平成21年新司法試験【労働法】
マジ？厳しいなぁ
>>201
君判例の規範間違ってるよ。
「労働者に通常カンジュすべき程度を超える著しい不利益を与える特段の事情」
がある時も濫用になると判例は言っている。キミはそれを抜かしている。
それを検討するのがこの問題に最大のポイント。
それがスルーされてりゃその点もつくよ。
君判例の規範間違ってるよ。
「労働者に通常カンジュすべき程度を超える著しい不利益を与える特段の事情」
がある時も濫用になると判例は言っている。キミはそれを抜かしている。
それを検討するのがこの問題に最大のポイント。
それがスルーされてりゃその点もつくよ。
206 ：氏名黙秘：2009/09/22(火) 15:31:18 ID:TZLR1e1k
この「通常カンジュすべき程度を超える著しい不利益」という要件をめぐっていろいろ争いがあるわけだ。
ワークライフバランスとかのからみも全てこの要件の文脈で論じられる。
この一番重要な判例規範をすっ飛ばしたらそりゃ点はつかないよ。
本件で一番問題になるのはこの要件で皆この要件に関して厚く論じてるっていうのに。
そしてこの要件があるからこそ、本件では解雇を違法とできる。
キミはこの要件をすっ飛ばしてるから適法になってるけど、そしたら後の論点につながらない。
だからさらにダメージを受ける。
32点も納得できる。
ワークライフバランスとかのからみも全てこの要件の文脈で論じられる。
この一番重要な判例規範をすっ飛ばしたらそりゃ点はつかないよ。
本件で一番問題になるのはこの要件で皆この要件に関して厚く論じてるっていうのに。
そしてこの要件があるからこそ、本件では解雇を違法とできる。
キミはこの要件をすっ飛ばしてるから適法になってるけど、そしたら後の論点につながらない。
だからさらにダメージを受ける。
32点も納得できる。
そもそも変更解約告知じゃないのでは？
その枠付けが出題者の思惑から外れてて、答案の一番最初にそれが出てくるって
相当印象悪いと思うけど
その枠付けが出題者の思惑から外れてて、答案の一番最初にそれが出てくるって
相当印象悪いと思うけど
>>205
そうだっけ？
じゃぁ俺、間違って覚えてたんだな・・・
実戦的な観点から見れば、
判例の規範に飛びつかず
事案に応じて適切な規範を立てようとする姿勢があれば
もっと点が伸ばせたのかも知れない。
あいまいな知識に飛びついてしまって
問題の本質を見極めようとしなかった結果、か。
逆に判例を全く知らなくてその場で考えた人の方が
結果的に点数良かったのかもな。
そうだっけ？
じゃぁ俺、間違って覚えてたんだな・・・
実戦的な観点から見れば、
判例の規範に飛びつかず
事案に応じて適切な規範を立てようとする姿勢があれば
もっと点が伸ばせたのかも知れない。
あいまいな知識に飛びついてしまって
問題の本質を見極めようとしなかった結果、か。
逆に判例を全く知らなくてその場で考えた人の方が
結果的に点数良かったのかもな。
>>207
たぶん変更解約告知の指摘は無意味だろうね。
会社は結局、就業規則の条項に該当することを理由に
「解雇」しているわけだから、
解雇に至る経緯がどうであっても、解雇の合理性だけ論ずればいい。
変更解約告知ってのは
「相手に選択権を与えたんだからこれは解雇じゃないですよ」って
言い逃れを封じるための方法論で、
これが認定できれば解雇権濫用法理適用に繋げられる、
という点に意味がある。
本件では問題なく濫用法理に繋げられるので、論じる意味がない。
実戦的には、これは「知ってるから書いた」部分だね。
たぶん意味ないけど、
書いとけばまぁ１点くらい入るだろうって思って書いた。
印象悪かったかも知れないけど・・・
３２点の直接的な原因ではないと思う。
たぶん変更解約告知の指摘は無意味だろうね。
会社は結局、就業規則の条項に該当することを理由に
「解雇」しているわけだから、
解雇に至る経緯がどうであっても、解雇の合理性だけ論ずればいい。
変更解約告知ってのは
「相手に選択権を与えたんだからこれは解雇じゃないですよ」って
言い逃れを封じるための方法論で、
