平成21年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ3

引き続きどうぞ。

平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242549122/

平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1242720292/

うんこちんちん

あ

どっかの再現かなんかで、８０万振込のとこでは、乙に占有ないとしながら
１２０万引き出しのとこでは、乙に占有認めて横領成立させてるの見かけた気がするのだが
そういう構成って成り立ち得るの？

あり得るよ。
乙がゲンナマを手に取るまでは横領がないと考えれば。
預金の占有をフィクションと考える関西の有力学者の見解。

へぇ、そんな見解があるのか。関西は奥が深いのぉ

ヒント 松宮

なんだ、インチキタヌキか

理論一貫してないな

理論の一貫性までは受験生にはいらないのではないか。
明らかな矛盾はいけないけど、判例ですら一貫してないと学者どもがうるさい分野ですからね。

>>10

過疎ってるね。

>>12
語り尽くしたかね？

過疎ってるのはこの板全体に言えること
書き込みがあるように見えるスレでも数人で自演してるだけ
司法試験自体がもう終わってるってことじゃね・・・寂しいけどさ・・・

>>13
語り尽くしたかね？

いないね。待ってみる。

刑事は一通り議論したよなぁ。
ただ、結論はでないから、後は無限ループするだけに…

16さんの言うとおりだねえ。あとは、出題者がどの構成用件を想定していたかってだけだからなあ。出題の趣旨に刑法後半が背任だとあったら、試験委員がズレてるだけだと思うがなw

まあ、後半背任はないんで。

出尽くした感があるね。

また発表後かね。盛り上がるのは。

甲と乙を共同正犯にして、はじめから200万円のうち80万円を甲が領得し、
乙が120万円を領得するのと今回の設問とで甲と乙を処罰しようと考えたときに
そんなに事柄の実体は違うものかな？
そうかんがえると、甲の「わかった」の発言や
乙との分け前の分配により
乙に預金の占有認められなくても、
甲に預金の占有は認められるのだから
共犯と身分を絡めて
甲＝業務上横領罪の共同正犯（200万円）
乙＝横領罪の共同正犯（200万円）
で一見きれいに処理できそう…
もちろん、背任、窃盗、電計詐欺も十分ありうる構成

今んとこメジャーな構成はどんな感じ？
ちょっと前にみたときは横領背任、業務妨害犯人インピあたりで議論されてた記憶。

業務妨害はちょっと違うと思ったなぁ〜
虚偽申告罪書いた人いない？

刑訴って要証事実で場合わけしちゃだめでしょうか？
それとも自分で要証事実絞り込んで供述一個ずつつぶすべきだったの？

>>23
おそらく後者かと。

しかし、
刑法・刑訴、それぞれバランスよくかけた人は
時間の割り振り成功した人なんだろうけど、
尊敬するな。

>>23
場合分けするってことは，一般論は論じることができるけど
その事案の分析をしていないってことにならないか？

書き込み少ないな

刑訴設問2、供述ごとに分かれないだろ。

17と18は不合格

供述ごとに分かれるとか言ってる奴は、１７年判例さっぱり理解していない。

>>30
そうですよね。要は要証事実をどう設定するかで、
実況見分調書のどこの部分の内容の真実性が問題となるか
があの問題の核心ですからね。
実況見分の結果から犯罪の物理的可能性を証明し
それを犯人性証明の状況証拠の一つとして使うと考えるか
甲自身が車両を突き落としたことを直接実況伝聞証拠で証明するか
で意味が変わってくる。その違いをきちんと意識していれば
場合わけでも、自分でどちらか認定しても差はつかないでしょう。

供述は全部ダメだお(^ω^ )

（　＾ω＾）やかましいお

ごめんお(^ω^ )

仮に、供述ごとに検討しろ、という趣旨なら、答案構成を考慮して
各供述に番号ぐらい付けてあると思うが・・・

>>35
それを言うなら写真だろ。あの不親切さは異常

>>34
（　＾ω＾）いいんだお

>>37
許してくれるのかお(^ω^ )
優しい人だお(^ω^ )

お前ら調査官解説ぐらいは読んでるよな？
供述ごとに検討が必要なことは火を見るより明らかだぞ。

各供述のうち供述内容の実現可能性が要証事実の場合は現場供述だが非伝聞だという問題意識は調査官解説にしか出てこないから、読んでない奴らには厳しい問題だったな。

>>39
それは、供述を分ける前の段階の話。

17年の頭の中は、「検察官の立証趣旨でよいか、それとも検察官の主張する立証趣旨では意味がないか」という問題が先にある。

ここで、仮に、検察官の立証趣旨でよい（犯行の物理的可能性を吟味するという意味がある）とすれば、全部現場指示になる。

検察官の立証趣旨では無意味で、要証事実を実質的に裁判所が決めるとする場合には、すでに「犯行の物理的可能性」を吟味するということは意味がないということが前提だから、部分的な供述が現場指示となる余地はない。

最判平１７．９．２７

「このような内容の実況見分調書や写真撮影報告書等の証拠能力については，
刑訴法３２６条の同意が得られない場合には，同法３２１条３項所定の要件を
満たす必要があることはもとより」　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

「再現者の供述の録取部分及び写真については，再現者が被告人以外の者である場合には
同法３２１条１項２号ないし３号所定の，被告人である場合には同法３２２条１項所定の要件を
満たす必要があるというべきである」

分けてるじゃん。

あれ、勘違いしてたかな？申し訳ない。
ちょっとその抜粋では良くわからないので、供述ごとにどのように分けてるのか説明御願い。

>>40いや、だから、その検察官主張の立証趣旨でも要証事実足りうるかは、供述ごと、写真ごとに検討する必要があるじゃん。

例えば「俺は現場にいてハンマーをここから投げて殺した」って供述がある場合、現場にいたって供述は明らかに現場供述で伝聞だが、ハンマー投げて殺したって供述は実現可能性を吟味するものとして現場供述だが非伝聞になりうる。

>>42
「本件写真撮影報告書は，警察署の取調室内において，並べて置いた２脚のパイプいすの
一方に被告人が，他方に被害者役の男性警察官が座り，被告人が犯行状況を再現し，
これを別の警察官が写真撮影するなどして，記録したものである。同調書には，被告人の
説明に沿って被告人と被害者役警察官の姿勢・動作等を順次撮影した写真１０葉が，
各説明文付きで添付されている。うち写真６葉の説明文には，被告人の犯行状況に
ついての供述が録取されている。」
中略
「前記認定事実によれば，本件両書証は，捜査官が，被害者や被疑者の供述内容を
明確にすることを主たる目的にして，これらの者に被害・犯行状況について再現させた
結果を記録したものと認められ，立証趣旨が「被害再現状況」，「犯行再現状況」とされて
いても，実質においては，再現されたとおりの犯罪事実の存在が要証事実になるものと
解される。このような内容の実況見分調書や写真撮影報告書等の証拠能力については，」

以下>>41に同じ。
>>41はカギ括弧で２つに分けているが続いている文。

そもそも、検察官の立証趣旨をそのまま採用するかどうかを先に決めるんだと思ってた。
そうすると、今回の問題だと、検察官の立証趣旨を採用すると、全部現場指示っていえるよね？
弁護人主張の立証趣旨に読み替えた場合、どこが現場指示になるの？
立証趣旨が何かを確定するのは、少なくとも今回のケースだと、供述ごとじゃなくて、全体で捉えるほうが良いと思ったんだけど？
供述ごとに分かれるってことは、そもそも検察官主張の立証趣旨じゃだめって判断が先にあるんだよね？

>>41,44,43
ありがとうございます。
これ見ると、17年の奴は、供述6こあるっぽいけど、全部現場供述にしてるんじゃない？

だからあれは全部伝聞だお(^ω^ )

「本件両書証は，捜査官が，被害者や被疑者の供述内容を
明確にすることを主たる目的にして，」

とすると，
主たる目的が供述の明確化＝実質は犯罪事実の存在を要証事実とする。
逆に主たる目的でない部分はなお実況見分といえるのではないか。
だから「３２１条３項所定の要件を満たす必要があることはもとより」
となっているのではないか。

>>47
その筋は全く持って「あり」だと思います。
ただ、17年だと、警察署内の長いすを使って犯行再現をしていたという特殊性があったので、「物理的可能性の吟味」という要素はないとされても当然の事案であったといえるでしょう。

しかし、今回の問題は、「現場の埠頭で、同一車両を使用して」の実況見分だったので、物理的可能性の吟味が問題になるんじゃないの？という点を検討すべきだったのではないかと思っています。
その結果、検察官主張の立証趣旨を採用しても良かったのではないかとも思います。

犯行現場に、被告連れてって実況見聞する場合は、どうしても被告の供述をもとに実験せざるをえないからね。

>48
17年の趣旨はご指摘のとおりだと思います。
ただ、私は、本試験の問題は、17年の射程がはずれる事案なのではないかなと、すなわち、「検察官主張の立証趣旨では証拠が無意味となる」様な場合ではないのではないかと深読みをしてしまったのです。
そこが、今回の出題のポイントではないかなと。

久しぶりにスレが活気づいてるお(^ω^ )

>>46
写真１０葉が，各説明文付きで添付されている。
うち写真６葉の説明文には，被告人の犯行状況についての供述が録取されている。

残りの写真４葉は他の写真をクローズアップして撮影したもので
説明文は「前同状況について，近接して撮影」となっていて
被告人の供述はそもそも録取されていない。

>>53
今ちょっと判決文が手元にないのですが、たしか、写真10葉も全て現場供述（供述写真）として判断したのではなかったでしたっけ？

>>54
そこははっきりしない。
「再現者の供述の録取部分及び写真については，」
となっていて，写真は限定してないともいえるが。

なお，調査官解説によれば
「本決定は，上記のとおり，実質的な要証事実を判断基準にしているが，
証拠能力との関係では常に実質的な要証事実を吟味ことが必要である
としているわけではなく，（略）前記のとおり，当事者が設定した立証趣旨を
そのまま前提とするとおよそ証拠としては無意味になるような例外的な場合に，
実質的な要証事実を考慮する必要があるという趣旨と解される。」

みんな凄いな。
本番でそこまでできたら大したもんだと思う。

散々言われているけど、刑法はかなりの難問だが、
刑訴も相当の難問だったようだな。特に設問２。

百選だけ読んでた人はトラップにかかっちゃったみたいだね。ただ、調査官解説読んでれば楽勝の問題。だから半分くらいの人は出来てると思う

>>57
＞百選だけ読んでた人はトラップにかかっちゃったみたいだね。ただ、調査官解説読んでれば楽勝の問題。だから半分くらいの人は出来てると思う

百選じゃなく重判では？

重箱の隅をつつくようなレスだなぁｗ
どちらにせよ、ヤマだヤマだと第1回から言われてきたところ

自分ができた部分→基本だよ
自分ができなかった部分→難問だった

ちょっと燃料投下してみる…

あまり議論されてない、監禁罪のくだりは、「可能的な自由」あるいは「潜在的な自由」
の議論は聞いてないのかね？
乙が明らかに自由を害されることを許諾している場合、「可能的な自由」あるいは「潜在的な自由」
どちらにせよ、侵害されていないと考えられるような気もするから、あまり関係ない気もするけど…

取調室で実況見聞と現場じゃ違うと思うんだよな。やはり場合わけすべきじゃね。供述ごとに

>>61
監禁罪の保護法益より、真に自由な意思に基づく同意といえるか、
を聞きたいんじゃないかと思ったけどな

>>63
つまり、犯罪偽装のため、乙は同意もやむなかったって事？

>>61
今回は関係ないでしょ。

あの問題で監禁罪を検討するのは逆にマイナス評価だと思う。
刑法のセンスがないというか・・

スルーはセンス以前の問題だろ
0点

横領とかメインがアボーンなので、
監禁・業務妨害でちょこまか取れてないと点つかないぽ

>>66
そんなことはない。
ガムテープで手を縛った後、トランクに入れたなどという事実を明示しているのは
逮捕監禁罪の構成要件に該当するという判例の知識を確かめたいからに他ならない。

>>69
前スレではガムテープに対する器物損壊がヒアリング形式で語られていた

あの一連の偽装工作で、誰の法益が一番侵害されたと思う？
乙の身体でも、警察の公務でもないでしょ。

とすると、監禁罪とか業務妨害罪なんかを検討するのは、
間違いとまでは言えないにしても、ちょっとセンスが・・・という気がする。

あの偽装工作は、単に形式的にどの構成要件に当てはまるかというより、
刑法の法益保護機能の視点からの検討が大事だったかと。

監禁罪は検討した方が良いと思うぞ。
もちろん、結論的には、成立を否定するスジになるだろうが。

なぜ不成立なのか、その理由を論理的に出題趣旨に適うはずだ。
もちろん、大展開する話ではないので、簡潔に、ね。

↑　訂正　　「論理的に　【説明できれば】　出題趣旨に適うはずだ」

刑訴の写真撮影を｢必要な処分｣の中で検討することは許されないのかな？

微妙だな

例えば、以下のような構成は

�@壁にある書き込みは、｢メモ｣にあたる。
しかし、壁をぶち壊してもってくより、写真を撮ることの方が権利侵害の度合いが低い。
そこで、写真撮影は｢必要な処分｣
�A怪しい入金記録のない通帳も、｢通帳｣にあたる。
本件では、甲が受けるべき報酬の流れがどうなってたか判明してない。そうすると、通帳を片っ端から差押えるべき捜査上の必要があった。
しかし、片っ端から差押えると行きすぎかも。
そこで、写真撮影に留めることは｢必要な処分｣

こんなんどう？

捜索差押令状の対象となっていない物の写真撮影を任意処分の限界として論じることも十分ありうる
(捜索差押えの目的物は分からんが…)

ソースは、Ｒ大学２００８年度入試問題　以下引用。
問い2】「写真撮影が本来、検証としての性質を有する（最決平成2年6月27日）ことを踏まえて、
捜索差押令状の対象となっていない物の撮影行為が強制処分か任意処分かを論定する。
その上で、強制処分であるとすれば条文上の根拠はあるかを論じ、逆に任意処分であるとすれば、
任意処分として許される限界はどこまでかについて、規範定立を行い、事案に当てはめる。」

丁寧にありがとう。


>>強制処分であるとすれば条文上の根拠はあるかを論じ

この部分からすると、検証令状がなくとも、差押に付随する｢必要な処分｣にあたる場合、本件撮影は許さるのかな。


詳しくありがとう。

>>78

うん。
同じソースに書いてあるが、それも全然あり。
「刑訴法111条の「必要な処分」として適法であると論じた答案もあったが、捜索・差押え対象の範囲外の物について、
同条を及ぼすことがなにゆえに、またいかなる範囲で可能なのか、についての論証がなく、単に結論だけを示すものが目立った。
条文をきちんと解釈し、丁寧に規範定立を行うという基本をおろそかにしないで欲しい。」

ちゃんと論証していれば、結局は何でもアリ。

>>79

そっか。わざわざ、ありがとう。
スッキリしたよ。

なんかあれば、俺も出来る限り君の疑問に答えるね！

おやすみ〜。

>>74
そう言う見解もあるが、弱い。

>>76
その構成はどうかしらんが、
上口は必要な処分と書いてたよ。
立ち読みしておいで。

必要な処分ってよく分からないんだけど。何に必要だってこと？

必要な処分とは、令状目的達成のための必要な処分のこと
これは争いない
典型例は錠を外す等

本件では捜索差押令状だが、必要な処分か否かが問題となるのは専ら差押について。
捜索のために必要な処分と考える余地はない。
そこで、本件被疑事実に係る関係物の差押えという目的を達成するために必要な処分と言えるかを検討することになる。

考えるヒントとしては、
当該処分が認められなければ目的を実現することができず、
かつ、令状裁判官がそれを予定し審査許可していると言える場合でなければならない。

必要な処分構成だとかなりの説明が必要だから結局無理筋だわな

ども。74です。

確かに、必要な処分構成にしたら、設問１だけで５ページの真ん中まで突入してしまったよ。また、設問２で３ページ使ったから、結局トータルで８ページの真ん中まで行った。


刑法も、あんな問題だったから８枚使ってしまった。
ホントに、刑事は時間との戦いだった。

設問2を3ページって内容薄そうだ

確かにね〜。

伝聞に３ページ＋αしか使えなかったから、どこまで試験委員に訴えられたか微妙。

もう、刑事は平均行けば、御の字だよ。

そもそも8枚フルで書いてる事に何か問題がある気がする

まぁまぁ、74は良さ気な奴だし、いじめるな。

上位答案見れば分かるけど、大事なのは量じゃないよ

ども。74です。

量じゃないってのは、分かってたんだよね。
でも、論理が飛んだり、基本から分かりやすく答案を書こうとしたら、どうしても長くなっちゃったんだ。。

それはとてもいいと思うよ。

今年は去年と比較して、
合格前提で行動している人が圧倒的に少ないね
やはりなかなか合格を確信できるような問題ではなかったのだろう

ありがとう！

前向きに生きてきます！

答練は量を書くと点がつくから、勘違いして本番でも量を書く奴が多いよな。

内容の水準が同じなら、量を多く書けるに越したことはない
ただ、内容が薄いのに、それを量で補おうとしても、ダメ

量が多いならそれだけ論じていることが多いのだろうね。
ただ余計なことを論じて量が増えているなら無駄だね。
量の多少ではなんともいえない｡
量が少なきゃ勝ち、っていうのもどうだか｡
学者の想定している模範的答案はやっぱ8ページじゃないかな。
8ページにわたり必要なことが端的かつ的確に記載してある。

丁寧に論じていこうとすると、どうしても枚数が増えてしまうんだよなぁ。
うまく書ける人がうらやましい。

逆に、たとえば今回の行政法を４ページとか５ページで書いた人は、
絶対に何か落としていると思うんだ。
あれはどうやっても最低でも７ページは必要だった。
やっぱり問題の内容によるのかな。

行政５ページ以外は４ページ答案ばっかだった。

途中答案じゃないけど、薄っぺら。
受かったら奇跡。

試験中、受験生を前から見てると面白そう。

なんだか受験生の動きが早い。どうやら行政法の解答中。
なんだか受験生の動きが遅い。どうやら憲法の解答中。
なんだか受験生の動きがない。どうやら刑法の解答中。

受験生の動きがないってｗｗｗ
ワロスｗｗｗ

刑訴設問１で質問なのだが、差押対象物について、撮影の必要性って重要なの？

例えば、小問（２）、鉛筆での書込みだから、消えやすい→撮影の必要性→適法、みたいな構成見かけるけど
そういう構成の人って、仮に、ボールペンでの書込みだったら、違法とするのかな。

小問（２）の通帳みたいに、差押えて持ってくことすら適法な物なのに、写真撮影は
違法というのは、どうも妙な気がするのだが・・・・

>>104
必要な処分として考えれば撮影の必要性は必須でしょう。

これに対して令状記載に沿って考えれば関連性と対象物件であることが確認されれば差押え適法。
だから撮影も適法の流れになるから撮影の必要性の検討は不要でしょう。

鉛筆書きの点（写真撮影の必要性）は
被疑者以外の物で会社が仕事に使う通帳をだから会社から通帳を奪わずにすむならそうするのが望ましい。
ただ被疑者の供述を裏付ける証拠が消えやすい鉛筆で書かれているからそれは写真で残しておこう。
といった捜査の利益と被疑者の利益を考慮してした差押えとしての写真撮影だっていう写真撮影の法的性格を論じる際に使えるね。

どの見解に立とうが必須と言えば必須か。
使わない手はないな。

せっかくの事情だから、使った方がいいね。
でも、使える要素の一つというだけで、書けば加点事由という程度。

壁のメモの写真撮影って、実況見分として行うことはできないの？捜索令状でプライバシー侵害が可能となった場所の壁だったら、検証令状なくして実況見分として行うこともできていいように思うんだけど。
ただ、パシャパシャ撮りまくりっていうと、感覚的にはまずいような気もするが・・・

>>106
確かに、差し押さえている場合でも、保存方法次第で鉛筆で書かれた記載が消えるおそれがある点は同意。
（ただ、被疑者以外の者の利益については、差し押さえている以上ここで考慮する必要はないのかなと。）

むしろ写真�Aは、捜査機関が発見したときに、すでにそういう書き込みがあったことを、
証拠として残すために撮影したともいえるのでは？

とすると、鉛筆で書かれたかどうかより、その記載が発見時にすでにあったこと自体を指摘すれば十分なはず。
捜査の適法性確保の観点からなされたとして、撮影（少なくてもその記載ページ部分については）

こういう構成はどう？

6行目
×撮影→○適法

>>109
あーそっか。差し押さえてるんだっけ。見落としたとこだ。
うん。その構成でいいと思う。

第一スレの161、178、188、200番、ママに会いに行くのはちょっと待て。
横領で書こうとすると、論点が多くて難しい。書き込みを見てもできてなさそうなやつが多い。
一方、背任罪なら大失敗しにくい。背任罪で書いたあんたのような答案が、相対的に上位に行くのだと思う。

それはないない。

背任罪は、本当に最後の砦らしい。
他の犯罪が全部無理じゃないと背任罪にいかないと聞いた。
他の犯罪が（処理が）難しいから背任でおｋ、なんてあるはずがない。
背任罪だから点数がないということはないと思うが、
横領でちょっと書けなかった奴よりも点数がよくなる、なんてことはまずないだろう。

問題の事実を器用に使い、甲の預金を占有を否定したら背任にもっていける。

その器用さを横領の認定に持っていくべき。

第２回に民法で瑕疵担保のみが正しいといって譲らないやつがいたらしいが
今年は刑法で背任か

>>116
確かにｗｗｗｗ
がんばって背任に持っていくのって方向性が間違ってるな

>>117
だな。

修習では背任は最後の砦である、今の修習生は何も考えずに簡単に背任を検討し、認定するって講義で言われたよ。

だからって今回背任構成がだめとは言えないけど。認定するならそれなりに悩んだ感が出てないと。

>>120
それって漏洩に通ずる話ですか？
ワクワクしてきました。

最初で最後の砦になっているのは笑えるな。

堀馬みーっけた

かなり悩みを見せてから背任を選びました。
後の処理が圧倒的に楽なので。

今年は少数派が跳ねるはず。

意外と窃盗説が無くて驚く。
背任てｗ

>>66
マイナスとは言わないが、確かに実務では一瞬たりとも検討しないな

警察官にウソをつくと、犯人隠避罪が成立します。
偽計業務妨害罪ではないようです。

↓

兵庫署のパトカーが交番前に駐車中に乗り逃げされた事件で、同署は１日、神戸市兵庫区駅南通、市環境局職員、田中康隆容疑者（４１）を窃盗容疑、妻の多恵容疑者（３９）を犯人隠避容疑で逮捕した。

