平成２１年度新司法試験・論文【刑事系】検討スレ
問題は>>10あたり。
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それまで何書くんだよw
予想
かつら３し
おまいら、問題をうｐしてください。
そいんは出なかったか
今年出といて欲しかった
今年出といて欲しかった
無茶を言ってはいけません
集団強制わいせつ
終わった！！！！！
パーっと飲みに行くぜーーーー！！！！
パーっと飲みに行くぜーーーー！！！！
終わった！！！！！
ババァと飲みに行くぜーーーー！！！！
ババァと飲みに行くぜーーーー！！！！
けいそ何がでたの?
訴因変更命令
まじで?そんな実務的じゃないところから本当に出たの?
内容的確定力の外部的効力
警報と珪素の融合問題
賭博詐欺と素因
イカサマポーカーマシンと素因
だったらな
賭博詐欺と素因
イカサマポーカーマシンと素因
だったらな
刑法 背任罪、共謀共同正犯、片面的共同正犯、ＡＴＭ窃盗、虚偽誣告罪、故意ある幇助的道具、支払用カード偽造、片面的共同正犯
刑訴 犯行再現写真、差押えの裁判に対する準抗告、違法性の承継、３２１条１項３号、４項・５項・６項＋３２２条、補強証拠
刑訴 犯行再現写真、差押えの裁判に対する準抗告、違法性の承継、３２１条１項３号、４項・５項・６項＋３２２条、補強証拠
17 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 07:18:33 ID:YEV1p1D8
刑法 預金に対する占有 業務上横領 身分犯と共犯 をプラス
刑法
逮捕監禁と被害者の同意追加
逮捕監禁と被害者の同意追加
もうだめだな。
甲乙ともに窃盗罪しか検討してない俺って…即死かな。
間接正犯→因果関係の錯誤も書いた…。
間接正犯→因果関係の錯誤も書いた…。
だめだわ。やっぱ終わったわ俺。
今考えたら、A社の口座の現金の占有は銀行にあるってしたのに、
B社の口座に現金を移した段階で甲の占有下に移したといえ窃盗既遂ってしちゃった。
はぁ…何やってんだ。
今考えたら、A社の口座の現金の占有は銀行にあるってしたのに、
B社の口座に現金を移した段階で甲の占有下に移したといえ窃盗既遂ってしちゃった。
はぁ…何やってんだ。
来年がんがれや
甲 「業務上横領罪」の「正犯」
乙 「横領罪」の「幇助犯」
としてしまった・・・即死？
乙 「横領罪」の「幇助犯」
としてしまった・・・即死？
25 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 12:49:40 ID:W0WYuzMe
>>24
即死どころか最高の選択
甲に指示の時点で着手を認め、乙を故意ある幇助的道具として８０万について片面的幇助にするのが一番スムーズにいく構成
本問ではあえて指示の時点で着手を認めるのが一番処理としては楽
しかも間接正犯の理論として全く間違いではない
その上共犯と横領の論点もしっかり出てくる
即死どころか最高の選択
甲に指示の時点で着手を認め、乙を故意ある幇助的道具として８０万について片面的幇助にするのが一番スムーズにいく構成
本問ではあえて指示の時点で着手を認めるのが一番処理としては楽
しかも間接正犯の理論として全く間違いではない
その上共犯と横領の論点もしっかり出てくる
「②証拠物の関連性や証拠価値を評価するうえで、その物の発見時の状態や位置関係等
が重要な意味を持つので、その点を記録するため、押収物の発見状況やその状態を撮影
するもの（したがって、差押目的物以外の物も撮影される場合がある）」
「②は、その目的に必要な範囲を超えない限り、検証許可状によらずに当の捜索差押えに
随伴するものとして許される（名古屋地決昭54・3・30、大津地決昭60・7・30、東京地決
平成元・３・１）」
「②の類型の写真撮影が捜索・差押えの内容ということはできないが、証拠物が発見された
状況は状況等は証拠物の証拠価値に大きく左右することであるから、これを保全しておく必要性
が高いものといえる」「②の類型の場合も写真撮影のために検証許可状の請求をすれば、例外なく
発布を受けることができるものと解されるのであるから、あえてその手間をかける必要がないであ
ろう」（捜査法演習（理論と実務の架橋のための15講）Ｐ293～294 立花書房）
が重要な意味を持つので、その点を記録するため、押収物の発見状況やその状態を撮影
するもの（したがって、差押目的物以外の物も撮影される場合がある）」
「②は、その目的に必要な範囲を超えない限り、検証許可状によらずに当の捜索差押えに
随伴するものとして許される（名古屋地決昭54・3・30、大津地決昭60・7・30、東京地決
平成元・３・１）」
「②の類型の写真撮影が捜索・差押えの内容ということはできないが、証拠物が発見された
状況は状況等は証拠物の証拠価値に大きく左右することであるから、これを保全しておく必要性
が高いものといえる」「②の類型の場合も写真撮影のために検証許可状の請求をすれば、例外なく
発布を受けることができるものと解されるのであるから、あえてその手間をかける必要がないであ
ろう」（捜査法演習（理論と実務の架橋のための15講）Ｐ293～294 立花書房）
[Q] 別件捜索・差押えとはなにか。その適法性はどうか。
◇ 令状による捜索・差押えと写真撮影
他人の住居内における写真撮影は「検証」（＝五官の作用によって場所や物など対象の存在、内容、状態、性質などを観察・認識すること）にあたると解される
捜査機関が検証を行うには原則として令状が必要（法218I）
しかし、差し押さえるべき物の証拠価値の維持・保全のために、その物が発見された場所・状態においてその物を写真撮影することは、
・捜査の実効性の視点から、証拠価値保全のために証拠物を発見場所や存在状況とともに写真撮影する必要性は小さくない
・被処分者にとっては、プライヴァシー侵害は捜索・差押えの実施に不可避的に伴う以上、その範囲内である限り受忍限度内にあるといえる
ことより、捜査の必要性が大きく、プライヴァシー侵害の程度が軽微であれば、対象物の写真撮影に際して対象物以外の物が被写体として入っていたとしても必ずしも違法にはならない
（ただし、居室の隅々まで撮影する行為は、その必要性は乏しく許されない）
根拠としては、
・「捜索差押に当然附随する処分として許容される」と解する説（名古屋地決昭和54年3月30日判タ389号157頁ほか）
・法222I→111Iにいう「必要な処分」にあてはめて考える説
がある
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/02-1-PP/resume08.html
◇ 令状による捜索・差押えと写真撮影
他人の住居内における写真撮影は「検証」（＝五官の作用によって場所や物など対象の存在、内容、状態、性質などを観察・認識すること）にあたると解される
捜査機関が検証を行うには原則として令状が必要（法218I）
しかし、差し押さえるべき物の証拠価値の維持・保全のために、その物が発見された場所・状態においてその物を写真撮影することは、
・捜査の実効性の視点から、証拠価値保全のために証拠物を発見場所や存在状況とともに写真撮影する必要性は小さくない
・被処分者にとっては、プライヴァシー侵害は捜索・差押えの実施に不可避的に伴う以上、その範囲内である限り受忍限度内にあるといえる
ことより、捜査の必要性が大きく、プライヴァシー侵害の程度が軽微であれば、対象物の写真撮影に際して対象物以外の物が被写体として入っていたとしても必ずしも違法にはならない
（ただし、居室の隅々まで撮影する行為は、その必要性は乏しく許されない）
根拠としては、
・「捜索差押に当然附随する処分として許容される」と解する説（名古屋地決昭和54年3月30日判タ389号157頁ほか）
・法222I→111Iにいう「必要な処分」にあてはめて考える説
がある
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/02-1-PP/resume08.html
写真撮影強制処分
↓
しかし捜索さし押さえに必要な処分に含まれ
↓
令状効力及ぶ
↓
差し押さえるべきものの範囲内
↓
本件との関連性
必要性、許容性
↓
あてはめ
おれんとこのローのできる奴が任意処分だと言ってるorz
↓
しかし捜索さし押さえに必要な処分に含まれ
↓
令状効力及ぶ
↓
差し押さえるべきものの範囲内
↓
本件との関連性
必要性、許容性
↓
あてはめ
おれんとこのローのできる奴が任意処分だと言ってるorz
ああああケイソ死んだああああああ
執行状況とその物自体しか撮っちゃいけないと思ってたorz
執行状況とその物自体しか撮っちゃいけないと思ってたorz
本スレの方で納得しかけたが、そもそも写真撮影を強制処分と解するなら、やっぱり判決の理論構成では無理だわ。
検察官さんもそういう意味で言ったんだろう。
検察官さんもそういう意味で言ったんだろう。
>> 28 それである程度オッケーだよ。そのローのできるやつが明らかに間違えている。
>>29
みんな甲は１２０万について得てないのに横領にするのはどうなの？
って感覚で泥沼にはまりこんでくんだよね
単純に指示時点で不法リョウトクの意思の発現があったとすればそれ以降何が起きても変わらない
銀行から引き出した後すぐに擦られても２００万全額横領になるのと同じように
銀行に振り替えを申し込んだのに銀行側の手違いで振り替えされなかった場合でも横領になるのと同じように
意図を知らない下っ端への振り替えの指示と銀行への振り替えの申込、そんなに違うものかね？
みんな甲は１２０万について得てないのに横領にするのはどうなの？
って感覚で泥沼にはまりこんでくんだよね
単純に指示時点で不法リョウトクの意思の発現があったとすればそれ以降何が起きても変わらない
銀行から引き出した後すぐに擦られても２００万全額横領になるのと同じように
銀行に振り替えを申し込んだのに銀行側の手違いで振り替えされなかった場合でも横領になるのと同じように
意図を知らない下っ端への振り替えの指示と銀行への振り替えの申込、そんなに違うものかね？
みんなあんまり設問２の話しないけど、
設問２は３２１Ⅲ類推とか、そんなんでいんだよな
設問２は３２１Ⅲ類推とか、そんなんでいんだよな
35 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 13:04:46 ID:7cmBSyt9
>>34
つ準用
つ準用
写真撮影を強制処分であるという理解を前提として、①証拠価値の保全のための写真撮影
②捜索差押の執行状況の写真撮影は令状の効力として許容されるという文脈です。
「写真撮影は、検証結果をフィルムに収録する行為であって、認識につき機械を利用した
検証といえる（最高裁平成2年6月27日）。したがって、ここでの問題は、別途検証許可状
の発布を受ける必要があるのか否か、その必要がないとした場合捜索差押許可状でどこま
で写真撮影できるかということである」として、
↓
①捜索差押の執行状況の証拠化のための写真撮影（適法性があとで争いになることに備えるもの）
②証拠物の関連性・証拠価値の保全のための写真撮影
③単なる差押目的物以外のものの写真撮影
↓
①と②は捜索差押令状の効力として許容される（「必要な処分説」もある）。
③については、令状なき検証として許されない。
②捜索差押の執行状況の写真撮影は令状の効力として許容されるという文脈です。
「写真撮影は、検証結果をフィルムに収録する行為であって、認識につき機械を利用した
検証といえる（最高裁平成2年6月27日）。したがって、ここでの問題は、別途検証許可状
の発布を受ける必要があるのか否か、その必要がないとした場合捜索差押許可状でどこま
で写真撮影できるかということである」として、
↓
①捜索差押の執行状況の証拠化のための写真撮影（適法性があとで争いになることに備えるもの）
②証拠物の関連性・証拠価値の保全のための写真撮影
③単なる差押目的物以外のものの写真撮影
↓
①と②は捜索差押令状の効力として許容される（「必要な処分説」もある）。
③については、令状なき検証として許されない。
>>37
だよな。
だよな。
答えとしては、②の写真撮影として許されるというのが筋であるが、②なら許容される
けど、本件は③だときちんと説明しているのなら問題はないと思う。でも、何も説明も
せずに③だからダメだというのは、説明が足りないと思うよ。
けど、本件は③だときちんと説明しているのなら問題はないと思う。でも、何も説明も
せずに③だからダメだというのは、説明が足りないと思うよ。
>>39
むしろなぜ２なんだ？
むしろなぜ２なんだ？
>>39
別にそこ落としたって１論点だしなんで否定するのかがちゃんと書かれてればそこまで点引かれないだろうにな
なんであそこまで固執するのか分からん
個人的にはそこ間違えたとこなんであんまり書き込まないでほしいw
トラウマがww
別にそこ落としたって１論点だしなんで否定するのかがちゃんと書かれてればそこまで点引かれないだろうにな
なんであそこまで固執するのか分からん
個人的にはそこ間違えたとこなんであんまり書き込まないでほしいw
トラウマがww
おれ二問目理論的に死因だわ
現場での指示説明ではなく現場供述→供述証拠
再現写真→供述証拠
ここまで書いたなら被告人の供述として伝聞例外検討しなければならないのに
実況見聞調書と検証調書の話で締めくくったぜ！死んだ！
現場での指示説明ではなく現場供述→供述証拠
再現写真→供述証拠
ここまで書いたなら被告人の供述として伝聞例外検討しなければならないのに
実況見聞調書と検証調書の話で締めくくったぜ！死んだ！
総合スレにいた人は、存在状況と関連物個々の性質との違いを認識してないんだと思う。
てか、さっき引用してた捜査法演習に正に書いてあったんだが。状況を保全するためと
てか、さっき引用してた捜査法演習に正に書いてあったんだが。状況を保全するためと
ちなみに、写真撮影の法的性質論として、任意処分か強制処分かの議論をしている
人は京都学連事件をきちんと理解をしていないということになり刑事訴訟法の基礎を
理解していないことを自白していることになる。
公道などにおける写真撮影は、本来写真撮影は検証なんだけど、公道だったらプライバシー
の要保護性が減少するから、任意処分として認められる。だけど、任意処分だからといっても
やりたい放題やっちゃダメだから、必要性・緊急性・相当性という警察比例の原則が働くよね
というもの。京都学連判決は、その必要性のところで「現行犯性」を要求したわけだ。
でも、本問は、住居（事務所）の中だからプライバシーの要保護性が減弱することはない。
だから、検証であることを前提として議論を進める必要がある。
人は京都学連事件をきちんと理解をしていないということになり刑事訴訟法の基礎を
理解していないことを自白していることになる。
公道などにおける写真撮影は、本来写真撮影は検証なんだけど、公道だったらプライバシー
の要保護性が減少するから、任意処分として認められる。だけど、任意処分だからといっても
やりたい放題やっちゃダメだから、必要性・緊急性・相当性という警察比例の原則が働くよね
というもの。京都学連判決は、その必要性のところで「現行犯性」を要求したわけだ。
でも、本問は、住居（事務所）の中だからプライバシーの要保護性が減弱することはない。
だから、検証であることを前提として議論を進める必要がある。
ろーの女の子を 部外者リーマンが狙ってるらしいよ どうする１
1番から順に男女交際すると言う人がいたが すげーな
「存在状況」と「関連性」って同じ問題。証拠というのは、どこから発見されたあるいは
どのような場所から（存在状況）発見されたのかによって証拠価値が変わる。
本件では「どのような場所？」から発見されたのか。つまりは、「乙の所有物ばかりが保管されて
いた場所、しかも印鑑やパスポートなどの他人に保管を委ねないような場所」から発見された
ということが、「存在状況」であり「関連性」の問題であるわけ。
どのような場所から（存在状況）発見されたのかによって証拠価値が変わる。
本件では「どのような場所？」から発見されたのか。つまりは、「乙の所有物ばかりが保管されて
いた場所、しかも印鑑やパスポートなどの他人に保管を委ねないような場所」から発見された
ということが、「存在状況」であり「関連性」の問題であるわけ。
>>44
それがそうとも言い切れない。
確かに家の中だとプライバシー権要保護性が高いとの高度の推定が働くんだが、
対象の性質次第ではなお権利侵害が低いと言う余地がある。
つまり、家の中の写真撮影は高確率でプライバシー侵害だが、常にプライバシー侵害になるとまでは言えない
それがそうとも言い切れない。
確かに家の中だとプライバシー権要保護性が高いとの高度の推定が働くんだが、
対象の性質次第ではなお権利侵害が低いと言う余地がある。
つまり、家の中の写真撮影は高確率でプライバシー侵害だが、常にプライバシー侵害になるとまでは言えない
「A名義の通帳が乙の利用している銀行口座であるということ」しかも「その
銀行通帳から三十万円の出金がある、そして、その横には甲の太郎のイニシャル
であるＴＫの文字がある」ことをもって「乙がｖの殺害を依頼し、その報酬を支払った」
ということが基礎づけられるわけ。
銀行通帳から三十万円の出金がある、そして、その横には甲の太郎のイニシャル
であるＴＫの文字がある」ことをもって「乙がｖの殺害を依頼し、その報酬を支払った」
ということが基礎づけられるわけ。
では設問２をさらすぜ
まず伝聞の定義→実況見分調書は伝聞である
しかし３２１，３の準用で証拠能力ある
また、写真はそれ自体は撮影者の供述証拠でないし、現場の供述も状況を説明してる限りで実況見分調書と同様に扱ってよい
このような検討からすれば、・・・の部分は現場の状況に対して関連性あるので３２１，３の要件満たせばＯＫ
だが、いかに立証趣旨が再現でも実質的に要証事実に対して真実性を前提として関連性有する部分はダメ
写真も連続して態度が写されていれば供述書と見れる
また、調書に指示があってこれが伝聞となれば供述録取書になる
本件では写真と指示があいまって「私は・・という態様で犯罪をした」という供述証拠となっている
そのため、かかる部分は指示の部分で供述録取書であり署名捺印ないためダメである。
さらに写真のみで供述書と見れれば３２２条の要件で行けるにも見える
しかし本件写真は連続性に欠け、「こうしました」という指示抜きでは、要証事実に自然的関連性を有さない
よって写真のみでも証拠能力に欠ける。
まず伝聞の定義→実況見分調書は伝聞である
しかし３２１，３の準用で証拠能力ある
また、写真はそれ自体は撮影者の供述証拠でないし、現場の供述も状況を説明してる限りで実況見分調書と同様に扱ってよい
このような検討からすれば、・・・の部分は現場の状況に対して関連性あるので３２１，３の要件満たせばＯＫ
だが、いかに立証趣旨が再現でも実質的に要証事実に対して真実性を前提として関連性有する部分はダメ
写真も連続して態度が写されていれば供述書と見れる
また、調書に指示があってこれが伝聞となれば供述録取書になる
本件では写真と指示があいまって「私は・・という態様で犯罪をした」という供述証拠となっている
そのため、かかる部分は指示の部分で供述録取書であり署名捺印ないためダメである。
さらに写真のみで供述書と見れれば３２２条の要件で行けるにも見える
しかし本件写真は連続性に欠け、「こうしました」という指示抜きでは、要証事実に自然的関連性を有さない
よって写真のみでも証拠能力に欠ける。
>>47 まあ、そういってもいいけど、一般的にはそう言われていないし、そのような
議論をしている学者も俺の知る限りいない。だから、かなりのうまい説明が必要だよね
人の所有物の存在・形状について写真撮影する場合には、検証としての性質を有するという
のが一般的な理解だから、無理筋だと思うよ
議論をしている学者も俺の知る限りいない。だから、かなりのうまい説明が必要だよね
人の所有物の存在・形状について写真撮影する場合には、検証としての性質を有するという
のが一般的な理解だから、無理筋だと思うよ
>>５１
なんで？
なんで？
ごめん、間違えた
なんで？>>50
なんで？>>50
>>53
口内発射は苦くて嫌いなんだってさ
口内発射は苦くて嫌いなんだってさ
部屋の中の所有物を撮影して検証ではないという考え方はちょっと申し訳ないけど
常識からかけ離れていると思うよ。しかも、今回撮影した撮影対象をちゃんと考えてみて
よ。通帳とかパスポートとか印鑑・はがきだよ。これがプライバシー権に対する侵害と
評価しない人はいないでしょ。あと、壁のメモだって個人的なもの。そんなものを公権力に
掴まれるいわれはないでしょ。
公道を歩いている場合の姿態とは違うでしょ。部屋・事務所の中だよ。
常識からかけ離れていると思うよ。しかも、今回撮影した撮影対象をちゃんと考えてみて
よ。通帳とかパスポートとか印鑑・はがきだよ。これがプライバシー権に対する侵害と
評価しない人はいないでしょ。あと、壁のメモだって個人的なもの。そんなものを公権力に
掴まれるいわれはないでしょ。
公道を歩いている場合の姿態とは違うでしょ。部屋・事務所の中だよ。
>>53
なんかカッコいいから…
なんかカッコいいから…
なんで設問２の話は盛り上がらないんだw
もう１はいいだろ
あらかた決着ついたし
設問１死んでるから見るたびに苦痛だw
もう１はいいだろ
あらかた決着ついたし
設問１死んでるから見るたびに苦痛だw
刑法 偽計業務妨害とか隠避とかはなしでてるけど
120万の横領認めてそれがＡに発覚するのを防ぐために
強盗の狂言行為をしているわけで二項詐欺〔三角詐欺〕を
検討した人いる？
120万の横領認めてそれがＡに発覚するのを防ぐために
強盗の狂言行為をしているわけで二項詐欺〔三角詐欺〕を
検討した人いる？
>>57
設問２は、写真の連続性とかが問題になるのか？
設問２は、写真の連続性とかが問題になるのか？
>>58
あの時間内でそこまで処理するのは厳しいｗ
あの時間内でそこまで処理するのは厳しいｗ
>>58
じゃあ 理論的には間違ってないの？
じゃあ 理論的には間違ってないの？
じゃあ設問２でも検討する？
設問２は犯行再現供述の話
まず、実況見分調書だけど検証調書に準じてオッケーだということを書いて
でも、死体遺棄罪について要衝事実とした供述部分が含まれているじゃないかと。
立証の趣旨から要所事実を分析。
で、発言を分析して現場指示と現場供述を分けてそれぞれ処理。
後者については321④・322①の当てはめをする。
「真正に作成された」の意義
「署名押印」の要否
ってなことをかく。おおざっぱだけど
設問２は犯行再現供述の話
まず、実況見分調書だけど検証調書に準じてオッケーだということを書いて
でも、死体遺棄罪について要衝事実とした供述部分が含まれているじゃないかと。
立証の趣旨から要所事実を分析。
で、発言を分析して現場指示と現場供述を分けてそれぞれ処理。
後者については321④・322①の当てはめをする。
「真正に作成された」の意義
「署名押印」の要否
ってなことをかく。おおざっぱだけど
>>58 誰が誰に対してギモウ行為をしていると見るわけ？ そして、錯誤に落ちいて
債務を免脱しているなどの事情ってどう認定するの？
債務を免脱しているなどの事情ってどう認定するの？
>>61の構成は一つの悪くない筋だと思う。
ただ、写真とコメントを分離する発想がないのが、気にかかる。
ただ、写真とコメントを分離する発想がないのが、気にかかる。
>>46
それは誤り。
｢通帳の横に極秘書類があるという現場状況を撮影する｣と、
｢金銭の出入が一致してるとして極秘書類の全ページを撮影する｣とでは、
それによって関連性を有する極秘書類の性質を事実上証拠化する事に成功している。
当然令状主義の要請が働いてくる
それは誤り。
｢通帳の横に極秘書類があるという現場状況を撮影する｣と、
｢金銭の出入が一致してるとして極秘書類の全ページを撮影する｣とでは、
それによって関連性を有する極秘書類の性質を事実上証拠化する事に成功している。
当然令状主義の要請が働いてくる
>>71
もう設問１はやめてくれええええええええ
もう設問１はやめてくれええええええええ
>>71 ？？？話がかみ合っていないんだけど。写真②、③の話をしている？
>>65 69
そう 警察には処分権限がない けど
本件は狂言強盗がこのままばれなかったら警察は
被害者のＡに強盗があった旨告げることになる
だから、影響力はあるので例外的に認めて
成立させた。
これを書いたおかげで、隠避、業務妨害は書いてない
やってしまった。あーあ。
そう 警察には処分権限がない けど
本件は狂言強盗がこのままばれなかったら警察は
被害者のＡに強盗があった旨告げることになる
だから、影響力はあるので例外的に認めて
成立させた。
これを書いたおかげで、隠避、業務妨害は書いてない
やってしまった。あーあ。
>>74
一応最後の段落で写真を分離して検討してるよ
写真のみでは自然的関連性ないから３２２条の要件満たしても無理で切った
