新62期 司法修習生 起案31枚目

明日は楽勝の民弁だね♪

前スレ
新62期 司法修習生 起案30枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1259063713/

乙

985 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/11/25(水) 21:51:08 ID:???
俺，合意解約を請求原因に持ってきた。
合意解約が代物弁済の後→合意解約により権利が戻る
→他人物売買のように，合意解約時に権利が原告に移転すると考えて。
ヤバイかな。
ちなみに，失当問と設問６は正解。



合意解約以外ができてれば死なないだろうが
虚偽表示はどこに来るんだ？

乙。楽に死ねる、の間違いだな

とうとう民弁だな。
何をやっていいか分からない割に大虐殺の科目。

類型別くらいしかやることがない。
小問は配点１割くらいらしいし。

刑裁、白認めなかったのプチひらめきだったかな。

民弁は、記録から認められる事実から、素直に
法律構成を構築することが肝要と思う。
背伸びしない。

前スレ1000神

よく聞くような法律構成しかでない。
難解な法律構成してるようだったら振り返るべし

い、言えない…！
専ブラでリロードしまくって１０００を狙ってたなんて…。
言えないっ！！

>>10
なるほど。良い格言だ。

>>11
か〜わいい〜

999 氏名黙秘 sage New! 2009/11/25(水) 21:58:44 ID:???
1000なら８９％合格

1000 氏名黙秘 sage New! 2009/11/25(水) 21:58:47 ID:???
１０００ならちゃねらーみんな合格！！

３秒wwww
確定的故意ありだな

前スレ985が本当ならアウトかも。
大ブロック落ちるし、大ブロックの位置が間違っていると中身あってても採点されないし…

今日のは簡単だっただけに

解除が取得原因になってるだけで
大ブロック零点はないんじゃないの？

てめえら今二回試験ですか？

あ，一応，請求原因は２つ立てて，１つは概ねあってる。
その他のブロックと小問はできているので，
死んでいないと信じて明日の勉強を始めるわ。

つか、もっとやばいやついるだろ。
２ｃｈ＝全体とおもっちゃいかんよ。

>>18
んだよ

合意解除と虚偽表示を二箇所に書いたの？

>>985

　　　　　　　　　　_,ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l,,_
　　　　　　　　,.ｒ'´,.　　　 -┐　　　':..,ﾞヽ
　　　　　　 ,r' ,::;:'　　　 ,ノ　ヽ､　　　 ﾞ:::.ヽ
　　　　　 ,.' _.,:;:'＿＿＿ _立_　 ＿＿＿;;ミﾞ、　　　　　　　　　￣ﾉ￣|￣
　　　　　.l厄巳厄巳厄　i王i ,.巳厄巳厄巳ｌ　　　　　　　　 　 ,勹 .├‐''
　　　　　l´ , "´ ￣￣￣　`'''′ ￣￣￣｀.:`{　　　　　　　　　´_フ　 ヽ､_,
　　　　　|　l　;;:.,.　　 ::､.　　　　　　 ...　　　'ﾞ|
　　　 ,.-''､.,! ,.::'　　　　ヽ､:.ﾞ、　;;.:'　''　　ヽ　| ,.、　　　　　　　＿＿l＿＿
　　 ./　　､/ ｀ヾｰ─tｯ−ヽ''　　ｋーtr─ﾂ'´〕. ヽ.　　　　　　　 |
　　/ {´ｉ Y::::.. 　 ｀￣￣´.: "i!　::. ､｀￣´ ﾞ:::.､} r､ ｌ　　　　　　　 ｉ,＿＿__
　　| ヾ_,,入;:::..　｀'' " ´.::;　.::i!　::..　 ｀｀`　　:. }ﾂｌ l
　　＼　 ﾉ ヾ ;:::.　　　.:r''　:: ll!　:ヽ;:..:.　　 .:　j,ノ ,!　　　　　　　┬‐┌,┴┐
　　　 ヽ',,;ｌ　 ﾞｉ ;::..　＿ `ヽ､;;,,,,'.ｨ'' ＿,,　.::,;r'1,,,/　　 　 　 　 　 ｌ__　ﾉｌ士
　　ｯｼﾞ::::::|　　ﾞ ,r'´:::;;;;;;;::＞　 弋´;;;;;::::ヽ'"　|:::::ﾞ'ｲｨ　　　　　　ﾉ凵　l土
　弍:::::::::::l　　/:::;r'´　,,..-ー…ｰ-､　ヾ;:::'､ 　|:::::::::::ﾋ
　 ｼ:::::::::::l 　 i':::,!　　´　　＿＿　　ﾞ　　l::::l:.　|::::::::::ｽ　　　　 　 __ヽ__‐┬┐
　 彡;:;:::::ｌ　　l:::l　　　　　''''''''⇒;;;:,　　　l:::l　 |::::;;ｬ`　　　　　 　　ニ　メ ,ﾉ
　　,r', 广'｀ヽl:::l　::::.　.::　　　　　ﾞ::.　　　l::l　ﾉ^i`､　　　　　 　 　l￣l ﾊヽヽ
　,ｲ（:::j　　　 i::;ヘ 　:;:.　　　　　　 .::　 　l::l'"　 l:ヽヽ　　　　　 　 ￣　 ￣
　|;:ヽヽ　　　l::l　　ヽ　;:....　..　　..　:　 ／l::l　　 ノ ,.ｲ
　|;:;:;:;＼＼　l::l　　　',　:;.:;::::::::::..::.　 /　　l::l,r'' ／;:;:;|

>>23
これだれ？

ラーメンマンじゃね？

ラーメンマンって目が細いやつだろｗｗ

請求原因２つ…

かくべき時効の中断落としと、失当問二つ間違いはアウトですか？

まず主張整理、そして認否をとる。そういう意味では民弁は民裁とやること似てると思う。
変にスピリット出すと死ねる。

>>28
アウトです

一郎の事項中断はアウトなの？

>>23
王大人じゃね？男塾の

男塾ってなんだやｗｗ

>>30

絶対？

死亡確認？

わしが男塾塾長江田島平八である!!

>>34
首の皮一枚のこってるかな
小ブロック全部正解ならぎりぎりセーフ

>>27
985よりやばいのが来ましたよｗ

今回は請求原因が二つ以上になりようがない件。

各科目、２０００人以上受けていて、下から数十人に入る人の
起案って、どんなんなんだろうな。
まぁ、重複もあるだろうから、実数はもうちょい多いと思うけど
どこの世界でも、２０００人中の下位数十人は、ｔんでもないことを
してると思う。

中断落とした原因は？

でも、2000中の30人って考えるとクラスの最下位程度だよ

再受験の人も受けてるんでしょ。
初受験の合格率は９７％くらいか。

まてよ。民裁は全体で30人ってことは、事実認定と主張整理それぞれでは、検察よりやさしいのでは？

クラスの最下位とかって、ありえないくらいアフォだったよなww

>>42
今年は割合的に40人超える科目でてきそう。
刑裁は確実に超えるだろうし。

刑裁は虐殺したら暴動が起きる

>>44
なんかトリックにはまってないかｗ

>>47
確かに。６組と８組の刑裁不合格率出して欲しいよね。

やばいのはわかるんだが、ブロック二個落としより罪重いかな

とりあえず、６組と８組の修習生の名簿貼り付ける馬鹿が出てきそうだな。

各科目死因
刑弁　自白の任意性落とし
刑裁　白認定せず
検察　未切断でも既遂
民裁　売買認定

だいたいこんな感じか

問題難しかったら合格点も下がるんじゃないの？

>>50
ネタじゃなかったのか！！

>>52
売買認定では死なないｗ
事実認定死ぬのはたいてい時間切れ。

>>27
こんかいは簡単だっただけに。正直…。
イ�`

>>52
民裁以外そんなところか。
民裁は大ブロック２つ以上でやばいかもね

民裁売買認定で落としたら3割くらいは落ちるだろｗ
いつもの起案でも、大体７・３らしいよ

白認定せずなんて五万人いるわ

>>27
訴訟物は１個？
どっちにしてもきついか。

刑裁は犯人性以外、
検察は共犯の構成要件（しかも個人的に共犯離脱警戒してた）、
民裁は債権者代位＋保証

ここまて当てた俺でも民弁は予想できない…
ただ即日２で会社法１４条が出たことからすると、
一見典型的な構成に捻りが加わったイヤラシイ問題が出るのでは。
なお、立場は被告代理人と予想。

>>52
刑裁は青認定を白に使わずのが痛いと思う。後、価格のメルクマール落としとか。

オレは三井，諦めの悪い男

みっちーかっけーぜ・・・

あきらめろ、そこで終了ですよ

>>27は985が請求原因２つって言ってることに対する書き込みで、
>>50は偽物の27

請求原因2個とかネタだろ。
説明がある時点で気付くし。

民裁事実認定は間接事実ちゃんと挙げてれば
判断家庭完全時間切れでも合格。
ソースは教官。

立場はマジで重要だよな
それでなくも、これまでの問題で、問題文読み落としてないか、
問題文読んでも心配だったのに…
それだけで精神病む

被の字が原に見える病にかかったらどうしよう

訴訟物で、付帯請求の除外がないから、どっちか迷ったけど
記録読んだら納得した

一見典型的ならまず典型的に書けば落ちないだろ

次のうち、不合格者は何人いるか
１　Ａは起案がほどけて別回収された
２　Ｂは請求原因を２書いた
３　Ｃは試験中にトイレでオナニーをした
４　Ｄは２ちゃんに書き込んでいる

この前、二回試験の夢見て、
民弁起案の当事者間違いを４時過ぎに気づいた夢を見た。

１１月なのに汗びっしょりだった。

君ら、余裕だなぁ・・・

俺らの頃は、数年に１回くらいの頻度でしか２回試験落ちが出なかったが、それでもぎりぎりまで悪足掻きしてたもんだがなぁｗ

>>73
二人

及びが又はに見える病ならかかったが

>>73
２の１人だけ

>>77
俺も！

違法主文組ですね。分かります。

原告が被告に見える病にはかかりたくねえ

>>61
即日２ってＢ班の方？
俺が聞いたのは有権代理と、１１０条の表見代理だけなんだが。

>>51
つーか全体の名簿はみんな持ってるから
クラスごとの不合格率は分かるはず

ミンベンは二段構え

しょうけい取得→原始取得
有権→表見
債権者代位→詐害行為

こういうパターンほかにないかな？

２ｃｈでは、会社法14かかないのはアホみたいなことになってたが、講評聞くとほぼ関係なかったな。

債務不履行責任→不法行為責任

>>75
今年は悪足掻きが通用しないような殺意に満ちた問題が多いもので

>>84
工作物責任の、占有者→所有者

マニアックすぎるか

>>87
検察は完全に殺しにきてたよな

誰か援用件喪失の抗弁が失当な理由を教えてちょ。リアルにわからないんだけど。

民弁で落ちたら即独確定か

２回試験の答案から、教官の殺意が認められるか。
結論、判断枠組み、間接事実の列挙、判断過程の説明
を簡単に書け（５０点満点）

>>87

それでも足掻くのを悪足掻き、というのだよｗ

修習生殺意の認定メルクマール
問題の難易度
設問の聞き方
動機
教官の言動

未必的じゃなくて確定的な殺意が優に推認できるよな。教官室の。

>>90
相対効。今日答えたの何回目だよ・・・

民事弁護落ちだけはどこの事務所も雇ってくれないだろうな・・・

>>82
うちは有権代理に絡めて１４条書くのがベストと教えられた。
撤退で代理権制限→会社１４条で対抗できず→有権
みたいな。
まあこの筋で書いてる人を俺は知らないけど。

おれも985と同じこと考えたが、
怖くて合意解除は再抗弁にとどめておいた。

でも、いまだに985が正しいと思えてならん。
なぜなら、合意解除に遡及効がないからだ。
Ｔが対抗要件具備した時点でＸは債権喪失するのに、
Ｔが遡及効のない合意解除してもＸに債権は復活しないだろ。

たのむ。気になってしょうがないから、
だれか985のまずさをおしえてくれ。

「新司は優秀でない」
「法曹大杉」
「オマエラ死ぬな」

法律構成勝負とみせかけて
事実認定起案かもな

>>89>>95

こういうこと言う奴に限って、合格したら｢検察？楽勝だったじゃんｗ」とかほざくんでしょうなぁｗ

法律構成＋事実認定だよ！
両輪だよ！

>>90
信義則

援用喪失が失当な理由は類型別P42

>>99
遡及効はないけど、
その時点で債権が復活すると思う。

Ｐはお茶目さんだから，死んだと思った？ねえ死んだ？死んだと思ったの？どきどきした？でもこれでも死んでないんだよね。あはははは。
ってやりたいだけだと思うんだ。

>>93
分かってねぇな、ｷﾞﾘｷﾞﾘまで足掻いて検察のあの問題だdぞ
悪足掻く気もしなくなるわ

60期の瑕疵担保＋債務不履行は結構えぐいよな・・・

Ｘの時効の援用が、だれそれの援用権とすれば
援用権の喪失がたつんじゃね？

去年はB班起案１だっけ？
まあ恐ろしいこと。

>>107
信じてる

刑裁の価格差落としって聞いたことある？
ちゃんねらにも報告がないからやってたらマジで即死なんじゃないか。

>>113
価格差落しは聞いたことない。友人にもいない。
あれっばかりは無理

>>98
俺はその筋で書いたら、民法の代理で行くのが素直な構成だって解説されたよ。
民弁教官室ってちゃんと解説内容の統一してるんかいな。

>>113
最初の方にちょいちょい居た気がする

おれ価格差落としたよ

>>99
所有権に基づく〜のとき
売買、解除が出てたら所有権喪失の抗弁と解除の再抗弁にするだろ。
解除が請求原因に上がることはない。

>>96
承認したのって一郎じゃなかったっけ？
3の承認は失当はわかるけど、2の方はなぜ失当なの？読み違えたのか…

>>115
民弁教官、レベル差が激しい
中にはほんとに駄目な人もいるっぽい

>>108

いくら検察が大量殺戮目論んでたって、200人は落とさんだろ。
つまり下１割に入ってなきゃ致命傷にはならんのだから、足掻け足掻け、修習生ｗ

>>115
民弁教官室は自由な空気を感じる

>>121
うぜーよ改行が
消えろ

>>122
それでほとんど落とさないならいいけど
さくさく落とすのがまじ腹立つよな

>>106
なぜ？
合意解除の直前では権利者はＴって確定してたんだよ。
遡及効ないのになんでいきなりＸが債権者になるの？

>>121
つーか、通貨偽造っすよ、センパイ。
勉強してもやってられないっす。

合意解除は特約なければ遡及するよ。
継続的契約は除いてね。

>>98
了解。ありがとう。
クラスによって結構違うみたいね。

少し見直しとくかな。
まさか代理は来ないと思うけれども。

足掻いてるよ。にちゃんは片手間に見てるだけ

>>122
あいつら教官室の見解聞いても、友達の民弁教官にだけ聞いて、○○さんもこう言ってたよとか言いやがるしなｗ

>>119
主たる債務者が承認した場合，物上保証人の時効が中断するのとは異なって
主たる債務者が援用権を喪失しても，物上保証人は消滅しない。

いや、代理くると思う。
代理がＡＢで重なってる時点でかなり怪しい

>>125
解除の効果の話と時期の話がごっちゃになってませんか？
合意解除の効果として、今回はなかったのと同じ効果を
生じさせることはできるでしょ。
権利を失うのは解除者だし。

>>118
だから、それは遡及効があるからで、、、。

>>99

合意解除に遡及効がないとか言ってる奴大丈夫か？
落ちるよ。

民裁オワタ
抗弁の名前間違えた
先立つ第三者対抗要件具備て書いちやた

>>115
もちろん有権も書くよ。
民法上の有権
会社１４で有権
民法１１０条

おいおいおい。
合意解除に遡及効がないなんて説あったか？

民弁教官批判がﾜﾗﾜﾗ沸いて来てﾜﾛｽ。
みんな内心不満を持ってたんだな。教官室全体の問題なら、ある意味公平かな。

明日が一番怖い
スピリッツが暴走しそう

民弁は採点も適当にやってそう。

民弁教官一番好きだけどなあ。

そうか、合意解除って遡及効あるのか。
今まで勘違いしてきてた。
教えてくれてありがとう。

保全・執行の知識がアレな人，いるよね。

契約の解釈によるだろ。なんとも言えん。

まあ自由人の集まりだからな
統率をとれという方が無理だわｗ

明日は離婚訴訟でも驚かない

陳述催告みとけって。

>>144
おれおれ。何が出るか予想してくれ

保全仮登記併用

仮に俺が民弁教官室にまかり間違って入ったとしても
「教官室はこう考えている」とか気持ち悪い表現は絶対しないしな・・・

>>126

そうらしいね。
でもさ、できて当たり前の問題より、通貨偽造みたいな誰も知らんような問題の方が逆に気が楽なんじゃないかね。
今頃Ｐ教官室じゃ、｢痛貨偽造だな、この答案ｗ」とか言ってるだろうねぇｗ

