刑法の勉強法■18

基本書まとめwiki・刑法
http://www27.atwiki.jp/kihonsho/pages/19.html

前スレ
刑法の勉強法■17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/

【謹告】
☆あくまで刑法の勉強スレです☆

元ヴェテその他の素性詮索・哲板と関連など、およそ勉強の内容と関係ないレス禁止＞別スレ建ててやれ
ただし「内容的な反論」は上等。叩くなら、内容で挑み堂々と論破してください。

※なおオイラは下等なロー&新司受験生＝>総研＋予備校ブロックｺﾋﾟﾍﾟ厨！！だが受かればいい
という向きはひたすら無視するか、NG登録してスルーしてください！

以下、元ヴェテ参上ｗ立ち入り禁止

司法試験合格者数一覧

【高等文官司法科】　　　　 【旧司法試験】　　　　　　　　 【新司法試験】
　　　（昭和9〜15年）　　　　（昭和24〜平成20年）　　　　　　 （平成18〜20年）
�@ 東京大　 ６８３名　　　　�@ 東京大　 ６４９０名　　　　�@ 東京ＬＳ　 ４９８名
�A 中央大　 ３２４名　　　　�A 中央大　 ５４７５名　　　　�A 中央ＬＳ　 ４８０名
�B 日本大　 １６２名　　　　�B 早稲田　 ４１７７名　　　　�B 慶応漏　　４４２名
�C 京都大　 １５８名　　　　�C 京都大　 ２９１３名　　　　�C 京都ＬＳ　 ３２２名
�D 関西大　　 ７４名　　　　�D 慶応大　 ２０４４名　　　　�D 和田ＬＳ　 ２５７名
�E 東北大　　 ７２名　　　　�E 明治大　 １１１０名　　　　�E 明治ＬＳ　 ２０７名
�F 明治大　　 ６３名　　　　�F 一橋大　 １０１２名　　　　�F 一橋ＬＳ　 １８３名
�G 早稲田　　 ５９名　　　　�G 大阪大　　 ８０４名　　　　�G 神戸ＬＳ　 １５６名
　　　　　　　　　　　　　　　　�H 東北大　　 ７６２名　　　　�H 同志ＬＳ　 １５１名
　　　　　　　　　　　　　　　　�I 九州大　　 ６４７名　　　　�I 立命ＬＳ　 １４８名
　　　　　　　　　　　　　　　　�J 関西大　　 ６０１名　　　　�J 東北ＬＳ　 １２６名
　　　　　　　　　　　　　　　　�K 名古屋　　 ５７１名　　　　�K 関学ＬＳ　 １１８名
　　　　　　　　　　　　　　　　�L 日本大　　 ５２６名　　　　�L 北大ＬＳ　 １０７名
　　　　　　　　　　　　　　　　�M 同志社　　 ５１９名　　　　〃 情痴ＬＳ　 １０７名
　　　　　　　　　　　　　　　　�N 立命館　　 ４３５名　　　　�N 大阪ＬＳ　　 ９１名
　　　　　　　　　　　　　　　　�O 神戸大　　 ４２５名　　　　�O 名大ＬＳ　　 ９０名
　　　　　　　　　　　　　　　　�P 北海道　　 ４１２名　　　　�P 千葉ＬＳ　　 ８９名
　　　　　　　　　　　　　　　　�Q 法政大　　 ４０３名　　　　�Q 関西ＬＳ　　 ８８名
　　　　　　　　　　　　　　　　�R 阪市大　　 ３９３名　　　　�R 首都ＬＳ　　 ８４名
　　　　　　　　　　　　　　　　�S 上智大　　 ３３７名　　　　�S 阪市ＬＳ　　 ８２名

新司法試験 最終合格者数･合格率（平成20年度）

【国公立大学】　　　　　　【私立大学】
　　　 合格者 合格率　　　　　　合格者 合格率
東京　２００　 54.6%　　　　中央　１９６　 55.7%
京都　１００　 41.5%　　　　慶応　１６５　 56.5%
一橋　　７８　 61.4%　　　　和田　１３０　 37.7%
神戸　　７０　 54.7%　　　　明治　　８４　 31.8%
東北　　５９　 46.5%　　　　立命　　５９　 28.8%
大阪　　４９　 38.6%　　　　同志　　５９　 28.1%
首都　　３９　 49.4%　　　　関学　　５１　 30.4%
九州　　３８　 36.2%　　　　上智　　５０　 41.7%
千葉　　３４　 49.3%　　　　関西　　３８　 20.3%
阪市　　３３　 40.2%　　　　法政　　３２　 23.7%
北大　　３３　 30.6%　　　　日大　　２６　 17.6%
名大　　３２　 32.7%　　　　立教　　２１　 22.8%
横国　　２４　 36.9%　　　　学習　　２０　 23.0%
広島　　１９　 36.5%　　　　専修　　２０　 22.7%
岡山　　１１　 31.4%　　　　成蹊　　１７　 37.8%
新潟　　　９　 18.0%　　　　愛知　　１６　 45.7%
熊本　　　７　 21.2%　　　　明学　　１６　 21.6%
筑波　　　５　 19.2%　　　　大宮　　１６　 19.8%
島根　　　４　 15.4%　　　　南山　　１５　 30.6%
金沢　　　４　 08.5%　　　　青学　　１５　 24.6%
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka01-6.pdf

>>1乙

>>９９４
誰が見ても過失犯あるいは（信頼の原則を適用すれば）無過失の事例を持ち
出して論難するのは、不当前提だろ。

オイラは昨晩からのレスの流れを見て、故意の種類の話をしただけだ。
「結果の発生が確実であるときは、いかにその結果を嫌い、これを回避
したいと思っていたとしても、故意がある」というのは平野が書いてるんだよ。

たとえば、保険金を取ろうとして家に放火したとき、家の中に寝ている病人が
焼死することは確実だと思っていれば、いかに病人を死なせたくないと願って
いても、放火罪の故意はある。

前ｽﾚの994がｱﾎすぎる

>>7
またおかしなことを言ってしまったね。

前スレの最後の事例は、作為ではないから実行行為で切れるんだよ。
気付いた瞬間にブレーキを踏んだ。
ブレーキを踏んだという行為を作為に捉えるわけがない。
ブレーキを踏む行為が生命侵害の現実的危険性を有する行為のわけがないから。

誰が見ても過失犯とか不当な議論とかは全く的外れ。

>>7
ヴェテさん
井田は実質的違法を規範違反ではなく法益侵害と解してるけど、結果不法がなくても行為不法のみで犯罪が成立する場合があるとしてるけど
これは論理的におかしくないんですかね？

名誉毀損罪で刑事告訴された場合、インターネットの誹謗中傷以外で幾つもありますが
有名な判例を幾つか教えていただけませんか？
お願いします。

>>10
不能犯と未遂犯の境界で
ぎりぎり未遂犯成立の事例とかじゃないか

>>11
自分で調べろよカス

名誉毀損の判例を知りたいってこと？

>>12
法益侵害されてないのに何故違法とかいせるの？

法益侵害説をとるなら行為不法とはなんぞやって話にもなるし

>>15
病院のベッドで横たわっていた人間を銃で撃ったが
現実には既に死んでいた

法益侵害あるか？

>>15
と思ったけど行政犯が行為不法の典型だったわ。
行政犯で調べてみな。

>>17
横レスだが行政犯に法益を観念することは可能
だから例としてあげるのは不適切

>>18
それは君の勉強不足

行政犯は抽象的危険犯だよ

>>19
むしろおまえが勉強不足だろ

>>17
行政犯にも法益侵害はある。
というか法益侵害がない犯罪なんかない。
たとえば赤信号無視だって法益侵害はある。

皆さんありがとうございます。
調べれば早いかも知れませんが、そうではなくて。
皆様の有名ないち押しの判例を教えて下さい。

>>22
それは誤り。
人の気配の全くない場所で信号無視しても法益侵害はない。
抽象的危険犯というのはそういう意味ではないよ。

仮に法益侵害がなくても抽象的な危険があるから罰するのが抽象的危険犯

>>23
夕刊和歌山時事か月刊ペン

抽象的危険というのは、結果がないところに、言葉の上だけで結果を観念してるだけだよ

>>27
その通り。

>>24
西田よめ西田
例で赤信号無視あげてるから

だから法益侵害説なのに行為不法ってなんなのさ？

>>29
西田
広い原野に、1軒だけある人の住居に放火しても、およそ延焼の危険はない以上、
現住建造物放火罪は成立しない


およそ事故の危険はなくとも赤信号を無視すれば、
道交法違反は成立する

>>１０
難問だね。
たしかに井田は、違法論の箇所で「実質的違法性は法益侵害行為または法益危険行為である」と書いているが、
それに続けて「法益侵害・危険が肯定されない限り、実質的違法性を肯定することができないというものでも
ない」と書いて、予備罪を例に挙げている。

他にも、そのような犯罪として、住居侵入罪、偽証罪などを挙げることができると思う。
１２さんが触れた未遂罪についても、行為無価値論に立脚すれば「純然たる『行為不法』
のみを処罰の理由とする犯罪として捉えることも可能である」と書いてある。

そもそも、基礎理論の章では「違法性の本質は行為無価値にある」「可罰的違法行為にとって本質的なことは
行為無価値が認められることである」とあるから、井田にとっては「行為不法」が大前提で、結果犯（と危険犯）
には結果無価値（結果不法）が付加的に要求される、ということじゃないかな。

いずれにしても、基礎理論の章と違法論の章で（実質的）違法性に説明を書き分けるのはミスリーディングだよね。

>>24
交通秩序それ自体を法益と考えたら法益侵害はあるだろ

>>33
交通秩序の乱れもない
他に車はいない状況

>>32
そう考えると、実質的違法性を社会倫理規範違反＋法益侵害ととらえる一般的な二元論もまた、行為不法だけで処罰可能とすることもおかしいんじゃないんですかね？社会的相当性を逸脱する法益侵害としてやはり法益侵害を必要とするわけだから
これを徹底した場合、論理的に言えば結果無価値論より処罰範囲が限定されなきゃおかしいとすらいえるし

>>35
それは行為無価値の言う法益侵害と結果無価値の言う法益侵害が異なるから。
初学者はあまり両方に手突っ込まないほうが良いよ。

>>33
現に乱れてないだろ

>>34
他の車は関係ない
赤信号は止まれ
ということを法が要請してるのだから、信号無視は交通秩序をみだすことになる

>>38
それを法益侵害という学説なんて存在しないよ・・・・
存在するというなら誰か教えてほしい

>>36
はあ？おまえ馬鹿かよｗｗｗ
そんなナンセンスな事いいだしたら、学説批判が成り立たないよ。私はあなたと言葉の定義が違うから批判は受け付けないってかｗｗ

>>38
それは形式的違法性を言ってるだけで何も実質的なことを言ってない。

>>41
法が要求している行為規範つまり禁止規範に反してるから実質的違法なんですけど

>>34
交通秩序にはおよそ信号を守るべきという価値判断が含まれていると考えれば法益侵害はあると考えられる
ここまで法益侵害概念を抽象化するともうどっちでもいいことになるんだろうが

>>40
馬鹿はお前だよ。
行為無価値の言う法益侵害と結果無価値の言う法益侵害の意味が異なるなんて当たり前のことだろ
それすら勉強もしないでくだらないこと書くな

>>36
じゃあ元ヴェテは初学者だな（笑）

僕はきみこそ初学者じゃないかなと思ってる。

>>42
それ形式的違法ｗ

>>45
俺はこの本自体は好きではないが、
刑法総論の思考方法p31でも読んどけ
レベル低すぎて疲れるわ・・・・
もう初学者は勘弁してくれ

>>46
だから行為規範違反は形式的違法であり、実質的違法でもあんだよ。

>>48
いい加減新説撒き散らすのやめろｗ

>>47
じゃあおまえ答えなきゃいいのにｗｗ
誰もおまえを指定してないよｗ

>>38
これは痛い

>>50
俺>>36だが？？

>>49
つ一元的行為無価値論

行為規範違反→可罰的違法

>>53
お前>>48じゃないだろｗ
そう>>48を馬鹿にしてやるなｗ

>>44
じゃあ井田はどう説明すんだよハゲ

わしのい方は百八元まであるぞ

>>46
形式的違法性は行為規範違反とは若干違うだろ。実定法規に違反することが形式的違法だよ。
実質的違法において初めて行為規範という概念がでてくる。二元論なら倫理規範（行為規範）。

>>53
だから上に一元論は実質的形式的違法性は一緒みたいな書き方してる方がおられるが、一元論もまた形式的違法性と実質的違法性は違うもの。

形式的違法性：実定法規違反
実質的違法性：行為規範違反のみ

一元論の話はやめろ。
無意味。
少しでもプラスになる話なら良いけどさ。

行為無価値一元論のことね。

>>2の警告の参考

刑法の勉強法■17の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0201-1623-35/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/
詳しくは612〜

中森は、行政犯については法益侵害は必ずしも必要ではないと講義で言っていたが・・・（ex.免許不携帯罪）。

抽象的危険犯とはそういうもんだからな

>>44
恥を忍んで聞ききますが、結果無価値と行為無価値じゃどう法益侵害の概念が違うんでしょうか？
総研、川端、井田と読んできたが法益侵害という概念は同じだと思っていたんですが
まさか結果無価値は法益侵害が本質的であり行為無価値では一考慮要素にしかすぎないとかの話ではないと思いますが

>>62
結果無価値の連中はそういう場合どうやって処罰すんだ？不可罰？

>>64
とりあえず>>47に書いてある本読んでみなよ。
それを面倒がって質問するのはどうかと思うよ。

>>65
状況により不可罰にする。
判例とは全く異なるけどね。

井田は別として、日本の（二元的）行為無価値は、まず結果無価値を認定して
次に行為無価値（大塚ー国家・社会倫理規範、大谷ー社会倫理規範）で絞る
というのが建前なんだが、具体的帰結として、例えば、保険金詐欺自動車追突
事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。

前者は詐欺罪の予備に過ぎないし、後者は熱心な取材は結構だが外務省の女性
事務官と肉体関係をもったという手段がけしからんと云ってるわけだし。

>>68
ですよね

>>47について見解を伺いたいのですが

>>68
あなたが行為無価値苦手なのはもう前スレでわかってるので勘弁して
結果無価値について語るなら良いけど

>>68
間違えました>>36についてです

行為無価値なんて終わった理論だろ

>>70
あん？元ヴェテさんのどこが間違ってるって？
馬鹿もほどほどにな

>>72
行為無価値はとっくに終わってるよ

>>73
釣り針でか杉

俺は別に元ヴェテ嫌いではなかったが、
もし行為無価値について嘘八百述べるなら本当に嫌になるし他スレへ行くことを望むよ

>>74
学問のために結果無価値をとり、その意味で行為無価値が終わってると思うなら問題ないが、実務家になるつもりなら行為無価値を終わった理論なんて言う時点でどうかしてる。

修習行ったら行為無価値叩き込まれるんだってさ。
当たり前と言えば当たり前だけど。

結果無価値万歳って言ってる奴は、思考能力ゼロだろｗ
一流の学者が言ってるから、それを追認して喜んでるだけでｗ
マンセーすれば、自分もその気分に浸れる。
Ｂ層が権威主義・小泉礼賛したのと同じｗ
馬鹿ほど、思考停止。
考える奴は、どちらも理解し、どちらも使いこなせる。
一方に偏らない。

馬鹿にも分かりやすく説明しておくと、
結果無価値論者の考える狭い法益侵害
結果無価値論者から見ると、行為無価値は法益侵害ないのに行為のみで処罰している！
ところが行為無価値はそもそも法益侵害を結果無価値より広く捉えている
法益侵害は存在するのであり行為のみで処罰しているわけではない


こういうことだよ。

>>76
おまえが別スレいけし
んで行為反価値を理解してないのは自分ということに気づくんだ

>>64
なぜ総研川端井田と読んでその程度なんだ？
まあそもそもその選択に原因ありそうだがｗ

>>81
お前、前スレにいた頭悪そうなやつじゃん

>>80
なんだそんなことか
でかい口たたいてたからどれほど素晴らしい講釈たれるか期待してたのに
そんな誰でも知ってる事えらそーに言うなよ

>>84
だからもうお前の馬鹿さは前スレでわかってるって。
勉強しろよ。

>>85
涙目ｗｗ（｀∀´）
テラワロス

>>80
逆に法益侵害を広く捉えて結果無価値のくせに行為無価値以上に行為無価値な結論を出すのが前田

前田ｗ

>>87
結果無価値論は破綻してるってことだよ
無理矢理、法益なきところに法益をつくり処罰する
挙動犯とか
何が狭い法益侵害概念だよ

結果無価値は理論としては良いんだけど、
非現実的にも程がある。
到底実務に採用されるわけがない。

未遂犯の客観的危険犯と具体的危険犯
故意のところの方法の錯誤

この2箇所で結果無価値は完全に論破されてるよ。

>>89
前田自身結果無価値とか行為無価値とかどーでもいいって言うしな
自分の感覚的にも各論見る限り行為無価値的とされる説の方がはるかに書きやすい

実証とか分析にむいてるだけだね。

人を裁く根拠には微塵もならないよ結果無価値論

いやほんと試験に未遂や具錯出たら結果無価値涙目だよ
ちゃんと勉強してる人は臨機応変で行為無価値的に書くみたいだけど

個人的には日本人には本質的に一元論に近い行為無価値があってると思う

まあ司法試験的には総研＋井田が一番かな

>>96
総研と井田ってかなり違うけど最終的にどちらで書くの？

>>77
実務は理論じゃない

法益侵害だけで処罰するわけではない。
結果無価値論は処罰根拠の一部を論じたものとして了解すべき。

>>94
たまたま拳銃の弾が無くても本来は弾がある蓋然性が高いから客観的に法益侵害の危険あり>不能犯
通常人ならおよそ構成用件内の事実を認識すれば違法性を認識しうる>具錯

俺自身はこれで全然変じゃないと思うが、確かにキッチリ刑法を考える人間には詭弁そのものかもな

>>99
結果犯では法益侵害ないしその危険性のみだよ

>>100
それが既に行為無価値的
そこは学者も敗北認めてるから

>>97
基本は総研だが、総研は論点落ちや学説・説明が甘いとこあるし、井田のが書きやすい論点もある

例えば共犯の処罰根拠とか
あとはブーメラン避けるため消極的〜は使えるし、

>>103
なるほどね。
わかるわ。
ブーメランはまあ別に良い気がするけどね。

>>102
妥当な処罰範囲が画定するならそれで全然かまわないからおkってのが前田説脳
他の結果無価値論者はやっぱり違うんだろうか？

>>105
前田とは全然違うね。
何が違うって、
一般人が常識的に考えてどう見ても殺人罪とすべき事例を、
過失致死で構わないと強弁するからね。

>>100
「仮定的事実の存在可能性」を取りうる根拠につき
あなたのよって立つ結果無価値論から述べよ！

ちなみに前田は最悪だと思うよ。
あれは刑法理論ではないので。

>>103
「消極的」は馬鹿だろ？
あんなもの、誰も採らないぞｗ

>>104
論点的に使いやすいから〇〇先生のａ説、こっちの論点は△△先生のｂ説とかやられると教授からしてみるとこの上なくウザイらしいけどねｗ

>>110
前田ｗｗｗ
前田の答案Ｇ答案ｗ

>>109の言い方はきついが、
消極的構成要件要素は有り得ない。
前スレでも既出
やめたほうが無難

そもそも法益侵害のみで故意なんか考えたくない結果無価値が、
方法の錯誤で苦しむって言うのがわからない

とおりすがりの初学者に答えてくれる暇があったら教えてください

>>113
結果無価値も構成要件的故意の範囲では主観的構成要件要素を認める
故意を責任でのみ検討する山口は別だが。
平野や佐伯は主観的構成要件要素として認めてたよね確か

