マジかよｗ
マジかよｗ
みんな
今日はやることがなかった。
寒いし。
今日はやることがなかった。
寒いし。
>>755
設問2小問(2)についてEに不法行為の不成立を主張させるという奴がいて
それはどういうことだと質問したら、抵当権設定登記を備えていない場合
抵当不動産を故意に滅失させても権利侵害がなく不法行為にはあたらないとの
解答があった。
登記の有無で不法行為の成否が決まるか、という突っ込みに対し
>>725が謎の要件事実を展開してカオスへ。
設問2小問(2)についてEに不法行為の不成立を主張させるという奴がいて
それはどういうことだと質問したら、抵当権設定登記を備えていない場合
抵当不動産を故意に滅失させても権利侵害がなく不法行為にはあたらないとの
解答があった。
登記の有無で不法行為の成否が決まるか、という突っ込みに対し
>>725が謎の要件事実を展開してカオスへ。
俺が裁事受けている間に無茶しやがって…
否認と抗弁の違いって要件事実のイロハのイだろうに・・・
>>760問題研究でいいから読み返せw
言い分方式のしょっぱなに載ってるよなｗ
>>760
その程度の要件事実の理解では設問1も間違ってるな、絶対
その程度の要件事実の理解では設問1も間違ってるな、絶対
ふう、頑張ってここまで読んだ。
不法行為者を177条の第三者に当たらないとしつつ、権利保護要件の登記を
要求する、という見解はちょっと無理筋かな。
Eは丙建物についてFの抵当権に対抗しうる所有権を取得しているから。
しかし、それよりも対抗関係について根本的な理解を欠いている人が
堂々と主張を展開しているのにびっくりした。
たぶん9月に成績通知があるまで自分の誤りに気付かないんだろうな。
>>725の要件事実も否認と抗弁の違いを理解できていないように思う。
不法行為者を177条の第三者に当たらないとしつつ、権利保護要件の登記を
要求する、という見解はちょっと無理筋かな。
Eは丙建物についてFの抵当権に対抗しうる所有権を取得しているから。
しかし、それよりも対抗関係について根本的な理解を欠いている人が
堂々と主張を展開しているのにびっくりした。
たぶん9月に成績通知があるまで自分の誤りに気付かないんだろうな。
>>725の要件事実も否認と抗弁の違いを理解できていないように思う。
抗弁が通れば法律効果が否定されて権利侵害のところを満たせなくなるのは正しいだろうに。
何で自作自演までして必死に粘るんだろう。
何で自作自演までして必死に粘るんだろう。
>>769
あんたが文献を1本引けば済む話だろ。
不法行為法の本を読んでみろ。
権利侵害の有無が登記の有無で決まるなんて見解、誰も唱えていない。
権利侵害がある、ということとそれを他人に損害賠償請求という形で
主張しうることとは全然別の話だということがなぜ理解できないの。
こんなこと、今年入学した未修者でも習ってるぞ。
あんたが文献を1本引けば済む話だろ。
不法行為法の本を読んでみろ。
権利侵害の有無が登記の有無で決まるなんて見解、誰も唱えていない。
権利侵害がある、ということとそれを他人に損害賠償請求という形で
主張しうることとは全然別の話だということがなぜ理解できないの。
こんなこと、今年入学した未修者でも習ってるぞ。
「バカの壁」ってやつですか？ｗ
話が平行線すぐるｗｗｗ
話が平行線すぐるｗｗｗ
対抗要件の抗弁で負けたら、普通は不法行為不成立と言うと思うんだが、
何故か不法行為が成立したんだと言い張る人がいて困る。
何故か不法行為が成立したんだと言い張る人がいて困る。
>>773
いつから、対抗要件の抗弁は違法性阻却要素になったんですか？
いつから、対抗要件の抗弁は違法性阻却要素になったんですか？
>>763
権利が両立しないことと事実が両立することを混同してる
権利が両立しないことと事実が両立することを混同してる
物権変動は当事者の意思表示のみによって生じさせることができる。
しかし、物権変動が生じたことを登記しなければ、その物権変動を
第三者に対抗することができない(177条)。
つまり、登記が無ければ、抵当権を設定したことを第三者に対抗できない。
対抗できない以上、訴訟上はなかったことにされてしまう。
抵当権を設定したといえないのに、どうやって抵当権が侵害されたと
主張するのかというのが問題なんだろう。
しかし、物権変動が生じたことを登記しなければ、その物権変動を
第三者に対抗することができない(177条)。
つまり、登記が無ければ、抵当権を設定したことを第三者に対抗できない。
対抗できない以上、訴訟上はなかったことにされてしまう。
抵当権を設定したといえないのに、どうやって抵当権が侵害されたと
主張するのかというのが問題なんだろう。
177条の「対抗することができない」とは権利を第三者に対して主張することが
出来ないということをいうって習うだろ。
対抗要件に劣後した結果、権利が発生しなかったことになるわけではない。
どうしてこんな簡単な、きわめて初歩的なことが理解できないんだろ。
せめて判例か、基本書の記載を引用して主張してくれないか。
司法試験は独自の学説を主張する場ではないので。
土俵にのらないから議論が全然噛み合わん。
>>774
「普通は」というなら一般に流通している基本書の類には記載があるわけだろ。
何か1つでいいから引用してくれよ。
出来ないということをいうって習うだろ。
対抗要件に劣後した結果、権利が発生しなかったことになるわけではない。
どうしてこんな簡単な、きわめて初歩的なことが理解できないんだろ。
せめて判例か、基本書の記載を引用して主張してくれないか。
司法試験は独自の学説を主張する場ではないので。
土俵にのらないから議論が全然噛み合わん。
>>774
「普通は」というなら一般に流通している基本書の類には記載があるわけだろ。
何か1つでいいから引用してくれよ。
>>782
177条で制限説が採られてるのを知ってて、そういう事例を出すのは悪質だな。
177条で制限説が採られてるのを知ってて、そういう事例を出すのは悪質だな。
例えばＦが丙建物に抵当権を設定したんじゃなくて、
丙建物そのものを譲り受けたが登記を備えていなかったとしよう。
登記を備えたＥは対抗関係で勝利したわけで、丙を壊そうと自由なわけだが
登記と権利侵害は関係ないって言ってる人はこれでもまだ
Ｆに対する侵害があるって言うの？
丙建物そのものを譲り受けたが登記を備えていなかったとしよう。
登記を備えたＥは対抗関係で勝利したわけで、丙を壊そうと自由なわけだが
登記と権利侵害は関係ないって言ってる人はこれでもまだ
Ｆに対する侵害があるって言うの？
本人は本人なりに独特の法体系を構築していて、それに沿って喋っているんだろうけど、
それを常識として押し付けられても理解に苦しむ。
それを常識として押し付けられても理解に苦しむ。
>>784
それはさ、EとFは丙建物の所有権を相争う関係にあって、
Eが所有権移転登記を備えて丙建物の所有権を確定的に取得した結果、
Fは自己の丙建物所有権取得を第三者に対抗できなくなったってことだよね。
抵当権設定登記を欠いたからといって、抵当権侵害という権利侵害がないと
いうわけではない、という主張となんら抵触しませんが。
そういう例を出せば出すほど「対抗関係」についての理解を疑われますよ。
それはさ、EとFは丙建物の所有権を相争う関係にあって、
Eが所有権移転登記を備えて丙建物の所有権を確定的に取得した結果、
Fは自己の丙建物所有権取得を第三者に対抗できなくなったってことだよね。
抵当権設定登記を欠いたからといって、抵当権侵害という権利侵害がないと
いうわけではない、という主張となんら抵触しませんが。
そういう例を出せば出すほど「対抗関係」についての理解を疑われますよ。
>>786
ｲﾐﾌ
ｲﾐﾌ
まだやってるのか
Eが登記を備えてFがEに対抗できないことを確定させた結果、EF間では
Eが所有権を確定的に取得する、というべきだな。
Eが所有権を確定的に取得する、というべきだな。
＞＞７９０
「抵当権の負担のない」所有権だな
「抵当権の負担のない」所有権だな
>>791
上の話は二重譲渡の例だから、790の記載でok
上の話は二重譲渡の例だから、790の記載でok
177条は権利の得喪・変動についての対抗関係を律する規定であって
得喪・変動それ自体を律する規定ではない。
得喪・変動それ自体を律する規定ではない。
すまん。試験の問題じゃなくて二重譲渡の設例だったか・・・。
失礼・・・。
失礼・・・。
煽りなんじゃねーの？
>>792
いや、小問(2)の問い方がEが丙建物の所有権移転登記を取得したから
不法行為に基づく損害賠償請求ができない、という反論ではなく
Fが丙建物の抵当権設定登記を得ていないから不法行為に基づく損害賠償請求が
できない、という反論だから、その点についての主張は誘導として除外しているのでは
ということが前提なの。過去レスは見てないだろうけど。
いや、小問(2)の問い方がEが丙建物の所有権移転登記を取得したから
不法行為に基づく損害賠償請求ができない、という反論ではなく
Fが丙建物の抵当権設定登記を得ていないから不法行為に基づく損害賠償請求が
できない、という反論だから、その点についての主張は誘導として除外しているのでは
ということが前提なの。過去レスは見てないだろうけど。
>>797
話をすり替えて粘るつもりですね。分かります。
話をすり替えて粘るつもりですね。分かります。
>>722再びか
前提か・・・ｗ
いつの間に前提になってるんだか。
いつの間に前提になってるんだか。
この瞬間、796までの話がなかったことにされましたw
ちよっと待ってくれ
小問1は抵当権侵害に基づく不法行為における損害は、抵当権実行までは
確定しないのではないか。あるいは共同帝都があるから損害がないのではないか、
という問題。
小問2は不法行為者が177条の第三者に当たるかについて自己の見解を示しつつ
背信的悪意者の再反論を構成していく問題ってことでいいんだろ。
なんで不法行為の成否を延々争ってんの。
小問1は抵当権侵害に基づく不法行為における損害は、抵当権実行までは
確定しないのではないか。あるいは共同帝都があるから損害がないのではないか、
という問題。
小問2は不法行為者が177条の第三者に当たるかについて自己の見解を示しつつ
背信的悪意者の再反論を構成していく問題ってことでいいんだろ。
なんで不法行為の成否を延々争ってんの。
>>804
背信的悪意者の流れでは不法行為成立（権利侵害）の反論にならないという奴がいるから