だって持ち上げてる写真と引きずってる写真と操作してる写真だけでしょ？
この３枚だけで、「犯人がこういう風に犯罪しました」、っていう事実に関連性有するのか疑問だったから
あくまで指示あって初めて供述証拠、伝聞証拠になるから録取書としてしか扱えないと考えた
一応最後の段落で写真を分離して検討してるよ
写真のみでは自然的関連性ないから３２２条の要件満たしても無理で切った
だって持ち上げてる写真と引きずってる写真と操作してる写真だけでしょ？
この３枚だけで、「犯人がこういう風に犯罪しました」、っていう事実に関連性有するのか疑問だったから
あくまで指示あって初めて供述証拠、伝聞証拠になるから録取書としてしか扱えないと考えた
>>73 う～ん・・・・ まあ、そういってもいいけど・・・何か不自然だよね。
印鑑の刻印部分、パスポートの名義が記載されているページは、プラバシー侵害
があるけど、ハガキの名当人部分についてはプラバシー制約が強制処分までは
いたっていないって立論するってこと？ 対象物件毎に分ける見解になんて聞いたこと
ないしねえ。まあ、対象を分ければそういってもいいんじゃない？ でも、本問の趣旨
は問題文からすればそこには明らかにないよね。
印鑑の刻印部分、パスポートの名義が記載されているページは、プラバシー侵害
があるけど、ハガキの名当人部分についてはプラバシー制約が強制処分までは
いたっていないって立論するってこと？ 対象物件毎に分ける見解になんて聞いたこと
ないしねえ。まあ、対象を分ければそういってもいいんじゃない？ でも、本問の趣旨
は問題文からすればそこには明らかにないよね。
58
おれもだ
そして69のように書いた
おれもだ
そして69のように書いた
さらに分かりやすく言うなら、現場状況は明日になると証拠が散乱するおそれがあるから保全の必要がある。まさに状況。
印鑑は明日になっても有体物として残ってる。自然に壊れる性質とかがない限り、明日消滅してる可能性がない
印鑑は明日になっても有体物として残ってる。自然に壊れる性質とかがない限り、明日消滅してる可能性がない
>>76
「｢通帳の横に極秘書類があるという現場状況を撮影する｣と
｢金銭の出入が一致してるとして極秘書類の全ページを撮影する｣とでは、
それによって関連性を有する極秘書類の性質を事実上証拠化する事に成功している。
当然令状主義の要請が働いてくる」
↑
そりゃそうだよね。それには反対しないよ。同意見だよ。証拠価値の保全のためじゃない
じゃない。そんな全部のページを撮影するようなことをしたら、でも写真④は、
１印鑑の「刻印部分」 ←所有者確認
２パスポートの名義部分←所有者確認
３はがきの名当人部分 ←所有者確認
だよ。
全然議論の前提が違うじゃん。
「｢通帳の横に極秘書類があるという現場状況を撮影する｣と
｢金銭の出入が一致してるとして極秘書類の全ページを撮影する｣とでは、
それによって関連性を有する極秘書類の性質を事実上証拠化する事に成功している。
当然令状主義の要請が働いてくる」
↑
そりゃそうだよね。それには反対しないよ。同意見だよ。証拠価値の保全のためじゃない
じゃない。そんな全部のページを撮影するようなことをしたら、でも写真④は、
１印鑑の「刻印部分」 ←所有者確認
２パスポートの名義部分←所有者確認
３はがきの名当人部分 ←所有者確認
だよ。
全然議論の前提が違うじゃん。
>>79
いや、まぁ俺も結局④は強制処分にしてるんだけどwただ、そうすると令状との関連が問題になってくる
いや、まぁ俺も結局④は強制処分にしてるんだけどwただ、そうすると令状との関連が問題になってくる
おそらく刑法は
業務上横領
窃盗
電子機器詐欺
隠避
業務妨害（サブとして）
あたりを書いてほしかったんだろが全部書けてるやつは極少数だろな
業務上横領
窃盗
電子機器詐欺
隠避
業務妨害（サブとして）
あたりを書いてほしかったんだろが全部書けてるやつは極少数だろな
>>82は印鑑の刻印は性質じゃないと考えてる可能性が高い
>>81
印鑑の所有者が誰であるか？ パスポートが誰のものであるか？ はがきが誰あての
ものであるか？ が分かって初めて「引き出し」が乙が利用しているものであることが
わかる。そして、そのような乙が利用している「引き出し」から、通帳が発見された
というのが「証拠物の発見状況」でしょ。
通帳の名義がA名義になっているのに、どうして乙の利用している銀行口座であるといえるのか
というと、乙の利用している引出しから出てきたからだよね。
ちなみに問題分をしっかり読もうよ。
わざわざパスポートとか印鑑とかハガキを引き出しから出して、それをまた引き出しに戻して
写真撮影をしているんだよ。でも、その写真からは、パスポートの所有者、印鑑の所有者、はがきの
所有者がわからないから、その所有者がわかるようにするために、わざわざ「所有者確認のための」
写真撮影をしているわけだよね。簡単なことだよね。
印鑑の所有者が誰であるか？ パスポートが誰のものであるか？ はがきが誰あての
ものであるか？ が分かって初めて「引き出し」が乙が利用しているものであることが
わかる。そして、そのような乙が利用している「引き出し」から、通帳が発見された
というのが「証拠物の発見状況」でしょ。
通帳の名義がA名義になっているのに、どうして乙の利用している銀行口座であるといえるのか
というと、乙の利用している引出しから出てきたからだよね。
ちなみに問題分をしっかり読もうよ。
わざわざパスポートとか印鑑とかハガキを引き出しから出して、それをまた引き出しに戻して
写真撮影をしているんだよ。でも、その写真からは、パスポートの所有者、印鑑の所有者、はがきの
所有者がわからないから、その所有者がわかるようにするために、わざわざ「所有者確認のための」
写真撮影をしているわけだよね。簡単なことだよね。
ていうかあれだけ刑法が時間かかる問題だったのによくケイソの問題文をそんなに読めるな
２０分で構成しなきゃいけなかったから設問１スカスカだぜorz
２０分で構成しなきゃいけなかったから設問１スカスカだぜorz
>>85 確かに、一面では証拠の「性質部分」だよ。それを否定していないじゃない。
「X銀行の通帳」及び「Ｙ銀行の通帳」の「証拠価値」を保全するために「乙の利用している
引き出しから発見されたこと」（執行状況）が必要なわけだよね。
「X銀行の通帳」及び「Ｙ銀行の通帳」の「証拠価値」を保全するために「乙の利用している
引き出しから発見されたこと」（執行状況）が必要なわけだよね。
スレチガイだけど、総合スレってまだ立ってないよな？
>>88 俺は刑法6ページしか書いてないかからなあ。刑事訴訟法に2時間10分かけられた。
「X銀行の通帳・Ｙ銀行の通帳の証拠価値」
↑
「乙の利用の引き出しから発見されたこと」を保全する必要がある。
だから、
①引き出しに印鑑・パスポート・はがきを最初あって状態に戻して写真撮影（問題分記載）
②そして、その印鑑等が乙のものであることを写真撮影（写真④）
をしているわけ。
こんな簡単なことが理解できないのに。君が分かってないからわかりやすく説明している
と高飛車になれるって・・・どんだけだよw
↑
「乙の利用の引き出しから発見されたこと」を保全する必要がある。
だから、
①引き出しに印鑑・パスポート・はがきを最初あって状態に戻して写真撮影（問題分記載）
②そして、その印鑑等が乙のものであることを写真撮影（写真④）
をしているわけ。
こんな簡単なことが理解できないのに。君が分かってないからわかりやすく説明している
と高飛車になれるって・・・どんだけだよw
>>93 そんなに書くことあったんだ。じゃあ、おれは刑法ダメなのかもな。
でも筋は外していないと思うんだけどなあ
でも筋は外していないと思うんだけどなあ
>>89
？だから引き出しに入れてある写真は既に撮ってるじゃん？それをわざわざ取り出してるから問題な訳で
？だから引き出しに入れてある写真は既に撮ってるじゃん？それをわざわざ取り出してるから問題な訳で
>>83
強制処分だとすると検証令状がないといけないのが原則論だよね。でも、検証
令状がなくても写真撮影がokな場合があるよ。っていうのが今回の問題の筋なわけ
だよね。
①差押対象物件について差押に代わる写真撮影
②証拠価値保全のための写真撮影
③執行の適法性を証拠化するための写真撮影
↑
本件では、写真①、写真②、写真③については①の問題
写真④については②の問題。
強制処分だとすると検証令状がないといけないのが原則論だよね。でも、検証
令状がなくても写真撮影がokな場合があるよ。っていうのが今回の問題の筋なわけ
だよね。
①差押対象物件について差押に代わる写真撮影
②証拠価値保全のための写真撮影
③執行の適法性を証拠化するための写真撮影
↑
本件では、写真①、写真②、写真③については①の問題
写真④については②の問題。
>>９８ 威力業務妨害を書いているけど犯人隠避は書いていないなあ。それ以外は
同じ。
同じ。
過去レス見てなくて悪いんだけど、建造物侵入はなんで出てないの？
>>97
ねぇ、なんで人の話を全く聞いてないの？馬鹿なの？
ねぇ、なんで人の話を全く聞いてないの？馬鹿なの？
ごめん間違えた１００だけど 偽計業務妨害ね
>>１０２ 君の方が馬鹿だと思うよｗ 確実にｗ
さっき総合スレで犯人隠避書かずに、
偽計業務妨害罪に乙の共謀共同正犯認めたて脂肪とか書いた者だけど。
犯人隠避 乙の共謀共同性犯を認めれば、
共犯を引っ張り込む点で自分のみの場合より悪質で
期待可能がないとはいえない。
甲・乙に犯人隠避の共同正犯が成立で良くない？
偽計業務妨害罪に乙の共謀共同正犯認めたて脂肪とか書いた者だけど。
犯人隠避 乙の共謀共同性犯を認めれば、
共犯を引っ張り込む点で自分のみの場合より悪質で
期待可能がないとはいえない。
甲・乙に犯人隠避の共同正犯が成立で良くない？
ついに>>105が議論を放棄した件
>>104 間違えて頭おかしくなっちゃいましたかｗ
預金に法律上の占有を認めると、甲も乙も横領になる
逆に、認めないと、甲は背任、乙は窃盗になる。
共犯にしたならともかく、そうでないのに違う結論にしたら、
論理矛盾で爆死
逆に、認めないと、甲は背任、乙は窃盗になる。
共犯にしたならともかく、そうでないのに違う結論にしたら、
論理矛盾で爆死
以下>>97スルー推奨。いや、こいつ昨日からずっと粘着だからマジでスルーした方が良い
>>98
丙にお願いした点に証拠隠滅、警察に通報した点に偽計業務妨害か？
丙にお願いした点に証拠隠滅、警察に通報した点に偽計業務妨害か？
価値 だよな
「通帳に記帳した」みたいな事実が何回かでてきたけど
これに罪成立しないよね？
これに罪成立しないよね？
>>111
問題は、その文献にも｢状況を保全するため｣と書いてある件。君基本書読めてない
問題は、その文献にも｢状況を保全するため｣と書いてある件。君基本書読めてない
いくら工作してもそれを警察に知らせなきゃ捜査を撹乱することにはならないからね
通報の時点で初めて隠避の実行行為となる
通報の時点で初めて隠避の実行行為となる
>>118
「状況」の保全ですよ。「乙の利用している引き出し」（状況）であることを「保全」
するために、「引き出しに入っている物の所有者を確認する写真撮影をしている」わけだから。
こんなのよく行われていてしかも「証拠価値保全のための写真撮影として許されている」。
これは議論の余地がないんだって。
「状況」の保全ですよ。「乙の利用している引き出し」（状況）であることを「保全」
するために、「引き出しに入っている物の所有者を確認する写真撮影をしている」わけだから。
こんなのよく行われていてしかも「証拠価値保全のための写真撮影として許されている」。
これは議論の余地がないんだって。
>>114
通帳とカードと暗証番号を教えられて、お使いを頼まれてるわけだが
通帳とカードと暗証番号を教えられて、お使いを頼まれてるわけだが
>>122
コンビニの店員もレジ操作を許されてるから委託信任関係あるわけですね
委託信任関係ってそんな簡単に認められるもんじゃないぞ
だから問題文にも甲についてあれだけＡから色々任されてたって事情が書かれてたわけで
反面乙には何もまかされてなかった、暗証番号も知らなかったという一文だけ
これで甲乙両方が委託信任されてるって読むのは問題文の読解としても誤り
コンビニの店員もレジ操作を許されてるから委託信任関係あるわけですね
委託信任関係ってそんな簡単に認められるもんじゃないぞ
だから問題文にも甲についてあれだけＡから色々任されてたって事情が書かれてたわけで
反面乙には何もまかされてなかった、暗証番号も知らなかったという一文だけ
これで甲乙両方が委託信任されてるって読むのは問題文の読解としても誤り
あくまで委託信任される対象は「預金の占有」だからね
これはカードを渡して暗証番号教えて振り替え頼んだからってそうそう簡単に移転するもんじゃない
甲について書かれてたいたくらいの事情がないと
そもそも甲は預金者じゃない
預金者でない甲に任されたってＡとの間に預金に関して委託信任関係ができるもんじゃない
これはカードを渡して暗証番号教えて振り替え頼んだからってそうそう簡単に移転するもんじゃない
甲について書かれてたいたくらいの事情がないと
そもそも甲は預金者じゃない
預金者でない甲に任されたってＡとの間に預金に関して委託信任関係ができるもんじゃない
>>127 なるほど。メインの犯人隠避40 その他もろもろ10くらいだろうか？
だーかーらー
犯人隠避はないって！
「罰金以上の刑に当たる者」の意味わかってる？
保護法益わかってる？
犯人隠避はないって！
「罰金以上の刑に当たる者」の意味わかってる？
保護法益わかってる？
>>134 何でないの？ 俺も犯人隠避落としたから理由を知りたい。
>128
お前、横領罪の占有概念理解できてる？
お前、横領罪の占有概念理解できてる？
>>136 たぶん未収者の人か何かだと思うから、相手しても意味ないと思うよ。
教科書をちゃんと読めばわかるようなことを言い張られても困るよねｗ
教科書をちゃんと読めばわかるようなことを言い張られても困るよねｗ
横領にすると色々とめんどくさい論点が出てくるんだねぇ。
俺背任にしたから、今の話全然付いていってないし、なんかもういいや、という気分。
俺背任にしたから、今の話全然付いていってないし、なんかもういいや、という気分。
>>135
犯人～の保護法益は国家の刑事作用の適正な運用だから
「罪を～」は訴追処罰の可能性ある者をいう
具体的には
Ａ.真犯人に限る
Ｂ.犯罪の嫌疑を受けて捜査訴追されてる者
Ｃ.真犯人であると強く疑われる者
判例はＢ説
今回問題で警察官に発見された、で終わって、捜査始まってないでしょ？
問題読んでてエライ中途半端だなって思ったんだけど、犯人～罪とか成立させないたむなんだと思うよ。
犯人～の保護法益は国家の刑事作用の適正な運用だから
「罪を～」は訴追処罰の可能性ある者をいう
具体的には
Ａ.真犯人に限る
Ｂ.犯罪の嫌疑を受けて捜査訴追されてる者
Ｃ.真犯人であると強く疑われる者
判例はＢ説
今回問題で警察官に発見された、で終わって、捜査始まってないでしょ？
問題読んでてエライ中途半端だなって思ったんだけど、犯人～罪とか成立させないたむなんだと思うよ。
>>133 そうだと助かる。
委託信任関係ってかなり緩やかに認められているからね。委託信任関係の成否で粘っても意味
ないと思うよ。認められるというのが９９，９％の理解だからね。
ないと思うよ。認められるというのが９９，９％の理解だからね。
毎年刑法は揉めるなw
>>139
背任だからって即死はしないぜ？
元々、横領の占有概念は無理やり認めている面が強い
反対説だってちゃんとある
大事なのは、首尾一貫させること
預金を自由に引き出せる状態で占有を認めるなら、甲と乙で一貫しないといけない
逆に認めないなら、銀行に占有があるとして首尾一貫しないといけない
そこで、矛盾したときこそ爆死する
背任だからって即死はしないぜ？
元々、横領の占有概念は無理やり認めている面が強い
反対説だってちゃんとある
大事なのは、首尾一貫させること
預金を自由に引き出せる状態で占有を認めるなら、甲と乙で一貫しないといけない
逆に認めないなら、銀行に占有があるとして首尾一貫しないといけない
そこで、矛盾したときこそ爆死する
>140
構成要件一つ一つ検討したら？
構成要件一つ一つ検討したら？
>>141
それは無理です
店舗で、店主が従業員に店を少しの間任せて外出
従業員が商品を懐に入れた場合
横領ではなく窃盗です
横領というのは委託信任関係に基づき保管を委ねたり事務処理を委ねること
上司から部下への単なる命令とは全く違う
甲について散々アピールされていたでしょう
Ａは完全に甲に任せきりだったんだ、一切タッチしてなかったんだと
あれくらい事実認定できないと横領は無理
それは無理です
店舗で、店主が従業員に店を少しの間任せて外出
従業員が商品を懐に入れた場合
横領ではなく窃盗です
横領というのは委託信任関係に基づき保管を委ねたり事務処理を委ねること
上司から部下への単なる命令とは全く違う
甲について散々アピールされていたでしょう
Ａは完全に甲に任せきりだったんだ、一切タッチしてなかったんだと
あれくらい事実認定できないと横領は無理
>>142
でも、前田各論ｐ536によると、「捜査が開始されなくても罰金以上の刑にあたる罪
を犯した者であることを知りながら、発見・逮捕を免れるようにかくまった場合には、
可罰的な司法作用の侵害が存在する（最判昭和28・10・2）」と記載されているよ。、
でも、前田各論ｐ536によると、「捜査が開始されなくても罰金以上の刑にあたる罪
を犯した者であることを知りながら、発見・逮捕を免れるようにかくまった場合には、
可罰的な司法作用の侵害が存在する（最判昭和28・10・2）」と記載されているよ。、
そもそもさ、甲に犯人隠避の故意あんの？
Ａにズタボロにされるの怖くてやったんでしょ？
隠避の認識ないじゃん
Ａにズタボロにされるの怖くてやったんでしょ？
隠避の認識ないじゃん
>>153 あるでしょ。構成要件該当性の認識はあるよ。
>>154 おいおい業務命令でお金を預けた場合を委託信任関係がないという理解
をとっちゃったら、新聞の集金員が集めたお金をパチンコで使った場合に横領罪
が成立しないことになっちゃうぞ。ちゃんと理解しているの？
店長と店員みたいな上下関係の事例とは全く違うぞ。
をとっちゃったら、新聞の集金員が集めたお金をパチンコで使った場合に横領罪
が成立しないことになっちゃうぞ。ちゃんと理解しているの？
店長と店員みたいな上下関係の事例とは全く違うぞ。
法律上の占有と委託信任を混同して検討するからおかしいんだと思う
法律上の占有＝乱用の恐れある支配力、これなら甲も乙もある
委託信任関係＝裁量を与えて任せる必要、命令じゃダメ、これは乙にはない
これですっきりしないか？
法律上の占有＝乱用の恐れある支配力、これなら甲も乙もある
委託信任関係＝裁量を与えて任せる必要、命令じゃダメ、これは乙にはない
これですっきりしないか？
別に横領成立しなくても窃盗行けるんだからいいじゃん。
>>147
背任で構成すると、構成要件上あんまり利得の帰属とか問題にする意味を感じなくて、
甲の罪責
・甲の占有検討→否定
・権限の範囲での区別で濫用認定
・背任罪の構成要件検討→肯定
・間接正犯否定→共犯の関与度合として共同正犯認定
・200万円全額or80万円のみいずれに成立か→全額（全体財産に対する罪としての性質）
・証拠隠滅罪の成否→否定（専ら他人のためではない）
・監禁罪の成否→否定（個人適法益の有効な処分あり）
・偽計業務妨害罪の「業務」および「偽計」の検討→肯定
乙の罪責
・背任罪の共同正犯（非身分者も６５Ⅰで法益侵害可）
・横領罪の成否検討（不法原因給付物についての違法相対説）→肯定
・偽計業務妨害罪の共同正犯
みたいな構成になった。正直全然自信ない。て言うか死んだと思ってる。俺少数派乙。
背任で構成すると、構成要件上あんまり利得の帰属とか問題にする意味を感じなくて、
甲の罪責
・甲の占有検討→否定
・権限の範囲での区別で濫用認定
・背任罪の構成要件検討→肯定
・間接正犯否定→共犯の関与度合として共同正犯認定
・200万円全額or80万円のみいずれに成立か→全額（全体財産に対する罪としての性質）
・証拠隠滅罪の成否→否定（専ら他人のためではない）
・監禁罪の成否→否定（個人適法益の有効な処分あり）
・偽計業務妨害罪の「業務」および「偽計」の検討→肯定
乙の罪責
・背任罪の共同正犯（非身分者も６５Ⅰで法益侵害可）
・横領罪の成否検討（不法原因給付物についての違法相対説）→肯定
・偽計業務妨害罪の共同正犯
みたいな構成になった。正直全然自信ない。て言うか死んだと思ってる。俺少数派乙。
>>159 しない。新聞やの集金事例をどう説明するの？あたりまえのように
横領罪だと択一のときのも勉強したでしょ。
横領罪だと択一のときのも勉強したでしょ。
>>162 おいおいその事例は明らかな横領事例だろｗ
>>162
それは横領だろ。
それは横領だろ。
だからさあ
法律上の占有がある→委託信任関係がある
ってつなげるから変なことになるんだって
乱用の恐れある支配力あっても委託信任がないことは十分ありうるわけで
両者は別要件だよ
基本的な話だろ
法律上の占有がある→委託信任関係がある
ってつなげるから変なことになるんだって
乱用の恐れある支配力あっても委託信任がないことは十分ありうるわけで
両者は別要件だよ
基本的な話だろ
犯人隠避説の人達って甲＆乙の罪責何にしたの？
犯人自ら隠してもいいわけだから、
そのあたり考えて書いたんだよね？
犯人自ら隠してもいいわけだから、
そのあたり考えて書いたんだよね？
>>164
あれだけ露骨な委託なのにな
あれだけ露骨な委託なのにな
誰に対する窃盗にしたの？
まさか銀行！？
犯罪の実態とずれてる…
まさか銀行！？
犯罪の実態とずれてる…
>>168
それはその通りだよ。
でも、委託信任関係があるかないかは委託物横領罪か遺失物横領罪を区別
する基準であって、横領罪と窃盗罪の区別は、法律上の占有があるかどうか
だよ。
委託信任関係有無で窃盗との区別をしようするからトンチンカンな議論がされるわけであってね
それはその通りだよ。
でも、委託信任関係があるかないかは委託物横領罪か遺失物横領罪を区別
する基準であって、横領罪と窃盗罪の区別は、法律上の占有があるかどうか
だよ。
委託信任関係有無で窃盗との区別をしようするからトンチンカンな議論がされるわけであってね
>172は>160宛
むだれすスマヌ
むだれすスマヌ
おれ、偽計…てつっきって犯人隠避書いてない派なんだけど…
客体についてはたしかに>>145の言う通りだし
手段についても蔵匿以外なんでもよろし、なんだから
書いてない派が劣勢なのはわかる。
でもなーなんか、飛んで火に入る夏の虫というか、、
わざわざ警察にコンタクトとるような手段で隠避せんでも、っていうのがあって
書かなかったんだよなあ。。後悔。。
ちなみに監禁ノータッチは全く後悔してない。
客体についてはたしかに>>145の言う通りだし
手段についても蔵匿以外なんでもよろし、なんだから
書いてない派が劣勢なのはわかる。
でもなーなんか、飛んで火に入る夏の虫というか、、
わざわざ警察にコンタクトとるような手段で隠避せんでも、っていうのがあって
書かなかったんだよなあ。。後悔。。
ちなみに監禁ノータッチは全く後悔してない。
>>172
おまいは窃盗の保護法益考えたこともないのかよ
おまいは窃盗の保護法益考えたこともないのかよ
ふぅ・・・>>161で構成を晒しても誰にも相手にされないこの現実・・・
僕は要らない子なんだ・・・いてもいなくても変わらない、そんな存在なんだ・・・
ママ・・・僕もう疲れたよ・・・もうすぐ会いに行くよ・・・
僕は要らない子なんだ・・・いてもいなくても変わらない、そんな存在なんだ・・・
ママ・・・僕もう疲れたよ・・・もうすぐ会いに行くよ・・・
>>171
委託の意味をわかってないだろ、おまえ
委託の意味をわかってないだろ、おまえ
>>168
窃盗と横領の区別は占有の有無
窃盗と横領の区別は占有の有無
>>177
お前は占有と物について考えたこともないのかよ。
お前は占有と物について考えたこともないのかよ。
>>173
あのね、法律上の占有って横領でのみ使われる曖昧な要件で
要するに乱用の恐れある支配力のこと
単に横領になるかならないかってのを判断するための要件
委託信任関係があり横領が成立するときは法律上の占有がありその場合払い戻し権限があるから窃盗にならないというだけのことで
信任関係がなく横領が成立しない場合でも
ただの乱用の恐れある支配力あれば銀行の預金に対する現実の占有が消えるなんてもんじゃないんだよ
大体それならカード盗んだやつは常に預金に対する支配力あるから窃盗にならんじゃないかw
あのね、法律上の占有って横領でのみ使われる曖昧な要件で
要するに乱用の恐れある支配力のこと
単に横領になるかならないかってのを判断するための要件
委託信任関係があり横領が成立するときは法律上の占有がありその場合払い戻し権限があるから窃盗にならないというだけのことで