ブーメランが何故悪いのかが全く検討されていないのが現状
ブーメランだから悪いと言われてるだけ

>>109
まあ普通はとらないけど論理的ではある

故意における事実認識において、通常の構成要件においては、その一つの構成要件要素が欠落するだけで故意阻却される
しかし正当防衛は要件全体を認識して初めて故意が阻却される

なら端的に正当防衛全体を一の消極的要素と考え構成要件レベルにもってきたらどちらも一要素にすぎなくなり、論理的整合性が望める

>>114
あまり了解はできなかったですが、一応ありがとうございました

西田で答案書いてるが変な説とかは平野説に回帰したい。平野の総論は補充に使えるかな？

>>116
類型的形式的な判断である構成要件該当性判断において、
正当化事由の判断という個別的実質的な判断が必要になる

>>118
問題によると思う。
具体的にどの論点が納得いかないのか。

>>117
だが基本的に結果無価値は主観的構成要件要素を認めないから責任にて初めて故意過失を論じる
つまり殺人既遂、過失致死、無過失致死等全て違法性は等しくて責任がばらつくだげというトンデモ理論だから

ブーメランが悪いという奴はアボリジニーの皆さんに謝れ

経験的相当説とか家庭的蓋然性説。

当て嵌めの相場が分かりにくいからなぁ

>>22
形式犯は？

>>121
ヒント。犯罪類型と構成要件との違い。構成要件の故意規制機能。

>>126
故意規制機能はね、
大した機能ではなくて、現在は否定する見解も有力なんだよ。

構成要件の機能として何を認めるかは
人それぞれバラバラで面倒くさい

>>128
1つ固まっているのは、
構成要件という概念を認めるということ。
井田のように構成要件と違法性を混同するのは失当

>>129
はっきり言う、混同してない。もし井田を混同いうな通説も混同してるいえる。井田の見解によると、通説的な三分説は、構成要件は違法性を推定し違法性は阻却事由をみるという意味で実質的に二分説、つまり不法と責任とみることできる
それを井田はさらに実質化しただけ

構成要件段階で、正当化事由の認識の有無を判断
具体例で言えば、
行為と結果の認識に加えて、
ＸはＡからの急迫不正の侵害に対し防衛する意思で相当な行為をしたという認識

これはどう考えても構成要件該当性判断に馴染まないでしょ。

>>130
じゃあなんで井田の消極的構成要件要素の理論は、
他の学者に完全に無視されてるの。

>>130
実質化してることが問題なんだよ。
最早井田の説は不法責任二分論じゃん。
前スレでも出てたよ。

>>133
通説は縦に構成要件→違法性阻却事由→責任
井田説は横に構成要件→違法性阻事由とみてから縦に責任
とみるだけの違い

>>134
その井田の説は要するに
構成要件＋違法性阻却事由
責任
の二分論でしょうが

>>134
構成要件→違法性阻却事由
責任

こう見るのであれば、実質的に平野＝山口と同じわけだ

正当化事由の認識を先に構成要件で検討して、
正当化事由の存否を検討するってのは、
構成要件的故意を検討して、客観的構成要件要素を検討するってのと同じことだよ。
そりゃ駄目でしょ

>>135
そうだよ
井田は不法と責任の二分説
通説は形式的に三分説、実質的に不法と責任の二分説

>>137
ちがう
構成要件にあたる客観的事実の存在→それについての故意の確認→違法性阻却事由の不存在→それについての故意の確認

井田p157

>>139
人を殺しても正当防衛であれば構成要件該当性が否定されるってことだよね。
刑法の条文解釈に沿わないものだね。

条文解釈に沿う沿わないは関係ないと思うが

>>140
条文解釈とかいいだしたら、もともこもないきがするが

>>141
んなことはない。
構成要件は条文によって規定されている。
罪刑法定主義が絡むんだよ。
各条文が行為規範になっている。

各条文が、例えば殺人罪であれば、
人を殺してはならないという行為規範を与えている。
そこで人を殺したか否を構成要件で類型的形式的に判断する。

>>143
それは批判にならないだろ

>>145
曽根
刑法総論の重要問題

>>144
ただそれだけが構成要件の機能だとするなら違法性推定なんかむしろ必要なくて、実質的に違法性をみなきゃいけなくなるんじゃないかな

>>147
それと井田とどう関係が・・・？
違法性推定ってのは事実上の推定に過ぎなくて、
結局違法性の検討するんだよ。
証明責任は当然検察官だし。

事実上の推定ってのも正しくないな。
ここでいう「推定」は訴訟法上の推定の話ではない。

>>148
条文解釈の話を持ち出すのがすでに間違ってると思うんだが。

>>149
まあ一応大塚に「事実上の推定」であると書いてあるので引用しといた。
確かにそうだね。

>>150
それは井田の見解すら理解してないから

井田は、
「正当化事由がないのに人を殺した」と条文解釈するんだよ。
正当防衛であれば36条との合わせ技で。

１９９条が規範ではなくて
１９９条＋３５条＋３６条＋３７条が規範と考えるわけだね

>>153
そう。
分かりやすい説明どうも。

>>７１（３６）
結果無価値の云う法益侵害と行為無価値の云う法益侵害は何も違わない。

>>１１４
>結果無価値も構成要件的故意の範囲では主観的構成要件要素を認める
>故意を責任でのみ検討する山口は別だが。
>平野や佐伯は主観的構成要件要素として認めてたよね確か

平野と佐伯（千）は、目的犯の「目的」と「未遂犯の」故意のみ
主観的「違法」要素として認める。
既遂の故意は責任要素であって構成要件要素ではない。
したがって３行目は間違い。

西田は、違法構成要件該当性⇒違法阻却⇒責任構成要件該当性⇒責任阻却
という体系をとるので、やはり「構成要件的故意」を認めない。
したがって、１行目も一般論として云ってるのであれば間違い。
結果無価値で構成要件的故意を認めるのは前田くらい。
山口に関する２行目のみ正しい。

>>７０
前スレからヒステリー女が１人いると感ずいていたが、貴女でしたか。
悔しかったら貴女の行為無価値論を１０行以内で書き込んでください。
（少し大人気ないか・・）

>>155
大塚刑法総論の思考方法
「二元論は、科学的にみて危険性が発生していなくても
社会一般人が危険と感ずれば刑法上の危険性があるという形で
危険性の枠を拡大しています。
これは、結果無価値一元論のいう法益侵害・危険性と
二元論のいう法益侵害・危険性とでは
その範囲が異なることを意味しています。」

「危険」概念も学者によって内容が異なり
そのことで議論がかみ合っていない部分があると思う。
一元論二元論という分類だけでなくてね

>>155
もうわかったので良いよ。
前スレで誰かが言っていたが、
浅い部分で色々な学説を押さえているだけなんだね。

>>158
あん？

検察幹部（1月16日現在）

【検事総長】　樋渡利秋　東京大卒。
広島高検検事長、東京高検検事長。

【次長検事】　伊藤鉄男　中央大卒。
東京地検特捜部長、東京地検検事正、高松高検検事長。

【札幌高検検事長】　渡辺一弘　京都大卒。
名古屋地検検事正、横浜地検検事正。

【仙台高検検事長】　増田暢也　中央大卒。
千葉地検検事正、横浜地検検事正。

【東京高検検事長】　大林宏　一橋大卒。
法務事務次官、札幌高検検事長。

【名古屋高検検事長】　松永栄治　九州大卒。
法務総合研究所長、広島高検検事長。

【大阪高検検事長】　中尾巧　関西大卒。
札幌高検検事長、名古屋高検検事長。

【広島高検検事長】　笠間治雄　中央大卒。
東京地検特捜部長、最高検刑事部長、次長検事。

【高松高検検事長】　柳俊夫　一橋大卒。
さいたま地検検事正、公安調査庁長官。

【福岡高検検事長】　有田知徳　中央大卒。
高松高検検事長、仙台高検検事長。

検察って東証二部上場企業より、ＤＱＮの集まりやね
総長以外、あふぉ麦価鹿。。寒い･･･

検察は頭の良さより政治力がものをいうからな

元ヴェテさんのカキコって、
彼が参照したテキストに書いてあることまんまの祖述ですよね…

なんでヴェテになったかよくわかりましたｗ

絶対即答しない（できない）のが元ヴェテ

現役でトップの刑法学者は誰だと思いますか？

東大目指している俺は
総研＆大塚大谷で論証を覚えていたけど西田か山口に転向する

論証を覚えていたんですか・・・・・・

>>163
横レスだけど、俺は正確性を重んじているんだと思うよ。

>>164
そういう言い方はどうかな？
即答と正確性を尊重したなレスをするのとは、
レスをする人の性格によると思うよ。

>>165
小野清一郎
今だ現役

>>168
でも正確じゃないじゃん。
内容が本の記述通りという意味の正確であっても、
回答として間違っているのであれば意味ないというか。

>>169
生霊か？

夜間、山中に甲が乙から呼び出され、口論がもとで揉み合いとなった。
甲は乙に胸ぐらをつかまれたので、引き離そうと甲が乙を突き放したところ、
はずみで乙は転倒して岩に頭を打って意識を失った。
甲は乙を誤って殺してしまったものと誤解して、とっさに
自殺に見せかけようと、甲は乙を崖から突き落としたために、乙は死亡した。

このケースの場合、甲は乙を殺人または傷害する故意は無く、
死体損壊の故意のみあると考えられます。

（Ｑ１）
このようなケースもウエーバーの概括的故意の問題として検討するのでしょうか？
（Ｑ２）
このケースで団藤・大塚説の場合、全体を一個の行為と見なすのは無理があるような
気がしますが、過失傷害致死罪となるのでしょうか？
それとも、過失傷害罪と死体損壊罪の併合罪でしょうか？
しかし、乙は最初、転倒し意識を失っただけで死亡していないため、
死体損壊罪といっても死体ではなかったので構成要件に該当しないようにも思えるのですが。

過失傷害致死罪ってあんた

>>173
過失致死傷罪でした・・・。

>>172
第1行為突き飛ばした行為
傷害罪の構成要件該当
正当防衛により違法性阻却

第2行為崖から突き落とした行為
殺人の客観的構成要件該当
しかし故意なし
重過失致死罪成立

>>163
>>170
哲板のサイコパスも同じような行動パターンだよｗｗ

>>176
しつこいぞ。荒れる元だから止めとけｗ
もう、みんなは、元の流れにもどそうとしてるだろ？

>>１７２
１７５が指摘したとおり甲の第１行為は正当防衛であることを１７２は失念している。したがって、この設問でウェーバーの概括的故意を論じる余地はない。
仮に、正当防衛でない場合の団藤＝大塚説の処理によれば、相当因果関係の範囲内にある限り、故意犯が成立する（殺人罪）。

>このケースで団藤・大塚説の場合、全体を一個の行為と見なすのは無理があるような
>気がしますが
そう思うんであれば、団藤＝大塚説を捨てて２個の行為を正面から認めるしかない。第１行為は未遂犯、第２行為は過失犯で、併合罪。
オイラは中山説だからこの立場。

>>１６３・１６４・１７０
一日中この板に張り付いている人はともかく、３時間ごとに息抜にこのスレを覗いているオイラに即答性を求められても無理。
１６８さんが弁護してくれたようにオイラは即答性より正確性に重きをおいている。
それともローでは、正確性より即答性を重視するような教育が行われているのかね。

>>１７０
>でも正確じゃないじゃん。
>内容が本の記述通りという意味の正確であっても、
>回答として間違っているのであれば意味ないというか。

オイラのどのレスが「回答として間違っている」かを指摘してくれなければ、反論のしようがない。

>>１７６
２【謹告】違反。

因みにこのスレで（オイラも含めて）批判の多い前田説を敢えて擁護す論陣を張るために、ただいま前田を熟読中。

>>178
155 元ヴェテ参上 2009/02/01(日) 19:39:50 ID:gNuU7o9V
>>７１（３６）
結果無価値の云う法益侵害と行為無価値の云う法益侵害は何も違わない。


>>156参照

>>179
具体的には危険犯で問題となると思うけど、
たとえば山口「危険犯の研究」ではどうしているのだろう。

>>156の大塚は、結果無価値一元論を誤解してないか？

思考方法持っていないから何とも言えないが、
>>156
> 大塚刑法総論の思考方法
> 「二元論は、科学的にみて危険性が発生していなくても
> 社会一般人が危険と感ずれば刑法上の危険性があるという形で
> 危険性の枠を拡大しています。
> これは、結果無価値一元論のいう法益侵害・危険性と
> 二元論のいう法益侵害・危険性とでは
> その範囲が異なることを意味しています。」
つーのは、不能犯論または因果関係との関係での記述ではないのかな？だとし
たら、二元論だから云々というより、それこそ学説によるということになりそ
うだが。まー俺も、>>68の
> 井田は別として、日本の（二元的）行為無価値は、まず結果無価値を認定して
> 次に行為無価値（大塚ー国家・社会倫理規範、大谷ー社会倫理規範）で絞る
> というのが建前なんだが、具体的帰結として、例えば、保険金詐欺自動車追突
> 事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
> 無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。
というのは、どうかなと思うけどね。たしかに結果無価値側はこのような主張
をするわけだが、行為無価値側からすると異論もあるところだろうと思う。

>>179
そんなに煽りたいのか？

結果無価値だから法益侵害概念が狭くて、行為無価値だから広いとは一般化できないだろ
結果無価値なら広い前田とかいるし
だから学説よりはその論者によってちがうといったほうが正しい
よって行為無価値・結果無価値で割り切るのは間違い

>>179
これはひどい

法益侵害の意味が結果無価値と行為無価値とでは違うなんて馬鹿なこと書いてある基本書なんて見たことないが？
法益侵害は結果無価値と行為無価値においてそれ自体の意味は同じ
ただ当たり前だけど、概念をどう定義づけしようが使い方次第でどうとでもなるだけ
さんざん元ヴェテを中傷してた奴、または初心者は〜とか言ってた奴のがよほど理解してないよ

>>179
そのとおりやろ

まー単なる煽り・荒らしと認定されて放置されるのが嫌なら、ちゃんと理屈で反駁することだな。前スレから酷過ぎる。

>>179は恥を知れ

>>185
お前まだわかってないんだな。
法益侵害が異なるのではなく、
法益侵害の危険性の捉え方が異なるんだよ。
それこそ行為無価値のみで処罰するという行為無価値の基本書なんて見たことないんだがｗ

>>１７９・１５６（７１・３６）
１８２〜１８５で言い尽くされているので、コメントする必要もないと思ったが一言だけ。

『思考方法』が手元にないので、引用されてる箇所が、�@違法性一般について論じられているのか、
�A未遂犯・不能犯の文脈で云われているのか、分からないが、いずれにしても、法益侵害の「存在自体」
については行為無価値と結果無価値とで変わりはない。

「わが国では、法益侵害・危険の『存在』と、その『認定』を混同する嫌いがある」
（宗岡嗣郎『客観的未遂論の基本構造』）

混同させた犯人は大塚と大谷。いわゆる「新」客観的違法論。
客観的違法論は結果無価値の原初形態であるのに、これに「一般人基準」を取り入れて、なおかつ
行為無価値を標榜したことに混乱の原因がある。
因みに、ヴェルツェルも団藤も井田も「一般人基準」を採用していない。

>>182でも書かれているが、
元ヴェテの、
> 井田は別として、日本の（二元的）行為無価値は、まず結果無価値を認定して
> 次に行為無価値（大塚ー国家・社会倫理規範、大谷ー社会倫理規範）で絞る
> というのが建前なんだが、具体的帰結として、例えば、保険金詐欺自動車追突
> 事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
> 無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。

これは完全に誤り。
単なる結果無価値側からの行為無価値に対する批判であって、
行為無価値を理解していない証拠。
だから行為無価値を語るなと言ってるんだよ。

つまり大塚と大谷が諸悪の根源ということですか

>>189
議論をずらして、批判する方が分かってないだろ？
�@「法益侵害」の意味が同じか否か
�A法益侵害の危険性の捉え方が違う

�@に対するレスとして�Aは、答えになっていないだろ？

>>193
いやずらしてないから。
議論の根本は、
行為無価値は本当に行為無価値でのみ処罰しているのかということ。
元ヴェテは行為無価値のみで処罰していると言っているがそれは正しいのかと。

元ヴェテはまた逃げるのか・・・・？

行為無価値のみで処罰していないという方へ。
議論の整理のため、西山記者事件と保険金詐欺の承諾傷害事例について説明をお願いします。
このレスにレスアンカーを付けて書き込んで下さい。

>>196
頭悪いみたいだな。
行為無価値のみで処罰しているという行為無価値の基本書が存在しないのに、
行為無価値のみで処罰しているというなら、
どう行為無価値のみで処罰しているのか論証する責任があるんだろうがｗ

>>194
全部のレスをきっちり読んだわけではないけど
元ベテは、旧司法試験の昭和57年（？）の
「同意傷害の事例（保険金詐欺を目論んだ者が、自動車を衝突されることに同意したケース」

あの事例では、
行為無価値論は、結局、悪しき動機・行為態様
のみで処罰しているじゃないか、
という批判を

結果無価値論から向けられていたような記憶がかすかにあるのだが・・・・・

>>197
傷害について承諾があるのに詐欺の手段だという行為無価値で傷害罪にしてるだろ。教科書読め。

説明できなければ行為無価値のみで処罰していることになります。
行為無価値のみで処罰しているという行為無価値の基本書が存在しないのは、彼らに自覚がないだけです。

>>199
じゃあ殺人は承諾があっても、
結果無価値側からも同意殺人を成立させるのはなぜ？

>>200
だからお前頭悪そうって言ってんだよｗ

>>194
いや、議論をずらしてる。
まず、「その点に」回答してから、
「そもそも、議論の根本は・・」と回答すべき。
でないと、「その論法」だと、
すべての議論は「いや。議論の根本は」と置換できる。