　捜査関係者によると、康隆容疑者は５月１６日午前０時２５分頃、同区羽坂通の同署兵庫駅前交番前で、エンジンをかけて駐車中だったパトカー１台を盗んだ疑い。

　パトカーは約２０分後、南西約４００メートルの路上で乗り捨てられているのが見つかった。同署員が同日午前３時過ぎ、近くに住む両容疑者から事情を聞いたが、多恵容疑者はうそを言って康隆容疑者の犯行を隠した疑いが持たれている。

　捜査で同交番近くの防犯カメラに、パトカーの周囲をうろつく康隆容疑者が映っていたことが判明。同署は、ＪＲ兵庫駅に帰ってきた康隆容疑者が多恵容疑者に迎えを断られ、パトカーを盗んだとみている。

　調べに対し、康隆容疑者は「知らない」と否認、多恵容疑者は「うそをついてすいません」と話しているという。 最終更新:6月1日15時21分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090601-00000662-yom-soci

>>128
お前の脳内ではウソをつくことが構成要件の犯罪があるのか？

偽計業務妨害でＡＦ

しかし、迎えに来てくれないからってパトカー盗むか？ｗｗｗ

>>128の事案は犯人隠避成立しそうだな。
でもあの問題で犯人隠避はない。

偽計業務妨害でＡＦ

>>133
わかったよ。
配点３点くらいだろ。偽計なんちゃらなんて。
小さいところに必死すぎる。
それより財産罪を完璧にしたらどうなん？

第4回新司法試験短答式試験(択一)スレ★9
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1243868277/

むしろ強要罪だろ。
警官も仕事なんかしたくなかったはずだ。

あの事案は証拠隠滅だよ。

>>132
とっくの昔に隠避でＦＡ出てるだろ
もう諦めろよ
真犯人なら捜査中じゃなくても隠避になるの
真犯人の将来の犯罪捜査を妨害する行為でもなんでも隠避になるの
120万の窃盗がばれそうになったから強盗の被害者装うために警察に通報するってんだぜ
甲乙がしたこの工作の意味を考えろよ
窃盗の事実を隠して捜査を開始させないためにやってんだろ
これにまともに反論できるようになってから書き込めよ

甲乙がやってることはまさに「犯罪」の「隠避」だわな
文言からしていかにも成立しそうなのにこれを検討もしないなんて頭おかしいとしかおもえん

いや、あの事案は傷害罪でＦＡだろ
仕事したくない警察官に通報して精神的苦痛を与えてるじゃん

偽計業務妨害でＡＦ

山口刑法各論P.179見てみ。
限定積極説でも偽計の場合には業務妨害罪が成立する、という山口試験委員の問題意識が出てるから。
あれは「偽計」業務妨害が通説・判例によれば成立しないように見えるが、どうかという問題。
配点も３点なんてことはない。少なく見積もっても、１０点はあるだろう。

>>142
君はいい人だ。俺思いのいい人だ。

wwww

>>142
業務は別に妨害されてなくね？
ポリ公なんて通報がなかったら控え室でコーヒー飲んでるだけでしょ。
コーヒー飲めなくなることが業務の妨害なの？

>>145
もしかして侵害犯と考えているのですか？

刑事訴訟法の設問２について、「私は被害者を運転席に移動させました」という供述だけ、現場供述と考えてt、あとは現場指示と考えたんだけど、どうかな。

偽計業務妨害にした方々は、故意の部分をどうやって書いたの？
まさか構成要件に当てはめておしまいじゃないよね。

あれは普通に犯人隠避でいいと思うんだけどなぁ。

＜強盗自作自演＞「バイト容認」三菱水島社員　岡山の牛丼店
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090602-00000039-mai-soci

>>147
俺も一緒
たぶんそれが正解

>>148
別に偽計業務妨害だって間違いじゃないだろ
ただ隠避が成立する場合は普通は法上競合で成立しなさそうだが
じゃないと警察官に犯人の別の居場所を教える、なんて隠避の典型的事案でも一々検討が必要になる
犯人捜査を警察官の業務と考えるとその業務を混乱させて妨害してるとも言えるが
そんな検討は普通誰もしないわけで

意外にミシュウとかのほうが素直に隠避で書けてるかもね
下手に捜査中のものなら真犯人でなくとも成立する、って論証を何回も書いてきた奇襲なんかだと
その論証を誤解して捜査中じゃなければ隠避じゃない、って思いこんで書いてなさそう

犯人隠避と偽計業務妨害は法条競合ではないですよ(笑)

>>153
じゃあ警察官に犯人の別の居場所を教える時も偽計業務妨害を検討するんですかあなたは
そんな人初めて見ました
きっと凄く秀才なんだと思います

>>154
検討するもなにも、法条競合ではないだろうに・・・
論点をずらすのではなくさ、
今話してるのは法条競合か否かだろ。

>>155
ああ、それはすまんかった
じゃあこの場合何で偽計業務妨害は成立せんの？
成立しうるけど皆はしょるだけ？
後学のために教えてくれ

>>147再現答案でそうしてるのみたし間違いってことはないんじゃない？

偽計業務妨害っていうけど、業務が妨害されたという事実はないべ。

銀行にアルファベットふってないから、
銀行に対する罪は検討不要とみていいだろうね

犯人隠避や偽計業務妨害ってまじでどうでもいい論点だよな。
司法試験が各論の論点並べるだけの出題をするとは思えんし。

>>160
問題文の後半3分の1を使って問われている罪をどうでもいいと言い切るとは
その豪胆さにしびれます

おまいら、ニュースみてみ
強盗自作自演キター

まさかの、軽犯罪法…ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>161
そこで後半は全体として背任罪なんですよ。
犯人隠避も偽計業務妨害も主眼は犯人の隠避や業務を妨害する目的ではなく、
明らかに背任の手段として行われているからね。

な、なんだってー！！！

軽犯罪法違反（虚偽申告）ｗｗｗ

結局、偽計業務妨害は筋違いってことか？

刑法犯の虚偽申告罪を目的で切って否定するだけかね。
軽犯罪法の虚偽申告罪は特別法だから検討不要だし。

>>164
オレはむしろ最初の振りかえから最後の通報まで全体として背任罪にしたぞ
オマエなんてまだまだだなw
全体として任務に反してりゃ全部まとめて背任罪、これ基本中の基本ですよ

今年の刑法の採点官は
「約半数合格するのか？させていいのか！？」
と思っているのではないかｗ

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009060200501
実務では偽計業務妨害でも背任でもなさそうだなw

普通に書けたのは二割くらいで、平均点あたりは論理矛盾･あてはめ間違いタイフーンであることを切に願う

甲の罪；全体として背任の共同正犯
乙の罪：全体として背任の共同正犯
これが明らかに正解筋だろうね
横領とか電子詐欺とか窃盗とか隠避とかどうでもいい論点は紳士じゃ聞かれてないからね
全体として背任の中であてはめ充実してる答案が跳ねるだろうね

>>170
隠避は犯罪者本人の自作自演なら当然に成立しないからね
特別法くらいしかないんだろう

背任の人すげー必死だけどさ
背任以外は認めないのはどうかと

>>174
うるさい！うるさい！うるさい！

>>172
　　　　　　　 ,,ィ≦ﾃ三三テ≧ｭ- ､
　　　　　 ィ州iｉ} |!{ヾ((（ヾ（((ハ三ミミ ､
　　 　 〃/ﾉﾉﾘ　|ヽ..＿ノヽ　　　}}ミミミﾐh､
　　　 〃//〃　 |　　　　 　ヽ＝ﾉ ;'⌒ヽ}}ﾐl､
　　　,}}| 川|{ 　 ﾉ　　　　　（(⌒ ノ　　 　 }}}li
　　 /川||}!}ｉ|　　　　　　　 　 ￣　　　 　 }州
　　 ﾚ　{!州!|　　 　 ,x‐ ￣ ヽ　　 ,.z=＝〃/
　　 l!（ ﾘﾉ川　 　 　 <( ハ〉 ﾉ 　 { ,ィTヽ /
　　 ﾄｖｿﾉ}}ﾊ)､ 　 　 　 ￣ ノ　 　 ｌ ｀￣　{
　　　)）ﾄ〃 }|::ヽ　　　　　 　 　 　 i 　 　 ′
　　　 /ﾉ》州}}｝ｨ::､　　　　 ｲ　　　 l　　 ′
　 　 （(∧　 州}ｿ,ﾉ　　 ／　｀ = _ノ 　 ′
　　 　 }　 ＼　 ヾｨ　　　 ﾉｰ- __ -　 ,'
　　　 ′　　 ＼　 ｀　、　 　 -‐-　 ｲ
　 　 ′ 　 　 　 ＼ 　 ｀ 　 ＿_ ,／ l
　　 ′　　　　　 　 ＼　ヽ　　 　 　 |

　　モーネ・アホカト[Maulnen Ahoccato]
　　　　　（1666〜1738　フランス）

はあ？
今回の問題で背任を書かないなんて頭が腐ってるとしか思えない
それだけで即死因、不合格だよ

大丈夫。背任なんて少数だから。少数であることが一番の死因でござる。

横領書いても背任を書くが共同正犯ではないな。

背任で必死な人はむしろ何故横領を切り捨てたのだろうか。

ｐｓ必死すぎておもろいな。

いいか、今回の問題は甲が指示を出したとこから通報するまでが一連の背任の実行行為なんだよ！
そして乙は事後的共同正犯になる
これが出題趣旨
横領やら電子詐欺やら業務妨害やら隠避やら細かい論点主義にとらわれた敗者どもはまた来年頑張りなさいwww

背任＋内乱＋詐害行為取消以外は

即死

>>180
大きな釣針･･･
しかもすでに過去に使われて錆び付いた釣針

押しつけがましい言い回しになっているから誰も反応しないんだよ。

この粘着性というか幼稚さというか
今日ここで背任に必死な人
未婚独身アラフォー世紀就労経験なしのベテ今年三振目なんだろうなきっと

三振げっつーーーーーーーー

伊藤塾は自信満々で偽計業務妨害だよな。アホかと。

伊藤塾は受験の専門家なんだから、責任を持った解答を出しているだけ。２ちゃんの妄想とは違うの。

それにしても、オール背任の人はヤバイな。かわいそうなぐらい。

前半背任は確かにちょっとマズいな

前半は横領があるんだから背任もありうるだろ
後半のほうが圧倒的にまずい

>>189
後半の背任は必須。

偽計業務妨害の成否なんて事実ほとんど使わんし、
警察に嘘付いたところで事案終わって、実際に業務が妨害されたかどうかも分からんのに･･
偽計業務妨害に自信満々の予備校連中はアフォですか？

受験予備校と受験生とでどちらが信用性があるかな？かな？

>>187
各論の論点を並べただけの問題しか作れない予備校に新司の問題は解けませんよ

予備校に染まった受験生は新司の問題すら論点の羅列に見えてしまうんだから哀れなことだ･･･

直接手首脚首縛って身体拘束してる場合は、監禁じゃなくて逮捕だよね

犯人隠避や偽計業務妨害じゃ、事実ほとんど拾えないよね？
背任なら全て拾いきれるが･･･

逮捕監禁罪が浮いてるようにも見えるけど、
背任罪との関係で牽連犯の成否が一応問題になるな。
主観的には背任罪と目的手段の関係にあるが、罪質上は目的手段の関係には無い、と。

「警察に対して偽計業務妨害罪が成立しますか？」
こんなクソみたいな論点が新司法試験で問われていると本気で思うのか？

>>194
そうだな。でも、その後トランクに入れる行為は監禁で、全体として逮捕監禁だな。

>>196
それが問われたのが今年の問題なわけだヨ

>>196
その論点に釣られた奴は刑法ヤヴァいと思われ

>>196
いや、試験委員の問題意識がそこにあるらしいよ？

>>195
なんのために「隠避」の解釈、あてはめをやるのかと
ああいう工作が犯罪の捜査開始を妨害するって認定してほしいからだろうが
なんのために本件工作が甲乙両方の犯罪の隠避になりうる設定になっているのかと
なんのために乙が120マン弁済したせいで甲が工作しなければいけなくなったって事情が書いてあるのかと
甲が誰の罪を隠そうとしたかを認定してほしいからだろうが
もし甲自身の罪なら成立しないんだから重要な認定だよ

犯人隠避にしろ偽計業務妨害にしろ、
「隠避」「業務妨害」の結果が発生していないような･･･

>>198,>>200
過ちを認め難いんですね。分かります。

>>201
ドボンだな

ヒアリング読めば、マイナー論点も聞いてみようという出題趣旨である可能性も否定できない

>>202
もしかして実際に妨害されたとかの結果が必要だと思ってるの？w

通りすがりのものですが
隠避監禁偽計他
全部併せて５点だと思ってます。

どっちかつうと
「些末な論点に目を奪われて、大きな論点を落とした答案が目立った」
というヒアリングが予想されるな。

>>202
ほっとけば使いこみが発覚して窃盗がばれる寸前に工作して強盗の被害者を装うことがどう考えたら窃盗の捜査を妨害しないのか
むしろ教えてくれ

２ちゃんでは後半は背任がメインというのがＦＡ？
ウチの教授もそう言ってたが･･･

犯人隠避は「期待可能性が無い」、であさーり終わるだろ

>>210
ＡＦです
オマエの教授もＡＦされる運命

>>211
それを認定させるためにあれだけ甲乙どちらの犯罪隠避なのか認定させる事情があるのに
あっさりおわらせていいわきゃねーだろw

>>210
ウチがどこなのかは供述の信用性に関わる

犯人隠避や偽計業務妨害にも多少点数はあるだろうけど、
背任罪が主論点であることは動かないだろうなー。

答案構成は
甲：80万の業務上横領罪（要件しっかり）
　　後半の背任罪（要件しっかり）
　　犯人隠避と偽計業務妨害はあっさり否定
　　逮捕監禁
　　罪数（背任罪と逮捕監禁罪の関係、牽連犯か）
乙：業務上横領の幇助犯（二重の身分）
　　120万の単純横領
　　電子計算機詐欺は無視（銀行にアルファベットふってないし）
　　背任罪について幇助か共同正犯か
　　罪数

こんなもんか？

>>213
乙の単独犯の隠避だとしても、甲自身の犯罪と密接に関連してるんだから、成立しえねーべ

>>215
それ書ければホームラン。
しかしそんな奴は0.1％くらいだろ

>>215
ひどすぎる・・

>>216
だからそれを書けって趣旨だろうが・・
密接に関連してんじゃなくて、させてんだよ
それをどう評価するか認定してほしいから

公務執行妨害だろ上皇。
同罪の暴行は公務員に向けられている必要はないんだよ。
君らは百回試験受けて長寿になれよ。

なんか検討スレも昔でまともに検討してた人達が消えて
ビビって最初は見れないで最近見出だした奴らがＦＡでたところを知らないで自分と違うからって文句言って
何度も同じ話題がループするって繰り返しになったな

背任って誰に対する背任だよ。
ってか、虚偽供述による証拠偽造と虚偽告訴だろ。

後半の細かい犯罪は、細かい犯罪を問うのが趣旨だから、
配点それなりにあると思うよ。
ヒアリング読んでみ？

>>223
ヒアリングは苦手だ

甲にも乙にも警察の業務を妨害しようって意図はないんだよねー
あくまでＡの債権行使を困難にさせようとしてるだけでさー

>>222
不合格

就職間もない頃、貯まったエロ本は必ずジャンル別にして近くの中学の裏山に持っていってた
何回か続けると誰がおいたのか缶ジュースやタバコ（箱に半分）と
『今度はこういったジャンルのエロ本が見てみたいです』といったリクエストの紙があった
ボーナス後で余裕もあったんで更に交流を深めてるといつしか『受験で悩んでます』
『早く大人になって黒丸の下が見たい』といった複数からの手紙が来るようになった
やがて春が来て交流は無くなったがその後　友達（その中学校近くに住んでる）に聞くと
俺はその中学の七不思議のひとつになったらしい

>>225
乙の窃盗の犯罪を隠す故意ありありじゃねーか
それによって警察は誤った情報をつかまさされ捜査開始が妨害される
つか隠避にならないって反論に説得力があるものが一つもないんだが

>>225
業務妨害の故意には積極的加害の意思は不要である

ってか、返還請求を免れるための行為でしょ。
だったら２項詐欺なんじゃないの。

もうカオスすぎるw
刑法は一番検討が安定してた科目なのに新参者が乱入して好き勝手なことを言うからw

普通に被害者の同意の社会的相当性の有無の問題だと、元裁判官の爺さん教官が言ってたが。

>>170みたいなのが実務での扱いだろう

背任って。。。

おまいらセンスいいな。
いい法曹になれるよ。

>>231
ベテラン乙

ってか、実務で立件するかどうかじゃなくて
理論上成立する犯罪を書かないと駄目だってことを
忘れてる奴が多すぎ蓮。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜理論上成立する犯罪を書かないと駄目だってことを
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　　　忘れてる奴が多すぎ
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　背　任　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))







　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　だっておwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

＞理論上成立する犯罪を書かないと駄目

□　観念的に成立しうる犯罪を脊髄反射的に検討してしまっている答案が散見されたのが残念だった。法科大学院における実務教育が未だに不十分であることの現れではないだろうか。設立されてから４年が経ったが未だに産みの苦しみにあると痛感させられた。

◎　ヒアリングでも繰り返し旧司法試験とは違うことを強調してきたはずであるが、このような答案が未だに少なくないことからすると受験生の一定数は予備校教育の悪癖が抜けきれていないと言わざるをえない。産みの苦しみである。

軽犯罪法　
第1条 左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
　　　　16　虚構の犯罪又は災害の事実を公務員に申し出た者

軽犯罪法は、刑法上の犯罪の特別規定ではなく、刑法では罪とならない行為についてカバーする補充規定

＞観念的に成立しうる犯罪を脊髄反射的に検討してしまっている答案

今年の問題でいえば犯人隠避と偽計業務妨害だろ？
検討して間違いではないが、この2つに目を奪われてメインである背任罪が薄くなるとかなりイタイ。

>>237
予備校教育の悪癖を排除するためにも、
背任罪を落とした奴は全員不合格にしてほしいなｗｗ

また背任厨が湧いているのかw　いい加減諦めろよ。

後半を背任罪構成した方、構成要件のあてはめを教えていただけませんか。
いえ、煽りではなく、どういうあてはめをしたのか単純に知りたくて。

背任に自信あるならもっと堂々してろよ。
なんでそんな諜報部隊みたいにじわじわと(ry

>>147
「車体に傷がついてます」は？
転落後の事情で転落とかんけいなくね？

自分は犯人隠避で書いたんですが、もしあれを背任罪で書く場合に、
どうやって構成要件にあてはめるのか、本当に分からないんですよ。
だから、背任罪構成した人にお聞きしたいと思いまして。

もしかして・・・釣りだったんですかねorz

後半背任はプロレスがガチっていうのと同じレベルのもんだから気にするな。

>>247は何もわかってない。





背任構成がそもそもプロレス

なにがなんだかわからないなら件

試験直後は業務妨害が圧倒的優勢
しばらくしてからやはり隠避が本筋だが業務妨害も間違いではないということでＦＡが出て
ここ最近は背任厨が沸いて出てきて必死に書き込み

業務妨害（通説）
犯人隠避（有力説）
背任（少数説）

背任（奇説）

背任展開は空想上の生き物。実在しない。

業務妨害（通説）
犯人隠避（有力説）
背任（少数説）
軽犯罪法（実務）

詐欺利得罪不成立(大穴)

後半を背任だけで押している人はそれだけ実力がないことがはっきりしてる。
なぜなら仮に背任が成立したとしても侵害される法益の主体が異なる以上、
業務妨害や犯人隠ぺいを別途論じなきゃいけないはずだから。

幻獣みたいだな（笑）。まるでペカサスだ。

虚無人に対する虚偽告訴罪は不成立なんだ…

何罪でもいいんだよ
ただ前半後半で整合すればいい

しかし、背任オンリーはいかんだろ。

甲；全体として背任の共同正犯
乙；全体として背任の事後的共同正犯

軽犯罪法（実務）　←　ちょっと調べたら、まじみたいだね。試験会場では、業務妨害とかオオゲサというか、不自然だなと思ってたんだよ。

そうそう
後半は刑法がどうとかバカバカしいなとは思った

それは犯罪者本人が工作した場合だね
他人がやった場合はどうなるでしょうか？

>>243>>244>>その他大勢
おら背任厨ぢゃないけどさ、
時間足りなくて後半監禁罪と背任罪しか書けなかったから、後半部分に背任の配点ないと困るんよ。
だから聞いてけろ。まぢで。
自信あるわけじゃねんだ自信ないからここ書いてるだ。

委託・他人の事務処理：甲はＡの金貸し事業の使用人
第三者の利益を図る目的：甲は虚偽の貸付があったことにして、乙がＡに債務を負わないようにしているので、第三者の利益のためともいえる。
任務違背：虚偽の貸付があったとするのは、金貸業の使用人の任務に反する
委託者の損害：乙の債務を免除し、強盗をでっち上げてＡの債権を回収困難にしている。

>>265
目的が変
甲がなんであんなことやったかというと財産的利益がほしかったわけでもＡを害したかったわけでもない
それはもう最初の横領や窃盗で得ているし害している
あの行為の目的はただの隠ぺい
つまり乙の犯罪が発覚して芋づる式に自分の犯罪も発覚して捕まらないためにやるというのが目的
それに財産罪を成立させるのはどう見ても不自然

なんでわざわざ背任に目的要件があるのか考えてみなよ
結果として本人に損害を与える行為を認識していたら全て背任になるってんじゃ広すぎるから目的要件があるんじゃん
甲は結果としてＡに損害を与えることを認識していたかもしらんが今回の行為はそれが目的ではないよ