これが認定できれば解雇権濫用法理適用に繋げられる、
という点に意味がある。
本件では問題なく濫用法理に繋げられるので、論じる意味がない。
実戦的には、これは「知ってるから書いた」部分だね。
たぶん意味ないけど、
書いとけばまぁ１点くらい入るだろうって思って書いた。
印象悪かったかも知れないけど・・・
３２点の直接的な原因ではないと思う。
だいぶ外してるようだし、その点数は妥当だと思うよ。
残念ながら。
残念ながら。
>>209
うん、32点の直接的な原因は明らかに判例の規範の覚え間違いだよ
しかも結論の違いに結びつく本問で一番重要な部分の解釈あてはめを抜かすという致命的ミス
これさえできてれば全く点数は違うものになっただろう
うん、32点の直接的な原因は明らかに判例の規範の覚え間違いだよ
しかも結論の違いに結びつく本問で一番重要な部分の解釈あてはめを抜かすという致命的ミス
これさえできてれば全く点数は違うものになっただろう
>>201
東亜ペイント事件をうろ覚えで書いた答案って評価じゃないかな
１）「Ｘは，自宅療養中で介護が必要な父親と小学校低学年の子１人の３人暮らしであり，毎年４月と１０月に行われる店長との面談で，家族の状況を話し，勤務店を変わることはできないことを伝えていた。」
２）「Ｘが「本社は自宅から片道２時間半以上掛かり，通勤は不可能です。病気の父を抱え，家族が転居することはできないし，父と子を残して単身で転居することもできません。
それに，これまで，希望していないのに販売員が異動になった例は，聞いたことがありません。」と話す」
３）「店長は，「会社の方針で，人件費削減のために販売員は期間雇用のパート従業員とすることになり，販売員の中で給与が高いＸを最初に異動対象とした。
本社での具体的な仕事は，まだ決まっていない。給与は，通勤手当が付くほかは変わらない。本社勤務ができないなら，辞めてもらうしかない。」と話した。」
ここらの事情は一切スルーか
下記は去年のだが、もう一度熟読してみたらどうよ
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-9.pdf
平成２０年新司法試験の採点実感等に関する意見（労働法）
全体に，論述すべき論点の把握はできている答案が多かったものの，一般的・抽象
的な論述にとどまり，説得的な論理展開や理由付けが不十分であったものが多く，期
待される水準に達していた答案は比較的少数にとどまった。
４ 今後の出題について
出題方針等について変更すべき点は，特にない。
法令，判例，学説等に関する正確な基礎的知識があることを前提に，具体的事例に即し
つつ，主張を組み立て，あるいは，ルールを適用する能力・素養を試す出題を継続するこ
ととしたい。
東亜ペイント事件をうろ覚えで書いた答案って評価じゃないかな
１）「Ｘは，自宅療養中で介護が必要な父親と小学校低学年の子１人の３人暮らしであり，毎年４月と１０月に行われる店長との面談で，家族の状況を話し，勤務店を変わることはできないことを伝えていた。」
２）「Ｘが「本社は自宅から片道２時間半以上掛かり，通勤は不可能です。病気の父を抱え，家族が転居することはできないし，父と子を残して単身で転居することもできません。
それに，これまで，希望していないのに販売員が異動になった例は，聞いたことがありません。」と話す」
３）「店長は，「会社の方針で，人件費削減のために販売員は期間雇用のパート従業員とすることになり，販売員の中で給与が高いＸを最初に異動対象とした。
本社での具体的な仕事は，まだ決まっていない。給与は，通勤手当が付くほかは変わらない。本社勤務ができないなら，辞めてもらうしかない。」と話した。」
ここらの事情は一切スルーか
下記は去年のだが、もう一度熟読してみたらどうよ
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-9.pdf
平成２０年新司法試験の採点実感等に関する意見（労働法）
全体に，論述すべき論点の把握はできている答案が多かったものの，一般的・抽象