非常に雑な論だ。
論点の提起の仕方、角度に応じた回答をするべき。

つーか元ヴェテは確実に>>191のレス読んでるはずなのに、
逃げて基本書漁ってるんだからタチ悪すぎ・・・・・

>>201
明文をもって後見的に承諾の効力を制限した。
明文がない以上傷害の承諾があれば傷害罪の違法性は存在しなくなる。

>>205
形式的な説明にしかなってないね。
承諾の効力を制限した実質的な根拠は？

行為無価値はなんとなくで処罰するからな
議論をずらしている自覚もないんだろうｗ

>>206
わからないの？（藁

>>208
馬鹿丸出しにしちゃったか・・・・

だれも>>196に反論できないとは

>>１９１
「これは完全に誤り」と結論だけ云って理由付けを書かないと本試験では零点だぞ。
１９６の云うように、判決文を引用しながら「行為無価値のみで処罰していない」
という証明をしてくれよ。

>>211
だから先にお前がこれを論証しろよｗ
お前本当に馬鹿なのか？
行為無価値だけで処罰しているんだよね
と言ってるだけだろうが


> 井田は別として、日本の（二元的）行為無価値は、まず結果無価値を認定して
> 次に行為無価値（大塚ー国家・社会倫理規範、大谷ー社会倫理規範）で絞る
> というのが建前なんだが、具体的帰結として、例えば、保険金詐欺自動車追突
> 事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
> 無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。

>>212

顔真っ赤だぞ。冷静に自分のレスを読み返せ。破綻に気づくはず。

>>204
＞これは完全に誤り。
単なる結果無価値側からの行為無価値に対する批判であって、
行為無価値を理解していない証拠。


これは、
�@「誤り」と言い放つだけ。
�Aしかも、その誤りの中身はと言えば
「単なる結果無価値側からの行為無価値に対する批判」
だ。

「どこが誤りなのか」
「なぜ誤りなのか」
「結果無価値からの批判だと指摘することが誤りであることの論証になるのか」
に答えて頂きたい。

>保険金詐欺自動車追突
>事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
>無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。


元ヴェテにとってはこれが証明なのか・・・・？

>>196への反論マダー？

まあ元ヴェテ無理すんな、
怖いんだろ

>>217
恐いことを証明しろよｗ

>>218
ワロタｗ
証明うけるなｗ

>>205は早く>>206に回答しろｗ
都合悪くなったら簡単に逃げるなｗ

>>220
教科書読めよ

>>220
逃げ回るために、質問連発しないで
はやく>>196に答えろよ！

>>221
行為無価値と結果無価値で理由付け異なることも知らないのか？
そして結果無価値はこの点について説得的に説明できていないことも。

>>196
被害者の承諾については法益処分が万能とは考えない立場はあり得ると思う。
まー同意殺人の位置づけとも関連するな。同意殺人の存在はどちらの側にも有
利に援用しうるだろうね。

>>223
理由付け異なることと説得的に説明できていないことを証明してくれ。

>>222
お前は黙ってろ。
逃げ回ってるのは元ヴェテだろjk

>>224
どちらの側にも有利に援用できることを証明してくれ

>>226
いいから、先に答えろよｗ
答える力があるのならば。
答えずに、また同じことを繰り返すだけ？

>>224
法益処分は万能ではない
↓
社会的相当性を逸脱するような態様の法益処分は許されない
↓
有効な法益処分がされていない結果、
法益侵害あり。

>>226
黙ってろ及び逃げ回っている点ならびに元ヴェテであることを証明してくれ。

元ヴェテはちと酷いだろ
自分で変な説撒き散らしたのに、
いざ問われたらあんたが証明してみろ
って。。

法益処分を許さない場合は明文がある（202条）。
構成要件が一般人に対する行為規範である点に鑑みれば明文がない場合にまで処罰を拡張してはならない。
よって行為無価値論からも承諾傷害は無罪というのが通説。

>>232
>行為無価値論からも承諾傷害は無罪というのが通説。

さらっと嘘を書くなよｗ
有効な承諾がなされた場合は、だろ。

承諾傷害の場合は、
身体に対する傷害（法益侵害）あり
↓
外形上は同意がある
↓
しかし同意が無効（または有効）
↓
よって法益侵害が正当化されない（または正当化される）

という構造になっている。

争点は同意が有効（ゆえに法益侵害が正当化される）といえるかどうかであって、
そもそもこの場合に法益侵害がないとはいえないと思うんだが。。。

承諾傷害を不可罰とする結果無価値論者は、法益侵害がないと言うの？

>>234
結果無価値は、法で保護すべき利益は存在しなくなる、
すなわち法益侵害はないことになる、と言うよ。

>>232
傷害罪は明文ありますので
行為規範云々は誤り

>>235
法益関係的錯誤がわかりません。基本書を読んでもピンときません。
教えてください。

>>235
なるほど。
俺は行為無価値しか勉強してないけど、やっぱり「法益侵害がない（ある）」という概念の捉え方に違いがある気がする。

行為無価値論者は、法益侵害の有無は形式的に判断（承諾傷害なら法益侵害は常に存在）しているのに対して、
結果無価値論者は、法益侵害の有無を実質的に判断しているから、議論が噛み合わないのではないか。

形式的に判断するのであれば、売買で物を引き渡しても占有侵害があることになる。

>>238
そうそう。
その通りだと思うよ。
だから元ヴェテは行為無価値を理解せずに行為無価値を語ってると言っとるのよ。

>>238
ただ有効な承諾がなされれば行為無価値でも違法性阻却されて、
法益侵害無しとなるよ。

>>241
> ただ有効な承諾がなされれば行為無価値でも違法性阻却されて、
> 法益侵害無しとなるよ。
ん？

>>241

>>238の命題と矛盾することは自覚してるよね？

>>239
その理解は「占有侵害」の定義を誤解している。

結果無価値はなんらかの形で形式的に存在すれば十分。
構成要件が別でもかまわない。
詐欺未遂の点を形式的に存在する傷害に着目して傷害罪で処罰してもかまわない。
宣告刑は別途妥当なものとすればいいから罪名が変わってもかまわない。

>>241
有効な同意がなされると、行為が適法となるんじゃない？

>>244
ではなぜ傷害罪を「その意に反して傷害する」と考えないのか。

>>247
それは無理あるｗ

>>248
中国人乙

>>245

同意。妥当だと思う。

>>245
判例理論にも合致してるわけか

つーか、従来の行為無価値は良くも悪くもあまり分析的でないっつーか。もと
もと「結果は〜で、行為は〜で」というふうに思考しないでしょ。だからと言っ
て一概にダメというわけじゃないと思うね。

>>247
あえて理由を述べれば、
財産権の客体は所有者等の意思に基づいて利用・処分しうるという点に価値があるのに対して、
生命・身体はそれ自体法的に保護すべき価値がある。

ということが誰かの教科書か論文に書いてあった（うろ覚え）。

結局行為無価値の言う法益侵害と
結果無価値の言う法益侵害は同じなの？違うの？
通常の同意傷害の事例を見ると、
行為無価値は法益侵害あり但し行為が違法性阻却
結果無価値は法益侵害なし
と考えているようだけど

大塚裕史が間違っていたのか
元ヴェテが間違っていたのか
どちら？

>>245
裁判所と行為無価値の本音だろうな。
理論的であることに価値を見いださない。

行為無価値、結果無価値が真に正しいか否かを
こんなとこでたかが受験生同士が議論したって仕方ない

行為無価値の法益侵害と結果無価値の法益侵害は同じか否かってことだけ

行為無価値、結果無価値のいずれが真に正しいか否かを

>>189
おまえが誰かはしらないが

はっきり言ってやる、お前は論理のすり替えばかり議論すらできないレベル

>>189
お前「見たことない」が好きだよな。少しは勉強しろよ

>>255
> 大塚裕史が間違っていたのか
> 元ヴェテが間違っていたのか
> どちら？
まず、思考方法がどういう文脈で書かれていたのか明らかでない。で、件の同
意傷害の論点とも別問題の話と思う。ごっちゃにしない方が良い。

>>255
大塚も上記引用箇所の直後に
「二元論は、被害者の同意があっても、（中略）、結果無価値が欠けるのに行為無価値の存在を理由に処罰範囲を拡大しています。」
と述べている。

よって、どちらも結果無価値論者の側からの批判としては正しい。
てか、大塚・思考方法をちゃんと読んでいれば、上記を引用して元ヴェテは間違っているという考えにはならないと思うんだが・・・。

>>194
　
　44 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/02/01(日) 16:00:00 ID:???
　>>40
　馬鹿はお前だよ。
　行為無価値の言う法益侵害と結果無価値の言う法益侵害の意味が異なるなんて当たり前のことだろ
　それすら勉強もしないでくだらないこと書くな

これおまえだろ？？
論点ずらさず答えろよ

　189 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/02/02(月) 16:00:22 ID:???
　>>185
　お前まだわかってないんだな。
　法益侵害が異なるのではなく、
　法益侵害の危険性の捉え方が異なるんだよ。
　それこそ行為無価値のみで処罰するという行為無価値の基本書なんて見たことないんだがｗ

　193 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/02/02(月) 16:06:04 ID:???
　>>189
　議論をずらして、批判する方が分かってないだろ？
　�@「法益侵害」の意味が同じか否か
　�A法益侵害の危険性の捉え方が違う

　�@に対するレスとして�Aは、答えになっていないだろ？

>>260
煽り厨涙目m9(^Д^)プギャー

>>262
だよな。大塚思考方法は結果無価値寄りの本なのに行為無価値脳で読むとああなってしまうらしいｗ

>>262
結果無価値側からの批判としては成り立つと思う。
大塚裕史は結果無価値論者なので。
しかし行為無価値自身が行為無価値のみを理由として処罰することを認めているかを考えると、
そうではないでしょう。

>>262
結果無価値側からの批判としては成り立つと思う。
大塚裕史は結果無価値論者なので。
しかし行為無価値論者自身が行為無価値のみを理由として処罰することを認めているかを考えると、
そうではないでしょう。

もう>>182の言う通りと思う。

>>265
元ベテの主張に対して

156 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/02/01(日) 19:44:24 ID:???
>>155
大塚刑法総論の思考方法
「二元論は、科学的にみて危険性が発生していなくても
社会一般人が危険と感ずれば刑法上の危険性があるという形で
危険性の枠を拡大しています。
これは、結果無価値一元論のいう法益侵害・危険性と
二元論のいう法益侵害・危険性とでは
その範囲が異なることを意味しています。」

上で返したやつ本当馬鹿だと思うわ。自分が理解していないから参考書を直接引用したうえに、
その引用内容も一学者の見解な上に、その引用文を議論の返しとして出す場面も間違えてると思う

>>269
荒らすなｗ

>>212
m9(^Д^)プギャー

確かに、元ヴェテはお前らと異なり先生になる立場だからな。
受験生ごときが元ヴェテを批判するのはまずいのでは。

>>272
まあちょっと違うきもするがｗ
元ヴェテは一人で低脳共とよくやりあったと思うよ
相手が論理破綻してるのでそれに対して指摘すればファビョって話になんないし

元ヴェテすげーな。
さすが合格者と思う。
お前ら勉強しろよｗ

元ヴェテさんマジパネェッス

法益侵害の意味違うとか、法益侵害の危険が云々って言った奴でてこいや
出てきてちゃんと説明するか元ヴェテさんに謝罪しろや

本当だよ。
元ベテに土下座しろ！
前から思ってたが元ベテは凄いよ。
何事も理路整然と喋るし。

>>２１２
むきになって反論するのも大人気ないが暇なので付き合う。
【保険金詐欺事件】
最高裁は、考慮されるべき事情として、�@承諾の動機・目的、�A傷害の手段・方法、�B傷害の部位・程度を挙げている。

このような総合判断説は「判断の基準が明確性を欠き、また、傷害罪の成否が論じられるべき場面において、被害者の
身体の保護とは別個の、傷害罪の処罰根拠と合理的関連性のない考慮を混入させるおそれをもつ」「その身体傷害が
本人の意思に合致する限り、その動機・目的がどうであれ、直ちに傷害行為の違法性が否定されるとするのが原則で
なければならない」「実質的には詐欺罪の予備行為を処罰するものという評価も可能であろう」（ｂｙ井田）
行為無価値本流の井田が判旨に反対してるんだよ。

大塚はともかく、大谷は傷害罪の同意については「重大傷害説」に立つのだから判例に賛成するのは矛盾してるだろ。
また、大谷は「最高裁は、傷害罪の成立を認めた。行為無価値的な要素を考慮する趣旨である」と認めてるんだよ。

【外務省秘密漏洩事件】
最高裁は、ここでも総合判断説をとり、肉体関係をもった点を捉えて、手段・方法の相当性を欠くとした。
ここでは、取材の自由＝報道の自由＝表現の自由という憲法的観点がスッポリ抜け落ちている。
この点、第1審では、目的の正当性、利益衡量による被害の軽微性を考慮して、正当行為としていた。
学界でも、圧倒的多数が第1審に賛成していた。

以上

>>278
行為無価値論者も判例に反対してるの？？

>>279
人による。

>学界でも、圧倒的多数が第1審に賛成していた。

ここが良くわからない。
行為無価値論者も多数が最高裁に反対ってこと？

>>280
井田以外いねーよｗ
おまえバカだろｗｗｗ

>>282
もう決着はついたんだよ・・・・

もう元ベテに刃向かうのやめろよ・・・・

>>282
元ヴェテ軍が盛り返して否論理的な反乱軍は鎮圧されたの
諦め悪いよ
もしヴェテに反論するなら、論理的かつ根拠を示しなさいよ。ヴェテに対してだけじゃなく、常に批判だけして言い逃げするのはやめなさい

井田は別として、日本の（二元的）行為無価値は、
例えば、保険金詐欺自動車追突
事件とか外務省秘密漏洩事件に賛成しているところから明らかなように、行為
無価値だけでの処罰を許容してるんだよね。


よくわからん。
行為無価値は賛成してるからこの批判は成り立つんだろ・・・・

>>282は反乱軍じゃないだろ？
行為無価値も反対していたら元ヴェテの言っていることがおかしくなるんだから。

ヴェテってあほかよ→なにに？結構知識豊富じゃん→でも知識だけの万年ヴェテじゃん→まあ参考程度にきいてやるよ→試験うかったらしい。やるじゃん→元ヴェテさん、アドバイスくれ→ん？知識浅はかじゃね？所詮糞コテか？→ヴェテ出入り禁止な→やっぱ神いわゆるゴッド！

↑今ここ

結果無価値でも判例に賛成する人もいれば、（前田）
行為無価値でも判例に反対する人もいるんだから、
「行為無価値」と一括りにするのはおかしいと思う。

昨日までサイコパスだったのに今日はゴッドにされちまった。
レスが途切れたようなのでテーマを一つ提供します。

１７８で書いたように前田の熟読を始めたのだが、序論の部分ですでに怪しいぞ。

「国民の倫理・道徳」や「国民の規範意識」という言葉がやたら目につく。
たとえば「国民の倫理・道徳や規範意識を媒介することなしには、刑罰は機能し得ない」（３１頁）
「社会内に存在する倫理規範による犯罪防止機能は軽視し得ない」（４０頁）

中山大先生が「大谷説とどう違うのか」と仰るのも頷ける。
一体、平野に何を学んだんだろう（何も学ばなかった？）

>>290

>>10の質問に対する答え>>32読ませていただきました
結局井田にとって行為不法とは何なんでしょう？実質的違法を法益侵害とし、社会倫理規範たるものを認めない。行為規範違反が行為不法なんですかね？そうだとしたら形式的違法と変わらなくなるし。

形式的違法＝積極的構成要件該当
実質的違法＝消極的構成要件不該当
とかじゃね

>>290
前田は言葉尻や部分をあげて（まして導入部分をあげて）批判しても無意味だろう。
全て読んで自分の中で体系化してこそ、その神髄が解るものだと思う。

"なかった"と

7 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2009/01/01(木) 04:38:25 ID:???
ちょっと！なんで構成要件に該当しているのよっ！
実行行為性もあるし、結果との因果関係も認められちゃってるじゃない！
構成要件的故意もあるなんて、信じらんないっ!!
ばっ、馬鹿、違法性阻却なんてダメに決ってるでしょっ！
そんなに社会的相当性を逸脱しといて、いいと思ってるわけ？
ま…まあ、今回は責任故意を…その、阻却してあげるけど、
こっ、こんなサービスめったにないんだからっ！
な、なによぅ、過失犯は別問題なんだから、変な勘違いしないでよねっ!!