逮捕監禁だけ検討して、とっと刑訴へ行くのが正解

>>268
それは背任以上に死亡
後半の様々な事情を何一つ評価してないから0点

>>266>>267
ありがとう。
おかげで、10分足らずで刑法のテンションが↓↓になった。
指摘が的を得ていて。

>>270
でもそれくらい死因じゃないよ
通報した点について一応検討してるだけ>>268みたいなバカよりよっぽどマシ
後半も点は降られてるだろうがほとんど裁量点だろうから
悩んで認定してる姿勢があれば少しは点もらえるよ

業務妨害なんて法律論だけで終わるじゃねーかw

後半の事情は監禁罪の成否で社会的相当性の検討で終わりで十分。
去年の刑訴でも捜索だけだと拾えない事情があるから差押も検討しなきゃ即死とか必死になってた馬鹿がいたけどそれと同じ。

>>272
つ隠避
隠避の成立についてはこのスレの上のほうでさんざん説明されてるからそれを見てから反論してね

おいおい、そんな程度で死因とか即死って、マジで思ってるのか
死因というのは、こういうレベル↓

589 ：氏名黙秘：2009/06/03(水) 13:31:00 ID:???
憲法
○　学問の自由を検討しない

行政法
◎　何ら説明なく取消訴訟以外を選択
○　原告適格を検討しない

民訴法
◎　賃貸借契約の終了を認めない
○　既判力を無視

民法
◎　売買契約を当然不成立とする
◎　即時取得を無視
◎　債務不履行に基づく損害賠償請求権

会社法
◎　会社法上以外の手段のみ検討
○　票数を書かない

刑法
◎　財産罪を検討しない

刑訴法
○　任意処分としてのみ検討
◎　調書自体を非伝聞

偽計業務妨害はやばいだろ。
抽象的危険犯と解したところで、結果発生の事情が一切挙がってないんだから。
事実が一切使えないし。

ま、後半は甲の背任罪と犯人隠避、逮捕監禁、乙の共同正犯か幇助に配点だろ。
比重は知らんが、まあ背任罪が事実を一番拾えるから配点重そうだな。

>>267
犯人隠避にしろ業務妨害にしろ全てはＡの債権行使を困難にすることを主眼としていると読めなかったか？

どうやら偽計業務妨害は死亡で、犯人隠避か背任罪かの戦いか？

どれも実務センスなし

また背任厨かよ。諦めろっつってんだろ？

背任は横領窃盗詐欺が成立しないときに成立する

証拠隠滅はありえないでしょうか。

>>279
現実を直視したくないのかｗｗ

>>280
詳しく言ってみろよ

任務違背行為が本人に対する詐欺行為を含み，これによって本人に財物・財産上の利益を
交付させた場合には，詐欺罪のみの成立を認めるのが判例である。

他人の事務処理者が自己の占有する他人の財物を不法に処分した場合には，
同じ背信罪である横領罪と背任罪の両方が成立するように見えるが，
両罪は法条競合の関係に立ち，より重い横領罪のみが成立するのが通説・判例である。

で、120万円について甲に横領窃盗詐欺が成立するか？

>>275
背任厨しつこすぎ。

背任厨とか言って現実直視できない奴は三振確定だろ

>>276
オマエセンスなさすぎ
一般人が犯罪隠す時債権どうのこうのとか考えるかい
発覚して捕まりたくないから隠すんだろ
なんというかあまりに常識がない

>>288
そこでトリカガイ目的要件が問題となるわけですよ！
判例は経済的目的に限定してないからおけ☆

どうでもいいけど、「図利加害目的」を
ずっと「ずりかがい」と連呼してた奴を思い出した。

>>289
Ａを害する認識とＡを害する目的は違う
今回はＡを害する認識はあるがあくまで目的は罪を隠すこと
乙の窃盗がばれそうにならなきゃこんなことやらんかったのだから
ばれるのを防ぐのが目的、と認定しないでどう認定するんだか

背任厨は前半で死因レベルのミスした奴なんだろうな。
だから後半の配点も多くて背任（笑）が正解であって欲しいという希望的観測から抜け出せないでファビョってるんだよ。
そっとしておいてやれ。

>>292
多分自分でももう間違いなのは分かってると思う
ネタというか釣りじゃないか？

Ａに雇われて裁量与えられているＢがＡを殴った上でＡに絶対警察に言うなと口止めしました
これも損害賠償請求権を免れるための背任行為です
だって口止めすることは権限逸脱だしＡを害する目的あるし賠償請求権分の損害あるもん

どう考えても利益窃盗で不可罰です

うるさい！
うるさい！
うるさい！

背任背任言うたびに微笑ましくなる。俺の合格率が相対的に上がるような気になる。

背任罪を否定したがる奴って何なの？
ただの釣り？それとも本当に頭悪いの？
まともに検討も出来ないようでは三振だろ

都内某マンモスロー奇襲だけど、後半背任したやつは優秀層で結構居るよ。

俺は書かなかったけど、話を聞いてよく分析してるなあと関心した。

刑法はみんな出来てないから、後半背任の論点に気づいただけでもホームラン。

事案をあてはめてしっかり厚く書いた人は、二桁順位で合格だろうね

今年の刑法ヒアリング
『実務的に軽犯罪法に該当するにすぎない行為について、容易に刑法犯罪を認めてしまう学生が多いことに驚いた。
どの構成要件を検討してもストレートには刑法犯罪が成立しないような事案にあえてしたことに、こちらのメッセージを込めたつもりである。
いかなる刑法犯罪も成立しないと答えた答案は私の採点した限り数通に留まったことは非常に残念である。』

>>299
ハイハイw　受験生の多数が検討せず、受験予備校も完全無視の答案ならそりゃ跳ねますわなw

背任が後半のメイン論点であることが浮き彫りになってから、背任落とした奴の煽りが酷いな。
というか、何かもう必死で可哀想。

>>302
悲しくない？
自分でももう分かってるんでしょ？

>>302
もういいｗもういいｗ
おまえはダメ人間なのｗｗ
おまえは一生横領背任できる地位に付けないのｗｗｗ
おまえにできるのは窃盗ｗで詐欺は無理ｗ頭が悪いから、これホントｗ
強盗も無理ｗ腕力ないし背も低いから反抗抑圧に足りる暴行ができないｗｗ
あと器物損壊はできるかもｗｗｗ

>>304
背任否定厨のＤＱＮっぷりを如実に表したレスだね
法律論じゃ勝てないし、しょうがないのか

>>305
負け惜しみ乙！

>>306
メイン論点落としちゃって、今どんな気分？（プッ

>>266>>267にマトモに反論できるようになってから法律論を言ってください
自分の脳内ではあれは甲がＡを害することが目的の行為なんだ！
とかじゃなくてもっと説得的なやつをね
自分の犯罪がばれそうになってるのにその状況でもなおＡを害することを狙うなんて甲はなんて悪者なんでしょうw

>>307
バカじゃねｗ

あれで背任を成立させるのは>>294と同レベルだって気づいているかな？

>>302
窃盗にしなかったのがそんなに悔しいの？ｗｗ

>>311
後半に窃盗にするとこなんてあったか？

>>312
警察官の大事な時間を盗んだのさ

>>313
さすが３１３、俺たちが（ｒｙ

警察官の心を盗んだんだろう

おじさま…

前半後半の全部を背任にしたらどうかね。

背任否定厨ご苦労

>>318
横領のあてはめが苦手なんですね。
分かります。

今日も、後半背任にしなかった奴が荒らしてるな

7300人のうちの誰かが荒らしてるわけですね

>>215
乙がATMから120万を引き出した行為が窃盗で、その後の横領は不可罰的事後行為

久しぶりにみた。
いつの間に背任がメインに！？
俺、試験直後に書き込んで鼻で笑われた。
懲りずにまた書き込んだら、俺の書き込み見て背任が犯罪の実態にはあってるかもしれんって言ってくれた人がいた。



おお、神よ、感謝します。
あーめん

業務上横領罪、10年以下の懲役
単純横領罪、5年以下の懲役
背任罪、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金
検討は、上からでしょう

背任はありえん

足利事件の犯人とされた人のDNA再鑑定によって、最新の鑑定技術の結果DNAのタイプが一致せず冤罪が発生した。
この事件では犯人とされた人の逮捕時当初から、誤認逮捕の可能性が指摘されていた。
『 足利幼女連続殺害事件 』の真犯人は別にいる！ フライデーの記事より　（2000年3月24日号）
この点は極めて重要である。　→　http://www.watv.ne.jp/~askgjkn/fri.htm

しかしこの事件全般を見て思うのは、犯人と断定されたのが捜査に導入されて間もないDNA鑑定法であり、
その精度もその当時 ( 1990年代初頭辺り ) の科学技術のレベルであったということだから、科学技術の水準は
日々進歩しているのは周知の事実であり、例えばPCの情報処理能力を20年前と比較すればその差は歴然としている。

この事件の犯人と断定された主たる根拠はDNA鑑定のようであり、もしそうであればDNA鑑定技術も同じように
年を経るごとに精度は向上しているのだから、裁判所はこの事件の審理開始から現在までに、
その時点での最新の技術が導入されたDNA鑑定を何度が再鑑定している筈である。　これは常識的に考えても当然だろう。
しかし事実はそうとも言えないようだ。　　足利事件経過　→　http://www.watv.ne.jp/~askgjkn/nenn.htm

2008年2月13日、宇都宮地裁（池本寿美子裁判長）は再審請求を棄却。　
池本裁判長は、弁護側が出したＤＮＡ型鑑定などの新証拠について「証拠価値は乏しい」などとし、いずれも認めなかった。
女児の死因についても、気道内などにあった泡沫（ほうまつ）液の量や形状から溺死と判断することは困難とした上で、
鑑定書は「法医学上、十分な合理的根拠を伴うものといえない」などとした。
→　http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080213/trl0802131214006-n1.htm

もしこのバカ裁判長 池本寿美子が、今回の足利事件の再審請求を可否する上級審の最終判断権限者だったら、
この冤罪被害者はどうなっていただろうか。
それを考えるとこの池本寿美子という馬鹿女を、人を裁く裁判官という職務に留めておいてよいのだろうか。

今回の冤罪被害者の釈放でも、被害者の17年余の時間は戻ってこないのである。
そうであれば誤審として、裁いた側も相応の罪責を負うのは当然のことだ。
それは裁判官の罷免だけに留まらず、審判を誤審に導く資質を持った犯罪者として起訴すべきである。

しかし何故最新技術のDNA再鑑定は棄却されたのか。　それは確定した最終判決が覆ることを恐れたためだろう。
その背景には、下した判決は神の審判だと裁判所は思っているからだ。　裁判官どもは自惚れているのである。

補足として、
サンプルは汗や唾液でもよいのだが、最新の技術を導入したDNA再鑑定であっても、鑑定するサンプルが
経年劣化していることも考えられるから、正確に評価できないのではと思われる人もいるだろう。

しかし経年劣化したサンプルであれば、逮捕当初の精度の低いDNA鑑定法で “ 再度 “ 結果を出した場合に、
その劣化に応じた差異が出る筈だが、評価に耐え得ないような差異も出ず、最新のDNA鑑定によって
検察側鑑定人も冤罪を認めるようであれば、最終判断者である裁判所裁判官の資質を疑う他ないのである。

ってか、返還請求を免れるための行為でしょ。
だったら２項詐欺なんじゃないの。

だれか返還請求したのか？
処分行為はあるのか？

横領・背任の同時成立の部分についてだけど，研修所起案のその他犯罪の項目だと，

「本件では横領罪と背任罪の双方が成立するが，両者は法条競合の関係に立ち，
領得罪である横領罪が成立する以上，背任罪は成立しない」

の１文でＯＫだよ。
論文試験だと理由がいるかもしれないけど，結論は動かないかと。

問題文の事情をうまく拾えるから背任になるのではなく、横領にならず背任になるから背任なんだよ。
でも論理的に成立しうる可能性があるならどっちでもよいのではないか?背任選んだからブチ跳ねってことはないだろう。背任にしたって中身がしっかりしてないと跳ねるわけがない。
スタートラインは同じだろう。

と､安心させてみるテスト

あの問題で背任・・・予備校頭だな。
前半は間接正犯・財産犯と錯誤の処理、後半はヒヤリングでいう
今まで問うたことのない問題（監禁・偽計業務妨害・犯人隠避）。
マジでどういう文脈で背任が出てくるのか・・・上の論点を触れ
ずに背任大展開＝死因だろ。少なくとも、錯誤の処理を丁寧にし
たやつで、背任を問題としてるやつなんて聞いたことがないから
・・・背任組は大論点落とし決定なのは確か。

それも論点主義的な発想だなw

後半の出題趣旨は意味不明
あれを論点主義といわなくて何という。

そもそも、「論点主義」なる用語の定義も、曖昧だからな。
司法試験考査委員が、単に予備校批判をしたいがために創り出したレッテルだし。

いずれにせよ、論点ごとに採点されるわけだしね。ただまあ、あれ
で背任ってのはいわゆる悪しき「論点主義的」ってことなんでしょ。
俺の周りでも背任論じたって人聞いてないから、ここ初めて見たと
きはびびったよ。

前半の横領罪のところで甲に占有を認める論理がどうもよく理解できません。
　仮に、ある人が、印鑑と通帳とキャッシュカードを盗み、100万円を窓口で引き出したら、
100万円については銀行に対する詐欺罪が、ATMで100万円を引き出したら、
銀行を形式的な被害者とする窃盗罪が、成立すると理解しています。
　本件の場合、この事例とは異なり、甲はAからキャッシュカードを預けられていますが、
それは委託新任関係の存在（占有するにいたった原因評価すべきものであって、
占有そのものの有無とは関係の無い話です。
すると、先のような理解にたつのであれば本件の甲は、キャッシュカードを占有しているが、銀行にあずけたお金は占有していない、
ということになるとおもうのです。
でも、債権を準占有しているじゃないか、と言っても、横領罪の客体は他人の「物」であり、
「債権」は「物」ではないので債権の準占有というものを観念しても横領罪には結びつかない。
結局、横領罪は、キャッシュカードについてはともかく金については成立する余地がないように思うのです。
既に決着しているのかもしれませんが、ここの発言は玉石混交で、私の能力では区別できません。どなたか、説明していただけないでしょうか？

預金に対する占有を認めないとしたら
預金を管理している人が、一度引き出して現金を着服すれば横領。
引き出さずに、自分の口座へ送金すれば背任が成立することになる。
実質論として、これで均衡は取れるか？という話だろう。
これを不当とする場合には、預金に対する占有を肯定することになる。
そして、それは横領の場合の「占有」概念は法律上の占有を含む
（処分可能性という見地から要求されているに過ぎない）、
ということから正当化される。

という風に自分は理解してる。
銀行に対する犯罪とは観念的競合になるのかな。よくわからん。
『事例から刑法を考える』に詳しい説明があったと思う。

>>339　ありがとうございます。なるほど、そういう理解であれば納得がいきます。
ただ、「預金を管理している人が、一度引き出して現金を着服すれば横領」にも疑問があります。
引き出すときに自分のものとするために引き出していればその現金の占有は委託信任関係に基づかないのでは？
すると横領罪は成立しない。　（私の理解では、その場合、引き出す行為が背任罪に該当する）
本人のために引き出して占有し、その後はじめて不当領得の意思を生じたのであれば横領で良いと思いますが。

>>340
君の考え方が間違い

横領の場合の占有は甲にあるよ。窃盗の場合の占有は甲にないけど。

>>267
そら考え方の違いだろ。単に図利加害について認識があれば足りるとする説もあるし、論理的に間違ってるわけではない。
しかも「図利」における利益は財産上の利益に限らず非財産的利益も含むとするのが判例・通説。
本件においては、甲がAに痛い目にあわされるか分からないと考えてることから自己の保身を図る目的、
加えて、乙に「120万円は何とかしてやる」と言ってることから、乙の利益を図る認識は認められる以上
「図利加害目的」は認められるだろう。
図利加害目的の部分だけでも、これだけの事情が拾えるのに、背任に触れないって大爆死だろ常考

工作が成功したかどうか書いてないのに財産的損害が認定できない件
債権が追及できない可能性を生じ占めただけで損害あるとか書く方が爆死だろＪＫ
いつから背任が抽象的危険犯になったのかと

だから背任です

俺も背任です。
問題の前半後半をうまくまとめられると考えました。

損害をどう認定したのか教えてくれ

俺も後半背任だよ
模試は総合上位7％ぐらいの成績

>>347
甲と乙に対する返還請求ができなくなる

>>349
だからその「できなくなったこと」ってどうやって認定してんだよ
工作が成功したかどうかどこにも書いてないのにそれをどうやって認定すんだよ
あの程度の工作なら速効警察にはバレる可能性のほうが高いわけだが
まさか「できなくなる危険性」で背任になるとか思ってないよね？
背任は危険犯じゃねーぞ
低レベルすぎる・・

何回も何回も指摘されてんのに
マトモな反論もできずに何回も何回も同じことを・・
これから背任説主張する奴は
あの問題文から財産的損害が生じていることを認定できる根拠を書いて主張しろよ
バカの一つ覚えだけじゃなくてさ

背任否定厨Ｗ

むしろ犯人隠避や偽計業務妨害の方が結果発生してないだろ

後半に犯罪成立させる奴はいないだろ。

>>353
コラコラ、犯人隠避は危険犯だろ。
偽計業務妨害も現実に妨害の結果が生じたことは必要ないだろ。
そんな基本知識もなく・・・大丈夫か？

>>350
最判37年2月13日を読んでみて。
実害発生の危険と財産上の損害を同一視して、
背任罪を危険犯的にとらえた判例。
もちろんこの判例には批判は多いみたいだが。
今回の問題だと、甲乙に対する現実の回収不能を待つことなく、
回収不能となるような工作それ自体によって財産的損害が生じるとするんだろうな。
この判例の規範によればそうなる。

自分は犯人隠避で書いてしまって、
最初は背任なんてぜってーあり得ないだろとか思ってた。
けど、今は良く考えたらやっぱりこれ背任か？？って考えになってきてる。
なんか鬱だわ。
背任否定する人、俺を安心させてくれｗ

後半は、実務では軽犯罪法違反だというけど、試験用六法に載ってないじゃん。

>>357
軽犯罪法違反にした事案と今回の事案は違うよ。

>>357
だから刑法の虚偽申告罪を否定して終わり

背任否定、犯人陰徳否定、業務妨害否定、証拠偽造否定して、結局犯罪を成立させないことが正解。

Ａが警察から取調べ受けたりして、その対応で経費がかかるだろ。
立派な損害だ。あと、銀行に対する窃盗や電子計算機使用詐欺の
損害賠償について使用者責任の追及も受ける。

>>355
犯人隠避の客体は嫌疑を受けて捜査の対象になっている者をいう。
未だ犯罪として捜査されてもいない場合は隠避にはならん。
まして偽計業務妨害の場合、その偽計は公務員の業務を妨害することに
向けられる必要があるが、甲の通報はそのような業務妨害に向けられていない。
結果的に業務が妨害されたら全部業務妨害かよ。

>>362
確かに、あの手の通報が業務妨害になるなら、虚偽の通報は全部業務妨害に
なっちゃうね。

業務妨害にならないのは確実だろ。
なるんなら吉野家の狂言強盗だって業務妨害で逮捕されてるってのw

>>362
最高裁昭和28年10月2日の判例を読みなされ。
捜査が開始されてなくても、犯人隠避は成立します。
可罰的な司法作用の侵害が存在するからです。
これは択一用に必要な知識です。
後半の業務妨害についてはまるっと同意。

>>362
隠避は真犯人なら捜査中でなくても成立します
多分論点として最初の１文を暗記してたせいで誤解してたんだろうけど
それは真犯人でない奴隠避しても成立するかって論点
素直に条文を読めば真犯人に対してそういう解釈は無理があることが分かるはず
これもまた一種の論点主義の弊害だな

>>356
背任を勝手に危険犯と解釈して成立させるなら危険性でも成立することをしっかり書かなきゃね
工作の結果として債権が行使できなくなった、とか問題文に何も書いてないのに勝手に誤読して認定してたらアウト
まあまず素直に成立する罪の解釈あてはめをしっかり書く方が大事だと思うけど

背任を危険犯と解釈することは前半で指示の時点で横領既遂にするようなもんだけど
同じことやった人が多いのかな？

背任が危険犯って。。。
背任未遂罪（２５０条、２４７条）とどう区別するのかな？

>>369
知らんけど将来損害が生じる危険性ある行為がされたのみの時点で損害があったと認定するには、そうするしかないんじゃない？

>>369
上のほうに出てる最高裁判例が批判を受けているのはまさにそこだった。
不良貸付の事案で、回収不能という結果が実際に生じなくても、
不正貸付自体によって財産的損害が生じると判示した事案だったけど、
学者からは、背任罪は危険犯ではないし、未遂犯との区別をどうすんだって批判されてた。

でも本件は不良貸付よりはるかに危険性少ないよね・・
あんな工作したところで・・

不良貸付は回収不可能がほぼ確実だからなあ。
今回はむしろ工作失敗して回収可能がほぼ確実。

後半は試験委員の釣りに付き合うかどうか試されてるんだよ。
前半部分だけを問題としてしっかり書けていれば十分及第点に届きます。

背任は危険犯じゃないよ。
経済財産うんたらかんたらの議論のところで勉強したでしょ。

損害の要件がある以上、抽象的危険犯ではない。危険の発生が要件となっていない以上、具体的危険犯でもない。

じゃあやっぱ背任間違いじゃん。危険性しか生じてない以上認定しようがない

問題文の三分の一を釣りのためにつける試験委員
凄い釣り師達

足利事件では犯人とされた人の逮捕時から、誤認逮捕の可能性が指摘されていました。　この点は極めて重要です。
『 足利幼女連続殺害事件 』の真犯人は別にいる！ フライデーの記事より　（2000年3月24日号）
→　http://www.watv.ne.jp/~askgjkn/fri.htm
その後の科学技術の進歩あるいはLSIなど電子技術の進歩に伴い、DNA鑑定にも新しい技法が開発されました。