民弁教官には不満が無いけれど、
教官室全体にはやや不満がある、という不思議な感覚。

ただ、弁護教官って、普段の仕事やりながらやってくれてるわけで、
見解を統一させる時間が無くてもしょうがない気もする。

うちの教官は優秀っぽいけどカラオケで豹変する。
保全執行は完璧。
でもみんなに愛されている。

友人のクラスの教官は、新試組差別の発言がときたまでるので敬遠されていると聞いた。

>>148
民執147条1項だな
債権執行するときは忘れずに
Ａ班ではでたぞ

少額訴訟債権執行が出る。

まあ新組はウンコのカス

A班は民弁起案なにやったの？

売買の認定と代理

処分証書に争いある場合でも、認否は省略なの？

>>117はネタだとして、価格差だけで推認力は強いのかね。
他の事実と組み合わせないとあまり意味がない気がするが。
単独なら車検の方が強い気がするんだけどな。

トレーニングいまからじゃまにあわねえよおおお

もうケイサイはいいよ

１回目が保証。成立に争いのある書面付き。
２回目が委任。代理→表見代理構成

授業のレジュメの復習が一番だよ。
白表紙見ながら、課題を復習してます。

>>159
処分証書の成立が争点のヤツ

明日の死因


表題を弁論要旨にする

何がでるかな〜
委任とか事務管理とか

>>167
笑ったｗ

マジレスすると、印漏れと一緒じゃないかな。

印漏れが一気に不安になってきた

研修所の若いねーちゃんを見てると，

４大でバリバリ働いて
３年後には肌もがさがさで
卵子は劣化の極み
障害児が産まれて
夫とも離婚し
最後は腐乱死体

というストーリーを描いてしまう。

おれ、刑弁で表題部書いたかな。

勝ち組の転落姿は蜜の味というからな
そんな具体的な想像はしないけどｗ

今まで全部印漏れしてるわｗ
ヤベー。地味に削られてるわｗｗｗｗ

>>171
なんだ。粘着してる非修って女（おばちゃん）だったのか・・・

刑弁　検察　民弁　は　印

修習女の劣化の速さは異常。
最年少でも２６か。
ＡＶならそろそろ熟女のコーナー逝きだな。俺は好きだけど。

>>175
いや・・・３３のオッサンだよ。
検察死亡して妄想に拍車がかかる。
起訴状で罰条書いた覚えも無いorz

最年少はまだ25

>>178
大丈夫おまえなら書いてるはずだ

>>177
26歳で熟女とかありえんだろ

25以上って…
弁護士が見合いで紹介されたらキレてもいいレベル

明日は委任

>>178
刑法６０条書いたかどうかを思い出すんだ。

印や罰条は、即日起案のときに書いたか不安になったけど、
本当に書いてないことは無かった。

明らかに書き忘れたと認識してて実際に忘れてたことはあったが。

修習女って何人くらいだろうか。
そのうち相手なしって何人だろうか。
そして何人が孤独に死んでで行くか。

３０代のパートナーなし女修習生って、
何が幸せなんだろうな。

民弁は本番筆がすべって懲戒ものの書面を書くと大減点

合意解除遡及しないで請求原因で書く説だと、ブロック２つになって訴訟物２つになるんだよな？

準備書面で訴えの追加的変更してないのに増えるってこと？

んなあほな

>>187
生きるため仕方なく、じゃないかな。

たぶん僻地で即独なんだろうけど。

飲み会では気に入った20代男を近くに座らせる

>>189
神が降臨しちゃったんだろうな。

訴訟物が１つでも、請求原因複数はあり得るぞ。

>>191
えー、やだよ。
たいてい人格が崩壊してるもん

>>193
賃貸借終了に基づく明渡くらいしか思いつかんが・・・

女はみんな性格破綻してるけどな。
まともな女は５人に一人。（一般人。俺調べ）
修習生では１０人に一人。（俺調べ）

>>193
そんなこと問題とされてないが？

>>196
既婚者、彼氏持ちは結構普通。
３０超えて未婚や彼氏なしはマジでいかれてる女が多い（男もだが）

>>195
噂の代理、表見代理に追認あたりは、全部訴訟物が同じ。
契約に基づくなんたら。

今回の民裁のも、被保全債権の主張方法が変わるだけじゃね？

岡山帰ってお見合いお見合い〜！！

>>195
被保全債権の取得原因が異なるだけで、
代位行使している権利（＝訴訟物）は同じ。
よって訴訟物は同じだけどKgが２つ。

>>99
確かに、合意解除については、通説も遡及効がない場合を認めているけれど、
判例は合意解除の遡求効を前提としている（最判昭３２・１２・２４）。

>>199
>>201
言われてみればそうだ。
詐害行為取消権でそんな問題やったことあったわ

判例があるのか。間違ったよ。

まあ請求原因は一つだがな。

>>197
193は189へのレスだった。
レス番つければ良かったな。ごめん。

非修が沸いてきたな。

あ、ほんとだ。サーセン。

水戸は佐竹さんのせいで美人が不作でございまして・・・

書記官は金が少ないより判事に絶対服従なのがつらい。
判事が気むずかしい人だと地獄

請求原因２つらしいよ　やべー

>>202
その判例が遡及効を当然の前提としているとは読めないだろ。

おまいら，明日飲み会とかやるの？

やってみるさ

>>211
新司の択一の答えがこれだから、体制側は前提としていると考えているっぽい。
異論は認める。ｷﾘｯ

請求原因２つでも大丈夫なの？

価格差お年より大丈夫だよ。

TKCのインターネットコンメンタールによると、
545条の解説の中で、
「解除の効果についての規定は、別段の合意がない限り、合意解除にも適用される＊１」
で、＊１に、最一小判昭33･6･14民集12巻9号1449頁　とある。

つか、普通に考えれば遡及するだろ

あああもうだめだ。
三の丸のお堀に身を投げよう。
水戸のミスドでピンク本を熟読した日々は遠くになりにけり。

請求原因１、抗弁２でその小ブロも大体のとこが合っていて、
かつ、請求原因の説明が最低限守れていたら足きりはないよ
どっちかがアウトだと危ない

心配なのは事実認定のほうなんだよ

事実認定

test

だめだ・・・もう死にたい

>>219
君誰？
さっき水戸修習の友達に確認したけど、君みたいな人はいないから61期か、単なる水戸出身者（外部修習）じゃないかって言ってたよ。

いよいよ明日で団地センター前を通ることもなくなるな

和光、最後まで好きになれない街だったな。

ファミリーが住むには最適の街な気がする

君誰とか言われちゃったよ。

今日は最終日だけど，みんな合格しような！
小問もがっつり書こうぜ。

最大の虐殺日がやってきたね。
とにかく最後まで書ききりましょ

事務管理の要件事実って何？

>>212
５組だが打ち上げやるよ

おはよう。
みんなまぁがんばれ。

今日は民弁か。がんばれよ〜
ちなみにうちの期の民弁は、錯誤無効の論点を落とした奴が７割、
錯誤無効を書いた３割のうち正解(共通の錯誤だったらしい)は１人という惨憺たる有様だったらしいが、
誰も落ちなかったよ〜

だから、失敗してもめげずに次をがんばれよ〜

うちの期は原告と被告を間違えた奴が三割。

そうか。
このスレは修習生でなくても先輩弁護士が書いているのか。

弁だけどこの業界ヤバすぎる
大不況と供給過剰
１０年後には弁の数が２倍になるし･･･
お前らも覚悟しとけよ

>>238は県庁厨だから気にするな。

1000人時代だって、「バブルが崩壊して不動産関係の業務が激減したのに、合格者が倍増したら大変なことになる｣とか騒いでたし、
500人時代だって国選を月10〜20件抱え込んだり、答案の採点で食い繋いでた奴はいたしな。

500人時代には「即独」という言葉はなかったが、登録後すぐに独立した奴はいたし、2，3カ月で事務所辞めたケースなんて珍しくもなかった。

素直な問題だったな。
枚数指定もあったからか退出者多すぎ。

問題からいうと
刑事の厳しさと民事の優しさの落差は激しいな。

消えてなくなれば楽だ

請求原因を売買売買で書いたやついるかな。
明らかに売買請負で書けっていう感じだったね。

製作物供給契約で一瞬書こうとしたが。

淡々と書けばいいのかね。

>>243
呼んだ？・・・orz

請負で書いたやついそう。

わざわざ請負にする必要なんかないだろ
建築を売買契約履行の不可欠の行為にすれば手付ははねられる

>240
契約書の当日といった文言や
広告の媒介といった文言を素直に拾っていけば、
落ちないだろうね。

民弁教官の愛を感じた

請負で書いたら即死だろうが
訴状読めよ

実質請負だからってかけば問題ない。
もちろん売買での主張も立てることは当然。

>>243
どうみても売買でおｋだろが

なに？
売買売買って

>>249
尋問読めよ。建物は実質請負だって何度も出てきてるぞ。

最初に書き込むのが、トンでも君だと、みんなびびるな。

>>249
むしろ手付で解除されると原告は多額の損害を被るから、
手付交付の動機がないことを指摘していないと即死。

その時に実質請負というフレーズが出てくる。

請求原因は債権者代位なの？

ちなみに建物は売買だと無効になりかねないからな。

>>256
わけがわからない。

請求原因を書かせる小問ですが、債権者代位にしなきゃいけないの？

>>258
なんで？所有者じゃん

>>258
所有権喪失は抗弁だろ。
それに対する再抗弁が所有権留保。

契約書の所有権留保を
見落としたんじゃない？

>>247
それでもいいと思うけど、端的に請負って意味づけた方が素直じゃね。

売買売買派がおとなしくなったな。

>>262
そうなると記録の原告の主張が変わってくるな
訴訟物も

>>264
別に請求原因の差替えは許されるんだろ？

請負人に建物の所有権があることは判例だし前提としていいだろう。

訴えの変更が必要なんじゃないか。

請負的要素は手付解除に対する否認と抗弁で使うが、
原告の請求は売買代金＋遅延損害金でしょ

請負的要素があるだけで、売買契約で行ってもよい。

請負なんか一切書いてない
何の話？

普通に合意解除の否認と手方解除の否認と再抗弁書けばいいんじゃないんすか？

それじゃ芸がない

被告に買う意思がなかったって書いた人いません？

合意・手付・着手

274のほかに手付解約件の法規的なこともあっさり書いといた

今日は被告代理人からスピリッツを感じた
無茶しやがって…

再抗弁って何書くの…？
手付の履行着手？

>>276
確かにｗ

合意解除なんて原告はなんも主張しなくても排斥されそいだよな

>>272
芸がなくて全然問題ないのでは？
人と違うこと書いて何か得するか？

証文について触れる人、いないね…
ある意味みんな安心したかw

説明書で準文書のことしか説明しなかった人とか
いないかな

二問目が気になる

避妊なし
速やかな申し込みなし
報告なし

でいいのかな

>>282
大体同じだな

Yへの否認通知なし
正式な申し込みなし
Xへの報告なし

請負契約にしちゃうのは死因じゃないのか。

書き込みの勢いが昨日までと全然違うね

今打ち上げ中

お前らのIQはどのくらい？
やっぱり１００は超えてるよね。
１２０くらいないと試験受からないのかな。
最低でも１３０くらいかな。俺は１１０くらいだよ。

今日の民弁で請負書いた奴って民裁起案２で使用貸借終了書いたろ
懲りないな

なんだそのＢ班限定の話は

誰だ、打上げの会場からケータイで見てる奴はｗ

着手落としたわｗ
フツーに売買構成で証文は書けてるから大丈夫だと思うが(笑)

刑事系の教官は鬼だな

唯一の再抗弁を落とすとは

あんなのみんな同じ構成になって差がつかんから、
着手落とすのは、落ちるかどうかは置いといて、いたいと思うよ。
あんなにＹ代理人がどこが実質を見てるのか分からない主張してたのに。

反論としては、
合意と手付合意は、やっぱ転売不能かつ修繕不能っていうのが強いのかな。
着手は、請負部分が売買と不可分一体だと書いた

>>282
同意

>>284
単純な売買契約や請負契約ではないだろう。

>>293
多分、それが最大公約数的な解答例だと思われ。
Ｊ志望は細部がより充実してるのかもしれんが。

>>285
打ち上げしてたからな

>>273
いねーよ。Ｋｇは問題ないだろう

サイコウベン。
俺もだ。
落ちないだろうが、君が任官組でないことを祈る。弁護士ならモーマンタイ。

ただ､請負構成ならば話は別だ。

請負構成いると思うな。
俺民弁は研修所で成績良かったけど、一瞬請負で
構成しようと思ったもん

請負的要素とかちょっと書いてしまった

手付解除に対しては、�@手付交付なし�A履行の着手�B仮に�@・�Aが認められなくても解除は信義則違反
の３本立てで書いた。

それより刑事系死んだんだか

請負的なことを間接事実で書くのはフツーだと思うけど，さすがに請負構成はいないと思うよ。そんな話してる人はいなかった。

民事のほうが楽な感じしたな。疲れ方が全然違う

請負だと６４１が問題？

解約手付の合意なし・手付交付なし・履行の着手で書いた

確かに、着手が〜とか言う悩みなぞ、俺の刑事三科目に比べたらハナクソみたいな悩みだわ。
吊れ

請負的なことを間接事実でかくとなにか有利になるの？

俺も建物については請負的要素ありと書いた。

>>307
解約手付がなかったことが推認されやすくなる。

請負的だから、履行の着手を前倒しできるんでしょ

請負も有償だから手付けの条文準用されないっけ？わすれた

それよりどっちでも抗弁否認と再抗弁だからなんとかなるんじゃね

自分のゴミのような刑事系にくらべれば…

小さいことでクヨクヨすんな。

おれなんて，検察の既遂時期が違うんだ。

テメーラの悩みなんて耳くそレベル。着手だの請負なぞ下らん

>>311
請負的と書いただけで売買の枠は外してないよ。

>>313
俺も同じ。
訴訟物は売買だけど、その性質は請負的だから、建築着工で、履行に着手にした。

争点は、合意解除なし、手付契約なし、履行に着手ありの３つ。

>>315
その３つを外してると簡単すぎただけにやばいかもね。
そこでしか差が付きようがない。

>>1の予言は正しかったね。

つかれたわー、本当に。長い１週間だった。
りきみすぎて変な事書いちゃったこともあったけど。全体的にまあまあかな。
でも、検察はやばいかも。既遂時期とか印刷時だし…
すげー枚数は書いたから、毎回。点を細かく拾えてればなー。今日も民弁全部で５０枚以上も書けたし！！
よく自分でも民弁あれだけ枚数書けたと思うわ。間接事実ほとんど書いて、相当点拾えてそうだ。良かった。
笑って１５日を迎えたいね。とにかくみんなお疲れ様でした。

今回の契約って、土地買って家作って土地建物売るっていう一連の行為を行うことを内容とする無名契約でしょ。

はりょー！元気かなー皆。もう二回試験終わったかあ。。。それは修習も終わりっとことかあ

>>318
なんか、痛々しいな。今時全くひねりの無い縦とか久しぶりに見た。
僕はよくみんなから面白いねって言われます！とか言っちゃう人みたいな痛々しさがある。

いつか修習も思い出になるんだよね。
なんだかんだで楽しかったよ。

>>319
俺は混合契約にした

甲野太郎が売買契約だ（ｷﾘｯ

って言ってるのに、勝手に契約捏造ですかｗｗｗ

別れの時が来ても泣かないわ　あなたと過ごした熱い青春

>>324
誤解のないように言うと、再抗弁で混合契約の性質があるってしただけで訴訟物は売買

解約手付の性質の放棄？みたいな再抗弁って書かないの？

>>318
＞ でも、検察はやばいかも。既遂時期とか印刷時だし…

既遂を印刷時にすると、裁断行為についてまったく検討しないことになるはずなんだが…
検討してないならたぶん不合格
検討してるとしても既遂時期以降の事実について無意味な認定してることになるから印象悪い
どちらにしてもやばい。