的な論述にとどまり，説得的な論理展開や理由付けが不十分であったものが多く，期
待される水準に達していた答案は比較的少数にとどまった。
４ 今後の出題について
出題方針等について変更すべき点は，特にない。
法令，判例，学説等に関する正確な基礎的知識があることを前提に，具体的事例に即し
つつ，主張を組み立て，あるいは，ルールを適用する能力・素養を試す出題を継続するこ
ととしたい。
高得点だったブロガーの再現を読んでみたら？
自分の答案と比較してみるのもいい勉強になると思うが。
自分の答案と比較してみるのもいい勉強になると思うが。
>>211
なるほどね。
今確認したけど、確かに俺が間違ってた覚えてたわ。
まとめると、
点が入らなかったのは、論ずるべきポイントに到達してないから。
到達できなかった原因は、
①判例の知識があいまいだった、もしくは欠けていた。
②事案に応じた規範を立てようという意識が欠けていた。
ということか・・・。
今後に活かすためには・・・。
覚え間違いや知らないことってのは勉強不足に他ならないが、
どこまで行ってもあるものだし、ある意味しょうがない。
だが、問題にあたって、「とりあえず判例の規範で考えてみて
事案の特殊性を考慮できないような文脈になるのだったら、
それを捨てて独自に規範定立してみよう」
という姿勢を持つようにすること、
は、受験対策として修正が必要な部分かな。
なるほどね。
今確認したけど、確かに俺が間違ってた覚えてたわ。
まとめると、
点が入らなかったのは、論ずるべきポイントに到達してないから。
到達できなかった原因は、
①判例の知識があいまいだった、もしくは欠けていた。
②事案に応じた規範を立てようという意識が欠けていた。
ということか・・・。
今後に活かすためには・・・。
覚え間違いや知らないことってのは勉強不足に他ならないが、
どこまで行ってもあるものだし、ある意味しょうがない。
だが、問題にあたって、「とりあえず判例の規範で考えてみて
事案の特殊性を考慮できないような文脈になるのだったら、
それを捨てて独自に規範定立してみよう」
という姿勢を持つようにすること、
は、受験対策として修正が必要な部分かな。
>>212
いや、そこらへんも全部拾って評価したよ。
ただ、評価の基礎となる要件が間違ってたから、
あさっての方向に行ってしまってるんだろう。
やっぱり
①論点ではなく、「問題点」を指摘できているか、
②指摘できているとして、どの程度深い論述が出来ているか、
の二段階評価なんだろうな。
で、①が四割、②が四割、その他が二割くらいの配点比率になっていて、
①さえクリアしていれば基礎点を割ることはなく平均にはまず届くが、
①すらクリアしていない場合は一気に点が下がる、
変更解約告知とかどんなに細かい点稼いでもほとんど無意味。
いや、そこらへんも全部拾って評価したよ。
ただ、評価の基礎となる要件が間違ってたから、
あさっての方向に行ってしまってるんだろう。
やっぱり
①論点ではなく、「問題点」を指摘できているか、
②指摘できているとして、どの程度深い論述が出来ているか、
の二段階評価なんだろうな。
で、①が四割、②が四割、その他が二割くらいの配点比率になっていて、
①さえクリアしていれば基礎点を割ることはなく平均にはまず届くが、
①すらクリアしていない場合は一気に点が下がる、
変更解約告知とかどんなに細かい点稼いでもほとんど無意味。
そんな公正な試験とも思えないけどな
なんで32点なのか理解できたでしょう
早く勉強を再開しなさいな
早く勉強を再開しなさいな
>>216
なんで？
なんで？
まぁある程度の客観的基準はあるんだろうよ。
>>214
横から悪いが、こうじゃないか
「まず問題に与えられた具体的事案について考えてみて
どの条文が使えるのか使うべきなのか
そして、参考にすべき判例があるなら、それを考慮して事案に即した規範を定立する
それを具体的に当てはめ、法的に論理の通った主張と妥当な結論になるように組み立てる」