信任関係がなく横領が成立しない場合でも
ただの乱用の恐れある支配力あれば銀行の預金に対する現実の占有が消えるなんてもんじゃないんだよ
大体それならカード盗んだやつは常に預金に対する支配力あるから窃盗にならんじゃないかw
刑法
前段
甲 Aに対する業務上横領の間接正犯
乙が８０万円送金した時点で８０万円につき既遂
乙が１２０万円を出勤した時点で１２０万円につき既遂
乙 ８０万円につきAに対する業務上横領の片面的従犯
銀行への弁済時点で１２０万円につき甲に対する横領
後段
甲 犯人隠避の教唆（∵防御権の範囲逸脱）
丙への虚偽供述依頼につき証拠偽造（∵他人の事件にあたらない）
乙 警察への虚偽申告につき犯人隠避の正犯（∵防御の範囲逸脱）
こんなんでは？
前段
甲 Aに対する業務上横領の間接正犯
乙が８０万円送金した時点で８０万円につき既遂
乙が１２０万円を出勤した時点で１２０万円につき既遂
乙 ８０万円につきAに対する業務上横領の片面的従犯
銀行への弁済時点で１２０万円につき甲に対する横領
後段
甲 犯人隠避の教唆（∵防御権の範囲逸脱）
丙への虚偽供述依頼につき証拠偽造（∵他人の事件にあたらない）
乙 警察への虚偽申告につき犯人隠避の正犯（∵防御の範囲逸脱）
こんなんでは？
なんか荒れてるが、個人的には不成立にしなければＯＫだと思う。
今回問われていたのは、誰にどのように帰責させ有罪とするかだと思う。
知情により甲間接正犯不成立で罪質重なり合いもなく無罪
なんてやると非常に印象が悪いかと。
今回問われていたのは、誰にどのように帰責させ有罪とするかだと思う。
知情により甲間接正犯不成立で罪質重なり合いもなく無罪
なんてやると非常に印象が悪いかと。
カードや通帳を本人から盗んだやつは預金に対して支配力ある
つまり法律上の占有あると言える
でも引き出したら銀行に対する窃盗
これをどう説明する？
窃盗にならない場合との違いが預金者との委託信任関係の有無以外にあるか？
つまり法律上の占有あると言える
でも引き出したら銀行に対する窃盗
これをどう説明する？
窃盗にならない場合との違いが預金者との委託信任関係の有無以外にあるか？
ロムってて思ったんだけど、
窃盗罪における占有と横領罪における占有の違い判ってないやつが多くないか？
預金の占有者と預金債権の占有者が違うって知らないのかな？
窃盗罪における占有と横領罪における占有の違い判ってないやつが多くないか？
預金の占有者と預金債権の占有者が違うって知らないのかな？
ちくしょう、お前らちょっとは俺の心配をしろ。
オチまで考えといたのに、これではまるで道化だよ。
オチまで考えといたのに、これではまるで道化だよ。
刑訴２だが、現場供述として３２２条１項否定した場合って
甲の供述部分のみ証拠能力否定なの？
残余部分（添付されてる写真とか）は３２１条３項でOKなの？
甲の供述部分のみ証拠能力否定なの？
残余部分（添付されてる写真とか）は３２１条３項でOKなの？
>186
ちょっとおしい！
預金に対する法律上の占有は印鑑通帳所持だけだとダメで、正当な払戻権限がいるんだよ。
正当な払戻権限あることで銀行は払戻に応じなきゃいけなくなるから。
山口かなんかに書いてあった。
ちょっとおしい！
預金に対する法律上の占有は印鑑通帳所持だけだとダメで、正当な払戻権限がいるんだよ。
正当な払戻権限あることで銀行は払戻に応じなきゃいけなくなるから。
山口かなんかに書いてあった。
一応有り得る筋を複数書いてみる
甲業務上横領間接正犯
しかし知情により不成立
ただし教唆と重ならないか
①乙が横領正犯なら重なり合い甲は教唆犯成立
②乙が窃盗正犯なら重なり合わず甲は教唆犯不成立
③そもそも乙は利得意思なく甲に対する幇助意思しかない
また因果も相当な範囲内
したがって甲間接正犯成立
乙は横領幇助犯成立
甲業務上横領間接正犯
しかし知情により不成立
ただし教唆と重ならないか
①乙が横領正犯なら重なり合い甲は教唆犯成立
②乙が窃盗正犯なら重なり合わず甲は教唆犯不成立
③そもそも乙は利得意思なく甲に対する幇助意思しかない
また因果も相当な範囲内
したがって甲間接正犯成立
乙は横領幇助犯成立
120万円は、「甲」に対する横領 だと思うが。
もういい
お前ら全員落ちろ
お前ら全員落ちろ
そもそも甲の主観面は単純な業務上横領の間接正犯
実際に生じた客観は、身分なき故意ある道具という間接正犯
乙に法律上の占有ない以上、間接正犯と教唆の錯誤の問題は生じないのでは？
実際に生じた客観は、身分なき故意ある道具という間接正犯
乙に法律上の占有ない以上、間接正犯と教唆の錯誤の問題は生じないのでは？
>>185
オレの場合(甲の業横部分)
２．業務上横領又は背任の間接正犯または教唆の成否
(１)横領・背任区別
(２)横領構成要件検討
(３)間接正犯小or教唆？
間接正犯の主観であたかも教唆の客観のようにも？
→錯誤で重なり合う範囲で軽い教唆とも？
→でもそうすると乙に対Ａ横領なんて成立せんのにおかしくね？
(乙に成立しうるって、対銀行窃盗、対甲横領、がんばって対Ａ占離)
→知情後でも対Ａ横領とのかんけいでは幇助道具みたいなもん
→間接正犯でよろし。
ってなことをぐだぐだぐだぐだぐだと…
オレの場合(甲の業横部分)
２．業務上横領又は背任の間接正犯または教唆の成否
(１)横領・背任区別
(２)横領構成要件検討
(３)間接正犯小or教唆？
間接正犯の主観であたかも教唆の客観のようにも？
→錯誤で重なり合う範囲で軽い教唆とも？
→でもそうすると乙に対Ａ横領なんて成立せんのにおかしくね？
(乙に成立しうるって、対銀行窃盗、対甲横領、がんばって対Ａ占離)
→知情後でも対Ａ横領とのかんけいでは幇助道具みたいなもん
→間接正犯でよろし。
ってなことをぐだぐだぐだぐだぐだと…
>>193
つまり横領行為でも正当な払い戻し権限があるとして窃盗無罪にするには払い戻し者に広い権限が必要である
それには裁量が広い委託信任をしなければならないから実質上横領となる場合と重なる
ただの命令ならその命令の範囲でしか権限がないから外れたら窃盗になる
ってこと？
つまり横領行為でも正当な払い戻し権限があるとして窃盗無罪にするには払い戻し者に広い権限が必要である
それには裁量が広い委託信任をしなければならないから実質上横領となる場合と重なる
ただの命令ならその命令の範囲でしか権限がないから外れたら窃盗になる
ってこと？
202だけどおれ>>196と近い発想だわ
>>169
甲は乙の犯罪を隠避して犯人隠避
乙は業横の幇助でもあるから甲に期待可能性が無いかとも見うる。
しかし、この行為の隠避対象は専ら乙の犯罪であり、
乙が取調で甲の犯罪をゲロする恐れは事実上のもので、
甲の期待可能性がないというには足りない。
乙は、甲と共に自らを犯人隠避している。
しかし本犯者で基本は期待可能性がない。
例外的に、他人をことさらに協力させると成立の余地有り。
しかし今回は甲の働きかけに応じただけ。不成立。
甲は乙の犯罪を隠避して犯人隠避
乙は業横の幇助でもあるから甲に期待可能性が無いかとも見うる。
しかし、この行為の隠避対象は専ら乙の犯罪であり、
乙が取調で甲の犯罪をゲロする恐れは事実上のもので、
甲の期待可能性がないというには足りない。
乙は、甲と共に自らを犯人隠避している。
しかし本犯者で基本は期待可能性がない。
例外的に、他人をことさらに協力させると成立の余地有り。
しかし今回は甲の働きかけに応じただけ。不成立。
>197
お前は一から勉強しなおせ
もしくは
このスレ読め
お前は一から勉強しなおせ
もしくは
このスレ読め
無性に運動したくなってきた。。。
つまり横領による法律上の占有
と窃盗における現実の占有は
本来全く別の要件だけど事実上択一的になる場合が多い
だから混乱する人が出たって話か
と窃盗における現実の占有は
本来全く別の要件だけど事実上択一的になる場合が多い
だから混乱する人が出たって話か
>>210
いったん出金してしまえば、甲がAから横領した甲所有の財物だと思う
いったん出金してしまえば、甲がAから横領した甲所有の財物だと思う
>>204
払戻に正当権限がいるってこと。
今回だと従業員として自由に預金移動させたり金下ろしたりできることがＡから許可されてたじゃん？
つまり口座名義者たるＡから預金に対して払戻許可を受けた正当権限者になる。
一方、
修学旅行のお金とか会社のお金を口座で保管してて、その印鑑の保管を指示委託されてる人は
払戻をする権限までは委託されてないことになる
裁量というよりどんな内容の権限かってことだと思われ
払戻に正当権限がいるってこと。
今回だと従業員として自由に預金移動させたり金下ろしたりできることがＡから許可されてたじゃん？
つまり口座名義者たるＡから預金に対して払戻許可を受けた正当権限者になる。
一方、
修学旅行のお金とか会社のお金を口座で保管してて、その印鑑の保管を指示委託されてる人は
払戻をする権限までは委託されてないことになる
裁量というよりどんな内容の権限かってことだと思われ
>>217 あれで委託信任関係がないという筋って絶対ありえないｗ
本件は、甲が２００万円持ち帰ろと指示したのに、
乙が帰り道で１２０万円懐に入れたのと類似の事案。
120万円について乙の単独正犯とするなら、事案の後半無意味すぎる。
乙が帰り道で１２０万円懐に入れたのと類似の事案。
120万円について乙の単独正犯とするなら、事案の後半無意味すぎる。
復代理関係にすると相当めんどくさくないか？
とりあえず民法とか絡んで来るし。
とりあえず民法とか絡んで来るし。
>>215
なんか横領既遂時期勘違いしてる人大量ぽいね
横領既遂時期は、不法領得の意思が確定的に外部に発現した時（判例通説）
二重譲渡事例の場合、売買契約では足りず、登記が完了した時
その時点で確定的に外部に発現したと言える
売買契約の時点で既遂とならない理由は、
その時点では所有権侵害という結果が未だ発生していないから
（大塚思考方法参照）
なんか横領既遂時期勘違いしてる人大量ぽいね
横領既遂時期は、不法領得の意思が確定的に外部に発現した時（判例通説）
二重譲渡事例の場合、売買契約では足りず、登記が完了した時
その時点で確定的に外部に発現したと言える
売買契約の時点で既遂とならない理由は、
その時点では所有権侵害という結果が未だ発生していないから
（大塚思考方法参照）
ううむ、少し納得してきたぞ
甲乙が委託でなく命令とすると
乙は対甲窃盗ということもあるか
甲乙が委託でなく命令とすると
乙は対甲窃盗ということもあるか
>>218
それは甲の話だよね
問題文をよく読めばわかるが乙はただの営業担当で普段は預金は扱ってないよ
だからＡから預金の移動なんて委託されてない
甲が特別に今回だけ乙に２００万の振替のＢへの命令をした
ここから逸脱したら当然に権限ないよね
それは甲の話だよね
問題文をよく読めばわかるが乙はただの営業担当で普段は預金は扱ってないよ
だからＡから預金の移動なんて委託されてない
甲が特別に今回だけ乙に２００万の振替のＢへの命令をした
ここから逸脱したら当然に権限ないよね
俺も、試験中、１２０万は乙の窃盗と思ったのだが、
そうすると業務上横領間接正犯のつもりだった甲に故意が認められるのか（重なり合い）？
という点で混乱してしまって、結局、委託関係認めて乙の横領にした。
そうすると業務上横領間接正犯のつもりだった甲に故意が認められるのか（重なり合い）？
という点で混乱してしまって、結局、委託関係認めて乙の横領にした。
横領はオレのだって宣言した時点で完成
不動産に登記が要求されるのは例外、といえば
乙への支持で間接正犯とかいうまでもなく普通に甲に横領
乙の窃盗は甲の支持とかとはかんけいなく独自のもの
なるほどね
不動産に登記が要求されるのは例外、といえば
乙への支持で間接正犯とかいうまでもなく普通に甲に横領
乙の窃盗は甲の支持とかとはかんけいなく独自のもの
なるほどね
乙は、80万円の単純横領幇助、120万円の窃盗。
甲は、80万円の業務上横領、120万円は横領未遂不可罰
ってした。
甲は、80万円の業務上横領、120万円は横領未遂不可罰
ってした。
もし甲指示の時点で横領既遂認めた人はさすがにアウトだと思う。
乙の侵害対象も異なってきて試験委員が全く予想していない話になるし。
乙の侵害対象も異なってきて試験委員が全く予想していない話になるし。
>>232
良く考えれば
情を知らない部下に振り替え命じるのと銀行に振り替えを申し込むのって意思の確定さとしてはあんま変わらんよな
部下はほっとけば絶対振り替えするんだからこの時点で確定的なのかもしかして？
良く考えれば
情を知らない部下に振り替え命じるのと銀行に振り替えを申し込むのって意思の確定さとしてはあんま変わらんよな
部下はほっとけば絶対振り替えするんだからこの時点で確定的なのかもしかして？
>>227
ごめん、君の疑問が見えないんだけど
乙にはＡから払戻権限与えられてないのは知ってるよ？
当然にＡとの関係では横領非成立。
甲乙間について聞いてるのかな？
前で論争になってるけど、乙は使者みたいで払戻権限まではないと思う。
しかも乙はＡからＢへの口座振替の指示だけで払戻まで受ける委託はされてなかったんだよね。
問題文よく読んだらわかると思うけど
ごめん、君の疑問が見えないんだけど
乙にはＡから払戻権限与えられてないのは知ってるよ？
当然にＡとの関係では横領非成立。
甲乙間について聞いてるのかな？
前で論争になってるけど、乙は使者みたいで払戻権限まではないと思う。
しかも乙はＡからＢへの口座振替の指示だけで払戻まで受ける委託はされてなかったんだよね。
問題文よく読んだらわかると思うけど
>>237
うーん自分はそういうふうには書いてないけど、十分ありうる筋だとおもう
うーん自分はそういうふうには書いてないけど、十分ありうる筋だとおもう
ってか指示の時点で既遂にしないと甲は無罪な気がするんだが。
甲は、Aとの委託信任に基づく預金への法律上の占有あり（正当な払戻権限あり）
これに対し、乙は一営業担当職員であり、Aとの関係では委託信任に基づく占有なし
乙は、甲の指示により、甲の占有補助射的な立場にあるにすぎない
したがって、乙は２００万円の金の移動（委託の趣旨から絶対に許されない行為）
について、甲の「身分なき故意ある道具」となる
よって、乙は８０万円の送金と１２０万円の出金につき甲の片面的従犯成立
他方、乙は１２０万円を甲の委託信任に基づき占有することになになったが（但し不法原因給付）、
これを自己の弁済に充てているから、この時点で甲に対する横領既遂。
自己満足長文すまそ
これに対し、乙は一営業担当職員であり、Aとの関係では委託信任に基づく占有なし
乙は、甲の指示により、甲の占有補助射的な立場にあるにすぎない
したがって、乙は２００万円の金の移動（委託の趣旨から絶対に許されない行為）
について、甲の「身分なき故意ある道具」となる
よって、乙は８０万円の送金と１２０万円の出金につき甲の片面的従犯成立
他方、乙は１２０万円を甲の委託信任に基づき占有することになになったが（但し不法原因給付）、
これを自己の弁済に充てているから、この時点で甲に対する横領既遂。
自己満足長文すまそ
>>235
> 乙は、80万円の単純横領幇助、120万円の窃盗。
幇助って共犯と身分関係あるんだっけ？
法学教室の事例で学ぶ刑法で、
幇助犯でその議論を持ち出す必要ないとか
コバケンかシマダが書いてたと思うが。
えーと事例10かな。手元に無いのであやふやだけど。
> 乙は、80万円の単純横領幇助、120万円の窃盗。
幇助って共犯と身分関係あるんだっけ？
法学教室の事例で学ぶ刑法で、
幇助犯でその議論を持ち出す必要ないとか
コバケンかシマダが書いてたと思うが。
えーと事例10かな。手元に無いのであやふやだけど。
>>242
故意ある幇助道具で逃げることはできるのでは？
故意ある幇助道具で逃げることはできるのでは？
確かに、甲の指示と異なり乙は１２０万について引き出すという方法を採っているけど
具体的犯行態様が違っても教唆犯にはなり得るよね？
具体的犯行態様が違っても教唆犯にはなり得るよね？
>>237
いや、めちゃくちゃ予想してた話になるよ
乙について窃盗で銀行の要保護性
電子機器詐欺で虚偽情報の解釈
業務上横領の幇助で共犯と横領、片面的共犯
甲について業務上横領で間接正犯、実行の着手時期
窃盗、電子機器詐欺教唆で横領の故意との抽象的錯誤で法益の重なり合いの問題
形式的には甲の窃盗だが乙の犯罪にもかかわる犯人隠避の処理
と重要論点目白押しになる
いや、めちゃくちゃ予想してた話になるよ
乙について窃盗で銀行の要保護性
電子機器詐欺で虚偽情報の解釈
業務上横領の幇助で共犯と横領、片面的共犯
甲について業務上横領で間接正犯、実行の着手時期
窃盗、電子機器詐欺教唆で横領の故意との抽象的錯誤で法益の重なり合いの問題
形式的には甲の窃盗だが乙の犯罪にもかかわる犯人隠避の処理
と重要論点目白押しになる
>>
乙が窃盗なら無理では？
乙に無理やり対Ａ占離みとめて占有離脱物横領の範囲で教唆とか？
乙が窃盗なら無理では？
乙に無理やり対Ａ占離みとめて占有離脱物横領の範囲で教唆とか？
なんで指示の時点で既遂を嫌がる人が多いんだろ？
銀行に振り替え申し込むのと、情を知らない部下に業務として命じるの、そんなに違うか？
一度申し込んじゃえば例え銀行が手違えして甲には一銭も入らなくとも横領なのに
銀行に振り替え申し込むのと、情を知らない部下に業務として命じるの、そんなに違うか？
一度申し込んじゃえば例え銀行が手違えして甲には一銭も入らなくとも横領なのに
ところで支持で既遂に共鳴派のおれですが
これだと、間接正犯じゃなくて単なる横領正犯って理解でいいんすよね？
これだと、間接正犯じゃなくて単なる横領正犯って理解でいいんすよね？
>>248
それ指示時点で横領既遂認めない前提になってるよ
それ指示時点で横領既遂認めない前提になってるよ
>>251
乙への指示が不法領得の意思の発現行為と見ること自体は可能としよう。
乙が甲の指示通りに200万振りこんだならそれでいい。
でも、今回の事例で、乙の命令違反＆独自の窃盗を考えると、
検察官は、乙が実行したBへの振込をもって領得行為とするんじゃないかな？
その方が、甲も納得するだろ。
乙への指示が不法領得の意思の発現行為と見ること自体は可能としよう。
乙が甲の指示通りに200万振りこんだならそれでいい。
でも、今回の事例で、乙の命令違反＆独自の窃盗を考えると、
検察官は、乙が実行したBへの振込をもって領得行為とするんじゃないかな？
その方が、甲も納得するだろ。
２５４
２５５とおなじことおもった
２５５とおなじことおもった
200万円については、指示通りの送金だろうが、ご振り込みであろうが、出金であろうが、
Ａの甲に対する委託の趣旨から絶対に許されない行為であることは明らかだと思う。
Ａの甲に対する委託の趣旨から絶対に許されない行為であることは明らかだと思う。
宣言完了既遂なら２００万円 横領正犯
Ｂ振込時既遂なら８０万円 横領間接正犯
こんなかんじ？
Ｂ振込時既遂なら８０万円 横領間接正犯
こんなかんじ？
もし仮に指示時点で既遂とする構成
甲業務上横領指示で成立
乙は甲の所有物につき法律上の占有
その甲の所有物のうち80万を実質甲の口座へ
↑何ら問題なく構成要件不該当
120万を引き出した行為につき甲に対する横領罪成立するか
当該金銭は甲が不法に得たもの
しかし財産法秩序的に考えて保護する必要
80万も120万もわけわからん話になる。
甲業務上横領指示で成立
乙は甲の所有物につき法律上の占有
その甲の所有物のうち80万を実質甲の口座へ
↑何ら問題なく構成要件不該当
120万を引き出した行為につき甲に対する横領罪成立するか
当該金銭は甲が不法に得たもの
しかし財産法秩序的に考えて保護する必要
80万も120万もわけわからん話になる。
乙宣言完了既遂にするなら、乙は事後従犯？
乙は部下じゃなくて銀行員でも結論同じなんだよな？
各論での横領罪の実効の着手認定基準から考えると、指示時点で既遂。
総論での議論で未遂結果犯説から考えると、乙の実効時点で既遂。
両者がずれてる場合、どっちを優先するか・・・
いつもは、総論は一般論で各論はそれを修正するものとして
各論の結論を優先するけど。
が・・・今回はどうだろ？
総論優先で考えた方がすっきりすると思うけどなあ。
総論での議論で未遂結果犯説から考えると、乙の実効時点で既遂。
両者がずれてる場合、どっちを優先するか・・・
いつもは、総論は一般論で各論はそれを修正するものとして
各論の結論を優先するけど。
が・・・今回はどうだろ？
総論優先で考えた方がすっきりすると思うけどなあ。
>>260
なんで預金が甲の所有物になるの？
なんで預金が甲の所有物になるの？
所有物にはならんだろｗ
事後従犯の話は出てくるだろうが
事後従犯の話は出てくるだろうが
不法両得にトドメ射す事後重版
>>263
おれ、指示既遂やらかしてる。
間接正犯利用行為説ってもう通説でも何でもよね。
理論的にうろ覚えなのに横領の場合は利用行為説の方がいいのかなと・・・。
去年の問題で事実を拾っていけばとれると思って、
基本をおろそかにしたのが間違い。明日からまた図書館へ行くよ。
おれ、指示既遂やらかしてる。
間接正犯利用行為説ってもう通説でも何でもよね。
理論的にうろ覚えなのに横領の場合は利用行為説の方がいいのかなと・・・。
去年の問題で事実を拾っていけばとれると思って、
基本をおろそかにしたのが間違い。明日からまた図書館へ行くよ。
>>255
違うんだよね
おそらく教唆にならないっていうんでしょ？
でも例え横領の実行行為をしていたとしても
同時にそれが窃盗と電子詐欺の教唆になってるわけでしょ？
つまり観念的競合となる。その上で罪数の問題がでてくる
それに着手が指示時点であるなら後の行為は幇助にならないっていうんでしょ？
でも横領の実行行為が着手の時点で認められてもそれは継続してるんだよ
で、乙はそれを助けてる、つまり実行行為を助けてるわけだよ
既遂っていうのは実行行為が全て終わった状態のこと
横領に未遂がないっていうのは実行行為が一瞬で既遂になって終了するということじゃない
成立に結果発生を必要としないってだけ
例えば暴行罪は着手のみで罪の成立が認められるよね
でも暴行が１時間にわたって続いてる時、５５分からそれを助けても幇助
そういうこと
違うんだよね
おそらく教唆にならないっていうんでしょ？
でも例え横領の実行行為をしていたとしても
同時にそれが窃盗と電子詐欺の教唆になってるわけでしょ？
つまり観念的競合となる。その上で罪数の問題がでてくる
それに着手が指示時点であるなら後の行為は幇助にならないっていうんでしょ？
でも横領の実行行為が着手の時点で認められてもそれは継続してるんだよ
で、乙はそれを助けてる、つまり実行行為を助けてるわけだよ
既遂っていうのは実行行為が全て終わった状態のこと
横領に未遂がないっていうのは実行行為が一瞬で既遂になって終了するということじゃない
成立に結果発生を必要としないってだけ
例えば暴行罪は着手のみで罪の成立が認められるよね
でも暴行が１時間にわたって続いてる時、５５分からそれを助けても幇助
そういうこと
甲乙の共犯関係の処理が思いつかなかったから，
困ったときは共同正犯。と思って無理やり共同正犯に。
200万円をどう扱うかが分かんなかったから，
甲乙80万について横領共同正犯
120万について乙の横領の単独正犯。
来年がんばるわ。。。。
困ったときは共同正犯。と思って無理やり共同正犯に。
200万円をどう扱うかが分かんなかったから，
甲乙80万について横領共同正犯
120万について乙の横領の単独正犯。
来年がんばるわ。。。。
>>271
横領は着手があったら既遂→間接正犯は利用行為で着手って考えちゃったの。
辰巳の講座で、金額に注意して図を書けって教わったのにね。
これって何回で手も引っかかる人は引っかかるんだよ、俺見たく。
横領は着手があったら既遂→間接正犯は利用行為で着手って考えちゃったの。
辰巳の講座で、金額に注意して図を書けって教わったのにね。
これって何回で手も引っかかる人は引っかかるんだよ、俺見たく。
とりあえず命令時で着手ありとする構成で論点がなくなるというのは
よく分からん。どっちでも良い気がするんだが。
よく分からん。どっちでも良い気がするんだが。
>>272
暴行罪が継続犯だとは初耳だわ
暴行罪が継続犯だとは初耳だわ
80万送金後に120万あらためて送金しても200万につき業務上横領既遂。
80万送金後に120万出金して、その後に120万円送金しても同じ。
80万送金後に120万出金して、120万を甲に持ち帰っても同じ。
持ち帰る途中で120万使い込めば、甲に対する横領。
80万送金後に120万出金して、その後に120万円送金しても同じ。
80万送金後に120万出金して、120万を甲に持ち帰っても同じ。
持ち帰る途中で120万使い込めば、甲に対する横領。
間接正犯って元は道具理論だよな
着手の時期を道具使用の時期に早めるものではあるが、実行行為はあくまでその道具を用いた全体として評価される
で、その道具を用いた行為が終われば、道具が活動をやめれば行為も終了する
人の行為と道具の作用の部分を分けて作用のほうは実行行為には入らないってのはどうもしっくりこないんだが