物証の逆襲･DNA再鑑定　→　http://www1.ntv.co.jp/action/weblog/mobile/index.cgi?id=15&mode=individual&eid=104
上記したことは裁判所なども充分承知していたと思われますが、しかしそれでも何故最新技術のDNA再鑑定は
却下され続けたのか。　　足利事件経過　→　http://www.watv.ne.jp/~askgjkn/nenn.htm

それは確定した最終判決が覆ることを恐れたためであることは、一目瞭然です。
その背景には、下した判決は神の審判だと裁判所は思っているからです。　裁判官どもは自惚れているのです。
DNA鑑定の詳細　→
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=jaamfda4ka4aaa41a4k0ubc1a4nlr3da4hbfm4va4nbbe0a4ka4da4a4a4f&sid=1835555&mid=452

多分、取調べとか一連の出来事が終わった後に、
甲は「乙」って声をかけたと思うんだ(´・ω・`)

とりあえず偽計業務妨害はドボンで、犯人隠避か背任なら生き残り、と。

背任はどうしようもなく脂肪だろ

前半での８０万と１２０万を、なぜ後半ではあえて一方だけに絞ったのか。
それを無視しちゃいかん。問題文の事実に無意味なものはないのだよ。

age

>>383
80万の方は業務上横領が成立する。
だから後半の隠蔽工作は深場つて記事ご厚意。

120万に対する乙の行為について甲はなんら罪責を負わない。
だから後半の隠蔽工作には背任が成立する。

背任ってＡに対して？甲に対して？

>>386
Ａに対して。

だな、Ａに対して。

うちの教授に聞いてもモヤっとした回答しかなかった。
これぞ完全解というのは無いのか。

モヤっと、何て言っていたんだ？

問題作った人は、成立する犯罪、正解たる犯罪を明確に意図していたのかな。
それとも、正解たる犯罪は必ずしも一つではないと考えていたのかな。
個人的には、刑法という科目では、
正解たる犯罪が色々あるのは、やはり不自然だと思うけれども。

うちの教授　「モヤッ」

刑法の後半の行為について、
犯人隠避、証拠偽造、虚偽告訴、偽計業務妨害、（あるいは背任）が
各々としては成立しうるとする。
この場合、全て（複数）を、同時に成立させることは可能か？

Ｑ.強盗行為を装って警官呼んだら何罪？


　　　　 　　　　＿＿＿ 　　　　　　A.犯人隠避　B.偽計業務妨害　C.監禁　D.背任
　　　　　　　／　　　 　 ＼
　　　　 　／ 　 ＼　 　 ／＼　　 　
　　　　／　 し　（●） 　（●）＼
　　　　|　∪　　 　（__人__）　　 | ＜ 50：50を・・・
　 　　 ＼　　u　　　｀ ⌒´ 　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼




　　　　　 　　　＿＿＿
　　　　　　　／::::::::::::::::＼
　　　　 　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　C.モヤッ　D.モヤッ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　\

【審議中】
　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　 　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

【審議結果】　　
　　　　　　ﾓﾔｯ _ﾊ,,ﾊ_ 　_ﾊ,,ﾊ_ﾓﾔｯ
　　　　 _ﾊ,,ﾊ_/ ﾟωﾟ ヽ/ ﾟωﾟ ヽﾊ,,ﾊ_　ﾓﾔｯ
　ﾓﾔｯ./ ﾟωﾟ ヽﾊ,,ﾊ_　l _ﾊ,,ﾊ_/ ﾟωﾟ ヽ、　
　　　｜　　 / ﾟωﾟ ヽ、./ ﾟωﾟ ヽ　　 　 l
　　　 `'ｰ--l　ﾓﾔｯ　 ll　ﾓﾔｯ　l---‐´
　　　　　　　`'ｰ---‐´`'ｰ--‐´

　　　　　　　　　　　, ...、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__　、_　 ,., - '' ￣￣￣￣ '' - 、 __＿__ 　
　　　　　　　　　　ﾐ ' ' "　、 ／＿＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-　＿＿＿＿＿＿＿__" ,.. --"',''''-、
　　　　　　　　　　<ヽ　/　７　　　　　犯人隠避　　　　ヽ、"ヽ|　/　　　　偽計業務妨害　　ヽ、"ヽ|　/
　　　　　　　　　　丶　、／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣丶/|:/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　丶/ | /
　　　　　　　　　　　ヽ　|　　　　 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　　ヽ／. 丶　 ヽ,, ....... ,' 、　 '　　　 　　ヽ／
　　　　　　　　　　　　 〉　　　　 ●　/,, ＿＿_,..ヽ　●　　　 　〈　　 ◎　/,, ＿＿_,..ヽ　◎　　　 　〈
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|　 　 / (　　　　　　) ＼　　 　　 　|
　　　　　　　　　　　　l　　　　　 /　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　　　 　l　　/　　 ヽ 、.　 ''　　　ヽ　　 　　l
　　　　　　　　　　　 |　　　　　 （ 　　　　 Y　　　　　　）　　　　　i　（ 　　　　 Y　　　　　　）　　 　　i　
　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　 　|　ヽ,　,..,- '""'-..,, ,, ／　　　　　　|
　　　　　　　　　　 {　　　　　　　::;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}:;;;;ヽヽiーーｰi '' /;;;;:　　　　　　　}
　　　　　　　　　　/　　　　　　　 ::;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 　丶;;;;;;ヽ、_____,, .. ';;;;:::　　　　　　 丶∩背任∩
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　 　ヽ::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　　　　ヽ　･(ｪ)・　）
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::　　　　　　　　　 ヽ　:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::　　　　　　　　 ヽ 　　　 ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　　ゝ　::::::::::::::::::::　 　　　　　　　　　　ゝ　　　|

http://studyweb5.seesaa.net/によれば、犯人陰徳、証拠偽造、虚偽告訴、業務妨害だってさ。
背任なんてｗ

あぁ・・・

>>397
で指摘している矛盾誘発ポイント、気づきもしなかったw

2項詐欺とした俺は・・・

>>397
電計詐欺成立は死因だったのか・・・

>>401
現場で死因かどうかもわかんなくねw
択一70とかでその辺が判断できるやつがいるのかなぁ？

>>402
むしろ、択一50とかで電計詐欺気付かない奴が勝ち組

書いた内容がことごとく積極ミス招いているから白紙にしてケイソしっかりやった方が点がよかった悪寒

>>404
書けば基礎点が何点か来るからな

>>397
の先生の、甲の横領を指示時に成立させて、直接正犯構成ってガイシュツ？

そうすると

甲は200万円について横領の直接正犯

乙は、80万円について片面的横領幇助
120万円について窃盗

共犯の錯誤問題なし！

となるのか？ムチャクチャ単純な構成だな・・・

>>397
少なくとも指示時に既遂とする見解がブロガー多数説。
そして、指示時に既遂とすれば、甲は２００万横領で終了が本筋。

むしろ錯誤があると思い込んで引っ張られると失敗だと思われる。
見事に引っ張られたが。

>>407それがどうも、再現ブログを良く読むと、振り込ませた行為を横領にしてる人の方が多いんだよね。

>>408
そうなのか。
俺が確認したところによれば、指示時が多数だったが。
俺としては安心材料ではあるけども。

しかし指示時に既遂はさすがに、、、、。甲にはまだ何の利得も発生してないんだぜ？

不法領得意思が発現した時点が既遂時なんだから指示時でよかろう。
でも引き落とし時が既遂だとしている大昔の判例との整合性を説明しないとな。事例全然違うけど。

両方なくはないと思うが、
指示時の方が妥当かなと思う。
横領行為を開始した瞬間に既遂になるようだし。

後半で、業務妨害、証拠偽造、虚偽告訴を成立させようとする場合、
故意は問題なく認められる？

常に領得意思発現時と解するのはなんか疑問を感じるんだが。
あまりにも早くないか？

>>406
指示時既遂なら、幇助にはならない気がするが
まー、しかし200万既遂はなんか気持ち悪いよな

>>414
横領罪の成立要件として財産上の損害が軽視されている嫌いがあるけど
財産罪である以上、財産上の損害の発生がないと言える場合には
領得行為があったとしても横領罪の成立を否定するのが普通。

本問の甲の乙に対する指示に財産上の損害が発生する可能性があればいいが
乙が甲に媚びへつらう関係があったり甲の意のままに行動する事情がないため
甲の乙への指示に財産上の損害の発生が乏しいと見て指示による横領既遂の不成立を主張するのが普通。

おそらく乙が甲Ｂの関係を知っていたという事情は乙が甲の道具として動く可能性を否定する事情
すなわち乙は規範に直面し甲の指示通りに行動する可能性がなく、Ａに財産上の損害を生じさせない。
だから甲の乙に対する指示に横領罪を成立させないでよという試験委員からの問題文上のメッセージ。

で、結局
模範解答はどうなんだ？

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1244803855/l50

署名活動が始まっています。既に何校かに広がっています。

なんかさ、２年前の２回試験も横領だったらしいじゃん。
店の商品を換金して着服とかいう…。んで、その時は換金権限までは付与されてたらしいから、着服が不法領得の発現、既遂だったらしい。
新司だと、甲にはやっぱり預金を移す権限はあった。
だが、甲の会社とは取引がなく指示したら経理担当にはばれるという事情があるんだよね。
そうすると指示時・振込時どちらもあり得る気がしている…

あ、これって漏洩とかになるんかな？いちおsage進行よろしく

>>4
占有って相対的なもの。

>>419
漏洩ってのはまだ実施されてない問題の内容をバラすことなんだけど

>>416
>すなわち乙は規範に直面し甲の指示通りに行動する可能性がなく、Ａに財産上の損害を生じさせない。

同意。仮に、乙は規範に直面し甲の指示通りに行動せず、Aに甲の行為を告げて実害の発生がない場合でも、甲の横領は成立するのか？　答えはノーだろう
現金を占有する場合と異なり、預金を管理するような法律的な支配の場合とは分けるべき（そういう問題設定では？）

かつ、本人が直接振り込みに行かず乙を道具として利用しようとした複雑な問題設定を読み取るべき（本来は自身が行くんだろう、現実の犯罪としては）
しかし、乙が甲の指示通りに行動しない場合でも背任未遂（251条）は成立するだろう

よって本問の場合には、
80万円には身分なき故意ある道具として甲の横領間接正犯、乙は横領幇助
120万円には、乙の窃盗、甲は背任未遂
が正解ではないだろうか

>>422
> 120万円には、乙の窃盗、甲は背任未遂

実害が発生しているので、背任既遂か
全部書くと、時間足りないから、本筋のみにすべきだろうな

身分なき故意ある道具として甲の横領間接正犯、乙は横領幇助
乙の窃盗くらいで十分上位か

甲の背任に踏み込むと、横領と背任の法条競合も触れないといけないだろうから、時間が・・
（触れる方がきれいというか、80万円と120万円で分かれる理屈として、80万円には横領と背任の両方が成立するが法条競合で横領と書いて120万円に触れる流れ）

全部の当てはめを丁寧に書くと、おそらく二問目の時間がなくなる

>>422
>>実害の発生がない場合でも、甲の横領は成立するのか？　答えはノーだろう

いや、そのロジックだと甲がＡの家に忍びこんで２００万円窃取した後に乙に手渡して、
「俺のＢ口座に振込んできて」って頼んだとして、乙がそれをＡに届けたら
窃盗は未遂ってことになりかねない。既遂時期と財産上の損害の有無は別物だよ。
背任みたいな全体財産に対する罪とは区別しないと。

「横領」を領得行為と解した上で、
「横領した」を不法領得の意思の発現した行為と捉える人が多いけど、
「横領した」っていうのは不法領得の意思「を実現する上で必要な行為」をいうので
甲の乙に対して指示したことを「横領した」というためには
その指示が、甲の不法領得の意思を実現する可能性がないとダメだと思うんです。
だから>>416の事情を総合すると乙が甲の指示通り動く可能性がないから
甲の不法領得の意思を実現する可能性があるとはいえない。
よって、指示したことは「横領した」とはいえない。

財産上の損害が発生しない場合にまで横領罪を認める見解があるけど
それはどうかねと思う。

>>425
>>乙が甲の指示通り動く可能性がない

それは言いすぎでしょ。乙に借金があるし、とりあえず言われた通りにした後で、
甲を脅迫して１２０万払わせる可能性はある。
確かに、通常部下は少しでも不審に思えば上司の指示なんて無視するのが
社会常識だと思うけど、そういう場合、自分も上司の弱みをついて一儲け
しようと思うのが一般人の正常な判断なんじゃないかな。

俺の立場だと、甲の横領は乙に恒常的暴行を加えて意のままに
藁人形にしてた場合に限定すべきだろうな。
横領も奪取罪である以上、何らかの利益移転が必要。

あと、何か勘違いしてる人がいるみたいだけど、
不法領得意思の発現っていうのは他主占有が自主占有になる瞬間だから、
他主占有者は通常やらないような行為をした時点という意味であり、
本問でいえば、甲が乙に「今回は何とかしてやる」って言った時点、
それまではいつもの業務と全然変わらない行為だからね。だけど、
通常の業務に「何とかしてやる」は含まれないから、この発現が
公的に自己所有を宣言した行為でありその時点で自主占有に
転換したと考えられることがすなわち横領なわけ。

平均や模範解答がたのしみだな
どの説とっても議論巻き起こるなあ

だな

司法試験委員の教授の見解が
たのしみ
ローごとに見解が変わるんじゃね？

刑法で、甲が業務上横領の教唆(間接正犯の故意で錯誤)
乙が横領という構成は無理筋ですか？
乙に「自己の占有」を認めることは難しいと思うのですが、
これをクリアできる議論ってありますか？

>>432
横領にしないで背任にしたらよくねーか？

>>433
確かに、背任を検討するということも考えられるのですが、
何とか、乙に横領を認めることができる構成が有り得ないかをお聞きしたいのです。

乙は臨時で銀行へお使いにいっただけ

上のブログって　学者か実務家　の？？
　指示時点で横領既遂って　早すぎると思うんだけど・・・
　

問題文に背任に関する事実が大量にあるのが気になるんだよな
俺は業務上横領にしたが、前半の事実は半分使えたかどうかだった

会社に置かれている金庫の中の通帳一式の占有は、本当に甲にあるといえるのかが疑問だったり。
鍵を持っていて仕事で必要なときは自由に持ち出せることと占有があることはイコールじゃないからな。

使用人が金庫の番号を知ってたり鍵を持ってたりしても、その使用をオーナーが逐一チェックしてる場合は占有が否定されると、どっかで読んだよ。
それを知ってたので、今回オーナーの監視がなかったことは甲の占有を認める事情として使ったよ。

>>439
そうじゃなくて、会社の中にある金庫の中の物が、いくら鍵と番号を従業員に
知らせていたとはいえ、占有まで当然に従業員に移るとするのはおかしいんじゃ
ないかってこと。

構造的には、店員が店の物をとったときは、横領じゃなくて窃盗になるのと
近いんじゃないかと思う訳。

例えば、銀行の支店長が、金庫の鍵と番号を知っているのをいいことに、
大金庫を開けて中の物を盗ったら、そりゃ窃盗じゃないかって思わないか？

>>437
「預金に対する」委託信任関係、を認めるにはあれだけの事情が必要だよ
だからこそそれが全くない乙に委託信任関係を認めるというのが一番マズイ

預金に対する法律上の占有が認められるためには正当な払い戻し権限があることが必要で、ただ印鑑と通帳を占有してるだけじゃだめだよ、たしか。
泥棒が通帳盗んでも預金の占有は認められないよね。
本件は甲がＡから自由に振込んだり預金を引き出すこと認められてたから、払い戻し権限付与されていた、つまり占有が認められるんじゃないかな。

じゃあさ、例えば442がお金持ちだったとして、その豪邸に俺が使用人として
雇われていたとしよう。

んで、俺は442の豪邸の地下室にある金庫室の鍵を管理していて、必要が
あるときには中の通帳一式を用いて、お金を下ろして経費をまかなうことが
認められていたとしよう。

でも、あくどい俺は、金庫の中の物をかっさらうことを思い立って、442に無断で
金庫の中の物をねこそぎかっさらったとしよう。

これ、横領になるのか？

金庫の鍵を持っていて、金庫の中の物を442のために使うことが認められていた
場合、442が自宅で管理している金庫の中の物の占有を、俺が取得して
しまうことになるんだろうか。

やっぱり占有は442にあるし、俺は442に対する窃盗になりそうに思うんだが。

>>443
その話だと、443は俺のために金庫の中にある預金通帳から金を経費に使う権限が付与されてるだけで、金庫の物の換金権限まではないんだよね？
預金については法律上の占有ありで金庫の中の物については法律上の占有は認められないと思うから443が言うように金庫の物盗ったら窃盗だと思うよ。
あと、横領の占有は法律上の占有含む、で、窃盗の占有は法律上の占有含まないからそこからも違うよ。

今回の新司だと甲に預金の占有はあると思うんだよね。ぐだぐた事実が羅列されてたのもそのせいだと思われる。

横からすまんが、社内に置かれている金庫の中の通帳を、
管理者が違法な目的のために持ち出すのは、そもそも
犯罪にならないの？

犯罪になる場合、通帳の持ち出しが犯罪なのに、その通帳に
預金されている金銭の占有は持ち出した人間に帰属するの？

教えて偉い人

そこからも、って変な表現だな...
ニュアンス察知よろしく候

>>444
つまり、443では、通帳への事実上の占有はないが、預金されている金銭への
法律上の占有はあるってことか。

でも、通帳の事実上の占有も預金名義もない場合、法律上の占有は何を
根拠に認めるんだ？

>>445
偉くないけど考えてみた。
それって何か罪になるのかな？
通帳をただ持ち出しても後で返すんなら通帳について占有移転ないし領得してないから窃盗にはならない気がする。
通帳に対する法律上の占有が認められるとしてもやっぱり通帳に対する不法領得の意思の発現はないから横領にもならない気がする。
通帳って物だから背任にもならないよね。あとただ持ち出しただけなら損害もないような...

>>447
ちょっと悲しくなったよ。正当な払い戻し権限の有無で法律上の占有が決まるはずって言ったような...
名義はＡでも本件ではＡから預金の引き出しや振替権限が付与されてる、これで認められるんだと思う。
甲と乙の差もこの点にあるから俺は個人的には乙にＡとの関係で法律上の占有肯定難しいんじゃないかと思う。

自分が鍵を持っている他人の金庫の中の物を盗ったら、そりゃ窃盗だろう。

んで、甲が金庫から現金を直接盗ったら窃盗なのに、金庫内の通帳を盗んで
振り込み手続をとったら横領になって罪が軽くなるなんておかしくないか。

法律上の占有と事実上の占有って全く別物で相互に関連性ない
そもそも法律上の占有って横領罪だけの独特な要件で占有でもなんでもない
要は「委託信任関係の下での乱用の恐れある支配力」
混乱しやすいから法律上の占有って言い方自体やめた方が個人的には思う

ただ委託信任関係の上での法律上の占有ある場合は、占有を奪っても意思に反した奪取にならないから事実上窃盗にならない
つまり同一物への横領か窃盗かは事実上択一的になるんだけど、それは法律上の占有と事実上の占有が関連してるのではなく
法律上の占有が、「窃取」という要件と関連しているから

そもそも預金「債権」が物にあたらないとして横領を否定して
乙を事務処理者として背任正犯、甲背任教唆でも事実解釈はどうであれ
法律上「矛盾」はないよね？

>>450
法律上の占有ってのは「委託信任関係が認められること」が前提なので
いかに支配力あっても委託信任関係がなきゃ法律上の占有なんかありえないよ
つまりその事案じゃ通帳も預金も両方窃盗になる。

>>449
法律上の占有の理解がおかしくないか。

現金を直接横領した場合と、預金を横領した場合との刑の不均衡を解消するために、
預金への法律上の占有を認めるんだろ？

現金だったら窃盗になる場合に、預金だと横領にして罪を軽くする理論じゃないだろうに。

>>452
法律上は矛盾はないが、事実認定が不自然ではある。
背任ってことは乙に委託信任関係を認めたことだけど。
単なる業務命令を受けた従業員を「事務処理者」とするのは、人の腹を殴ったら殺意がある、と認定するようなもの。

ってか、そもそも甲に占有ないだろ。

>>452
矛盾はないと思う。
預金については通常銀行に事実上占有があってＡは預金債権だけしかゆうさないはずなんだよね。
横領構成だと占有に法律上の占有も含めて、なお預金に対する占有を肯定することになる。
はず。

預金への占有否定して背任構成にするのが死因ってこたない
でもそれなら甲背任だな。
前半の事情は甲が「事務処理者」であるとのあてはめに使えるもの。
それが全くない乙に背任がマズイ。
背任横領ともに委託信任関係が重要な罪であることは同じだからね。

>>455
法律上問題ないのが救いだ。サンクス
事実解釈はまだ考え方の違いで逃げれるが法律上の矛盾ばかりは逃げれないから。

>>454が何を言いたいのか判らない。すまんがもう少し端折らず書いてくれまいか。
あと454が考える法律上の占有って？

>>456
そうなんだよな。
少なくとも、犯行開始時には、甲は通帳一式を持っていなかった。

不正な目的のために、事務所の金庫から通帳一式を持ち出して、
通帳の占有を不正に取得している。

この形態が本当に横領なのか疑問を感じるよ。

>>459
キミが事実の評価を誤っただけ、と考えてもらえればまだよいが。
そもそも背任の要件として裁量を与えることが必要でなく、ただの従業員でも皆背任になると思っていると理解されるかもしれない。
そうなれば背任という罪の法解釈の誤りだ。
どっちととらえられるかはキミの論述次第だね。
まあちゃんと論じてれば40点くらいはあると思うけど。

ところで、指示のときに横領が既遂にならないって言ってる人は
横領の実行行為は甲のどの行為と考えてんの？
それとも横領の未遂を観念する説に立ってるの？

前に出てたけど、横領の占有と窃盗の占有、預金に対する罪と通帳の罪がごっちゃになりつつある。
整理しようぜ。
横領の占有と窃盗の占有の差異が判らないヤツはいないと思うがピンと来ないヤツは出直してきちくり。