背信的悪意者の流れでは不法行為成立（権利侵害）の反論にならないという奴がいるから
彼の体系によると、対抗要件の抗弁を出されても、不法行為は成立する模様。
不法行為が成立して請求権も発生するんだけど、その請求を被告へすることが
抗弁によってブロックされるんだ、と。だから請求棄却になるという構造らしい。
不法行為が成立して請求権も発生するんだけど、その請求を被告へすることが
抗弁によってブロックされるんだ、と。だから請求棄却になるという構造らしい。
Fが抵当権設定登記を取得したかどうかで権利侵害が決まるのではなくて
Eが丙建物の所有権移転登記をFに優先する形で取得した結果
Fは自己の抵当権をEに対抗することができず、したがって不法行為もないってことだろ。
議論ご苦労さまですが、おそらく対立する両者とも間違ってます。
Eが丙建物の所有権移転登記をFに優先する形で取得した結果
Fは自己の抵当権をEに対抗することができず、したがって不法行為もないってことだろ。
議論ご苦労さまですが、おそらく対立する両者とも間違ってます。
お前ら一体なにと戦ってるんだ？
>>804
なんかねー
ＦからＥへの損害賠償請求が不法行為に基づくためなのか、民法177条の「第三者」に
不法行為者は含まれないって話と不法行為の成立要件としての権利侵害の話を混同している人がいるっぽい
なんかねー
ＦからＥへの損害賠償請求が不法行為に基づくためなのか、民法177条の「第三者」に
不法行為者は含まれないって話と不法行為の成立要件としての権利侵害の話を混同している人がいるっぽい
様々な議論がなされてきたがここまで不毛な議論は初めてだ
そら死因になるかならないかの瀬戸際なんだから必死にもなるじゃん！
>>814
ぶっちゃけ、みんな当然のように177条と背信的悪意者を書くだけのところだしな。
ただ、こんなところでも根本的に理解できてない人がいる辺り、試験委員が177条を
出した狙いは正しかったのやもしれん。
ぶっちゃけ、みんな当然のように177条と背信的悪意者を書くだけのところだしな。
ただ、こんなところでも根本的に理解できてない人がいる辺り、試験委員が177条を
出した狙いは正しかったのやもしれん。
>>817
不法行為に基づく損害賠償請求について、権利侵害の主張立証責任はＥとＦのどちらが負うと考えてるの？
不法行為に基づく損害賠償請求について、権利侵害の主張立証責任はＥとＦのどちらが負うと考えてるの？
原告でしょ
822 ：氏名黙秘：2010/05/30(日) 22:31:11 ID:QeqwhfZu
ねえ
この問題は177条と背信的悪意者を書くだけ
だよねえ
まさか、要件事実から、請求原因、抗弁、再抗弁
と書くの？？
この問題は177条と背信的悪意者を書くだけ
だよねえ
まさか、要件事実から、請求原因、抗弁、再抗弁
と書くの？？
>Ｅの想定される反論は，ＦとＥは対抗関係にあるところ，丙建物につき抵当権の設定登記がされていないため，
>Ｅは所有権移転登記を具備したことにより，抵当権の対抗されない所有権を取得しており，Ｅによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。
辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。
>Ｅは所有権移転登記を具備したことにより，抵当権の対抗されない所有権を取得しており，Ｅによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。
辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。
>>817
177条を第三者保護制度と勘違いしてないか？
177条は登記を具備しなければ権利を主張できないという登記を怠った者に対する制裁規定だ
だから第三者の主観的要件は不要とされている
背信的悪意者は登記を怠った者よりも保護に値しないから第三者にあたらないとするにすぎない
いわば登記を怠った者がイエローカードで背信的悪意者はレッドカードみたいなものだ
177条を第三者保護制度と勘違いしてないか？
177条は登記を具備しなければ権利を主張できないという登記を怠った者に対する制裁規定だ
だから第三者の主観的要件は不要とされている
背信的悪意者は登記を怠った者よりも保護に値しないから第三者にあたらないとするにすぎない
いわば登記を怠った者がイエローカードで背信的悪意者はレッドカードみたいなものだ
>>824
「対抗要件の抗弁」を知らない人？
「対抗要件の抗弁」を知らない人？
>>827
Fの抵当権設定登記欠缺の抗弁だけだと
まさに不法行為者は177条の第三者にあたらないという議論にぶち当たるだろ
それに加えてEがFの抵当権に優先する所有権を取得したと主張して
Fは自己の抵当権をEに対抗できず、それゆえ丙建物を取り壊しても
不法行為に当たらないってことでしょうよ
Fの抵当権設定登記欠缺の抗弁だけだと
まさに不法行為者は177条の第三者にあたらないという議論にぶち当たるだろ
それに加えてEがFの抵当権に優先する所有権を取得したと主張して
Fは自己の抵当権をEに対抗できず、それゆえ丙建物を取り壊しても
不法行為に当たらないってことでしょうよ
結局辰巳も>>725と同じってことでいいんでしょ。
よし！
みんな言い分方式読み直してから集合なっ
みんな言い分方式読み直してから集合なっ
>>833
そういう逃げは通じないな。
自分で理解して書いてるなら、どこまでが抗弁で、どこからが再抗弁なのかって
整理して示してくれる？
ごちゃまぜに書いてごまかそうったって通じないよ。
批判じゃなくて整理して書けと言っているだけなのも理解できない？
そういう逃げは通じないな。
自分で理解して書いてるなら、どこまでが抗弁で、どこからが再抗弁なのかって
整理して示してくれる？
ごちゃまぜに書いてごまかそうったって通じないよ。
批判じゃなくて整理して書けと言っているだけなのも理解できない？
Eが丙建物を壊してもFとの関係で不法行為にあたらないと主張できるのは
Eが丙建物の所有権移転登記をFの抵当権設定登記より先に備えたからでしょ?
違うの?何か空中戦を読んでるとわけがわからなくなってきた。
Eが丙建物の所有権移転登記をFの抵当権設定登記より先に備えたからでしょ?
違うの?何か空中戦を読んでるとわけがわからなくなってきた。
>>836
そこは829が整理して示してくれるだろうから、ひとまずそれを待とうぜ。
そこは829が整理して示してくれるだろうから、ひとまずそれを待とうぜ。
じゃから、Eは、「あ、こいつ抵当権設定登記してないでやんの」と思ったから
対抗要件の抗弁、すなわち「登記を具備するまでは抵当権者であることを認めない」
との抗弁を提出してきたわけじゃ。あくまでFの想定ではあるがの。
そういうことじゃから、Fはこの抗弁に対していかなる反論ができるじゃろうか、
ただそれだけのことじゃろうが。
対抗要件の抗弁、すなわち「登記を具備するまでは抵当権者であることを認めない」
との抗弁を提出してきたわけじゃ。あくまでFの想定ではあるがの。
そういうことじゃから、Fはこの抗弁に対していかなる反論ができるじゃろうか、
ただそれだけのことじゃろうが。
839 ：氏名黙秘：2010/05/30(日) 22:58:55 ID:RhUeQi96
>>837
不法行為に基づく損害賠償請求の請求原因は>>725のとおり。
それに対するEの「否認」は
EがFの抵当権に優先する丙建物の所有権移転登記を備えたこと。
この主張はFの権利侵害の主張を否認するものである。
Fが抵当権設定登記を備えるまでFの権利主張を認めないという対抗要件の抗弁が
失当であるのは、不法行為者は177条の第三者に当たらないから。
不法行為に基づく損害賠償請求の請求原因は>>725のとおり。
それに対するEの「否認」は
EがFの抵当権に優先する丙建物の所有権移転登記を備えたこと。
この主張はFの権利侵害の主張を否認するものである。
Fが抵当権設定登記を備えるまでFの権利主張を認めないという対抗要件の抗弁が
失当であるのは、不法行為者は177条の第三者に当たらないから。
>>839
この人がこう思うのだからもう仕方がないのでは？
この人がこう思うのだからもう仕方がないのでは？
>>829=>>839でいいのかな？
要するに、乙丙の贈与を受けたＥが丙をぶっ壊すことは、フラっとやって来た第三者が
放火などにより丙をぶっ壊すのと同様に不法行為となる
しかし、ＥはＦより先に所有権移転登記を具備したから（違法性が阻却されて？）
結論として不法行為とならない
ってこと？
要するに、乙丙の贈与を受けたＥが丙をぶっ壊すことは、フラっとやって来た第三者が
放火などにより丙をぶっ壊すのと同様に不法行為となる
しかし、ＥはＦより先に所有権移転登記を具備したから（違法性が阻却されて？）
結論として不法行為とならない
ってこと？
>>844
当たらない、の間違いです。すいません。
当たらない、の間違いです。すいません。
846 ：839：2010/05/30(日) 23:18:37 ID:RhUeQi96
>>843
フラッとやってきた第三者が対抗要件の抗弁を提出しても失当だというのは
わかりますよね。
抵当権に劣後する抵当不動産の第三取得者が抵当不動産を滅失させた場合もまた、
抵当権者との関係で不法行為が成立し、やはり177条の第三者にあたらない。
そうすると、EがFの損害賠償請求は認められないと反論できるのは
Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。
異論・反論は大歓迎です。
フラッとやってきた第三者が対抗要件の抗弁を提出しても失当だというのは
わかりますよね。
抵当権に劣後する抵当不動産の第三取得者が抵当不動産を滅失させた場合もまた、
抵当権者との関係で不法行為が成立し、やはり177条の第三者にあたらない。
そうすると、EがFの損害賠償請求は認められないと反論できるのは
Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。
異論・反論は大歓迎です。
>>844
Eが純粋な不法行為者でないことは明らかなんだけど
自己が純粋な不法行為者でないことはEが自らFの反論の中で主張する必要があって
対抗要件の抗弁を提出しただけでは、純粋な不法行為者と変わらないから
ダメなんじゃないの?