民弁50枚って時点でネタっぽいが。

俺的難易度
刑裁＞＞越えられない壁＞刑弁＞＞＞＞検察＞＞民裁＝民弁

死因
刑弁 情状
刑裁 価格差落とし 推認過程グダグダ
検察 印刷時既遂
民裁 ？
民弁 請負契約

ってところかな。

刑裁の小問って、去年までは、民裁と同じく、大きい問題とは別の綴りであった

今年の８月から、綴りを一本化した

これはなぜか？？

小問単独での足きりはしなくなったと思われる

ほかになんの理由があろうか？

虐殺人数の予想

刑弁４０人 多数が情状弁護
刑裁４０人 認定ミス多数
検察３０人 既遂時期がズレて論点失うが、ホトケの検察だし
民裁２５人 やはり簡単
民弁３０人 勘違い野郎は落ちる？

合計１２０人

>>331
わけると小問いっぱい書く人が多くなるからじゃね？
簡潔にという設問でもがっつり書くとか

所有権留保に気がつかないで占有訴権にしてしまった…。

＞３３３

それならば民弁のように頁数を厳しく制限すれば済むことでは？？
さもなければ解答用紙のスペースをごく狭く設定して印刷するとか・・・

そもそも刑裁小問の配点は全部で何点なのか？？？

今回も足きりを独立して行うっていう、たしかなソースってあるのでしょうか？

被告が契約に消極的とかローンに婆さん不可欠とかどこで使った？

>>336
原告は、被告が消極的なことを知っており、母の希望で売買したに過ぎないことも
知ってたんだから、母が死んだら、原告としても合意解除に応じる動機が会ったこと

を被告の主張として使って、それを弾劾した

>>330
民才は大ブロック落としかつ失当ダブル落としじゃね

失投の94�Uは正解しなきゃまずいだろうが、もうひとつはなんだったの？

失投Ｗ落としが死因とは思えない。
要件事実の記載、攻撃防御説明、Kgの説明までで死者確定してるだろ。ここまでで致命的アホは十分発掘できる。

民裁、事実認定の死因は？

>>341
間接事実の数が合わせて5個以下

時間無くて死ぬ奴いるんじゃねーかな

>>342
間接証拠型ってするのはどう？

民裁E(被保全債権消滅)の構造説明ってどう書くの？
却下じゃないって書いたんだけどやばい？？

>>344
死因かは分からんが、基本的知識の欠落甚だしいな。よく司法試験受かりましたね。あり意味凄い。

>>343
証拠構造は死因にはならないと思う
集合の起案みてると評価低いのは間接事実の個数の少ない起案だと思う

>>344
原告適格失って、却下
訴訟要件だから本案前の抗弁だな

俺は原告適格失うとは書いたけど本案前の抗弁であることを指摘すんの忘れた。。

こんな感じで書いた。

１　契約の性質は請負
２　合意解除なし
３　手付合意なし
４　２７０万円は手付金ではない
５　請負の履行着手（履行の一部）
６　土地建物売買の履行着手（不可欠な前提行為）

力入れて書いたのは１，２，３，５かな。
１は履行着手で書こうかと思ったけど契約締結で書いた方が流れが良さそうなので最初の方に書いた。

却下だと思ったんだけど、……だから抗弁になる、ってところの書き方が分からなくて無理やり棄却に。
あーあ。

>>346
そっか、本案前の抗弁か。憲法を思い出す。

>>334
ん？　小問の話か？

土地売買、建物請負ってまずいかな？
請負的ってのも考えたけどなんか説得力ない気がして。
訴状とは違う構成立てさせる問題が民弁で多いって裁判官がいってたんだけど

皆おつかれな、オイラがキッチリ採点させてもらうよ

>>352
全員合格でお願いします

>>352
ほんとに教官？？？

今日の民弁で、契約主体がおっかーではなく被告であるってこと触れた？

しかし、医学部の研修生も司法修習生も、給料といい生活ぶりといい
たいして変わらんもんだね。
弁護修習先の事務員とくっつく人もたまにいるって聞くし。

今日の民弁は、２回試験てのを度外視すると、面白かった。
Kgをどう構成するかもみんな微妙に違いそうだし、
否認や再抗弁の理由もいろいろバラエティありそうだし。
まぁ今となっては単なる興味でしかないけど。ｗ

契約主体は争われてないと思った。
頭にはよぎったけど。
起案制限２０枚だし飛ばしちゃったよ。
で、ローンの話はうまく使えなかった。

結局のところ，各科目，何を書き忘れる（書き間違える）と不合格者数十名に当たってしまうのでしょうか。

>>355
簡単に触れた。
消極的がしつこいし、署名とか印鑑の話を質問で聞いてたし。

時間切れにより小問が白紙またはそれに準じる出来だと、大問がよくできていても即死になるって
いうのはほんとに教官が言ってましたっけ？？？

とにかく最後までは書ききって！と数人の教官から聞きましたが，大問のことか小問まで含めてのことかはわかりません。ただ，和光起案では，検察ですが，小問を途中まででもＤはくれました。

時間は夢を裏切らない。

＞３６２
意味不明です

占有移転禁止の仮処分！

夢は時間を裏切らない。

民事弁護の小問のＫｇって難しいの？
おれ、かなり間違えちゃった。。。

落ちた人は小問さっぱりが多いそうです

民事保全とかは典型的だったから，そっちで間違うとキツいかもね。
まぁ，Ａ２起案で，表見代理と有権代理の一方を落としてＣだったから，
クソとんでもない間違い（たとえばいきなり請負構成ｗ）をしない限り大丈夫でしょうな。

でも小問全滅とかしていたら，教官キレて一発ＯＵＴだろうな。

今日からいろんなこと思い出してきそうなんですけど…

請負とかかすむほどほかで死んでます

確かに上の方の民弁の論議なんて、刑事系のヤバさと比べたらかわいいもんだわ

枠はどっちでも抗弁否認と履行の着手になるだろ…

刑事系は重体だよ。。

後ろのほうの証文、執行文は承継執行文でいいんだよね

いいよ

>>249
訴訟資料と証拠証拠との区別って知ってる？
勝手に主張変えるなやアホ。お前みたいな低レベルな落第確定者奴がいると安心するわ。

知り合いの部屋で、終了直前にヒモをほどいてアウトだった人がいたらしい。
順番間違えに直前に気づいてしまったためほどいてしまったようだ。

>>373
あはん間違えた

証文のKgは損害賠償も求めるって趣旨だよな？相当賃料額の記載あったし。
不法行為を基礎付けるためにはA占有開始時点のX所有いわないとダメだな。現所有で書いてるおっちょこちょいさんいそう。

最終日に悲惨だね

249は請負で書いてはないっぼいけどねー

しかし勝手に請負にする人ってやっぱりいるもんだね。甲野太郎として起案せよっていう問題なのに…

>>375は>>253へのレスの間違い。

>>376
俺も紙一重の場面あったから他人事じゃない。
気の毒過ぎる。辛いだろうな…

試験中飲み物OKなのに終わった瞬間に「飲んじゃだめ！」って言われるとか、
終了15分前からさんざん拡声器で注意を呼びかける試験監督とか、
いろいろと特異な試験だったな。
貴重な経験だったが1回だけでいいや。

死因

刑弁 情状弁護 弁号証たたきを含む複数の検討対象落とし
刑裁 価格差落とし 推認過程グダグダ 小問壊滅
検察 印刷時既遂とした上でA1を実行共同正犯にする 起訴状・求刑表なし
民裁 失当含めて大ブロックを３つミス 間接事実すくなすぎ
民弁 売買契約を書かない 小問白紙

これでも100人くらいはいそう

本当にそれだけが死因なら大丈夫だが、あの検察だけは生きた心地がしない…

>>384
刑裁があてはまる…

あの問題で刑弁情状弁護なんているの！？

表題省略ってあたりが実務的だったな
そこのミスで差がつくことは一生ないだろうから

求刑表つづり忘れは聞いた

民弁は死因なしだろ
全員合格でも驚かないよ

>>386
刑裁でなにやったの？
価格差落とし？

価格差だけだと推認力は大して強くないけどそれでも死因かな

ケイベン認定落ち暴行罪→情状弁論という猛者がいたとかいないとか。都市伝説のたぐい。

>>380
別に請負契約で構成したわけじゃないでしょ。
売買契約に建物請負的要素があると主張するだけで。

民弁は

合意解除の否認
手付解除の否認
手付解除に対する履行の着手の再抗弁

どれかを完全に落としたら死ぬんじゃ？

>>376
そのまま順番違いで頁数だけ変えて出せば良かったのに・・・

民弁は請求原因に一文字もふれなかったらどうなるかな？

>>386
確かに，被告人はＶの方を押しており，その点について暴行罪の責は免れない云々

>>395
もともと虐殺科目だし、
被告の準備書面にそれらに対する反論載ってるから、
落とすとやばそうね。

小問なんか差が付かないし。

認定落ち暴行罪→情状弁論

これやっちゃったやつ知ってるわ

>>397
小問の点数が飛ぶだけ、準備書面と他の小問ができてるなら落ちないでしょ。

死因もいいけど，２ちゃん通説的答案構成例をまとめたのはないの？

>>400
百歩譲っても「不法な」有形力の行使ではないでしょ。

>>402
民弁以外あった気がするよ。
もうログに落ちたかな？

>>401
いや準備書面での話

被告の抗弁には理由がないから請求は認められるべき、って書くのに
請求原因を完全にスルーするとか

>>405
まあ、それは大丈夫でしょ。

履行の着手とばしたのだけで不合格の定員埋まりそうだし

価格差は
客観的価値認定（Ｖ、保険）
Ａがそれを知ってたのを認定（ＡＱ）
売られた価格認定

民弁で総論含め、請求原因に全くふれないと痛いだろうが、配点が大きいとは思えない

価格差は車検とか言動とかと組み合わせないと推認力が弱い気がする
おれの感覚だと、単独なら車検のほうが強い

おまいらせっかく試験が終わったのに２ちゃんしかやることないのかよ

いわゆる主戦場は履行の着手？
手付否認でもかなりいけそうだったんで、
合意の否認と合わせてわりと満遍なく書いちまった

>>411
いや主戦場は手付解除でしょ、どうみても。

合意解除は原告の承諾がないとダメだが、
手付放棄による解除は被告の一方的意思表示で可能。

>>410
お前もな。

刑弁認定落ちっていうのが謎なんだけど、手の甲で触ったのが暴行ってことなの？

　民事弁護の小問のＫｇ，たった一枚なんだが間違えてるかな。

　死因は，
１　複数重なることで審議入
２　審議では小問含め，殺すほど法律の素養がないか討議される

死亡

>>414
そういうことらしい。
確かに、その辺AQで眠たいこと言ってはいたが…。

遅延損害とか省けば一枚以内じゃね？

民事裁判での執刀問のニコ落としは死因らしいな

んなアホな。

>>418
刑裁の違法主文と同じ感じだよ。

できてれば、かなり有利だがそれだけで落ちることはない。

あの準備書面起案した先生は落ちるってことか

大ブロック崩壊で審議入し，執刀ができないことで，基本知識なしとして屠殺。

死因の積み重ねによる不合格の推認という

コウノ先生は民事が苦手らしい

証文は審議入りしたときの救済。あくまで主問の勝負。但し証文全滅はこのかぎりでない。

あの準備書面、失当問以外の点でも失当だらけだろ。
民裁修習やってる修習生達が裁判官室で失笑するレベルだな。

94IIの失当は実務でやったらそこら中から失笑されるレベルの主張

しかし，クライアントがこういう主張もしてくれ，って言われたら書かざるを得ないのかも。
まあ，これは法律上無意味だと説得しなければイケナイ気もするが。

おれは刑裁で違法主文やっちゃったから、あまり笑えない・・・
あの主文は失笑どころか、一生僻地行きだからな・・・

通知を保証人にしてないから原告には対抗できない！
とか、そもそもどういう発想が頭にあるんだろう

ケイサイ落ちてもうたら，お漏らしを理由に行政訴訟起こすわ

きっと甲野太郎先生は特認検事からヤメ検弁護士になったんだよ。

原告的確ないだろ

Jにとって違法主文は致命傷らしいからね。
実務庁起案で違法主文書いて激怒されたこと思い出した。あのときは「え？なぜそこまで…」と思ったが。

その点Ｐは意外と違法求刑やってる
まあ主文は重いよな

民弁の小問の本案は、
損害賠償請求も書けっていう誘導だったのかな？

弁護修習で違法主文あったよ。
その裁判官、左遷コースになるのかな。

当然そうでしょ

>>436
kwsk

法廷での話だからオープンでも問題なし

>>435
当たり前田。まさか，明け渡ししか書かなかった？

確認訴訟で処分権主義違反の判決書いてた。
請求棄却しなきゃいけないとこで被告側の主張を確認したり、訴訟物以外の点まで確認したりしてた。

>>439
書いたんだけど、自信はなかったんだ。
訴訟物は、全部で遅延も含めて３個でいいのかな？

>>440
確認訴訟の訴訟物なんてあいまいなものなのだから
厳密に訴訟物を考えて，それに拘束されるなんてのは実務的ではないだろ。
それをもって違法だという感覚の方が，修習生的だと思うぞ。

>>441
遅延って何の遅延よ？
被告は不法占有者だぜ？

>>441
遅延って，不法行為に基づく損害賠償についての遅延損害金のこと？
理論的には取れると思うが，計算面倒じゃないか。

>>442
控訴審で、処分権主義違反で破棄されてんのよ。

高裁仕事はえーな

証文、所有権に基づく、にしたけど
所有権は売買ですでに移転してるんじゃないの？

>>447
それでおｋ
契約書よく嫁。所有権移転時は代金支払時。

>>441
まさか賃料支払請求権たてたとか…
契約関係ないのだから、�@所有権に基づく返還請求権としての建物明け渡請求権と�A不法行為に基づく損害賠償請求権を訴訟物とするのが通常ジャマイカ？

>>444
遅延は、そのとおりです。
たしかに、計算はどうすんだろうとは思ったんだけどね。
これ書いたから落ちるとかは、ないよね？

>>447
移転してない

不法行為の損賠月１５及びこれに対する遅延損害金として民法所定の〜

修習でそんなよって書き見たことない。

>>449
不法行為に基づく損害賠償請求とそれについての
履行遅滞に基づく損害賠償請求としました・・・

>>445
そうなのか。
高裁の頭が固かったのか，それともよっぽどひどかったのか。
すくなくとも俺がいた実務庁では
厳密に考えると弁論主義とか処分権主義になるようなこともけっこうしていたぞ。

>>344
これで教官の逆鱗に触れて一発アウトとかないかね。
実体法の間違いじゃないから、即死はないのか？

不法行為に基づく損害賠償請求権の
遅滞の時期は、不法行為時から

>>344
最高裁が公表してる不合格答案の例に確かあったぜ。何期か知らんし、それ一発で死因になったかも知らんが。

賃料日額相当金5000円×一日分の金利（0.05×1／365）×（不法行為日から明け渡し日までの日数−1）×不法行為日から明け渡し日までの日数

の金員の支払いを求める。

ttp://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/080725-11.pdf

>>450
書くのだとしたら，訴状を出す日までの不法行為に基づく損害賠償額を計算し

不法行為に基づく損害賠償として○月○日から明渡しまで月１５万
及びうち○円に対する×月×日から支払済みまで年５分の遅延損害

みたいな記載になると思う。こういうのは見たことある。
遅延損害も請求するのなら，損害賠償債権のどの部分について
いつからいつまでの遅延損害を取るのかを特定しないと
請求の特定の観点から問題があると思う。
理論的には，将来給付にかかる部分についても，遅延損害を請求できるのだろうが
その請求を特定して記載するのは，もっと大変だと思う。