甲は通帳について事実上の占有があるよ。
Ａは実質、甲に全て任せてるとの事情が書いてあったでしょ。
例えばほんとそのまま、融資会社があって、
社長は部長に一切任せきり、通帳も預けてチェックもしない。
これは通帳につき部長に事実上の占有があるよ。
店舗の店長と使用人とは全然違う。
あと、金庫に入れるなんて当たり前。
金庫に入れない会社なんてない。

個人的には乙に委託信任関係とか乙が事務処理者ってのは考え方の違いで逃げれるレベルじゃないと思うけどね。
端的に、事実評価の誤り、で評価されるレベルだと思う。
平手打ちで殺人未遂とかそういうレベル。

>>465
じゃあ、金庫内の物が泥棒に盗まれたら、Ａに対する窃盗じゃなくて
甲に対する窃盗になるのか？

通帳に対する事実上の占有の有無が横領の法律上の占有に影響はないと思うんだが。
なんで通帳の占有にこだわるの？？

>>468
通帳を盗まなきゃいけないような奴に法律上の占有を認める違和感がないか

>>467
それは窃盗罪の保護法益にもよるでしょ。

>>468
うん、全く影響ないよね
法律上の占有が事実上の占有の一種だと誤解でもしてんじゃないの？

>>468
通帳に対する横領とか言いたいらしい。
通帳についての不法領得の意思なんてないからどっちにしろ関係ないのに。

俺は通帳に対する事実上の占有は甲にはないと思う。
というかさ、甲だって通帳を自己の物にする意思ないだろうに。
違法目的で持ち出すことが何罪になるの？

通帳についての占有はもういいんじゃまいか。
はっきり言って関係ないよ。
甲は通帳についての窃盗罪にもならない。
なぜなら通帳を使用する権限が与えられているから。
権限が与えられているというのはつまり、
Ａが逐一甲に渡すのではなく、
予めＡが甲に対し、事務処理上必要な時いつでも勝手に持ってって使ってと許可しているということ。
許可しているのに窃盗は成立しない。
甲の内心なんて関係がない。

>>469
ちょw
煽っちまった。失敬。
甲って通帳を「窃取」してんのか？してないよな。
ちとあてはめてくれ

指示既遂を認める人なんだよこの人。
通帳にこだわってる人。

「窃取」の要件は「意思に反した占有移転」なのに、「意思に反した」の部分を無視するやつが多すぎる。

次の話に移ろう。
甲は預金について法律上の占有ありで確定で良いと思う。
次は、甲の横領着手時期と既遂時期
まず、カードや通帳を取った時点では既遂はおろか着手もないと思うが異論はあるかい？

俺は指示既遂説も乙振替既遂説もどちらもあると思うが、通帳に拘るのだけは理解できない。
というか発展性ゼロだからやめて欲しい。
次行こうぜ(・∀・)ﾉ

預金を奪うつもりで通帳を持ち出す権限まで甲にある訳じゃないだろ

>>480
横領予備を内心に着目して窃盗成立させようとしてるね。

>>478
>415->425付近の二回試験の話についてはどう思う？
昨日からちょっとありかなと思ってる。

>>478
通帳の占有すらなしに預金への占有を認める珍説が多数派なのか

横領って何ぞやから話したほうが早いと思う。
横領って委託信任関係に背いて自己の占有する他人の財物を領得することだよね。
異論ある人いる？
ある人いるなら反論よろしゅう。

乙は窃盗と電子詐欺
甲はこれらの教唆罪と抽象的錯誤になり、後半は隠避ＯＲ業務妨害＋（監禁）
ここまでは大体固まった

あとは甲の横領額が二百万か八十万かそれとも不成立か、ってとこだけ決着がついてないね
着手時期の認定によってそれぞれ変わるわけだが

預金通帳持っただけはないと思われる。ありうるのは指示時か振込時かどちらかじゃないか？

>>485
固まってないよ。
乙に横領幇助構成だってあるじゃん。順番にいこうぜ

>>484>>485
同意。
ちなみに着手時期は、個別化説で判断したほうが良いよ。
利用者基準説というのは個別化説から被利用者基準を引いたものだから。
意味分からない人がいたら詳しく説明するのでレスちょうだい。

>>487
もちろんそうだね。
要は、横領がどうかという問題が残るのみ。

とりあえず>>484は確定で良い？

>>487
いや、乙を八十万幇助にするにしても電子詐欺は観念的競合として成立するから
前半の罪はもう固まってる

要は八十万構成にするときのみ乙幇助もくっついてくる、って感じで
ここが最大の争点なのは変わってない

よいと思う。
ついでに横領の不法領得の内容も確定しちゃわないか？

>>487
80万円につき、乙に横領罪正犯成立も否定できないのでは？
つまり、甲の身分(65条)を介して横領罪成立という構成

個人的には
不成立；本命
八十万；対抗馬
二百万；大穴
って感じなんだが

先に乙横領正犯だけ検討すると、
委託信任関係が認められないと思われる。
ただ、正直、乙横領正犯が成立しないことの説得的な論述が見られないのも事実。
Ｘが宅配便業者Ｙに物を預け、Ｙが配達途中で自己の物にした場合、
Ｙに横領が成立することに争いはない。
店舗内でＸの管理下でＹが商品を扱う場合とは異なる。

>>492
権利者排除意思ということで良いんじゃないかな。
つまり委託者を排除して自己の物とする意思

だから皆さん順番に！
横領については甲→乙順に検討してくのがいいと思われる

>>493
身分なき単独正犯は無理かと
他方、意思連絡がないから共同正犯も無理だし

>>496
同意。
経済的用法の要件は不要だってことだよな。

つまり私が言いたいのは、
店舗管理者甲が、使用人乙に対し、
この商品を○○さんのところに届けてきてと指示し、
乙が配達途中で自己物にした場合、
横領が成立しうると思われる。
これにつき意見が欲しい。

>>493
否定できるよ。少なくとも筋悪。

>>495
「物に対する」支配に委託信任関係が必要なわけ
宅配便にはその物を相手の支配に委ねているよね。
どこを通ってどう配達するか、どう保管するか、その物の支配について相手に任してるよね。
部下に振り替え先と金額を指定して業務命令出して使い走りにした場合
「預金」の支配について部下に任せたと思う？
それだけじゃダメだから、甲についてあれだけ事情が書いてあったんじゃないの？

>>495
同意
>>497
同意
議論が混乱するので、甲から検討しましょう。

>>501
私もそう考えているんだ。
だから乙単独横領はかなり筋が悪いと思う。
ただ、絶対に間違いとは言い切れないと思う。

待て、ができない人たくさん

ワン！

>>500
その事案で成立するかは分からないよ。
隣の建物に届けて、とかの命令だったら横領にはならない。
隣の部署に届けて、で横領になると思う？
結局その事案では物を委託信任してたか、ってのがメルクマールになり、本件はしてないだけのこと。
あの事案では認められるはず、ってのは反論にはならないよ。

>>506
確かにそうですね。
結構納得です。

>>500みたく部下にちょっと物を届けさせるとかの事例は普通に窃盗っしょ。
宅配便や集金人とかは横領だけどそれは物に対して委託信任関係があるから。

では本題の横領着手時期へ・・・
着手時期は個別化説で
利用者基準説でも良いんだけど結局同じ
結果発生の現実的危険が認められるか。

横領における結果とは何か、これは、
委託信任関係を破壊して領得すること
だよね。
異論ある人反論よろしゅう。

分かりやすく言ったほうが良かった。
横領における結果とは、
委託信任関係を破壊して自己物とすること。
または、
自己物とすることにより委託信任関係を破壊すること。
これはどちらを重視するかの違いに過ぎない
異論ある人反論よろしゅう。

甲の後半の罪が背任だって必死だった人はどうなったのかなあ・・

>>511
遺失物横領の横領の場合は？
同じ横領でも結果は違うの？

>>509
横領の場合は占有移転みたいなメルクマールは必要ないから、
要は自分のものにするってことが対外的に明らかになった行為が着手でしょ。
だとしたら、乙の行為が甲の意思を対外的明らかにするわけないから、
横領に間接正犯はありえないと思うんだけど。

敢えて言えば、一種の自手犯でしょ横領は。

うーん、なるほど。
本件だと取引先ではないＢ社に振込指示で領得意思の発露とも考えられるが、乙による行為によって初めて領得行為が外形状明らかになったともいえる。
自主犯的に考えると乙の行為の意味はどうなるのかな？

>>516
乙の行為は、仮に甲が自分でやったら不可罰的事後行為になるような行為ってことじゃないかな。
ただ、途中で乙の意思による行為になってるから、乙自身の犯罪ってことになると思うけど。

不可罰的事後行為！
確かに甲がやればそうなる気もするけど、乙の場合もそれでよいものか…。
まぁ、後は乙の話になっちゃうからまた後でにしよう。
まずは既遂時期についてはどっちもありじゃないか？これはダメか？

>>516
>>518
あと、「乙による行為によって初めて領得行為が外形状明らかになった」とはいえても、
「乙の行為によって初めて甲の不法領得の意思が発現した」、とはいえなくないか。
外形的に甲の意思を確認できないでしょ、乙のやってることを銀行員がみて、
「あー甲が自分のものにしてるよ」とは、到底思わないと思う。
ありうるのは、甲の指示か、それが業務の一環にも見えると考えるんなら、
乙が帰ってきてからのやり取りに着手を認めることになると思うんだが。
んで、着手があればその時点が既遂。

動産売買に関する判例についてですが、
なぜ動産売買の契約成立時に横領既遂となるか。
まず、横領における結果とは、
委託信任関係を破壊して自己物とすること。
そして預かっている他人物を他人に売却することは、
売買契約成立時点で、自己物としたと言える。
なぜなら、他人の物をほしいままに処分している点で、
かかる物を一旦自己物とした上で他人に売却したと言えるから。
売却云々も重要ですが、何より、売買契約成立時点で自己物としたことが確定的に明らかになるということです。
売買契約の交渉過程では未だ確定的に自己物としたとは評価されません。

これは自分が勝手にそう考えているわけではなく解説等にも書いてあります。

>>518
>>確かに甲がやればそうなる気もするけど、乙の場合もそれでよいものか…。

間接正犯構成にする場合は、甲が乙の行為をやったら何罪かっていう
視点で考えないと駄目だと思うよ。俺は間接正犯はありえないと思うから、
乙自身の犯罪としてのみ考えれば足りる。

>>520
そうそう。現実の損害が必要なら、引渡も必要になるはずだよね。
だから、財産上の損害は不要で、要は不法領得意思の確定性だと思う。
本問の場合は、甲の指示時点で甲の翻意の可能性があると思えば、そこで着手はないし、
乙が帰ってきて甲が乙に問い詰めた時点ではもう翻意の可能性はないとすれば、
その時点が着手＝既遂だと思う。乙の行為の時点で甲の意思が確定的になったり、
翻意したと評価するのは無理じゃないかな。

>>519
あー、なるほど。
519の考えるが見えてきたぞ。
外形的に考えたら乙帰社時ということか。
だが、乙以外の経理担当に頼めばすぐばれるという事情はどう影響すると思う？
これって一般的には指示して領得行為の発露として気付くはずってことにならない？

>>523
それは可能と思う。だから指示時もアリじゃね？
これって多分、実行行為性の解釈の問題だよね、不能犯のとこでやるやつ
そこで客観説に立てば、指示時だと思うし、一般人の視点だと、甲が乙を問い詰めた時点って
感じになるかなと思うんだけどね。

話が混じってしまうんだが、乙が帰ってきた時に既遂とすると甲乙の実行共同正犯になるのか？
後で語り合いたいから頭の片隅にいれておいて欲しい。

>>525
甲乙が不法領得の意思を共同して発現させたってことね。
あり得ると思うよ。その時点では意思の連絡あるからね。

甲は普段から部下に命じて振替させてるんだから、甲としては指示した時点でやるべきことを全部やってんだよ

俺は未だに後半背任も書かないとだめだと思ってるよ

>>524
なるほどな。すげー納得してきてしまった。
今更だがいやらしい問題だな。

>>528
おれはおまえが好きだよ

>>528
ハウス！
俺も後半背任書くべきだと思うが、順番にな。
つーか、煽りじゃないよな？

>>522>>526
乙が帰ってきた後というのは少し違うと思う。
仮に甲が自ら振り替えた場合、遅くとも振り替え完了時には横領既遂となる。
今回は甲が自らではなく乙にそれをやらせたに過ぎない。
もし乙が情を知らない本当にただの道具であれば、
遅くとも振り替え完了時に既遂となるのは間違いないかと。

>>527
甲としてはそうなんだけど、外形的にみてそれが不法領得意思の
確定的発現と評価できるかって点で評価が分かれうるわけさ。

>>532
いや、着手＝既遂の前提に立つ限り、それは無理じゃないかな。
乙の振替行為を外形的に見て甲の不法領得意思の発現行為とみるのは変だからさ。
俺は横領の間接正犯はちょっと無理だと思う。

俺は後半背任はガチだと思うがな。水掛論だからヒアリングを待つべし
指示既遂は、横領の保護法益が所有権にあることを無視してる気がするが

>>534
それはまさに利用者基準説から個別化説に対する批判なんですが、
個別化説はそれで構わないとしています。

>>532
話を一般化しないで事案に沿って考えようぜ。
俺も不法領得の意思の確定的発言の認定の問題だと思うんだが、本問ではいつか。

>>535
>>指示既遂は、横領の保護法益が所有権にあることを無視してる気がするが

俺は、そこで金銭の所有が問題になるんだと思う。
つまり、Ａに業務の範囲でという使途制限がある限りは、刑法上金銭所有はＡ
にあるわけね。だけれども、甲が自分で使っちゃおうと思って乙に指示した時点では、
もう使途制限は破られてる。そうだとすると、その時点で刑法上実質的な所有は甲に
移っちゃってんじゃないかなぁ。だから、乙の領得は甲に対する横領になると。

>>536
ちがくね？
個別化説って利用者基準とか被利用者基準とかでなく、法益侵害の危険性の現実的な発露を実行行為にしましょうって話だよね。
で、今話してるのは横領の実行行為着手時期＝既遂時期。
何説かってのは反論としてなりたたなくないか。

>>536
個別化説とか、利用者標準説とかは、間接正犯認めた後の話でしょ。
俺は間接正犯が無理だという考え方。一種の自手犯ね。

>>537
前にも書いたけど、指示した時点でもう経理に言えばバレるような行為だってことを
考えれば、指示時もアリ。振替時は外形上甲の意思の発現とは見れないから無理。
で、どんなに遅くても帰ってきた乙を問い詰めた時点には発現あり。

>>537
預金を確定的に自己物とした時期により判断すべきだと思います。
そして、他人の物の売買契約において、
売買交渉過程時ではなく契約成立時に既遂となることを考えると、
銀行で振替指示をした時点で既遂になると考えます。

あと、横領罪は着手＝既遂というのは、
横領罪の規定上、事実上そうなるということが述べられているにすぎません。
大塚仁各論、刑法ケースブック各論なんたら？にも、
着手と既遂がずれる場合もあることが書いてありました。

538
有り得なくわないけど、その考え方だと、共謀による横領の場合、共謀の時点で既遂になりかねないよ

>>539
不法領得の意思がないところ（乙）で「実行」と言えるのかの話だと思いますよ。
個別化説、被利用者基準説は、
「実行」と言えるとします。

>>540
しびれる。目から鱗。俺なんかお前とゼミしたい。
俺、ずっと本問を共同正犯事例にしたかったんだが、上手く思いつかなくてさ。
帰社時にすれば共同正犯にもなりし、540の既遂時期の説明は充分説得的だと思うよ。

>>543
誰に不法領得の意思ないの？

>>541
預金を確定的に自己物とした時期じゃなくて、確定的に自己物にする意思が発現した時だよね。
売買交渉過程時ではなく契約成立時に既遂となるのは、交渉時には翻意の可能性があるから。
客観的にみて不法領得意思が確定的に発現したといえるのは契約成立時だってこと。
所有権に着目するなら、不動産も契約締結時のはずなんだけど、実務上登記移転するまでは
確定的な意思の発現とはいえないから、登記時着手なんだよね。
で、着手＝既遂を否定する場合、未遂が不可罰になる理由を示さないといけないよね。
通説は観念できないことをもって理由とするんだから。

つーか、乙が甲の意図に気づいた時点で、会社にもどって監査役とか報告してたら、実行着手前で甲は無罪なのか？
そっちのほうが実務感覚から離れてると思うんだが。

>>543
俺の知るかぎり、横領プロパーでそのような説明をしてる説はないと思うよ。
あなたは偽証罪についても同じように考えるの？

>>547
背任とか別の罪があるじゃん

>>546
それはなぜ観念できないかを考えればわかります。
占有している以上、領得意思発現と同時に自己物としたと言えるからです。
横領の対象が預金の場合に、
指示した時点で領得意思の確定的発現を認めることは、
動産売買契約の交渉過程や、横領の共謀過程で、
領得意思の確定的発現を認めるに等しいと思いますが、
どう思われますか？

>>547
それ重要だね。背任なら未遂になるけど、横領だと
着手すらなくて無罪。だから着手時期を早く解釈するわけね。

>>549
損害は？

>>552
だから未遂なんでしょ？

>>547
実務に出てないオレらが実務語っちゃいかん。
説得的理由を考えてくれ。
あと、実務では公判が維持できるように誰から見ても明らかな時点を既遂するらしいよ。少なくともそこでは犯罪成立させられる。
と検事正様が申しておりました。

>>550
動産売買契約の交渉過程や、横領の共謀過程は、外形的に見て
確定性がないってだけじゃないかな。
前に書いたとおり、甲の指示時にそれがないと考えることは可能だけど、
乙が振込んでいる行為によって外形的に甲の意思が発現することはあり得ないと思うんだ。
乙が背中に「私は甲の意思に基づいて振込みをしています」って書いてあれば別だけどねｗ

>>548
横領プロパーの話ではないですよ。
実行の着手と、正犯の行為が分離してしまって良いのかというのが利用者基準説の掲げる問題意識です。
なぜ乙の行為で甲の領得意思発現と言えないのでしょうか？
乙は甲の命令に従って行動する者ですよ。
自身が直接行動しなければ横領は成立しないとお考えですか？

>>555
お前、大丈夫か？
発現の意味をゆがめてるように見える

鬼はローの教官に挨拶や報告に行ったりしてないのか？
一度実務家教官に話を聞きに行った方がいいぞ。

556
あってると思うよ。

>>556
そうそう横領プロパーの話じゃないから、横領では別個に考えうるということになるね。
で、「なぜ乙の行為で甲の領得意思発現と言えないのでしょうか？」だけれども、
それは、甲の意思を外形的に看取するために甲の行為をみないとわからないよね、ということ。
乙は甲の命令に従って行動する者だけれども、甲の意思を表明しながら行動する者ではないわけで。

ちゃんと趣旨から考えろよ
何で領得意思が発現しないといけないかっていったら、内心に留まってたら
処罰すべきでないから、発現を待てって話だろ

甲がどうの、乙がどうの、なんて言い出してる時点でおかしいぞ

俺の愛する540はどこﾟ｡(p>∧<q)｡ﾟﾟ

>>560
あの、確かに自分は鬼ですがそれは置いとくとして、
領得意思の発現というのは、
相手方や一般人から見て領得意思が明らかという意味ではないですよ。
>>561の通りだと思います。

>>561
いやいや、だから本問で発現を待ってみたときに、どこまで
待つべきかという話をしてるわけ。
で、発現したか否かにいかなる事情を考慮すべきか。
全ての事情を考慮するなら、指示時点で確定的だろう。
だけれども、一般人がみてどうかっていうと、指示時点だと普通の業務かもしれんと。
で、乙の振替時に一般人がみてどうか、やっぱりここではわからんわけだ。
んでもって、甲が乙に問い詰める、ここは明らかに自分の物にしとると。
そういうこと。

>>563
それは実行行為解釈について一般人基準に立った場合の話しだからね。
ただ、領得意思発現行為かどうかはまさに意思が発現してる行為かどうかを
みればいいんだけど、どうしても財産上の利益の移転時と考えがちになっちゃうのかね。

>>564
例えば他人物の売買契約の場合、
その人が権限なく他人物を売却しているかなんて一般人はおろか相手方にとっても明らかでない場合はありますよね。
そういうことではなく、「ここでこいつは確定的に自分の物とした」と評価できるのが、
領得意思の確定的発現ということです。

>>566
他人物かどうかはともかく、自己の物として売ってるなっていうのは
わかるよね？そういうことを言ってるんだよ。

まぁ乙振替時って考えを全否定するのもアレなんで、一応あり得る考え方としては、
乙は甲の使者なんで、その意思をもってＡＴＭを操作する行為によって、
甲の意思を代行して発現させていると考える余地はあるかもしんない。
ただ、この辺は同じ事例で明言した文献もないし、どれが間違いと断言することが
間違いなんだと思うよ。

間違えるのは仕方ないんだが、せめて理屈くらいは一生懸命にこねろよ
ただ根拠もなしに自分が正しいんだとゴネてもしょうがないだろ

俺の横領についての理解を整理しとくと、横領ってのは
外観上物の移動がないわけね。占有侵奪罪じゃないから。
だとすると、理念的には「これからこの物は俺のもんだ」と思った瞬間横領成立なわけ。
だけれども、それだと犯罪成立のメルクマールが曖昧すぎるから、どっかに
客観的画一的な線を引こうとしてるわけね。それが意思の発現行為ってやつ。
で、そういう意味合いだから、その線引きはある程度恣意的なわけよ。
だから、色んな考え方があっていいところだと思う。

>>567
それは代理人として売買する場合もあるので理由にはならないかと。
問題は、権限なく振り替えしたのか、
権限に基づき振り替えしたのか、
だと思います。
例えば、売却権限のない代理人が動産を売却した場合、
売買契約成立時に既遂ですよね。
他方、売却権限のある代理人が、代金を領得する意思を持って、動産を売却した場合、
既遂時期は売買契約成立時ではなく代金領得時ですよね。
これは同意してもらえますか？