試験委員は、当然判例は外してくる（一部を変更）と思うべき。知っている判例が出たと思ったときほど要注意だろう。どっか変えているんじゃないかと。（ふつう判例ままじゃ試験にならんだろう）
判例の知識は必要だし、利用すべきだが、判例に引きずられて問題を読み替えてしまったら致命傷だろう
判例の知識は裏に隠して、条文を出発点に法的規範を組み立てる。そこを見る試験なんだと思う
横から悪いが、こうじゃないか
「まず問題に与えられた具体的事案について考えてみて
どの条文が使えるのか使うべきなのか
そして、参考にすべき判例があるなら、それを考慮して事案に即した規範を定立する
それを具体的に当てはめ、法的に論理の通った主張と妥当な結論になるように組み立てる」
試験委員は、当然判例は外してくる（一部を変更）と思うべき。知っている判例が出たと思ったときほど要注意だろう。どっか変えているんじゃないかと。（ふつう判例ままじゃ試験にならんだろう）
判例の知識は必要だし、利用すべきだが、判例に引きずられて問題を読み替えてしまったら致命傷だろう
判例の知識は裏に隠して、条文を出発点に法的規範を組み立てる。そこを見る試験なんだと思う
>>220
アドバイスありがとう。
確かに俺は、頭の中にある論点や判例を使える「場面」を探すばかりで、
その事案独自の問題点を探そうとしたり
事案に応じて規範を考えたり
しようとしていなかったように思う。
判例知識に引きずられているってのはあると思う。
引きずられるクセがなく、
判例使える場面でも自分なりに考えることが大事と知っていれば、
間違った知識にとびついたりせず結果的に正解を書いていたかもしれない。
「間違って覚えてた」ってのが最大のミスなのは間違いないんだけど、
実際はその判例を知らない人達ですら十分合格答案を書いているわけだ。
知識がなくても正解に辿り着くには、どのような発想を持っていればいいか？
それが受験対策上のポイントだと思うんだよ。
アドバイスありがとう。
確かに俺は、頭の中にある論点や判例を使える「場面」を探すばかりで、
その事案独自の問題点を探そうとしたり
事案に応じて規範を考えたり
しようとしていなかったように思う。
判例知識に引きずられているってのはあると思う。
引きずられるクセがなく、
判例使える場面でも自分なりに考えることが大事と知っていれば、
間違った知識にとびついたりせず結果的に正解を書いていたかもしれない。
「間違って覚えてた」ってのが最大のミスなのは間違いないんだけど、
実際はその判例を知らない人達ですら十分合格答案を書いているわけだ。
知識がなくても正解に辿り着くには、どのような発想を持っていればいいか？
それが受験対策上のポイントだと思うんだよ。
流石に配点命令の判例規範全く知らないやつなんていないだろう・・
判例の名前や詳しい事案は知らなくても規範だけは覚えてるよ普通。
予備校本にも規範だけならちゃんと書いてあるし。
判例の名前や詳しい事案は知らなくても規範だけは覚えてるよ普通。
予備校本にも規範だけならちゃんと書いてあるし。
百選あんまり読んでないって合格者は結構居るよ。
まぁ選択は配転低いし、他の科目の出来不出来もあるし、
どんな答案書いてるのかはわからんけどな。
まぁ選択は配転低いし、他の科目の出来不出来もあるし、
どんな答案書いてるのかはわからんけどな。
>>224
いくつか回ってみたけど、高得点者がいないなｗ
いくつか回ってみたけど、高得点者がいないなｗ
予備校の講師やチューターに答案を読んでもらうのは有益？
法学セミナーの解答例に沿って解答書くとしたら、皆さんは用紙をどれくらい使用しますか？
労基法２０条違反は書くべきではないのかな。
>>229
閉鎖されたらおまえのせいな
閉鎖されたらおまえのせいな
>>231
にちゃんに張られて気持ちいいやつなんかいるかぼけ
にちゃんに張られて気持ちいいやつなんかいるかぼけ
菅野本だけ読んでいたら上位点取れたぞ
まずはこれで基礎知識を入れて全体を理解することが大事と思う
そして菅野にのってる百選判例はチェックな。規範ものっているし
理解しながらの流れで覚えるといい
上位ローの先生もこれを何度も言っていたから正攻法と思う。