まあ，合否には全く影響しないと思うが。

被保全債権が原告に帰属しなくなる結果、債権者代位権の発生が障害されるとかさらっと書いちまった
死因ではないだろうが

>>360
刑裁については、そういう話を紙媒体の情報等で目にした。
ただ、教官から直接聞いたことはないなぁ

>>366
いや、事実摘示記載例集にほぼそのままのものが載ってる。
ちょっと違うけどね

>>376
答案用紙に「○頁に飛ぶ」とか書けば良かったのに……。少なくとも
集合ではそれで許して貰えたぞ。

>>395
それはさすがにいないだろう。

>>411
主戦場は手付の交付じゃない？　着手はほぼ間違いなく認められるし
不自然じゃないけれど、手付けの交付は２７０万円が振り込まれてるからねぇ

民才の事実認定・・・
積極と消極を逆に書いてしまった！

>>462
その説明自体は誤ってるとは思わないが。

>>412

たしかに法律論や負けを防ぐという意味では手付解除が主戦場
しかし、勝つかどうかで主戦場が決まらないのが起案であり、このことは各種マニュアルにも出ている通り
今回は、間接事実の量や尋問の量からして、合意解除や手付契約がないことも同程度の配点があるのではないだろうか

>>464
ネタはいいから

解約手付けの成立は完全負け筋だと思った。
処分証書アルし。

>>464
ネタ乙。

>>463
着手がほぼ認められるってヤバくないか。
乙野センセイも民弁スピリットで一番熱く書いてたんだぞ。
そもそも着手がほぼ認められるなら、別に手付契約があってもなくても結論に変わりはないだろ。

>>417
不法行為の遅延損害金を書いても１枚以内に入るんじゃない

>>443
不法行為に基づく損害賠償債務の遅延損害金のことだろ

一般論として「よって、原告は、被告に対し、不法行為に基づき、○万円
及びこれに対する不法行為の日である平成○年○月○日から支払済み
まで民法所定の年五分の割合による遅延損害金の支払を求める」とか
書く（例えば、『マニュアル　下』１４１頁）

みんさい時効中断の再抗弁は宏の債務証人？一郎の債務証人？どっち書くの？

>>468
契約書には契約日に手付け金払うってあるのに支払われてないんだから、勝てる可能性も高いだろ。要物契約なんだし。

>>470
あ、いや、着手についても熱く書いたんだけど一番叩く必要があるのは
手付けの交付っていうことね。誤解させたならｽﾏﾝ

>>464
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>474
じゃあ結局争点の割合はほとんど変わらないってこと？
ちなみに俺は、
総論２頁
合意解除なし６頁
手付契約なし６頁
履行着手あり６頁
とした

結論書けよ

>>476
俺は総論２、合意解除なし５、手付契約なし＆交付なし５、履行着手あり５かな

>>477
結論は０．５頁だた

改めて書く科目の標準的答案を検討しようぜ

ところで、これから旅行に行く人って多いんだね。
ヨーロッパとかアジアとか色々聞いた。みんなお金持ちだなぁと思った。

よしやろうか

まず>>480がドラフト書いてくれ

>>462
なお却下じゃなく棄却、って一言書いた気が。

>>483
うむ、それは間違いだ。ただ、そんなに大きくは減点されないと思われ

ここでの標準に合致すればＢは堅いからな。
なかなか信頼性がある。2ちゃんねるもあなどれない。

おまいら，今日から何研究するの？

>>482
刑裁
価格差＋車検確認なし＋値切り＋言動→不自然→強い推認
前に盗品売＋改造車＋所有者確認なし→不自然→推認
部品残ってるのにスクラップ→不自然→推認

この三つのどれかを完全に落としたら死亡
書けてても推認過程の説明がおかしいと死亡

>>482
書いてくれ。

>>484
そうかな。だと嬉しいな。ありがとう。
大ブロック、失当は外してなさそうだから、なんとかなってほしい。

うおー、着手落とした…合意解除と手付解除しか書いてないわ…
当たり前のように売買前提（請負的要素にはまたく触れず）で書いちゃったし…
死んだ…

でも証文は外してないと思う。今までの流れ的に。
危うく準文書のことだけしか書かないところだったけど。

>>486
今日は錦糸町で女体の神秘について研究してくるわ。

スクラップって、落としたら死因かなあ？

書いてほしそうだったけど、部品取りしてるのは確かだし、推認力かなり弱いと思ったからかかなかったんだけど…

>>384

検察、実行共同正犯はヤバイの？
A1が裁断したまでいえないってこと？

>>424
いまだにそんなこと信じてるのか・・・

あれだけの分量が出てるのに

例えば，それぞれそれなりに書けてはいるが，
�@検察で，共犯の構成要件客観面をＡごとに分けて書いた人
�A民弁で合意解除・手付でないという否認はしっかり書けたが，履行の着手を書いてない人
�B大問がそれなりに書けているが小問が途中で時間切れになって白紙の人
などは，不合格となってしまうのですか。詳しい採点事情を知ってる人いたら教えてください。

刑弁W
客観 医者
経緯 告訴なしから告訴
変遷 尋問で変わってた
動機 指、弟
合理 向き

>>495

待て、それ、�A、俺。やべえ、死ぬのか、俺死ぬのか！？

誰も>>487に続こうとしないのが笑える

民弁で履行の着手落としはかなりまずいだろう。
被告代理人が履行の着手なしってのを熱く主張してたし。

それだけで落ちるかどうかは採点者じゃないので知らんけど。

過程がどうであろうと、最後に売るなら売買なんです！ｷﾘｯ

合意解除，手付の否認を事実と証拠をあげてしっかり論証できているとしても，履行の着手落とすとアウトなのですかね。
否認部分がしっかり書けてたら多めに見てくれたりしてくれるんでしょうか。

教官の話だと

小問を捨てるのは絶対にやめろ。
小問が白紙でも大問が完璧ならば落ちることはないが、
小問を白紙にするようなやつはたいてい大問もできてない。
だから救済しようがない。

ってことだった。

今一度お尋ねします。
2000人の中で各科目多くて40名強不合格となってますが，
その人たちはどういうレベルで不合格となっているのでしょうか。
詳しい人いませんか？

厳密な採点基準が存在する。

おそらく，履行の着手落とすと，それだけで点数が４分の１減りますから，落ちはしないと思いますが，任官は一発で吹き飛ぶレベル（いきなりＢスタートってことだし）。

あと，小問壊滅は超危険。枚数からしてもかなり重いです。

>>495
検察は、客観的構成要件や共犯性を分けて書くとかなり減点されるが
この２、３年の傾向からするとそれだけでは落ちない。

５年近く前だと検察は結構虐殺科目だった。
客観的構成要件や共犯性を分けて書くと危険だった。

>>375
尋問で出た証拠資料を，最終準備書面で訴訟資料として
主張しているんだから「峻別」の話は問題ないんじゃ？

さっき，�@�A�Bで落ちるのかお尋ねしました。
いろいろご回答ありがとうございました。
一般的には，よほどの大論点でもなければ，それを落としたりしても，他にもマイナス要因がなければ助かり得るということなのでしょうかね。

参考にどぞー。
新第60期司法修習生考試における不可答案の概要

http://www.moj.go.jp/SHINGI/SHIHOU/080725-11.pdf

債権者代位とか手付ってこの年も出たんだね。

弁護士です。
2回終わったんですね。ご苦労様でした。
発表は，いつになるんですか？

刑裁小問は今回はほとんど書いてくるから差がでないだろうな

>>502
その話、俺も聞いたことがある。そして、的確な指摘だと思った。

>>503
教官の話を総合すると、１番多いのは、触れて欲しい重要な事実や証拠
（つまり配点の高い事実や証拠）に全く触れず、小さなミスを複数重ねて
しまった起案が落ちるみたい。

要するに、単純に点数がない起案。
司法試験に合格している以上、法的能力が全く感じられない起案とかは
少ないらしい。むしろ、法的には適切な論述だが、本問とは無関係という
起案もそこそこあるらしい。

あと、綴りミス、特定答案は形式的に確実に落ちる。

15日発表
16日修習終了
17日登録

でせ

民弁
総論 ２
契約締結＋性質 ４
合意解除なし ５
手付合意なし ４
手付交付なし １
履行着手あり（履行or前提行為） ５

適当だけどこんな感じ

>>508
ありがとう。
その「民法の基本概念及び」の「及び」に望みをかけるよ。

>>508
「不可答案は、いずれの科目についても、民法、刑法等の基本法における基礎的な
事項についての論理的・体系的な理解が不足していることから、これらの理解を
前提とした事案にそくした具体的分析、検討ができていなかったり、事実認定の
基本的かつ汎用的な思考が身に付いていないことが明らかなものであった。

具体的には、これらの不可答案は、その記述内容の一部に問題があるというだけで
不可答案とされたわけではなく、後述のような問題点が一点にとどまらず複数
積み重なっているなど、他の記載部分と併せて答案全体をみても、実務法曹として
求められる最低限の能力を修得しているとの評価を到底することができなかった
ものである。」

でも情状は即死

綴りミスとかそれに準じるようなものって，各科目せいぜい１〜２人ですよね。あとの大半の人は
↑の新６０期基準みたいのでアウトになってるんですよね。
これ読んでると，自分もいっぱい不合格答案要素に該当するような気がするんですが，
皆さんはどうなんでしょうか。

>>508

不可答案に現れた問題点
○「代位」という民法の基本概念及びこれに基づく債権者代位訴訟の構造（被保全債権である
　貸金債権が譲渡されると原告的確に影響を及ぼすこと）を理解していないもの

一郎の時効中断と、宏の時効中断のどちらが
失当なんですか？

>>519
物上保証人に請求して時効中断とか、もうね

>>517
いや、普通そんな致命的なミスを複数することはないだろう

「普通じゃない人」が約100人いるんでしょうか。信じられません・・・
どのレベルがアウトか分らないので，つらいです。
いやでも12月15日にはわかるので，待つしかないのですかね・・・。

>>487に続こうとしないのは叩かれるのが怖いからだろう。

検察
客観面
Ａ２の印刷
Ａ１が裁断
・印刷屋に行ったのはＡ１
・Ａ１が切ったのは印刷したもの
着手（争いあり）
既遂（裁断時）
３９０枚

主観面
Ａ１
犯意発生・具体化
故意
行使目的
Ａ２
犯意発生・具体化
故意
行使目的

共犯
犯意相互認識正犯意思共同実行意思合致→共謀成立
・人間関係、謀議内容
共謀に基づく実行
Ａ２離脱してない

結構意外な人が落ちると聞くしな〜
はよ安心したいわ。
16日は郵便物来ないかガクプルだな。あの封筒が16に来たら死亡確定、17に来たらセーフとＷ

>>517
たぶん死因が複数重なるとやばいんだと思うよ。

>○「代位」という民法の基本概念及びこれに基づく債権者代位訴訟の構造（被保全債権である
>　貸金債権が譲渡されると原告適格に影響を及ぼすこと）を理解していないもの

これちゃんと書いてないのは今回も結構いそうだけど、
それだけで落としてたらえらいことになりそう。

書留だから，１６日は留守にしないと怖いですね。
ポストに不在通知入ってたりするのをみるのも怖いですけど。

>>523
部屋でカッターで切った30枚ってのもなかった？

>>520
返信ありがとう。
一郎の時効中断は、摘示してよくて、
一郎の援用権喪失と、宏の時効中断は失当ということで、
いいんですか？

>>527
あれは行使目的がないから立件できないだろうっていうのが
2ch的多数説じゃなかった？

>>527
つ「行使の目的」

>>529
あー、そのころログ読んでないや。
やべー立件しちまった。

訴訟物で「宏のYに対する」と、攻撃防御の構造で「訴え却下」の効果とを書いてなければ、致命的理解不足の高度の蓋然性が認められるな。
審議入りの可能性でてくるかも。

民裁
ＫＧ
所有権に基づく妨害排除
・代物弁済、売買、貸金、保証
Ｅ１
保持権限
Ｅ２
債権喪失
Ｒ１
弁済
Ｒ２
商事消滅時効
Ｒ３
合意解除
Ｄ１
Ｈの承認
Ｄ２
虚偽標準

失当失当

民弁の一問目って、１０枚から２０枚程度って書いてたっけ？
２２枚書いちまったんだが・・・・

>>526
不在通知入ったら、絶対とりに行かね〜

>>532
「Yに対する」はいらない。

>>534
2１枚以降は採点対象外です。
たぶん着手が最後だからごっそり点数ないね。

>>532
一般論として訴訟物ミスは致命的だしね。

ただ、今回の「宏のＹに対する」欠落場合は、訴訟物の単純な標記ミスとして
大きめの減点で済ましてくれるかもね

>>534
「程度」がついてたから安心しろ。

>>539
そうだよな。急に不安になって。サンクス。

>>536
つ　事実摘示記載例集17頁
　「債権者代位（Ａの被告に対する所有権に基づく妨害排除請求権としての
　所有権移転登記抹消登記請求権）」

あの緊張状態の中，それなりの数の人が，どれかの科目について，みんなが書くであろう（見落とすことがあり得ないものは別ですが）ことを見落としてしまったり，書き忘れたりすることって，ありますよね？
たとえば検察の「30枚」とか，民裁の「代位債権の譲渡で却下」とか，民弁の履行の着手とか
それだけ（ないしそれが主原因）で落ちるとしたら，ほんとに恐ろしい試験ですね。

>>538
「Ｙに対する」はルール的に書かなくていいんだよ。
書いてもいいけど。

>>543
良かったら教えて欲しいんだけど、どこに書いてある？
教官の講義？

>>532
宏のYに対するは書いた。

>>543
起案の書き方ルールの紙

>>528
間違ってる

>>546
ありがとう
そんなものあったっけｗ？
導入起案のときには見てた気がするｗ

標準まとめ

>>523 刑裁
>>487 検察
>>533 民裁

おれは刑裁が結構危ないな

ぎゃあああああああああああああぁぁぁぁぁああああああああああーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっ

>>550
ネタ五月蝿い

辛いですけど，結果がどうあれ死ぬことはない，くらいの気持ちになるしかないですね。

>>550
何のミスに気付いたんだね？

>>466
そうなの？
手付解除は履行の着手が明らかすぎて、むしろ合意解除が主戦場と思ったんだけど。
合意解除にページのほとんどつかっちまった。

今回の民弁は明らかに勝ち筋だったから、相手をいかに完膚なきまでに叩き潰すかが問題だと思う。
だから勝ち筋だと思って手を抜いた奴が落ちるんじゃないかな。
例えば、被告の準備書面によれば合意解除の理由として大きく３つ上げられていたと思うが、それを全て潰すことが必要だと思う。
したがって、分量的には合意解除が一番多くならざるを得ない気がする。

>>555
ネタの匂いがするが、特約条項については第１問・小問２な。

同上です。
で，履行の着手書きませんでした・・・（泣）

>>557
刑裁で公判証言だけで車の客観的価格を決めちゃうくらいのミスだな

総論３
契約の性質（混合契約）５
合意解除６
手付交付４
履行着手１
くらいかな。

混合契約は信念に基づいて自信をもって書いたから悔いはないが
小問で損害賠償落としたのが痛い。
あれ三問すべてに影響するよな。

誰か刑弁の標準答案書いてくれ。

公判証言・供述だけで価格決めたけどな。
客観証拠で中古の標準買取価格は出てなかっただろ。

>>561
被害届、保険

証言だけで、「公訴事実の車を売った」って書くのもヤバイかもな。

>>556
>>555は、「合意解除の根拠として３項目が挙げられていた」と言っているのであって、「解除が３つあった」という趣旨ではなかろう。

>>563
なるほど。すまん。

>>562
おれはそれをやってしまったかも

ちなみに自動車盗難保険の支払額は保険かけるときに決めた基準額によるから
実勢価格とは違う。

教官室がこんなことも知らずに問題作ったとは考えにくい。

>>566
目安にはなるだろ。

>>562のいうような争いがないことでもきちっと書くべきなのかね

６０期の民弁では民法の瑕疵担保責任が問題になっていて
原告は損害賠償の内容として履行利益まで求めていた。

アウトだった起案で多かったミスは、このときに履行利益を請求しようと
しなかったミス。

判例は純粋な法定責任説ではないから、判例上も履行利益賠償を求めうるし、
契約責任説であれば問題なく求められるし、何より原告が求めているのにそれに
対応しないという姿勢が実務家としては問題があるとして、かなり大きく減点された、
らしい（全部伝聞）。