>>571
>>例えば、売却権限のない代理人が動産を売却した場合、
>>売買契約成立時に既遂ですよね。

そうともいえないね。代理人がその動産を自己の物にする意思だったのかどうか。
代理の意思がある場合は、自己の物にする意思とはいえないから、単なる権限踰越の代理行為だね。
故意があれば背任だね。
自己の物にすることが明らかな事情があれば、それは不法領得意思発現行為として横領既遂だね。

>>他方、売却権限のある代理人が、代金を領得する意思を持って、動産を売却した場合、
>>既遂時期は売買契約成立時ではなく代金領得時ですよね。

そうだね。「代金領得時」ってのは、すなわち、当該金銭を自己の物とする意思が
明らかになった時点が既遂時期ということになるね。

あー一応言っとくけど、領得行為説前提ね。
あなたの見解は大塚先生の権限濫用説っぽいけど。

>>572
すみません、両事例とも代金着服の意思を前提に考えていました。
分かりづらくてすみません。
それで、売却権限のない代理人が代金着服意思で売却した場合は売買契約成立時
売却権限ある代理人が代金着服意思で売却した場合は代金着服が明らかになった時
が既遂時期ですよね。
本問の振り替えは、甲口座に振り替えたものですが、
かかる振り替えは権限に基づく振り替えとお考えですか？

>>574
代理ではないよね。考えられるのは、表示機関としての使者。
なので、>>568で示した構成はあるかなと。ただし、指示通りじゃないよね。

それから、>>571の設例は、代理人に領得意思があって、本人には領得意思が無い場合だよね。
だから、それとの関連でいうと、本問では乙の横領の話をしているのかな？
何かよく関連性がわからないんだけど。

>>575
いやそもそも甲についてです。
甲の振り替えは代理行為であり乙はその使者ですので。

>>576
ん？だとすると、>>571の設例は、本問とは関係ないよね。

あと、>>573は訂正、牧野先生の越権行為説の間違いだった。失礼。

>>576
あーそうか、甲の行為がＡの代理って考えるわけね。
んーそうすると、>>571の設例にさらに使者も出してもらわないと。

>>577
本人Ａ代理人甲
代理人が部下乙に命じて振り替え
代理人は振り替え権限あるか否かということです。

なぜ使者を出してもらわないと困るかって言うと、
代理にはいかなる意思表示をするかに一定の権限があるわけね。
だけれども、使者にはその権限はない、言われた通りの意思を表示しないといけない。
だから、使者に一定の意思表示をすべきことを指示した行為に、
領得意思の発現を見出すことができるわけ。

>>580
甲にＡの口座の振替権限があるかってこと？
それはまさに横領と背任の区別の問題になるね。
形式的には振り替え権限ありそうだけど、委託の趣旨から許されない
と考えることになるんじゃないかな。

>>579
確かに。
失礼しました。

>>582
そうすると、少なくとも振り替えまでに横領既遂は成立していませんか？
なぜ振り替え後の乙帰社後の既遂が有り得るのかが知りたいのです。
乙の勝手な行為により甲口座へ振り替えられたと捉えるなら、
その後の領得は占有離脱物横領、または預金を引き出した場合には誤振込として窃盗等になるはずです。
Ａ口座だろうが甲口座だろうが甲が占有している点では一緒という理屈はおかしい気がしますよ。

そもそも横領行為が開始されれば常に既遂となるとするのは問題なわけだわ

何をもって、いつ不法領得の発現があったと認定するかの問題であって
まず着手があって、それからいつ既遂になるかという問題じゃない。
似てるけど違う。

>>584
いい指摘だと思う。
この場合、８０万円については、甲の管理するＢ社の口座にある
現金は、甲の法律上の占有が及ぶよね、占有離脱物じゃないね。
だから、これをＡに返還しない意思が明らかになった点に領得行為を認めることになるよ。
じゃあ、引き出した１２０万円はどうかな。これはもうサラ金に振込んじゃってるね。

途中投稿失礼。>>587の続き。
だから、甲はもう占有がない。だから、１２０万円は横領不成立ってことになるね。

>>587
いや、甲は自己の口座の金銭につき委託信任関係はないと思いますよ。
また、占有離脱物横領とは、自己の意思に基づかず占有者の占有を離れて無占有又は他人の占有に入ったもの
と考えるほうが一般的だと思います。
本件ではＡの意思に基づかず甲の占有に入ったと言えます。
その金銭を返還することにつき委託信任関係があると考えるのでしょうか？

586
それは基本書に書いてあるのか？
論理的には横領の未遂状態を想定できないかな？

占有者の意思に基づかず占有者の占有を離れて無占有又は自己の占有に入ったもの
でした。
本件では占有者Ａの意思に基づかず甲の占有に入っています。

>>589
うーん未だ横領が着手されてない状態ってのが前提だよね？
だから、未だにＡとの委託信任関係は破られていないって考えていいなじゃないかな。
そこに疑問がある場合は、もっと早く既遂を認めるってことじゃない？

まあ色々指摘はあるけど、どの筋で考えてもそれなりに
問題点はあると思うよ。要はそういうところに気を配りながら、
自分の筋でちゃんと答案に書いてあるかってことでしょ。
どの筋からも書きにくいように問題が作ってあると思うよ。
ある説だとこういう問題があるからおよそそういう考えは無理とか
言ってたら、どの筋も間違いになっちゃう。

>>592
なるほど。
確かにそのように委託信任関係を認めれば、
振替後の横領罪も可能かもしれないですね。
ただ、金銭返還につき委託信任関係を認めるのは、
少し違和感を覚えてしまいますが、
ありえない無い筋ではないと。

結局さ、指示既遂・振替既遂・帰社既遂と３通り考え方があると。
どれも成り立ちそうだよな。
ここらで各説の理由付け整理しないか？

賛成

>>595
そうですね。
議論に付き合ってもらってありがとうございます。

>>590
まあ、大抵の基本書には、横領罪の未遂は観念できないことが
未遂処罰規定の無い理由だって書いてあるね。
すくなくとも、違法性において横領の未遂は他の財産罪より当罰性がなくて、
敢えて未遂を不問にする趣旨だと解する見解は無いと思われ。

>>558
あ、今更レスなんですが、
合格するまでなんだか行きづらいんですよ…
行ってる人は結構行ってるみたいですが…

権利者は、財物の占有を他人に委ねてる時点で、すでに財物に対する事実上の支配を失ってるんだよ。

それでも、権利者が財産上の権利を維持してるといえるのは、占有者との間に委託信任関係があるから。

つまり、占有者との人的関係を通じて財物に対する支配を維持している。

だから、占有者が委託信任関係を破壊すれば、直ちに権利者は財物に対する支配を失うことになる。

横領罪に未遂が観念できないのは、すでに財物の事実上の占有を失っているという財産侵害状態が先行してて、委託信任関係の破壊によってそれが確定するから。

したがって、横領罪を、着手→因果関係→結果という構造で理解するのはまちがい。

んでは、時系列に沿って指示既遂説から。

・甲にはＢ社へ振込権限はない
・経理担当者等Ａ社社員であれば、当該行為が権限外だと認識できた
↓
不法領得の意思が確定的に発現している

こんな感じか？
皆付け加えてくれ。
法律論でも事実認定でも可

指示既遂は200万でいいの？

>>602
既遂なんだから200万でいいと思うよ

>>601
ちょっとわからないんだけど、
他の社員が認識できた場合でも権利者本人Aしか認識できない場合でも一緒では？
>>602
指示既遂だと200万だね。

電子計算詐欺は成立するんだっけ？

通帳と暗証番号があれば、いつでも自由に金おろせるわな
これをどう認定するか、が聞かれてるんだろうな
これで占有が甲にあり、乙に託したので乙にもある。
両者に横領が成立する。
で簡単にならんか？

横領の章

それは、司法試験受験生が・・・ry

>>604
あー、後者の理由付は権限外であることを確定的に外部から認識可能であるという一事情として書いた。
一般の社員ならすぐ判ったみたいな感じ。不特定多数人の認識可能性のがいいかなと。
ＡでもいいけどＡしか判らないと確定的に外部から認識可能になったって言えるのかな？
もう事実評価のレベルの話だな。たくさん上げようぜ！

>>606
甲にも乙にも占有を認めるのは論理矛盾になると思う。

>>605
甲の横領を否定した場合に、乙に対する指示を電算詐欺の間接正犯にする
余地はあると思うよ。ただ、横領既遂を認めた後は難しいと思う。

>>606
ただ暗証番号知ってるだけじゃ占有肯定されないよ。
泥棒が無理矢理暗証番号聞き出してもダメでしょ。
既出だからさかのぼって。

>>606>>609
法律上の占有は双方にあるよ。
カードと通帳を別々の人に預けたことを考えればおかしくないこともわかる。
そもそも法律上の占有とは処分可能性のこと。
問題は、甲には委託信任関係があるが乙には委託信任関係がない。

よー分からんが、現金を預けられた奴がネコババすると横領で、
キャッシュカードを預けられて暗証番号を教えられた奴が
勝手に下ろしてネコババすると横領にならないのはおかしい気が
するな。

やってることは一緒なのに。

>>611
泥棒が侵害するのは事実上の占有であり窃盗だから関係ない。

>>613
現金を預けたというより、
本件で言えば、Ａないし甲が乙にＢ社へ現金を届けるよう命令したという感じ。

明らかにローの教官と議論した時よりレベルが高い件

>>612
そうだね。事実上の占有は排他性があるけど、
法律上の占有は両立しうる。
ただ、乙の委託信任関係については、刑法上は甲との関係で
肯定する余地はあると思うよ。

なんか話がまたループしてきてもうやだ…虚しくなってきた。
既遂時期について纏めようかと思ったけど後続かないし一人よがりみたいだね。
はとらっしゅ、もうぼくはつかれたよ…

>>616
機会があれば元試験委員に直接聞いてくる。
教員も玉石混交だから。

612
甲はAから委託信任されて
乙は甲から委託信任されている
とはならんか？

普通は、甲＝占有者（店長）、乙＝占有補助者（店員）だろう

>>618
おまいが頑張れよｗ

>>617>>620
わかりやすく>>615の事例で考えてほしい。
結論はわからない。

>>623については、
>>506>>508も参照した上で意見をお願いします。

刑事死んだと思ってたが、意外に横領における占有が判ってないやつや窃盗の占有とごっちゃになってるやつとかもいるんだな。
少し安心したよ。

>>625
ちなみにどう書いた？

奇襲の連中は
ほとんど甲乙に
横領の共同正犯か教唆関係だな
おれは業務上にしたが

>>625
こら、煽りなさるな。

>>626
何度も書いたからもういいたくない。500くらいから読んで。

>>628
だってせっかく積み上げた話が瓦解してくんだもん！
占有→既遂時期まで話がきて、やっと甲乙の関係か？！と思ったらまた話が戻ってムカついたんだもん！うわあぁぁん(ノд<。)゜。

>>615>>623については終わり？？
>>617>>620は乙委託信任関係無いことにつき納得？

やっぱ
問題がわるいわ
議論がループ

問題は悪くないんでは。
むしろ問題で言えば刑法後半のほうが微妙。

刑法は忘れてターミネータ見ようぜ

>>633
確かに
ターミネーターなら占有出てこない

シュワちゃん嫌い

嫌いな人をちゃん付けするなんて

サラコナーサイコー

後半背任については、
財産上の損害を書く必要があるけど、
事情がなくて書きづらくなかった？

>>638
背任否定厨乙

>>638
書きづらいどこか問題文にある事情から財産上の損害を認定するのは不可能。
書いてないことを勝手に想像して書かないと損害の認定はできない。

>>640
そうだよね
ある意味不自然な終わり方の問題文だった
そう考えるほうが素直

背任だって主張するやつはどうやって財産上の損害を認定するのかに何も反論できないから、ただ背任否定厨乙、とか負け惜しみをいうしかないという状況。
誰か背任厨に救いの手を差し伸べる奴はおらんか？
背任が危険犯だから実際に損害が生じる必要はないとか頑張ってあげて。

>>641
工作が成功したかどうかが全く書いてないもんね。

>>643
なんか連続ドラマの最終回前夜って感じだった

深読み厨
浅はか厨

どっちがいいかな？

背任書かなかった奴多そうだな

>>645
その中間を試験委員は欲しい

横領書いたやつ多そうだな

>>646
そりゃそんなセンスのないミスするやつが大量にいたらマズイだろう

背任気づかなくて書かなかった奴が多いな

横領罪にも未遂を観念しうるというのが通説（ググれ）。
普通問題とならないのは、占有の利益が財産上の損害となるから。
でも預金の場合は利子も口座に入るから、占有の利益は財産上の損害にはならない。
そうすると別に損害の発生を論証しないとダメ。指示時点で財産上の損害はない。
危険犯でない以上、財産上の損害を明らかにしないと背任説と同レベルと思います。

>>615
それで誤魔化せると考えるのは無理があるだろ。

そもそも横領が窃盗と違うのは、自分が占有していることによる誘惑的要素を加味して
刑を軽くしていることだろ？

本問の乙は、まさに自分がキャッシュカードと暗証番号を知らされることで誘惑に駆られた
からこそ、手を付けてる。
まさしく横領が想定している場面そのものじゃん。

出題者の意図は2つの場合が有り得るのでは。
1つは、誤って背任を検討しないようあえてその後の事情を問題文に載せなかった。
もう1つは、そもそも背任を検討されるなど予想外だった。

>>652
いや・・・
現金でも一緒です・・・

>>651
言いたいことはわかるけど、
別に占有の利益だけってわけではないよ。

>>653
後者だと思われます。
まさか罪の隠ぺい工作が背任だと思われるなんて常識の持ち主なら考え付かんよ

>>653>>656
うーん
どっちもありうる気がします。

背任は未遂罪もあるけどね。

横領罪で財産上の損害がいらないのはそもそも物を占有してる状態だから
その物への不法両得意思の発現行為さえでれば、「その物に対する損害」がその時点で観念できるんだろね
背任は全体財産への罪だからそうはいかない
いくら権限逸脱行為があっても、何も損害ないと絶対背任にはならない

>>658
せめて背任未遂ならまだ救われたかもね
既遂にした奴とか・・
まあ加点評価だから大ダメージとは言わないが後半の罪の点はほとんどつかないだろ

甲は事実上の占有ではなく法律上の占有、
つまり口座の金銭の事実上の占有はあくまで銀行であり、
乙への指示時点ではそれは何ら変動していない

というのが>>651の言いたいことだと思う。

背任未遂は背任未遂で不味そう。
しかも背任書いた人でわざわざ未遂にした人いないでしょ。
未遂書く思考ならそもそも背任書かないから。

>>654
現金なら事実上の占有、預金なら法律上の占有が認められて、
どちらにしても横領になる余地があるって話をしている訳だが。

背任だけ検討したやつは少ないと思われ

>>663
委託信任関係あるの？
>>506>>508で委託信任関係否定されているが。

考えられる罪は全て検討するのが基本じゃないか
答案に書かなければ気づかなかったと思われる

>>661
事実上の占有の変動が必要っていう理解がおかしいだろ

横領成立させた人は、預金による占有も横領罪の占有にあたるってちゃんと
論証してるのかな。

横領罪背任罪どちらでもいいんじゃね
お前らもっと判例ベ−スで考えようぜ

>>662
確かにw
財産上の損害の有無について全く書いてないことから背任はいらんな、って読みとるよな普通

>>665
そもそも506と508がボケてる訳だが。

少なくとも、社外に一人でキャッシュカードと通帳を持って出ているような場面なら、
普通に横領の誘惑は生じるだろ？
見張られている訳でもなんでもないんだぜ。
しかも、実際に乙が誘惑に駆られて使い込んでるんだぜ。

横領の想定している場面ど真ん中だろ。

>>666
まず成立する罪を書くことが最優先だけどね
今回でいえばまず成立する隠避を書かないで背任検討して否定とかしてたら、
こいつ成立すんのを無視して成立しない罪ばっか論じて何やってんだ、って思われるっしょ

んで、社外に一人でキャッシュカードを預けて、振り込み手続をやらせるために
暗証番号まで教えてるのに、委託信任がないなんてありえないだろ。

というか、それがないなら、キャッシュカードを預けて暗証番号を教えたりしねえだろ。

>>671
ボケてるのはお前の頭
委託信任関係の有無でなく、誘惑が生じてるかどうかで横領かどうかを決めるってそんな学説だよww
コンビニ店員も誘惑生じるわww
勝手に通帳盗みだしても誘惑生じるわww

>>671
いや委託信任関係に基づく占有でなければ横領は成立しないでしょ。
キャッシュカードと暗証番号が書いてある紙落ちてるの拾って、
それでATMで金引き出したら横領？

>>674
確かに

>>674-676
673に続きがある訳だ
分割してまぎらわしかったならすまんな

むしろ>>673が言いたかったわけか

>>673
キミの頭がありえない。
必要なのは「預金に対する」委託信任。
業務の一貫として振り替え先と金額を指定して命令した相手に預金の支配を委託信任したとか無理筋。

>>677
それはこれまで何回も主張するやつが出てきてそのたびに委託信任と命令の区別が付いてないって一蹴されてきた主張だ。
いい加減諦めろ。

>>679
お前の「支配」の概念がおかしいんだっての。

上でも書いたが、横領は預かって占有している物にはネコババの誘惑があるから、
非難が減少するんだよ。
だから窃盗と区別されて罪が軽くなっているんだよ。

だから、乙みたいに、預金を引き出して自分の物にできるような状態になってれば、
もう十分なんだよ。
実際に乙が自分の借金の返済に使ってるだろ？乙が預金を支配している状態に
されているから、乙は使い込めたんだろ？

>>681
盗んで使い込むことだってできるわけだが

>>681
支配しているから使い込めたってのはちょっとよくわからん。

>>682
盗んだ時点で窃盗で評価されてるだろ、それ

常駐宿にお帰りください

>>681
なるほど。

しゃーねーな
委託関係について西田を引用してやるよ

>委託関係は、委任、寄託、賃貸借、使用貸借のような物の保管を内容とする
>契約の場合のほか、法定代理人や法人の代表者たる地位、売買契約の売主
>としての地位、雇用契約等によっても認められる

とあるな

ただの寄託ですら横領の委託関係があるんだから、「業務の一貫として振り替え先と
金額を指定して命令」なんて関係なく、あの事例でも委託関係が認められそうな
感じではあるな

一切使わず持ってろって寄託契約ですら委託関係が認められるんだから、使途指定
でも委託契約は認められそうな気がするが、680の反論はどうなんだ？

>>681
キミは本当にバカなんだなあ
法律上の占有なんて委託信任関係があってのものなのに、法律上の占有があればそれのみで誘惑の恐れがあるから（笑）、横領罪になるんだw
このスレ初めて？これまでの流れを見て来てそんな妄想をはけるとは・・
キミの理論でいくと、他人の通帳盗んで自分のものに出来るような状態になってれば、預金引き出しは委託信任関係なんかなくても誘惑があるから（笑）、銀行に対する窃盗じゃなくて横領ですよね

>>688
流石にそれはお前がバカに見える

キャッシュカードを渡して暗証番号を教える事例と、通帳盗難を
同じ扱いにするなんて誰もいってない

>>687
俺の西田でない別の本では雇用契約以外そっくりそのまま。
西田が雇用契約まで書いてるのって管理職想定してそう。

>>687
お前は本当にバカなんだなぁwww
寄託なんかで委託信任が認められる訳ねえだろwww

>>687
キミは全く基本が分かってないね。西田がもったいない。
寄託や運送契約って相手を信用して物について保管を任せるんだよ。
保管方法や手段については相手に任せ、長期間物そのものを相手に保管してもらう、それが寄託
運送方法や手段について相手に任せ、数日間で届けることを頼む、それが運送
今回はやり方を全部指定し、ただ一時間くらい単純作業の使いっぱしりにしただけ。
しかも預金そのものを預けたわけでもない
これで預金そのものを寄託したのと同視するとか・・
この違いが読み取れないなんて・・

>>691
いや、寄託は認められる。
2冊の基本書を確認したが両方とも書いてある。

煽りいれないで書き込みできないのかね

>>694
ほんとに同感
両者とも

>>692
法律論になってないぞ、それ
判例なり通説があるなら先にちゃんと示してくれ

つか、物を預けるときに保管方法や手段を指定した瞬間、
横領じゃなくなるのか
無理筋もいいとこじゃね

>>696
封緘物の中身は窃盗が判例じゃなかったか？

>>691
いや、君もバカだ
ちゃんとした寄託契約では大体委託信任関係がある。相手に「物の保管を任してる」から。
つまり契約類型の問題じゃないんだよ
その契約や指示が、「物について支配を委託信任してるものであるか」、これに全てかかってくる。
この契約類型じゃ認められるときもある！なんて反論はバカがするもの。

>>693
嘘つくなよwww

ただの寄託に「委託信任」がどこにあんだよ

わかってますか？
寄託ってのは預かった物をそのまま預かるんであって、預かった物を
受寄者が自由にできる訳じゃないんだぞw

>>699
嘘付いてないよ。
>>698が正しい。

>>698
そんなのが通用するなら、お使いだって委託信任が認められそうなもんだが

>>696
別に指定してても1日その人に保管を任せれば大体委託信任はあるよ。
反面別に指定してなくてもちょっと隣の部署にこの書類持ってって、とか近くの会社に渡してきて
なんて指示じゃ、その物に対する委託信任はありえない。
今回はどっちに近いかは常識で分かるはず。

>>701
どうかね？
>>698の解釈でいけばお使いには認められなそうだが

まあ、1時間預かってて貰うだけでも横領になるのに、1時間使いっ走りにしたら
横領にならないとかいってる692もおかしいだろう

というか、やり方の指定だとか時間だとかどの本を読んでも書いてないが、
誰の説だ？

こんな基本的なところでそんな限定があったら普通はどの本でも触れるもんだと
思うんだが

>>702
704に答えてくれないか

西田には少なくともお前のような限定は書かれていないが、
それだけ自信たっぷりにいうなら、判例なり通説なりに
なってるんだろうな？

西田の話によると、横領罪の「委託信任」は、254条の占有離脱物横領との
区別から求められるものらしい(211頁)