元ヴェテさんは、反対説の本を読んで頭がこんがらなかったのかしら？

>>296
もう決着はついたんだよ・・・・・・

>>296
どういうこと？？

旧試ベテの全く無意味な人生に乾杯

不毛な書き込みが続いてるな。
教科書の法益概念についてまとめて報告すればいいのに。
余裕がなければ今使ってるものについて、
余裕があるなら今使っていないものを、
基本書テンプレに載ってるのだけでも集めればできないかな。

旧試ベテって何で仕事しないの？

>>301
いつか元ベテになるためさ

>>302
なんかかっこいいなｗ
よくよく考えたらかっこよくないんだけどｗ

「旧試ベテ」という書き込みは負け犬の遠吠え

旧試ベテより負けることは物理的に不可能だろ

しかし、ベテって言葉を初めて見たときは衝撃を受けたな。

>>305
わろた

>>293
前田ってそんなに読み込む価値あるの？

>>306
確かに。
「ベテラン」という言葉が負の要素で使われ得ることを初めて知った。

>>308
刑法学でなく「「前田」学」を学びたいときだけしか読み込む価値がない。

おっと大谷の悪口はそこまでだ。

だれか詳しい人教えてください
殺人の故意もったのが共謀者で実行者が傷害の故意だった共謀共同正犯の場合
部分的犯罪共同説だとそもそも傷害致死の範囲でしか共謀がなされないんだから殺人は共同正犯にできないよね
じゃあ共謀にのみ加わったものの殺意の部分はどう処理するの？
殺人の教唆か間接正犯が独立に成立して傷害致死の共同正犯と観念的競合って感じ？

>>312
説による。
片方は殺人罪の共同正犯、片方は傷害致死罪の共同正犯
両者とも傷害致死罪の共同正犯、片方はさらに殺人罪の単独正犯

>>313
前者の説は部分的犯罪共同説でそのような結論を出すのですか？
論理的にありえない気がするんですけど・・
そして後者の説ならなぜ単独正犯が成立するんでしょうか。
共謀だけでは殺人の単独正犯の実行行為ではありえない以上、やはり殺人罪の間接正犯と評価するんですか？

>>314
前者の説知らないの？
部分的犯罪共同説からこの結論を出すよ。
後者の説は死の二重評価だと批判されてる。
共謀しかしていないというけれど、
ＡとＢが共謀（Ａは殺人の故意、Ｂは傷害の故意）で、Ｃを暴行しにいって、
ＡがＣを背後から抑え、ＢがＣの足を包丁で刺した
これによりＣが失血死した場合、
Ａは殺人の実行行為をしていないが殺人罪を成立させるでしょ。

>>315
前者は知らないです
というか行為共同説をとらない限りそうなる理屈が理解できません

そして後説はなんで当然にそうなるのかがよくわからないんですよ
その足を包丁で刺した部分の共同は、傷害致死罪の共同正犯として評価されてますよね
となれば一部実行全部責任でＢの行為をＡにキセキさせられるのはあくまで傷害致死の範囲のはずです

とすれば殺人の実行行為はあくまでＡ単独で評価する必要がある
その結果を導くためにはＡは殺意のないＢを利用する間接正犯で、同時に殺人の単独正犯の実行行為を行っているという論理をかませる必要があると思うんですけど・・

>>316
ごめん前者の説、
両方に殺人罪の共同正犯成立、片方に傷害致死罪の科刑だった。
いわゆるかたい部分的犯罪共同説というやつ。
すまん。

共謀者が現住建造物放火故意、実行者が非現住建造物放火の故意
であった場合、非現住建造物放火の限度で共同正犯になるのはいいとして
共謀者は現住建造物放火について間接正犯になるってのは、どうなのかな。
（殺人罪についてはとりあえず無視する）

異なる罪の故意をもった者を利用する場合も被利用者にその罪への規範的障害がないとして間接正犯成立させる考えもあるのであれば無理ではないかと
しかし嘘をついて利用してるわけでなくただ故意が違う場合、支配しているといえるのかが疑問ですよね
だけどそうしないで共謀だけに加わったものに故意どおりの単独正犯を成立させる論理がわからないんです

そうだね。
犯罪共同説はやはり辛そうだね。

共謀共同正犯では、
実行が重要なのではなく共謀こそが重要なのだと良く言われるよね。
犯罪共同説だと若干苦しいな。
狭義の共犯なら納得できるんだけどね。

相互利用補充関係というのは、
相方の故意を利用するのではなく相方の行為を利用するものなので、
相方が傷害の故意をもって殺してきたなら、共謀者に殺人罪を認めるのは何らおかしくない。
ただ犯罪共同説とは矛盾する。

>>321
そのつながりがよく分からない。

ヴェテさんしっかり哲板巡回ﾜﾛｽｗｗ

866 ：考える名無しさん：2009/02/01(日) 18:05:54 0
つーか、俺、サイコパス認定されてた奴だけどさあ。お前ら、最悪だな。週末
PCを参照できなかったんだが、その間に司法試験板の刑法スレまで荒らしまくっ
てたんだな。内容もさることながら、そこらへんの線引きができないっつーと
ころが、お前（ら）の異常性だ。もちろん俺は元ヴェテ参上氏とは全く関係の
ない別人だ。いいかげんにしろ。

白々しいｗｗｗ

>>322
利用補充に相互性がないから、共同正犯として殺人罪を認めるのはおかしい
間接正犯としては認められるけどね

>>323
中野次雄の総論にわかりやすく書いてある。
共同正犯を認めることはすなわち行為共同であるくらいのことが。

>>325
↓この事例
行為共同説からだったらＡに殺人罪成立させるよ。


ＡとＢが共謀（Ａは殺人の故意、Ｂは傷害の故意）で、Ｃを暴行しにいって、
ＡがＣを背後から抑え、ＢがＣの足を包丁で刺した
これによりＣが失血死した場合

行為共同説からも、相互利用補充関係って説明するのか

いや包括的正犯説が多いね。
ただ行為共同説、犯罪共同説と、共謀共同正犯の処罰根拠に論理必然はないらしい。

やっぱ共謀共同正犯否定論を論文で書くとヤバイのかな？
否定論だったらそんなところで悩む必要もないんだけど。


流れぶった切って質問させてください。
１２月のＷセミの択一模試第２回の刑法第２問の解説読んで疑問なんだけど。

「名誉毀損罪の保護法益は外部的名誉、侮辱罪の保護法益は名誉感情」という説に立った場合。
「両罪は保護法益の点で区別され、‘事実摘示の有無で区別されるものではない’ということになる」って解説に書いてあるんだけど･･･
それって論理必然なんでしょうか？
条文読む限り、‘事実摘示の有無’は欠かせない区別基準な気がするんだけど。
少なくとも名誉毀損は事実摘示しないとダメだよね？

確かに行為共同のほうが明快なんですけど
行為無価値で書くんでやっぱ犯罪共同で行くのがしっくりくるんですよね
ここだけ説変えちゃうと他の論点にも影響がでそうで・・
とりあえず単独で殺人を成立させるには間接正犯だとの理屈をつけるしかなさそうなので論証はそれで行きます

>>331
ただ上述の通り、傷害致死罪の共同正犯＋殺人罪の単独正犯
というのは死の二重評価という厳しい批判が加えられているので。
犯罪共同説のメリットってほとんどなかったりする。

>>330
事実を摘示しても侮辱罪になる場合があるってことでしょう

>>330
侮辱罪は名誉感情って説は外部的名誉を侵害しない事実のテキジでも名誉感情の侵害になれな侮辱罪を成立させたいという意味で言われる
そう考えると事実のテキジは欠かせない区別基準ではない
もともと事実のテキジなくして名誉毀損は成立しないのは当然
ただ名誉毀損と侮辱を区別する絶対的な基準としては働かないということ

>>324
司法試験板のレスで忙しくて余裕がなかっただけだろうにな。

>>330
その説だと名誉毀損罪が成立する場合には侮辱罪も観念的競合として成立するから、
事実摘示の有無で両罪を区別することができない。

>>332
そこは吸収されるて包括１罪とか書いときますw
行為無価値の先生は犯罪共同説の人が多いので行為無価値で行為共同説をとるのはなんか怖いんですよ

>>331
ＡＢＣＤで共謀して（ＡＢＣ殺人の故意、Ｄ傷害の故意）、
全員でＥのとこいって殴る蹴るして（殺害の現実的危険性は未だなし）、
Ｄが蹴ったらＥが倒れて頭打って打ちどころが悪く死亡した場合、
全員傷害致死罪の共同正犯で終わりかな？
行為共同説からでも全員傷害致死罪なのかね。

>>336
確か観念競だった気がする。
違ったらすまん、要確認。

実行行為がない以上は殺人予備罪が問題になるくらいか

>>324
これ文体一緒じゃん。
ドン引き・・・・

元ヴェテの胡散臭さは前スレで露呈しまくってたのに、なんで学説話にシフトさせて調子に乗らせたのかねぇ
もともと刑法以外の部分がまともじゃないと問題になってたのに

>>341
なんか刑法以外の話でとんでもないこと言ってたよね。
なんだっけか。
しかも彼がいるとスレが殺伐とするし、間違い許されない感じが嫌だ。
書き込み躊躇する。

>>342
とんでもないこと言ってたっていうより、哲板でとんでもないこと言ってる人のフォローレスを
書いてるんでうさんくさい→同一人物の疑い・・・って感じだったと思う

刑法の勉強法■17の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0201-1623-35/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/
詳しくは612〜

後はまあ2007年の論文試験中に２ちゃんに書き込みしてた件について、なぜか名無しばかりが
弁護する面白展開とか。「擁護派」大活躍。オイラとおいらの素敵な使い分けとか

>>337
前提となる事実に無理がありすぎ。殺人の計画の一環として殴る蹴るを始めたんならとっくに実行の着手あり。

>>344
部分的犯罪共同説に立った場合、
ＡＢＣＤに傷害致死罪の共同正犯
ＡＢＣに殺人罪の共同正犯（単独正犯？）
ということ？

判例の事案だと、
ＡＢＣＤら7名で、Ａのみ殺人の故意でＡが刺したので、
部分的犯罪共同説に立っても、
ＡＢＣＤ傷害致死罪の共同正犯
Ａのみ殺人罪の単独正犯
と処理できるんだけどね。
殺意のない者が殺してしまった場合の、殺意のある者の処理はどうなるのか・・・

>>345
実行の着手があることを前提として、そういう結論になるね。

>>346
殺意のない者による傷害致死が殺人の共謀に基づくものといえるかどうかが問題となるわけだね。

>>347
なるほど。
さっきの事例、ＡＢＣＤでＤのみ傷害の故意で、
ＡＢＣ暴行なくＤが一発で蹴ってたまたま死なせてしまった場合、
部分的犯罪共同説だと基本的に、全員傷害致死罪の共同正犯のみだと思うんですが、
行為共同説に立った場合でも全員傷害致死罪の共同正犯なんでしょうか？

w

>>３４６
>殺意のない者が殺してしまった場合の、殺意のある者の処理はどうなるのか・・・
確かに大塚説では、その点の処理が曖昧だったが、井田は
ＡＢＣＤ全員に傷害致死罪の共同正犯が成立し、「それぞれの故意に応じて」
Ａは殺人罪、ＢＣＤは傷害致死罪の罪責を負うとしたうえで、
Ａに成立したの傷害致死罪の共同正犯は殺人既遂罪に「吸収される」としている。
これは死を二重評価するものと批判されている。
井田によると、殺意のないＢＣＤが殺してしまった場合でも、この構成に変わりはないとしているが
西田や山口・山中からＡには殺人未遂罪しか成立しないのではないかと批判されている。

>>３４８
>行為共同説に立った場合でも全員傷害致死罪の共同正犯なんでしょうか？
行為共同説によれば、（殺意のあるＤは殺人罪の共同正犯 、殺意のない
ＡＢＣには傷害致死罪の共同正犯が成立する・
３４９が失笑しているようにこれは常識。

なお大谷も、同様の結論をとるが、部分的犯罪共同説から、どうして
そのような結論に達し得るのか不明。

>>330
名誉棄損のそんな個所で一々疑問もつなよｗ
自分が間違ってると思えよｗ
そんな論文試験にそのまま出題されるような箇所で
予備校が間違うわけないだろ！！

>>331
川端は行為共同説だったと思う。
俺は基本行為無価値だけど、本試験で行為共同説を書いて
Ａを取った。

>>３５１
Ａ取った人に絡む気はないんだけど、川端は行為無価値なのになんで行為共同説なんだろうね。

井田は、行為共同説は結果無価値論の帰結であり、犯罪共同説は行為無価値論の帰結であると書いてるけど。
井田の分析が図式的すぎるということかな。
川端本が手元にないんだけど、たしか理由付けとして「ダイナミックな云々・・・」と書いてあったような気がする。

絡むのではなく板違い・場違いってことなんだろう。

>>352
〔１〕う〜ん。川端は、井田のように違法論に直結させて考えていない。
　　　俺が要約するより、川端を抜粋する方がいいでしょう。

「わたくしは行為共同説が妥当であると考える。
社会心理学的現象として共犯を見たばあい、そこに集団力学（グループ・ダイナミックス）が
存在する。しかし、それは必ずしもつねに犯罪『団体』的な一心同体として結合しているもの
ではなく、個人の集合体であるにとどまる。すなわち、各人が各自の目的をもち、その目的を
実現するために集合力を利用し合っているという集団現象が生ずるのである。・・・・・・・
このような心理学観点から『一部実行全部責任』の原則が基礎づけられるのである。このよう
な観点から見ると犯罪の共同というばあい、特定の『一個の故意犯』だけを今日づすることを
意味することにはならない。・・・・・・
行為共同説の実定法上の根拠は、６５条２項に求められる。すなわち、６５条２項は、各別に
その犯罪の成立を認める趣旨を規定していると解するのが自然であり、したがって行為共同説
を基礎とするものと解されるのである。」（川端・刑法総論講義初版ｐ４９４〜）

＊「わたくし」「・・・のばあい」という表現が面白い。

〔２〕井田が結果無価値論の帰結としているというが、説明・論理は書いてあるのですか？

７行目
×な観点から見ると犯罪の共同というばあい、特定の『一個の故意犯』だけを今日づすることを
○な観点から見ると犯罪の共同というばあい、特定の『一個の故意犯』だけを共同することを

自分の質問でみんながいろいろ議論してくれて嬉しいですね
いっそのこと共謀共同正犯否定説もあるくらいなんですから
「確かに共謀だけ参加したＡの殺意の点は評価できないが、Ａは実行行為をしていない以上傷害致死の範囲でしか責任を負わないのは当然である」みたいな論証でもいいと思うんですがw

>>350
井田先生は共謀にのみ参加したものにも殺人罪の成立を認めるのですか？
実際に共同して殺人を実行してる場合は単独正犯としての要件を満たせば殺人罪を認める
西田先生達が批判しているように殺人罪には一部実行全部責任が使えない以上単独で因果が証明できなければ殺人未遂罪になる
これはわかるんですが
共謀にのみ加わったものは単独でなんら実行行為をしていないので二重評価云々の前にそもそも単独で殺人罪を成立させるのが無理な気がするのですが

>>356
＞「確かに共謀だけ参加したＡの殺意の点は評価できないが、
＞Ａは実行行為をしていない以上傷害致死の範囲でしか責任を負わないのは当然である」
＞みたいな論証

大減点　評価マイナス　

>>341
また荒らすきか？
ヴェテの助言が嫌なら反応しなければいいだけ。喜んで受け入れてる奴も多いんだよ

あんまり言ってると、治安維持法にひっかかるぞ

まーあれだ。その人については、みんな目ぇ合わせないようにしてんだからさ。

>>352

元ヴェテ先生>>291にも神の助言をください

>>359
そういうのが余計なんじゃないかな

>>357
じゃあどう論証すればいいんですか？
実行行為をしてない者を殺意をもって共謀したからって単独正犯にできる論理が間接正犯以外にあるんですか？
共謀のみで正犯となるのは共同正犯だから認められるもの
しかしその共謀は部分的犯罪共同説をとるならあくまで傷害致死の範囲
殺人の共謀なんてどこにも成立してないし、単独正犯としても共謀者には殺人の実行行為は認められないはずです
その点を何にも検討しないで殺人罪が成立し、傷害致死の範囲で共同正犯になる、とか認定するほうがおかしいでしょう

元ヴェテさんがメインに使ってる基本書は何ですか？
あと、井田買うか迷ってます。
総研しか持ってないのでどうしようかなと。

元ヴェテ擁護・賞賛レスが不自然に多くて笑えるｗ

>>362

君の思考
　　　↓
Ａには殺人の故意があるが，Ａは殺人の実行行為をしていない
＝部分的犯罪共同説に立つから、実行行為は傷害致死罪のものとしてのみある
　　　↓ならば
単独犯として殺人罪を考えるしかない
　　　↓
しかし、殺人罪の実行行為はない
あるとすれば間接正犯とでも構成することしか考えられない

Ａの主観：殺人罪の故意
Ａの客観：心理的相互作用によりＢを通じて被害者の死という結果との因果性あり

Ｂの主観：傷害罪の故意
Ｂの客観：Ａとの心理的相互作用によりＢが死という結果を発生させた

共謀共同正犯とは、実行行為をしていない者の行為を
実行行為をしたと評価する理論
＝Ａの行為はＢと共謀することにより
殺人罪の実行行為と評価できる

さて、Ａには、共同正犯という現象を通じて殺人罪が成立
　　　Ｂには、共同正犯という現象を通じても傷害致死罪が成立
部分的犯罪共同説にたって、重なり合う範囲の傷害致死罪の範囲で共同正犯を認めるとするか
しかし、殺人罪の故意をもつＡに殺人罪の罪責を負うとさせてもおかしくないな。
だって、客観、主観が備わってるんだから。
そして、傷害致死罪の部分は吸収されるとしよう。

ただ、明らかにＢの行為によって死という結果が発生した場合には
山口らは殺人未遂にとどまるだろと言って来てるな。
単独犯として考えるんじゃなくて、共同正犯として考えるんだから、
あいつらの批判は的外れだなｗ！

>>361
どっちにしても元ベテの胡散臭さはガチだからどうでもいいんじゃね？
元ベテと取り巻きの信者（そもそも他人かどうか怪しいもんだが）は、
刑法談義にずれてけば、前スレに書かれてた問題はなかったことになると
勘違いしてるようだがｗ

いくらおかしいところを指摘されても無視しつづけるので、どうしようもないって話になっただけだしね＞元ヴェテ

>>366
共謀共同正犯とは、実行行為をしていない者の行為を
実行行為をしたと評価する理論
＝Ａの行為はＢと共謀することにより
殺人罪の実行行為と評価できる

しかしそれでは、共謀によって、「なぜ」実行行為が自分のものと同視できるか、その理論の根拠が説明されてないでしょう
共謀共同正犯はあくまで「包括的に共同正犯とみれるから」共同正犯の条文を使って、他人の行為が自分のものと同視することを正当化するのであって
共同正犯と見れないものまで広げる理論じゃないでしょう
そして共同正犯が一つの犯罪をみんなで実行することだとの前提に立てば
その根拠が妥当するのは傷害致死だけ
となれば共謀だけした者に殺人罪を認める客観が欠けてるように思えますが

行為と故意という犯罪の共同がなくても、つまり共同正犯がなくとも共謀があれば実行行為と同視できるいうのはどういうことでしょう？
間接正犯類似説をとるということですか？

＞共謀共同正犯はあくまで「包括的に共同正犯とみれるから」共同正犯の条文を使って、
＞他人の行為が自分のものと同視することを正当化するのであって
＞共同正犯と見れないものまで広げる理論じゃないでしょう

だから、共同正犯と見れないもの」

傷害致死の故意で殺した場合に、殺人の故意を持っている者について殺人罪を成立させられるかについて、
殺人罪の実行に着手している場合には、と留保しているのはなぜ？
行為共同説に立つ中野次雄総論なんだけど。

＞共謀共同正犯はあくまで「包括的に共同正犯とみれるから」共同正犯の条文を使って、
＞他人の行為が自分のものと同視することを正当化するのであって
＞共同正犯と見れないものまで広げる理論じゃないでしょう

だから、「共同正犯と見れないもの」
じゃなくて「共同正犯と見れるもの」だろ。

＞共同正犯が一つの犯罪をみんなで実行することだとの前提に立てば
その根拠が妥当するのは傷害致死だけ

だから、「前提にたてば」というが、それは結論先取りだろ？

主観客観は、共謀共同という現象を通じて、それぞれＡは殺人・Ｂは傷害致死を具備している
その範囲で「共同正犯」を認めるか、という観点を取り入れた時に
傷害致死罪の範囲でってことになるんだろ

＞「包括的に共同正犯とみれるから」
そうだよ。根拠は、間接正犯類似説でもなんでもいい。

＞行為と故意という犯罪の共同がなくても
犯罪共同説という結論先取りだろ

>>372
共同正犯と見れないでしょう？
共同正犯とは犯罪共同説にたてば犯罪を共同すること
そして犯罪とは行為と故意からなるものなのにどうやって故意が異なる犯罪の共同正犯と見れるんですか？

そして結論先取りというのはどういうことでしょう？

共同正犯とは何か、一部実行全部責任とはどのような時に妥当するのか、という疑問の答えが犯罪共同説です
故意が共通してなくても、共謀や行為という現象を通じて客観面で実行行為が帰属する、というのはむしろ行為共同説でしょう

犯罪共同というのはそもそも共謀共同正犯が成立するか、一部実行全部責任を正当化できるか、という検討のための要件であり
共謀の事実のみで一部実行全部責任を認めた後、どの範囲で共同正犯を認めるか、という観点で検討するものではありません