>>568
刑裁では基本的にきちっと書くことが求められてるな。
ま、ここを丁寧に書かなくても小さな減点だろうけれど。

攻撃防御方法の説明って、「訴えの却下」になるの？
訴訟手続き上の話がなんで出てくるのか分からない。

実体法上の効果としては、阻止じゃないの？

あれはどうかんがえても合意解除メインだろ。
被告は、被告乗り気なし、ローン苦しい、援助内容の認識、これらの存在と乙6、9、10を根拠に合意解除を主張し、ご丁寧に契約の成立背景の項目まで作ってた。
尋問も中心はこれらの点だったのに、合意解除で上の点に結構な分量さかないでどこでこれを叩くの？

今回の小問は「明け渡させるためには」っていう問題だったから
損害賠償はおまけの加点要素だと信じたい・・・。

だいたい無断侵入するやつに損害賠償なんて求めたって（ｒｙ

>>562
そこ、認定する必要ある？

お前ら発表は見に行く？

価格差より、価格差があることの認識が重要だろ

>>572
民弁のルールからすると、どっちもメインじゃないかな、と思う。

民弁では相手方主張の弾劾はあまり書かなくて良いというルールがあるけれど
今回の起案では請求原因に問題が無いし、尋問内容からして、>>572が言うように
被告の主張に理由が無いことを篤く書く必要があるのかな、と。

他方で、民弁の他のルールとして、自分に不利な書証は必ず弾劾するという
のがあるけれど、その観点からすると、２７０万円の振込みは甲１第１条と一致するから
手付契約成立が認められかねないという点で自分に不利な証拠に当たる。

そうすると、手付契約不成立についても篤く書く必要があり、手付契約成立認定の
危険性があることからすると、着手についても論じる必要がある。

何より、原告側代理人の場合は、ＫｇやＲについて論述する必要があるという
ルールもあるから、その意味で着手についても論述しなきゃいけない。

まぁ、何にせよ、全部書いておけば落ちることはないだろうね、多分。

合意解除なんて応じたはずねーじゃん
金ないし、売れないし、あんなん貰ってもしゃーないだろって書いた

ちなみに甲1は手付の処分証書にあたるのかね
そこらへんあいまいに書いちゃったわ

ぁ，商行為性書き忘れた。６パーセントの損害金(笑)

>>578
受領部分の文言は報告文書

売買の遅延損害金、引き渡し未了の点はどう処理した？

>>581
弁済の提供完了で処理した

>>580
手付合意と交付が必要だと思うんだが、手付合意については
処分証書だよなぁ

つか受領については原告も争ってなくね？
交付の趣旨が手付か内金かで争ってただけで

>>582
俺もそれ気になったんだよな

575�Uがあるものの、公平から考えてうんぬんで提供でおｋにしたけど
これも請負の性質のある契約だからでごり押すべきだったのかなと今は思う

なーなー共済の任意継続ってお得？

本当は請負の性質＋あんなもん特殊すぎて果実なんか発生しねぇから適用なしでいけばいいはず。

でも終わってから思い付いた。

いや、請負主張は泥船だろう。甲野は売買と言ってるのに。

契約書には受領したっていう文言があるよ。
その日に受領していないことについては争いないんだけどさ。

>>584
俺は受領遅滞だから請求できるとした。

どちらかといえば合意解除が主戦場だろ。
裁判官が認めないわけがないであろう履行の着手を厚く書くより、合意解除の書面が存在しない事実をひとつ指摘したほうがまだ配点大きいんじゃないか。
消極方向の事実がそれなりにあるから、それをひとつひとつつぶさなきゃならず、かなり大変だった。

でも主張しないと裁判官は認めない（弁論主義？）のではないのですか？

拾うべき事情は断然合意解除が多かったな。紙面をかなり割いた。
手付不成立は頑張りどころだけど、反論する材料が少なくて苦しい。
俺はあてはめに苦しんだよ・・・

確かに合意解除に関すると思われる供述が多かったですもんね。で，わたしも，そこがかなり厚くなってしまいました。
手付でないというのが苦しいということは，履行の着手が重要になるってことですよね？
にもかかわらず，書くの忘れました・・・。やばいですよねえ・・・。

合意解除を潰しても手付は成立してると見られる余地がかなり大きい
再抗弁は主張しないと

　>>572に同意。
　尋問の量と、あと被告の準備書面に合意解除を基礎付ける間接事実がたくさん挙がってるのがヒントだと思った。
　合意解除については否認だから、刑弁と同じように１つ１つの間接事実を弾劾していけば良いのかと思った。

>>587
民弁起案ではルール上ありらしいよ。

尋問でも売買売買言ってたのは気になるけど

民弁で，「履行の着手があったから手付解除できない」と書かなかったのですが，
契約の成立・内容のところで，事実としては，母死んだ時建物建物の８，９割完成させてた
みたいなことは書いたのですが，採点者はそれでちょっとオマケして甘く見てくれたりしないでしょうか？
無理ですよねえ。

集合の民弁でダブルＥだった俺が言うのもなんだが、民弁は一見して意味の分からない事を書かなければ大丈夫。なはず。
俺がＥを取った時はそもそも箱がむちゃくちゃで後で自分で読んだ時も何書いてるか分からなかったｗ

私も同じようなものですが，今回の民弁問題で「わけのわからないこと」を書く人が何十人もいるんでしょうか？
1

>>599そこなんだよね問題はｗ
だから俺は今年の民弁は救済だと思った。
楽観視しすぎかなｗ

問題が簡単（というか素直）→みんなはずさない→履行の着手書かず
→→→　数少ない不合格者に
ってことですかあ？！

>>596
いや、なしだろｗ
つか請負にしたら解除が認められやすくなるし。混合契約であることは明らかだが売買の方を前面にだすべき。

論じなければいけない項目は全部被告の準備書面２に書いてあったから、みんなそれに沿って起案してるはず。
履行の着手を落とすやつはそんなにいないと思うが、それだけでは落ちんだろ。

履行の着手書かないやつは多いだろうが、そういうやつは他の部分でも押しなべてできてないだろうから、そのいみで不合格の可能性は上がるだろ。

では，今回，民弁はどんな人が落ちるんですか。
後ろ向きな質問ですいません。

けど、これの議論の流れ見てると被告の準備書面にそんなに沿っていない奴も相当数いてそうだよね。

請求原因売買，契約書あり，当事者も売買だと言ってる，調書には訴えの変更を許すような記載もない。
それなのに請負。
研修所起案は，そういう閃きを要求する試験じゃないと思うよ。
人は，流れに乗ればいい。

>>605
オタクのびびりですか？

そんなことなさそうですよ。
ぼくだけですよ（泣）
ほとんどぼくがかいてるだけですから。すいません・・・。

・二つの解除のいずれか一つの論述欠如ないし著しい論述不足
・特約解除の理由齟齬
・その他証文潰滅
その他これらに準じる事項
の複合

ｋｇ請負を前提とするのはヤヴァーイと思う
請負だったら完成前は注文者から解除できるから合意解除なんて主張しないし

準備書面が１通省略されていたところ、

それには、本件売買契約が請負の性質を持ってることとか、
混合契約と評価できるようなこととかが書いてあったかもしれない。
だから、準備書面省略は、何を書いても弁論主義違反にはしないぜ。
っていう教官室の優しさ。

けれど、最初に売買と言っているから、主張しないかも。
認否と主張を裏付ける間接事実を挙げるのが訴訟の流れだろうし。
だから、準備書面省略は、新しい構成をしなくても良いよ。
っていう教官室の優しさ。


だと思いたい。

>>612
原告がそういう主張してたら被告準備書面も変わってくるでしょ

売買契約の当時に目的物がないから売買契約は原始的不能

優秀な人は，請負（的）こそが今回のポイントだったといってはりましたが，合意解除つぶしに目がいって，正直思いつきもしなかったです。
それが正しいどうかはさえ私にはわかりませんが，思いつかない自分のレベルの低さが情けないです・・・。

あと
・被告の解除の日時等時系列の誤解等事件の不理解
・法律の明白な誤解（575は除く）

610･616さん，それらが複合する人って修習生にいてはりますか。
僕がそれかも知れませんが。

合意解除は１回、手付解除は２回主張されてるけど全部潰したよな。

ローンの話は約定解除潰しの材料だと思って、あんまり使わなかった。

>>613
それも一理ある。

ただ、認否はなかったから、被告が先に書いたのかもしれない。
また、混合契約かどうか、ってのは法律上の主張に近いから、
被告はあえて認否しないで、自分の主張を押したのかもしれない。

やっぱり請負はないだろう。

>>615
そっか！
原告尋問で注文住宅には途中解除は認められないと言っていたのは
そういうことだったのか。

>>618
手付、主張は内容証明の一回な。事実としては二回出てるが。
当然両方潰さなきゃ論述不足。

>>621
はあ？六法よく嫁

19.2.22の合意解除
19.2.22の手付解除
内容証明の手付解除の主張でしょ

被告準備書面で、19.2.22の手付解除も主張してる

>>623
あ、ごめんごめん。言葉足らずだった。
本件売買契約を売買＋請負の混合契約と考えて、
そのなかで請負の性質が強いことを押していけば
そもそも売買の規定である手付解除なんか吹っとぶんじゃないかと。

民弁では訴訟物は関係ないと思ってるバカ

>>625

>>625
ふっとぶわけない。契約書に書いてあるんだから。

>本件売買契約を売買＋請負の混合契約と考えて、
>そもそも売買の規定である手付解除なんか吹っとぶんじゃないかと。

いきなり論理矛盾かいな

>>628
その場合あの契約書は通常の売買（注文住宅以外の売買）を想定している
と主張するのだと思うんだけど。

契約に基づく債権債務は、法定されたもの以外でも自由に設定可能。

だから、訴訟物は「本件契約に基づく代金支払請求権」
とでも書く方が正確。

本件契約が売買契約と考えれば、
売買契約に基づく売買代金支払請求権と評価できるし、
本件契約が請負契約と考えれば、
請負契約に基づく報酬支払請求権と評価できる。
（契約の性質についての解釈が正しいかどうかは別論）


なんて感じで考えてたんだけど、おかしいかな？

わたしの印象では，売買の規定だけを考えて書いた人５〜６割，請負的なことをしっかり押さえた人３割，
本件は実は請負契約なのだとした人１割くらいかなあという感じです。
私はあほで単純に売買だとしか考えませんでしたが，逆に，請負と考え（それは問題ないのでしょうが），あらぬ
方向に突っ走ってしまった人もいるのでは・・・などと感じます。

>>630
そうだよ。契約の性質から民法の手付規定が不適用になるわけじゃない。
契約解釈から手付条項が例文化するだけ。

刑裁が一番恐い

刑弁が一番恐い

つか請負主張になんのメリットがあるんだよ。被告が主張することだろ。売買で押せばいいんだよ。

刑弁で３２８条書かないと即死？

請負的は、注文住宅抱えちゃたまらんから、合意解除なんてしたわけない

で使うんだろ

刑事系って，どうしてもダメな人っているから，そんなに心配しなくても
よいのではないでしょうか（違いますかね）。
近年の傾向から，民弁が嫌です。素直な感じの問題だっただけに，履行の着手落とした
のがほんと怖いです。

混合契約であることは甲野も当然気づいてるのにあえて売買で構成してるもんな

>>638
だから六法嫁ってｗ
請負は解除自由だろが。

今年から２回試験は通す試験にしました。
とかならんかなあ。

６３８さん，私はそうしました。
でも，優秀と言われる人は，「請負的」を履行の着手にうまく絡めるため，つまり，
建物建築し始めたから・・・，とかを着手に使うためって言ってはりました。
たしかにそうですよね。

民裁の要件事実の説明、
条文からしか書いてないんだけどヤバいかなあ？

民裁の要件事実の説明はＪになるんじゃなければ、点取り虫にならなくておｋ

民裁でさあ、
「保証人には通知来てないから対抗できません！」
ていうやつあったじゃん。
あれって失当だよね？

はい。

なんであんまり話題にならないの？
当たり前すぎて？？

はい。

とりあえず刑裁は価格差と所有者の確認なしについて触れて
小問がそれなりに解けてれば救ってもらえるのかな

検察で犯人性の答案綴り忘れた…
即死かな…

はい，スクラップは欠けても致命傷ではなさそう

てことは失当問では合計２つ失当があったということでおｋ？

６５１さん，ちょっとつらいですが，その部分の点がつかないだけだろうと信じて待つしかないですよね。

>>651
即死ではないでしょ。
だって、犯罪の成否よりは配点少ないんだもん。

>>641
金を払えばな

でも価格差と所有者について書けてない奴なんかいないんじゃないかとも思う
綴りミス時間切れアウトもそんなにはいないだろうし

http://metalpleasure.blog61.fc2.com/blog-category-6.html

>>657
二回試験の異常な緊張感の中ではありうる。

>>658が何でこのブログにたどり着いたかが気になるわw

ほんとに，時間内にひもでくくらないと不合格なんてあしき慣習，やめればいいのに。
よく，時間内に仕上げるのも放送の能力として必要だ，とかいう修習生もいますけど，
ひもでくくるよりもっと放送に必要な能力ありますよね？

>>661
そのとおり。
業界以外の誰に言ってもバカにされるw

時間内につづれなかった人は5日間で一人も見かけなかったな
全体でも5人もいないんじゃないか

5人に自分が入らなかっただけでもまず神様に感謝して，
落ちてたら自分の勉強不足，能力のなさを素直に認める
しかないですね。悔しいですけど。

あの〜
今はじめて見に来たんですが、解除全部で４つあるよね？

そのうち、３つを最初の設問でつぶす、という方向で正しいですか。

単なる売買（請負的でもない）にした人は、契約時に目的物がない点をどうクリアーしたの？

666なら大人数おちる

大面

売買契約時に目的物があること

なんて要件事実ねーだろ。

原始的不能とかいうなよ

>>665
そう

売買契約の目的物がないから、契約無効っていう
抗弁がでてないからその辺は華麗にスルー

そんなこと言い出したら証券の空売りとか全部無効になるだろ

証券の空売りは、
所有していない　のであって、
存在していない　わけではないと思われ。

６６６さん，「つぶす」として履行の着手（再抗弁）を書きました？
私は書き損ねました。ほんとにつらいです。

刑裁で白を認定しないってどうしたらそうなるの？

３０万そこいらの部品としての価値しかないとみると・・・？？

３０万そこいらの部品としての価値しかないとみると・・・？？

>>672
自分は目的物がないのと履行の着手があるのを強めたかったので、混合契約で書いてしまいましたが、無難に請負的売買にすればよかったと後悔してます。

今回は履行の着手という法律論よりも、事実のたくさんあった合意解除と手付契約の有無がメインなのは明らかなので、大丈夫だと思いますよ

６７６さん，ありがとうございます。
皆さん，あの緊張感の中で，「混合契約」とか冷静に考えられるところがすごいですね。
私なんか，訴状が売買ってなってるから単純にそういう内容の「売買」なんだと疑いも
せず（それが間違いではないのかもしれませんが），答案作成しました。
履行の着手書けず・・・情けない。ほんとに救われる余地はあるのかなあ。

>>669

レスありがと

ま〜みんな一つや二つすねに傷抱えてるわな。

２０００人中４０人が不合格答案とすると，クラスの下１〜２人が不合格ということですが，
どんなレベルだとそうなるんですかね。
率直に知りたいです。

>>677
手付の否認は手厚く書いたの？

当日欠席者も不合格扱いなんだろうな

６８１さん，合意解除を結構書いて，手付についてはそもそも手付合意がなかった（契約書にきさいはあるが云々）ことと
２７０万円は手付ではなく一部弁済だということを供述なり引っ張って書くことはしたのですが・・・。
あと，「売買の内容」のなかで，建物の８，９割りを完成させてたとかいう事実はかいたんですが・・・。