Eが純粋な不法行為者でないことは明らかなんだけど
自己が純粋な不法行為者でないことはEが自らFの反論の中で主張する必要があって
対抗要件の抗弁を提出しただけでは、純粋な不法行為者と変わらないから
ダメなんじゃないの?
>>848
だからさあ、単なる対抗要件の抗弁の話に不法行為の話を絡ませるから混乱するんじゃない・・でしょうか？
だからさあ、単なる対抗要件の抗弁の話に不法行為の話を絡ませるから混乱するんじゃない・・でしょうか？
850 ：839：2010/05/30(日) 23:26:40 ID:RhUeQi96
>>846
異論・反論は大歓迎と言われても。
抵当権者が優先する事例→「そうすると」第三取得者が明らかに優先する本試験の事例
も同じ
そもそもこの理屈が理解できないです。もう少し「そうすると」の直前の（おそらく省略
されているであろう）説明を聞いてみないと何とも。
異論・反論は大歓迎と言われても。
抵当権者が優先する事例→「そうすると」第三取得者が明らかに優先する本試験の事例
も同じ
そもそもこの理屈が理解できないです。もう少し「そうすると」の直前の（おそらく省略
されているであろう）説明を聞いてみないと何とも。
>>850
いや、
>>846の「Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。」という記述部分が
登記のない抵当権が建物の譲渡によって消滅するような考えに思えただけです。
抵当権設定登記を欠いているから、EがFに優先するっていうのはおかしな考えだな、と。
そうではなくて、抵当権設定登記を欠いているからEに対して抵当権を対抗できない
ってだけでしょう？これってすなわち対抗問題なんじゃないか、と。
いや、
>>846の「Fが抵当権設定登記を欠いているからではなく、Eの丙建物所有権取得が
Fの抵当権に優先するからである、と考えたのが先の構成です。」という記述部分が
登記のない抵当権が建物の譲渡によって消滅するような考えに思えただけです。
抵当権設定登記を欠いているから、EがFに優先するっていうのはおかしな考えだな、と。
そうではなくて、抵当権設定登記を欠いているからEに対して抵当権を対抗できない
ってだけでしょう？これってすなわち対抗問題なんじゃないか、と。
853 ：839：2010/05/30(日) 23:35:21 ID:RhUeQi96
>>851
すみません、わかりにくくて。
「そうすると」以下でいいたかったことは、Eが不法行為者という身分でもって
Fの抵当権設定登記の欠缺を主張してみたところで177条の第三者に
あたらないことには変わりがないから主張として失当であり、
自らがFの抵当権に優先する所有権取得を主張立証してはじめて
Fの権利侵害が否定できるのではないか、ということです。
やっぱり、伝わりにくいですか…。
すみません、わかりにくくて。
「そうすると」以下でいいたかったことは、Eが不法行為者という身分でもって
Fの抵当権設定登記の欠缺を主張してみたところで177条の第三者に
あたらないことには変わりがないから主張として失当であり、
自らがFの抵当権に優先する所有権取得を主張立証してはじめて
Fの権利侵害が否定できるのではないか、ということです。
やっぱり、伝わりにくいですか…。
>>853
うーん、「Eが不法行為者という身分」かどうかはＥＦ間の訴訟が終結して初めて明らかに
なると思うのですが。
要するにあなたの考えのキモは、贈与を受けて所有権移転登記も具備してＦに優先するＥが
改築のため丙建物をぶっ壊した時点で当然に不法行為が成立し、ＥＦ間の訴訟が開始された
時点でＥはすでに不法行為者である、ってことですよね？
個人的には見たことない考え方だと思いますね。
うーん、「Eが不法行為者という身分」かどうかはＥＦ間の訴訟が終結して初めて明らかに
なると思うのですが。
要するにあなたの考えのキモは、贈与を受けて所有権移転登記も具備してＦに優先するＥが
改築のため丙建物をぶっ壊した時点で当然に不法行為が成立し、ＥＦ間の訴訟が開始された
時点でＥはすでに不法行為者である、ってことですよね？
個人的には見たことない考え方だと思いますね。
855 ：839：2010/05/30(日) 23:58:12 ID:RhUeQi96
>>854
すいません、そうではないんです。
抵当権設定登記を備えていない場合でも、抵当不動産を故意に滅失させることは
不法行為にあたる、ということを前提に、不法行為者は177条の第三者にあたらないから
抵当権者Fの損害賠償請求に対し登記の欠缺をもってEは対抗できないが
Eの丙建物所有権取得がFの抵当権に対抗できるということを主張すれば
その結果、Fにつき権利侵害がなく、損害賠償請求ができない、と考えたのです。
私の見解の当否もさることながら、ここで皆さんに説得的な論述が
できない以上、試験委員を説得することなどできていないのでしょう。
お付き合い、ありがとうございました。
すいません、そうではないんです。
抵当権設定登記を備えていない場合でも、抵当不動産を故意に滅失させることは
不法行為にあたる、ということを前提に、不法行為者は177条の第三者にあたらないから
抵当権者Fの損害賠償請求に対し登記の欠缺をもってEは対抗できないが
Eの丙建物所有権取得がFの抵当権に対抗できるということを主張すれば
その結果、Fにつき権利侵害がなく、損害賠償請求ができない、と考えたのです。
私の見解の当否もさることながら、ここで皆さんに説得的な論述が
できない以上、試験委員を説得することなどできていないのでしょう。
お付き合い、ありがとうございました。
211 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2010/05/30(日) 21:11:45 ID:???