あとまわりの再現みると労働法は論点ではなく理解を示すことが大事と思います。
論点書いたのに・・と言って点数悪い人の答案を見ても、確かに論点は
きちんと書いています。しかしその内容が浅はかすぎて理解が伝わってこないんですね。
まとめると菅野で徹底的な理解をする。次にその本の百選をチェック。それだけで
労働法はいけると思います。演習は？と言われますけど私はしませんでした。それよりも
全体を理解して穴をなくすのが先ですから。
まずはこれで基礎知識を入れて全体を理解することが大事と思う
そして菅野にのってる百選判例はチェックな。規範ものっているし
理解しながらの流れで覚えるといい
上位ローの先生もこれを何度も言っていたから正攻法と思う。
あとまわりの再現みると労働法は論点ではなく理解を示すことが大事と思います。
論点書いたのに・・と言って点数悪い人の答案を見ても、確かに論点は
きちんと書いています。しかしその内容が浅はかすぎて理解が伝わってこないんですね。
まとめると菅野で徹底的な理解をする。次にその本の百選をチェック。それだけで
労働法はいけると思います。演習は？と言われますけど私はしませんでした。それよりも
全体を理解して穴をなくすのが先ですから。
ノート作成はしましたか？
ノートも作らずに教科書と百選だけで上位なら、あなたは単に頭の構造が違うだけです
ノートも作らずに教科書と百選だけで上位なら、あなたは単に頭の構造が違うだけです
ただの利口自慢だろ
238 ：氏名黙秘：2009/09/26(土) 01:12:37 ID:v33y7iuN
i｀i
| .|_,.､/'i
ﾉ'" ﾆヽｲ
r〈 くﾝ __
ﾄ-'r､ｨ-へ7 _Σﾆ'ゝ=<ｰｧ
Y ￣' |'"´ ￣｀ヽ､
| |___,,.._ゝ___ , ｀ヽ､
| ｲ-'/´￣/￣ﾊ｀""''ヽ､ｨ _i
| / /| /-!､ﾚ' | ﾊ_ ! ｀''〈 こいつ最高にアホ
.| | / ﾚ'ー=､ ﾚ,.=､､7 ﾊ |
| .| | | "" . ﾋ_ﾉｲ/ /__!ｲ
|､__ |,| | ｒｰ--､ "i ﾄ !ソV､
ﾄ､,ﾄ､,___,.ｨ! ', ﾄ､ ヽ.__,ノ ,.ｲ ﾊ'￣'｀
i＼ | ヽ|｀「＞ｰr=i'"ﾚﾍﾚヽ|
〉 ヽ､ ｲ´ Σ>o<{ﾊヽ､ｨ'i_
ゝ､_ ｀ヽr-'"´ ､ ／ i 〉, フ
∠ ＞ヽ. Σ>o<{ _,ｲ ｲイ.
レへ, ﾊ / ⌒ |__,.-ﾍ.7
'⌒!,ﾍ／ ､ , ﾄ, ＼
r〉 ' i ヽ'〈´ 〉
／ / ! ヽ ヽ､ /
/ / ,イ ｀く
／ / _rﾍo'_ ヽ､
rく / レiヽ_７ ヽ 」､
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>>235
ノートは作成していません。
菅野本にラインマーカーを引いたりして勉強していました。
労働法にかけれる時間がなかったので、最低限講義で使った
菅野本をやりきりました。未修合格率が高いローですが、周りも
こればかりやっていましたよ。
穴がなくなるやり方なのでやってよかったと思います。
ノートは作成していません。
菅野本にラインマーカーを引いたりして勉強していました。
労働法にかけれる時間がなかったので、最低限講義で使った
菅野本をやりきりました。未修合格率が高いローですが、周りも
こればかりやっていましたよ。
穴がなくなるやり方なのでやってよかったと思います。
>>237
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/compedu/?%A5%EA%A5%F3%A5%AF%A4%CB%B5%F6%B2%C4%A4%CF%C9%D4%CD%D7%A4%C7%A4%B9
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/compedu/?%A5%EA%A5%F3%A5%AF%A4%CB%B5%F6%B2%C4%A4%CF%C9%D4%CD%D7%A4%C7%A4%B9
>>240
だから全然問題ないわけだろ。