なら大丈夫でしょ

15日までそのように信じます！！

もしおっこったら，二回試験の受控えとかっていう話もでてくるんでしょうねえ（三振制度のせいで）。
やだなあ。恐すぎる。

あっ，連続して3回でしたっけ

受け控えもストライク取られるよｗ

なんていう強制退場システムＷ

最短で来年の今頃にはこの業界とｵｻﾗﾊﾞできるシステム。

今年の不合格

刑弁 15
刑裁 65
検察 30
民裁 20
民弁 15

複数不可もいるとして不合格130人

>691
刑裁多すぎ民弁少なすぎじゃね

ちょwww
刑裁それやめて。マジやめて。しゃれにならん。

>>691を見たら吐き気がorz…

死因

即死
刑弁 情状弁護
刑裁 価格差落とし、所有者確認落とし、無罪
検察 共謀触れず
民裁 請求原因ふたつ
民弁 ？

重症
刑弁 ？
刑裁 証言だけで青と白が公訴事実の車と認定、推認過程意味不明
検察 印刷時既遂
民裁 大ブロック二つ以上落とし
民弁 合意解除、手付、着手落とし

軽傷
刑弁 特信性落とし
刑裁 スクラップ落とし、違法主文
検察 ？
民裁 失当両方落とし
民弁 ？

どうだろう？

検察は離脱について全く触れないとか送致事実のまま起訴とかのがヤバイと思う

>>695

死因

即死
刑弁 情状弁護
刑裁 価格差落とし、所有者確認落とし、無罪
検察 共謀触れず 送致事実まま
民裁 請求原因ふたつ
民弁 ？

重症
刑弁 ？
刑裁 証言だけで青と白が公訴事実の車と認定、推認過程意味不明
検察 印刷時既遂 離脱落とし
民裁 大ブロック二つ以上落とし
民弁 合意解除、手付、着手落とし

軽傷
刑弁 特信性落とし
刑裁 スクラップ落とし、違法主文
検察 ？
民裁 失当両方落とし
民弁 ？

どうだろう？

けいべん
情状

けいさい
青白どちらか完全落とし
証文全滅

検察
共犯につき論述なし

みんさい
訴訟物ミス、ブロック３つ以上落とし（含、失当）

みんべん
被告側書面作成、解除片方完全落としまたは２、３枚しか書かず

これ以外は余裕で大丈夫

刑裁無罪とか刑弁情状弁護とかほんとにいるのかな

そんなわけない

>>697は妥当なところ
ただ刑裁はよくわからん

刑弁って本当に情状弁護以外おkなの？
俺、全然あの事案が掴めなくてほとんど項目挙げただけのペラペラ答案（20p)
なんだけど・・・

2ちゃんねらーの法曹には一生自分の裁判に関わってほしくないと思い末

それから、俺の机の方まで答案とか、草稿用紙とかが押し寄せて置いてる奴、あまりに自己中だよ

すみません

>>703
君どの辺りの机に座ってた？

人が少ないな

なんだなんだみんな充実した研究にいそしんでるみたいじゃねーか！

刑裁は大問ボロボロでも小問で救済されるかな

>>708
そこがよくわからないんだよね
刑裁は民裁と同じく両方が合格点にならないとダメな気がする

>>703
いるいる
食い物を自分の近い方において答案とかが押し寄せてやがる

文句も言えないチキン野郎がほざいてるｗ

>>709
いや、事実認定がEレベルでも法律問ができてれば救われるはず
もちろん事実認定が一発アウトレベルは駄目だろうが

その一発アウトレベルとEレベルの違いがわからん

刑裁は争点を熱く論じるのが大事だから、証言だけで公訴事実の車と同一と認定しても別に重症じゃないだろう

盗品と知って買ったかが争点なんだから、同一性についてそこまで深く触れる必要あるか？

>>713
おれもよくわからんが集合でEがついても
二回試験では助かる答案があるってことだ

刑裁は，法律問と事実認定問双方に足切りがあると教官から聞いたよ。

>>714
証拠に基づかない認定は死因というよね
おれはかなりまずいとおもう

このスレ昨夜から5人くらいでまわしてる気がする。

人がいないな。
試験期間中，毎日2ｃｈで問題検討にあけくれた俺が
各科目の解答例でもまとめてみるか。

>>717
しかし事実認定・法律両方足きりギリギリレベルだと落とされる気がしてならない

発表いつか教えて下さい。
お兄ちゃんが受けているもので

今ごろで恐縮ですが、
検察の印刷時既遂は
なんでダメなんでしたっけ。
判例？実務的常識？
それともあの検察官のPSからすれば、ダメなんだ、ということでしょうか？

裁断前の状態で偽札完成っておかしくない？常識的に

刑弁

Ｗ調書特信性なし
・一般的な事項に加え，起訴後のＰＳであることが指摘できるとよい。

Ｗ調書，供述信用性なし
Ｖ供述信用性なし
・一般的なメルクマールに従って検討。
・虚偽供述の動機がある事案なので，その点についてそれなりに丁寧に論述すべきと思われ

自白の任意性なし
・Ａが調書の記載に異議を述べたのに，Ｋがよくわからん論法でＡをまるめこんだことが最大の問題点。典型でないので書きにくい。
・Ａが暴行を認める旨の供述をしたわけではないことは落とせない。

自白の信用性なし
・一般的なメルクマールに従って検討。

不合格答案としては，特信性落とし＋任意性落としに加え
Ｗ，Ｖの信用性判断も不十分（下２０％くらい）なものくらいだと思う。
任意性落としは，次の信用性にもかかわってくるので
ダメージはそれなりに大きいと思われるが特信性落としは
単体でのダメージはそれほどではないと思われる。

>>723
A４に３枚印刷された札がどこにある？
一般人が真正な通貨と誤信するか？

刑裁

主文は罰金＋労役場の記載が必要。

青
・価格差
通常の取引価格よりも極端に安いうえ，さらに値切ったことが何を意味するかの論述が不可欠。
安くなる理由として考えられるものをつぶすことによって
（車に故障，傷なし，証人とＡは特に親しいわけでもない等）
盗品であることが理由で安くなった可能性が高いことを論述する。

・Ａの「あぶないものじゃないよね」発言
盗品である可能性に気づいていたことを示す事実。
これ単体での推認力はさほどないが
所有関係確認なしとくっつけるとよいと思われ。
（怪しいとおもっていたのに，所有関係について確認しなかった等）

・所有関係確認なし

・証人らとＡが過去にバンパーを窃盗したことがあること
さほど推認力は強くない。過去に車を取ったのなら別なのだろうけど。

・ナンバーカバー，車のカバー
推認力が極めて弱いので，不要かも

白
・青
推認力は相当程度くらいかな。

・証人らとＡが過去にバンパーを窃盗したことがあること
青に加えて，この事実があることも必要。

・所有関係確認なし

・スクラップ

・取引経緯（証人が売り急いでいたこと）

証言の信用性
・メルクマールに従って判断。
・共犯者に準ずるので，虚偽供述の恐れを丁寧に検討する必要あり。
・客観的証拠との整合性のところで，メモと整合するといえることを丁寧に論述する必要あり

Ａ供述の信用性
・青の価格，「危ないものじゃないよね」発言について信用性を否定
・（青の中古市場における取引価格），スクラップにする経緯について信用性を肯定

刑裁は推認過程の論述がかなり重要。
不合格答案としては，価格差落とし又はその推認過程が著しく不十分で
他の間接事実も落ちが多いまたは推認過程が著しく不十分に加え
証人の信用性の検討も著しく不十分といったところか。

刑裁は事実を挙げていても推認過程の説明がグダグダだと死亡なんだろ？

刑裁法律問
問１　２号（証人の前科は間接事実にもなるものであるので１号ではないと思うがどうか）
問２　１　（１）○　（２）×
　　　 ２　実行の着手
　　　 ３　できない　
問３　１　３１６の２０第１項
　　　 ２　Ｚ君
問４　２年６月〜１７年

ありがとうございました。
Ａ４に三枚だと、それは誰でも、
明らかに偽物だとわかるから
既遂ではないということですね。
判例なんかを今更見ると
その状態で既遂と判断するほうが
自然な気もするのです。
本件ではPSの趣旨から、ということであれば、納得できるのですが。
しつこいので以上にします。

たぶんまとめる事が大事だと思う。
青：通常の取引価格よりも極端に安い車を、その所有者も確認せずに、
　　過去に一緒に車を盗んだ奴から買ったこと。
白：やっぱり安い車を、過去に一度盗品を買った相手から、その所有者
　　も確認せずに買ったこと。その後すぐにスクラップしたこと。

既遂時期を印刷時にしたのに、Ａの裁断行為について検討するのは犯罪の成立に関係のない事実を認定してることになるからおかしいよね。

共謀共同正犯にしたんじゃないの？ｗ

>>729
いくらなんでも合格ラインが低すぎないか？
それだと１つ２つまともなことが書いてあれば合格しちゃうことになりそうだ。

刑裁もうだめだ

証言の信用性を検討するときも、証拠を挙げて事実認定しないといけないのかな。
メモの番号が白と青の番号だってこととか。

検察
客観面
・準備から裁断に至るまでのＡ１，Ａ２の行為を認定。
・Ａ１が否認している裁断については，犯人性起案に準じた認定をしておくのが無難
・実行の着手は，Ａ１による印刷とするのが無難と思われ。
それ以前にすると，通貨偽造罪の実行行為が不明確になる。
・既遂時期は裁断時。裁断によって，真正な通貨と誤認するおそれが生ずることを認定する。

主観面
・Ａ1がＡ２に犯行をもちかけたことを認定する。Ａ２供述の信用性。
・行使の目的についても認定を忘れない。

共犯性
・共謀については，主観面で認定した事実でだいたい足りる
・離脱の問題は，共同実行意思の合致が裁断時まで継続したかという枠組で論述。
・住人供述などから，けんかの経緯を認定し
共同実行意思の合致が解消されていないとする。
・けんかの経緯に関するＡ２供述は，メモなどを使って排斥する。

＞それ以前にすると，通貨偽造罪の実行行為が不明確になる

意味不明

印刷時にすると、実行行為以前の話だから、スキャンした事実を認定する必要がないってこと？
（むしろ、それをするのはおかしい）
ＰＳにも書いてあるのにそれをしないのは怖いんだが。

罪数
・包括一罪と思われ。

情状
・適当に。

求刑
・6年くらいか。起訴にかかる偽造札束は没収すべきか。あとは知らね。

すかしなしと切断前については，既遂かどうか，起訴するかどうかという問題があり
すかしなしは既遂，切断前は未遂。
すかしなしは起訴するのが無難と思うが，不起訴でもいいかも。
起訴すると起訴状の記載がやや面倒。

不合格答案としては，客観面における実行の着手時期や既遂時期の認定が誤っており
実体法に関する基本的な理解が不足していることがうかがわれるもので
共犯性において，具体的な事実を認定した上で
お作法どおりに共謀を認定するということがまったく行われておらず
離脱についても全く触れられていない答案あたりだろう。

民裁

kg
・売買
・貸付け
・遅延損害金の約定
・代物弁済の日の到来
・代物弁済契約

・現所有
・Y登記

E1（債権喪失）
・債権譲渡
・内容証明

E2（登記保持権原）
・貸付け
・設定合意
・当時所有
・登記が設定合意に基づく

多数は裁断既遂だよ。印刷既遂だとＡ１裁断は？主観認定のための証拠ということか？無理っぽい気がするなあ。

R1（合意解除）(E1に対し）
・合意解除
（通知は不要ということでよいと思われ）

R2（弁済）（E2に対し）
・弁済

R3（商事消滅時効）（E2に対し）
・当時，飲食店
・期日経過
・Hに代位して援用

D1（通謀虚偽表示）（R1に対し）
・通謀虚偽表示

D2（承認）（R2に対し）
・死亡，子
・支払猶予懇請

訂正

kgは
・保証，書面
も。

偽札を没収しないという論拠は何？

判例だと「時効の完成により直接の利益を受ける者」が援用権者だよね。
代位債権者ってこれにあたらないの？
この判例の「直接の利益を受ける者」の範囲が不明確だからなんともいえないが。

要件事実の説明

・債権者代位が法定訴訟担当であり，被担保債権の存在が訴訟要件となること
・債権者代位の要件事実
・保証の要件事実，書面の意義
・消費貸借の要件事実
・代物弁済の要件事実
・遅延損害金の要件事実
・売買の要件事実
・物権的請求権の要件事実
・権利自白の説明
・現在の侵害が要件事実となることの説明
・登記の推定力の説明

失当問
・時効完成後の承認の法的意義
・援用権喪失の効果は属人的であること

・94条2項の第三者意義

人証調べが必要なのは弁済

不合格答案としては，大ブロックの誤り（必要なのを書かない，失当を書く）が
3つ以上で
小ブロックも全体的に不正確な上
要件事実の説明が著しく不十分で誤りも多々散見されるものといった程度か。

A1がオリジナル用の新札をキャッシングしたことを認定したが、
客観面には関係なかったか。

着手前の事情を認定しても死なないよね。
主観面には効いてくるし。

今回大ブロック３つはかなりミスりにくい。
失当四つ（時効援用権喪失、善意の第三者、物上保証人の債務承認、債務者対抗要件？）を
全部書くやつはいないだろいし。
２つくらいで危ないと思わないと。

教官が没収は迷ったら書かなくていいけど，被告人所有の凶器と偽造したものはかこう，的なこと最後に言ってた。

所有者不詳でも「偽造部分の没収」はできないのかな。
偽札ってスタンプついて、返してあげるの。

民裁事実認定

判断枠組は直接証拠型

積極
・委任状
・固定資産税をわざわざXがYに書類を送ってYが支払っている
・管理費，修理費
・支払開始が居住開始とずれる
・共同事業の見返りに，XがYにマンションを提供すると約束
・入金ないのに催告していない
・賃貸借契約書ない

消極
・登記が移転していない。
・直前に2500万で買った。
・Xが200回払いのローンを設定し抵当権つけている
・委任状の買主欄が会社
・平成16年3月ころ，会社が大損害
・支払名義が会社
・支払が94回で，最後が途切れ途切れ
・売買契約書ない

結論としては，認められないが無難。委任状は排斥できる。
ただし，固定資産税などの支払状況については説明が困難であり
十分に排斥できるか微妙。
ただ，消極との力関係で，結論は消極でよいと思われ。

実行の着手はスキャン時でもいいんじゃないのか？

スキャンしてそのまま印刷だと色合いがだめですぐ見破れるから
まだまだ真券と誤認させる現実的可能性に遠い。
着手は色合いの調整時だな。

756は絶望的にセンスがないわ。
こんな人間実務家にしたらダメ。

ぼく思うんですけど，1個や2個（そこそこ）大事なこと書き忘れたり，間違ったりしても，
それだけで落ちないんじゃないかなあ，なんて思います（思いたいです）。
結構そんな人いるだろうし。
落ちるのって，この人間に法曹界に入ってもらっては困るというようなこと書いてる人ではないかと・・・。
債務不履行と瑕疵担保が区別できてないとか，猫を死んで返しても債務不履行でないとか
兄弟間で保証することは経験則上ないとか（新６０期不合格者考察参照）書いちゃう人。

最近あんな偽造多いだろう。着手がスキャンか印刷か、現場の取扱いを誰か知らんか

人証調べ必要なの弁済って何で？
領収書なかったっけ？
争点のなかで書証無かったのって虚偽表示だけだと思うんだが。

着手を印刷まで遅らせるのって，殺人の実行の着手が包丁の刃が皮膚に触れた時みたいの同じ感じがしてしまいます。
いよいよ偽札を作り始めたとき（作業を始めた時）でいいんじゃないですか。違います？

Ｋｇ，保全の必要性は？

民弁

合意解除
・Yの要望で特異な構造となったこと，８割方完成していたこと（解除に同意するわけがない）
・Xが4月にYに連絡していること（解除に同意していたら連絡するわけがない）
・合意解除の書面がない
・Xによる売り出しはYも承諾。媒介の文字。
・Xによる抵当権設定はYが代金支払わないから。極度額は代金額よりも下。

手付合意
・契約書あるが，使い回しただけ
・契約書に同日交付したとあるが，そのような事実はない（だから，交付の合意の記載も事実でない）
・注文住宅販売で手付け契約するわけない