うちのローのローライブラリーは
裁断した基本書・法律雑誌を置いているよ。
それをADFでコピーするも、スキャンするも自由。
↑これってどこのローですか？
うちのローのローライブラリーは
裁断した基本書・法律雑誌を置いているよ。
それをADFでコピーするも、スキャンするも自由。
↑これってどこのローですか？
そもそも、不法行為者であることを当然の前提にして議論をするから話がおかしくなってる。
不法行為が成立するから、不法行為者であるEは対抗要件の抗弁を主張できない。
Eは対抗要件の抗弁を主張できないから、Fは抵当権を対抗できて不法行為が成立する。
これ、循環論法だよね。
不法行為が成立するから、不法行為者であるEは対抗要件の抗弁を主張できない。
Eは対抗要件の抗弁を主張できないから、Fは抵当権を対抗できて不法行為が成立する。
これ、循環論法だよね。
>>855
ああおぼろげながら言いたいことは分かってきたような気はします。
ただ、こちらも蒸し返す気はないのでもう言及しませんがｗ
あと、権利侵害の要件の中で検討したなら十分じゃないすかね。判例・通説・実務の見解
がすべてってわけじゃないだろうし。しょせん２ちゃんだしｗ
ああおぼろげながら言いたいことは分かってきたような気はします。
ただ、こちらも蒸し返す気はないのでもう言及しませんがｗ
あと、権利侵害の要件の中で検討したなら十分じゃないすかね。判例・通説・実務の見解
がすべてってわけじゃないだろうし。しょせん２ちゃんだしｗ
じゃあ、議論煮詰まってきたし、そろそろガチ死因と行こうか
憲法：15条法令違憲適用違憲を丁寧に検討したせいで、25条が薄いという致命傷。しかも15条適用違憲は選挙人名簿からの抹消取消という荒業ｗ
行政：設問２、条文がよくわからずでっちあげる。設問３、時間切れで私見落とし
民法：設問５で遺言認知を厚く論じて認めてしまった。しかもなぜか準正が生じて法廷相続分１：１とか書いてしまった。
民訴：設問４（１）の長所短所は沸けわからないことを書いた。今でも何書いたか覚えていない。設問４（２）も単純に質的一部認容をよくわからないまま認定。
設問３の表見代理は当然スルー。
会社：見せ金に飛びつく。４２３，４２９と見せ金との絡みがうまく処理できず大暴れ答案。かなりやばい。
刑法：刑訴法のせいで、かなり時間が無かった。不作為の排他的支配の認定、故意の認定、過失の認定、因果関係の認定など、あからさまに点ありそうなところの当てはめ点がぜんぜん稼げないという悲惨な結果に。
刑訴法：死んだ。設問１は復元行為を丁寧に論じてしまった。そのせいで設問２当然時間切れで321条3項と非伝聞一本。また排除法則は秘密録音カットでおとり捜査一本。
これが、俺のマジの死因。
本当にやばいと思ってる。
憲法：15条法令違憲適用違憲を丁寧に検討したせいで、25条が薄いという致命傷。しかも15条適用違憲は選挙人名簿からの抹消取消という荒業ｗ
行政：設問２、条文がよくわからずでっちあげる。設問３、時間切れで私見落とし
民法：設問５で遺言認知を厚く論じて認めてしまった。しかもなぜか準正が生じて法廷相続分１：１とか書いてしまった。
民訴：設問４（１）の長所短所は沸けわからないことを書いた。今でも何書いたか覚えていない。設問４（２）も単純に質的一部認容をよくわからないまま認定。
設問３の表見代理は当然スルー。
会社：見せ金に飛びつく。４２３，４２９と見せ金との絡みがうまく処理できず大暴れ答案。かなりやばい。
刑法：刑訴法のせいで、かなり時間が無かった。不作為の排他的支配の認定、故意の認定、過失の認定、因果関係の認定など、あからさまに点ありそうなところの当てはめ点がぜんぜん稼げないという悲惨な結果に。
刑訴法：死んだ。設問１は復元行為を丁寧に論じてしまった。そのせいで設問２当然時間切れで321条3項と非伝聞一本。また排除法則は秘密録音カットでおとり捜査一本。
これが、俺のマジの死因。
本当にやばいと思ってる。
久々のガチの死因が来たな
憲法以外は死因が抽象的で特定性に欠ける
憲法は何ができてないんだ？
別に死んでない
つか全部よく読んだらできてるじゃねーか。
死因スレなめんなよクソが
死因スレなめんなよクソが
不法行為が成立してはじめて１７７条の第三者から
排除されるんだろ。
権利侵害のところで１７７条の議論をせずにどうするんだよ。
請求原因は不法行為の要件事実であることを分かってるか？
排除されるんだろ。
権利侵害のところで１７７条の議論をせずにどうするんだよ。
請求原因は不法行為の要件事実であることを分かってるか？
＞不法行為が成立してはじめて１７７条の第三者から
＞排除されるんだろ。
ちがうと思う。
１７７条第三者の制限説というのは，対抗要件の抗弁の要件事実として
特に第三者性を基礎づける事実（売買なり贈与なり）の主張立証を要求する見解
不法占拠者が対抗要件の抗弁を主張できないのは
この「第三者性を基礎づける事実」を主張立証できないことの結果であって
不法行為の成立とは次元が違うのではないか
＞排除されるんだろ。
ちがうと思う。
１７７条第三者の制限説というのは，対抗要件の抗弁の要件事実として
特に第三者性を基礎づける事実（売買なり贈与なり）の主張立証を要求する見解
不法占拠者が対抗要件の抗弁を主張できないのは
この「第三者性を基礎づける事実」を主張立証できないことの結果であって
不法行為の成立とは次元が違うのではないか
177条を問うた試験委員は正しかった。
選択科目の死因は全く出てないね
佐久間見ると、
「当該不動産に何の権利も有しない者は、177条の第三者に該当しない。
その代表例は、他人の不動産に対する不法行為者である。」
とある。
今回のＥは、贈与により所有権を取得してるんだから、
どう考えても177条の第三者に該当するんじゃないだろうか（ただし、背悪の議論は別論）。
不法行為者は悪いやつだから第三者に該当しない、というイメージが先行しすぎてるような気がする。
不法行為者は、無権利者だから177条の第三者に該当しないのであって、
権利を有しているのであれば、（原則として）177条の第三者でしょう。
Ｅが丙建物を取り壊した事例ではなく、ＦがＥに対して抵当権設定登記請求をした事案になれば、
「不法行為者」に該当しないＥに対して（背悪の議論は別論として）177条の「第三者」たるＥに対して、
Ｆが抵当権を対抗することはできないと思うんだが、
Ｅが丙建物を取り壊しちゃったら、Ｅが「不法行為者」に該当して損害賠償責任を負うことになるのだろうか。
抵当権の負担のない所有権をＦに主張できるＥは、丙建物を譲渡することもできる（譲渡は不法行為にならない）のに、
取り壊すことはできない（Ｆに対する不法行為になる）ということなのだろうか。
「当該不動産に何の権利も有しない者は、177条の第三者に該当しない。
その代表例は、他人の不動産に対する不法行為者である。」
とある。
今回のＥは、贈与により所有権を取得してるんだから、
どう考えても177条の第三者に該当するんじゃないだろうか（ただし、背悪の議論は別論）。
不法行為者は悪いやつだから第三者に該当しない、というイメージが先行しすぎてるような気がする。
不法行為者は、無権利者だから177条の第三者に該当しないのであって、
権利を有しているのであれば、（原則として）177条の第三者でしょう。
Ｅが丙建物を取り壊した事例ではなく、ＦがＥに対して抵当権設定登記請求をした事案になれば、
「不法行為者」に該当しないＥに対して（背悪の議論は別論として）177条の「第三者」たるＥに対して、
Ｆが抵当権を対抗することはできないと思うんだが、
Ｅが丙建物を取り壊しちゃったら、Ｅが「不法行為者」に該当して損害賠償責任を負うことになるのだろうか。
抵当権の負担のない所有権をＦに主張できるＥは、丙建物を譲渡することもできる（譲渡は不法行為にならない）のに、
取り壊すことはできない（Ｆに対する不法行為になる）ということなのだろうか。
>>869
Fの不法行為に基づく損害賠償請求に対する反論として
設問のように対抗要件の抗弁で足りるのか、それとも
丙建物の所有権移転登記を備えた事まで反論で主張する必要があるかの
問題じゃないの、上で争っているのは。
不動産の二重譲渡の事例だと、当該不動産の明渡請求に対して
占有者は対抗要件の抗弁を主張しておけば足りる。
しかし、本問では
Eの丙建物取り壊しがFとの関係で不法行為にならないのは
Eが抵当権設定登記を備えていないからなのか、それともFが丙建物の所有権を
抵当権設定登記に優先して取得したからなのか、ということが上のほうで争いに
なっていて、後者と考える場合には、対抗要件の抗弁を提出しただけでは
足りない、ということになる。
ざっと、レスに目を通して争点整理をするとこんな感じかな。
Fの不法行為に基づく損害賠償請求に対する反論として
設問のように対抗要件の抗弁で足りるのか、それとも
丙建物の所有権移転登記を備えた事まで反論で主張する必要があるかの
問題じゃないの、上で争っているのは。
不動産の二重譲渡の事例だと、当該不動産の明渡請求に対して
占有者は対抗要件の抗弁を主張しておけば足りる。
しかし、本問では
Eの丙建物取り壊しがFとの関係で不法行為にならないのは
Eが抵当権設定登記を備えていないからなのか、それともFが丙建物の所有権を
抵当権設定登記に優先して取得したからなのか、ということが上のほうで争いに
なっていて、後者と考える場合には、対抗要件の抗弁を提出しただけでは
足りない、ということになる。
ざっと、レスに目を通して争点整理をするとこんな感じかな。
なるほどね
>>869
よく読んでないが、完全に同意する。
よく読んでないが、完全に同意する。
>>870
おまえ839だろ？
おまえ839だろ？
>>870
途中でEとFが入れ替わっていてややこしい
それはともかく、本件において仮にGというまったくの他人がいたとして
Gが丙建物を勝手に取り壊した場合、FはGに不法行為に基づく損害賠償請求を
すれば、Gは不法行為者だからFの抵当権設定登記の欠缺を主張できないんだよな
そうすると、不動産の二重譲渡の事例のようにEは対抗要件の抗弁だけではなく
みずからが丙建物の所有権移転登記を取得したことをすすんで主張する必要が
あるようにも思えてきた
この問題、意外と深いのか?
途中でEとFが入れ替わっていてややこしい
それはともかく、本件において仮にGというまったくの他人がいたとして
Gが丙建物を勝手に取り壊した場合、FはGに不法行為に基づく損害賠償請求を
すれば、Gは不法行為者だからFの抵当権設定登記の欠缺を主張できないんだよな
そうすると、不動産の二重譲渡の事例のようにEは対抗要件の抗弁だけではなく
みずからが丙建物の所有権移転登記を取得したことをすすんで主張する必要が
あるようにも思えてきた
この問題、意外と深いのか?