・委託なしに占有を離れたものを、占有している場合は254条
・委託に基づいて占有を承継した場合には252条

って感じでな

とすると、702みたいに委託信任を厳格に解釈して252条の射程を狭めると、
占有離脱物横領の範囲を広げない限り、法の空白地帯を作ってしまうことになる

でも、占有離脱物横領をお使い事例に広げるのは苦しそうだが、何でそこまでして
委託信任を厳格にしなきゃならないんだ？

じゃあさ、場合分けしたら？
　占有の有無、委託信任関係の有無、とか

>>705
判例であり通説であり常識だ。
任せてる指定とか時間、ってのは委託信任関係を認定する要素にすぎない。
今回も問題文の最初にＡが甲に任せてた事情がいっぱいあっただろ？あれだよあれ。
そんなもの基本書にはわざわざ書かないよ。
同じ雇用契約でもコンビニ店員や平社員やＯＬに対する業務命令ならないことが多いし、部長ならあることもある。
このような場合個別に委託信任関係を認定する必要がある。

反面、寄託や運送はそれ自体「物を任せる」契約であることから、委託信任関係がほとんどの場合存在する。
認められない例外的場合はよく言われる封された物、とかだ。これも方法の指定だよな。
たからこれらの契約は成立する典型例として基本書には書かれているよ。
全く委託信任の程度が異なる寄託を持ち出して今回も委託信任関係があるとかアフォとしか言えない。

>>708
その柔軟性のなさは鬼かな？w

>>708
いや、ちょっと間違っていたかも。
委託信任関係という要件は>>706の言う通りだ。
店長と店員にしろ、封緘物にしろ、
あれは店員なり配達員に占有が認められるかの問題だった。
確かに委託信任関係の問題ではなかった。

>>708
じゃあ、どの判例なのかと、お前の使ってる基本書でいいから、どの本の何ページに
書かれているのかを教えてくれよ

お前が「判例であり通説であり常識」とまでいうなら、当然判例の年月日と、
お前の手持ちの本のどこに書いてあるのかを示せるんだよな？

あるいは引用して書き込んでくれればもっと話が早いしな

お前が正しいと言うことは西田が間違ってるってことだから興味がある

乙に委託新任関係あると最終的にどういう結論？

>>706
通帳を盗みだして銀行から引き出すのも横領でいいよね。
銀行に対する窃盗なんて不自然だもん。ネコババの誘惑あるし。
法の空白地帯を作らないためには委託信任関係なんてどうでもいいよね。
横領が委託信任関係を破る罪だなんてことはどうだっていいよね。

>>711
西田じゃなくてオマエの西田の読み方が間違ってるんだってことにいい加減気づいてくれ

>>713
西田の批判を始めるのか

今個人的にはっきりしたのは、
店長と店員を具体例として挙げるのは適切ではなかった。
あの事例は、店員に占有が認められるかの問題だった。

>>715
オマエが西田の批判をしてるようなもんだよ
変な読み方されて西田がかわいそうだ

>>714
じゃあ、正確に引用してやるから、正しい解釈を示してくれ

>本条1項の主体は自己の占有する他人の物であるが、254条との関係から、
>占有は所有者その他の権限者からの委託に基づくものであることが必要である。

この文章から、711ではない正しい解釈を読み取れるんだよな？
お前のいう解釈だと、254条との関係と委託の内容が離れてしまうように感じるが

西田西田はもうやめないか。
あとここで言い合っても答案の中身は変わらないから、
むしろ協力して答えを探したほうが。

というか、ゴネてる一人が判例を示せば一瞬で決着が付くのに
何故嫌がるのかが気になる。

基本書にしても該当箇所を示せばいいだけじゃん。

それをしないでさっきから決めつけと中傷しかしていない。

>>716
それ事実上の占有の話でしょ？間違ってないよ。
もし事実上の占有が店長にあったとしても、店長が店員に物について委託信任してれば横領になるよ。
その事案で横領が成立しないって言われてるのは、委託信任がないってことを意味している。
というかまず、横領はならない→じゃあ事実上の占有は？店長にあるとして窃盗、という思考で問題になる論点なんだけど。

>>721
いや、
横領検討
しかし店員に占有なし
店長に占有あり
横領不成立
よって窃盗

>>722
正しい

>>720
だからその文言から委託信任関係なんかどうでもいい、ってつなげる読み方がおかしいって言ってるんだよ

>>724
委託信任関係の内容を問題にしているのであって、委託信任自体が
どうでもいいなんて言っていない訳だが

で、判例と基本書の該当ページはどうしたんだよ

ターミネーターおわってカラ騒ぎも終わった。

先週タミ3で今週タミ2か…
えいが見に行こうかな。
どうせネット動画で見られるだろうなあ
ネット動画で「ビギナー」みたよ
おもろかった

>>722
違う。事実上の占有と横領における占有は別物で何の関連性もないよ。
横領は委託信任関係の元で乱用の恐れある支配力があれば足りる。
事実上共通するときは多いがどっちがあるからどっちがないとかの関係にゃたたない。

>>725
逃げるつもりなんだろ
お前の勝ちで確定だから、お前ももう黙っててくれ

>>726
乙
なんかこのターミネータースレ騒がしいな

結局、甲乙間に委託信任関係があるかどうかを議論してるんでしょ。
その要件をどれだけ厳格に考えるかどうかで、問題文の事実の評価も
変わってくるんじゃないの。
もういいじゃん。

>>730
どうだろ。
そこは正解があると思う。
しかもその後の処理が全て変わる。

>>725
基本書を出せというならオマエの手元にある西田を見ろ。
そんで今回甲と乙が預金について寄託契約並みに委託信任してるかよく考えろ。
西田を変に読んで無理筋な主張をしてるのはお前だろう。

　

乙に横領成立すると、そのあとの処理どうなるんだ？

>>732
それ誤魔化しにしか見えないんだがwww

>>732
「よく考えれば間違いに気付く、でもその理由は示せません」か？
典型的な言い訳だろ

下らない駆け引きはいらないから、お前の本でいいからその説が
書かれている箇所と、判例の年月日を示してくれ

判例通説で常識なんだよな？
何でそんなに出し渋るんだよ

>>731
別に、どっちに認定しても論理が一貫していればいいと思うんだけど。

>>731
ああ、問題の正解的には確実に無しだよ。
これは法律的議論なんて無しに問題文を見ただけですぐに分かる。
あれだけＡ甲間に委託信任関係を認定するための事情があって、それが全くない乙に認めるとか問題戦略的にありえない。
乙に認められるなら甲もＡに暗証番号知らされてカード渡されてた、だけで認定できるはずだから。
最初のこまごまとした事情は全部無駄になる。そんな無駄を試験委員がするわきゃない。
今議論してるのは乙に認めるのが死因でないかどうか。

野村稔教授は、店長店員事例ですら横領を認めるようだ。
したがって店長店員事例よりもさらに支配領域外に出ている本件で、
乙に横領罪単独正犯が絶対に成立しないと言い切れるわけはない。

自分の間違いを決して認めないタイプっているよな
相手してもしょうがないんじゃね

次からあの独自説はスルーするってことでOK？

>>739
別にお互い言ってることは間違っちゃいない。
両方ともムキになりすぎだ。

>>737
708が正しくて判例通説なんだったらそれが正解じゃねえの？
試験委員は判例通説をとれば正解ルートに乗れるように問題を作ってるだろうし

まあ、お前が708が嘘つきだと主張するならそれもいいが

>>740
いや、判例通説だとかいってる時点で間違いだろ
自分を正当化したい気持ちは分かるが、自分の独自説を判例通説だとか
言い張って他人をバカにするのは最低だと思う

信じた人を陥れてる訳だろ、それ

>>742
まあお互い様だ。
1発殴ったから2発殴って3発殴り返して最早仲直りもできなくなるという

なんかこの展開も飽きたなー

>>737
確かに、乙を単独で見れば単に暗証番号＋カード渡されたという事情しかないように見えるけど、
Ａ甲間に委託信任関係があり、その甲から乙に依頼されたという点を併せて考えると、乙にも委
託信認関係を認めるという筋は有り得ませんか？
煽り抜きで議論したいです…。皆さん冷静になりましょう。

ほんとに勝手な予想だと、
乙横領正犯もありうる。
ただ、店長店員事例で窃盗が通説であること等も考えてみると、
乙横領否定のほうが通説的な筋な気がする。
今のところね。

>>735
反論できなくなったら人格攻撃ですか。
つか一体何を示してやればいいんだ？
とりあえず委託信任関係が必要なのは判例通説だというのは同意だろ？
じゃあ後は事実認定の問題じゃんか。じゃあ一応基本書も引くけど、
「物の占有について」委託信任関係が認められ（大谷287）、ることが必要だよな。
で、今回甲が乙に預金について委託信任したと思う？
完全にやり方を指定した短時間の部下への業務命令が、対等者間の寄託契約と同視できると本気で思う？
「物の占有について委託信任関係」、ってのを文意解釈してくれ

このような議論が学問の発展を生む。
昔は最高裁で六法の投げ合いがあったらしい
学会はいまでもヒートアップするしな
議論は大いに結構
ただ人格非難はやめようね。

煽りぬきとか無理だよ。
だって、平均スレの人間が流れ込んで来てしまったんですもの。
４、５時間前が懐かしい。

ま、判例通説ってのは彼の嘘だったということでFAだな。

んで、西田を素直に読むと、単に委託で占有が承継されてれば、横領の
委託信任は認められると。
んで、有力説なのか少数説なのかは知らないが、委託信任をもっと狭く
解釈する立場もあると。

もし後者の学説が本当にあるなら、そちらの方が答案は書きやすそうだけど、
ただの少数独自説だとちょっと危険になりそうな予感。

>>745
それなら甲Ａ間も暗証番号＋カード、だけでいいはずだよね
最初の事情は何のためにあったの？

>>748
弔問でその死んだ学者の学説批判するんだからかっこ良すぎ

>>749
違うよ。
荒れたのはそのかなり後。

>>750
自分でそう思い込んで悲しくならない？

>>747
もういいよ。
お前の説が成り立つ可能性は認めるけど、お前の狭く解釈する立場が
判例でも通説でもないことはもうみんな分かってる。

えーっと段々中身のないレスが増えてきてますよ

↑おまえもな

両方とも有り得るからどう対処していいかわからないわけだが。

>>750が754に煽られてるのがわからん
折衷的でいいんじゃないのか

752
相手の学説を批判するのが刑法だからな

批判されない刑法学説あんのかね？

【社会】下着泥棒で逮捕された高知県職員　かつては早大の駅伝選手　箱根駅伝に2度出場　同じ女性に2度"暴走"
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244892540/



また早稲田か

>>753
それはおおむね同意ということか？
平均スレ住人を引きつれてきてしまったということはキミも感じるだろう。自説ゴリ押しでまともな議論もできない。
俺は安住の地を求めて旅に出るわ。ぐっばい。

>>758
俺は第三者だがそうは見えない。
両方とも有り得るのに自分が判例通説だと言い張っているから。

>>761
自説ゴリ押しはお前だった訳だが、いなくなってくれるならもういいや

>>755
心の安定を保ちたいのは分かるけどさ・・
西田を素直に読んでもそんな見解は出てこないよ
空白を作らないため拡大するってのはキミの勝手な解釈
空白を作らないためなら拡大していいなんて西田は言いそうもないけど
それより「物の占有に対する委託信任」って文言を素直に読んだほうがいいよ

しかしなー、
仮に乙横領正犯ありとしよう。
その後の処理を気になっている人もいたみたいだから。
そうすると、
甲指示既遂の場合、
甲200万横領単独正犯
乙200万横領単独正犯

甲指示既遂でない場合、
甲200万横領教唆
乙200万横領単独正犯
かな。多分。

つーか平均ｽﾚの住人もそうだが、おまいらよくこんなに噛み合わないレスの応酬で盛り上がれるよなｗ

何だ馬鹿野郎

>>762
判例通説だと言い張った方が嘘だったとは言ったが、だからといってもう片方が
判例通説だといったわけではないよ。

占有離脱物横領との住み分けで委託が必要だと西田がいってるのは
俺も確認したし、素直に読むと前者の説になるのは否定できないところ
だと思うんだけど。

もちろんそれは西田の本に書いてある西田の説だという意味しかないよ。

というか、俺だって判例がどちらなのかなんて知らないしな。

>>764
お前も自分の説だけが正しいとゴネるのは止めろ
755が判例通説だとは認められないし、お前だって判例通説だとは示せていない

三沢光晴死亡
ご冥福祈ります

>>762
折衷はないな。
法的議論は抜きにしても問題文的には認めないのが確実に正解。
そうしなきゃあの最初の色々な甲Ａ間の事情はなんのためにあったのか説明できない。
カードと暗証番号だけで預金に対する委託信任が十分認められるんなら、最初の事情は全部無駄な事情になる。
結論が分かれないどうでもいい事情を試験委員がいっぱい付けると？

>>765
結論ありきじゃないけど、
問題文が80万と120万に分けた意味はほとんどない感じかな？
法定的符合説に立つと。

>>770
ほんとに？？

>>773
試合中に・・・

>>751
最初の事情はＡ甲間の委託信任関係を認めるために必要な事情ですね。
委託信任関係は、「自己の占有」という要件の中で検討するものだと思います。
Ａ甲間に認められれば、乙にも委託信認関係を認めても良いのではないかと思いました。
甲の「占有」者という身分(65条)を通じて、預金債権に対する違法を実現したと言えるのではないかと。

>>774
ほんとだ・・・
2ちゃん見て本気で三沢強いと思って手加減しなかったのか・・・？

ノアだけはガチって奴か

どちらが正しいのかは俺にもわからないが、少なくともどちらかが判例通説だとは
誰も示せていないのも確か

で、どちらかに決まるように問題が作られている筈なのに、どちらの説が正解なのか
絞れないときには、もっと川上に間違いが潜んでいる可能性が大だ

新司法試験のメイン論点は、誰が見ても判例通説がわかるような典型論点が出る
ものなのに、そうじゃないなんてありえない

>>778
概ね同意
さすがにここは出題者の予定している1本の筋道があるとしか思えない

とりあえず誰か>>765について意見を。。
乙を横領単独正犯とする場合はこれで合ってるかな？

乙を横領にしたら、問題文が120万と80万に分けた意味なし

乙に委託信任が認められようとそうでなかろうと結論が変わらないように問題が
作られていると考えて再検討すればいい訳か

他の筋もあった。
甲指示既遂でない場合、
甲80万横領間接正犯
120万横領教唆
乙80万横領幇助
120万横領単独正犯

>>775
よくわからん構成だが一言。
乙はあくまで甲に委託信任されてるのでＡにされてるわけでない。
んで甲乙間にある委託信任はカードと暗証番号だけ。
甲がＡとどんな関係にたとうが、委託信任関係の認定は甲乙間でのみされる必要がある。
つまり甲乙間で委託信任があるとすると甲Ａ間の最初の事情は全部無駄になるという結論は避けられないよ。
甲Ａ間で委託信任あるから甲乙間でもある、なんてのは通用しない。

>>784
お前、761でこのスレをでていったんじゃなかったっけ

なんつーか指示既遂も乙横領も皆がミスしやすいとこは
必死になるやつが多いしミスした奴らもそいつにすがりついて希望を持とうとするから
いつまでたっても議論がまとまらんな
自分でも筋悪だってことは気づいてるんだろうに

>>786
筋悪だとかレッテル貼りはもううんざりだ

>>785
君のスレでもなかろう

>>786
筋悪がどちらかも判明しない
指示既遂か否か
乙横領か否か

>>784
仰る通りだと思います。
疑問に答えて頂きましてありがとうございました！

>>788
俺のスレとかどうこうじゃなくて、嘘が多いなと思っただけだよ
そんなことをしなければもっと信用性が上がるのにもったいないからな

>甲乙間で委託信任があるとすると甲Ａ間の最初の事情は全部無駄に
>なるという結論は避けられない

これはどうなんだろう。

横領罪の場合には権限者が委託していないといけない訳だから、甲が
権限者といえるかどうかについての事実は前提として必要となる。
だからAと甲の間の事実はどの道必要になると思うよ。

受験政策的には、問題文の事情をきちんと使えるかという観点から判断すべきなんだよね。
これは異論ないと思う。
別にどちらがどうとまでは考えていないけど。

>>792
んで、その先の話として、問題文の事実を使える筋が正しいことを示してくれる訳
じゃないことも同時に言えてしまう。

問題文の事実を使えない筋は間違いだろうけど、問題文の事実を使える
間違った筋だってあるんだからさ。

だから、法律論を検討して、問題文の事実を使える正しい筋を探す必要がある。
で、その正しい筋だと、メイン論点は判例通説が定まっているような論点になって
いる筈だというのが経験則から導かれるってことっしょ。

706 ：687：2009/06/13(土) 23:12:42 ID:???
西田の話によると、横領罪の「委託信任」は、254条の占有離脱物横領との
区別から求められるものらしい(211頁)
・委託なしに占有を離れたものを、占有している場合は254条
・委託に基づいて占有を承継した場合には252条
って感じでな

↑これはそのとおり。流石に西田は間違わない。

とすると、702みたいに委託信任を厳格に解釈して252条の射程を狭めると、
占有離脱物横領の範囲を広げない限り、法の空白地帯を作ってしまうことになる

↑これの意味が分からない。占有離脱物横領と横領を区別して加重処罰する理由はなにか？
それこそ「委託信任関係を破る罪であること」にあるらしい。さっき調べてきた。
それ故に重く処罰される。なのになぜかこの人は区別する要素なのに軽く見るべきだと言う。
つまり西田の文言からは委託信任関係を重視すべきだ、という結論が導き出されるのに、なぜか逆が素直だと言っている。
一体なんでこんな思考になったのかぜひ教えてほしい。

>>794
論理が無茶苦茶だな
いい加減しつこいから失せろ

乙の正犯性次第でけっこう違う問題になってくるけど、
それも踏まえて作問されたのかな。
それならそれでも良いとは思うけど。

窃盗にするくらいなら背任にした方が良いでしょう。
問題文に「不正」の言葉が何回も出ていたし。

>>791
んなことない
盗品だって対象になんだから、甲がＡとどんな関係にたとうが関係ないし権限なんてなくてもいい
甲乙間に預金に対して委託信任あれば乙は甲に対しての横領罪になるよ
甲とＡがどんな関係にたとうがそれによって乙の横領が影響を受けるてことはない。

>>795
オマエの論理が無茶苦茶だってことを突き付けられたからって逃げるなよ

まず、甲が通帳を管理していて権限もあるんだから、甲に預金への法律上の占有は
認められる、と。

そのうち200万円を自己の物にしようとしているんだから、200万円についての横領の
故意が認められると。

で、乙に指示を出してキャッシュカードを預けて暗証番号を教えたことにより、乙が今度は
預金への占有を取得すると。

乙が甲の指示に知らずに従っていれば、間接正犯として甲に200万円の横領が成立するけど、
本問はそうじゃない。

で、まず80万円については、甲の出した指示が予想と違う因果経過をたどったものの、指示が
功を奏して実現されていることは確かなので、甲に80万円の横領既遂が成立する。
120万円については横領未遂は不処罰だから問題にならない。

あとは乙について、120万円の横領が成立する。更に乙に80万円について正犯になるか共犯に
なるか幇助になるかが問題になる。

なんかおかしい気もするなぁ。
横領で貫徹されてるという意味では、横領がテーマという出題趣旨なのかもしれないけど。

乙はサラ金の重圧に耐えかねて犯行に及んだものであり、
期待可能性を欠くと解するを相当とする(´д｀)

>>799
流石にウザいから止めろって
お前の負けもないが勝ち目もないことは既に示されてるんだよ

>>800
なんかしっくりこないね。
気持ち悪い。

ついでに背任構成も考えてみるか。

まず理由は分からないが、甲には背任の故意があり、背任の実行行為として乙に指示が
出されていることになる、と。自分の利益のためにAに200万円の損害を生じさせる故意だな。

で、乙が裏切ったけど、背任の構成要件である「損害」は200万円発生しているから、
一見すると甲に200万円の背任既遂が成立するようにみえる、と。
まあ、乙が使った120万円は因果関係で切って、甲には80万円の背任既遂と120万円の
背任未遂が成立する、と。

乙については、前述の話からすると、預かっている訳だから、120万円の横領既遂になって、
あとの80万円は正犯か共犯か幇助犯になる。

こちらだと、因果関係の論点が代わりに出てくるんだな。
まあ、そもそも背任になる理由が分からないんだけど。

間違えた。

前述の話からすると、意見が両方あるんだから、乙には120万円の横領既遂が成立する
パターンと、そうでないパターンがあるんだな。

その場合、何罪になるんだろ？
窃盗なのかな。

>>802
既に示した気になってるだけだろ
オマエの意味不明な論理によってな。
オマエが言ってるのは>>794の意味不明論理だけ、これはもう本当に意味不明。
で、今回預金に対して甲が乙に寄託みたく委託信任関係してた、っていう根拠を何も示していない。
あるのは暗証番号とカードだけ。
そしてカードと暗証番号だけで認めたら甲Ａ間の事情が全部無駄になるという問題があるのを無視している。
勝ち負けなんてのはそもそも無いが、この試験には良い筋と悪い筋ってのは明確にあるんだよ

>>806
誰と戦ってるんだ？
別に俺はお前が間違ってるなんていってないんだが

お前も判例通説があるとか言い張りながら、結局示さずに逃げた
あっちも西田に書いてあるとは言ったが、結局それしか示してない
だから、どちらが正しいとはいえないってだけだ

判例通説を示して議論に決着を付けられたのにしないでおいて、
相手がいなくなってからゴネ始めるなんてみっともないだけだ

今更ながら思うけど、
受験生が死にまくるところ平気で出してきたね。

合格者減の流れか。

「合格答案と呼べるものは数えるほどしか存在しなかった」

まだ刑法議論してるのかお(^ω^ )

おっお
おっお

>>807
オレが通説だって言ってるのは委託信任関係はただの業務上の命令じゃそうそう認められないということ。
あれを取ってこいとかあれを持って行けとか部下にお使いを命令するたびに委託信任してることになるわけじゃない。
委託信任ってのはそんなに軽いものではない。
これは授業でも聞いたしこの検討スレでも何回も言われてること。
ただ手元に大谷しかねーし大谷は記載が少ないから引用はできん。
だが、物を渡せばなんでもかんでも委託信任になるわけじゃないってのは間違いなく通説。
あとはこの問題でどうあてはめるかってセンスの問題だ。