着手の時期を道具使用の時期に早めるものではあるが、実行行為はあくまでその道具を用いた全体として評価される
で、その道具を用いた行為が終われば、道具が活動をやめれば行為も終了する
人の行為と道具の作用の部分を分けて作用のほうは実行行為には入らないってのはどうもしっくりこないんだが
ちょっくらセミナーで択一採点してくる
>>280
俺も全く同じこと考えてた
俺も全く同じこと考えてた
そもそも横領罪のおける委託信任関係は、
著しく緩和ないし弛緩された形で考えられているのではないか。
著しく緩和ないし弛緩された形で考えられているのではないか。
飯食いながら考えたけど、横領の保護法益から考えて、
命令時に着手なく乙の行為次第ってのは納得いかんわ。
まあそれよりもやっぱ今回の問題の要点は、
占有状況を矛盾なく説明できるかだと思う。
命令時に着手なく乙の行為次第ってのは納得いかんわ。
まあそれよりもやっぱ今回の問題の要点は、
占有状況を矛盾なく説明できるかだと思う。
うん、ちょっと調べたがやっぱり変だ
道具理論って要するに道具を自分の手足と同視するんだろ
手足を動かしてるのは自分なわけだから動かした時点で着手ある
しかし終わるのは道具が作用をやめた時、つまり手足を止めた時点なはず
つまり指示後の幇助も実行行為中の幇助として行ける
指示して乙が降りこむってのをまとめて乙を手足とした甲の実行行為だと見るわけだ
道具理論って要するに道具を自分の手足と同視するんだろ
手足を動かしてるのは自分なわけだから動かした時点で着手ある
しかし終わるのは道具が作用をやめた時、つまり手足を止めた時点なはず
つまり指示後の幇助も実行行為中の幇助として行ける
指示して乙が降りこむってのをまとめて乙を手足とした甲の実行行為だと見るわけだ
>>287
そうそう
そもそも自分の手足的な感じなんだよね
人を利用した、間接正犯ってのは
道具も含めて自己の行為と考えるべきと思う
ただしそれは実行の着手時期がいつかを帰結させるわけでないのは勿論だが
そうそう
そもそも自分の手足的な感じなんだよね
人を利用した、間接正犯ってのは
道具も含めて自己の行為と考えるべきと思う
ただしそれは実行の着手時期がいつかを帰結させるわけでないのは勿論だが
口座間の振込を現金委託とパラレルに考えていいのかってことじゃね？
甲の乙への「指示」それ自体を不法領得の意思の発現とみたら，
間接正犯なんて議論は出てこなくなるよね？
この場合乙の罪責がよくわからないけど。
間接正犯なんて議論は出てこなくなるよね？
この場合乙の罪責がよくわからないけど。
>>295
窃盗
窃盗
電計詐欺も
>>289
だからさ、それぞれの委託の趣旨を考えなきゃそんな抽象的な事例じゃ分からんって
同じ金を預かるにしても、金庫の中にある金を預けるのと現金そのまま預けるのじゃ委託信任の程度が違うし
相手とどういう関係にあるかってのもでも全然違う
そもそも、現金を丸一日預けるのは横領になるから委託信任あるのでは、というのは論理が逆転している
「委託信任してるから」現金を丸一日預けるんだよ
反面今回のはただの使いっぱしりだろ？
もし一日保管を頼まれてたら横領になったかもね
だからさ、それぞれの委託の趣旨を考えなきゃそんな抽象的な事例じゃ分からんって
同じ金を預かるにしても、金庫の中にある金を預けるのと現金そのまま預けるのじゃ委託信任の程度が違うし
相手とどういう関係にあるかってのもでも全然違う
そもそも、現金を丸一日預けるのは横領になるから委託信任あるのでは、というのは論理が逆転している
「委託信任してるから」現金を丸一日預けるんだよ
反面今回のはただの使いっぱしりだろ？
もし一日保管を頼まれてたら横領になったかもね
そもそも学説上は、利用行為に実行の着手を認めること自体少数
その少数説を採って（それはまあ良いとして）、
さらに既遂まで即座に成立させるとは、
実行の着手時期につき多数説に立てば本来出てこない論点がてんこ盛りに出てくる
これは明らかに出題者の予見しえない事情である
その少数説を採って（それはまあ良いとして）、
さらに既遂まで即座に成立させるとは、
実行の着手時期につき多数説に立てば本来出てこない論点がてんこ盛りに出てくる
これは明らかに出題者の予見しえない事情である
>>299
だって横領は着手時＝既遂時だからそれは一致させないと不味くね？
だって横領は着手時＝既遂時だからそれは一致させないと不味くね？
利用行為に実行の着手を認めている時点で説得的に書く必要があるし、
さらに即座に既遂を認めるならば、
多数説の立場からはポカーン状態
多数説からすれば既遂はおろか着手すら未だ認められない状況
さらに即座に既遂を認めるならば、
多数説の立場からはポカーン状態
多数説からすれば既遂はおろか着手すら未だ認められない状況
>>295
原則指示だけじゃ意思の発言とは見れない
振り替えを申し込む行為が実行行為である
ただし、間接正犯の要件満たせば指示時点で発現があり、その後の乙の行為を含めて実行行為とみれる
って文脈じゃん？
だから幇助が問題になる
原則指示だけじゃ意思の発言とは見れない
振り替えを申し込む行為が実行行為である
ただし、間接正犯の要件満たせば指示時点で発現があり、その後の乙の行為を含めて実行行為とみれる
って文脈じゃん？
だから幇助が問題になる
>>300
自分で基本書読み直しなよもう
横領は着手＝既遂なんて書いてないから
事実上の占有をしている場合に横領しようとすると着手時点で既遂になるって書いてるだけだから
他人の物を事実上占有してて、
それを第三者に売ったらその時点で着手かつ既遂
法律上の占有と混同するな
自分で基本書読み直しなよもう
横領は着手＝既遂なんて書いてないから
事実上の占有をしている場合に横領しようとすると着手時点で既遂になるって書いてるだけだから
他人の物を事実上占有してて、
それを第三者に売ったらその時点で着手かつ既遂
法律上の占有と混同するな
意味わかんね
>>298
くどいようだが、横領罪における委託信任関係の要件は、委託に基づかずに
支配する物を除く、というくらいの意味しか認められていないのではないか。
山田さんちに１００万円届けろと命じられた使用人（使いっぱしり）が、
１００万円持ち逃げすれば横領になる。
委託信任を重視するのは一つの考え方として理解できるが、
現在の判例・通説は、横領の財産犯としての性質を重視し、
これを信頼を破る罪とは考えていないのではないか。
くどいようだが、横領罪における委託信任関係の要件は、委託に基づかずに
支配する物を除く、というくらいの意味しか認められていないのではないか。
山田さんちに１００万円届けろと命じられた使用人（使いっぱしり）が、
１００万円持ち逃げすれば横領になる。
委託信任を重視するのは一つの考え方として理解できるが、
現在の判例・通説は、横領の財産犯としての性質を重視し、
これを信頼を破る罪とは考えていないのではないか。
ところで、出題趣旨って何時出るの？
>>298
本件について言うと、乙は甲の部下であり、甲はその乙にカードと通帳を交付し、
かつ、乙がそれまで知らなかったカードの暗証番号と、Ｂ社の口座番号を教えている。
乙が現金120万円を手にし、それを自己の弁済にあてられたのは、まさにそのためではないのか。
それでも、120万円につき甲乙間の委託信任関係を否定するとするなら、
それは横領の信頼違背の点を特に重視した異説のように思える（俺には）。
本件について言うと、乙は甲の部下であり、甲はその乙にカードと通帳を交付し、
かつ、乙がそれまで知らなかったカードの暗証番号と、Ｂ社の口座番号を教えている。
乙が現金120万円を手にし、それを自己の弁済にあてられたのは、まさにそのためではないのか。
それでも、120万円につき甲乙間の委託信任関係を否定するとするなら、
それは横領の信頼違背の点を特に重視した異説のように思える（俺には）。
散々既出だが、例えば甲が銀行に行って銀行員に
金銭の引き出しを横領の目的で頼んだら、それは既遂じゃないのか？
それとどう違うのかがイマイチ分からん。
金銭の引き出しを横領の目的で頼んだら、それは既遂じゃないのか？
それとどう違うのかがイマイチ分からん。
確かにそうだよね
今問題見たけど、
利用者標準説にたって、間接正犯の故意に教唆犯の故意が含まれてるとすると、
業務上横領の着手はあるが乙の行為が相当因果関係を逸脱して、未遂となる（業務上横領未遂＝不可罰）。→いわゆる間接正犯未遂説
この点、乙の所為につき因果関係の軽微な錯誤にすぎないとすれば、甲には８０万の業務上横領の既遂→いわゆる間接正犯既遂説
対して、被利用者標準説にたつと、故意につき上と同じように解すると、甲に業務上横領の教唆。乙は６５条の話になる。
ちゃうかな？学部生やけど・・・
利用者標準説にたって、間接正犯の故意に教唆犯の故意が含まれてるとすると、
業務上横領の着手はあるが乙の行為が相当因果関係を逸脱して、未遂となる（業務上横領未遂＝不可罰）。→いわゆる間接正犯未遂説
この点、乙の所為につき因果関係の軽微な錯誤にすぎないとすれば、甲には８０万の業務上横領の既遂→いわゆる間接正犯既遂説
対して、被利用者標準説にたつと、故意につき上と同じように解すると、甲に業務上横領の教唆。乙は６５条の話になる。
ちゃうかな？学部生やけど・・・
指示時点で既遂にしても
教唆との横領の抽象的錯誤の問題は別に出てくるから論点落としはしない
ただ乙を幇助にできるか、ってのが問題なんだよなあ
まあ指示時点で既遂にしなくとも乙に幇助は無理なんだけど
そうすると乙は窃盗と電子機器詐欺だけで業務上横領は誰にも成立しなくなっちゃうからなあ
となるとそもそも横領と共犯っていらない論点だったんかね
教唆との横領の抽象的錯誤の問題は別に出てくるから論点落としはしない
ただ乙を幇助にできるか、ってのが問題なんだよなあ
まあ指示時点で既遂にしなくとも乙に幇助は無理なんだけど
そうすると乙は窃盗と電子機器詐欺だけで業務上横領は誰にも成立しなくなっちゃうからなあ
となるとそもそも横領と共犯っていらない論点だったんかね
>>312
被利用者標準説なら業務上横領は誰にも成立しない
気づいた部下が自分の意思で送金してるのを甲の不法行為意思の発現と言うのはかなり苦しいよ
殺人でも部下が指示に乗じて自分の意思で殺したら絶対間接正犯にはならないからね
おそらく横領と共犯には点がふられてない気がする・・
被利用者標準説なら業務上横領は誰にも成立しない
気づいた部下が自分の意思で送金してるのを甲の不法行為意思の発現と言うのはかなり苦しいよ
殺人でも部下が指示に乗じて自分の意思で殺したら絶対間接正犯にはならないからね
おそらく横領と共犯には点がふられてない気がする・・
何度もいうが、委託と法律上の占有は別次元だ。
委託がないから法律上の占有がないなんてありえない。
委託がなくて法律上の占有があるなら、占有離脱物横領になるんだよ。
論理矛盾してる奴が多すぎ。
委託がないから法律上の占有がないなんてありえない。
委託がなくて法律上の占有があるなら、占有離脱物横領になるんだよ。
論理矛盾してる奴が多すぎ。
ここで必死に叩いても自分の点数が上がるわけでもなし。
そう焦るな。
俺の構成で良ければ晒すよ。
そう焦るな。
俺の構成で良ければ晒すよ。
>>316
晒してくれ。
晒してくれ。
というように刑法はみなさんボロボロ。
1頁しか書いてない人も他が良ければ致命的ではない。
1頁しか書いてない人も他が良ければ致命的ではない。
皆加点方式で助かったって感じだな。
全く矛盾なしに書けてるやつは極一部だろう。
業務上横領の幇助書いたのミスったわ。いらなかった。
論点だからと引きづられたがおかげで無理な構成になったしページ無駄にした。
全く矛盾なしに書けてるやつは極一部だろう。
業務上横領の幇助書いたのミスったわ。いらなかった。
論点だからと引きづられたがおかげで無理な構成になったしページ無駄にした。
322 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 19:03:17 ID:R1jVkQ+8
背任はどうしていけないの？
>>318
占有離脱物横領も、横領罪の一部なんだがw
占有離脱物横領も、横領罪の一部なんだがw
１２０万につき甲は不問ってやついる？
甲からＢへの振り込み権限を乙は与えられた。
この権限はＡから甲に与えられた権限を濫用するものだから背任では？
120万は乙がポケットに入れた時点で権限逸脱して不法領得の意思を発言したから横領では？
この権限はＡから甲に与えられた権限を濫用するものだから背任では？
120万は乙がポケットに入れた時点で権限逸脱して不法領得の意思を発言したから横領では？
介在じゃないｗすまん
331 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 19:22:27 ID:AMy+jxwz
業務妨害はあり
隠避 証拠隠滅は不要では
背任はない 委託の趣旨から絶対許されない行為では
隠避 証拠隠滅は不要では
背任はない 委託の趣旨から絶対許されない行為では
>>323
横領罪における「占有」とは「乱用の恐れのある支配力」と解されてる
それが「法律上の占有」、と表現されているにすぎない
委託信任を前提にそれをやぶる罪だからこそ必ずしも事実占有を必要とせず、乱用の恐れある支配力で足りるとされている
反面占有離脱物横領にはそもそも委託信任関係がない
それ故「占有」とは窃盗と同じ事実上の占有のみとなる
横領罪における「占有」とは「乱用の恐れのある支配力」と解されてる
それが「法律上の占有」、と表現されているにすぎない
委託信任を前提にそれをやぶる罪だからこそ必ずしも事実占有を必要とせず、乱用の恐れある支配力で足りるとされている
反面占有離脱物横領にはそもそも委託信任関係がない
それ故「占有」とは窃盗と同じ事実上の占有のみとなる
刑法で争われてる論点。
１、甲から乙への命令の意義（特に委託の有無）。
２、甲の横領の着手の時期。
１、甲から乙への命令の意義（特に委託の有無）。
２、甲の横領の着手の時期。
調査官解説で見たんだけど、事情によっては、幇助的道具が気付いてもそいつが会社の部下ならそれに従うのも因果関係ないとはいえないそうだ
これまであんま疑問にされてないけど甲に教唆犯ってありなの？
民法に引き直したら80万と120万については
民法110条の適用？それとも93条？
民法110条の適用？それとも93条？
その中では業務妨害がメインだろｗ
>>333
１は委託信任はないでほぼ決定的
ここを間違えると後の論点がめちゃくちゃになってくることからも
出題者の意図としては間違いない
２はまあどちらでもいい。
学説も分かれてるしここをどちらにしても論点はほとんど変わらないから説得的に書かれていれば
どっちにしろ乙には窃盗、電子計算機使用詐欺、と甲にはそれぞれの教唆の成立が問題になるし
そのあとの犯人隠避の成否の問題も出てくる
１は委託信任はないでほぼ決定的
ここを間違えると後の論点がめちゃくちゃになってくることからも
出題者の意図としては間違いない
２はまあどちらでもいい。
学説も分かれてるしここをどちらにしても論点はほとんど変わらないから説得的に書かれていれば
どっちにしろ乙には窃盗、電子計算機使用詐欺、と甲にはそれぞれの教唆の成立が問題になるし
そのあとの犯人隠避の成否の問題も出てくる
>>337
重なり合いの範囲があるかの問題
電子計算機使用詐欺の教唆はあるだろう
両方本権を保護とするし間接正犯と教唆じゃ態様も同じってんで
業務上横領は８０万でも被利用者説に立てば成立は厳しいかもね
無理とは言わないが
重なり合いの範囲があるかの問題
電子計算機使用詐欺の教唆はあるだろう
両方本権を保護とするし間接正犯と教唆じゃ態様も同じってんで
業務上横領は８０万でも被利用者説に立てば成立は厳しいかもね
無理とは言わないが
>>341
教唆が成立するとすると何の教唆だ？
教唆が成立するとすると何の教唆だ？
>>338
その視点は実は重要かもな
その視点は実は重要かもな
>>340
占有離脱物横領の「占有」を乱用の恐れある支配力と解する見解があるなら逆に教えてほしいぞ
カードと通帳と印鑑を盗んで暗証番号を密かに知って支配力を手に入れたやつが銀行から引き出したら占有離脱物横領になるのか
なかなかおもしろいな
そういう説は知らなかった
占有離脱物横領の「占有」を乱用の恐れある支配力と解する見解があるなら逆に教えてほしいぞ
カードと通帳と印鑑を盗んで暗証番号を密かに知って支配力を手に入れたやつが銀行から引き出したら占有離脱物横領になるのか
なかなかおもしろいな
そういう説は知らなかった
>>339
まず隠避は真犯人なら捜査中でなくても成立します
次に「隠避」とは捜査の進行を妨害する行為すべてです
甲は乙の窃盗を発覚させないために偽装工作して警察に通報してます
その乙の１２０万は甲の犯罪に密接にかかわってるから期待可能性ないのではないか、というのが論点
まず隠避は真犯人なら捜査中でなくても成立します
次に「隠避」とは捜査の進行を妨害する行為すべてです
甲は乙の窃盗を発覚させないために偽装工作して警察に通報してます
その乙の１２０万は甲の犯罪に密接にかかわってるから期待可能性ないのではないか、というのが論点
>>345
逆だろ
逆だろ
辰巳の解説w
甲 200万円分の業務上横領教唆
乙 200万円分の単純横領、犯人隠避
甲 200万円分の業務上横領教唆
乙 200万円分の単純横領、犯人隠避
>>349
甲にも犯人隠避な
甲にも犯人隠避な
>>349
詳細
甲 間接正犯は痴情により無理、対A業務上横領教唆は成立
乙 通帳などの取得により預金に対する占有取得、
A乙間？の委託関係違反で権限逸脱、対A横領
電子計算機詐欺、窃盗、業務妨害などは検討すらしていない。
ってか横領の着手はいつなんだよと小一時間（ry
詳細
甲 間接正犯は痴情により無理、対A業務上横領教唆は成立
乙 通帳などの取得により預金に対する占有取得、
A乙間？の委託関係違反で権限逸脱、対A横領
電子計算機詐欺、窃盗、業務妨害などは検討すらしていない。
ってか横領の着手はいつなんだよと小一時間（ry
>>349
これほんと？解説の人本当に司法試験受かってるのかな？ちょっとあり得ないよこれ
これほんと？解説の人本当に司法試験受かってるのかな？ちょっとあり得ないよこれ
訂正
甲 200万円分の業務上横領教唆、犯人隠避
乙 200万円分の単純横領、犯人隠避
甲 200万円分の業務上横領教唆、犯人隠避
乙 200万円分の単純横領、犯人隠避
てか横領は真正身分犯なのに甲に一切正犯性認めないとか、、、、
>>355
いやあそれは仕方ないでしょ
そこは切るのが筋だと思うよ
切らないのも絶対間違いとはいわないけど
故意ある道具って最初から故意あって指示に従うだろう者が明白な秘書とかそこらへんだもん
今回みたいに特別に呼び出して指示して途中で犯罪に気づいてもなおやるってのはかなり行為支配の範囲外だよ
だから横領と共犯の論点にはほとんど点はないと思う
この事案じゃ切られるのが普通だから
いやあそれは仕方ないでしょ
そこは切るのが筋だと思うよ
切らないのも絶対間違いとはいわないけど
故意ある道具って最初から故意あって指示に従うだろう者が明白な秘書とかそこらへんだもん
今回みたいに特別に呼び出して指示して途中で犯罪に気づいてもなおやるってのはかなり行為支配の範囲外だよ
だから横領と共犯の論点にはほとんど点はないと思う
この事案じゃ切られるのが普通だから
横領と共犯が書きたいから無理して甲に８０万の間接正犯成立させたやつ多そうだけど
まあオレもそうなんだけどw
論点に引っ張られて自然な認定ができなくなるのは痛いよね
今回みたいに普通に考えたら否定される状況において無理に肯定しないと出ない論点に大きな点をふることはまずない
まあオレもそうなんだけどw
論点に引っ張られて自然な認定ができなくなるのは痛いよね
今回みたいに普通に考えたら否定される状況において無理に肯定しないと出ない論点に大きな点をふることはまずない
？間接正犯の故意で故意ある道具の結果生じた時に正犯性認めないの？
より関与態形が変化する幇助の結果については幇助の故意認めるのに？
より関与態形が変化する幇助の結果については幇助の故意認めるのに？
辰巳は前提として乙に占有認めてるからな
間接正犯の故意で教唆の結果が生じたみたいな、故意への従属性が問題になるようなケースでさえ修正認めるのに、
同じ間接正犯の枠組の中で修正認めないなんて、ちょっと整合性に欠ける
同じ間接正犯の枠組の中で修正認めないなんて、ちょっと整合性に欠ける
>>360
甲の占有どこに行ったの？まさか乙の単独占有認定してるの？Aと委託信任関係ないのに？
甲の占有どこに行ったの？まさか乙の単独占有認定してるの？Aと委託信任関係ないのに？
公開されてんだから読めよ
>>359
看護婦に薬と偽って毒薬飲ませようとした
けど看護婦も別に死んでいいやと思って飲ませて殺した
この事案では間接正犯にはならないよね
要するに思い通りの結果がいくら生じようが被用者に対する行為支配性があるかどうか、が問題
甲は乙を犯罪ではない業務だと騙して支配しようとしてる
その支配が切れても乙が自己の意思で犯罪に協力してくれるなんて全く想定外
会社の社員が上司だからって横領に協力してくれるなんて普通期待できない
行為を支配してるとは言えないよ
看護婦に薬と偽って毒薬飲ませようとした
けど看護婦も別に死んでいいやと思って飲ませて殺した
この事案では間接正犯にはならないよね
要するに思い通りの結果がいくら生じようが被用者に対する行為支配性があるかどうか、が問題
甲は乙を犯罪ではない業務だと騙して支配しようとしてる
その支配が切れても乙が自己の意思で犯罪に協力してくれるなんて全く想定外
会社の社員が上司だからって横領に協力してくれるなんて普通期待できない
行為を支配してるとは言えないよ
>>362
辰巳は委託信任関係ありとしている。
辰巳は委託信任関係ありとしている。
乙が最初は暗証番号を知らなかったのに、甲から知らされてるってことの
重さを無視してる奴らがいるなぁ
重さを無視してる奴らがいるなぁ
>>365
君のその考えだと、教唆の結果が生じた時の教唆犯成立の説明をどうするんだろーか？
君のその考えだと、教唆の結果が生じた時の教唆犯成立の説明をどうするんだろーか？
>>368
ハッキリ言うが、ここより酷い。刑訴も捜索差押令状の異常性に全く触れてないし
ハッキリ言うが、ここより酷い。刑訴も捜索差押令状の異常性に全く触れてないし
>>370
何それ？
何それ？
差押令状の異常性なんてロー生が指摘する必要のあるもんでもないだろ。
それ言い出したら株主総会の異常性（集計方法がおかしい）も論点になる。
それ言い出したら株主総会の異常性（集計方法がおかしい）も論点になる。
>>372
よく言われるけど、教唆の結果の場合には故意への従属性が疑わしいのにも拘らず
間接正犯の故意ある者に教唆認める訳で。
君の見解だと、その場合でも意思支配断絶してるから不可罰って結論になると思うんだが
よく言われるけど、教唆の結果の場合には故意への従属性が疑わしいのにも拘らず
間接正犯の故意ある者に教唆認める訳で。
君の見解だと、その場合でも意思支配断絶してるから不可罰って結論になると思うんだが
>>373
ふ、触れてないのか？
ふ、触れてないのか？
辰巳の答案構成は旧試時代の「難しかったら徹底的に守る」の延長線だな。
論点落とし覚悟で全体が破綻しないようにシンプルにしている感有り。
論点落とし覚悟で全体が破綻しないようにシンプルにしている感有り。
>>379
じゃあ｢関連する一切の物件｣の記載不備は全く影響しないと。あー、そうですかそうですか
じゃあ｢関連する一切の物件｣の記載不備は全く影響しないと。あー、そうですかそうですか
ってか毎回出るね。
法律実務との隔たりが重要論点であるかのように主張する人。
そんなのに配点あるわけないでしょ。
法律実務との隔たりが重要論点であるかのように主張する人。
そんなのに配点あるわけないでしょ。
>>381
え、だってそこは関連物の差押えの可否に影響出るよね、、、、
え、だってそこは関連物の差押えの可否に影響出るよね、、、、
ちょっと信じられないんだが、令状に｢関連する一切の物件｣の記載がない事に触れてない奴いるのか？
それどうやってパスポートとか写真撮影適法にしたんだ？
それどうやってパスポートとか写真撮影適法にしたんだ？
>>375
故意ある道具ってのは最初から犯罪だって分かってても従うような道具的立場のやつの話であって
だから最初から犯罪だってことを示して支配される様な時に問題になる
本件のように会社の部下に横領を命じて行為を支配できるなんて言えないよ
横領させるために支配するためには業務を装う必要がある
それがばれた以上支配は認められない
ばれてからは完全に乙の自由意思の行為
乙が指示に逆らわなかったからそれが事実上甲に協力することになろうと関係ない
それは甲の支配してないところで行われた乙自らの横領の指示に従うという意思決定
故意ある道具ってのは最初から犯罪だって分かってても従うような道具的立場のやつの話であって
だから最初から犯罪だってことを示して支配される様な時に問題になる