頼むから元ベテはスルーしてくれ。
少しは雰囲気良くなるだろ。

>>373
一部実行全部責任と、犯罪とは何を共同するものか
とはそんなふうに結びつきがあるの？

井田は間違い？
川端はどうなの？

横レス
>>373
傷害致死で共同正犯成立ってことで、共謀のみで実行を担当しなかった者にも、
死の結果をもたらす危険ある傷害行為（で、現に死の結果を招来した）を自ら
なしたと同視しうることに。さらに、その共謀者には殺人の故意も備わってい
る。ということは、その者は「殺意をもって死の危険ある傷害行為に及んだ」
と規範的に評価できることになる。→殺人の単独正犯成立。

ってことじゃないの？

一般的に基本書に載っている事例は、
殺人罪の実行着手ありの事例なんだよな。
殺人罪の実行着手なしの事例は書かれてない。

殺人罪の実行の着手がないのに殺人罪を認めるというのは、
行為共同説に立っても無理だよ。
誰かしらが殺人罪の実行に着手していないと。
一部実行全部責任でカヴァーできる話ではない。

今スレざっと読んでみたが、
>>350の後半部分は誤り。
あと前半部分、井田は吸収、大塚は観念的競合
と補充しておく。

>>376
つまり共謀→共謀者が実行、を間接正犯のように捉えて
共同正犯とは別に実質的に共謀のみでも単独正犯の実行行為を行っていると見るわけですよね
私も殺人の部分はそう評価するしかないと思います
井田先生もおそらくそのような観点で言っているのではないかと
確か先生は行為支配性をメルクマールに間接正犯を認めてましたから
ただ、共謀→共謀者が実行、を間接正犯と言えるのかが微妙なとこですが・・

＞誰かしら殺人罪の実行に着手
実行共同正犯者が殺人罪の実行行為を行ったんじゃないの

>>375
一部実行全部責任は被告人に重大な不利益を与えるので、罪刑法定主義の観点から、明文ある（共謀）共同正犯の時にしか絶対に適用できません

そして、行為共同と犯罪共同とは、どのような時に共同正犯が成立するか、という議論です

>>381
実行行為は傷害の故意ある者のみらしい。
そうすると殺人罪の実行の着手は認められないので殺人罪は成立し得ない。
殺人罪を帰責させるためには誰かしらの殺人罪の実行の着手が必要。
これは犯罪共同説も行為共同説も同じ。

>>380
> つまり共謀→共謀者が実行、を間接正犯のように捉えて
まー他人の行為を自己の犯罪を実現するために利用するという点では類似する
けれども、あえてそう言わなきゃいけないのかどうか？

>>384
そうなのか？規範的に評価すれば、実行者の傷害行為は共謀者にとっては殺人
行為と見うるのではないか？

>>382
いや、いや、そんなことは。

一部実行全部責任は、「共同正犯とは何を共同するのか」
ということとどのような結びつきがあるのかって聞いてるんだけど？

あなたは、「共同正犯とは何か、一部実行全部責任とはどのような時に妥当するのか、
という疑問の答えが犯罪共同説です」という。

行為共同説は、一部実行全部責任（前田だと一部行為全部責任という）
を認めないの？

>>385
それは無理。
殺人罪の現実的危険性が生じていない以上は。

>>384
そうなんですか
じゃあやはり共謀した者にだけ殺意があったからって無理して殺人罪を成立させる必要はないのかもしれませんね
実際あまり考えられない事例ですしね
まだ考えられるのは
殺意ある共謀した者にだけしか知らない特殊体質で死んだなんてことになった場合ですが
これはやはり間接正犯で処理する必要がありそうですし、特殊体質を隠した点で支配も認められそうです

>>387
うーん。傷害致死の傷害行為と殺人罪の実行行為は、現実的危険性という客観
的側面からは区別できないんじゃ？人が死亡する現実的危険は生じているわけ
だよね？

>>388
実行共同正犯者の行為が「客観的には殺人の実行行為」の場合を
議論してるんじゃないの？

だけど、当人には傷害の故意しかない。一方、共謀者には殺人の故意がある、
そういう場合でしょ。

>>389
区別できるよ。
軽く突き飛ばしたら後ろに倒れて後頭部を打ち、
死亡してしまった場合を考えればわかる。

>>386
もちろん認めるでしょうね
それは行為共同説がそれを「共同正犯」だとみているからです
そして犯罪共同説は犯罪を共同するのを「共同正犯」だとみているわけです

私が言ってるのは犯罪共同説をとればこのような結論にならざるを得ないというだけで
「共同正犯」の定義自体を行為共同に変えてしまえば一部実行全部責任につき
ただ、犯罪共同をとるか行為共同をとるかにしろ「共同正犯」でない時は一部実行全部責任は使えないということは確定です

>>391
それだって因果の経過を具体的に予見して行為に及べば、立派な殺人罪の実行
行為でしょう？

>>390
客観的には殺人の実行行為であってもそれを共謀だけした者に帰属させる手段がないんですよね
それができるのは共謀共同正犯か間接正犯だけですが
犯罪共同説にたてば故意が異なる部分はそもそも共同正犯にならないから帰属させられない
間接正犯は支配の点でどうか？という問題です

>>391
それは区別しやすいケースだな

>>392
とすれば、まずは一部実行全部責任と
犯罪共同説は切り離すことができるよね。

>>393
軽く突き飛ばしただけで殺人罪の実行行為認定は無理だよ。

まず、事例というか、前提を明確にしよう。
>>390＝>>394で決まり。

共謀に基づいて実行行為に出た者の行為が、客観的に殺人行為に当たる場合

>>395
いや、私は犯罪共同説をとった場合の話をしてるので切り離すことはできません
犯罪共同＝共同正犯　＋　一部実行全部責任＝共同正犯になるとき　→　一部実行全部責任が成り立つ時＝共同正犯が成立する時＝犯罪を共同してるとき
になりますから

>>397
その事例設定はむしろ無理がある。
その場合実行行為者にも殺意が認定されるので。

>>394
じゃあ、逆に聞くが、

「XとYが「Aを痛めつける」旨共謀。Xは暴行の結果Aが死亡しても構わないと思っ
ていたが、Yは死んでも良いとまでは考えていなかった。で、共謀に従い、Yが
Aを殴る蹴るの暴行を加え、XはAを羽交い締めにする役割を担当。腹部内蔵破裂
によりA死亡」

という場合、あなたの理屈だとXに殺人罪を認めることも出来なくなりそうだが、
それでも良い？

>>396
事実上はね。しかし単純に理屈で言ったら可能でしょう？例えば線路のホーム
での突き飛ばし事例であれば区別は困難では？

>>398
で、事案は>>397ですよね。

殺人の故意を持った共謀者と傷害の故意を持った実行共同正犯者には
傷害致死の範囲内で共同正犯が成立する。
殺人の故意を持った共謀者に、殺人罪の成立を認めるとしたら
それは間接正犯という構成を取るしか考えられない、と。

こういうことですよね。確認ですが。

>>399
ああ、なるほど。無理があるか。

じゃあ、殺人罪の間接正犯はないよな。
道具であれ客観的な殺人行為がないんだから。

>>400
そうなりますね
というか実際にその状況で暴行した者よりはがいじめにしたやつのほうに殺意があると認定されることはありえません
ありうるのはＸがＹの知らないＡの虚弱体質などを知っていて、あえてＸにこれを隠して暴行させたという場合です
しかしこれは間接正犯で処理できます
結局ほとんど問題にならない事例なので検討しても意味がないと思いますが犯罪共同説にたてば理論的にはＸに殺人を成立させるのは無理です

>>403
＞認定されることはありえない
議論をすり替えるなよ。
理論上の検証をしているんだろ。

>>401
そういうことです
しかしまあかいてるうちにかなり結論が見えてきたのでそろそろ止めて勉強に戻ります
これ以上この論点ばかり考えてると他に手が回らないのでw

>>404
理論上も書いてますよ
だから事例がないから顕在化しないだけで理論上は無理です
それは何となくダメな気がしますよね
しかし理論上はそう解さざるを得ない
私はその不都合を明白にしてそれを答案に表したいという意図で書き込んでるので（実際このような事案は出ないと思いますがw）
犯罪共同説が万能だなどと言うつもりは毛頭ありません

>>394
> 客観的には殺人の実行行為であってもそれを共謀だけした者に帰属させる手段がないんですよね
> それができるのは共謀共同正犯か間接正犯だけですが
んーここが良く解らない。共謀共同正犯を経由して、殺人の単独正犯と評価で
きる条件がそろうのであれば、それで充分ではないか。まー学説上はいろいろ
批判もされるだろうが。

>>407
井田なんかは、そのように考えていると思うし、
それが普通の思考だと思う。

>>407
それこそまさに間接正犯だろう
間接正犯を実際に行為してなくても実質的に実行行為したと評価できるから単独正犯と評価できるという理論
要は共謀が、単独正犯（間接正犯）としての実行行為と見れるか、ってこと

>>408
井田は行為支配した者が正犯という思考だからちょっと違うんだよ
刑法はあくまで実際に行為をしたものが正犯というのが大原則
それを動かすにはよほどの根拠が必要というのが基本的な考え
間接正犯と共謀共同正犯はその例外だからそれ以外に例外はない
井田はその例外を正当化するためにそもそも正犯＝行為支配した者という概念を使っている
しかし学説の多くはやはり正犯＝実行行為者、なので、間接正犯の場合は人を道具とみてあくまで実行行為をした者が正犯だとの姿勢は崩さない

>>409
それは違うでしょ。共謀者を正犯とみる理屈と、間接正犯を正犯と見る理屈は
異なる。同じように、実行者の行為を共謀者の行為と評価する理屈と、被利用
者の動作を利用者の行為と評価する（この見方には学説上争いもあるが）理屈
も異なる。

間接正犯しか
> 実際に行為してなくても実質的に実行行為したと評価できるから単独正犯と評価できるという理論
を導けないというわけじゃない。

おお、元ヴェテが哲板サイコパスの書き方でレスしてるぞ
後でこれみよがしに別人のフリをするつもりなんだろうなｗ

>>411
確かに共謀共同正犯の場合は共同正犯性を根拠にするから趣旨は異なる
しかし間接正犯の事例の他に実際に行為をしてない者を単独正犯とできる理論や事例があるのか？
オレはそんな事例も理論も勉強したことないが
井田の行為支配説ってのはそんなこと言ってるの？

>>410
井田＝「例外を正当化するために行為支配」
多数＝実行行為をした者が正犯（直接の行為者は道具）

としか言ってないけど、上記ケースで井田が何がどう違うのか、
分からないよ。

>>414
ごめん、オレも井田のことはよく知らないから想像w
おそらく井田は実行行為者＝正犯、と考えてない分、柔軟に正犯を認定できるのではないかな
そうなりゃ共謀によって実質的に支配してるから単独正犯としても殺人になると言いやすいような気が・・
想像だから信用しないでくれw

まあでも通説からは結論は明確だ
刑法は基本的に実行行為をした者＝正犯、だから
行為してない者を正犯とするには
共謀共同のように共同正犯を噛ませるか
間接正犯の時のように、行為者が道具とみれて、その道具を使うことで自分が実行行為をしていると見得る時だけ
異なる故意の共謀者が道具と言えるかってのはちょっとね

>>413
> 確かに共謀共同正犯の場合は共同正犯性を根拠にするから趣旨は異なる
> しかし間接正犯の事例の他に実際に行為をしてない者を単独正犯とできる理論や事例があるのか？
俺も確信は出来ない。

しかし、部分的犯罪共同説をとる学説は、>>400のような事例では、XYに傷害致
死の共同正犯、Xには殺人の単独正犯とするのではないか。もし、そうだとすれ
ば、X単独では到底殺人の実行行為をなしたとは評価し得ないのに、共同したこ
とを経由して、殺人の単独正犯の成立を認めることになる。

>>416
だからそうやって、片方がそれ自体として単独正犯の成立要件を満たさないのに、単独正犯の成立を認める結果がおかしいと行為共同説論者からさんざん批判されてるじゃん
共謀じゃない事例でもそうだよ
例えば傷害故意と殺意の二人がナイフで刺した実行共同正犯で、どちらから死の結果が生じたのか不明な時
傷害致死の範囲では一部全部責任で因果も証明されるが
片方の殺人の単独正犯はあくまでその「単独正犯としての」因果の証明が「独立に」求められる
であればそれは証明できないのだから殺人未遂とせざるをえない
なのになぜか犯罪共同説は共同正犯を経由したからって、単独正犯としての証明まであったことにして殺人罪単独正犯を認める
これは犯罪共同説からは取りえない結論だと
山口や西田はこうやって犯罪共同説を批判するのであってそれは全く筋の通った批判だよ

うん。だから、学説の当否を議論しているわけではないので。

ただ、
> 片方の殺人の単独正犯はあくまでその「単独正犯としての」因果の証明が「独立に」求められる
という批判があることは先刻承知だが、そうすると、共犯を経由して他人の行
為を自己の行為と同視した上で故意を加味して単独正犯として評価というのは
「そうはいかん」ということかな？良く解らない。

>>418
経由して他人の行為を同視できるのはそれが共犯たる一つの犯罪の範囲だから
それ故共犯を経由してない部分まで同視することは「そうはいかん」だろうね
学説の当否とは犯罪共同と行為共同の争いであって、犯罪共同をとる以上論理的には絶対にこのような結論になる
この点に何の説明もなく殺人罪の単独正犯だと答案に書くのはやめなさいと他ならぬ山口が言っていた
せめて不都合を指摘してからにしないと問題点を分かってないと思われると

犯罪共同説の論拠は薄弱だからどうしようもないよ。
なぜ犯罪共同説なのと言われても答えられないでしょ。

行為無価値といえば、伊東研祐も行為共同説だよ。

流れを切って悪いけど、オイラは中山・山中説＝共謀共同正犯否定説（教唆犯説）で
通してきたので、議論に加わらないことにする。ここだけは「関西の共犯論」（他に
浅田・松宮）の譲れないとこなので。
で、宿題を２つ片付けます。

>>３５４
行為共同説は、因果的思考を共犯論の領域においても徹底し、因果関係さえ
肯定できれば共同正犯の違法性を認めうるとするものであり、結果無価値論
の帰結である。
これに対し、特定同一の犯罪をともに実現しようとする合意に基づく共同が
あってはじめて共同正犯の違法性が認められるとする犯罪共同説は、行為の
類型による違法の枠付けを意図する（結果不法に加えて行為不法を要求する）
のであるから、行為無価値論の帰結である。
（井田・総論４６５頁（注）１７）

>>３６０（２９１）
難問につき考え中。しばし時間を。

しかし行為無価値で有名な学者はほとんど犯罪共同だからなあ・・

中森門下も犯罪共同説なの？

いわゆる行為無価値を採る論者が犯罪共同説を採るのは、
いちおう、定型説から導かれるとされる、
行為無価値からの論理必然ということではなく、
共犯独立性説行為共同説を採る主観主義刑法との対抗のため、
という面が多分にある。
行為支配を一部実行全部責任の帰責原理とするなら、
犯罪共同説は循環論法っぽくなる。

>>422
教唆犯なら簡単な処理だよね
殺人の教唆の故意で傷害致死の教唆の結果を生じ占めたから抽象的錯誤の傷害致死教唆で終わり
そうなればやはり殺人罪の成立を認めなくともいい気がするなあ
そもそもいかに殺意もってても共謀だけしたものに殺人の正犯を認めるのは、特に共謀共同正犯否定説の人からなんか見ればとんでもないことだろう

伊東研祐かあ、かなりアク強い行為無価値だなあ
これは知らんカッタ。
でも川端っていつから行共に鞍替えしたん？この人団塚つか大塚命の人だったのにw

犯罪共同説は小野清一郎博士、団藤重光博士に代表される旧派刑法学と、本質的な部分で結びつく
と解されてきた。しかし、それ以上に、「構成要件」を犯罪論の基本に据えることと密接に結びつ
くと考えられてきたのである。戦後の、構成要件や実行行為を軸に、「恣意的解釈を排除しうる形
式的な犯罪論」の象徴的な存在が、「共同正犯者は一つの構成要件を共同して実行する」という犯
罪共同説であった。・・・・
これに対して、行為共同説は、牧野英一、木村亀二博士に代表される新派が採用するものであると
されてきた。犯罪を行為者の社会的危険性の徴表と解し、「構成要件を必ずしも重視しない犯罪論」
に立脚すると解されたのである。そこで、行為共同説は「構成要件を離れた自然的行為自体につい
ての共同が考えられる」とする考え方とされた（ただ、行為共同説が、構成要件を離れた自然的行
為自体を共同するということと必然的に結びつくわけではない）。
　ところが、新派刑法学の系統に属しない平野博士が、実質的に行為共同説を展開された（『刑法総論�U』364-5頁）。
平野博士は、「行為共同説とは、共犯は行為を共同にするものだという見解であるが、これに対しては、
犯罪共同説の側から、この見解は、共犯の成立に犯罪以前の単なる社会的行為ないし事実の共同で足りるとするもの
であって不当だという批判が加えられている。たしかに行為共同説論者のなかには、そのようにとられやすい発言
をしている者もないではない。しかし、本来の行為共同説とは、犯罪行為の全部にわたって共同である必要はなく、
その一部の共同でもよいとする見解なのである」とされたのである。そこで主張された行為共同説の核心部分は、
共同正犯者相互で、罪名が異なり得る点であるといってよい。

ttp://home.catv.ne.jp/rr/maedam/kobayasi.htm

>>428
じっさい、川端総論を読むと、共犯論はほとんどが平野の引用なんだなぁ、これが。

>>427
団藤・大塚命っていうこと自体そもそも川端を読んでない証拠。

川端説は人格形成責任説ではないし、むしろ早稲田の西原春夫や福田平の見解と近い。
そもそも川端は明治に来ていた木村亀二や阿部純二から刑法を学んだわけだし。

判例も昭和終り頃にこっ〜そり宗旨替えしたよね
判例結論部分しっかり追ってる人はご存知だと思うけど
だからいって、判例が結果無価値という訳ではない
すると、理論的説明が上手くいってるか別として、川端・伊東研の立場もありうるだろうね

すげえ良スレになってきたお

つうか、おまいら刑法ほんっと好きだなｗ

行為共同説から散々言われていることだが、
部分的犯罪共同説という時点でもう犯罪共同説ではない。
そんな無理をするくらいなら行為共同説のほうがスジが通っていると思うよ。

10年後の論文
「犯罪共同説とはなんだったのか」

「藤木英雄の後任者決定過程についての研究」

「平野無価値論」

>>436の副題。
「元栓閉めれば学説亡ぶの法則」

「大前と刑法理論退廃における因果関係論」

判例はどうなんだろう。
井田は昭和54年4月13日もシャクティ事件も「部分的犯罪説の立場を確認して
いる」と云ってるが、前田は両方とも「行為共同説を採用するに至る」と評価
している。