Eは177条の第三者だから反論は正当。再反論は背信的悪意者。
小問2は以上のことを半ページほど書いただけなんだけど。
こんなにごちゃごちゃ検討する必要あるの？
小問2は以上のことを半ページほど書いただけなんだけど。
こんなにごちゃごちゃ検討する必要あるの？
つかさ、要件事実的に考えれば一発で答えが出る話っしょ。
対抗要件の抗弁を主張立証するときに、Eは所有権を取得した自分は
正当な利益を有する第三者だってことも主張する。
で、そのEの主張に対して、更にEの登記の有無、つまりはFが対抗要件の
抗弁を主張できるかを問題にしてるようだけど、答えは当然Noだ。
FはEに所有権の登記がないことを主張しようにも、正当な利益を有する
第三者になんて当たらない。不法行為の損害賠償を請求するために
所有権を否定したいだけの人間だからな。
対抗要件の抗弁を主張立証するときに、Eは所有権を取得した自分は
正当な利益を有する第三者だってことも主張する。
で、そのEの主張に対して、更にEの登記の有無、つまりはFが対抗要件の
抗弁を主張できるかを問題にしてるようだけど、答えは当然Noだ。
FはEに所有権の登記がないことを主張しようにも、正当な利益を有する
第三者になんて当たらない。不法行為の損害賠償を請求するために
所有権を否定したいだけの人間だからな。
贈与を受けた事実のみで、「第三者」には該当する。
登記取得は過剰主張。
じゃないでしょうか。
登記取得は過剰主張。
じゃないでしょうか。
つまり、構造的にはこうだ。
原告Fは不法行為に基づく損害賠償を請求する。その要件事実は825が引用している通り。
それに対して、被告Eは所有権の取得を主張して、自分が「第三者」にあたるとして対抗要件の
抗弁を出せる。
で、原告Fは背信的悪意者の再抗弁を出すことになる。
Eが登記を備えていないことについて対抗要件の再抗弁を出せるかについては、876で示した
ようにFは「第三者」に当たらないからNoだ。
原告Fは不法行為に基づく損害賠償を請求する。その要件事実は825が引用している通り。
それに対して、被告Eは所有権の取得を主張して、自分が「第三者」にあたるとして対抗要件の
抗弁を出せる。
で、原告Fは背信的悪意者の再抗弁を出すことになる。
Eが登記を備えていないことについて対抗要件の再抗弁を出せるかについては、876で示した
ようにFは「第三者」に当たらないからNoだ。
制限説を採る以上、対抗要件の抗弁を主張する際に、自分が正当な利益を有する
第三者であることも事実として主張しなければならない。
で、一般の不法行為者は、そんな「正当な利益」なんてないから、対抗要件の抗弁を
主張しても失当になってしまう。
今回のように所有権を取得しているEは、「正当な利益」の内容として所有権の取得を
いえばいいからクリアできる。
あくまで、対抗要件の抗弁の中の話ということ。
間違っても、「不法行為の事例では対抗要件の抗弁を出せない」なんて、内容も理解
せずに決めつけるのは死因。
第三者であることも事実として主張しなければならない。
で、一般の不法行為者は、そんな「正当な利益」なんてないから、対抗要件の抗弁を
主張しても失当になってしまう。
今回のように所有権を取得しているEは、「正当な利益」の内容として所有権の取得を
いえばいいからクリアできる。
あくまで、対抗要件の抗弁の中の話ということ。
間違っても、「不法行為の事例では対抗要件の抗弁を出せない」なんて、内容も理解
せずに決めつけるのは死因。
>>876
そうだね。Eは自分が177条の第三者であることを主張立証してはじめて
対抗要件の抗弁を提出することができるんだよね。
ん?そうすると小問2の反論はEが177条の第三者に当たるということを
主張していないからダメなのか?こんがらがってきた。
どっちにしても、自分はあっさり第三者にあたると肯定しちゃったけど。
そうだね。Eは自分が177条の第三者であることを主張立証してはじめて
対抗要件の抗弁を提出することができるんだよね。
ん?そうすると小問2の反論はEが177条の第三者に当たるということを
主張していないからダメなのか?こんがらがってきた。
どっちにしても、自分はあっさり第三者にあたると肯定しちゃったけど。
>>881
そこは問題にされていないから大丈夫だよ。
177条の制限説だって、一応は説の対立のあるところでしょ。
説によって結論が分かれるときにはある程度ちゃんと論じないといけないけど、
今回のEは所有権者だから制限説をとろうととるまいと第三者にあたることは
間違いない。だから、どうせ結論の動かないところだし、スルーしてもOK。
そこは問題にされていないから大丈夫だよ。
177条の制限説だって、一応は説の対立のあるところでしょ。
説によって結論が分かれるときにはある程度ちゃんと論じないといけないけど、
今回のEは所有権者だから制限説をとろうととるまいと第三者にあたることは
間違いない。だから、どうせ結論の動かないところだし、スルーしてもOK。
結局、Fに抵当権の登記がないから権利侵害がなく、不法行為が成立しない
というロジックは何だったんだろ。
不法行為の成否の問題と177条の問題がいっしょくたになってたってことか。
というロジックは何だったんだろ。
不法行為の成否の問題と177条の問題がいっしょくたになってたってことか。
>>885
そうだろうね。ろのロジックを理解するのに時間を要したが、間違っとると断定する。
そうだろうね。ろのロジックを理解するのに時間を要したが、間違っとると断定する。
>>885
素知らぬ顔で議論をひっくり返すつもりかw
素知らぬ顔で議論をひっくり返すつもりかw
ろの×→その◯
はいはい、辰巳は不法行為を否定してますよ
823 氏名黙秘 [sage] 2010/05/30(日) 22:32:09 ID:??? Be:
>Ｅの想定される反論は，ＦとＥは対抗関係にあるところ，丙建物につき抵当権の設定登記がされていないため，
>Ｅは所有権移転登記を具備したことにより，抵当権の対抗されない所有権を取得しており，Ｅによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。
辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。
823 氏名黙秘 [sage] 2010/05/30(日) 22:32:09 ID:??? Be:
>Ｅの想定される反論は，ＦとＥは対抗関係にあるところ，丙建物につき抵当権の設定登記がされていないため，
>Ｅは所有権移転登記を具備したことにより，抵当権の対抗されない所有権を取得しており，Ｅによる丙建物
>取壊し行為は不法行為とならないとするものと思われます。
辰巳は「不法行為とならない」とはっきり言っている。
ん？
Ｅが「正当な利益を有する第三者」に該当する場合に、
Ｆの不法行為に基づく損害賠償請求権はどうなるの？
どの要件が充足されないことになるわけ？
Ｅが「正当な利益を有する第三者」に該当する場合に、
Ｆの不法行為に基づく損害賠償請求権はどうなるの？
どの要件が充足されないことになるわけ？
はいはい、スルースルー
対抗問題と不法行為の問題を混同するからこうなる
>>894
まったくの第三者だと抗弁が失当になるから結論が変わるだろう
今までの話を全く理解できていない人？
抗弁の効果として、①が満たされないことになるんだから、
抗弁が失当なら①は満たされたままだろうに。
まったくの第三者だと抗弁が失当になるから結論が変わるだろう
今までの話を全く理解できていない人？
抗弁の効果として、①が満たされないことになるんだから、
抗弁が失当なら①は満たされたままだろうに。
894のようなことを言ってる時点で、もう自分がアホだと自白してるようなもんだなw
昨日の繰り返しになってきました
結局死因を抱えていた者同士の議論だったのか
そりゃカオスだわw
そりゃカオスだわw
対抗問題と不法行為の問題を截然と区別した場合、
不法行為を理由とする損害賠償請求に対して、
対抗問題はどういうように作用するのでしょうか？
不法行為を理由とする損害賠償請求に対して、
対抗問題はどういうように作用するのでしょうか？
とりあえず、今議論を蒸し返してる奴はアホ確定だから、スルーしようぜ
昨日は素直に撤退したらから好感を持てたのだが、今日もやっぱりまたやるのかｗ
>>905
素直だったか？
昼間にやって、夜にも帰ってきて、と粘着質だったような。
昨晩は、夜の10時過ぎに797が722と同じことを言い始めたときに
「こいつ、まだ粘ってるのかよ」と呆れた記憶がある。
素直だったか？
昼間にやって、夜にも帰ってきて、と粘着質だったような。
昨晩は、夜の10時過ぎに797が722と同じことを言い始めたときに
「こいつ、まだ粘ってるのかよ」と呆れた記憶がある。
煽り失敗か・・・
>>906
その797か722か知らんが、登記がないやつには権利侵害はねえ、って主張している人って他にいるのかな？
その797か722か知らんが、登記がないやつには権利侵害はねえ、って主張している人って他にいるのかな？
粘るねぇ
権利侵害はあるけど、その権利侵害をＥに対抗できない。
>>910
すき放題やね
すき放題やね
>>898
＞みんな登記していない抵当権の設定者は、譲渡してぶっ壊してもらうね。
この場合に、登記していない抵当権者が、譲受人に対して不法行為請求をしたとき、
譲受人が背信的悪意者でない限り不法行為請求はできない、というのは共通の認識でしょ。
抵当権が対抗できないからって抵当権が存在しないって考えてるかどうかは関係ないよ。
＞みんな登記していない抵当権の設定者は、譲渡してぶっ壊してもらうね。
この場合に、登記していない抵当権者が、譲受人に対して不法行為請求をしたとき、
譲受人が背信的悪意者でない限り不法行為請求はできない、というのは共通の認識でしょ。
抵当権が対抗できないからって抵当権が存在しないって考えてるかどうかは関係ないよ。
深い所では、債権の相対性と物権の絶対性の違いは相対的なもので大きな差異はないということが問われているのか？
176条は当事者間の相対的な物権の設定・移転であり、177条によって物権の帰属が決せられる
176条は当事者間の相対的な物権の設定・移転であり、177条によって物権の帰属が決せられる
譲渡人には不法行為責任があるだろｊｋ
みんなスルーしてるのに、餌をやるなよ
894とか898のようなことを書いてる馬鹿とまともに議論が成立する訳ないだろうに
894とか898のようなことを書いてる馬鹿とまともに議論が成立する訳ないだろうに
898は権利侵害はないと考えてない人なんじゃないの？
なるほど不法行為の権利侵害要件に関する争いだということはわかるけど、
そこから先は対抗要件の抗弁→背信的悪意者の再抗弁ではいけないという
ことですか？
そこから先は対抗要件の抗弁→背信的悪意者の再抗弁ではいけないという
ことですか？
ふと疑問がわいたんだけど、対抗要件の抗弁って
不動産の二重譲渡において登記を備えた者や本問のEみたいに
相手方に対抗できる権利を確定的に取得している場合にも主張するものなの?
Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
事実を主張するわけだよね。
よく考えると、Fが抵当権設定登記を備えるまでうんぬんをいわなくても
所有権移転登記具備の事実を主張してFの権利侵害を否認すれば足りるような気がして。
そこは小問に従えってこと?
不動産の二重譲渡において登記を備えた者や本問のEみたいに
相手方に対抗できる権利を確定的に取得している場合にも主張するものなの?
Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
事実を主張するわけだよね。
よく考えると、Fが抵当権設定登記を備えるまでうんぬんをいわなくても
所有権移転登記具備の事実を主張してFの権利侵害を否認すれば足りるような気がして。
そこは小問に従えってこと?
対抗要件の抗弁を出すことによって実体法上どのような効果が生じるかを理解できてないやつが多すぎる
要件事実をわかってない人がこんなにいることに驚きだ
下位のローだとこんな感じなんだろうか
下位のローだとこんな感じなんだろうか
>>918
節子、それ対抗要件の抗弁やなくて所有権喪失の抗弁や
節子、それ対抗要件の抗弁やなくて所有権喪失の抗弁や
こういう流れって、4000番以下の答案の良い例だよな
基本の理解すら疑われると、果てしなく点が下がっていく
基本の理解すら疑われると、果てしなく点が下がっていく
誰ひとり>>918の疑問に真正面から答えていない。
基本も理解してない奴の無茶苦茶な疑問に答えなきゃならんのか。
初学者は初学者質問スレへ行けよ。ウザい。
初学者は初学者質問スレへ行けよ。ウザい。
対抗要件の抗弁
贈与を受けた事実で足る。 登記具備は不要。
贈与を受けた事実で足る。 登記具備は不要。
>>928
流石にその煽りには無理がある。
流石にその煽りには無理がある。
919でおかしい点を指摘されてるのに、調べもせずに920のようなことを
書いてる時点で、人間的にも終わってる。
書いてる時点で、人間的にも終わってる。
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁というのはあるが
対抗要件具備による「抵当権」喪失の抗弁というのはないだろう
だから対抗要件の抗弁しかできないのではないか
設問はそこを限定しているようにも読める
対抗要件具備による「抵当権」喪失の抗弁というのはないだろう
だから対抗要件の抗弁しかできないのではないか
設問はそこを限定しているようにも読める
>>927
対抗要件の抗弁は、自己が正当な利益を有する第三者であることを基礎づける
事実と対抗要件の有無を争うという権利主張からなるんでしょ。
本問じゃ登記具備までを立証するかはともかく、Eが丙建物の所有権を取得した
という事実は主張立証する必要があるでしょ。
だったらハナから対抗要件の抗弁なんか提出しなくても、Eが丙建物の所有権を
取得し、登記を備えたという事実を主張してFの権利侵害を否認するんじゃないかな、
こんな場合にも実務上対抗要件の抗弁を主張するのかな、という疑問。
対抗要件の抗弁は、自己が正当な利益を有する第三者であることを基礎づける
事実と対抗要件の有無を争うという権利主張からなるんでしょ。
本問じゃ登記具備までを立証するかはともかく、Eが丙建物の所有権を取得した
という事実は主張立証する必要があるでしょ。
だったらハナから対抗要件の抗弁なんか提出しなくても、Eが丙建物の所有権を
取得し、登記を備えたという事実を主張してFの権利侵害を否認するんじゃないかな、
こんな場合にも実務上対抗要件の抗弁を主張するのかな、という疑問。
どうして馬鹿がこうも自信満々なんだろう
初学者スレに誘導されてるんだから、疑問点はそこで聞けよ
初学者スレに誘導されてるんだから、疑問点はそこで聞けよ
ただの過剰主張だよな
>>933
答えられないんだったら無理にレスしなくてもいいですよ。
答えられないんだったら無理にレスしなくてもいいですよ。
「否認」という言葉を使ってるけど、それはいわゆる「否認」として捉えて良いの？
だったら、抗弁と否認の区別も付いてない人ということになるけど。
だったら、抗弁と否認の区別も付いてない人ということになるけど。
自分の質問に答えない人は、答えられない人！(ｷﾘｯ
どうして馬鹿がこうも他人を見下そうとするんだろう。
どうして馬鹿がこうも他人を見下そうとするんだろう。
ここからは、やや自信がないけど
権利侵害の要件の具体的な中身をしっかり考えないといけないんだと思う。
おそらく、抵当権設定契約をしたこと（これが設問（１））。
優先する抵当権であることは要件事実にはならない。
だから、優先する登記具備を主張しても否認にならない。
これでいいのかな？
権利侵害の要件の具体的な中身をしっかり考えないといけないんだと思う。
おそらく、抵当権設定契約をしたこと（これが設問（１））。
優先する抵当権であることは要件事実にはならない。
だから、優先する登記具備を主張しても否認にならない。
これでいいのかな？
ごめん、設問（１）のトコ無視して
>>938
正しいんじゃないかな。
原告は、抵当権が設定されたことさえ言えば十分。
そこで被告が対抗要件の抗弁を出して、更に原告が登記具備の再抗弁を出して・・・と
つながっていく。
先立つ所有権移転登記も一般論としてはその後に出てくるけど、本件だとそもそも原告が
(抵当権の)登記具備の再抗弁を出せないから、不要といわざるを得ない。
正しいんじゃないかな。
原告は、抵当権が設定されたことさえ言えば十分。
そこで被告が対抗要件の抗弁を出して、更に原告が登記具備の再抗弁を出して・・・と
つながっていく。
先立つ所有権移転登記も一般論としてはその後に出てくるけど、本件だとそもそも原告が
(抵当権の)登記具備の再抗弁を出せないから、不要といわざるを得ない。
あの問題は要件事実に深入りする必要はないけど
深入りしたら即死だな。
みんな、ほんとに要件事実わかってないわ。
深入りしたら即死だな。
みんな、ほんとに要件事実わかってないわ。
>>932
その頭で>>918を虚心坦懐に見てみろ。
どれだけアホな質問をしてるかわかるか。
で、疑問に答えておくと、
一般論（所有権の話）として、対抗要件を自ら備えている場合には、
対抗要件の抗弁も可能ではあるが、
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁を主張することが多い。
（要件事実論３０講３４６頁など）
で、今回についても、当然後者の構成は考えつくわけだが、
抵当権者に対しての主張なので、>>931のように、
対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか、
という疑問がある、ということだ。
そこまでは新試受験生を標榜するなら、最低限押さえておいてくれよ。
その頭で>>918を虚心坦懐に見てみろ。
どれだけアホな質問をしてるかわかるか。
で、疑問に答えておくと、
一般論（所有権の話）として、対抗要件を自ら備えている場合には、
対抗要件の抗弁も可能ではあるが、
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁を主張することが多い。
（要件事実論３０講３４６頁など）
で、今回についても、当然後者の構成は考えつくわけだが、
抵当権者に対しての主張なので、>>931のように、
対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか、
という疑問がある、ということだ。
そこまでは新試受験生を標榜するなら、最低限押さえておいてくれよ。
>>943
>対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか
>>918でそういう質問をしたのではないです。
Eが丙建物の所有権をFに優先して取得したことにより
Fの権利侵害がないということになるのではないかということです。
>対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁なんてものがあるのだろうか
>>918でそういう質問をしたのではないです。
Eが丙建物の所有権をFに優先して取得したことにより
Fの権利侵害がないということになるのではないかということです。
>>941
実際、変な要件事実の理解のもとに「不法行為者だから177条の第三者にあたらない」で
済ませた人がいるんだぜ・・・。
点を確実に取らないといけないところで取れてないんだから、死因間違い無しだな。
実際、変な要件事実の理解のもとに「不法行為者だから177条の第三者にあたらない」で
済ませた人がいるんだぜ・・・。
点を確実に取らないといけないところで取れてないんだから、死因間違い無しだな。
民法って結局相続の問題以外は
何のひねりやひっかけもない、教科書に普通になっている
基本的論点を問うていたんだな
何で現場であんなにあせったんだろ
何のひねりやひっかけもない、教科書に普通になっている
基本的論点を問うていたんだな
何で現場であんなにあせったんだろ
呆れるほかないな
>>945
>>918の質問の意図がどうであろうと、
＞Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
＞事実を主張するわけだよね。
この記述の段階でアホの推定が強力に働くから、答える気はなくなるんだよ。みんな。
（ちなみに、最後まで読んでも、質問の骨子・論理が読めないから、結局答えようがないんだが。）
「所有権を（Ｆに）優先して取得〔する〕」というのも、言葉の使い方として完璧におかしい。
客観的にみて、普通に勉強量が足りないと思う。法的会話に困る程度。
それなのに、開き直って暴れ散らすとか、どうかしてるぜ！
>>918の質問の意図がどうであろうと、
＞Eは対抗要件の抗弁を主張するために自分が丙建物の所有権移転登記を備えたという
＞事実を主張するわけだよね。
この記述の段階でアホの推定が強力に働くから、答える気はなくなるんだよ。みんな。
（ちなみに、最後まで読んでも、質問の骨子・論理が読めないから、結局答えようがないんだが。）
「所有権を（Ｆに）優先して取得〔する〕」というのも、言葉の使い方として完璧におかしい。
客観的にみて、普通に勉強量が足りないと思う。法的会話に困る程度。
それなのに、開き直って暴れ散らすとか、どうかしてるぜ！
919の指摘に対して、わずか80秒で920が書き込まれて、ピント外れな反論をしてる
もちろん、そんな時間では、しっかり考えてもないし調べてもないだろう
そういう奴なんだよ
もちろん、そんな時間では、しっかり考えてもないし調べてもないだろう
そういう奴なんだよ
>>950
設問2の小問1ってみんなけっこうやらかしているのかな?