270万円の支払
・手付け合意ないのだから代金の一部弁済になる
・契約書の手付額と一致するのは，どちらも代金の5％という基準を使ったから一致しただけ

履行の着手
・定義
・建築しなければ売れないのだから，不可欠な前提行為
・８割方完成

特約解除
・否認されていない
・通知していない
・期限の定め

>>760
領収書は成立の真正に争いがあるよ。

不合格者発表いつだっけ？

特約解除の期限の定めって何？

特約は「遅滞なく」の要件じゃないの？

不合格の人は各クラス、そ不合格目の教官（複数科目の場合は上期の教官）からの
電話が13日・14日にあるから、まぁ安心しる

>>764
けど一応証拠が出されてるわけじゃん。
通謀虚偽のほうは当事者に話きかないとどうしようもなくね？

>>769
真正が争われてるんだからそのままじゃ、証拠にできないだろう。（民訴法２２８条１項）

>>767
報告自体されてないから、遅滞なくの話じゃないな。

>>769
成立に争いある以上人証調べ必要だろ。

特約で解除できるのは「　年　月　日まで」という欄があったけど，日付が入ってなかったってことですよね。
僕もそれ書きました（ようわかりませんでしたけど）。

小問
準文書，規則137,148

処分禁止，建物明渡し，明渡し強制執行

請求の趣旨
・建物を建築し，現在まで所有
・権限なく占有
・故意過失
・占有による損害

民事保全法62条。保全執行調書と点検調書でBが保全執行後の占有者であることを明らかにし，Aに対する判決謄本に承継執行文の付与を受ける。

不合格答案は，合意解除について，具体的な間接事実が全く摘示されておらず
手付け合意について，契約書にその旨の記載があることを見落としているもので
履行の着手にも言及していないものといったところか。

>>769
弁済は、重要な報告文書である領収書が提出されているのに
その成立が否認されて、カードにも記載されている以上、
人証を調べて成立の真否を確認する必要があると思われ。

成立の真正が認められると、事実認定上、かなり大きな影響がある。

>>772
sageろよ。あと敬語きもい。

>>773
お前は何を言っているんだ？

不合格者への個別電話があるなんていうのはデマだって昨日元教官が言ってましたよ。

>>771
正式な融資の申込をしてないことは「遅滞なく」の要件を満たしてないんじゃないの。

>>755
スキャンでいいと思うけどなぁ

工程をスキャン→加工→印刷→裁断って考えてるんだから
最初の工程を開始したときに着手を認めた

まぁスキャンか加工か印刷かは、他の部分に大した
影響を与えないから小さな差に過ぎない

>>773
執行保全壊滅だー。甘く見すぎてた。

>>773
>>請求の趣旨
>>・建物を建築し，現在まで所有
>>・権限なく占有
>>・故意過失
>>・占有による損害

民弁では過剰主張気味でも多めに許されるからこれで
いいと思うけれど、民裁的には、これは多い。実務上は
所有権型の不法行為では、故意過失は不要。

占有者に処分禁止の仮処分！？

気軽に始めたが，意外と大変だった。

>>762
ごめん。kgに
・現在，本件土地以外にめぼしい資産なし
も追加で。

処分禁止は絶対に間違い。

>>778
あーそっちの「遅滞なく」ね。
評価的だし、未記入のほうが堅いからそっちのがいいんじゃないの？

おれは書けなかったけどね。

あの契約書、所有権留保について曖昧なままなんだよな。

おかげで死ぬほど悩んだ。

>>782
ごめん。書き間違い。占有移転禁止の仮処分。

>>783
お疲れ。自己顕示欲乙というところだが、素直によくできてると感心したわ。

773は間違えすぎ。

×処分禁止→占有移転禁止
×「現在まで」はいらない
×判決謄本→正本

>>773
占有移転禁止の仮処分な。
あと、書記官による執行文付与、正本or謄本送達、執行官による執行な。

偽造の実行の着手時期は争いがあるな。

占有は２時点を言わないとだめだぞ

>>770>>771
じゃあ虚偽表示の争点より弁済の争点の方が人証調べが必要な理由って何？
確か一番必要なやつを記載せよってなってたよね？
よく覚えてないけど。

特進性落とし以外は、大体まとめしてくれてる人のに
乗っかってるな
多分合格だ

>>783
まとめ乙

刑事弁護　>>725
刑事裁判　大問　>>727-728
刑事裁判　小問　>>731
検察　大問　>>739　>>742
民事裁判　主張整理　>>743 >>745-746 >>749
民事裁判　事実認定 >>754
民事弁護　大問　>>763
民事裁判　小問　>>773

検察小問抜けてない？

執行は送達についても触れないといけないんじゃないの？

>>781
確かにそうなのだけれど，理論的には，善意無過失で他人の物を占有することは考えられるわけだから
起案的には書いた方が無難かなと。
書かないと減点されるかどうかは知らんが。

「ひとつ書け」だから、どっちでもいいんじゃない？

793は虚偽表示の立証責任について復習しとけ

>>793
「原告が立証責任を負うもの」

既遂はもはや確定か。

あれって、原告の所有権について悩む問題だと深読みしたんだけど・・・

>>790
>>795
ごめん。起案には書いたのだけれど，書くのが面倒になってきたので省略してしまった。
あと，よくわからなかったのだが，承継執行文の場合の送達証明ってどうやるの？
わからなかったから，起案では，あいまいにぼかしてかいた。

民弁小問損害賠償落としてもあの半分くらいは点もらえるよな。

>>801
一応書くべきことはあるよな

・材料を自前で用意して、建築したから原始取得であること
・（抗弁だが）売買契約はしてあるが、所有権留保（未だ代金が払われていないこと）

>>796
実務的には書かないんじゃなかった？今はもう持ってない事実記載例集によれば。

刑裁の小問１問目と検察の実行の着手時期以外は争いがないのかな？

>>802
29条後段じゃない？

>>794
そういえば，検察も小問あったね。

要するに，延長後にやった捜査について
○○を明らかにするために○○が必要であるが未了である
と列挙してやればよいと思われ。
前提として，法208条のやむを得ない事由が必要なことの指摘。

所有権の取得来歴として、自己が建築したことは書いたな。
占有についても、いついつから占有を始めて、今に至っていると書いた。

>>804
ところが、契約書の所有権留保条項の前提条項の同時履行の履行期の定めが空白でしょ？

その点はどう考えた？

>>810
少なくとも代金未収→所有権留保されてると考えた。

>>508によれば、不合格答案の要件は
実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの
評価を「到底」することができなかったものであること
だから、少なくともここで一蹴されてない答えなら落ちないな。

>>805
まあ，実務的には書かないのだろうけど，起案としては書いた方がいいかなと。
○月○日経過，とかと一緒で。

>>807
29条後段は一応摘示したのだけど，具体的には，誰がどうやってやるんですかね？

>>811
当然それは思いついたが、ご都合主義じゃない？

検察は犯人性の問題があるぞ。
２ちゃんではほとんど議論されてないが。

■　答え合わせ用　■

刑事弁護　>>725
刑事裁判　大問　>>727-728
刑事裁判　小問　>>731
検察　大問　>>739　>>742
検察　小問　>>808
民事裁判　主張整理　>>743 >>745-746 >>749
民事裁判　事実認定 >>754
民事弁護　大問　>>763
民事裁判　小問　>>773

>>799
勘違いしてた。
ブロックの列を見間違えてた。

検察小問は

・内妻
・住人
・指紋
・鑑定

を挙げれば点入るはず。
実務の延長理由書けばよくて規範まで書く必要ないと思った。

そういや判例調べたら、スキャナで取り込んで（orカラーコピー）
の通貨偽造+行使は結構あって、判決はだいたい3〜4年くらいだったな。
裁判員裁判で2.5ってのもあった。求刑はこれらに+αしたくらいと予想。

ただ本件だと、このへんの判例に比べると額が大きいのと行使がないので、
どのあたりが適当なのかは不明。

>>819
罪となるべき事実にスキャンについて書いてあるならスキャンが実行の着手だな。
その点はどう？

行使されてないことはどう見たらいいんだろうね。
甲資材が別にある以上、めちゃめちゃ良情状というわけにはいかないだろうな。

>>100

検察の着手時期については，確かに微妙でどちらでもよいのだとは思うけど
偽造偽造の実行行為は，偽造通貨を「作り出す」行為であるから
物理的な作出行為を実行行為とするのが無難と思う。
窃盗の場合のように，実行行為よりも先の時点で実行の着手を認めることもないではないが
説明にエネルギーがいるので得策ではないと思う。

スキャンを着手時期とした人は，実行行為をどのように定義したのだろうか。

落ちるのは

�@何がいいたいのかわからない答案
�A頭が痛くなるような畢竟独自の答案
�B証拠に基づかない妄想ワールド全開の答案
�Cバランス悪くて実質時間切れの答案
�D綴りミスで無効の答案

くらいだろ。

刑弁情状弁護、刑裁両方否定とかは�Aとか�Bだな。

>>820
すまん、要旨しか見てないｏｒマスコミのニュースサイト
のどっちかで、全文は見てないからそこまではわからん。

民弁の請求原因で、所有権移転しているから債権者代位とかほざいてしまった。
痛い痛い。

>>783はカラーコピーをするとき機械が読み取った瞬間ではいまだ未遂ですらないというのだろうか。

未だに刑裁の

盗品であることを知っていた

に未必が含まれるかっていうのはよくわからん。

827の正当性チェックのためにも罪となるべき事実教えて

判例検索できるやつはいないの？

>>826
そういうのは犯行計画に照らして考えればいいんだよ。
コピーでほぼ完成ならコピーボタン押した時点でいい。

>>823
本件でいつから偽札造りを始めたかって素直に考えたら，真札一枚を使って読み込んだりした
時って考えるのが素直と思うのですが，如何？
で，実行行為もそのまま。真券と一般人が見誤るもの作ること。だめ？

>>826
極めて厳密に考えると，印刷の目的でPCを起動したときだろうな。
要するに，印刷行為に着手したとき。

あの・・・

問題についての議論の途中で恐縮なんですが、

二回試験に落ちると、15日の発表よりも前に、
事務局とかから連絡がくるといううわさを聞いたんだけど、
これ本当？

なんでも、不合格だと解雇扱いになるが、それを避けたいためだと聞いた

実行の着手の定義って、「結果発生の現実的危険性が生じたとき」だろ？
スキャンでまだそれが発生してないって理解に苦しむ。

準備罪があるから機械準備以前は駄目で、一番遅くとも印刷時。
着手はこの間に収まっていれば合格答案として問題ないだろ。

>>831
真札を読み込んだり，その画像データを加工する行為が
偽説を「作る」といえるかということで
確かにこれを「作る」ということも出来るのかもしれませんが
そうなると「作る」という概念が不明確にならざるを得ないかなと。
どうして，フォトショップを買う行為は「作る」行為ではないのに
真札を読みこむ行為が「作る」行為なのかが
明快に説明できるだろうか。

>>833
オワタ氏によると連絡来ません。
書類は不合格通知と一緒にきます。

>>836
なんで「作る」っていう日本語の解釈の話になってるんだよ

結果発生の現実的危険が生じてるかどうかで考えろよ

裁断既遂もホントわかるんだけど、印刷既遂が適当だと思う俺は実務に向かないか。やむなしだな。

検察的には実行の着手を早めに認定したいんじゃない？

その方が未遂罪が成立する範囲が広くなるんだし。

>>836
すいません，感覚としか言いようが・・・。部屋で「作ってる」と。

>>834
司法試験的にはそれでいいかもしれないが
実務では基本的に実行行為に着手したときだ。条文もそのように書いてある。
前にも書いたが，窃盗などのように，実行行為の着手よりほんの少しだけ前に
実行の着手を認めることもないわけではないが
起案でそれを論述するのはエネルギーがいる。
スキャンで実行の着手を認めてもいいが，その場合も
スキャンが実行行為であるとするのが無難。
あと，スキャンを実行行為とすると，起訴状の記載が大変にならない？

検察犯人性の小問、おれこう書いたんだよね。
全く自信ないんだけど書いちまったから仕方ない

�@犯人はいついつ頃Ａ荘２０１で本件犯行を行ったところ
�AＡ２はいついつからＡ荘２０１を借りて生活拠点としていたこと

（認定根拠）
�@部分について
　以下の再間接事実から認定可能
　　ア．Ａ荘２０１から記番号○○の偽札△△、□□が押収されたこと
　　（認定根拠）差押調書
　　イ．橋の下で領置された偽札の記番が○○だったこと
　　（認定根拠）領置調書
�A部分について
　・大家さんの供述（第三者、何で覚えてるかの理由具体的、信用性アリ）
　・内妻の供述（Ａ２については第三者、具体的、信用性アリ）

どう思う？

>>827
「未必」の意義から考えれば入らない

非修だけど、勾留延長は、
勾留中にどのような捜査をしたのか、
未了の捜査にどのようなものがあるのか、
それが起訴不起訴にどのような影響があるのか、
それが当初の勾留期間内にできなかったのは仕方ないのか(当然このことを考えるにあたっては勾留中の捜査内容、供述状況等は大事)、
といった観点が大事なので実務出たらよろしくね。

>>845
そんなの当然全員知ってる

民裁の人証調べだけどさ、消滅時効５年なのか１０年なのかが大事じゃない？

再々抗弁の時効中断（債務承認）は、裏付ける証拠がなく、
「言った・言わない」の水かけ論になるので、通らない可能性が強い。

他の中断や援用権喪失は、失当。

すると、時効５年さえ認められれば、それで原告が勝つ。

ところが、商行為であることも書証からは分からないので、
人呼んで当時の経営してたことなどを、聞く必要がある、と。

>>841
気持ちはよくわかるし，正解がスキャン時である可能性も十分あるとは思っています。
ただ，個人的には，印刷時の方が無難かなと。
上にも書いたけど，スキャンを実行行為とすると，それ以後の行為がすべて実行行為になるので
原則として起訴状にそれらを記載しなければならないということになるので
非常に大変になるということもありますし。

>>783は判例でもないかぎりどうしてもスキャンを実行の着手ではないというのだろう。
それはそれでいい。

>>843
�Aは同じ。争いないだろう。
�@については、おれは押収されたことまでにした。
別の場所で作って保管してただけかもしれないし。

847はひどい釣りばりだな

>>847
準備書面見ても争ってないけど

>>843

犯行を行ったこと、って書くのはおかしいんじゃない？

>>839
常識の問題だ
Ａ４に印刷された札を見て本物と思えるのか？

>>836
「現実的危険」って，謙抑性みたいなとこからきてて，なるべく遅らせるために使うための道具みたいな
もんじゃないんですかね。それで答えが出てくるものではないような気が。例えば，一般的にスキャン行為
が感覚的に偽造行為と思えるけど，そこにほんとに現実的危険性あるかなと考えてみる。ありそうだったら，
着手としてよい，というような発想。これ私の勝手な思いつき。

>>846
知ってるなら勿論いいんだけど、実際には全然書けてない書面多いのよねー。何に対して準抗告してるのかって意識に欠けているものが多い。ほかにも保釈請求で勾留の条文しか書いてなかったり。

>>852

認否はたしか、５年経過した事実は認めるけど、時効で消えたことは争う、じゃなかった？

不安すぎて吐きそう
全然食欲無い

準備罪が処罰されてるから、準備行為を越えた行為で着手認めてもいいんじゃね？

>>855
ダンプカーの運転席に連れ込んだ時点で強姦の着手ありなわけですが

刑裁がいちばんやばいな。
というか、これだけやばい。
項目はあっているが事実認定が雑すぎた。

>>860
あの判例は，ダンプに引き込んだ時の怪我をやや無理矢理に強姦「致傷」にするために
誤解を恐れずいうと，無理して着手を早めた。というものだった気が。

>>855
単純にお札をコピー機でコピーするのはコピーした時点で実行着手でしょ。
コピー機がスキャンして、それを瞬時に印刷してるだけ。
今回は、スキャンから印刷まで時間的隔たりはあるが、やってることの危険性は一緒。

刑裁ほんと恐い

新６２期　二回試験不合格者数

民事裁判　１７名
刑事裁判　５７名
検察　　　２１名
民事弁護　　９名
刑事弁護　１６名

不合格者総数　１１２名

もうすぐ司法板ともお別れと思うと感慨深いなあ
長い間お世話になりました

>>865
リアルだな。

コピーして切りとっておよそ形にしないと既遂にならない？常識なのか〜。

>>868
「偽造」の定義は？

>>868
確かに定義に照らした方が良いかも。

とりあえず高級ソープでもいってこよっと

議論は尽きたな。

俺も刑事裁判が危ない。
発表まで不安だ。
周囲がみんな余裕なのがうらやましい。

ざっと判例を調べてみたところ，公訴事実の記載を見る限り
真札をスキャナーで読み込む行為も実行行為としていると見られるものが多い。
ので，正解はスキャナー時ということでいいと思う。
印刷時が減点になるかどうかはわからんが。