一方、大谷は判例を直接評価することなく、本文で「Ａは傷害の意思で、Ｂは
殺意をもって、共同して甲に傷害を加え甲を死亡させたときは、Ａの傷害致死
罪とＢの殺人罪の共同正犯が成立し、Ａには傷害致死罪、Ｂには殺人罪が適用
されるべきである」と云う。

こうなると、行為共同説と部分的犯罪共同説の違いは何か、という疑問がわく。
大谷がシャクティ事件について何も語ってないのが意味深。

平野の「・・・これを部分的犯罪共同説と呼ぶこともできよう。そうだとする
と、その結論は、行為共同説とちがいがないことになる」という予言が当たっ
てる気がする。

>>440
伊東研祐は
判例は、部分的犯罪共同説に分類される見解をかつては採用していたが、
現在は、（本書のいう制限的な）行為共同説を採用するに至った
と言ってるよ。

シャクティ事件を読めば分かる通り、
行為共同説に立ったとしても、
殺人罪の実行行為が行われていない限り、
殺人罪は成立の余地はない。
この点は注意すべき。

>>442
実行従属性は堅持しているということだが、
「人が死ぬ」結果行為か「人を殺す」行為かは議論の余地がないだろうか。

シャクティで判例は、殺人罪の罪責について、
殺人罪の予定する実行行為が行われたことを理由に、
殺人罪を成立させているんだよね。

「被告人は、患者の重篤な状態を認識し、これを自らが救命できるとする根拠はなかった
のであるから、直ちに患者の生命を維持するために必要な医療措置を受けさせる義務を
負っていたものというべきである。それにもかかわらず、未必的な殺意をもって、上記
医療措置を受けさせないまま放置して患者を死亡させた被告人には、不作為による殺人
罪が成立し、殺意のない患者の親族との間では保護責任遺棄致死罪の限度で共同正犯と
なると解するのが相当である」。

>>445
これ素直に読むと部分的犯罪共同説なんだよなあ。
前田はやや強引に行為共同説と言うけれど。

流れぶった切ってすまんが、意見が聞きたい。

天下りを受け入れる代わりに役所から仕事を貰うのは、

ホントに贈収賄には抵触しないの？

政権によっては逮捕とかあり得ると思うんだが・・・。

>>447
仕事の委託自体は適法だから難しそう
行政法で平等原則違反とかなら有り得るかもしれないが

>>444
シャクティは共同正犯を抜かしても単独正犯が成立するからね
結局行為共同説にたっても実行行為をした者が傷害の故意だった場合
実行行為をしてない共謀だけした殺意ある者に殺人罪の成立は認められないのかな

いや、対価性があれば、贈収賄にあたるだろ。
しかし、現実問題として「天下りを受け入れる代わりに」「仕事を貰う」
なんて、よほどのことがない限り、証明できないだろ。

仕事を貰う代わりに受け入れたとは言わず、優秀な専門家だから受け入れた
と言うだろうし、仕事を発注したのは事業遂行に適切な業者だからだと言うだろうし。

>>449
少なくとも前田はそのように考えていそう。
他は不明。
そういった事例ってほぼ有り得ないから、
基本書にも書かれていないのだよね。

前田（最2小決平成１７年７月４日判決について）

●判決は「 一方は殺人罪の共同正犯、他方は保護責任者遺棄致死罪の共同正犯」とはしなかった。
あくまで共同正犯は保護責任者遺棄致死罪の範囲内にとどめたのである。その意味では、犯罪共同
説的に動いたようにも思われる。

●判決は、昭和54年判例が触れていなかった重い罪の故意のある共同正犯者の罪名について、重い
罪が成立することを明言し、同時に「軽い罪の限度で共同正犯となる 」とした。ここで重要なのは、
「殺意ある者にも保護責任者遺棄致死罪の共同正犯が成立する」とはしなかった点である。共同正
犯の間で成立する罪名が異なることを当然の前提とした上で、共同関係を基礎づける「重なり合う
部分」を「限度で」という形で明示したものとみるべきである。
実質的に影響を及ぼした以上、自ら実行しなかった部分について帰責されるのが共同正犯の核心部分
である。行為共同説でも、一定の犯罪の実行を共同したといえなければならないが、共同しなかった
個人的事情の存在によっては、それぞれ異なる罪についての犯罪の成立を認める方が処理しやすいの
である。
　ただ、問題は、最決平成１７年７月４日の事案において、殺意がある者に成立するのが殺人罪であり、
一方では遺棄致死罪の範囲で共同正犯が成立するということの意味である。
ここではっきりしているのは、殺意のある者に遺棄致死罪の共同正犯は成立しないという点である。
「殺人罪の予定する実行行為は行い、さらに遺棄致死罪の範囲で他者と共同実行しているので、その結果、
共同した範囲で共同正犯者の惹起した事象についても含めて殺人罪の成立が認められる」という趣旨であ
ると解すべきである。殺意のある者に殺人罪と遺棄致死罪の共同正犯が成立するわけではない。この結論は、
やわらかい行為共同説もやわらかい部分的犯罪共同説も共通に認めるものだったのである。

ttp://home.catv.ne.jp/rr/maedam/kobayasi.htm

>>445
>>446
なるほど。行為共同説なら、
「被告人：不作為による殺人罪と、殺意なき親族；保護責任遺棄致死罪
の共同正犯が成立すると解するを相当とする」と端的に判示すべきともいえるね。

この判旨だと、たしかに部分的犯罪共同説とも読めるし、あえてこういう書き方をしたのは
行為共同説に踏み切ったと捉えられるのを慎重に避けたとも読めるね。井田の言うことも的外れぢゃない

ただ、前田・伊東のみならず山ちゃんも最近判例≒行為共同と読んでるね

＞ここではっきりしているのは、殺意のある者に遺棄致死罪の共同正犯は成立しないという点である。

勝手に決め付けるな！判旨はそんなことまで断じてないわ

>>454
俺も思ったｗ
そこが一番ひっかかった。
前田力すごいわ。

>>448
レスどうも。
やはりこじつければどっちにも転ぶような気がするわ。

>>454
ぶっちゃけ一番説明楽なの行為共同説だぜ！判例もそういう分かりやすい単純な考えしてるはずだぜ！ってのが前田脳
骨の髄まで前田に染まってしまった俺が言うから多分そういうことだと思う

>>456
おれには礼なしか>>450

>>448
追伸：いかにも破廉恥な行為だから、公序良俗違反では？

>>450
読み飛ばしてた。スマソ！

公序良俗違反と思うが？

初めて気づいたよ
なぜ、大谷が故意は違法・責任要素と解してるのに責任故意を認めないか

大谷は責任を強く推定して、
構成要件の検討で全ては尽きるみたいなこと言ってるんだろ。

思考方法を根拠にあげる奴いたから、ためしに読んでみたが、いまいちだな。
特に共犯の処罰根拠のとこが気に入らない。違法共犯論と修正惹起説なんてほぼ一緒なのに、それを峻別した上で、違法共犯論を行為無価値の帰結であり、視点は行為で法益侵害考慮しないから駄目というふうに書いている。また修正惹起説を現在最も有力な説している。
あと（狭義の）違法共犯論と書き方をよくしてるが（広義の）違法共犯論なんてのは出てこないからよくわからん。何が違うねん

>>462
そんなかんじ。

強盗罪、強姦罪について質問です。
強盗、強姦の目的で、被害者に強盗、強姦を行い、傷害を負わせた場合
１、傷害が専ら強盗の機会から生じた場合は、強盗強姦と強盗致傷罪が成立
２、傷害が専ら強姦の機会から生じた場合は、強盗強姦のみ成立
３、１、の場合でも強盗強姦のみ成立、【情状で考慮すれば足りる】と、本によって様々です。
３の考えなら納得いくんですけど
明確な答えってありますか？教えて下さい。

してみなければ分からないこともある。

>>463
違法共犯論と修正惹起説、そりゃ結論的にはほぼ同じになるけど、理屈が違う。
修正惹起説は因果共犯論の派生で、正犯と共犯との違法性の本質を同じとみる。
修正惹起説は、故平野はもちろんいわゆる結果無価値論をベースにする論者の相当数がとっていて、
最多数派であるかは断言できないが、いずれにせよ１・２を争う多数派なのはまちがいない。
狭義・広義については、よくわからん。

>>463
＞思考方法を根拠にあげる奴いたから、ためしに読んでみたが、いまいちだな。
試しに読むなｗ真剣に読め

＞特に共犯の処罰根拠のとこが気に入らない。
お前が気に入ろうとなかろうと、関係ねえ

＞違法共犯論と修正惹起説なんてほぼ一緒なのに、
お前の雑な頭で一緒なだけだろ

＞それを峻別した上で、違法共犯論を行為無価値の帰結であり、視点は行為で法益侵害考慮しないから駄目というふうに書いている。また修正惹起説を現在最も有力な説している。
そうだが？

＞あと（狭義の）違法共犯論と書き方をよくしてるが（広義の）違法共犯論なんてのは出てこないからよくわからん。何が違うねん
学者によって込める意味が違うから、説明を分かりやすくしているだけだろｗタコ

広義の違法共犯論は責任共犯論の対概念
狭義の違法共犯論は因果的共犯論の対概念

>>467
平野たちが採ってる説は本来の修正惹起説とは全く別物だけどな。
大越が命名したけど流行らなかった「第三の惹起説」(当時は混合惹起説がなかったので)という名称こそがふさわしい。
本来の修正惹起説は違法の連帯を肯定して制限従属性説に至る見解だが、平野たちの見解は違法が相対化する場合があることを肯定して最小限従属性説に至るわけだ。

全く別物とはまた大袈裟な。

【論点】「修正惹起説」と「混合惹起説」の区別

〔１〕元ベテのまとめ
・山口は、共犯の（正犯への）従属性を要求すべきであるとして、「修正惹起説」・「混合惹起説」であるとする。「修正惹起説は違法共犯論の立場に依拠するものであり、混合惹起説は因果的共犯論に依拠するものである」 （総論３００頁）。
・井田は、（修正惹起説は）「惹起説の一部であるともいいうるが、不法共犯論の立場にほかならない」
とする。
・大谷は、「混合惹起説」では「共犯の違法性は正犯者の実行行為と法益侵害・危険に従属する」として、自らは「混合惹起説」に属するとしている（４０２頁）


〔２〕提示された理解
・不法共犯論の対概念は責任共犯論 である。
・因果的共犯論は、不法〔違法〕共犯論のうちの1つ。
不法共犯論内部で惹起説（修正・混合）・促進説が分かれている

松宮　ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/97-6/matumiya.htm

「純粋惹起説」と「混合惹起説」との異同を再度整理すれば、つぎのようになる。
前者は、「共犯の処罰根拠」をあくまで共犯者による間接的「構成要件該当結果
(＝法益侵害ないしその危険状態)の惹起」に見る。ゆえに、嘱託殺人罪や証拠隠
滅罪のように「結果の他人性」が要求されている場合には、被殺者や犯人は、
他人を介しても、「構成要件該当結果」を惹起しえない。つまり、その限りで、
必要的共犯の一部の不可罰性を説明できるのである。逆に、自殺の共犯や犯人に
対する証拠隠滅教唆の場合には、それは他人を介した「他殺結果」「他人の証拠
の隠滅」の惹起になる。その意味で、この見解は「正犯なき共犯」を承認するの
である。

これに対して、「混合惹起説」は、共犯の処罰根拠は、第一次的には
「構成要件該当結果」ないし「共犯者から保護されている法益の侵害」
の惹起であり、それが、明確性や限定性の要請によって、「正犯不法の
存在」という制約を受けることになる。ゆえに、自殺の共犯を処罰する
には、わが刑法の二〇二条のような特別の規定が必要となる。


しかし、いずれの見解も、「共犯から見た構成要件該当結果」の惹起を
処罰の共通の必要条件とする限りで、「惹起説」としての共通性をもつ。
また、そこにいう正犯の構成要件該当不法への「従属」は、共犯処罰を
制約する「必要条件」という意味にとどまり、「連帯作用」という意味
をもたないのである

そう思う。
混合惹起説の理由付けとして、
違法は連帯すると良く書かれているけれど、
厳密に言えばあれは間違いだと思う。

>>467
正犯と共犯の違法性の本質を同じとしてというよりは、正犯の違法性に引きずられてるだけじゃん
違法は連帯とかいって
もう違法共犯論と同じだね
井田も修正惹起説はまさしく違法共犯論と同じ思想だっていってるし

●因果的共犯論　
共犯の処罰根拠を正犯と同じく結果を発生させた点に求める。
正犯と同様の「基本的構成要件」結果の惹起である。
�@純粋惹起説　　
共犯は、正犯と同じく、基本的構成要件を実現する。
正犯の構成要件の実現(正犯結果)は、正犯によってのみならず共犯によっても行われ、共犯行為の違法性
は正犯行為の違法性に従属して決定されるのではない.
＊　リューダーセンとは異なる型(佐伯・植田・中・中山・山中)は次のように考える。
共犯の従属性は事実的従属で十分であるが、共犯の違法性は共犯独自の違法性であるとしても、その違法性を決定するのは共犯行為の全体的射程(正犯の構成要件結果の実現を含めた全射程)である。
　たとえば、正当防衛を教唆した者が不可罰となるのは、正犯の行為が正当だからこれに従属して正当となるからではなく、教唆者の行為が全射程から見て正当な行為だからである。
�A修正惹起説　　
惹起説ではあるが、「正犯の不法から共犯の不法が根拠づけられる」と修正する
本来、共同正犯において、犯罪共同説をとることになるはずbut　多くは行為共同説をとっている。
これは、違法の連帯性の原則から離反するのではないか？

>>467
思考方法は中立的に書いてるつもりだろうが、著者が結果無価値だから行為無価値に対する嫌悪感がいろんなとこで垣間見えるんだよな
処罰根拠でいうなら行為無価値型混合惹起説の説明がよくわからん
社会倫理規範違反と法益侵害の違法性を混ぜたもので修正惹起説と違法共犯論の中間に位置する
としているが、修正惹起説と違法共犯論と同平面上で説明するのはどうかと思う

>>472
大谷のその説明読む限り違法共犯論そのものなんだよな。正犯に従属するとかいってるあたりが

>>472
〉〔２〕提示された理解
・不法共犯論の対概念は責任共犯論 である。
・因果的共犯論は、不法〔違法〕共犯論のうちの1つ。
不法共犯論内部で惹起説（修正・混合）・促進説が分かれている
↑これ明らかな間違いじゃん。因果的共犯論は不法共犯論の一部ってなんやねん。さらに不法共犯論内部で惹起説が分かれるって．．．馬鹿なの？

共犯の処罰根拠
学会の通説（共通の理解）的整理でも、受験界のみ共通の理解でもいいから、早くまとめてくれ。
議論の基盤がないとちゃんと書きようがない議論も噛み合わない

>>480
混乱してきた
それは、このスレで指摘されたもの
広義、狭義という言葉の使い方と関係ないのか？

>>４８１
『レヴイジオン刑法�T[共犯論]』（中山＝浅田＝松宮）と山中によると次の通り。
�T責任共犯論（団藤・大塚）
�U違法共犯論（大谷）
�V因果的共犯論
�@純粋惹起説（佐伯・植田・中・中山・山中）
�A混合惹起説（大越・西田・山口・井田）
�B修正惹起説（平野）

団藤・大塚を責任共犯論とするのは、犯人自身による犯人蔵匿・証拠隠滅の
教唆を「もはや期待可能性がないとはいえない」として可罰的とするから。
大谷を違法共犯論とするのは、教唆犯の故意の射程が正犯の「実行」に尽き
ており、未遂の教唆を可罰的とするから。
平野については、前に書いたとおり。

>>４６５
>傷害が専ら強盗の機会から生じた場合は、強盗強姦と強盗致傷罪が成立
>傷害が専ら強姦の機会から生じた場合は、強盗強姦のみ成立

２４３条は強盗強姦致傷の場合について規定していないが、強姦の実行
行為は傷害の結果を伴う場合が多く、通常、傷害についての未必の故意
をもって行われるので、強盗強姦罪のみの成立を認めればよいというのが
判例・多数説。

>>465教えて下さい。

>>483
>団藤・大塚を責任共犯論とするのは、犯人自身による犯人蔵匿・証拠隠滅の
>教唆を「もはや期待可能性がないとはいえない」として可罰的とするから。

これ修正惹起説じゃん。
混合惹起説とも結び付くよ。
犯人自身による証拠隠滅は違法だが期待可能性なし
教唆の場合、正犯者の行為は違法、犯人自身の行為も元々違法

井田が行為共同説＝結果無価値論の帰結、犯罪共同説＝行為無価値論の帰結
としていることは、４２２で紹介したが、他にも次のように分析している。

[結果無価値論の帰結]ー絶対的応報刑論、（故意の）責任要素説、旧過失論、
客観的違法性論、偶然防衛不可罰、防衛の意思不要説、心理的責任論、
（違法性の意識の）故意説、（実行の着手の）実質的客観説。

[行為無価値論の帰結]−一般予防論、（故意の）違法要素説、新過失論、
「新しい」客観的違法性論、偶然防衛既遂、防衛の意思必要説、
規範的責任論、（違法性の意識の）責任説、（実行の着手の）形式的客観説。

井田精読のまとめをしてなかったが、結果無価値のオイラから見ても違和感
なく読める良書だと思うが、「基本書」としてどうかと問われると躊躇する。
なぜなら公平に書こうとした余り、自説の理由付けがやや弱いから。

そういう意味で、井田・総論を基本書とする人は『理論構造』も併読する
必要があるかも知れない。前に、理論構造も買う必要があるかという質問
に「必要ない」と答えたが撤回します。

>>４８４（４６５）
すぐ上に書いてあるだろ（４８３後段）

各論の解釈がどこまで総論に響くのだろう。
極論として、規程のある独立共犯を認めても、
必ずしも共犯独立性説の論者だということはできない。
例えば、
藤木は構成要件を刑法152条を例に挙げてこれは責任減少だとして、
この意味では構成要件は責任類型でもあるとしているが、（総論74頁)
違法類型説でもいいのかな。
同様の152条解釈を採る論者、
特に結果無価値を採る構成要件違法類型説の論者ではどうなのだろう。

また、主観的構成要件要素なんかも総論の必然か各論解釈次第か。


>>470
曽根が本来の修正惹起説かな。

>>483
確かにその団藤の書き方では責任共犯的に見えるなあ。
そして前田も責任共犯論なのかな？

行為無価値論の帰結ー（違法性の意識の）責任説

じゃあ、何か
故意説に立つ大塚や団藤は、論理を誤ってるってことか

なんで自演してんだよ・・・・・・

>>486
そもそも、行為無価値・結果無価値の対立構造という問題の立て方に問題有。

>>488
大塚は知らないが、
故意/過失とは別の要素との認識の分化が進んでいなかったためだろう。

>>482
混乱も何も不法共犯論（違法共犯論）と因果的共犯論（惹起説）とはまったく違う。
一般的な分け方覚えればいいんじゃないかな？
�@借用説
�A責任共犯論（堕落説）
�B不法共犯論（違法共犯論）
�C惹起説（因果的共犯論）
α純粋惹起説
β修正惹起説
γ混合惹起説

※
〇不法共犯論と修正惹起説はほぼ同じ。（おそらく、正犯の違法に共犯が従属するという事に視点をおいている）【井田等】
〇不法共犯論は行為に着目して修正惹起説は（修正）惹起説は結果に着目してるから全く違う【大塚裕】
〇不法共犯論＝惹起説【総研】（但し、不法共犯論の定義が修正惹起説に近い。その意味で惹起説＝不法共犯論にしてると思われる）〇大谷の混合惹起説は一般的には修正惹起説に属するといえる

結局、混乱のもとは総研つ実務家の不勉強
と大谷の混迷ぶりかあ?