設問2の小問1ってみんなけっこうやらかしているのかな?
まさかの、NPO団体が正義の団体だと思って立法不作為を主張することが死因だったなんて・・・
不法行為の要件事実（３０講など参照）
①故意過失
②ａ被侵害利益の存在，ｂ加害行為，（ｃ違法性）
③損害発生
④因果関係
「不法行為の請求原因事実」に対する「対抗要件の抗弁」は違和感あるだよね…
１７７条から「登記がないと物権変動を対抗できない」といえても
「登記がないと不法行為の成立を主張できない」というのは少なくとも文言上は飛躍。
登記がないと物権変動を対抗できない結果，『被侵害利益の存在を対抗できず』
その結果不法行為の成立を主張できない，という具合にワンクッション置かねばならない
本当にこれは抗弁なんだろうか？
①故意過失
②ａ被侵害利益の存在，ｂ加害行為，（ｃ違法性）
③損害発生
④因果関係
「不法行為の請求原因事実」に対する「対抗要件の抗弁」は違和感あるだよね…
１７７条から「登記がないと物権変動を対抗できない」といえても
「登記がないと不法行為の成立を主張できない」というのは少なくとも文言上は飛躍。
登記がないと物権変動を対抗できない結果，『被侵害利益の存在を対抗できず』
その結果不法行為の成立を主張できない，という具合にワンクッション置かねばならない
本当にこれは抗弁なんだろうか？
ぎょえー！
また再燃かぁー！
また再燃かぁー！
もう詰まらんかいいよその話は
そろそろ民事系設問４について分析しようぜ
そろそろ民事系設問４について分析しようぜ
>>957
民事系スレで、どっかのローの奴が解説を聞いたっていってるから、
その内容を聞いてからにしたい。
何でも、既判力の時的限界は駄目だということらしい。
で、だったら何を書けばいいと言われたのかってレスが付いて返事待ち。
民事系スレで、どっかのローの奴が解説を聞いたっていってるから、
その内容を聞いてからにしたい。
何でも、既判力の時的限界は駄目だということらしい。
で、だったら何を書けばいいと言われたのかってレスが付いて返事待ち。
おー。やってますね。じゃあここらで私の再現答案をさらしますね。
２ (2)について
(1) 反論の当否
Ｆが不法行為に基づく損害賠償請求をするためには、権利侵害(709条)を主張することが必要である。そこで、Ｆは被侵害利益として、乙丙不動産につき抵当権を有していることを主張しなければならない。
ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される（177条）。
イ そこで、Ｅとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。
ウ 本件反論は、登記を具備しない限りＦの抵当権を認めない旨の主張であり、上記抗弁として妥当である。
(2) 再反論について
もっとも、Ｅは当時Ｆが抵当権を有していることを知っていた。
ア この点、不動産取引の安全を保護する177条の趣旨よりすれば、「第三者」とは、登記の欠けることを主張するに足りる正当な利益を有する者をいうと考える。
そして、単に物権変動を知っていたにすぎない者は自由競争の範囲内であるから「第三者」にあたるが、それを超える背信的悪意者は自由競争の範囲を逸脱するものとして信義則上「第三者」にあたらないと考える。
イ 本件で、たしかにＦは贈与として何ら出損を伴わずに乙丙を取得しており、経済的利益を保護する必要性に乏しい。特に、ＦはＧとアパートを借りており、居住用不動産に特に困っていない点をみても、そういえる。
しかし、Ａが登記を具備していないことを奇貨としてＦに贈与を持ちかけたのに対して、ＦはＡから好意・応援を動機として本件贈与を受けたに過ぎず、Ａと同視できるほどの詐害意志は見られない。
特に、抵当権登記は本来共同申請が原則であるところ、登記に不備があればそれを補正するのは抵当権者Ｆの当然の義務であり、それを怠らなければ上記の問題は生じなかったともいいうる。
よって、Ｅに背信的悪意は認められないため、Ｆの再反論はみとめられない。
２ (2)について
(1) 反論の当否
Ｆが不法行為に基づく損害賠償請求をするためには、権利侵害(709条)を主張することが必要である。そこで、Ｆは被侵害利益として、乙丙不動産につき抵当権を有していることを主張しなければならない。
ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される（177条）。
イ そこで、Ｅとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。
ウ 本件反論は、登記を具備しない限りＦの抵当権を認めない旨の主張であり、上記抗弁として妥当である。
(2) 再反論について
もっとも、Ｅは当時Ｆが抵当権を有していることを知っていた。
ア この点、不動産取引の安全を保護する177条の趣旨よりすれば、「第三者」とは、登記の欠けることを主張するに足りる正当な利益を有する者をいうと考える。
そして、単に物権変動を知っていたにすぎない者は自由競争の範囲内であるから「第三者」にあたるが、それを超える背信的悪意者は自由競争の範囲を逸脱するものとして信義則上「第三者」にあたらないと考える。
イ 本件で、たしかにＦは贈与として何ら出損を伴わずに乙丙を取得しており、経済的利益を保護する必要性に乏しい。特に、ＦはＧとアパートを借りており、居住用不動産に特に困っていない点をみても、そういえる。
しかし、Ａが登記を具備していないことを奇貨としてＦに贈与を持ちかけたのに対して、ＦはＡから好意・応援を動機として本件贈与を受けたに過ぎず、Ａと同視できるほどの詐害意志は見られない。
特に、抵当権登記は本来共同申請が原則であるところ、登記に不備があればそれを補正するのは抵当権者Ｆの当然の義務であり、それを怠らなければ上記の問題は生じなかったともいいうる。
よって、Ｅに背信的悪意は認められないため、Ｆの再反論はみとめられない。
まあ要するに、類型別にのってるような普通の話も、
訴訟物が物権的返還請求権から不法行為に基づく損害賠償請求権に変わっただけで、
多くの受験生が混乱するだろうと、そういう意図で出題されたんだと、
本番でこの問題を問いてる最中に見抜きました。
訴訟物が物権的返還請求権から不法行為に基づく損害賠償請求権に変わっただけで、
多くの受験生が混乱するだろうと、そういう意図で出題されたんだと、
本番でこの問題を問いてる最中に見抜きました。
＞特に、抵当権登記は本来共同申請が原則であるところ、登記に不備があればそれを補正するのは抵当権者Ｆの当然の義務であり、それを怠らなければ上記の問題は生じなかったともいいうる
これは勇み足じゃない？
共同申請原則と抵当権者の義務がうまくつながらないと思う
これは勇み足じゃない？
共同申請原則と抵当権者の義務がうまくつながらないと思う
>>959
>ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される（177条）。
イ そこで、Ｅとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。
「第三者」の認定は、これで良いのでしょうか？
ここで求められているのは、所有権者たるEが177条の第三者に該当するかですよね。
そうすると、「抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係だから」
という論理はおかしい気がします。
>ア もっとも、抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係にあるため、その設定を公示して第三者の取引の安全を保護すべく、抵当権の対抗については登記の具備を要求される（177条）。
イ そこで、Ｅとしては、自らが登記の欠けることを主張する正当な利益を有することを前提に、対抗要件の抗弁を主張できる。
「第三者」の認定は、これで良いのでしょうか？
ここで求められているのは、所有権者たるEが177条の第三者に該当するかですよね。
そうすると、「抵当権は不動産の価値の把握について所有権と相争う関係だから」
という論理はおかしい気がします。
>>965
「第三者」の認定は、背信的悪意者のところでやってます。
「第三者」の認定は、背信的悪意者のところでやってます。
>>966
あ、いえ、とんでもない。貴重なご指摘本当にありがとうございます。
あ、いえ、とんでもない。貴重なご指摘本当にありがとうございます。
謙虚さは大事だよな。それがない奴がたまに暴れるのを見ると、つくづくそう思う。
1位で受かるような優秀な奴でもない限り、誰だって間違いをたくさん犯すんだし、
自分は間違ってないとか必死に主張したって虚しいだけだ。
そこを勘違いしていることが最大の死因だと思う。
と、スレが終わりかけてる頃に無理矢理まとめてみる。
1位で受かるような優秀な奴でもない限り、誰だって間違いをたくさん犯すんだし、
自分は間違ってないとか必死に主張したって虚しいだけだ。
そこを勘違いしていることが最大の死因だと思う。
と、スレが終わりかけてる頃に無理矢理まとめてみる。
>>960
ここでは、抗弁、再抗弁の形で考えると、反論の当否で、Eの「第三者」（客観的？）該当性
を論じて、反論のところで背信的悪意者排除論を述べるのが良いのかな？と思って、
質問をしてみました。どうなんでしょうか？
内容は変わらないのですが（笑)
ここでは、抗弁、再抗弁の形で考えると、反論の当否で、Eの「第三者」（客観的？）該当性
を論じて、反論のところで背信的悪意者排除論を述べるのが良いのかな？と思って、
質問をしてみました。どうなんでしょうか？
内容は変わらないのですが（笑)