本件のように会社の部下に横領を命じて行為を支配できるなんて言えないよ
横領させるために支配するためには業務を装う必要がある
それがばれた以上支配は認められない
ばれてからは完全に乙の自由意思の行為
乙が指示に逆らわなかったからそれが事実上甲に協力することになろうと関係ない
それは甲の支配してないところで行われた乙自らの横領の指示に従うという意思決定
>>386
だから、そう考えると教唆の説明はどーすんの？
だから、そう考えると教唆の説明はどーすんの？
多分>>385は写真撮影を強制処分と解した場合のあの令状の不都合性に気付いてない
>>387
じゃあ辰巳も触れてるってことでいいじゃん。
じゃあ辰巳も触れてるってことでいいじゃん。
>>364
この答えって合ってるの？
この答えって合ってるの？
>>390
いや、だって写真の適否を令状の特殊性を踏まえて答える訳でしょ？
いや、だって写真の適否を令状の特殊性を踏まえて答える訳でしょ？
>>392
何が言いたいのかよく分からん。
何が言いたいのかよく分からん。
>>388
何を言ってるのかよくわからんが
間接正犯の故意としは、他人に犯罪行為をさせること＋それを支配すること
教唆犯の故意は、他人に犯罪行為をさせること
って考えて重なり合いって言ってるんじゃない？
間接正犯の故意に他人に犯罪意思を起こさせること、ってのは含まれないんだろ
何を言ってるのかよくわからんが
間接正犯の故意としは、他人に犯罪行為をさせること＋それを支配すること
教唆犯の故意は、他人に犯罪行為をさせること
って考えて重なり合いって言ってるんじゃない？
間接正犯の故意に他人に犯罪意思を起こさせること、ってのは含まれないんだろ
>>393
分かんなきゃいーよw
分かんなきゃいーよw
少なくとも間接正犯については>>386のように考えるのが通説ではあることは確か
故意ある幇助的道具というためには
最初から犯罪であることを明かしても支配できる相手である必要ある
そうでない限り、犯罪であることを隠してるからこそ、支配できる
会社の部下が会社の金横領してこいといえば支配できる相手だとか
看護婦が毒薬注射しろって言ったら支配できる相手だっていうなら別だけど
故意ある幇助的道具というためには
最初から犯罪であることを明かしても支配できる相手である必要ある
そうでない限り、犯罪であることを隠してるからこそ、支配できる
会社の部下が会社の金横領してこいといえば支配できる相手だとか
看護婦が毒薬注射しろって言ったら支配できる相手だっていうなら別だけど
>>386
論理的にはいいけど、
甲：教唆、乙：正犯
は事案の解決としておかしいだろ。
甲：共同正犯、乙：片面的共同正犯
であれば、許せるけど。
でも判例通説だと片面的幇助しか認めないでしょ。
すると消去法で間接正犯＋片面的幇助しかないじゃん。
論理的にはいいけど、
甲：教唆、乙：正犯
は事案の解決としておかしいだろ。
甲：共同正犯、乙：片面的共同正犯
であれば、許せるけど。
でも判例通説だと片面的幇助しか認めないでしょ。
すると消去法で間接正犯＋片面的幇助しかないじゃん。
>>398
何がおかしいのか？
乙が横領だって気づいたのにそれに協力してあえて電子計算機使用詐欺したり窃盗することを決めてんだろ？
乙が普通の人間ならそんなことせんよ。乙を一番罰するのは事案の解決として当然。
甲は教唆でも罰は同じだし、実際に害が生じたのは甲でなくてあくまで乙の行為から
乙が正犯になるのは当然
つかそんなに甲を横領正犯で罰したいなら指示時点で横領認めりゃいい
甲が原因作ってんだからそれもありだと思うよ
何がおかしいのか？
乙が横領だって気づいたのにそれに協力してあえて電子計算機使用詐欺したり窃盗することを決めてんだろ？
乙が普通の人間ならそんなことせんよ。乙を一番罰するのは事案の解決として当然。
甲は教唆でも罰は同じだし、実際に害が生じたのは甲でなくてあくまで乙の行為から
乙が正犯になるのは当然
つかそんなに甲を横領正犯で罰したいなら指示時点で横領認めりゃいい
甲が原因作ってんだからそれもありだと思うよ
試験として論理を曲げなきゃ出てこない論点に配点を振ることはないからね
業務上横領と幇助の論点は配点０かもね
業務上横領と幇助の論点は配点０かもね
なんか刑法難しいよねー
辰巳解は犯罪の実態判ってない感じだし、
乙を120万窃盗にするとＡに対して犯罪成立しないし、
甲が帰ってきた乙の領得行為追認してる事情もあるし…
片面的共犯認めるのが美しいんだよね。。
判例の不都合性を指摘させる問題のような気がしてきた。。
辰巳解は犯罪の実態判ってない感じだし、
乙を120万窃盗にするとＡに対して犯罪成立しないし、
甲が帰ってきた乙の領得行為追認してる事情もあるし…
片面的共犯認めるのが美しいんだよね。。
判例の不都合性を指摘させる問題のような気がしてきた。。
>>394
はぁ？間接正犯意思と教唆意思とが形式的に重なってるだぁ？
はぁ？間接正犯意思と教唆意思とが形式的に重なってるだぁ？
>>398
乙が甲の委託を離れて独立行動した時点で占有もうないから
乙が甲の委託を離れて独立行動した時点で占有もうないから
甲には業務上横領の故意と、電子計算機使用詐欺の故意が併存すると。
乙に占有を認めないとすれば、結果につき乙の罪責は、
８０万：電子計算機使用詐欺（①）
１２０万：窃盗（②）
だから甲には、
①について、間接正犯の着手時期に関わらず、非難可能性の点から教唆成立。
②について、業横との重なり合いがなく、教唆不成立。
仮に、乙に占有を認めるとすればｗ、
②が単純横領（乙の罪責）で、甲には、業務上横領の教唆？
利用者基準説を採り、相当因果関係を逸脱するとして未遂のがいいんでしょうかね。
金額についてはやっぱ分けるべきですよね。。。
乙に占有を認めないとすれば、結果につき乙の罪責は、
８０万：電子計算機使用詐欺（①）
１２０万：窃盗（②）
だから甲には、
①について、間接正犯の着手時期に関わらず、非難可能性の点から教唆成立。
②について、業横との重なり合いがなく、教唆不成立。
仮に、乙に占有を認めるとすればｗ、
②が単純横領（乙の罪責）で、甲には、業務上横領の教唆？
利用者基準説を採り、相当因果関係を逸脱するとして未遂のがいいんでしょうかね。
金額についてはやっぱ分けるべきですよね。。。
>>394
誰を正犯とするかの意思で区別しないとか、、、
誰を正犯とするかの意思で区別しないとか、、、
>>407
利用者基準説から、被利用者が情を知るのは相当因果関係を逸脱するという見解ありませんでした？
利用者基準説から、被利用者が情を知るのは相当因果関係を逸脱するという見解ありませんでした？
そもそも間接正犯と教唆犯で重なり合いを認めるっていうこっちの理論のほうが便宜的にされてる無理筋理論だからね
重なり合いがあるから、被用者が自分で意思決定しても支配あるんだ、って論理は逆転してる
批判するなら重なりあいを認める理論が批判されるべきで
行為を支配してないときに間接正犯は無理ってのはまずこっちが前提となる話
重なり合いがあるから、被用者が自分で意思決定しても支配あるんだ、って論理は逆転してる
批判するなら重なりあいを認める理論が批判されるべきで
行為を支配してないときに間接正犯は無理ってのはまずこっちが前提となる話
ちゅーか刑事だけ無茶無茶伸びとるｗ
>>410
それはおかしいような。じゃあ教唆犯のケースは無視ってこと？
それはおかしいような。じゃあ教唆犯のケースは無視ってこと？
みんな刑事好きだからね。その分民事が全く伸びてないw
>>410は間接正犯の故意で教唆の結果が生じたケースで甲不可罰にする立場なんだろ。
もうほっとけ
もうほっとけ
刑法後半ですが、
自分は監禁やら犯人隠避やら書かずに偽計業務妨害共同正犯だけで行きました。
んで、「共謀」やら「正犯意思」とか認定すんのに、横領ばれないための隠蔽工作とか
甲乙間の利害共通・利害対立、Ａとの関係、成功すれいば2人ともウマーとかの事情使いました。
こんなんどうすかね？
自分は監禁やら犯人隠避やら書かずに偽計業務妨害共同正犯だけで行きました。
んで、「共謀」やら「正犯意思」とか認定すんのに、横領ばれないための隠蔽工作とか
甲乙間の利害共通・利害対立、Ａとの関係、成功すれいば2人ともウマーとかの事情使いました。
こんなんどうすかね？
>>399
正犯性を、因果性の大小、
結果にいたる因果経過の支配のみから判断するならば、
それも理解できる。非常に。
でも、みんな判例というか実務ベースに乗って、
自己の犯罪をする意思を重視し、そこの認定に利益分配の有無を使うんだろ。
したら、80万円を甲に振りこんでるのは、乙に正犯意思がないことを強く意味する。
(120万円は甲からの利益分配ではなく、単独窃盗として)
それに、甲は、80万円受け取って教唆でしょ。
分け前もらってる教唆って、非常に不自然だよ。
普通は共謀共同正犯になるところだろ。
正犯性を、因果性の大小、
結果にいたる因果経過の支配のみから判断するならば、
それも理解できる。非常に。
でも、みんな判例というか実務ベースに乗って、
自己の犯罪をする意思を重視し、そこの認定に利益分配の有無を使うんだろ。
したら、80万円を甲に振りこんでるのは、乙に正犯意思がないことを強く意味する。
(120万円は甲からの利益分配ではなく、単独窃盗として)
それに、甲は、80万円受け取って教唆でしょ。
分け前もらってる教唆って、非常に不自然だよ。
普通は共謀共同正犯になるところだろ。
共謀の意思がなくね？
>>417
まぁ、利得生じてるのは考慮するわな。だから乙の片面幇助なんだよ
まぁ、利得生じてるのは考慮するわな。だから乙の片面幇助なんだよ
ってか辰巳は辰巳で筋通ってるでしょ。
甲乙間で委託があったかなんてどっちでもいい話だし。
甲乙間で委託があったかなんてどっちでもいい話だし。
今回の問題で共謀共同正犯成立って最大級の死因じゃないのか？
120万と80万のダブル窃盗なんてメじゃないくらいの
120万と80万のダブル窃盗なんてメじゃないくらいの
>>412
ていうかマジで分からん
本件で自らの意思で犯罪してる乙に対する行為支配を認めるのがホントに正しい構成だと本気で思ってるの？
いや、絶対無いとは言わないよ。
ただ、これまで習ってきた間接正犯の理論に照らして妥当な構成だと思うの？
横領って重罪だよ？会社員なら自分がそれに関わったらまずいってことくらい普通わかるよ？
騙してた部下が横領だって気づいてそれでも従おうって行為に対して支配あると思うの？
ただ甲を正犯にして横領と共犯の論点書きたいから理屈を曲げてるだけと違うの？
試験は理屈どおりに書けばいいんだよ？
ていうかマジで分からん
本件で自らの意思で犯罪してる乙に対する行為支配を認めるのがホントに正しい構成だと本気で思ってるの？
いや、絶対無いとは言わないよ。
ただ、これまで習ってきた間接正犯の理論に照らして妥当な構成だと思うの？
横領って重罪だよ？会社員なら自分がそれに関わったらまずいってことくらい普通わかるよ？
騙してた部下が横領だって気づいてそれでも従おうって行為に対して支配あると思うの？
ただ甲を正犯にして横領と共犯の論点書きたいから理屈を曲げてるだけと違うの？
試験は理屈どおりに書けばいいんだよ？
うーむ、辰巳のは出来上がり的にスマートなのはそうなんだけど
やっぱり乙の対Ａ横領の委託が引っ掛かるんだよな自分的には
だからこそ現場でいろいろむりなことかんがえちゃったわけで
あれでいいんなら最初から悩まんかったわと
やっぱり乙の対Ａ横領の委託が引っ掛かるんだよな自分的には
だからこそ現場でいろいろむりなことかんがえちゃったわけで
あれでいいんなら最初から悩まんかったわと
俺の構成(妄想)を聞いてくれ！
甲＆乙(業務上)横領罪の共同正犯
･甲が通帳を乙に渡した時点で横領行為の着手あり
･ただ乙を介在するからまだ既遂にならず実行行為続く
･共同正犯の共同実行の意思は行為の際で足りる
･乙は甲の所へ報告→甲は乙の行為容認←ここで法益侵害の危険が確定的に発生＝実行行為終了
･甲＆乙は実行共同正犯
どうだw
アクロバティックだけど罪責が美しくないかww
罪責がぐちゃぐちゃになる問題をヤツラが作るとは思えん。
甲＆乙(業務上)横領罪の共同正犯
･甲が通帳を乙に渡した時点で横領行為の着手あり
･ただ乙を介在するからまだ既遂にならず実行行為続く
･共同正犯の共同実行の意思は行為の際で足りる
･乙は甲の所へ報告→甲は乙の行為容認←ここで法益侵害の危険が確定的に発生＝実行行為終了
･甲＆乙は実行共同正犯
どうだw
アクロバティックだけど罪責が美しくないかww
罪責がぐちゃぐちゃになる問題をヤツラが作るとは思えん。
>>422
80万円を甲のために振り込んどいて、どこに正犯意思があるのかと
80万円を甲のために振り込んどいて、どこに正犯意思があるのかと
これまで財産犯に限定して見た感じで、
個人的に筋は通ってる（破綻してない）と思われた構成。
甲が横領の正犯で乙は窃盗。
甲も乙も横領。甲は教唆。
甲無罪、乙横領。
甲無罪、乙窃盗。
やっぱ何通りかあるな。
個人的に筋は通ってる（破綻してない）と思われた構成。
甲が横領の正犯で乙は窃盗。
甲も乙も横領。甲は教唆。
甲無罪、乙横領。
甲無罪、乙窃盗。
やっぱ何通りかあるな。
主観説かｗ
犯罪に必要なのは実行行為と故意だけです
正犯意思なんてのはどこにも存在しません
正犯意思なんてのはどこにも存在しません
そーかー、正犯として行動する意思なくても正犯として処断されちゃうのかー
でも極端な結果無価値の人とかマジで言ってそう
でも極端な結果無価値の人とかマジで言ってそう
電子計算詐欺とかw
435 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 22:10:09 ID:VuDBY+fW
乙は甲の所へ報告→甲は乙の行為容認←ここで法益侵害の危険が確定的に発生＝実行行為終了
ここで共同実行の意思が成立したということにならないか？
そしてこの成立時期は金を下ろした後だけどそれでよいの？
ここで共同実行の意思が成立したということにならないか？
そしてこの成立時期は金を下ろした後だけどそれでよいの？
なぁ、刑法ばっか盛り上がってるが、刑訴はどうなの？
伝聞例外、321条3項と322条で簡単にOKにしたんだが、まわりは証拠能力無しにしてるらしんだが・・・
伝聞例外、321条3項と322条で簡単にOKにしたんだが、まわりは証拠能力無しにしてるらしんだが・・・
正犯意思って言ってるのは前田読んだ奴だな。
残念だが最近では少数説だ。
残念だが最近では少数説だ。
>>437
実務通説です。マジメに。
実務通説です。マジメに。
ってか刑法が盛り上がるのって、複数の基本書読んでる人がいないから、
自分の読んだテキストの説で考えて論争してるだけなんだよね。
自分の読んだテキストの説で考えて論争してるだけなんだよね。
刑法はほんと前提が食い違うな。前提を明記して議論すべきだろ
問題検討なら尚更
問題検討なら尚更
>>434
あー、つまり横領罪の利欲犯的側面否定ですか。基本書に書いてあると思うんだが
あー、つまり横領罪の利欲犯的側面否定ですか。基本書に書いてあると思うんだが
>>443
だから故意ある道具なんてのは正にその典型な訳で
だから故意ある道具なんてのは正にその典型な訳で
>435
かまってくれてありがとう。
共同実行の意思は君がいうところで成立させるよ。
でも問題は既遂時期が遅いんだよな。
ただ既遂時期を金下ろしたとこにすると、甲による乙の行為の容認ってのが追認みたくなっちゃうんだorz
かまってくれてありがとう。
共同実行の意思は君がいうところで成立させるよ。
でも問題は既遂時期が遅いんだよな。
ただ既遂時期を金下ろしたとこにすると、甲による乙の行為の容認ってのが追認みたくなっちゃうんだorz
正犯意思は受験界通説だね。刑法総論の思考方法（大塚）でも、判例は正犯意思を要求しているとしている。
ただ、これが果たして正犯意思なのかどうかは微妙だよね。
まぁ、正犯意思の要否なんて一受験生からしたらどっち選んでも全然平気でしょ。
あと、故意ある幇助的道具で、背後を間接正犯構成にするのはちょっと理論的にはすっきりしないところはある。
伝統的な考え方からいえば、反対動機は容易に形成可能だからな～。
かといって、共謀があるとも言えないのかな？
ただ、これが果たして正犯意思なのかどうかは微妙だよね。
まぁ、正犯意思の要否なんて一受験生からしたらどっち選んでも全然平気でしょ。
あと、故意ある幇助的道具で、背後を間接正犯構成にするのはちょっと理論的にはすっきりしないところはある。
伝統的な考え方からいえば、反対動機は容易に形成可能だからな～。
かといって、共謀があるとも言えないのかな？
>>418
もちろんそうだよ。だから共謀共同正犯は認められない。
でもそれで、甲が二次的責任に過ぎない教唆ってのはおかしい。
甲の正犯性は失われてないし、失わせるべきでない。
だから間接正犯＋片面的幇助
（俺的には片面的正犯としたかったが）
もちろんそうだよ。だから共謀共同正犯は認められない。
でもそれで、甲が二次的責任に過ぎない教唆ってのはおかしい。
甲の正犯性は失われてないし、失わせるべきでない。
だから間接正犯＋片面的幇助
（俺的には片面的正犯としたかったが）
一応判例は主観説に整合的だと言われてるよ。実質的客観説は主に学者
>>445
俺もそう思う。典型例だよね。
俺もそう思う。典型例だよね。
>>446
いや、一応そう言われてるんだ。手元の教科書になるけど井田P437とか
いや、一応そう言われてるんだ。手元の教科書になるけど井田P437とか
>>449
俺なんかすげーお前にシンパシー感じる
俺なんかすげーお前にシンパシー感じる
判例は正犯意思重視してるみたいだね。
共謀共同正犯について、判例の多くは「自己の犯意が実行に移された」「自己の手段として犯罪を行った」のように、
自己の犯罪として行う意思か他人の犯罪を行う意思かによって、共謀共同正犯か否かを区別しています。
このことを端的に示した裁判例は、「共同正犯を以って論ぜられる場合であるか従犯とみられる場合であるかの区別の標準は、専ら自己の犯罪を共同して実現する意思であったか或いは他人の犯罪の実行を容易ならしめる意思であったか」にあると述べています。
まぁ、端的に言えば、共謀だけだと、教唆幇助との区別がつきにくいから、正犯意思要求しまっせってことやね。
共謀共同正犯について、判例の多くは「自己の犯意が実行に移された」「自己の手段として犯罪を行った」のように、
自己の犯罪として行う意思か他人の犯罪を行う意思かによって、共謀共同正犯か否かを区別しています。
このことを端的に示した裁判例は、「共同正犯を以って論ぜられる場合であるか従犯とみられる場合であるかの区別の標準は、専ら自己の犯罪を共同して実現する意思であったか或いは他人の犯罪の実行を容易ならしめる意思であったか」にあると述べています。
まぁ、端的に言えば、共謀だけだと、教唆幇助との区別がつきにくいから、正犯意思要求しまっせってことやね。
だからこんなとこで揉める必要ないじゃん。
主観説だろうが客観説だろうがどっちでもいいんだし。
主観説だろうが客観説だろうがどっちでもいいんだし。
多分主観説知らない人は今まで基本書しか使ってこなかった人達かと。
別に実質的客観説採用でもいーけど(俺もそうだし)、判例が主観説だと言われてるからそれは知っといた方が良いと思う
別に実質的客観説採用でもいーけど(俺もそうだし)、判例が主観説だと言われてるからそれは知っといた方が良いと思う
今回の問題で間接正犯を維持する人がいたなんて予想だにしなかったわ。
世界は広いな
世界は広いな
>>445
何を勘違いしてんのか知らんが
故意ある幇助的道具ってのは
別に正犯意思がないからじゃない
被用者の規範に対する障害がきわめて軽微であって行為を支配できる、っていうのが根拠
Ａに頼まれてＡのために殺してやろうと思ったＢがＣを殺せば幇助的道具か？
なわけないだろ。被用者が規範に直面してるかってのが大事なんだよ
指示されたからって自分の勤める会社に対する横領に協力することの規範への障害が軽微だと思うなら何も言うまい
何を勘違いしてんのか知らんが
故意ある幇助的道具ってのは
別に正犯意思がないからじゃない
被用者の規範に対する障害がきわめて軽微であって行為を支配できる、っていうのが根拠
Ａに頼まれてＡのために殺してやろうと思ったＢがＣを殺せば幇助的道具か？
なわけないだろ。被用者が規範に直面してるかってのが大事なんだよ
指示されたからって自分の勤める会社に対する横領に協力することの規範への障害が軽微だと思うなら何も言うまい
判例は基本的に判例説だろ。たまたま学説に近くなることはあるが
>>438
もしもATMじゃなくて窓口で同じ事やった場合に詐欺罪が成立すると思うのか？w
もしもATMじゃなくて窓口で同じ事やった場合に詐欺罪が成立すると思うのか？w
>>460
まぁ、正に全く同じ事例で主観説だと乙幇助になると、井田P450は言ってるんだが、、、、
まぁ、正に全く同じ事例で主観説だと乙幇助になると、井田P450は言ってるんだが、、、、
あれだけ中心罪責が少ない問題でここまで盛り上がってくれるとは試験委員冥利につきるな
毎年そうだけど、「○○の成立は絶対にない！」はないから。
>>460
それは主観説だと幇助になる余地があるな。君知らないならもう語らない方が良いと思うよw
それは主観説だと幇助になる余地があるな。君知らないならもう語らない方が良いと思うよw
まぁ重要な役割論か主観説かはどっちでもいいが
主観説なんて聞いたこともないってやつはまずい
刑事事実認定本は基本的に主観説で説明してる。
主観説なんて聞いたこともないってやつはまずい
刑事事実認定本は基本的に主観説で説明してる。
電子計算機詐欺とか言ってるのは放っておいてやれ。可哀想だろ。
>>469
というか研修所通説なんだよ
というか研修所通説なんだよ
基本的に主観説も客観説も変わらないんだよね。
一応客観説だと、主観説が重視する「利得の分配」ってのをあまり重視しない傾向にあるらしい。
（事例から刑法を考えるｐ３８－３９）
結構主観説、客観説の対立、その説の説明が丁寧に書いてあるから是非上記部分を読んでみてくれ
一応客観説だと、主観説が重視する「利得の分配」ってのをあまり重視しない傾向にあるらしい。
（事例から刑法を考えるｐ３８－３９）
結構主観説、客観説の対立、その説の説明が丁寧に書いてあるから是非上記部分を読んでみてくれ
今年の死因は占有の二重割り当てと、うっかり主犯のない幇助犯とか
そんなんだろ。それ以外は点数の格差はあれど死なんと思う。
そんなんだろ。それ以外は点数の格差はあれど死なんと思う。
まあこの手の事件は腐るほど起きてるだろうけど、こういうケースで電子詐欺を成立させた判例が出てこないのは実務では電子詐欺とはしてないってことなんだろうな。
>>476
観念的競合が多くて普通は別の罪責に吸収されると思う。
観念的競合が多くて普通は別の罪責に吸収されると思う。
俺当たり前のように主観説で説明したんだがマズいかな？
解釈としては不可能ではないんじゃないの？＜電子計算機使用詐欺
死者の占有を認めるくらい無理筋だろうけど。
死者の占有を認めるくらい無理筋だろうけど。
電子計算機使用詐欺は成立するんだと事例から見る刑法に書いてあった。
俺は書いてないけど。
俺は書いてないけど。
483だけど、「虚偽の情報」の解釈論の問題らしい。振込の場合には、無権限で
振込をすれば電子計算機使用詐欺が成立するというのが通説。でも、無権限で
振込をしたケースは当たらないという考え方もあるらしい。どちらにしろ触れないと
行けない論点だったんだね。あーあ
振込をすれば電子計算機使用詐欺が成立するというのが通説。でも、無権限で
振込をしたケースは当たらないという考え方もあるらしい。どちらにしろ触れないと
行けない論点だったんだね。あーあ
実務無視した学者の妄想なんて書いて点数もらえると思ってるのか？w
487 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 22:39:01 ID:VuDBY+fW
＞447
いえいえこちらこそ。
そうだよね。この事案では、乙が金を下ろした時点で、仮にそうで
なくてもＢ社に振り込んだ時点で既遂になったとみるのが自然な気
がするよね。
まだ実行行為が継続中といえれば、確かに共同正犯の成立を認める
こともできるのだけれど・・・。うーん難しいね。
いえいえこちらこそ。
そうだよね。この事案では、乙が金を下ろした時点で、仮にそうで
なくてもＢ社に振り込んだ時点で既遂になったとみるのが自然な気
がするよね。
まだ実行行為が継続中といえれば、確かに共同正犯の成立を認める
こともできるのだけれど・・・。うーん難しいね。
なあ、刑法及び珪素の配点割合どのくらいと思う？
おれは、刑法の前半が7割、後半が3割。
珪素は、前半5割、後半5割くらいかと。
おれは、刑法の前半が7割、後半が3割。
珪素は、前半5割、後半5割くらいかと。
433 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 22:10:04 ID:???