あと前田の不勉強=>大谷と前田に影響された受験生＆予備校本の混迷

こんな感じ？

それ以外はだいたいコンセンサスがある（裕史や井田らﾋﾞﾐｮｰな違いはあるが）
こんな感じ？

大塚仁も不法共犯論（惹起説・因果的共犯論）って書いてた気がする。
大塚は惹起説を支持していると思われる。
ただ結果までの認識は不要で、正犯行為による危険性の認識までで足りると考えているんだよね。
だからといって惹起説ではないということにはならない気もする。

惹起説は、「共犯行為⇒結果発生」という因果的な過程を観念し、共犯独自の処罰性を認めようとする意図のもの。
この点で因果的共犯論とも呼ばれる。惹起説は、「結果発生」に致る因果的な経過を観念しようとするから、
法益侵害結果を生じさせた行為をこそ処罰すべきとする考え（結果無価値論）から主張される。

これに対して、違法共犯論は、実行犯に違法行為をさせた点に共犯の処罰性を認める意図のもの。
違法共犯論は、当初は、意識的に法益侵害の因果的過程を観念するわけではなく、
端的に実行犯に違法行為をさせた点を捉えて、共犯の処罰性を論じようとする目論見のものであったのだろうが、
違法共犯論は、法益侵害の因果的過程を観念することと矛盾するものではないため、
因果的共犯論の考え方を受け入れることができるし、元々そのことを前提としていたとみることも可能
「このときの違法共犯論」は、「因果的共犯論」といって何も問題はない。
ただし、「違法行為」に着目している点で、行為無価値論と親和性が高い

行為無価値論についてはあまりよくわかってないがこんな感じかな？

そんな感じだと思う。
当初は、責任共犯論に対立する概念として違法共犯論が唱えられたので、
その意味するところは、
共犯行為が独自に処罰に値するのではなく、
共犯行為により正犯行為をさせることが処罰に値する
という考え方だったと思う。
実行従属性の肯定。

因果的共犯論はそれを更に発展させて、
正犯行為による法益侵害惹起が処罰に値する
という考え方になった。
その分岐で、

共犯行為により正犯行為を介して法益侵害を惹起したのであれば、
正犯行為自体の違法は関係ないとする説

共犯行為は違法な正犯行為を介してこそ違法となるのであり、
正犯行為の違法こそ重要であるとする説
要素従属性（制限従属性）の肯定。

正犯行為の違法のみならず、共犯行為自体の違法も認められて初めて処罰に値するとする説


という感じかな。

どうやら、４９１と４９４・４９５で整理がついたみたいだね。
混乱の源は大谷と総研。
そろそろテーマを変えようか。
オイラとしては、４８６に対する反応が薄いのが淋しい気がするんだけど。

↑自作自演うぜぇｗ

>>497
いや俺頑張って>>495書いたんだ、勘弁してくれｗ
自演がありそうなのは否定しない。

>>497
　　　　|┃≡
　　　　|┃≡
　ｶﾞﾗｯ.|┃∧∧
.＿_____|┃ ＾Д＾）
　　　　| と　　 l,9m ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｯ!
＿_____.|┃ノｰＪ＿

>>496
調子のんじゃねーよ

>>５００
確かに今４９６を読み返すと、さも自分がこのスレのリード役であるかのよう
な自惚れが感じられる。まさに「調子に乗っている」。その点は反省する。
ただ、オイラの真意は誰かが問題提起をしないとスレが続かないということを
云いたかっただけ。

私事になるが、去年の最終合格直後から「自分は本当に実務家[検事）になり
たいのか？」と自問し、「自分は刑法を極めたいのだ」と自答できたので、
某大学院を受験することにした。
結果は３月上旬に出る。

>>501
オススメ本を紹介しておく。

規範論による責任刑法の再構築
認識論的自由意志論と批判的責任論のプロジェクト
法律学方法論と刑事法基礎理論�V

増田 豊（明治大学教授）著

A5判/上製/688頁　予価9450円（本体9000円）
2月下旬刊
[ISBN978-4-326-40219-9 C3032]

人間の行動を対象とする規範の意味の分析と心脳問題についての洞察とを通じて
新たな刑法理論を提示する。「法律学方法論と刑事法基礎理論」全3巻ついに完結。
語用論的意味理論に依拠して導出された規範が刑法体系においていかなる機能を
発揮し、不法論・責任論・刑罰論にとってどのような意義を有するかについて探究す
る。責任刑法の基盤たる規範論と（意志）自由論との一体不可分性に心の哲学から
アプローチを試みるとともに、責任刑法を捨てるか維持するかという課題に正面から
取り組む。

>>５０２
サンクス。
増田豊の本は読んだことがない。
タイトルからして哲学っぽいね。

因みに、憲法・刑訴のオススメ本はありますか？

>>503
知る人ぞ知る行為無価値一元論者。

だから古色蒼然としてるかと思いきや
現代哲学の知見を刑法解釈にとりいれた新機軸。

みなさんのＩＤが？？？なのは、どうしてですか？

>>505
メール欄に半角文字で「sage」と入れるべし。

>>505
名前： E-mail：sage
　　　　　　　　　 ↑

　　　　　　　　　 と入れる

>>５０４
サンクス。
行為無価値一元論を山中で検索したら増田豊の名前が確かに出ている。
山中は１０行ほど増田説を説明した後、
「この説は、刑法の任務につき行為を統制するための行為規範とのみ理解する
点で誤りである。この説は、刑法が何のために行為規範を設けているかを説明
しようとしないのでって、法益保護こそが刑法の任務であるという出発点を忘
れた過度の『行為規範論』である」
と結論づけているけど、この批判を５０２さんはどう受け止める？

>>508
残念ながらおいらは門外漢なので偉そうな事は言えない。
ただ、前田刑法に対して他の刑法学者がする批判にもいえる事なんだけど、
コペ転の主張をしている論者に対して、従来の学説上の延長上の見解から批判しても、
適確な批判とはいえないと思う。


憲法のオススメは岩波から出てる「憲法講座１〜６」
この本を読みこなせるかどうか、試してみて欲しい。
この本も現代哲学の素養がないと読みこなせない（おいらは挫折した）。

この本を読みこなせる程度の教養がないなら研究者を志すのは甘いと思う。
A説、B説、C説があって、私はこういう理由でB説がいいと思う的な単なる解釈論だけをやってる
研究者なんていらないと思う。予備校講師ならいいけれども。

>>506
>>507
どれどれ。。。

>>506
>>507
できた！ありがとう〜

>>５０９
岩波の「憲法講座」は、本屋でパラパラと立ち読みしたことがあるけど、本当
に読みこなせるかどうかはチト自信がない。

>ただ、前田刑法に対して他の刑法学者がする批判にもいえる事なんだけど、
>コペ転の主張をしている論者に対して、従来の学説上の延長上の見解から批判しても、
>適確な批判とはいえないと思う。

そうなんだよね。前に書いたように、今、前田の熟読中なんだけど、
中山大先生が「結果無価値でありながら法定的符合説に赴くのは不可解である」
という外在的批判をしても、あまり意味がないように思う。

前田は、具体的符合説を十分理解したい上で法定的符合説を主張している。
「具体的符合説に対しては、『具体的』符合説という以上、客体の錯誤も重要
とすべきであるという批判もある。しかし、理論を形式的に徹底しないことは
必ずしも誤りではない。客体の錯誤は重要でないが方法の錯誤は重要であると
する同説の実質的主張の合理性を問題とすべきである」
（前田・総論２４５頁）

>>503
古典中の古典だが美濃部の憲法講話、憲法撮要は読むべき

>>501
三月上旬で公法しかも刑事系だとすると、京都大学でしょ？

まぁ時期的に東大もありえるが

>>512
元ヴェテ氏は基本書何使ってた？各科目

>>512
前田説を知りたいなら是非可罰的違法性論の研究を読むべし。

>>５１３
サンクス。
確かに「撮要」は必読書だよね。

>>５１４
首都圏の旧国立大学とだけ云っておく。

>>５１５
憲法　芦部・4人組
刑法　中山（1982年の分厚い方）・山中（初版）、参考書として山口
刑訴　田宮
民法　内田
民訴　伊藤
会社　神田
手形　弥永

>>517
なんでわざわざ初版？

元ｳﾞｪﾃは検事志望だったのか。ということはそれほどｳﾞｪﾃではないんだな。

>>512
ヴェテの書き込みをみるかぎり、具体的符号説を擁護しているようにみえるんだが、なぜ法定的符号説をとるの？

ベテ氏が法定的符合説なんじゃなくて中山の同説批判が批判になっていないって批評してるだけ。

>>521
そうじゃなく前田のことだろ
批判に対して具体的符号説を擁護してるのに、なぜ法定的符号説なのかと

オイラの書き方が悪かったのかもしれないが真意は５２１のいうとおり。
オイラ自身は具体的符合説。

４８６で書いたように、井田は、これは行為無価値論の帰結、これは結果
無価値論の帰結とステレオタイプに分析しているんだが、不思議と
法定的符合説⇒行為無価値論の帰結、具体的符合説⇒結果無価値論の帰結
とは書いていないんだよね。
誰か論証できる？

>>523

>>512は最後に前田総論の頁を書いてあるがどこが前田総論の引用なわけ？

錯誤論は井田の修正法定的符号説が秀逸やろ

この警官むかつくんだけど、
誰か代わりに殺してくれない?

こういった拳銃をぶら下げて、市民に義務のないことを脅迫をするような連中は、
法は死刑を規定していないけど、危険極まりないよ。
特別権力関係なんだから、罪刑法定主義が適用されなくても、良いでしょ?
え?やっぱだめか。


http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI

兵庫県警察
http://www.police.pref.hyogo.jp/mail/index.htm

元ｳﾞｪﾃ大学院行って何になるつもりなの？

>>526
今時、特別権力関係ってｗｗ

>>343
その人って変わっているな。

権利者を排除して他人の物を自己の所有物として、その経済的用法に従い利用処分する意思
排除意思
�@自転車の単なる一時使用の意思の場合には否定されるが、無断使用の末破壊し乗り捨てる意思がある場合には肯定。
�A自動車の無断使用につき、一時使用の意思で返還意思がある場合でも不法領得の意思を肯定。
�B情報の不正取得の意思で、情報が記載された記録媒体を持ち出して複写した後に返還する事例につき、利用妨害の程度を問わず、不法領得の意思を肯定。

毀棄罪との関係　
�@尋常高等小学校の教員が校長の失脚を図り、勅語奉置所に保管されていた教育勅語等を持ち出して受持ち教室の天井裏に隠匿した事案(教育勅語事件)、�A世話になった弁護士のために競売を延期させようとして
競売記録を持ち出し隠匿した事案(競売妨害事件)において、経済的用法に従って利用する意思を認めることができないとして窃盗罪の成立否定。　
�B報復目的で動力鋸を持ち出して海中に投棄した事案では、「物の本来の用途にかなった方法に従い、あるいはなんらかの形において経済的に利用もしくは処分する意思」がなく、不法領得の意思否定。
�C犯行発覚を防ぐために殺害後の死体から貴金属を取り去った事案では、「財物から生ずる何らかの効用を享受する意思」がないとして、不法領得の意思否定。

Ｂｕｔ，裁判例には
�D犯行隠蔽の目的で手提げ金庫を持ち出して川に投棄した事案につき「自ら所有者の実を挙ぐる意思」としての
不法領得の意思を肯定、
�E物盗り犯行と装う目的で、金品を奪い、自宅の庭に埋めた事案について、「単に物を廃棄したり隠匿したり
する意思からではなく」、物盗りを装う意図を有していたのであるから、不法領得の意思が肯定される

としたものが存在する。
これらの事案においては、毀棄・隠匿の意図で物の奪取が行われたにもかかわらず、それだけの目的ではなく、自己の犯行の発覚の防止・隠蔽の目的
があることから、不法領得の意思があるとされている。

山口は、利用意思を肯定するためには、その物自体を利用(処分もその一形態である)する意思が必要であり、それをいかに広く緩やかに解するにせよ、
最低限度、物自体について将来における利用の可能性を留保する意思は必要とされるべきではないかと思われる、とする。
平成16年最高裁判例は、詐欺罪の成否が問題となった事案において、他人の財産を差し押さえ、強制執行することなどにより金員を得るという利益
を追求する目的があっても、詐取した物について「廃棄するだけで外に何らかの用途に利用処分する意思がなかった場合」には、不法領得の意思が
否定されるとした点において、利用意思を広く理解する傾向・可能性に対し一定の重要な歯止めをかけたものであり、重要な意義があるとする。

話割り込んですみません。
可罰的違法性って処罰に値する行為のみ違法性を有すると考える　
であってます？？？
この考え方　すごい！と初めみたときは思ったのですが、誰か別の学者が
処罰に値するものを処罰しようとするのは、罪刑法定主義に反するみたいなこと
言っていて、あぁーそういわれてみるとそうだなって思いました。

みなさんは、どう思います?　あと可罰的〜って前田説特有のものですか？

>>534
違法の中に、可罰的な違法とそれに至らない違法とを観念する。

違法は違法なんだから処罰すべき、という説への反論だから、
違法でないということを言っているわけではない。

>>５３４
可罰的違法性は、一厘事件を契機として、はじめ謙抑主義の立場から宮本（主
観主義）によって主張され、その後、佐伯（客観主義）によって展開された。
佐伯は、法益侵害説の立場から、ある行為が個性要件に該当しても、その刑罰
法規は、一定程度の違法性を予定するものであるから、被害法益が軽微でその
程度に達していない場合、及び刑罰法規の性質が刑罰による干渉に適しない場
合には、違法性阻却を認めるべきであると主張した。

これに対して、藤木は、違法二元論の立場から、�@被害が軽微であること、�A
行為の社会的相当性から逸脱する度合いが軽微であること、これら２つを可罰
的違法性の判断基準とした。

「誰か別の学者」というのは木村亀二のこと。すなわち、木村は「違法である
が可罰的でない」とする論法は、本来正当なものを違法とする可能性を残すと
批判した。

前田は、佐伯と藤木と判例を検討したうえで、藤木の�@「絶対的軽微」は実質
的構成要件解釈の問題であり、�A「相対的軽微」は実質的違法阻却の問題であ
るから、「可罰的違法性」の概念は不要であるとした。

>>534
初学者質問スレでもいけよ
基本書五回まわすまでROMってろ

近年、国家が形成主体である規範や、
最終的に国家による強制的なエンフォースメントが保証されている規範を
「ハード・ロー」とし、
一方、国家が形成する規範でなかったり、
最終的に国家によるエンフォースメントが保証されていなかったり
するにもかかわらず、現実の社会において国・企業・個人が何らかの
拘束感をもって従っている規範を「ソフト・ロー」として、
それぞれの役割に対する議論が進められている。

フォトンCopyの文書性の判例の規範は「原本と同一の…」から始めないと駄目かな？

>>523
京大の中森・塩見は行為無価値＋具体的符合説だよ

>>343
ちょっと笑ってしまったな。
定期的に中身と共にコピペしたほうがいいかもしれん。

>>343=529=541
ウザいｗ

団藤は、財物を客体とする1項詐欺については不法領得の意思を必要とするが、
2項詐欺については処罰に値する法益侵害惹起の有無という観点からの処罰の限定を施す。
この見解は、不法領得の意思の内容として排除意思のみを要求し、もっぱら一時使用との
関係で問題を捉えている。

>>５２３
>４８６で書いたように、井田は、これは行為無価値論の帰結、これは結果
>無価値論の帰結とステレオタイプに分析しているんだが、不思議と
>法定的符合説⇒行為無価値論の帰結、具体的符合説⇒結果無価値論の帰結
>とは書いていないんだよね。
誰か論証できる？

>>５２５
>錯誤論は井田の修正法定的符号説が秀逸やろ

>>５４０
>京大の中森・塩見は行為無価値＋具体的符合説だよ

これで謎が解けた。
行為無価値と結果無価値の対立は錯誤論とは直接結びつかないということだね。

中森・塩見は何で総論書かないんだろう。
中森の各論は定評あるのに。
現役の京大生はハッパかけるべし。
中山一派（中山・浅田・松宮+山中）とは異なる関西学派を読んでみたい。

>>543
謎は解けてないだろ？
「結びつかない」らしい、ということが分かっただけで。

錯誤は故意の問題、
すなわち、どの程度の認識があれば故意が認められるかという問題。
殺人罪の場合、
法定的符合説は、およそ人という認識で足り、誰であるかは重要ではない。
具体的符合説は、当該人という認識が必要。

この点、行為無価値からすると、
誰を殺すのでも行為の違法評価の点からは関係がない。
例：病院のベッドにいるAを拳銃で撃ったが、寝ていたのはAではなく人形であったという不能犯で、
Aに対する現実的危険性が生じていないにも関わらず、
当該行為のおよそ人に対する危険性故に処罰する。
Aに対する現実的危険性があったと考えるわけではない。

結果無価値からすると、
法益侵害という結果のみが違法。
Aを狙ったのにB死亡という結果が生じている場合、
B死亡という法益侵害に着目して、
B死亡に向けられた行為が故意犯として処罰に値する。
B死亡に向けられた行為でなければ、
それは過失犯である。

という考え方になるため、
行為無価値→法定的符合説
結果無価値→具体的符合説
にやや繋がりやすい。
しかし、論理必然ではない。

>>542
リクエストにお応えしてｗ

元ヴェテ参上の胡散臭さ

刑法の勉強法■17の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0201-1623-35/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/
詳しくは125〜145、474〜495、612、624以下〜、705など

・殺人を原則的に正当化する言説を哲学板の人殺しスレに垂れ流して喜ぶ「サイコパス」等と呼ばれる
　人物が、「構成要件該当性が満たされた場合に違法性が推定（原則肯定）されるが、構成要件該当
　事実に違法（不正）という評価が及んだことにはならない」という、日本語レベルで意味不明な考えを
　粘着的に繰り返していた。その話が、山口厚の「刑法入門」の記述を引き合いに上記スレに持ち込まれ、
　最終的に「サイコパス」の日本語能力の問題として決着した。ところが、元ヴェテ参上は、沈静化した
　展開の中で、いきなり暇つぶしと称して膨大な数の基本書に対し1行ずつ欠点を書くレスを投稿、
　よりによって「山口　　そもそも日本語（国語力）に問題がある」と書いた。元ヴェテ参上は明らかに
　展開を知っていたため、この時点で胡散臭い価値観の持ち主であることが伺われた。