>「反論」のところで背信的悪意者排除論を述べるのが良いのかな？と思って、
すいません、間違えました。「反論」ではなく「再反論」でした・・。
すいません、間違えました。「反論」ではなく「再反論」でした・・。
おっしゃる通りだと思います。
自分は、第三者性を、AE贈与の事実に求めているのですが、本番でなぜかそれを書き損じていました。
なので、AE贈与が記されていない以上は、上記のように第三者性の議論をすっぽかしていると評価されても仕方がないと思います。
自分は、第三者性を、AE贈与の事実に求めているのですが、本番でなぜかそれを書き損じていました。
なので、AE贈与が記されていない以上は、上記のように第三者性の議論をすっぽかしていると評価されても仕方がないと思います。
配点があると思いたいのはわかるけど、無理じゃね？
争いのないようなところに厚い配点はないよ。
争いのないようなところに厚い配点はないよ。
問題文の「この反論の当否について，どのような再反論をすることができるかを含め，
論じなさい。」をそうやって曲解できるのも珍しい。
まあ、死因になんてならないから興味ないが。
論じなさい。」をそうやって曲解できるのも珍しい。
まあ、死因になんてならないから興味ないが。
不法行為の請求原因事実は全部満たしてるんじゃないの？抵当権は現に取得してたわけだし。
そのうえで対抗要件の抗弁(かつ背信性の評価障害事実が再々抗弁で認められる)によって不法行為の損害賠償請求が阻止される。
「権利侵害がなくなるから対抗要件の抗弁ではなく否認じゃないの？」はおかしい。
権利は侵害してる。これは間違いないし、故意もあるだろう。
ただ、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁と同じように、「対抗要件具備したから抵当権は消滅した」と主張した場合、
これが抗弁となるか権利侵害の否認となるかは微妙だわな。この辺はガチで難しい
そのうえで対抗要件の抗弁(かつ背信性の評価障害事実が再々抗弁で認められる)によって不法行為の損害賠償請求が阻止される。
「権利侵害がなくなるから対抗要件の抗弁ではなく否認じゃないの？」はおかしい。
権利は侵害してる。これは間違いないし、故意もあるだろう。
ただ、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁と同じように、「対抗要件具備したから抵当権は消滅した」と主張した場合、
これが抗弁となるか権利侵害の否認となるかは微妙だわな。この辺はガチで難しい
まあでもおそらく対抗要件具備による抵当権喪失の抗弁で筋通るよな
権利侵害の事実は抵当権設定契約として主張される。抵当権設定契約と贈与の対抗要件の具備は両立するからな。
でも本問では対抗要件の抗弁で書いた方が楽な気がする
権利侵害の事実は抵当権設定契約として主張される。抵当権設定契約と贈与の対抗要件の具備は両立するからな。
でも本問では対抗要件の抗弁で書いた方が楽な気がする
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人材超不足、給与安定の医者になるのが賢い
983 ：学士入学なら４年で医者に：2010/05/31(月) 19:41:56 ID:???
平成２３年 学士編入試験
平成２３年 適性試験 医学部３年生（学士編入）
平成２４年４月 ロー既修２年生 医学部４年生
平成２５年４月 ロー既修３年生 医学部５年生
平成２６年５月 新司法試験 医学部６年生
平成２７年１０月 二回試験 ４月医師国家試験
平成２７年１２月 弁護士登録
平成２８年５月 年収４００万円 年収６００万円
平成３０年 年収６００万円 年収１５００万円
医学部学士編入制度とは、医学以外の学問分野を専攻し、
明確な目的意識を有する学士(取得見込み者も含む)を
医学部2年次または3年次に編入させる制度です。
多様な人材の確保という目的に沿って、
学科試験の成績だけでなく、大学での専攻・社会経験、
面接(集団討論含む)などを併せた総合的評価によって
選抜する点に特徴があります。
法律を学んで高度の学力を有する法科大学院の方は歓迎されます。
選抜方法は、①「書類審査」→「学科試験」→「面接(集団討論含む)」
あるいは②「学科試験」→「面接(集団討論含む)」が主流となります。
第一段階として、書類審査のみで合否を判断する大学(①型)は
年々少なくなっていますが、
書類で合格すれば学科試験倍率が緩やかになるので
①型の大学は有力な選択肢です。
学科試験については、実質的に英語のみの大学(富山大学)から、
英語、理科3科目に加え数学まで課する大学(東京医科歯科大学)まで様々です。
試験科目の少ない大学を選んで、十分な対策を講じることで
文系学部出身者や時間の少ない社会人受験者であっても、
一般入試よりも軽い負担で受験することが可能です。
平成２３年 適性試験 医学部３年生（学士編入）
平成２４年４月 ロー既修２年生 医学部４年生
平成２５年４月 ロー既修３年生 医学部５年生
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平成２７年１０月 二回試験 ４月医師国家試験
平成２７年１２月 弁護士登録
平成２８年５月 年収４００万円 年収６００万円
平成３０年 年収６００万円 年収１５００万円
医学部学士編入制度とは、医学以外の学問分野を専攻し、
明確な目的意識を有する学士(取得見込み者も含む)を
医学部2年次または3年次に編入させる制度です。
多様な人材の確保という目的に沿って、
学科試験の成績だけでなく、大学での専攻・社会経験、
面接(集団討論含む)などを併せた総合的評価によって
選抜する点に特徴があります。
法律を学んで高度の学力を有する法科大学院の方は歓迎されます。
選抜方法は、①「書類審査」→「学科試験」→「面接(集団討論含む)」
あるいは②「学科試験」→「面接(集団討論含む)」が主流となります。
第一段階として、書類審査のみで合否を判断する大学(①型)は
年々少なくなっていますが、
書類で合格すれば学科試験倍率が緩やかになるので
①型の大学は有力な選択肢です。
学科試験については、実質的に英語のみの大学(富山大学)から、
英語、理科3科目に加え数学まで課する大学(東京医科歯科大学)まで様々です。
試験科目の少ない大学を選んで、十分な対策を講じることで
文系学部出身者や時間の少ない社会人受験者であっても、
一般入試よりも軽い負担で受験することが可能です。
誰か次スレ立てろよ。
伊藤塾の分析出たな。
伊藤塾は結構信用できるからな。
憲法は15条と住所要件の法令違憲しっかり論じてるし、これでＦＡだな
憲法は15条と住所要件の法令違憲しっかり論じてるし、これでＦＡだな
民事大大問は微妙だな。設問４・５とか何も書いてないも同然じゃないか
伊藤塾分析見てみたが、大体一緒だった。
やっぱりみんな何だかんだで出来てる問題だったのかもね
やっぱりみんな何だかんだで出来てる問題だったのかもね
辰巳に選択科目の解説出てた
やっちまったぜおい・・・orz
やっちまったぜおい・・・orz
労働法やらかしたーーーorz
承継合意を努力条項切りしてしまった。
承継合意を努力条項切りしてしまった。
あげ
気になって調べてたら民法７（有斐閣双書）にこんな記述を見つけたんだけど
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは
注意すべきは，民法１７７条に，不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから，ＡがＢに売却した土地をＣに売却し（二重譲渡），
Ｃが所有権取得の登記をしてしまうと，Ｂは…Ｃに対して（同人が故意であっても）
不法行為責任は追及し得ない（…最判昭３０・５・３１民集９巻６号７７４頁）。
違法性がないからとされている。もっとも，Ｃの行為態様によっては，不法行為
成立の可能性もある（不登法５条１項・２項参照）。
やはり不法行為の請求原因事実に対して対抗要件の抗弁というのはおかしいのでは
注意すべきは，民法１７７条に，不動産物権の得喪・変更は登記しないと第三者に
対抗しえないと定めているから，ＡがＢに売却した土地をＣに売却し（二重譲渡），
Ｃが所有権取得の登記をしてしまうと，Ｂは…Ｃに対して（同人が故意であっても）
不法行為責任は追及し得ない（…最判昭３０・５・３１民集９巻６号７７４頁）。
違法性がないからとされている。もっとも，Ｃの行為態様によっては，不法行為
成立の可能性もある（不登法５条１項・２項参照）。
というか不法行為自体争いが多くて議論が固まっていないのであって受験生が議論したって結論でないと思う
あと不法行為をがちがちの要件事実で考えるのもあんまやらないほうがいい
あと不法行為をがちがちの要件事実で考えるのもあんまやらないほうがいい
だから基本書を引っ張ってきたのさ
憲法Ⅰ有斐閣の四人組読んでたら
「一定の給付を定める法律の規定が生存権の要請をみたしていないような場合、
それを違憲無効とすることは、不十分なものをゼロにするというだけに終わってしまう・・・」
っていう記述を見つけた。
「一定の給付を定める法律の規定が生存権の要請をみたしていないような場合、
それを違憲無効とすることは、不十分なものをゼロにするというだけに終わってしまう・・・」
っていう記述を見つけた。
生活保護法の法令違憲が死因だというのは改めて確認するまでもない
1000なら合
１０００ならみんな落ちる。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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