電子計算詐欺とかw
↑
オマエがwだよwwwwwwwwwwwww
電子計算詐欺とかw
↑
オマエがwだよwwwwwwwwwwwww
電子計算機使用詐欺にした人って２００万円全額について成立させた？
電子計算機使用詐欺は、振込部分だけだよ。それ以外については構成要件街頭性
がない。
がない。
>>490
まさか。
あれは、直接引き出したときに窃盗が成立しない場合の補充規定みたいなもの。
120窃盗・80電子計算機詐欺が普通。
そもそも、電子計算機詐欺の条文に「財物」はない。
200窃盗も、200電子計算機詐欺も死因答案。
まさか。
あれは、直接引き出したときに窃盗が成立しない場合の補充規定みたいなもの。
120窃盗・80電子計算機詐欺が普通。
そもそも、電子計算機詐欺の条文に「財物」はない。
200窃盗も、200電子計算機詐欺も死因答案。
間違えた。
「直接引き出したときと違って窃盗が成立しない」だ。
「直接引き出したときと違って窃盗が成立しない」だ。
考えようによっては
電子計算機使用詐欺
背任
業務上横領の幇助
の３つが観念競ってのもありうるのか？
電子計算機使用詐欺
背任
業務上横領の幇助
の３つが観念競ってのもありうるのか？
財産犯、こんな構成だけど死亡ですか？
１ 甲について
預金の占有は甲。甲の指示行為自体は、不法領得の意思の発現行為とは言えない。
あくまで乙にやらせる時点で、発現行為があったと見るべき
甲の主観面→認識無い乙に、横領行為をさせる（間接正犯的）
客観面→甲の発言により犯意を生じさせた→教唆
錯誤の処理→38条2項→軽い教唆が成立する
よって、甲は横領の教唆の罪責を負う
乙
乙は、横領罪の不法領得の意思発現行為を現実に行っている→横領罪
乙は、業務上預金を占有しているものでない、しかし65条1項により占有する
業務の部分は65条2項→単純横領の正犯が成立
こんな感じなんですが、もしかして終わってます？
１ 甲について
預金の占有は甲。甲の指示行為自体は、不法領得の意思の発現行為とは言えない。
あくまで乙にやらせる時点で、発現行為があったと見るべき
甲の主観面→認識無い乙に、横領行為をさせる（間接正犯的）
客観面→甲の発言により犯意を生じさせた→教唆
錯誤の処理→38条2項→軽い教唆が成立する
よって、甲は横領の教唆の罪責を負う
乙
乙は、横領罪の不法領得の意思発現行為を現実に行っている→横領罪
乙は、業務上預金を占有しているものでない、しかし65条1項により占有する
業務の部分は65条2項→単純横領の正犯が成立
こんな感じなんですが、もしかして終わってます？
ちょっと質問。
乙：横領80万幇助＋銀行に対する120万窃盗
だとすると甲には何罪が成立すると思う？
乙：横領80万幇助＋銀行に対する120万窃盗
だとすると甲には何罪が成立すると思う？
>>496
65で認められるのは占有者という身分であって占有という構成要件的な事実ではないからなあ・・・
65で認められるのは占有者という身分であって占有という構成要件的な事実ではないからなあ・・・
>>495
背任イラナス
背任イラナス
502 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 22:53:00 ID:oqjDW6yp
80万円間接正犯
120万円不可罰
120万円不可罰
ごめん502は498への意見ね
>>498
正犯なき共犯を認めないなら、横領の正犯を成立させるほかあるまい。
正犯なき共犯を認めないなら、横領の正犯を成立させるほかあるまい。
>>498
８０万の（業務上）横領の正犯のみ。１２０万の窃盗については共犯の成否を検討したうえで否定して不可罰。
８０万の（業務上）横領の正犯のみ。１２０万の窃盗については共犯の成否を検討したうえで否定して不可罰。
>487
おまい優しいな
実行行為終了しちゃうと加巧しようがないんだよね。
この俺的妄想構成だと実行行為終了は金下ろした時点にして、
片面的共同正犯がいいのかなァ
一部実行全部処罰の原則が共犯の相互利用補充にあるとすると
例外を認めることもできなくない気がするんだよね。
おまい優しいな
実行行為終了しちゃうと加巧しようがないんだよね。
この俺的妄想構成だと実行行為終了は金下ろした時点にして、
片面的共同正犯がいいのかなァ
一部実行全部処罰の原則が共犯の相互利用補充にあるとすると
例外を認めることもできなくない気がするんだよね。
>>501
電子詐欺に気付かなかったとしてもせめて背任に気付いていればな・・・
電子詐欺に気付かなかったとしてもせめて背任に気付いていればな・・・
ゼミで刑訴の写真撮影の問題点の説明を聞いてたなんてウラヤマシス
>>496とほぼ同じ構成でわろた
514 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 22:59:47 ID:5a58UHr/
>>512
kwsk！！
kwsk！！
間接正犯だと思ったら教唆の場合はあるけど、間接正犯だと思って共同正犯
っていうのはあり得ないよね？ 会っているって言い張る奴がいるんだけど。
っていうのはあり得ないよね？ 会っているって言い張る奴がいるんだけど。
>>503
乙に横領正犯でも問題ないよ。
乙に横領正犯でも問題ないよ。
甲の横領罪の既遂時期を「乙に依頼した時」と考えると、判例（大審院だけど）の考え方に合わない。
甲の横領罪の既遂時期を「金をおろした時」と考えると、山口説に反する。
甲の横領についてしか検討してないけど、どのような罪を成立させるにせよ、必ず悩ましい「壁」
を仕込んでいるんだろうね。
甲の横領罪の既遂時期を「金をおろした時」と考えると、山口説に反する。
甲の横領についてしか検討してないけど、どのような罪を成立させるにせよ、必ず悩ましい「壁」
を仕込んでいるんだろうね。
しかし乙の対Ａ横領正犯みとめてよならこれほど簡単な問題ないよな
間接正犯と教唆の錯誤とか、65条論とか、ローラー答連かと
間接正犯と教唆の錯誤とか、65条論とか、ローラー答連かと
みんなありがとん
甲の正犯がいくらになるかなぁ…と。
80万かぁ、まぁ80万しか頂けてないしね。
甲：80万業務上横領間接正犯
乙：80万横領幇助＋120万窃盗
が正解な気がしてきた
無理がない。
俺むりくり共同正犯にした。
しんでくるわ
甲の正犯がいくらになるかなぁ…と。
80万かぁ、まぁ80万しか頂けてないしね。
甲：80万業務上横領間接正犯
乙：80万横領幇助＋120万窃盗
が正解な気がしてきた
無理がない。
俺むりくり共同正犯にした。
しんでくるわ
>>516
占有者は65条1項の身分で、業務の部分が65条2項の身分と捉えて
乙に身分性肯定→実行行為してるから正犯だとやっぱりまずいんですかね。
あと、どなたか心優しい方、辰巳の答案構成教えてください
占有者は65条1項の身分で、業務の部分が65条2項の身分と捉えて
乙に身分性肯定→実行行為してるから正犯だとやっぱりまずいんですかね。
あと、どなたか心優しい方、辰巳の答案構成教えてください
>>518乙に80万横領の正犯意思ないべ
>>517 なるほど片面的共同正犯かあ。でも無理筋のような気がするなあ。
客観面が片面的共同正犯で主観面が間接正犯ってことね。でも、重なりあい
ってあるのかな・・・・行為態様が違うってことになるのかな わかんね。
無理筋だな
客観面が片面的共同正犯で主観面が間接正犯ってことね。でも、重なりあい
ってあるのかな・・・・行為態様が違うってことになるのかな わかんね。
無理筋だな
>>524
それは認定の問題だからどうとでもなる。
それは認定の問題だからどうとでもなる。
辰巳のホームページにのってるよ。
平成21年新司法試験速報
平成21年新司法試験速報
>>521
しかし、それでも守れた気がする。
しかし、それでも守れた気がする。
辰巳はあてにならん
あの解答はひどすぎるww
あの解答はひどすぎるww
辰巳よりもブロガー再現の方がよっぽど出来がよいｗ
むしろ占有の移転のところが難しいよ。
甲→乙の委託が合ったなら乙が占有→乙は窃盗ではなく横領
ないなら甲占有→乙窃盗
甲→乙の委託が合ったなら乙が占有→乙は窃盗ではなく横領
ないなら甲占有→乙窃盗
>>533ん？委託があっても横領の関係での占有は移転しても、窃盗の関係での占有は移転しないぞ。
だから乙に委託認めても、引き出した乙には窃盗成立するよ。
だから乙に委託認めても、引き出した乙には窃盗成立するよ。
甲は、業務上横領罪の正犯（乙に振込手続を命じたときに既遂）＋証拠偽造罪（乙をして警察官に嘘言わせたこと）
乙は、120万の窃盗＋80万の電子計算機使用詐欺＋逮捕監禁の構成要件に該当するけど違法性なし
これって守れているんでしょうか？
不安で仕方がないです。
どなたか教えてください。
乙は、120万の窃盗＋80万の電子計算機使用詐欺＋逮捕監禁の構成要件に該当するけど違法性なし
これって守れているんでしょうか？
不安で仕方がないです。
どなたか教えてください。
>>514
つ次元ブログ
つ次元ブログ
乙に占有否定しても、65条1項で認めればいいんでない？
>>534
ん、そうなの？
ん、そうなの？
＞甲→乙の委託が合ったなら乙が占有→乙は窃盗ではなく横領
＞ないなら甲占有→乙窃盗
120万対乙罪責はそうなるね
ところで120万対銀行窃盗てないの？
＞ないなら甲占有→乙窃盗
120万対乙罪責はそうなるね
ところで120万対銀行窃盗てないの？
>>535
乙に命じた時に既遂は一つの考えとしてありうるからまあいいだろ
でもそれと同時に乙に電子計算機使用詐欺や窃盗を教唆してることの検討を忘れたのが痛い
そこで抽象的錯誤の問題とかが出てくるのだから
あとやはり隠避は結構点ありそうだから外したのは痛いかもね
乙に命じた時に既遂は一つの考えとしてありうるからまあいいだろ
でもそれと同時に乙に電子計算機使用詐欺や窃盗を教唆してることの検討を忘れたのが痛い
そこで抽象的錯誤の問題とかが出てくるのだから
あとやはり隠避は結構点ありそうだから外したのは痛いかもね
>>539 ありうると思うよ。
え？対甲に窃盗？
俺は対銀行を当然の前提にしてました。
俺は対銀行を当然の前提にしてました。
65条言ってる人って、正犯に身分ない場合にも、教唆者に身分あれば65条1項で身分連帯って捉えてるの？
つうか、預金占有者じゃないっていう点って、65条で解決できるの？
いまいち65条説の趣旨がわからんから誰か教えてくれ
つうか、預金占有者じゃないっていう点って、65条で解決できるの？
いまいち65条説の趣旨がわからんから誰か教えてくれ
甲乙をパシリ関係とみれば乙の120万対甲窃盗てのもありうるんだよ、たぶん
>>519
Aに対する背任だからAとの関係で事務処理者であればいいんでない？
Aに対する背任だからAとの関係で事務処理者であればいいんでない？
>>534
いややっぱ委託があったら占有とは関係なく横領だわ。
いややっぱ委託があったら占有とは関係なく横領だわ。
甲に200万業務上横領教唆
乙に200万横領正犯を成立させたら、
銀行に120万窃盗は成立するけど、
80万電子詐欺は成立しない？
財産上の不法の利益はAに発生するものだから
200万の横領で完結してると思ったんだけど。
乙に200万横領正犯を成立させたら、
銀行に120万窃盗は成立するけど、
80万電子詐欺は成立しない？
財産上の不法の利益はAに発生するものだから
200万の横領で完結してると思ったんだけど。
>>544
でも一度も甲の物になってなくない？
でも一度も甲の物になってなくない？
銀行に対する窃盗を認めたら口座の金の占有は銀行にあって甲にはないことになるよな？
>>550
それはありだと思う。
それはありだと思う。
すまん酔っ払っててアンカみすったけど550は乙の対甲窃盗の可能性についてね
557 ：氏名黙秘：2009/05/18(月) 23:25:13 ID:in99ijLH
えっ
身分犯構成は死亡ですか？多数派かと思っていた
身分犯構成は死亡ですか？多数派かと思っていた
>>551 横領罪における占有は、法律上の占有でいいから銀行にある資金について
の占有は、甲にあるといってよい。でも、窃盗罪における占有は、事実上の占有である
必要があるから、銀行の支配人に占有があるということになる。 だから、占有が異なる
ことはありうる。
の占有は、甲にあるといってよい。でも、窃盗罪における占有は、事実上の占有である
必要があるから、銀行の支配人に占有があるということになる。 だから、占有が異なる
ことはありうる。
>>554
120万引き出し後は乙を占有補助者とする甲のいわゆる占有
120万引き出し後は乙を占有補助者とする甲のいわゆる占有
身分犯で乙に単純横領が正解だよ
民法上の他主占有じゃないけどね。
でも上下主従で下位下位者に窃盗認めるときの「占有補助者」って言い方だって
民法上の他主占有とはちがうでしょ
でも上下主従で下位下位者に窃盗認めるときの「占有補助者」って言い方だって
民法上の他主占有とはちがうでしょ
>>551
占有が相対的に判断されるからズレる事はある。なんか技巧的なんだが、こう考えないとしょーがない
占有が相対的に判断されるからズレる事はある。なんか技巧的なんだが、こう考えないとしょーがない
>>561
残念、不正解
残念、不正解
まあここは大勢に全く影響ないとこだからあんま熱くなる必要もないけど
結構すきなんで(笑)
結構すきなんで(笑)
>>562
なるほど。ますます分からなくなってきたw
なるほど。ますます分からなくなってきたw
甲に窃盗、背任を成立させたんですが、同じ方いますか？
期末試験で似た問題が出て、この構成で良い評価を貰えたんですが…
期末試験で似た問題が出て、この構成で良い評価を貰えたんですが…
おれも身分犯単純横領あってると思うんだが。
すまんまちがえた
独自のせんゆうがないんだな
はずかしい許してくれ
独自のせんゆうがないんだな
はずかしい許してくれ
>>572
現状ではオレもその節最も新パソー
現状ではオレもその節最も新パソー
>>567
いや、だから単独占有者が複数いる事があり得るって事を言いたかった訳で
いや、だから単独占有者が複数いる事があり得るって事を言いたかった訳で
>>569
はっきり言ってやろう
無い
問題文前半にあれだけ甲が預金についてＡに委託信任してた事情が書いてあったのはなんのためだ？
カード渡されてＢに２００万振り替えてこいなんて命じられたくらいじゃ委託信任にならんのだよ
もしそんなんで委託信任が認められるなら最初の甲とＡとの関係の事情は全部いらない
甲はカードを渡され、暗証番号をＡから教えられていた、って一文でいいだろww
はっきり言ってやろう
無い
問題文前半にあれだけ甲が預金についてＡに委託信任してた事情が書いてあったのはなんのためだ？
カード渡されてＢに２００万振り替えてこいなんて命じられたくらいじゃ委託信任にならんのだよ
もしそんなんで委託信任が認められるなら最初の甲とＡとの関係の事情は全部いらない
甲はカードを渡され、暗証番号をＡから教えられていた、って一文でいいだろww
>>575
Bへの振込み時
Bへの振込み時
どっちの窃盗がないの？対甲？
甲80万横領教唆120万不可罰
乙80万横領正犯（身分犯論点）120万窃盗
じゃあだめか？
乙80万横領正犯（身分犯論点）120万窃盗
じゃあだめか？
道具として利用した者が途中で利用者の意思に気づいた場合には
（1）間接正犯・故意ある幇助道具
（2）共同正犯（この場合片面的共同正犯になるが、利用しようとしており、
被利用者も利用者を利用しようとしているから、通常の片面的共同正犯と
異なる）
のどちらかの処理を、被利用者の関与形態によって区別すると言ってる人がいるって
本当なの？？
（1）間接正犯・故意ある幇助道具
（2）共同正犯（この場合片面的共同正犯になるが、利用しようとしており、
被利用者も利用者を利用しようとしているから、通常の片面的共同正犯と
異なる）
のどちらかの処理を、被利用者の関与形態によって区別すると言ってる人がいるって
本当なの？？
振り込みについて乙に正犯ってのは何か違和感がある。専ら甲のためにやってると思うんだが
>>575
両説ありうる
ただ指示時に着手だと乙のほう助の認定がやりにくいんだよな
果たして着手は指示時でも実行行為としては振り替え時まで連続してるから幇助になると言えるのか
間接正犯って被用者の行為も自己の実行行為と同視するもの
それ故に指示時点で着手と言える
しかしそうなると横領の実行行為に時間的な幅が出ることになる
そこらへんの処理がむずい
両説ありうる
ただ指示時に着手だと乙のほう助の認定がやりにくいんだよな
果たして着手は指示時でも実行行為としては振り替え時まで連続してるから幇助になると言えるのか
間接正犯って被用者の行為も自己の実行行為と同視するもの
それ故に指示時点で着手と言える
しかしそうなると横領の実行行為に時間的な幅が出ることになる
そこらへんの処理がむずい
甲を教唆ってするためには、乙を正犯にしなければならないし、
乙を故意ある幇助道具とすると甲を正犯にしなければならない。うーん
悩みどころだよね。
Ａとの関係では、
甲は乙を利用するつもりだったんだし、乙も甲から通帳とカードを預かって
利用してやろうって感じだったんだから、二人で協力して200万円横領した
って考えてもいいような気がするけど、片面的共同正犯の問題が生じるから
そのように処理できないんだよね 悩みどころだ。
銀行との関係では、
120万円については電子計算機使用詐欺だし、８０万円については窃盗罪という
ことになりそうだよね。これは簡単。あとは罪数で処理すればよい。
乙を故意ある幇助道具とすると甲を正犯にしなければならない。うーん
悩みどころだよね。
Ａとの関係では、
甲は乙を利用するつもりだったんだし、乙も甲から通帳とカードを預かって
利用してやろうって感じだったんだから、二人で協力して200万円横領した
って考えてもいいような気がするけど、片面的共同正犯の問題が生じるから
そのように処理できないんだよね 悩みどころだ。
銀行との関係では、
120万円については電子計算機使用詐欺だし、８０万円については窃盗罪という
ことになりそうだよね。これは簡単。あとは罪数で処理すればよい。
刑訴の壁の話はどうなった？
乙が２００万円窃盗で、甲が８０万円の窃盗教唆と１２０万円の占有離脱物横領にしちゃったんだけど点少しはくるかな？
刑法で、甲に横領の正犯を認めて、乙への振込依頼時に既遂ってした。
そんで、乙が事情を知った上で振り込んだ、っていう事情について検討して
「振込依頼のときに既遂で犯罪は終わったから、幇助は成立しない」
って断言してやったんだけど、これってどう評価されると思う？
そんで、乙が事情を知った上で振り込んだ、っていう事情について検討して
「振込依頼のときに既遂で犯罪は終わったから、幇助は成立しない」
って断言してやったんだけど、これってどう評価されると思う？
窃盗教唆は錯誤論で？
>>591 どれも一長一短だからそこをグタグタ考えてほしいんだろうね。
（１）甲を間接正犯、乙を故意ある幇助道具
（２）甲を教唆、乙を直接正犯
（３）甲と乙を共同正犯（片面的共同正犯）
っていうどれかの処理をせざるを得ないよね。
（１）甲を間接正犯、乙を故意ある幇助道具
（２）甲を教唆、乙を直接正犯
（３）甲と乙を共同正犯（片面的共同正犯）
っていうどれかの処理をせざるを得ないよね。
壁ってあれか
①112△フトウって明らかに関連物件メモで差押対象物じゃん
②壁の表面もってけないから撮影の必要性ありじゃん
って話だっっけか？し
試験おわってから酒飲み過ぎて忘れたわ
①112△フトウって明らかに関連物件メモで差押対象物じゃん
②壁の表面もってけないから撮影の必要性ありじゃん
って話だっっけか？し
試験おわってから酒飲み過ぎて忘れたわ
刑事訴訟法の壁は判例あるし、去年の辰巳の全国模擬試験で出題されている問題。
結論として差押物件に準ずるとして写真撮影をすることは可能だよ。
結論として差押物件に準ずるとして写真撮影をすることは可能だよ。
準ずるというのは、メモとかに準ずるということ？
>>５９８ 事後的従犯ってどういう構成するの？
>>590
>>596
議論がどうなったかはしらんが新実例刑訴に
競馬法違反（のみ行為）の捜索差押えで，対象物をのみ取引に関するメモ等とする令状がある場合に
電話台脇の白壁にのみ行為の取引状況に関する記号や数字が殴り書きにされていた
という設例がある。
メモは紙に書かれているものに限定して考える必要はないというべきであり
壁に記載されたものを除外する理由はないとされている。
そして壁の差押えをしなくても証拠保全として写真撮影は許されるとされている。
>>596
議論がどうなったかはしらんが新実例刑訴に
競馬法違反（のみ行為）の捜索差押えで，対象物をのみ取引に関するメモ等とする令状がある場合に
電話台脇の白壁にのみ行為の取引状況に関する記号や数字が殴り書きにされていた
という設例がある。
メモは紙に書かれているものに限定して考える必要はないというべきであり
壁に記載されたものを除外する理由はないとされている。
そして壁の差押えをしなくても証拠保全として写真撮影は許されるとされている。
>>593
指示の時点で着手を認める構成はそこが一番難しいね
間接正犯は利用した者の行為を道具を操ってるとみて自己の行為と同一視するもの
それ故指示時点で着手が認められる
となれば振込み時までは実行行為が連続してる気がしないでもない
でも着手と同時に既遂になった実行行為がしばらく連続するっていうのも違和感ある
指示の時点で着手を認める構成はそこが一番難しいね
間接正犯は利用した者の行為を道具を操ってるとみて自己の行為と同一視するもの
それ故指示時点で着手が認められる
となれば振込み時までは実行行為が連続してる気がしないでもない
でも着手と同時に既遂になった実行行為がしばらく連続するっていうのも違和感ある
Ａに対する関係では、業務上横領罪は確定だとして
（１）甲を間接正犯、乙を故意ある幇助道具
（２）甲を教唆、乙を直接正犯
（３）甲と乙を共同正犯（片面的共同正犯）
のどの構成を取るかが問題のような気がするけどなあ。
（１）甲を間接正犯、乙を故意ある幇助道具
（２）甲を教唆、乙を直接正犯
（３）甲と乙を共同正犯（片面的共同正犯）
のどの構成を取るかが問題のような気がするけどなあ。
壁の判例あったのか
昨日議論してたやつ間違ってんなw俺含めて
昨日議論してたやつ間違ってんなw俺含めて
乙横領正犯は、占有とかの点はどうするの？65条？
>>604
昨日何て言ってたの？
昨日何て言ってたの？
>>603
一応、預金債権を介した現金への法律上の占有を否定する学説もあるけどね。
その説をとらない限り、Aに対して業務上横領罪は確定だな。
大多数はその上で(1)を選ぶだろう。
(3)はちょっと…。
一応、預金債権を介した現金への法律上の占有を否定する学説もあるけどね。
その説をとらない限り、Aに対して業務上横領罪は確定だな。
大多数はその上で(1)を選ぶだろう。
(3)はちょっと…。
そうすると盗品罪って問題にならないっけ？
>>606 なるほど。無理そうだね。
着手時期を操作するのって結局甲に業務上横領罪の正犯を認めたいからだよね。
そうすると、甲が間接正犯で乙が故意ある幇助道具っていう構成にしたほうがい
いような気がする。乙も120万円も取っているってことに着目すると、甲と乙について
共同正犯って言う処理もありうる（難しいけど）。間接正犯の故意で共同正犯を実行した
という抽象的事実の錯誤。この場合、片面的共同正犯になるけど、通常の片面的共同正犯
と違って、甲は乙を道具として利用するつもりだったし、乙は甲が犯罪に手を染めていること
をいいことに預かった通帳やカードを利用しているから、相互利用補充関係がかろうじて
認められる・・（まあ無理な構成かな）ってことにしてね。
実行の着手時期をずらして正犯構成にするっていうのはなあ 変な気がするなあ
着手時期を操作するのって結局甲に業務上横領罪の正犯を認めたいからだよね。
そうすると、甲が間接正犯で乙が故意ある幇助道具っていう構成にしたほうがい
いような気がする。乙も120万円も取っているってことに着目すると、甲と乙について
共同正犯って言う処理もありうる（難しいけど）。間接正犯の故意で共同正犯を実行した
という抽象的事実の錯誤。この場合、片面的共同正犯になるけど、通常の片面的共同正犯
と違って、甲は乙を道具として利用するつもりだったし、乙は甲が犯罪に手を染めていること
をいいことに預かった通帳やカードを利用しているから、相互利用補充関係がかろうじて
認められる・・（まあ無理な構成かな）ってことにしてね。
実行の着手時期をずらして正犯構成にするっていうのはなあ 変な気がするなあ
>>609
多分(１)にすら至ってない奴、三分の一はいると思われ
多分(１)にすら至ってない奴、三分の一はいると思われ
(１)が無難だろうな。あとの処理がしやすい
>>593
さすがに80円振込で盗品運搬は類推かな…
さすがに80円振込で盗品運搬は類推かな…
>>612
間接正犯―故意ある幇助道具が本命だろうね。
間接正犯―故意ある幇助道具が本命だろうね。
そうすると
甲
８０万円に業務上横領
電子計算詐欺は確定と下場合
１２０万円についてはどうした？
甲
８０万円に業務上横領
電子計算詐欺は確定と下場合
１２０万円についてはどうした？
甲は乙を利用するつもり。
乙も甲の犯罪計画を認識した上で，
自己の犯罪として利用するつもり。
→80万について甲乙で共同正犯。
120万については乙の単独正犯。
さすがにこれはありえんよな。
致命傷だ。
乙も甲の犯罪計画を認識した上で，
自己の犯罪として利用するつもり。
→80万について甲乙で共同正犯。
120万については乙の単独正犯。
さすがにこれはありえんよな。
致命傷だ。
>>615
俺もそうしたなー
俺もそうしたなー
>>616
不可罰、窃盗
不可罰、窃盗
（１）で処理すると、乙の当罰性は、銀行に対する窃盗罪と電子計算機使用詐欺
で図ればよいということになるかな。そうすれば「120万を取っておきながら幇助はない
だろっていう処罰感情を満足させることもでき妥当な解決である」といえるからね。
で図ればよいということになるかな。そうすれば「120万を取っておきながら幇助はない
だろっていう処罰感情を満足させることもでき妥当な解決である」といえるからね。
預金の占有は、Ａとの関係では誰にあるのか？甲にある。
では、乙との関係では誰にあるのか？甲にある。これが自然。
では、乙との関係では誰にあるのか？甲にある。これが自然。
甲が後に１２０万円に関してはごまかそうとするけど、これに関しては犯罪成立する？
>>621
まぁ、問題になるのは銀行との関係なんだけどねw
まぁ、問題になるのは銀行との関係なんだけどねw
法律上の占有を基礎づける事情と、
委託信任関係を基礎づける事情を混同している人がいる。
電子計算機使用詐欺が好きな人。
委託信任関係を基礎づける事情を混同している人がいる。
電子計算機使用詐欺が好きな人。
ところで後半の本命はほんとに犯人隠避なのかよ
儀け業務妨害じゃないのかよ？にわかには信じがたいのだが
儀け業務妨害じゃないのかよ？にわかには信じがたいのだが
甲１２０万円を不可罰にするのはまずくね？
>>617 仮に片面的共同正犯で行くとしたら、甲は乙を道具として200万円の引き出させよう
としていて、乙のその意図を知りながら甲の犯罪意図に付け込んで120万円ゲットし、80万円は
甲に渡しているんだから、200万円の共同正犯になるだろうね。
横領罪について80万円と120万円を分けるのは難しい。（１）の構成にして「悔しいけれどもｗ
幇助にとどまってしまう」。でも「窃盗罪と電子計算機使用詐欺で恨みは晴らしてやるｗ」って感じ
じゃないかな
としていて、乙のその意図を知りながら甲の犯罪意図に付け込んで120万円ゲットし、80万円は
甲に渡しているんだから、200万円の共同正犯になるだろうね。
横領罪について80万円と120万円を分けるのは難しい。（１）の構成にして「悔しいけれどもｗ
幇助にとどまってしまう」。でも「窃盗罪と電子計算機使用詐欺で恨みは晴らしてやるｗ」って感じ
じゃないかな
>>627
でも業務上横領の故意で窃盗なんだからしょーがない
でも業務上横領の故意で窃盗なんだからしょーがない
監禁も本命だろ
>>626
しかし事実なのです
しかし事実なのです
>>621 めちゃくちゃなｗ 占有が人的に相対的な概念になちゃってるよｗ
>>627
120万円は、甲に対する横領
120万円は、甲に対する横領
>>630
監禁は１行で否定で終わりです
監禁は１行で否定で終わりです
>>633 その通説とやらの処理を教えて。おれも偽計業務妨害を認めちゃった。
１２０万円の乙の無駄遣いを氏ったら、会計やってるひとならしかるべく措置とらなかったら訴えられると思われ
>>634
ただ占有が相対的なのは事実だよ。だから問題になってる
ただ占有が相対的なのは事実だよ。だから問題になってる
監禁なんか論ずるにあたいせんってかんじだったんだが
偽計業務は学説知ってるとつい成立肯定したくなる。まぁ、俺の事なんだが
権力的公務だから、偽計業務妨害は無理じゃないか?