大谷は微妙だお(^ω^ )

明日カラオケ行くお(^ω^ )
アニソン６時間歌い続けるお(^ω^ )
最初はもちろん｢残酷な天使のテーゼ｣だお(^ω^ )｣

きもいお

>>812
見苦しいからやめとけ
手元にないから示せないというなら、示せるようになってから出直せ
水掛け論はうんざりだ

相手がゴネ続けてるならともかく、もうお前一人が頑張ってるだけなんだぜ

キモくないお(^ω^ )
京大文化祭の｢ハレ晴レユカイ｣には関東からわざわざ参加して踊ったお(^ω^ )
忘れられない思い出だお(^ω^ )

まあ委託信任関係、っていう文言の文意解釈だわな
相手を信じて預金を任せたか、それともただ自分の横領の手足として使うつもりの命令だったか
この問題でどっちが正しいかは問題文読めば分かるだろう。

今度みんなでＡＫＢ48のライブ行くお(^ω^ )
ヲタ芸を一からみっちり教えてあげるお(^ω^ )

相手がいなくなるまでゴネ続けたら勝ち理論だな　もはや

>>816
自分のミスを実感させられるのが嫌か？
それはスマンな。
根拠なんて「物に対する委託信任」って一言で十分なんだが

これこそ学者に質問したほうが早いかもしれん。

議論を詰めるのをやめて自分の答案でもそこそこできてるんじゃないか？
って甘い幻想を抱いていたい気持ちは分かる

>>816
お前が相手をするからキチガイが大喜びで粘着するんじゃね
どうでもいいとみんな思ってるんだから、放置しろよ・・・

>>822
何故もっと早く言わなかった

横レスながら一言言わせてもらうと、
答案上は、乙横領正犯否定が多数派と思われる。

ただし、それが正しいことを意味するものではない。

ほんとにどっちか良くわからんけども、
学者だったらいずれかにほとんど意見が一致しそうでならない。

>>826
ぶっちゃけ俺も横領にはしなかったな

とはいえ、司法試験では正解が多数派とは限らないのが難しいところだよな
大半の受験生は不合格答案を書いてるという事実がある訳で

かといって、誰もが正解を書ける論点もあるから、これがまたややこしいw

>>827
対立してるんだったら、基本書で触れられている筈だしな

乙横領正犯を認めた人のほうがスリルがありそうだ。
いやもちろん罪責で点が決まると考えているわけではないけども。

つか、横領正犯を認めるかどうかじゃなくて、委託信任の要件についての争いだろ
もしかしたら、委託信任を肯定したけど、横領を否定する筋があるのかもよ

自分の答案がどうとか利害抜きで素直に聞きたい
委託信任って物について信じて任せることだよな
甲が乙に預金について信じて任せたと言えるか？
本当にそう認定するのが自然だと思うか？
最初の問題文の事情全部無駄にしてまで認定すべきか？

>>831
それは無いっしょ。
否定したら窃盗と電子詐欺の要件あてはめでこっちもすべき解釈あてはめが沢山ある。
つまり委託信任関係でそれほど揉めるということは試験委員は想定してなかったと思われる。
それがどっちになるにしろ。

>>832
822の言う通りだろ
一人で頑張ってないで、お前も自分のローの教員に聞いてこいよ

俺も聞いてみるし、みんなで意見を集めりゃ多数派がわかりそうなもんだ

>>832
信じていない人に通帳カードは渡さない
振替を頼んだ点では任せたと言える
しかし単純な、しかも複数回ではなく1回の事務処理を任せたに過ぎないので、
それも任せたと言えるかはよくわからない

>>833
>>831の言いたいことはそうではないと思われる。
しかしまあいいか

>>834
いや、このスレは最初から委託信任は無いってのが多数派だったぞ。
平均スレもそう。

一方は既にいないし、もう一方は大谷しか持っていなくて根拠は示せないというのなら、
仕切り直しが一番だと思うよ

というか、俺はどちらが正しいかよりも、どちらが判例なり通説なのかを知りたいだけだしな
司法試験では肯定するにせよ批判するにせよまず判例通説を知らないことには話にならない

自分も>>833の後段に同意。
多分試験委員にとって想定外な予感がしてならない。

予備校はどうなってたっけか？

>>837
でも、このスレで委託信任を否定する彼を擁護する人が全然出てこなかったのも事実だろ
結局どっちも一人で頑張ってただけだし

委託信任はないって説なりあるって説なり、どちらかを自信を持って採ってる人が多いなら、
もっと一方的になっていた筈だ

>>841
うーん、あくまで試験時点では否定が多数派だったと思う。
試験直後の率直な検討や自分の周りの人の話聞いた感じだと。

>>835
じゃあＯＬに外の自販機でお茶を買ってこいと指示して金を渡した時はどう？
これも委託信任あると思う？
書類をコピーしてきて、と指示して渡した時は？

ところで、例えば近距離のお使いでお金を預かった場合に委託信任を否定して
単純横領を否定するんだったら、何罪が成立するんだ？

犯意形成時には既に占有を持っている訳だから、占有侵害罪である窃盗は無理っぽいが、
じゃあ占有離脱物横領？

>>841
試験直後のこのスレはもっと人がいっぱいいたけど否定多数派だったよ。
全く同じような議論がされて結局否定に落ち着いた。
それをいまさら蒸し返す新参者が出てくるとせっかくまとまった議論がさらに混乱する。
やっぱ出来た人はどんどん２ちゃんから離れてってんだろうね。

>>845
そういうセコい工作はやめろよ
お前が自分で人格攻撃は良くないと言ったばかりだろ

自分の意見と違う意見をいう人＝出来ない人みたいな
レッテル貼りは最悪だぞ

>>844
そうじゃない？
コンビニみたく事実上の占有はまだ会社って構成もあるかもだが。
占有離脱物横領と横領を分けるのは委託信任関係だから。
委託信任関係の破壊があるからこそ重く処罰される。

>>846
セコい工作扱いする前に前スレ見てきなよ。

>>847
俺の常識感覚に真っ向から反する結論だが、世間的には近距離のお使いで
渡した物は落とした物と同じ扱いなのか・・・

法律論は難しいな、ほんと

>>849
でも、844の前提のもとではそういう結論になるのは避けられないだろ
論理的に

ところでお使いに横領が成立すると解する場合、背任になるの？
事務処理者と言えるためには事務はある程度包括的なものであることが必要だが。
横領が成立する場合は常に背任も成立しうるんじゃ？

>>851
上で言われている「近距離のお使い」じゃない場合と同じになるだけだろ。普通に。

>>849
オレはむしろコンビニ店員が横領にならないほうが常識感覚に真っ向から反するわ。

>>851
西田によれば背任は、

事務処理権限については独立して権限を有する者のほか、その補助者、代行者も含まれる

>>853
店長の占有の話？
まあ、あの事例だと横領にして罪を軽くする理由には乏しいように感じるなぁ。

西田

事務処理の内容については物の監視や使者などの機械的事務を含まないとする見解が有力であるが、
判例は、裁量の余地のない事務処理についても認めている

>>852
いや、それなら横領と背任が重なりあわなくならないかなと。
背任の事務処理者とは機械的事務は含まないとされてるじゃん。
それじゃ例え近距離のお使いでなくとも機械的事務を任せた場合に横領認めるとしたら、横領になるけど、背任にならない場合ってのがあるのかなーって。
そしたら横領が成立するのに背任にならない時もあるってことだよね？

>>857
多分それ大谷説
西田にもカッコ大谷と書かれてる

>>855
罪を軽くするとかそういう問題じゃなくて横領の要件にあたるだろと。
店長なんてほとんど店にいないんだから店員がとろうと思えばいつでもとれる、どう見ても濫用の恐れある支配力あるだろ。
んでもって店員はその店の運営を任されてるんだから、委託信任関係もお使いなんぞよりよっぽどある。

先生に質問に行く前にちょっと聞いておきたいんだけど、委託信任を厳格に解するのって
解釈から出て来てる訳だよね。

簡単なお使いの場合を占有離脱物横領にするか横領にするかで分かれる訳だけど、
何を理由にして占有離脱物横領にして軽くする説が採られているの？

簡単なお使いも、日本語的には委託があるといえるけど、それを横領で言う委託信任から
除くからには、ちゃんとした理由があるんでしょ？

法的保護の必要性の有無って奴？

>>859
場所自体が店長の店だからじゃないの？
ゴルフ場のロストボールがゴルファーの占有から離脱した瞬間に
ゴルフ場の占有になるように、場所による占有も認められている訳だし。

たぶん、露店だったら結論が変わっていたと思うよ。

>>860
占離横領が合ってるのか微妙な気がするけど、
仮に合ってるとすると、
器物損壊目的で占有移転した後に領得意思が生じて領得した場合に似ている気がする

もう寝ろよ、お前ら

朝まで生刑法

>>860
日本語的にいうなら命令と信任は別もんだろう。
まあ教授に聞いて納得してきてきれ。

教授に全部質問したい
できるだけちゃんとした教授に・・・
法学セミナーみたいなのは勘弁・・・

>>861
しかしどう見ても店員には濫用の恐れある支配力がある気がするんだがなあ

>>865
まさか、それだけ!?
そんな理由で判例通説になってるの？

>>867
あるよ。
だけど、店長にもある。

だから、店長の分の占有を侵害していることをとらえて
占有侵害罪が成立することになる。

>>865
命令部分とお金を預ける信任部分は別物だろう、刑法的に考えて

>>868
委託信任関係を破るから加重処罰されるって自分で言ってたじゃんか。
保護に値する信任関係ってことだろ。

>>869
んじゃ横領罪はどうなる？
観念的競合にしてたっけ？
両者は保護法益が違う（店長の占有とコンビニオーナーの本権）から両方要件を満たすなら両方成立するはずだけど。

>>871
じゃあ、保護の必要性に関する程度論で、たまたま軽い委託信任は
保護すべきでないっていう価値観の人が多いってだけの話なの？

その価値観が多数派を占める正当な理由なんてなくて、本当に単に
そういう価値観の学者が多いってだけ？

>>869
いや、その事例で共同占有を認めるのはかなり少数説だと思うよ。
通説は店長の単独占有とのこと。

>>869
大塚裕史そのまま抜粋

「店主と店員との間に横領罪による特別の保護に値するような信頼関係は成立していないのが通常です。」
「したがって（店長の）単独占有を侵害するものとして窃盗（通説）」

>>873
でも、ぶっちゃけ、ただのお使いを重く処罰するかどうかなんて
ただの政策論だろ

法律論で解決できる話じゃない

>>873
じゃあ逆に聞くが、物を渡せばなんでもかんでも委託信任関係あるって解釈でいいの？
コピー頼んで書類渡せば有り？隣の部屋から本とってきてって頼めば有り？
少なくともどこかで限定が必要なのは明白だろう。その程度に争いこそあれ。

>>869氏の理屈からいけば店員に法律上の占有はあるはず。
ところが通説は店長の単独占有と解している。
理由は信頼関係がないから。

>>878
法律上の占有を理解してないだろ、お前
なんでこの事例で法律上の占有が出てくるんだよ

大塚によればやっぱり信頼関係があるかどうかが問題なんだな

大塚裕史読んだ感じだと委託信任関係と法律上の占有を分けていない。
分けるのはもしかしたらミスリーディングかも
「委託に基づく法律上の占有」の有無という書きぶりだよ。

>>880
大塚は信頼関係がない場合には窃盗にして重くしている
でも、ここでの議論では、信頼関係のない委託は罪を軽くすべきだという議論

だから、正反対ではある

物を渡せばいいってんなら委託信任関係なんて要件いらなくない？
他人から受け取って占有している、って要件でよくない？

>>879
誘惑の可能性があれば法律上の占有ありと言われてませんでしたか？
別人？

>>877
それこそただの価値観だろうに

>>882
違うよ
なんで窃盗が横領より重いかって信頼関係がないからじゃなくて占有を侵害するから
ここで議論されてるのは両方占有侵害がない場面
この場合単なる占有離脱物横領より信頼関係破壊がある横領の方を加重処罰すべきだという議論

>>884
誰もそんなことはいってないと思うが
レスを２つに分けてつっこまれてた人ならいたが

>>887
ああ、あれは大分前の人でしたか。

なんか、否定説もグダグダだな・・・
政策論とか価値観の域を全然出てない

肯定説も同じでグダグダだし、スパッと法律論で理由付けは
できないもんなのか

>>881
そう、だから事実上の占有がどうあれ、その要件さえあれば横領は成立するはずなんだよね
もしこの要件があれば事実上の占有が店長にあろうが店員にあろうが、横領罪は成立する
それでも成立しないってことはやはり店員には「委託信任関係に基づく法律上の占有」がないってこと

結局、法律論的な理由付けはできないということでいいのでしょうか。

単に、こういう犯行は横領として処罰するのは政策的に妥当ではないから、
委託信任の解釈を操作して、簡単なお使いは占有離脱物横領で軽く
処罰することにするんだ、というのが否定説の論拠なんですね。

>>885
価値観って・・
法律なんて突き詰めればそうだろ
横領がなぜ加重処罰されるか、なぜ委託信任関係なんて要件が必要とされるか
そういう趣旨から解釈するのは価値観そのものでしかない
そもそも委託信任関係なんて条文には書いてないんだから価値観抜きでは誰一人として論証できないよ。

>>891
ほんとに申し訳ないんですけれども、
なんか両方とも決め手に欠ける気がします・・・

>>893
試験委員は爆笑するだろうな
こんな答えが明白なとこで議論してるなんてどれだけレベルが低いのかと

肯定説が論破されてるから否定説はちゃんとしてるのかと思ってたけど、
まさか否定説も同次元だったとは思わなかった

つか、学者がみんな否定説を採っていて通説化してるなら、もうちょっと
ちゃんとした理由付けを掲げているもんだと思うけどなぁ

結局、どっちもどっちってことなのか

>>894
そうなんですよねー
恐ろしい・・・
どっちに転ぶか予測不能

>>895
うーん、横領は委託信任関係を破るから加重処罰される、となれば保護に値する程度の信任関係が必要である
って理由づけで納得できないなら、法律向いてないんだと思う。自然科学とかのほうが向いてるかも。
法律の理由づけなんて大体そんなもんだよ。

>>896
いや、理由づけがどうあれ結論だけは分かる。
法律的議論がどうだろうが問題文をみれば明白だ。
それは法律センスというより試験センスがあれば分かる。

大塚裕史そのまま抜粋

「店主と店員との間に横領罪による特別の保護に値するような信頼関係は成立していないのが通常です。」

やはり横領罪には特別の保護に値する信頼関係を求めるのが通説みたいだね。

>>897
話の次元がおかしくなってるよ。

お前の言い分から、確かにその説に一理あることは認められる。
でも、だからといって、相手側の意見にだって一理あることに変わりはないんだよ。

で、どちらが通説なのかって話なのに、お前一人の価値観を全面に出されても、
通説かどうかなんて判断できないっしょ。

有名な学者が支持しているだとか、誰もを納得させる理由付けができているとか、
判例があるとかいえるからこそ、通説の地位が与えられる訳でしょ。

今のところ、お前の価値観からはその結論が導かれることはわかったけど、その
価値観が他の価値観を優越する理由付けも、判例学説の動向も示されてないから
結局はその説に優位性があることの説明にはならない。

だから、どっちに転ぶかわからないって話になっている訳。

>>900
>>899を見ろよ。
大塚じゃダメか？
大塚のみならずこの事案で横領を否定する学者は皆こう考えてると思うが。

>>901
そういうセコい工作はやめようよ。

あのコンビニ事例で、そもそも単純横領さえ否定されてる場面なのに、
横領と占有離脱物横領の区別をいきなり持ち出す訳がないだろ。
言葉の一部だけをもってきて通説だとか言い始めるなんてどうなんだよ。

せいぜい、横領罪にして窃盗罪より軽くするには、特別の理由が
必要なんだ、くらいのニュアンスだろうに。

�@店主と店員との間に横領罪による「特別の保護に値するような信頼関係」は
　成立していないのが通常です

�A店主と店員との間に「横領罪による特別の保護」に値するような信頼関係は
　成立していないのが通常です

どう切るかで意味が分かれるって奴だな。

>>903
�@だと、横領「による」ってとこが日本語としておかしくなってない？

>>903
�@だと「横領罪による」は、「信頼関係」に係ることになってしまう

>>902
だからなんで横領にして窃盗より罪を軽くするとか意味不明の発想がでてくんの？
窃盗は占有侵害だよ？横領は本権侵害だよ？双方は別の罪で関係はないの
横領は窃盗より軽くされてるんじゃなくて窃盗は占有侵害があるから重いの。いい加減理解してくれ。

そんでキミが言うように大塚は横領が成立しないとしている。
たしかに占有が店長にある以上、占有離脱物横領との区別なんかについて言ってるわけじゃない。

しかし大塚は横領が成立しない理由を「保護に値する信頼関係がない」って言ってるの、店の営業を任せてるのに、店員はいつでもレジ操作できるのにね。
有名な学者が横領成立のために「保護に値する信頼関係」を求めている事実を見つめろよ。

俺も�Aだと思うよ。
�@だと、「特別」が何に対して特別なのかが分からなくなる。

�Aだと窃盗との対比になるから事案とも整合するけど、�@だとそもそも
対比の対象になっている筈の窃盗が信頼関係なんて保護していない
んだから何に対して特別なのかがわからなくなる。

信頼関係がある場合には横領罪による特別の保護に値する

と解釈するのが素直

>>906
日本語を恣意的に読んで相手を騙そうとしたことがそれで誤魔化せるとでも？

横領が窃盗に比して軽いのは、
占有侵害を伴わないから
というのが一般的だったような。

まあ、902の後半は間違いだな。すまん。

でも、だからといって899の意図的な誤読が正しくなる訳ではないけど。

>>909
もうホントに必死なんだな・・
別にアンタがどう読もうが勝手だけど
少なくとも「信頼関係」が必要だってこととコンビニ店員との間にはそれがないってことだけは間違いないよな。
アンタが好きな学者さんが言ってることだからこれは確定ね。
で今回甲は乙に命令したわけだけど、これはコンビニ店員とどっちが信頼関係あるかなあ？

領得意思なく占有移転した後に領得する場合に、
窃盗罪を成立させる少数説もあるらしい
それで、その説に対する批判として、
そもそも窃盗罪は侵害行為に重点が置かれ、
侵害行為があるがゆえに占離横領はもちろん横領よりも重く処罰されている
ということを通説からの批判として読んだ気がする

で、900に戻る訳だ。

つかさ、判例通説の嘘でもそうだけど、>>901のように「学者は皆こう考えてる」とか
平気で嘘を付くのは止めようぜ。

自分を正当化しようと箔を付けたがるのは止めないけど、少なくとも901は各学者の
意見なんて全く参照せずに決めつけただろ。

ああ微妙に間違えた
死者の占有の話か

営業の一部として必要なのでコンビニ店員にレジのカギを渡して操作方法を教えるのと
営業の一部として必要なので部下にカード渡して暗証番号を教えるの
オレには全く同じような信頼関係に見えますがねえ

>>914
キミがどうとらえようが勝手だが少なくともオレは有名な学者を一人あげたわけだが
で、君はどんな学者さんの説を示してくれるの？
コンビニ店員との間に信頼関係があるって説とか物を渡されてれば信頼関係なんていらないって説を期待してるよ

思ったんだが、916って嘘がばれても絶対に謝らないよな
平気でスルーして逃げてしまう

>>917
あのさ、お前はさっきから誰と戦ってるんだ？

お前の説の理由付けを知りたいって話になってるのに、反対説や他人の悪口を
並べても意味がないだろう。

大塚を持ち出してるようだけど、お前からしたら「同じ信頼関係」に見えるって
価値観を前提にして、自分の説が正しいって言い張ってるだけで、何の理由付けにも
ならない。

コンビニ店員に預けるのより、社外にお使いに出す方が信頼関係が重いと言われたら
そこでまた水掛け論になる。結局は価値観の水掛け論だろ。

正直、五分五分だとしか思えないんだが。

とりあえず現時点では、１、どこまで厳格なものかは知らないが横領罪の成立に大塚が「信頼関係」を求めてること
そして、２、コンビニ店員にはその信頼関係がないと大塚が言ってること、が明らかになった
今後乙に委託信任関係があると主張する奴は
１、そもそも横領に信頼関係などいらない、かもしくは、２、今回はコンビニ店員より信頼関係がある
って根拠になる説を引用すること
>>900ならきっとそう言うだろう。根拠がないのに自分の価値観ばかりを全面に出されても迷惑だからねw

>今回甲は乙に命令したわけだけど、これはコンビニ店員とどっちが信頼関係あるかなあ？

これ、そんな断定できるほど明確に決まるもんじゃないと思うけど

俺的には、防犯カメラのあるコンビニ店内でレジを預かるのより、一人でお使いに
出される方が信頼されてると思うしな

まあ、コンビニのレジはほとんど現金が入ってないから、金額で信頼を測るにしても
200万以上の預金の方が重そうだけど、それはまた別の話か

>>919
事実認定を水かけ論扱いにすんなよw
修習行ってから苦労するぞ
まあキミにかかれば殺意の認定とかも水かけ論になるんだろうが

>>920
いや、誰もがそれで良いと認めると思うよ。
１は論外として、２は結構微妙なところだろうな

というか、委託信任の「信任」の程度が問題になってるんだから、
信頼関係が不要だなんて最初から誰もいってないだろうに

あと、大塚が２についてどう考えてるかが分からない状態で、
大塚は自分よりだと言い始めるのは早いと思うけど

>>922
基準や論理を示さない事実認定は水掛け論にしかならないってことだろ

コンビニと設問が同じだと思うのはいいだけどさ、その理由と判断基準をちゃんと示さないことには
他人からは分からないってことは自覚した方がいいよ

そうじゃないって意見の人が出て来たら中傷すればいいとか思ってるの？