いやならパスワードつけるなり、閉鎖するなりしろよ。
有用なサイトが閉鎖されたら嫌とか言ってる奴は、
不特定多数に見てほしくないサイトを勝手に盗み見といて、
他の人が見るのは駄目みたいな筋の通らないことを言ってんだよ。
お前が見てんならそれを他の大勢が見てもいいに決まってるし、
関係者以外見るべきじゃないならお前も見ちゃだめなんだよ。
だから全然問題ないわけだろ。
いやならパスワードつけるなり、閉鎖するなりしろよ。
有用なサイトが閉鎖されたら嫌とか言ってる奴は、
不特定多数に見てほしくないサイトを勝手に盗み見といて、
他の人が見るのは駄目みたいな筋の通らないことを言ってんだよ。
お前が見てんならそれを他の大勢が見てもいいに決まってるし、
関係者以外見るべきじゃないならお前も見ちゃだめなんだよ。
>あとまわりの再現みると労働法は論点ではなく理解を示すことが大事と思います。
>論点書いたのに・・と言って点数悪い人の答案を見ても、確かに論点は
>きちんと書いています。しかしその内容が浅はかすぎて理解が伝わってこないんですね。
これは全く同感。>>195の答案とかもそうなんだが、記述が浅はかで
論点に関する判例・学説を理解していないことを自白しちゃっているんだよね。
>論点書いたのに・・と言って点数悪い人の答案を見ても、確かに論点は
>きちんと書いています。しかしその内容が浅はかすぎて理解が伝わってこないんですね。
これは全く同感。>>195の答案とかもそうなんだが、記述が浅はかで
論点に関する判例・学説を理解していないことを自白しちゃっているんだよね。
>>241
だからお前を支持してるだろ。
だからお前を支持してるだろ。
>>3-4
はかなり出来ているな。65点前後？
はかなり出来ているな。65点前後？
246 ：氏名黙秘：2009/09/26(土) 18:17:07 ID:F45uhsIP
止まってる
この問題で変更解約告知持ち出したらアウトだろうな。
元々変更解約告知は、就業規則の不利益変更では対応できない、個別契約で就業規則よりも有利な雇用条件が定められているようなケースで用いられる。
スカンジナビア航空事件はその典型で、あの事件の会社側代理人は変更解約告知による解雇と整理解雇とを使い分けている。
つーか、この問題、そもそも会社は契約変更の申し込みをしてないだろうが。
因みに聞いた話なんで真実性は保証できないが、スカンジナビア航空事件の会社側代理人は、この法理について「よい子は真似をしないように」と言ってるそうだｗ
元々変更解約告知は、就業規則の不利益変更では対応できない、個別契約で就業規則よりも有利な雇用条件が定められているようなケースで用いられる。
スカンジナビア航空事件はその典型で、あの事件の会社側代理人は変更解約告知による解雇と整理解雇とを使い分けている。
つーか、この問題、そもそも会社は契約変更の申し込みをしてないだろうが。
因みに聞いた話なんで真実性は保証できないが、スカンジナビア航空事件の会社側代理人は、この法理について「よい子は真似をしないように」と言ってるそうだｗ
会社員だけ楽して給料もらいすぎでは
個人事業者やその従業員は労働組合もなく年中無休で、会社員より給料が安い
其の矛盾を解決して下さい 憲法学者
ソフトバンク社内弁護士常駐させてからＨＰ、クレーム対応段空によくなった
法律家は先生というだけでやってくれるのだから、活用しよう
彼らの知恵を1億大衆が仲間はずれにするのか 上手に活用できるか
前者なら 後進国直行 後者なら 世界のリーダーへ
われわれは分岐点にたっている
麻生氏の駅前演説のことば
個人事業者やその従業員は労働組合もなく年中無休で、会社員より給料が安い
其の矛盾を解決して下さい 憲法学者
ソフトバンク社内弁護士常駐させてからＨＰ、クレーム対応段空によくなった
法律家は先生というだけでやってくれるのだから、活用しよう
彼らの知恵を1億大衆が仲間はずれにするのか 上手に活用できるか
前者なら 後進国直行 後者なら 世界のリーダーへ
われわれは分岐点にたっている
麻生氏の駅前演説のことば
age