>>639 人的に相対的なのではなくて、横領罪の占有概念と窃盗罪の占有概念が
異なるという意味で相対的であるというのなら認めるよ。「横領罪の占有には、法律上の支配
が含まれるが、窃盗罪については含まれない。だから、銀行の預金の法律上の占有については
甲にあり、事実上の占有は銀行の支店長にある」ってことになる。
異なるという意味で相対的であるというのなら認めるよ。「横領罪の占有には、法律上の支配
が含まれるが、窃盗罪については含まれない。だから、銀行の預金の法律上の占有については
甲にあり、事実上の占有は銀行の支店長にある」ってことになる。
あんな犯人隠避があるかよ
傷口広げるだけじゃん
傷口広げるだけじゃん
去年は、殺意の検討しないのは死因とかいう話多かった
俺死んだ
監禁のところで、同意と社会的相当性かいてしまった
監禁のところで、同意と社会的相当性かいてしまった
偽計には無力だよな。
刑訴見直したら、写真に現場指示結構あったね。
みんな現場供述にしてしまったorz
みんな現場供述にしてしまったorz
>>639
事実上の占有は絶対に一人にしか認められないよw
法律上の占有とは違う
ちなみに法律上の占有って本来の意味の占有じゃないし、事実上の占有とは何の関係もないぞ
ただの横領罪の成立要件たる支配力のこと
事実上の占有は絶対に一人にしか認められないよw
法律上の占有とは違う
ちなみに法律上の占有って本来の意味の占有じゃないし、事実上の占有とは何の関係もないぞ
ただの横領罪の成立要件たる支配力のこと
>>648
深入りはする必要は無いだろうけど，拾うべき問題ではあるだろ。
深入りはする必要は無いだろうけど，拾うべき問題ではあるだろ。
>>644
この論点はその疑問から全てが始まる
この論点はその疑問から全てが始まる
645だけど 横領の占有概念と窃盗の占有概念が違うなんていうのは基本中の基本。
>>645
それはそのとおり。そう考えることも可能だと思う。
それはそのとおり。そう考えることも可能だと思う。
>>645
素直に読んだらそう読めると思うんだが
素直に読んだらそう読めると思うんだが
同意の論点は書かないとまずくね？
>>658 そう考えることも可能だと思うではなくて、この点についてはどの学説においても
争いはない。
争いはない。
もう前半はあきたし(２)が本命なわけない。
(２)は答案が綺麗にかけるだけ
(２)は答案が綺麗にかけるだけ
同意があるから構成要件不該当。くらいなら書いてもいいかもね
>>661
でもまぁ、大塚とかはその説なんだからしょーがない
でもまぁ、大塚とかはその説なんだからしょーがない
>>661 そのとおり。同意傷害の事案と混同している奴が多いよね。監禁罪における
同意は、構成要件該当性の阻却事由であるからね。
同意は、構成要件該当性の阻却事由であるからね。
換金は否定でも肯定でもどっちでもいい
あてはめ勝負
縛ったのが危険とかなんとかいろいろ書けば成立おｋ
否定なら否定でいろいろかけばok
あてはめ勝負
縛ったのが危険とかなんとかいろいろ書けば成立おｋ
否定なら否定でいろいろかけばok
判例も社会的相当性のない同意認めないから、かかないとまずいと思われ
監禁同意はどちらでもＯＫだよ
多数説は構成要件不該当
多数説は構成要件不該当
>>669
あまりつっこむきにもなれんが…ほんとにそう思ってるのかよ？
あまりつっこむきにもなれんが…ほんとにそう思ってるのかよ？
違法性そきゃく自由という立場もあるだろ
>>666 同意傷害の事案においては、社会的相当性説からするとそういう議論が
でてくるが、監禁罪や住居侵入罪のような場合には、社会的相当性を欠く同意の効力
は認めないなどという議論はしない。議論をする場面を異にする。
でてくるが、監禁罪や住居侵入罪のような場合には、社会的相当性を欠く同意の効力
は認めないなどという議論はしない。議論をする場面を異にする。
>>668
結局は同じ話にはなる。構成要件レベルでの同意だろうが、社会的相当性欠くから無効
結局は同じ話にはなる。構成要件レベルでの同意だろうが、社会的相当性欠くから無効
それはいいとして、こんかい諸君を召還したのは
監禁なんぞというどうでもよ話ではなく
犯人隠避や偽計業務妨害について議論を深めようと思ってだな
監禁なんぞというどうでもよ話ではなく
犯人隠避や偽計業務妨害について議論を深めようと思ってだな
683 ：657：2009/05/19(火) 00:35:40 ID:H2WlNqs7
(2)が間違いっていう理由教えてくれ
>>683 （２）は別に間違いじゃないんじゃないの？法的構成としてはね。
センスの問題はあるけど。
センスの問題はあるけど。
戦隊になるの覚悟で俺は書いたww
場面を本当にいにするのかわからん。いまだに
場面を本当にいにするのかわからん。いまだに
>>677
それが一応あり得る。確かに保護法益に直接かかってるんだが、それをなお社会的相当性に引っ掛けるという立場。
これ社会的相当性説がそもそも問題のある説だから、
個人的法益である点に着目してここまで過激化させていく事も一応可能になる。
(もちろん前提として社会的相当性説が不当ってのはおっしゃるとーり)
それが一応あり得る。確かに保護法益に直接かかってるんだが、それをなお社会的相当性に引っ掛けるという立場。
これ社会的相当性説がそもそも問題のある説だから、
個人的法益である点に着目してここまで過激化させていく事も一応可能になる。
(もちろん前提として社会的相当性説が不当ってのはおっしゃるとーり)
>>687
ことにする、な
ことにする、な
刑法でおまいらが学者批判してどうすんだよ
無理矢理答え探そうとするな
刑法理論があれだけ割れてる答えが1つなわけないだろうが
無理矢理答え探そうとするな
刑法理論があれだけ割れてる答えが1つなわけないだろうが
とりあえず監禁はどうでもいいから次いこ
監禁同意違法性阻却であってる。
>>662
理論上はそう考えることができるに過ぎない。
本件では、乙は概略甲の指示に従っているので、
乙の行為は、80万円についても120万円についても、
甲が法律上支配する「物」の領得を現実化する行為。
理論上はそう考えることができるに過ぎない。
本件では、乙は概略甲の指示に従っているので、
乙の行為は、80万円についても120万円についても、
甲が法律上支配する「物」の領得を現実化する行為。
犯罪捜査だから権力性あるって書いた。たとえ任意処分でも有形力行使できるわけだしｗ
なんかよくわからんけど、あの問題がそんな697みたいな
壮大な話に発展するほどのものとは思えんのだが。
たとえ理論上の話としても。
壮大な話に発展するほどのものとは思えんのだが。
たとえ理論上の話としても。
刑法20点くらいしか取れてるきがしねぇｗ
>>690 社会的相当性説の当不当の問題を言っているわけではないよ。判例が
社会的相当性説的な立場採用しているのだから、同意傷害の事案で書くことについては
問題はない。社会的相当性説の立場も同意傷害以外の場合に同意の社会的相当性を検討
するということはない。、
社会的相当性説的な立場採用しているのだから、同意傷害の事案で書くことについては
問題はない。社会的相当性説の立場も同意傷害以外の場合に同意の社会的相当性を検討
するということはない。、
ところであれはやっぱ通報した甲のほうがメインな役で
トランク内の乙のほうがサブな役なのかな
トランク内の乙のほうがサブな役なのかな
個人的には、監禁や偽計業務妨害は書かなくても大過なしだと思う。
犯人隠避が本線と思う。
犯人隠避が本線と思う。
犯人隠避書いたけど、甲・乙の犯罪行為が露呈してないってことで切ったが駄目？
>>702
お前がメインならどっちやるかだな
お前がメインならどっちやるかだな
>>704
それでみんな隠避切ったんだよね
でも真犯人なら捜査開始前でも成立するんだよ隠避は
良く言われる実際に捜査されてる者っていうのは真犯人以外のものでも捜査中なら含むって意味でしかない
オレも今日調べて初めて知った
それでみんな隠避切ったんだよね
でも真犯人なら捜査開始前でも成立するんだよ隠避は
良く言われる実際に捜査されてる者っていうのは真犯人以外のものでも捜査中なら含むって意味でしかない
オレも今日調べて初めて知った
おれ答案上は乙メインにしたよ、説明してんの乙だし
ただ甲メインだよな常識的に考えて
ただ甲メインだよな常識的に考えて
>>706 学説の理解や判例の理解が乏しいと評価されるだけだよ。理屈だけを
貫いてもね。
貫いてもね。
レスの流れでわかった。犯人隠避派＞＞＞偽計業務妨害派
orz
orz
>>711
まぁ、その説からだとそういう話になっちゃうねー
まぁ、その説からだとそういう話になっちゃうねー
>>715
昨日は隠避は死因扱いされてたよなww
昨日は隠避は死因扱いされてたよなww
おまえらほどの学力があれば公務員試験くらい楽勝であろうと思われる：
●国家公務員
中途採用者選考試験 受験案内
http://www.jinji.go.jp/tyutosaiyou/tyutosaiyou30.pdf
受験資格
昭和44年4月2日～昭和55年4月1日生まれの者（学歴･職歴は問いません。）
受付期間
平成21年6月23日（火）～6月30日（火）
●浜松市職員受験案内
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/officer/pdf/2101.pdf
●30歳以上でも受験可能な自治体一覧
http://www.komch.com/modules/pico2/index.php?content_id=1
●国家公務員
中途採用者選考試験 受験案内
http://www.jinji.go.jp/tyutosaiyou/tyutosaiyou30.pdf
受験資格
昭和44年4月2日～昭和55年4月1日生まれの者（学歴･職歴は問いません。）
受付期間
平成21年6月23日（火）～6月30日（火）
●浜松市職員受験案内
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/officer/pdf/2101.pdf
●30歳以上でも受験可能な自治体一覧
http://www.komch.com/modules/pico2/index.php?content_id=1
>>710 あるかないかと言えば、絶対にないものはないからないとはいえない
だろうけど。それは、一般的な学説ではないし、少数説とすらいえないような
考え方だよね。監禁について同意があるのに社会的相当性がないから違法性を阻却しない
なんて勉強していないことを自白するようなものであって試験において書くような議論では
まったくない。、
だろうけど。それは、一般的な学説ではないし、少数説とすらいえないような
考え方だよね。監禁について同意があるのに社会的相当性がないから違法性を阻却しない
なんて勉強していないことを自白するようなものであって試験において書くような議論では
まったくない。、
監禁の話は不毛
犯人隠避については検討対象であることは確定だよね。
724 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 00:55:15 ID:BeivhdYS
難しい難しい言いながら結局皆よく書けてるんじゃん！！
>>722 もうさあ 議論するつもりないけど、社会的相当性説を取る立場からも
同意傷害以外について社会的相当性を欠く同意の効力なんて言うのはしない。
理屈が通ればいいってものではない。教科書をきちんと読んでから発言しなよ
同意傷害以外について社会的相当性を欠く同意の効力なんて言うのはしない。
理屈が通ればいいってものではない。教科書をきちんと読んでから発言しなよ
>>725
それは多分あなたが大塚しか読んでないからだと思われ
それは多分あなたが大塚しか読んでないからだと思われ
>>726 勉強の仕方間違えているよ。
全部で１０としたら、監禁：偽計：隠避＝１：３：６くらいだな
今夏はなんか理屈が多い気がして「具体的事実を適示しつつ」に
答練時とくらべて答え切れてないきがするのがいやなんだよな
ふだんの勉強は事実評価事実評価ばっか意識してたのに
なんかキューシみてーじゃん本試験、ってかんじな
答練時とくらべて答え切れてないきがするのがいやなんだよな
ふだんの勉強は事実評価事実評価ばっか意識してたのに
なんかキューシみてーじゃん本試験、ってかんじな
>>729 そんなものじゃないの？
俺の周りは証拠偽造が多数派だが？
＠インフル直撃の国立ロー
＠インフル直撃の国立ロー
>>731
いや、今はいないよ。そんなこと言ったら社会的相当性説採用してる学者自体、最近の若手では俺は知らない
いや、今はいないよ。そんなこと言ったら社会的相当性説採用してる学者自体、最近の若手では俺は知らない
>>734
ドンマイっす
ドンマイっす
だからもう監禁の流れの話はやめよーぜ。
>>735 じゃあ、そんなの試験の答案に書くのは間違えだろ。もういいよ。
だから、何度も言うけどこれは前提がおかしな議論な訳で。
しかし君もくだらない議論に付き合うんだねwww
しかし君もくだらない議論に付き合うんだねwww
議論が一段落したようなので、蒸し返して悪いが・・・
本問で、もし乙が甲の意図に気づきながら甲の指示通りに行動したときでも、
甲は電気計算機使用詐欺の教唆になるの？
教えて、エロい人。
本問で、もし乙が甲の意図に気づきながら甲の指示通りに行動したときでも、
甲は電気計算機使用詐欺の教唆になるの？
教えて、エロい人。
証拠偽造か犯人隠避かで迷ったあげく後者にした。
何が「証拠」にあたるのかわからなかったから。
何が「証拠」にあたるのかわからなかったから。
>>740 ごめんｗ 馬鹿を見ると放置しておくことができなくてねｗ
業務妨害が本筋。地裁判決そのまんま。
ただ、その判決では証拠偽造も起訴されてたから有り筋。
他はない
ただ、その判決では証拠偽造も起訴されてたから有り筋。
他はない
その判決の年月日を教えてくれ。
>>742
丙に嘘の供述を依頼したことが証拠の偽造では？
丙に嘘の供述を依頼したことが証拠の偽造では？
>>749 理屈としてはね。結論の妥当性もなく、誰も支持しない考えだが。
>>751 どこに強盗調書なんて事情が問題文にあるんだ？
755 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 01:09:26 ID:zduW832W
>>753
人的証拠含むよ。証人や参考人でさえ
人的証拠含むよ。証人や参考人でさえ
>>752はさっき理屈としてあり得ないと言っていた。矛盾している。
これは馬鹿の推定が働く
これは馬鹿の推定が働く
確か山口説は供述も証拠に含んでなかった？
業務と公務のところも山口説の問題意識だし、こいつ試験問題を私物化しすぎだろ
業務と公務のところも山口説の問題意識だし、こいつ試験問題を私物化しすぎだろ
>>757
あんなくだらない議論に顔真っ赤にして反論してる時点で、とっくの昔にみんな馬鹿だって分かってる
あんなくだらない議論に顔真っ赤にして反論してる時点で、とっくの昔にみんな馬鹿だって分かってる
>>760 ぷっ
>>761
顔真っ赤キタコレwwwww
顔真っ赤キタコレwwwww
くやしいんだね
しかし本当にする事ねぇなー。プレミアリーグでも見ようかな
プライド高いとくやしがるからね
>>761は「ぷっスマ」と打とうとして送信しちゃったんだよ。いじめるなよ。
うーんと、741なんだけど
じゃあ、仮に乙が200万円出金した後、全額Ｂ社に送金したらどうなるの？
教えて、エロい人たち。
じゃあ、仮に乙が200万円出金した後、全額Ｂ社に送金したらどうなるの？
教えて、エロい人たち。
俺はとにかく人を煽る事に２chの存在意義があると思ってる
>>769 200万円の窃盗。電子計算機使用詐欺について成立しない。
悔しいなぁ。
ぜんぜん刑法が書けなかったことが一番悔しい。
過去問を検討した限りでは，ほとんどばっちりだったのに。
今年はぜんぜんだ。
ぜんぜん刑法が書けなかったことが一番悔しい。
過去問を検討した限りでは，ほとんどばっちりだったのに。
今年はぜんぜんだ。
こういう時にどれだけ顔真っ赤かをメーターで見れる機能があったら、２chは世界に進出出来ると思う
世界一おめでとう
お前ら今日何をやった？
俺信じられない事に、少し勉強やっちゃった。なんかあまりにもそれが日常だったから、やらないと落ち着かなかった
俺信じられない事に、少し勉強やっちゃった。なんかあまりにもそれが日常だったから、やらないと落ち着かなかった
>>777
２ちゃん
２ちゃん
>>776
業務上横領の故意だから、不可罰なんじゃない？
業務上横領の故意だから、不可罰なんじゃない？
犯人隠匿？んなばかなｗ
自ら110番通報しときながら、発見を困難にする認識なんてあるわけねーｗ
自ら110番通報しときながら、発見を困難にする認識なんてあるわけねーｗ
>>775
いいえ、私はケフィアです
いいえ、私はケフィアです
783 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 01:22:17 ID:BeivhdYS
>>779
そういう場合、思ったほど死んでなかったりする
そういう場合、思ったほど死んでなかったりする
>>780
甲は200万ゲットしてるけど不可罰になるわけ？
甲は200万ゲットしてるけど不可罰になるわけ？
>>776 Ａとの関係では預金口座から引き出した時点で乙は横領罪の正犯で、甲は
その教唆犯。そして、さらに、口座から引き出した行為については窃盗罪。あとは
罪数で調整すればよい。振込行為については不可罰。
その教唆犯。そして、さらに、口座から引き出した行為については窃盗罪。あとは
罪数で調整すればよい。振込行為については不可罰。
781
感覚としては君に非常に近いｗ
なんつー諸刃の剣かと
感覚としては君に非常に近いｗ
なんつー諸刃の剣かと
>>787 「隠避」概念にあてはめるかを具体的な事実を使って説明するっていうのが
出題趣旨じゃないの。まず、何罪の犯人？の「犯人の発見・確保」を「困難にした」と
いえるのか？をあてはめる必要があるよね。
出題趣旨じゃないの。まず、何罪の犯人？の「犯人の発見・確保」を「困難にした」と
いえるのか？をあてはめる必要があるよね。
>>785
それ確認したいんだが、乙はどういう意図で200万円引き下ろしたの？
専らB社に振り込むつもりだったらわざわざ引き下ろす訳ないのであって。
なんか乙は一旦自分の物にする意図で200万円引き下ろしたけど、やっぱり思いが変わって結局B社に振り込んだみたいなケースを想定してた。
それなら、既に窃盗成立してるから、その後振り込みあって甲に利益あっても不可罰
あとは盗品等譲受の話になってくる
それ確認したいんだが、乙はどういう意図で200万円引き下ろしたの？
専らB社に振り込むつもりだったらわざわざ引き下ろす訳ないのであって。
なんか乙は一旦自分の物にする意図で200万円引き下ろしたけど、やっぱり思いが変わって結局B社に振り込んだみたいなケースを想定してた。
それなら、既に窃盗成立してるから、その後振り込みあって甲に利益あっても不可罰
あとは盗品等譲受の話になってくる
>>787
良く読めばわかるけど
あの時点でもう１２０万は穴埋め不可能でほっとけばＡにバレる状態だったんだよ
そうなりゃ当然乙はタイーホされるわな
だから甲はあえて警察に知らせて強盗の被害を装ってでも乙の罪を隠す必要あったんだよ
良く読めばわかるけど
あの時点でもう１２０万は穴埋め不可能でほっとけばＡにバレる状態だったんだよ
そうなりゃ当然乙はタイーホされるわな
だから甲はあえて警察に知らせて強盗の被害を装ってでも乙の罪を隠す必要あったんだよ
794 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 01:31:48 ID:BeivhdYS
犯人の発見を妨げるが隠匿
今回は犯罪自体を誤魔化そうとしてるだけ。
隠匿にはあたらないね。
今回は犯罪自体を誤魔化そうとしてるだけ。
隠匿にはあたらないね。
証拠偽造じゃないの
背任でしょ。
判例の考えからしたら。
判例の考えからしたら。
>>796 背任ってどの行為を？？
国家に対する背任か。なるほど
>>790
んー現場でその筋に乗っかれるのは筋いいね、
なかなか気付きにくいよ。
隠避に行った人も、事実から滑らかに進めた人よりも
脳内罪責検索で行った人の方多いと思う
ま、俺は偽計業務妨害派なんだけどｗ
んー現場でその筋に乗っかれるのは筋いいね、
なかなか気付きにくいよ。
隠避に行った人も、事実から滑らかに進めた人よりも
脳内罪責検索で行った人の方多いと思う
ま、俺は偽計業務妨害派なんだけどｗ
丙への言付けが証拠偽造
強盗偽装が業務妨害と隠匿、又は証拠偽造、若しくは背任
強盗偽装が業務妨害と隠匿、又は証拠偽造、若しくは背任
隠避とは隠匿以外の方法によって官憲の発見、逮捕を免れさせようとすることである。
その手段方法を問わない。
例えば、虚偽の情報を提供したりして捜査発見を困難にするようなものである。（刑法概説 司法協会）
やっぱ犯人隠避だな、偽計業務妨害にしちゃったよ・・・
その手段方法を問わない。
例えば、虚偽の情報を提供したりして捜査発見を困難にするようなものである。（刑法概説 司法協会）
やっぱ犯人隠避だな、偽計業務妨害にしちゃったよ・・・
蒸し返しですまん
80万について
甲主観間接
客観は乙に故意あり
規範に直面
よって間接正犯否定
しかし甲の言動により、乙に犯意生じたので教唆
錯誤で結局教唆
乙は実行行為
身分ないが連帯で単純横領正犯
120万について
甲不可罰（乙による発現行為なし、窃盗との重なり合いなし）
乙窃盗
この構成で足切りは喰らわないかな？心配
80万について
甲主観間接
客観は乙に故意あり
規範に直面
よって間接正犯否定
しかし甲の言動により、乙に犯意生じたので教唆
錯誤で結局教唆
乙は実行行為
身分ないが連帯で単純横領正犯
120万について
甲不可罰（乙による発現行為なし、窃盗との重なり合いなし）
乙窃盗
この構成で足切りは喰らわないかな？心配
人に警察官への嘘の供述を頼むとそれだけで証拠偽造になるのか・・
初耳だわ・・
初耳だわ・・
アンケート
（１）甲が間接正犯で乙が故意ある幇助道具
（２）甲が教唆で乙が直接正犯
（３）甲と乙が共同正犯（片面的共同正犯？）
のどれが多いでしょうか？
ちなみに俺は（１）です。
（１）甲が間接正犯で乙が故意ある幇助道具
（２）甲が教唆で乙が直接正犯
（３）甲と乙が共同正犯（片面的共同正犯？）
のどれが多いでしょうか？
ちなみに俺は（１）です。
>>804 足切りは刑事系ごとでやるから大丈夫
>>806 (1)desu
アンケートに協力すると…(１)
>>804 120万円について乙について横領罪は成立しないの？ 振込行為それ自体は
不法両得の意思の発言っていえないかな
不法両得の意思の発言っていえないかな
いやいや、だから犯罪の発覚を困難にすることを、犯人の発見を困難にする「隠匿」に含めるのは拡張解釈甚だって。
仕事上管理している預金通帳は会社に占有があるのが常識だと
俺は（１）
俺は（３）・・・・・・死んだｗ 来年がんばりｍす。
（２）にした
故意ある道具で書いた人は、どうやって肯定したの？
普通は利用者の実現した犯罪の故意がないが、それ以外の故意があるときは道具性を
失わないとして肯定するけど、
今回の場合はどうした？
普通は利用者の実現した犯罪の故意がないが、それ以外の故意があるときは道具性を
失わないとして肯定するけど、
今回の場合はどうした？
820 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 01:55:15 ID:H2WlNqs7
身分ない道具
身分ない以上規範に直面してないとか？わからんが（笑）
身分ない以上規範に直面してないとか？わからんが（笑）
>>815 それでも大丈夫だよ。会社の金を着服しようってことで乙は120万ゲット
してて、甲も80万ゲットしているんだからね。しかも今回は通常の片面的共同正犯
と違うでしょ。甲は乙を道具としようとしてたんだし、乙は甲を利用してんだしね。
してて、甲も80万ゲットしているんだからね。しかも今回は通常の片面的共同正犯
と違うでしょ。甲は乙を道具としようとしてたんだし、乙は甲を利用してんだしね。
（１）にした。
不正の意図に気付いたが、部下上司の関係にあることと、業務上の指示として振込みを命じられていたことから、支配がなくなったとはいえないとした。
苦しい。
不正の意図に気付いたが、部下上司の関係にあることと、業務上の指示として振込みを命じられていたことから、支配がなくなったとはいえないとした。
苦しい。
珪素は例年どおりなら７：３ぐらいじゃない？
やっぱりあれは犯行再現調書そのままが素直なところだと思うよ
やっぱりあれは犯行再現調書そのままが素直なところだと思うよ
故意ある幇助道具の場合だと、通常、甲はＸを殺害するつもりで毒薬入りの注射を
「堕胎のための薬だ」と看護婦の乙に言って乙がＸに注射をうつってケースだよね。
正犯の故意と非利用者の故意が違う。でも本件では同じじゃない？
「堕胎のための薬だ」と看護婦の乙に言って乙がＸに注射をうつってケースだよね。
正犯の故意と非利用者の故意が違う。でも本件では同じじゃない？
まあ明らかに横領の規範に直面してるわな
理論的に苦しい
(2)が正解だね
理論的に苦しい
(2)が正解だね
身分なき道具は少数説
実務でとられてない
実務でとられてない
（３）は？
刑法乙の横領が業務上横領にあたるかについてなんだけど、辰巳は否定するみたいだが、
手元のリークエによると、
「本罪の業務とは、職務上金銭を保管する場合も含まれ・・・、本来の業務に付随する業務も含まれる」
って書いてあるから、業務性を認めてもよさそうじゃね？
手元のリークエによると、
「本罪の業務とは、職務上金銭を保管する場合も含まれ・・・、本来の業務に付随する業務も含まれる」
って書いてあるから、業務性を認めてもよさそうじゃね？
多分ホントどっちでもいいんだってそこの認定は
幇助的道具ってのにそもそも否定的な説もあるくらいなんだから
ただ幇助にしないと共犯と横領の論点はでてこない
それ故にこの典型論点には点があまり振られてないことが想像できる
幇助的道具ってのにそもそも否定的な説もあるくらいなんだから
ただ幇助にしないと共犯と横領の論点はでてこない
それ故にこの典型論点には点があまり振られてないことが想像できる
だけど、乙を幇助とするのか正犯とするのかによってかなり違ってくるでしょ。
背任は死因にはならないけど趣旨からずれるのな
(2)ってなに？
Aに対して乙横領正犯・甲横領教唆？
これは違うよな？
Aに対して乙横領正犯・甲横領教唆？
これは違うよな？
834
違う理由は？
違う理由は？
（４）として
甲間接正犯 乙単独正犯も 背後の正犯を認める見解に立てばあり得る。
（３）よりいそうだけどな。
甲間接正犯 乙単独正犯も 背後の正犯を認める見解に立てばあり得る。
（３）よりいそうだけどな。
>>839 （３）よりあり得ないｗ
>>836
占有はあると思うよ。辰巳もそこは疑っていないでしょ。
よく窃盗における占有の所在を引き合いに出す人がいるけど、
あれは、店内の金銭に対する占有を店員に認めないことで、横領罪を否定して窃盗罪を成立させるための議論。
横領罪においては占有概念は「濫用の恐れのある支配力」に拡張されているし、
この場合乙に預金通帳とカードを通じたAの預金に対する占有を認めないと、
Aとの関係では窃盗罪も横領罪もどっちも成立しないことになって、明らかに不当だから。
占有はあると思うよ。辰巳もそこは疑っていないでしょ。
よく窃盗における占有の所在を引き合いに出す人がいるけど、
あれは、店内の金銭に対する占有を店員に認めないことで、横領罪を否定して窃盗罪を成立させるための議論。
横領罪においては占有概念は「濫用の恐れのある支配力」に拡張されているし、
この場合乙に預金通帳とカードを通じたAの預金に対する占有を認めないと、
Aとの関係では窃盗罪も横領罪もどっちも成立しないことになって、明らかに不当だから。
(2)がダメなのは乙に正犯認めるとこだろ
正犯意思無いのに
だけど身分なき道具も理論的に破綻気味の説
穏当なのは共同正犯だがあの事情からは厳しい
悩ましいね～
正犯意思無いのに
だけど身分なき道具も理論的に破綻気味の説
穏当なのは共同正犯だがあの事情からは厳しい
悩ましいね～
>>841
窃盗罪における占有は横領罪のように拡張解釈されていないから、
銀行から現金を引き出すことを、本人Aとの関係で窃盗と解することはできない。
すくなくともおれはその考え方は見たことがない。ソースがあるなら教えてほしい。
窃盗罪における占有は横領罪のように拡張解釈されていないから、
銀行から現金を引き出すことを、本人Aとの関係で窃盗と解することはできない。
すくなくともおれはその考え方は見たことがない。ソースがあるなら教えてほしい。
（１）の乙を「故意ある幇助道具」とする場合、道具性がないでしょ。
通常の「故意ある幇助道具」の事案と違うし・・。
（２）の乙に正犯を認めるのはいいじゃないの？ 正犯意思あるでしょ。会社の金で
自分の借金を返そうとしてるし。
（３）の共同正犯は、落とし所としてはすっきりするけど、理論的に難がある。
通常の「故意ある幇助道具」の事案と違うし・・。
（２）の乙に正犯を認めるのはいいじゃないの？ 正犯意思あるでしょ。会社の金で
自分の借金を返そうとしてるし。
（３）の共同正犯は、落とし所としてはすっきりするけど、理論的に難がある。
>>848
横領罪正犯にしてる人は、80万の処理をどうしてるんだろうな
横領罪正犯にしてる人は、80万の処理をどうしてるんだろうな
>>849