乙

>>873
実行をスキャナー時から裁断までにしたので，起訴状がヘンテコになってすごい苦労しましたよ･･･。

>>875
まあ，どうやらそれが報われるみたいですし，よかったじゃないですか。
判例の公訴事実では，事実をけっこう整理して記載しているものが多かったです。

公訴事実じゃなくて罪となるべき事実だろ

ごめん。罪となるべき事実だ。

もう早く白黒はっきりしてほしい。
この生殺しの期間には耐えられません。

>>211

亀レスだけど，遡及的に解除する合意だったよね？
効果を訴求させる，当事者間の合意は有効だと，実務庁の勉強会でやった。
その旨をｋｇで示せとも言われたけどね。

検察の一人起訴、民弁の原告被告間違いも一人はいそう

>>819
事業仕分け　裁判員制度、登記事項証明書、オンライン登記システム　法務省
http://togetter.com/li/1149

お前らの低レベルな話を見ていると
最低２００人は虐殺してもらわないと世のためにならないな

>>883
はいはい。

>>827
未必OK。最判S23。

ところで、民弁の主問で
処分証書あり→特段の事情なしって書かなくていいの？

>>885
自白してるんだから争いがないと書くべき

>>885
その書き方は裁判官的なので、民弁ではＮＧなはず。

「被告も争っていない。」って書いたよ。

さすがに今期からは、新旧の不合格率の差が拡大しそうだな…

検察,既遂時期で死因にはならないよ。

>>843
間接事実は同じだが�@の認定根拠がかなり違う
偽札があったからって、そこで偽造したって認定するのは不可能
しっかりと偽札以外に白紙のＡ４用紙や作りかけの偽札があること及び6月22日の取引明細書がゴミ箱にあったことを認定して、ようやくこのふきんで偽造が推認できる

ひゃっはーー

今かんがえてもおそいっす
その検討を答案に表せてるの？
俺はぐだぐだにしんだぴょん

取引明細書は被疑者側の事情では？

刑弁不安すぎてよく眠れなかった

刑裁…

Ａは青を買ったことが認められる
青はＶから盗まれたものであることが認められる
よって青は公訴事実第一の車である

これを書かなかったおれは死亡かもしれん

検察…

>>894
何書いたの？

>>897
自白の任意性書いてない

>>896
それヤバイでしょ。すべての前提なだけに情状弁護級かも。

>>896
起訴状に時価が記載してあったから時価で特定してれば大丈夫だよ。

>>899
それは・・・
まあ刑弁だから大丈夫のような気がするが。

>>896
これは…刑裁の重大死因来たね。

任意性の配点は少ないだろうからさほど問題ないだろ。

>>896
白も同じか？

刑裁やべーよ

あれで任意性を争えると思わなかった。
弁護人になりきれなかったな。。

任意性ないだけでＮＧのはずがない。

軽便は特信性について変なこと書いてしまう方が危険。
教官室は、刑訴法の不理解には厳しいから。

やばい科目順位ってどんなかんじですか？検察がやばいです

>>896
明石証言によれば、「Ａは公訴事実の車を買った」とかやったのかな？
当然の前提だと思うのはわからなくもないが…
争点になってないから減点はあまりされないとみるか、証拠によらない事実認定だから厳しく見られるか、微妙だね。
おれは後者と思うけど。

返してくれた人ありがとう。

15日まで耐えるしかないですね

>>910
刑裁と刑弁をいれかえてほぼ日程順

>>911に賛成

こちらも刑弁刑裁入れ替えで日程順にやばいです

>>896みたいなミスしなきゃ大丈夫だろ。

実際どれくらいのレベルでアウトかわからん…

>>896みたいに書かなかったやついる？

白は部品の特徴から書いたが
青はすげー軽く書いた覚えがある

ちじょうの判断過程の関係あんの？

検察起案と刑裁起案の区別のついていない煽りが散見されるな

919俺じゃないか…

誰かちょっと教えてくれる？

民裁の人証の答えが「弁済」になってるけど、
弁済した人って死亡してるんじゃかったっけ？？

当人に聞かなきゃいけないわけじゃないだろ･･･

>>896
検察の犯罪成否起案でそれをやったら死亡だが、
刑裁の知情起案でやっても大した減点にはならんだろ。

>>924

なるほど・・・
そっか、間違えたわ。。。

>>917
綴り忘れとかの形式的ミスを除けば、青の値段について言及してない（刑裁）とか、
自白の信用性書いてないもしくは数行（刑弁）とかくらいでないとアウトにならんだろ。
集合修習でいくつかＥ起案見せてもらったが、それくらいひどいレベルだったし。

>>910
おれの主観的には
１　検察　２　刑裁　３　民裁　４　刑弁　５　民弁
の順にやばい。

ただ、問題の難易度や時間と比例してるから、相対的に考えれば
みんな同じ気もするな。

検察だけやばい。だって、例の既遂だもの。

印刷既遂で即死はないよ

検察は、わりと多くの人が難しかったと言ってたから、大丈夫じゃない。

逆に、今年比較的簡単だった民裁や民弁で、自分だけ沈んでたら、それがやばい。

全体に影響あるししかも周りに例の既遂が全くいない

>>885
それは盗品等罪の故意の判例でしょ
問題で聞かれてたのは「故意があったこと」ではないよ

それは>>827に対する答えでしょ
>>885が聞かれてたのは問題のことじゃないよ

民裁
領収証は１９年度の４枚だけしか出てなかった　乙１の２ね
とすると、乙１の２からいったいど何が認定できるんだろうか？？

「ずっと何年もの間、税金を被告が支払ってきたこと」なんて
いう事実を（尋問調書の供述どおりに）摘示したらダメ？？

>>921
Ａさま、意味不明なので無知な私に説明してください。
もしや当然の前提で検討していいのでしょうか。

>>934
>>827は刑裁の問題で聞かれていた「盗品であることを知っていた」に未必が含まれるかってのがよくわからんと言ってるんでしょ？
それに対して>>885は、盗品等罪の故意に未必の故意が含まれる判例があることを理由に、「盗品であることを知っていた」に未必が含まれると答えているけど、
>>933はそれは間違いだと言っている

>>935
大丈夫かと
不利益供述ありじゃなかったかな

＞９３３
問題文の正確な再現お願いします

民主党不況で内定取り消しとかってないの？

>>939
守秘義務的にそれは問題あるんじゃないの？

>>938
不利益供述あったね

>>937
S23の判例よく見てみてね

>>940
大分前に外資事務所でうんちゃらって聞いたけど
一般民事とかメインでやってるとこだとそこまで影響ないんじゃないの

刑裁は問題文の解釈がこんなにわかれるんだから
未必で書いても書かなくてもどっちかが即死レベルの死因になったりしないだろう。

>944 やっぱりあったんだ。マチベンだと影響ないだろうがなぁ、可哀想に。
ちなみになんて事務所？

＞９３８
いやいや、乙１の２って、売買だったと主張する被告が、自分は所有者らしく
税金をずっと支払ってきたぞ、というのを立証せんとして提出
それなのに平成１９年のぶんだけしか無いって、いかにも不自然・不審・・・

「不利益供述あり」の意味が私にはわかりません

>>943
S23の判例よく見てみるといいと思うよ

印刷既遂は、裁断行為を全く認定しないことになるから、
救いようが無くなって撃沈する。

さて，今日も楽しく問題検討するか。

刑裁で，公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要。
というか，そんな認定を観念できない。
これが必要だといっている人は，公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないことを
全く理解できていないと思われ。
青や白が盗品であることの認定も基本的には不要。
ただし，青の時価を被害届などから認定する場合には
その前提として被害車両とAが買った車両の同一性の認定が必要になる。
白についても，Aが部品を売却した事実の認定にあたり
被害車両とAが買った車両の同一性の認定を使う場合もあるかもしれない。
あくまでも，被害車両との同一性は，上のような観点からしか意味がない。
それ以外の部分で書いても，何の意味もない。

>>943>>948
おまいら2人とも判断過程書いてないから不可な。

>>950
その２つを認定することがほとんど必須だから今回は結局認定しないといけないだろうね

今から振り返って考えてみるとそんなに難しいとは思わないんだけどなあ。
どうして本番だと変なこと書いちゃうんだろ。。

>>947
考え過ぎ。
不利益供述の意味が分からないとか釣りかよ

>>950

公訴事実記載の車が盗品だと知ってたかが問題なのに、公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要って意味がわからないんだが。
公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないってどういうことだ？

>>951
当然の前提や争いないことを長々書くのも良くないだろw

刑弁15ページてヤバい？

ネタはいいよ

>>952
青の価格については，A供述を使うべき。
厳密に考えると，青の客観的価値よりも
Aが青の価値をどれほどであると認識していたのか
ということが重要なのであり
それとの価格差が盗品性の認識を裏付けるのだから。
わかりやすい話，Aが青の価値を30万であると認識していたのであれば
仮にその客観的価値が250万でも，盗品性の認識は裏付けられない。

客観的価値を認定し，その事実から，Aもそれを認識していたと推認することも可能だが
論理としては回りくどいし，はたして客観的価値の認定だけから
Aがそれを認識していたことをどれだけ推認できるかも疑問。

白の部品売却についても，A供述で認定すれば足りると思われ。
争点ではなく，この部分についてのA供述が信用できることは明らかだから。
A供述が信用できる理由として，証拠による裏付けがあることをいってやればよい。

>>959
それはそのとおりだと思う。しかし、>>955も正しいと思うんだが。

刑裁が盛り上がってきたね。

検察印刷時既遂の人はＡの裁断を共謀のところで認定したの？
客観面で認定してるなら終局処分起案としておかしいよ。
まあ、それ以前に実体法の知識がないのがまずいのだけれども。

>>958
ばれたかw
こっちはマジで質問なんだが、３２８条て書かなきゃダメ？

>>955
「公訴事実記載の車」なんてものは存在しないんだよ。
事実認定は，検察官が主張するような事実関係があるかどうかを判断するもの。
Aが確かに盗品を譲受けたかどうか（客観面）
Aにその故意が認められるかどうか（主観面）
を判断し
それらが，公訴事実の記載と一致するのであれば
証拠調べによって認定できた事実が罪となるべき事実となる。
一致しない場合は，訴因変更などの問題が生ずるが
それは事実認定の問題ではない。

昭和23年の判例ってこれか？

「賍物故買罪は賍物であることを知りながらこれを買受けることによつて成立する
ものであるがその故意が成立する為めには必ずしも買受くべき物が賍物である
ことを確定的に知つて居ることを必要としない或は賍物であるかも知れないと思
いながらしかも敢てこれを買受ける意思（いわゆる未必の故意）があれば足りる
ものと解すべきである故にたとえ買受人が売渡人から賍物であることを明に告げ
られた事実が無くても苟くも買受物品の性質，数量、売渡人の属性、態度等諸般
の事情から「或は賍物ではないか」との疑を持ちながらこれを買受けた事実が
認められれば賍物故買罪が成立するものと見て差支ない」

知りながら＝故意＝未必の故意で足りる

でいいんじゃねーの？

証言弾劾に弁号証を使う構造を書いてれば
あえて328っていわなくても微減点くらいでしょ

まあ，設問の趣旨を，確定的故意の有無を問うものとしてとらえ
結論として認められないとした場合であっても
検討のところで，未必的故意があることは認定していれば
ダメージは小さいと思うが
未必的故意の有無を検討することなく認められないとしたのであれば
ダメージは大きいだろうな。

>>965
弁号証に検察官同意していたと思ったから328は不要でしょ。

>>964
知りながら＝故意とは言ってないよ
未必の故意＝賍物であるかも知れないと思いながらしかも敢てこれを買受ける意思とも言ってるし

弁号証にＰは同意してなかったよ

>>969
してなかったっけ？
なんて書いてあった？

>>966
逆に当然に未必の故意の有無を問うものとしてとらえると問いに答えてないことになりかねない

で、今回、Ａは「自分が買ったのは検察官の主張する青・白の車ではない」なんて言ってたっけ？

>>971
そういう素直でない問題文の読み方をどうしてするのかわからん。
落ちたいのか？

>>963
あの問題は「公訴事実の車が盗品であると知っていたかどうか」だろ。
>>963は「Ａは青が盗品であることを知っていたか」までしか認定してないわけ？
それじゃ問いに答えてないんじゃないのか？

問題文の素直な読み方は確定的認識の有無の問いととらえる方では？
両方含めて聞くなら故意の有無とか認識の有無を聞くでしょ

盗品の知情の有無っていうじゃん

知情有り→確定的or未必的

今回は知情の有無を答えればいいんだろ
なんで細かく分断するかね

>>976
問題文が知情の有無を聞いてたわけじゃないしなぁ

>>974
あなたは，たとえば窃盗の場合でも，Aが窃取したものが
公訴事実記載の被害品であることを認定する必要があると思っているのか。

そもそも公訴事実の記載は，普通乗用自動車（時価250万円相当）だけだぞ。
これでどうやって同一性を認定するのかと。
公訴事実の記載が，事実ではなく，主張であることをいい加減理解しろ。

Ａ（Ｂ）は「自分は公訴事実記載の車を買っていない」なんて争い方をしていたかな？

錯綜してるな。

１、白と青が公訴事実の車（Ｖから盗まれたこと）を認定するべきか。
２、問題分は確定的故意を問うているのか否か。

論点はこのふたつか。

>>955
同一性や盗品であることは客観面の話じゃないかな？
だから犯罪成立の検討順序から言えば、主観面の検討においてはそれを前提にしてよいのではないかと思う。
それが主観に与える影響はないと思うし。

>>978
公訴事実には被害者書いてなかった？

>>975
どっちが素直な読み方かなんてのは水掛け論だが
未必的故意でも故意ありとして有罪となることを踏まえても
確定的故意の有無だけを検討すれば足り，未必的故意の有無の検討は不要と考えるのなら
何のために事実認定をするのかということを
もう一度よく考え直した方がいい。

>>977
あの事件の争点は、被告人の盗品の認識でそれにより犯罪が成立するかしないかなのに
わざわざ確定的故意か否かを聞く問題にする意味が分らない
そういう読み方はおかしいよ

>>983
その考え方だと、盗品であることではなく盗品等であることを知っていたでも足りると考えるわけ？
問題文が明らかに絞り込んでる表現になってるからどうなんだろうね

>>982
被害者は書いてあるから，そういう意味では，同一性の判断というのは
一応は可能なのかもしれないな。

ただ，それが不必要というか無意味であることに変わりはない。
事実認定は，あくまでもAがどのようなことをしたかを認定すればよいだけ。

>>985
結論として，盗品の認識はないが，盗品等の認識はあると判断したら
その旨を論述する。盗品の認識はないでは終わらさない。
今回は，盗品の認識が認められるので，それで終わり。

>>986
問いにはどう答えたの？
「Ａは青を盗品であると認識していた」で終わり？

>>987
君がそう書いたのならそれでいいけど、
どちらで考えるかで間接事実の意味づけが変わりうるし採点に影響するよ

集合B2起案では犯罪の成立にとって必ずしも必要でない「窃盗目的」の住居侵入といえるかっていう問題が出てたから、今回も犯罪の正否には問題ないからといって必ずしも認定が不要というわけではないと思う。
結局、真相は教官のみぞ知る…

まーこんだけもめるような部分なら皆同レベルだろ
争いのない部分が危ない

>>990
確定か未必かの認定は必要だと思うぞ。
未必と認定したから結論を「知らなかった」とするのは
非常に違和感がある。

>>990
だね
それを前提にしても今回は問題文記載の事実の認定の可否を聞いてたと思う
予防線張った書き方してあればOKだと思うけど最初から認定対象を間違えて書いていたら危ないかも

>>986
言いたいことはわかった。
Ａが青白が盗品だと思っていたのかについて判断するためには、たしかに誰から盗まれたかは関係ない。
しかし、問題文は公訴事実の車を盗品と認識していたか、であって青白を盗品だと認識していたかではない。
問いに答えるためには青白と公訴事実の車との同一性の認定は必要だと思う。

>>994
正確には、「認識していたか」ではなく「知ってたか」だね
法的概念の「認識」とは違うから念のため

えー、裁判所としては、

「これだけもめるようなところで合否は決まらない。」

ということで和解を提案したいのですが、いかがでしょう。

>>986の反論がないな。

>>996
「同一性は不要」の条項を入れてくださいｗ

次

新62期 司法修習生 起案32枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1259377123/

ついでに1000

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