ごめんよくわからないが、あの判例と窃盗罪の占有はどういう関係が？
ごめんよくわからないが、あの判例と窃盗罪の占有はどういう関係が？
>>848 そっか・・ どう構成するのがいいと思う？
>>852
預金の占有が預金の名義人にあったら詐欺罪なんて成立しないでしょ？
預金の占有が預金の名義人にあったら詐欺罪なんて成立しないでしょ？
856 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 02:29:24 ID:H2WlNqs7
身分なき道具（故意はあるからこっちだろ）理論肯定してる学者って誰がいるの？
そもそも乙に正犯性を認めてはダメな理由がよくわからない。
>>855
なんか議論が混乱するといけないから整理しておきたいけど、
預金の事実上の占有は銀行にある。だから窃盗罪や詐欺罪との関係で預金の占有は銀行にあって、本人はない。
だけど横領罪については占有概念が拡張して解されているから
（いわゆる「法律上の占有」も横領罪の「占有」に含まれる、という話）、
たとえばキャッシュカードを通じて、銀行の預金の占有が認められる、といわれている。
だからキャッシュカードを持ってると、横領罪との関係では、預金の「占有」が認められる。
たとえばAの家からキャッシュカードを盗み出して（たまたま暗証番号が書いてあったりして）、
銀行からお金を勝手に引き出した場合、Aとの関係でキャッシュカードの窃盗罪、銀行との関係で引き出した金銭の窃盗もしくは詐欺が成立するとされている
（機械から引き出すか窓口で引き出すかに応じて）。
なんか議論が混乱するといけないから整理しておきたいけど、
預金の事実上の占有は銀行にある。だから窃盗罪や詐欺罪との関係で預金の占有は銀行にあって、本人はない。
だけど横領罪については占有概念が拡張して解されているから
（いわゆる「法律上の占有」も横領罪の「占有」に含まれる、という話）、
たとえばキャッシュカードを通じて、銀行の預金の占有が認められる、といわれている。
だからキャッシュカードを持ってると、横領罪との関係では、預金の「占有」が認められる。
たとえばAの家からキャッシュカードを盗み出して（たまたま暗証番号が書いてあったりして）、
銀行からお金を勝手に引き出した場合、Aとの関係でキャッシュカードの窃盗罪、銀行との関係で引き出した金銭の窃盗もしくは詐欺が成立するとされている
（機械から引き出すか窓口で引き出すかに応じて）。
>>858
あれは主観説だと殆ど悩む事なく正犯性が否定される。
あれは主観説だと殆ど悩む事なく正犯性が否定される。
>>859 全くその通り。
だけど本件だとAとの関係で通帳やキャッシュカードを盗んだりしていないので、
もし横領上の「占有」を認めないと乙にAとの関係では罪が成立しないことになる。
それは不当。
もし横領上の「占有」を認めないと乙にAとの関係では罪が成立しないことになる。
それは不当。
860
乙非身分者で65条処理は誤り？正犯が非身分者の場合に使える条文なのかわからんが…
乙非身分者で65条処理は誤り？正犯が非身分者の場合に使える条文なのかわからんが…
乙に窃盗・電子計算機詐欺で、甲の故意を業務上横領の間接正犯とした上で、
間接正犯から道具性の欠如で否定して重なり合いを検討するのは誤りではないよな？
なんか議論が、乙に横領を成立させることが当然の前提となっていて錯乱するんだが、
それ以外の見解は当然にあり得るよな？
間接正犯から道具性の欠如で否定して重なり合いを検討するのは誤りではないよな？
なんか議論が、乙に横領を成立させることが当然の前提となっていて錯乱するんだが、
それ以外の見解は当然にあり得るよな？
今のところ自分の中で整理した限り、
まず乙に法律上の占有を認める
乙は横領成立
甲は横領教唆
これが一番素直
まず乙に法律上の占有を認める
乙は横領成立
甲は横領教唆
これが一番素直
共犯論って受験生完全にカオスなんだな。なんかヒアリングでブチ切れられそう
866
非身分者から検討したら構成用件該当しないのは当たり前では？真正身分犯だし
非身分者から検討したら構成用件該当しないのは当たり前では？真正身分犯だし
>>870
検討は正犯からに決まってるだろう。
正犯検討せずに教唆犯を成立させることなどできない。
通説である因果的共犯論を採る限り。
そして真正身分犯としての行為を非身分犯が実行したところで構成要件該当しない。
それで終わり。
検討は正犯からに決まってるだろう。
正犯検討せずに教唆犯を成立させることなどできない。
通説である因果的共犯論を採る限り。
そして真正身分犯としての行為を非身分犯が実行したところで構成要件該当しない。
それで終わり。
ちなみにみなさんは共同正犯はなぜ検討しなかったのですか？片面的共同正犯
を認めないという考え方からですか。
を認めないという考え方からですか。
>>873
意思の連絡がないからだよ。というよりあの論点結構典型的だし。
意思の連絡がないからだよ。というよりあの論点結構典型的だし。
>>871
窃盗と横領幇助があるわけだが。
窃盗と横領幇助があるわけだが。
>>880
基礎からやり直してくれ
基礎からやり直してくれ
>>878
銀行にも事実上の占有があるから、今回の乙の行為はAとの関係で200万の横領、
銀行との関係で120万の窃盗を成立させるべきだと思ってるよ。
横領罪の「占有」があるかどうかと、委託信任関係があるかどうかってまた別の話じゃない？
まあ、本件でAと乙の委託信任関係を否定するのは、上にもあるように無理だと思うけど。
銀行にも事実上の占有があるから、今回の乙の行為はAとの関係で200万の横領、
銀行との関係で120万の窃盗を成立させるべきだと思ってるよ。
横領罪の「占有」があるかどうかと、委託信任関係があるかどうかってまた別の話じゃない？
まあ、本件でAと乙の委託信任関係を否定するのは、上にもあるように無理だと思うけど。
教唆から罪名が決まるなんて処理考えたこともなかったわ。
そんなのないでしょう？
正犯が何かを決めることで議論が始まるんでしょう？
そんなのないでしょう？
正犯が何かを決めることで議論が始まるんでしょう？
>>881
おまえがな。
おまえがな。
俺は②
>>882
それはそもそも刑法的センスがないとして点が低くても文句は言えない。
法益主体ごとに法益侵害を考えるのが大原則だから、どっちみち犯罪成立するから～とか、
そんなんじゃダメだよ。
しかも今回乙はたまたま銀行からお金を引き出したから窃盗が銀行との関係で成立するけど、
全額口座に振り込んだらどうするわけ？
それはそもそも刑法的センスがないとして点が低くても文句は言えない。
法益主体ごとに法益侵害を考えるのが大原則だから、どっちみち犯罪成立するから～とか、
そんなんじゃダメだよ。
しかも今回乙はたまたま銀行からお金を引き出したから窃盗が銀行との関係で成立するけど、
全額口座に振り込んだらどうするわけ？
>>883
呆れたな
Ａ乙に委託信任関係を肯定するほうが無理だろ
そんなん言ってるのお前だけだぞ
ないことが前提でずっと検討されてきたのにいまさらぶり返すなよ
つか基本書の委託信任関係に書いてある場所を読め、マジで
呆れたな
Ａ乙に委託信任関係を肯定するほうが無理だろ
そんなん言ってるのお前だけだぞ
ないことが前提でずっと検討されてきたのにいまさらぶり返すなよ
つか基本書の委託信任関係に書いてある場所を読め、マジで
>>890
電子計算機詐欺罪
電子計算機詐欺罪
まあ「業務上」に争いがあるとしても、乙にAとの委託信任関係があるのは明らかだから、
出題趣旨が出たら確認してくれ。ないって言ってた人はそのときちゃんと書き込んで反省しろよ。
出題趣旨が出たら確認してくれ。ないって言ってた人はそのときちゃんと書き込んで反省しろよ。
>>892
ってことは電詐欺が立法化される以前だったら不可罰だったわけですか？
ってことは電詐欺が立法化される以前だったら不可罰だったわけですか？
電子計算機詐欺罪は対Aじゃないの？
択一３００点だった
ケイソ死んだ分取り返せるかな？orz
ケイソ死んだ分取り返せるかな？orz
対Aだな。
とりあえずA乙の委託信任関係は認められるから。
手元の山口各論298頁：「委託関係は…雇用契約などから生じる」
A乙レベルで認められないって人は、ソース出して。
手元の山口各論298頁：「委託関係は…雇用契約などから生じる」
A乙レベルで認められないって人は、ソース出して。
>>899
おれみんなほど議論できる力はないんだけど、
因果的今日反論を採る限り、乙の罪を先に成立させないと
客観面の教唆とか認定できないのではないか？
成立させるといっても後述するように、でいいと思うけど。
おれみんなほど議論できる力はないんだけど、
因果的今日反論を採る限り、乙の罪を先に成立させないと
客観面の教唆とか認定できないのではないか？
成立させるといっても後述するように、でいいと思うけど。
907 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 03:02:43 ID:H2WlNqs7
預金の占有についての委託信任だぞ？
>>902
電詐欺はそれを塞ごうとして立法化されてないよ。なぜなら委託関係は広く認められるからその穴はもとから開いてない。
雇用契約がある場合に委託関係がないっていう説は聞いたことがない。
「絶対にない」とは言い切れないが、争いがあるっていうなら、その争いのソースを出してほしい。
電詐欺はそれを塞ごうとして立法化されてないよ。なぜなら委託関係は広く認められるからその穴はもとから開いてない。
雇用契約がある場合に委託関係がないっていう説は聞いたことがない。
「絶対にない」とは言い切れないが、争いがあるっていうなら、その争いのソースを出してほしい。
んで物について委託信任するっていうのは
ある程度裁量を与えて任すこと
Ａは甲に預金について任せているわな
甲は乙に全てやること指示して使いっぱしりにしてるだけだけど
ある程度裁量を与えて任すこと
Ａは甲に預金について任せているわな
甲は乙に全てやること指示して使いっぱしりにしてるだけだけど
基本書の字面だけみて覚えるから
雇用契約＝委託信任関係とかいう定式を作ってしまうんだよ。
雇用契約＝委託信任関係とかいう定式を作ってしまうんだよ。
このスレ始まってから委託について争いあるけど、
論破不能じゃないかこれ？
「別の意味で」だけどさ。
多分同一人物なんだろうが、不毛すぎる・・・
論破不能じゃないかこれ？
「別の意味で」だけどさ。
多分同一人物なんだろうが、不毛すぎる・・・
>>910
裁量性は背任罪の事務処理者の解釈として要求されているけど、
委託信任関係について必要と言う考え方は聞いたことがないのでソースを出してほしい。
個々の預金についての個別的な委託信任関係が必要っていう説も、聞いたことがないな。
裁量性は背任罪の事務処理者の解釈として要求されているけど、
委託信任関係について必要と言う考え方は聞いたことがないのでソースを出してほしい。
個々の預金についての個別的な委託信任関係が必要っていう説も、聞いたことがないな。
俺、新入社員だったころに委託を受けてたんだｗ
知らなかったわ
知らなかったわ
一般的に、雇用契約があったら
な・ん・の・占有すんだよｗ
説明してみろｗ
な・ん・の・占有すんだよｗ
説明してみろｗ
てか委託関係って雇用関係なくても、事務管理や条理からすら認められているってかなり広く解されているから。
限定されているっていう人はさ、常識とか事務経験とか振りかざさずに、基本書とかから指摘してよ。
限定されているっていう人はさ、常識とか事務経験とか振りかざさずに、基本書とかから指摘してよ。
>>903
おまえがやめろ
おまえがやめろ
>>917
制服に決まってんだろ？
制服に決まってんだろ？
雇用関係があれば使用者は全部の物を委託してるらしいですよw
基本書から出せだ？
「物の占有に「ついて」委託信任関係が認められ」（大谷）
この１文で十分だわww
基本書から出せだ？
「物の占有に「ついて」委託信任関係が認められ」（大谷）
この１文で十分だわww
久々に山口の無駄使いをしてるやつを見たな
従業員は全員すべての会社財産を委託されてるんですね
こりゃ責任重大だなw
こりゃ責任重大だなw
どう考えても乙から論述だろ。具体的動いて犯罪やらかした方から。
甲が、Aの通帳カードを保管して暗証番号知ってる時点で
自由に出し入れ出来、預金についての占有ありともいえる
それを乙に手渡し教えた時点で、乙にも占有ありともいえる
通帳カード、暗証番号の情報をどう事実認定するかで占有有無
変わるな
刑法は自説をどうかいてもいいが事実認定が大事
ちなみに乙から検討が当然
甲から検討するとぐちゃになる。乙を幇助にするしかない
自由に出し入れ出来、預金についての占有ありともいえる
それを乙に手渡し教えた時点で、乙にも占有ありともいえる
通帳カード、暗証番号の情報をどう事実認定するかで占有有無
変わるな
刑法は自説をどうかいてもいいが事実認定が大事
ちなみに乙から検討が当然
甲から検討するとぐちゃになる。乙を幇助にするしかない
悩みに悩んだが乙から検討しておかしくなかったと
分かっただけでもホッとした。
レベルの高い人たちは論理の精緻な運びにも気を
配って議論してるんだけど、レベルの低い俺は大きな
枠組みさえ捉えられてたらそれで満足。刑事は苦手なもんで・・・。
だからこういう些細な積み重ねがうれしいｗ
甲： 80万円についての業横 120万円不可罰
乙： 80万円についての横領幇助、120万円窃盗
この枠組みも大外しじゃないと分かって本当に安心してるわ。
現場じゃ一つ一つ決断するのに身を削られる思いをしたので。
分かっただけでもホッとした。
レベルの高い人たちは論理の精緻な運びにも気を
配って議論してるんだけど、レベルの低い俺は大きな
枠組みさえ捉えられてたらそれで満足。刑事は苦手なもんで・・・。
だからこういう些細な積み重ねがうれしいｗ
甲： 80万円についての業横 120万円不可罰
乙： 80万円についての横領幇助、120万円窃盗
この枠組みも大外しじゃないと分かって本当に安心してるわ。
現場じゃ一つ一つ決断するのに身を削られる思いをしたので。
業横(横領)と背任の区別
業務、横領、背任、窃盗、間接正犯、共同正犯、幇助
定義忘れるな。
業務、横領、背任、窃盗、間接正犯、共同正犯、幇助
定義忘れるな。
>>933
横領と背任の区別は絶対に論じないと決めてたんでｗ
あれ論の進め方が崩れてしまうから、余程の実力者じゃないと
おかしなことを書いたことになってしまうんじゃないかな。
間接正犯の枠組みの中で、淡々と業横のTB該当性を論じたよ。
一つ言うと、あんたごときに「忘れるな」とか言われる筋合いはないｗｗ
時々出るよね ２ちゃんて上から目線の人
横領と背任の区別は絶対に論じないと決めてたんでｗ
あれ論の進め方が崩れてしまうから、余程の実力者じゃないと
おかしなことを書いたことになってしまうんじゃないかな。
間接正犯の枠組みの中で、淡々と業横のTB該当性を論じたよ。
一つ言うと、あんたごときに「忘れるな」とか言われる筋合いはないｗｗ
時々出るよね ２ちゃんて上から目線の人
936 ：氏名黙秘：2009/05/19(火) 08:53:24 ID:JvmX5101
九三二にほぼ同じ。ただし、乙は、業横の幇助だと思った。共同正犯なら、横領になるのだと思うが、従犯の場合まで、犯罪名がかわるのかな？
業横の幇助が成立した上で、横領のほうじょの範囲で処罰かなと。
業横の幇助が成立した上で、横領のほうじょの範囲で処罰かなと。
>>936
それは見解によってだろうね。
それは見解によってだろうね。
法律上の占有を乙に移したのに乙120万窃盗にしてたり、
法律上の占有を甲に残したまま乙120万横領にしてたり
しなければ大丈夫。
法律上の占有を甲に残したまま乙120万横領にしてたり
しなければ大丈夫。
>784
お前…っ！
俺はあの時民事検討してたもんだ。
かるいさつい
お前…っ！
俺はあの時民事検討してたもんだ。
かるいさつい
>>941
おわっｗ
ごめんごめん ただ、みんなやる気だったし、
さらに元気になってもらうという意味でやったので
変な煽りとかよりはよかったでしょ。
あの掛け声でみんな民事へ流れたのはおもしろかったけど。
おわっｗ
ごめんごめん ただ、みんなやる気だったし、
さらに元気になってもらうという意味でやったので
変な煽りとかよりはよかったでしょ。
あの掛け声でみんな民事へ流れたのはおもしろかったけど。
甲乙の関係で不法原因給付と横領は考えられない？
今年の刑法は、２つの事件があるから、まず時系列順に前半と後半を分けるのが吉
と思た。
と思た。
このスレみてて思うんだが、
預金のとこで、１２０万について甲の支配が及んでないと考えて
乙の単独正犯とするかどうか
これが一番のポイントかに思える。
１２０万について甲の関与を認めなかった人たちは、
犯人隠避についてあんまり書くことがなくなって
自ずと偽計業務妨害や監禁にこだわることになりがちになる。
チラシの裏すまそ。
預金のとこで、１２０万について甲の支配が及んでないと考えて
乙の単独正犯とするかどうか
これが一番のポイントかに思える。
１２０万について甲の関与を認めなかった人たちは、
犯人隠避についてあんまり書くことがなくなって
自ずと偽計業務妨害や監禁にこだわることになりがちになる。
チラシの裏すまそ。
おらなんて
甲…８０万円の業横共同正犯、１２０万円の窃盗教唆
乙…８０万円の業横共同正犯、１２０万円の窃盗
にしただ…しかもさらっとorz
甲…８０万円の業横共同正犯、１２０万円の窃盗教唆
乙…８０万円の業横共同正犯、１２０万円の窃盗
にしただ…しかもさらっとorz
業横の共同正犯は意外に多いのでは
過去ログ 収納だとせっかくの ロー生みんなの書き込みがみれない
過去ログ収納阻止できないかな 誰か
過去ログ収納阻止できないかな 誰か
＞９４８
でも時間がなさ過ぎてさらっと書いてしまった。
ま、他のところで死因が多数あるからあまり影響なし。
でも時間がなさ過ぎてさらっと書いてしまった。
ま、他のところで死因が多数あるからあまり影響なし。
横領の共同正犯の場合は、甲に共同の意思があるのと、
乙に正犯性が認められるってことを長々と書かないと難しいと思う。
乙に正犯性が認められるってことを長々と書かないと難しいと思う。
業務上横領の幇助書くの忘れた。配点高いかな。
甲に窃盗の教唆を成立させるのってどう思う？
錯誤の問題を横領と窃盗、間接正犯と教唆にわけて丁寧に論じたんだが。
配点なければ刑法ほぼ零点確定。
錯誤の問題を横領と窃盗、間接正犯と教唆にわけて丁寧に論じたんだが。
配点なければ刑法ほぼ零点確定。
＞９５４
なんか医者が看護婦使って殺人しようとしたけど、看護婦が途中で情を知った場合、
重なり合いを認めて医者に殺人教唆成立させたりするよね？
それを思い出して…
なんか医者が看護婦使って殺人しようとしたけど、看護婦が途中で情を知った場合、
重なり合いを認めて医者に殺人教唆成立させたりするよね？
それを思い出して…
>956
なんか横領と窃盗の重なり合い肯定→間接正犯と教唆の重なり合い肯定
って考えていったら、甲に窃盗の教唆が成立するように感じて…
こんなんで全国模試上位１％。
みんなもっと自信持って！
なんか横領と窃盗の重なり合い肯定→間接正犯と教唆の重なり合い肯定
って考えていったら、甲に窃盗の教唆が成立するように感じて…
こんなんで全国模試上位１％。
みんなもっと自信持って！
甲に窃盗を認めないで乙に窃盗認めて甲に窃盗教唆は、
ありえないとは言わないが論証が凄い面倒な感じ。
ありえないとは言わないが論証が凄い面倒な感じ。
ちなみに、横領と窃盗に重なり合いは認められるのか？
あと、横領と電計詐欺に重なり合いはあるのか？
あと、横領と電計詐欺に重なり合いはあるのか？
>>959
横領と電子計算詐欺はこのスレだと観念的競合が多い。
横領と電子計算詐欺はこのスレだと観念的競合が多い。
個人的には横領と窃盗で重なり合いがあるってのは無理があるかと。
あと万が一重なるとしても、罰金がある分窃盗の方が重いから成立するなら業務上横領じゃないかと
あと万が一重なるとしても、罰金がある分窃盗の方が重いから成立するなら業務上横領じゃないかと
＞960
財産犯であることとりょうとく行為であることから重なり合い認めたorz
誰も同じ事書いてなくて超不安。
財産犯であることとりょうとく行為であることから重なり合い認めたorz
誰も同じ事書いてなくて超不安。
委託関係あるなら横領、そうじゃなきゃ窃盗だから、
両方成立するってことはない。ただ重なり合いは分からん。
両方成立するってことはない。ただ重なり合いは分からん。
>>964
あー、言われてみれば確かに
あー、言われてみれば確かに
>>963
でも占有侵害の有無と委託信任関係破壊の存否の違いがあると思うんだが
でも占有侵害の有無と委託信任関係破壊の存否の違いがあると思うんだが
併科できると罰金ないより重く、選択的で併科できないと罰金ない方が重い。これ基礎知識ね。
佐伯先生が、法学教室のプレ解説で、窃盗と横領の重なり合いは、認められるって言ってる。
教唆の構成ってよく分からないんだけど。80万円部分には乙の正犯性なんて認められるかなぁ。甲の意図に気付いたけど、言われたとおりにやりましたっていうなら、幇助の方が素直なんじゃないか？
ちなみに、重なり合いというのは、甲の故意を認定できるかって問題のとこね。
乙に窃盗ないし電計詐欺として、甲は主観が業横、客観が窃盗ないし電計詐欺教唆になる。
このとき、故意を認定できるかも、出題の趣旨だったのかな？
乙に窃盗ないし電計詐欺として、甲は主観が業横、客観が窃盗ないし電計詐欺教唆になる。
このとき、故意を認定できるかも、出題の趣旨だったのかな？
>>970
だからそれは正犯性の理解でどっちにでもなる。前レス見ろよ馬鹿
だからそれは正犯性の理解でどっちにでもなる。前レス見ろよ馬鹿
>>957
全国1桁の構成を晒してくれないか？
全国1桁の構成を晒してくれないか？
まぁどうでもいいが二桁かもしれんだろ。
俺は
乙；120万円は銀行に対する窃盗
80万円については、元占有者の甲から占有委託されているということで預金の事実上の管理占有あり→占有者たる身分を認め、横領罪成立（←この点がかなり怪しい）
甲：通帳取り出し行為が、通帳カードに対する横領罪
指示行為は横領罪の間接正犯の意図、
しかし、客観は80万円については横領の教唆→錯誤による重なり合いの処理→横領罪の教唆成立
120万円については窃盗の教唆→錯誤により重なり合い否定→不可罰
という構成にした。
これでも全国模試下位10パーセントだからみんな自信もって
乙；120万円は銀行に対する窃盗
80万円については、元占有者の甲から占有委託されているということで預金の事実上の管理占有あり→占有者たる身分を認め、横領罪成立（←この点がかなり怪しい）
甲：通帳取り出し行為が、通帳カードに対する横領罪
指示行為は横領罪の間接正犯の意図、
しかし、客観は80万円については横領の教唆→錯誤による重なり合いの処理→横領罪の教唆成立
120万円については窃盗の教唆→錯誤により重なり合い否定→不可罰
という構成にした。
これでも全国模試下位10パーセントだからみんな自信もって
>>975
たしかに、乙について80万円は占有あるのに、120万円については占有がないのはおかしいよ
たしかに、乙について80万円は占有あるのに、120万円については占有がないのはおかしいよ
>>977
なんかそこを法律上の占有と事実上の占有で分けたんだよね。
120万円についても確かに、観念的には乙の占有が認められるが
窃盗罪の占有概念は事実上のもの→窃盗罪の成立では乙に占有ありとは評価されず、銀行に占有あり！
あり得ないよねｗまぁ刑訴法が珍しく結構出来たから、そっちで何とか救われたい
なんかそこを法律上の占有と事実上の占有で分けたんだよね。
120万円についても確かに、観念的には乙の占有が認められるが
窃盗罪の占有概念は事実上のもの→窃盗罪の成立では乙に占有ありとは評価されず、銀行に占有あり！
あり得ないよねｗまぁ刑訴法が珍しく結構出来たから、そっちで何とか救われたい
>>972
だからその正犯性の理解が不自然じゃないかと言っているのだよ、低脳クン。
だからその正犯性の理解が不自然じゃないかと言っているのだよ、低脳クン。
ってかもう受かりたいだけならA乙間に委託信任関係認めちまえよ。
そうすれば論点がほとんど消えるが破綻のしようがない。
そうすれば論点がほとんど消えるが破綻のしようがない。
>>983
今年はそうやって守るのも戦略的にありだったのかも
今年はそうやって守るのも戦略的にありだったのかも
毎年刑訴の2問目の配点が低いのは、時間的に満足に検討できてない答案が多くて、
2問目に配点を振りすぎると偉い事になるからだと思うんだが、今年はどうなるんだろ？
2問目に配点を振りすぎると偉い事になるからだと思うんだが、今年はどうなるんだろ？
>>984
事実認定の問題は即死にならない。司法試験的豆知識。
事実認定の問題は即死にならない。司法試験的豆知識。
新司の即死事由は、書くべきことを拾えていない事みたいだ
>>979
？それは主観説と実質的客観説の違いな訳で、本件での認定自体は極めて自然だけど？
？それは主観説と実質的客観説の違いな訳で、本件での認定自体は極めて自然だけど？
＞973
それでは恥を忍んで簡単に…
甲
業務上横領罪の占有等を事実拾って厚く論証
→横領行為の実行行為として間接正犯論証、道具性否定
→乙と８０万円の範囲で共同正犯（時間なくてさらっと）
→横領と窃盗、間接正犯と教唆の重なり合い肯定して１２０万円で窃盗教唆９
暴行、監禁
→違法性の本質から承諾と社会的相当性について厚く論証
→犯人隠避気づかなかったので不可罰的事後行為の話
偽計業務妨害
→さらっと否定
乙
８０万円の振り込みは自己の１２０万円の窃盗のため
→正犯性認めて共同正犯、６５条の話
１２０万円については銀行に占有認めて窃盗
うんこどすえ。へこみすぎてテスト終わった後全然嬉しくなかったorz
それでは恥を忍んで簡単に…
甲
業務上横領罪の占有等を事実拾って厚く論証
→横領行為の実行行為として間接正犯論証、道具性否定
→乙と８０万円の範囲で共同正犯（時間なくてさらっと）
→横領と窃盗、間接正犯と教唆の重なり合い肯定して１２０万円で窃盗教唆９
暴行、監禁
→違法性の本質から承諾と社会的相当性について厚く論証
→犯人隠避気づかなかったので不可罰的事後行為の話
偽計業務妨害
→さらっと否定
乙
８０万円の振り込みは自己の１２０万円の窃盗のため
→正犯性認めて共同正犯、６５条の話
１２０万円については銀行に占有認めて窃盗
うんこどすえ。へこみすぎてテスト終わった後全然嬉しくなかったorz
991 ：わからんちん：2009/05/19(火) 13:24:55 ID:JUsTP3Bo
指示＝横領 ∧ 共謀否定（事案からはこっちの誘導だったはず）
→ 乙 幇助という構成の方に聞きたいのですが、
横領＝即既遂 のあとに、幇助って、何を幇助するのですか？
馬鹿なんでわかりません。できれば教えてくくだされ。。。 すまん。
→ 乙 幇助という構成の方に聞きたいのですが、
横領＝即既遂 のあとに、幇助って、何を幇助するのですか？
馬鹿なんでわかりません。できれば教えてくくだされ。。。 すまん。
指示＝横領ってキツくね？
993 ：わからんちん：2009/05/19(火) 13:32:51 ID:JUsTP3Bo
結構まわりにいません？
俺は違うけど。
まぁ ここで議論しても答えでないのはわかっているのですが・・
乙、電子計算機詐欺、甲 横領と電子計算機詐欺の錯誤、というはちゃめちゃな構成
をしてしまった。ありえない筋なので絶対間違ってると自覚していたが、
引きかえせず、ゲームセットになってしまった。
俺は違うけど。
まぁ ここで議論しても答えでないのはわかっているのですが・・
乙、電子計算機詐欺、甲 横領と電子計算機詐欺の錯誤、というはちゃめちゃな構成
をしてしまった。ありえない筋なので絶対間違ってると自覚していたが、
引きかえせず、ゲームセットになってしまった。
995 ：わからんちん：2009/05/19(火) 13:34:24 ID:JUsTP3Bo
なるほど。。 まぁいいや ありがとうございますー
おいらが構成さらしてからめっきり書き込みがなくなった件
今年の刑法の事案を、法的評価を離れてみると、
第１事件
甲が会社の金２００万円を横領しようとしたところ、８０万円はうまくいったが、
１２０万円は部下乙使い込まれ、その結果、Ａが２００万円の損害を被った。
第２事件
甲は第１事件の１２０万円についての犯行を隠蔽する目的で、狂言強盗を計画。
丙に口裏合わせを依頼したうえ、乙に指示して狂言強盗を実行した。
なんか、これで電計詐欺だの銀行への窃盗だの監禁だの偽計業務妨害だのいうのは、
木を見て森を見ず、といった感じがするのは俺だけか？
第１事件
甲が会社の金２００万円を横領しようとしたところ、８０万円はうまくいったが、
１２０万円は部下乙使い込まれ、その結果、Ａが２００万円の損害を被った。
第２事件
甲は第１事件の１２０万円についての犯行を隠蔽する目的で、狂言強盗を計画。
丙に口裏合わせを依頼したうえ、乙に指示して狂言強盗を実行した。
なんか、これで電計詐欺だの銀行への窃盗だの監禁だの偽計業務妨害だのいうのは、
木を見て森を見ず、といった感じがするのは俺だけか？
俺もこっそり同感。
検事のロー教師に言われたんだが、犯罪の実態にそぐわないけどTBに該当するからって犯罪成立させても
あーよく気付いたねw
ぐらいだと…
検事のロー教師に言われたんだが、犯罪の実態にそぐわないけどTBに該当するからって犯罪成立させても
あーよく気付いたねw
ぐらいだと…
1000で合格
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。