・その後、2007年の論文試験中に２ちゃんに書き込みしてた件が浮上。合格者だと自称しているが、
　虚言ではないか、もし虚言なら「サイコパス」＝「元ヴェテ参上」の可能性もかなり高いと疑われる。
　その件につき、本人ではなく、なぜか名無しばかりが弁護する面白展開に。他、いかにも珍妙な
　文体の「擁護派」が大活躍、オイラとおいらの素敵な使い分けが見られるなど、輪をかけて胡散臭い
　展開となった。

>>546
「おいら」は俺だｗ

よくまとまってるな
元ベテ涙目

ホント粘着質だな。空気読めよ。

前スレ途中からしか見てなかったから、何を騒いでるのかよくわかんなかったけど、
>>546でどういうことかよくわかったよ。

>>549
空気って何だよ。元ヴェテの意向のことか？ww

ベタに「空気読め」言うバカは久しぶりに見たなあ

>>548
>>550
自画自賛すんなよ
カッコ悪ｗｗｗ

自演・信者に関わらずキモいな>>553

貼ったやつも、これだけスレが荒れてくれれば本望だろう

もはやそういう見方にもっていくしかないということですね、わかります。

ヴェテ擁護が全く擁護にならず、かえって胡散臭さを増す結果になってるな。

下手糞な誘導ｗ

27 名前：刑法（3/3）[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 23:33:44 ID:???
◆事例から刑法を考える

著者/訳者名　島田聡一郎／著　小林憲太郎／著
出版社名　有斐閣 (ISBN：978-4-641-04268-1)
発売予定日　2009年03月下旬
予定価格　2,940円（税込）

本の内容
法学教室好評連載「事例で学ぶ刑法」がついに単行本に。刊行にあたり，連載を全面的に書き改め，最新の判例・
文献を追加。具体的事例から，論点を抽出・分析・論証する能力を養い，刑法の解釈全体を身につけられる。
刑法を学習するすべての学生へ待望の書。

25 名前：刑法（1/3）[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 23:31:51 ID:???
◆最新重要判例２５０［刑法］<第七版>
著者/訳者名　前田雅英／著
出版社名　弘文堂 (ISBN：978-4-335-30159-9)
発売予定日　2009年03月上旬
予定価格　2,625円（税込）

本の内容
“単独著者による１頁に１判例の判例解説”
受験生必読の判例ガイド　待望の新版！
法律学の学習の場では、ますます判例の重要性が高まっています。本書は「生きた刑法」を
学ぶために必要な最新判例を中心に、単独著者により統一的に解説された判例ガイドです。
この２年間に出された重要判例を加え、内容をさらに厳選・充実させた待望の改訂版です。
学界の第一人者である著者が、一貫した視点から最新の重要判例を選び、単独執筆による
解説で統一的に理解できるよう工夫されています。１判例を１頁に収め、２色刷りにより読者が
さらに取り組みやすいように配慮しつつ創りあげた判例解説の決定版。今回は28の新判例を
追加し、削除した判例は16判例で、全体で274判例を収録しています。
刑法を学ぶ学生、とくに司法試験受験生・法科大学院生の判例理解の便宜を図るために、
判例を主役にしてその立場から論述し解説をコンパクトに付した、判例整理に最適の１冊です。

◆刑法各論　第３版
著者/訳者名　斎藤信治／著
出版社名　有斐閣 (ISBN：978-4-641-04273-5)
発売予定日　2009年03月中旬
予定価格　3,990円（税込）

本の内容
丁寧な解説と豊富な設例により，初学者からより深く学びたい人まで，すべての読者が興味を
もって学べるように工夫されたテキスト。旧版刊行以降の法改正に対応し，新判例を多数
織り込んだ第３版。

26 名前：刑法（2/3）[sage] 投稿日：2009/02/06(金) 23:33:05 ID:???
◆判例刑法総論　第５版

著者/訳者名　西田典之／著　山口厚／著　佐伯仁志／著
出版社名　有斐閣 (ISBN：978-4-641-04269-8)
発売予定日　2009年03月下旬
予定価格　3,675円（税込）

本の内容
１９９４年の初版刊行以来，刑法を学ぶ学生の定番判例集として好評を博してきた『判例刑法総論』。
近年の重要判例を織り込んで，最新の動向に対応。ますます内容充実の第５版登場。

◆判例刑法各論　第５版

著者/訳者名　西田典之／著　山口厚／著　佐伯仁志／著
出版社名　有斐閣 (ISBN：978-4-641-04270-4)
発売予定日　2009年03月下旬
予定価格　3,675円（税込）

本の内容
刑法を学ぶ学生の定番判例教材として好評を博してきた『判例刑法』。『総論』の改訂に合わせて
『各論』もバージョンアップ。近年の重要判例を織り込んで，最新の動向に対応。ますます内容充実の
第５版登場。

>>558
下手糞な擁護。

>>５５９
島田＝小林は楽しみだね。
特に小林はアクチャルからどう変化しているか。
島田は山口弟子、小林は西田弟子だっけ？

>>５６０
オイラは前田説ではないけど、百選や西田＝山口＝佐伯より２５０の方が
使い勝手がいいのは確か。

今、その前田を熟読中なんだけど、不能犯のところで引っかかっている。
平野は「因果関係が人によってあったりなかったりするのは奇妙だ」と
云って客観説をとりながら、不能犯では「一般人の立場からみて云々」
と云って具体的危険説をとるのは矛盾していないか？

>>562
擁護というより自演っぽいけどな

>>563

>>524は？？

警報って馴染みがありそうで、全然実感がわかない。

>>563
論者によって考え方が違うから一概にはいえないけど
「因果関係」は、事実的な因果の結合関係（条件関係と基本的には同じ）だから、
人によってあったりなかったりするのはおかしい
（ただ、行為後に特殊事情がある場合、行為から結果への事実的結合関係が判然とせず、
そのため、因果関係の存否の判断においても、「相当性」「など」の規範的な概念を用いる必要がある）。
これに対して、「危険」は、そもそも誰かが評価しなければならない概念（純粋に規範的な概念）だから
人によってあったりなかったりしてもおかしいとはいえない

よくわからないけど、こういう感じでは？

>>559
待っていた。これは売れるな。

>>568
結果無価値だぞ？
そんなうれねーべ

>>５６７
平野は不能犯の箇所で「危険性の判断は、『前にも述べたように』、純粋に
物理的な判断ではなく、一般人の立場からする判断であるから、・・・」
と書いていて（�U３２６頁）、この「前にも述べた」箇所を必死に探したたら
�T・１１９頁にあった。

「法益侵害の危険とは、侵害の可能性ないし蓋然性である。それは事実判断
であって、法律的な価値判断ではない。しかし、他方、純粋に物理的な可能性
ないし蓋然性そのものではなく、『一般人の立場に立って判断した』、法益
侵害の可能性ないし蓋然性である」

>>570
最低限、質問されたら答えようぜ

>>570
「因果関係が人によってあったりなかったりすること」がおかしいのであって、
危険を一般人の感覚を基準で決定することとは全く別の問題だよ。

>>569
連載読んでから書けカス

>>573
先に連載読んでからはつげんしろってかｗｗ

怖いね〜〜

結果無価値＝売れない

なんという予備校脳

結果無価値のほうが理論的におもしろいと思うがな。

元ヴェテさん、憲法で最近オススメの本はありますか？

>>５７７
オイラの方が教えて欲しいくらいだ。
憲法は刑法ほど深入りしていないので。
５０９・５１３参照。

ただ芦部の『憲法判例を読む』は初学者・上級者を問わず必読書だと想う。

名字に口が付く姓で
口をぐちと読むのは

実は山口と井口と上口、この三つしかない
まめちしきな

↑
絶対にレスがもらえるコピペ５巻参照

なるほど

ハイハイ　樋口樋口

>>579
最近どっかのコピペブログに載ってたね

ｱﾁｬｰ┐(ﾉ∀`)┌

>>584
そのネタわかるの俺だけだぞｗｗｗ

田口

森口

守口

穴口

>>559
法教近くの図書館に無く連載読んでないのでアレだが、
どうせなら山口、西田の著書該当ヵ所（ぺーじ等）付記して欲しいのと

聡ｘは稀代の悪文家だが病気治ってるかなｗ

ヴェテ氏は樋口氏の法人処罰と刑法理論読んだの？

>>579
森口

田口

一口

義口

ぐちぐち言うなｗ

刑法について質問です。

イラク戦争から家に帰る前夜、青年兵士は自宅に電話した。
「明日帰るんだけど、他に行くところがない友達を連れて帰りたいんだ。
　家で一緒に住んでもいいかな？」
息子の帰還報告に狂喜した両親は、勿論！と泣きながら答えた。

「でも、一つだけ言っておきたいことがあるんだ。
　彼は地雷を踏んでね、腕と足を失ってしまったんだよ。
　でも、僕は彼を家に連れて帰りたいんだ。」
その台詞に、両親は押し黙ってしまった。

「数日ならいいけれど、障害者の世話は大変よ。
　家にいる間に、そのお友達が住める所を一緒に探しましょう。
　あなたにも私たちにも自分達の人生があるのだから、
　そのお友達 の世話に一生縛られるなんて無理よ。」
やっとのことで母親がそれだけ言うと、息子は黙って電話を切った。

翌日、警察から電話があり、青年兵士の両親は
彼がビルの屋上から飛び降りて死んだことを知らされた。

>>591
下らんこと書くな
質問スレいけ

つまりその友達なんてのはいなかったってことだな

>>593
電話をかけた息子本人が手足を失ってたってことだろ。

井田の講義刑法学・総論２８７頁に以下のような記述がある。
「判例における防衛の意思とは、（積極的加害意思が違法要素であるのに対して）主として責任要素（責任減少を否定する要素）と解されることになる。」
僕は、変な文章だと思うのだが、どう思う？

構成要件を違法有責類型であると考えるならおかしくない

>>596
説明不足でした。
防衛の意思が存在すれば、責任減少が肯定される。
防衛の意思が存在しなければ、責任減少が否定される。
以上の論理であれば、了解できるのですが、、、

ああなるほど
その頁の注と併せ読んで、意味がわかった上での日本語表現上の指摘だと思うけど、
要するに、「判例は、正当防衛が成立しそうに見えるけど、責任減少を否定したい場合に、防衛の意思を否定している。」という趣旨だと思うよ。
確かに通常の語感からすると逆の表現が適切に思えるけど、意味は通じなくはない

「〜〜とは」の次に続くべきものが来ないので
フラストレーションがたまる文だな。
学者の文章なんて総じてこんなもんだが。

>>598
レス、ありがとう。

わかっていただけたようで、うれしいです。

司法試験の領域からは少しずれるけど

「立法事実解明における議会優位の幻想性について論ぜよ。」

>>579
つ田口

>>601
(ヤポンスキー)

解決した問題について横レスしてスマンけど５９５の引用箇所はその前後を
読むと過剰防衛についての記述であることがわかる。
井田の消極的構成要件要素の理論からすれば、「防衛の意思」は原理的は
（消極的）違法要素となるはず。

井田が、わざわざ「主として」責任要素としたのは、過剰防衛で違法・責任
減少説をとるための布石であると思われるのだか。

>>604
君は本当に日本語下手ですね〜

元ヴェテの自演書き込みが酷すぎる…ｷﾓﾁﾜﾙｲ

>>604
もっとわかりやすく書っこうよ♪

俺、元ヴェテにたいする批判が酷かった時（前スレ後半から当該スレ前半）に擁護の書き込みしてたが、やっぱり駄目だわ。
こいつ酷すぎる。都合悪い質問には答えないし、自演も凄まじいし、自分語りがキモすぎる。
要は哲学板に帰ってくれ

>>604
法学板山口スレの336にたいして337を書いた者だけど、
ホスト規制されてるのでここに書いておくね。
337は、「自然的行為論と行為意思を観念する立場とは矛盾する」という命題の
理由付けであるべき336の記述に、理由付けらしいことが書いてあるのは
”行為意思は行為の要素である、なぜなら行為＋意思という言葉だからである”
というだけだったので、その反論として書いたのですが。

その他の、中野が〜高山が〜、というのは、他の学者が他の立場からある結論に達していると言うだけで、
山口説の論理がどうおかしいかの指摘ではないし、
意思の内容も含む行為論こそが〜、以降のくだりも、行為意思は行為の要素であるということの
言い換えか帰結を述べているにすぎない。

>>608
俺もだよｗ
なんかﾜﾛﾀｗ
元ヴェテ若干キャラ変わってるし。
性格悪くなってるぞ。

>>609
法学板って、どこにあるの？
行ってみたいです。２ちゃんねる初心者なので
司法板以外行ったことはないのです。怖くて。

>>605-608=610
内容で書けよｗ
>>609みたいに。

>>611
２ｃｈのメニューで司法試験板の直上にあるけど・・・
http://academy6.2ch.net/jurisp/
ちなみに↓このスレ
山口厚再興！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1142779821/

>>６０８
「自分語りがキモすぎる」は認める。大学院を受けることなど余計な書き込みだった。
ただし、自演は一切していないし、哲学版にも書き込んだことはない。

「都合悪い質問には答えないし」とあるが具体的にはどの質問か。
答えられる質問ないし答えるべき質問には答えるから番号を示してくれ。

まあ、こうやって反論すると輪をかけて荒れることは目に見えてるんだが。

２の【謹告】
☆あくまで刑法の勉強スレです☆
この趣旨に戻ろうや。

>>611
> 司法板以外行ったことはないのです。怖くて。
ここより緩い雰囲気と思うなあ。閑古鳥が鳴いているとも言うけど。

元ベテがいると荒れるので消えてほしい。
それ以上でもそれ以下でもない。
元ベテがいない間は面白い議論ができるのにな。

特定人を攻撃するのは司法試験受験生的によろしくないかと存じあげたてまつりあげます

>>６１６
即レスは同一人物の連続投稿とみなす。
荒らしてるのはオマエさんじゃないか。

>>618
俺は610=616だよ。
みなすとか言われても。

刑法理論と関係のない話はスルーするのが吉

>>６０９
「行為意思」概念を採用することと、どのような行為論の立場に立つかは
論理的必然性があるということでは、３４０さんと一致したんだけどね。
その後、オイラが曽根説を引き合いに出して３４０さんの反論を待っている
段階であることは貴方もご存知の通り。

詳しくは「山口厚再興！」（６１３参照）の３３１〜３４５。

なお、同じ板で「元ヴェテの勝手に山口改説研究」を連載したので
お暇な方はどうぞ（３０９〜３１６）

>>604
おはようございます。
ヴェテ氏は、早起きですね。

さて、僕が変だなと思ったのは、引用した記述の内容ではなくその表現です。
僕が、引用した記述を最低限変更するとすれば、以下の様になります。

「判例における防衛の意思は、（積極的加害意思が違法要素であるのに対して）主として責任要素（責任減少を肯定する要素）と解されることになる。」

もっと変更するとすれば、以下のようになります。

「判例における防衛の意思は、正当防衛の成否の場面においては、主観的正当化要素（主観的違法要素）と解されるのに対して、過剰防衛の成否の場面においては、主として主観的責任要素（責任減少を肯定する要素）と解されることになる。」

しかし、なんでこう上から目線で先輩風吹かせて質問に答えたりしてるんだろう
えらそうなのは他のやつも一緒だが、コテハンだとなんかいらいらしてくるな

>>623
お前が馬鹿で無能だから

>>623
お前が元ヴェテ参上氏より馬鹿だから。

あれじゃないかな、戦場ではスナイパーが捕虜になると袋叩きにあうのと同じで、
「誰がやったか」がハッキリと特定できちゃうからそれだけ感情をぶつけやすいんじゃないの

>>621
340さんの
>つまり、未遂を論ずるとき違法要素の具体的危険の判断にあたって
>例外的に行為意思が考慮され、この意味では主観的違法要素を認めざるをえない。
ここから
>こうした理解で、法益侵害の危険を語る場合は
>行為の意思に立ち入ってしまってるので、自然的行為論とは矛盾するという指摘は正しい。
ここへの展開がどうにも意味不明。
333,335にもあるように、
主観的違法要素として行為意思が要求される場合がある、という前提から、
”これは自然的行為論と矛盾する”とは導けないと思うけど。
繰り返せば、自然的行為論とは、
”行為というためには、意思に基づくことが必要だが、
行為というためには（念のため繰り返し）、意思の内容は問わない”
ということにすぎず、
行為であるという判断を下した後に、罪によって付加的に、
行為に伴う意思の質・内容等々が更に問われることがあっても、それは関知しないはず
（なぜなら自然的行為論者は、行為論でいろいろ解決しようとは思わず、
単なる動作を排除するくらいの機能をもたせれば充分でしょう、と考えるから）。

元ヴェテさんが論破されるとこ見たくないよお

>>628
本人は黙ってろｗ

やだよお
見たくないよお
かといってスルーする姿も見たくないよお

元ベテ様

いつも圧倒的な知識量などに感服しています。

相談にのっていただけませんか。刑法が良く分からないのです。この1年間山口青本で勉強しました。しかし全体像といいますか、繋がりが見えないのです。

学校の試験は公務員用の参考書で乗りきりましたが、もちろん「可」でした。

お薦めの演習書や教科書はないでしょうか？

ちなみに私は、よくも悪くも条文にこだわるタイプです。また、共謀共同正犯や原因において自由な行為などの議論を上手く呑み込めません。
「インチキだ」と思ってしまうからです。

しかも、悪いことに、構成要件、違法、責任の3つから犯罪がなる、というのが既に難しいのです。そのように分類していくのが、なぜ正しいのか分からないからです。
構成要件的故意という概念は、思考の破綻なのではないか？なんて思うのです。責任のところから構成要件のところにでてくるなんて、おかしい。何故だかは説得できないのですが…。
しかし私はどうしても司法試験に合格したいのです。力を貸していただけませんか。

ちなみにこれまでにみたテキストと印象は、次の通りです。

大谷先生→理由付けが薄く、読んでいて納得できない。
川端→直感

(続き)

川端→直感的にはよいのですが、記載内容を理解できません。

山口→明快らしいのですが、私にはところどころに読めない箇所があり、やはり難しいのです。

愚問かも知れないのですが、お力を貸していただけませんか。

よろしくお願いします。

(結論)

やはり私には刑法は向かないようです。

お騒がせしてすみませんでした。

ご回答いただかなくとも構いません。

>>631
書き込みみるかぎり、全く刑法理解してないみたいだけど、そのレベルで大谷は〜、川端は〜って評価するのってどうだろ？しかも山口青一年読んでそのレベルって絶望的だろ。しかも最初に山口青ってのも意味不明。

まあそのレベルなら大塚入門読んで、学説に振り回されないように総研にしたほうが無難だろうね

>>631
元ベテさんじゃないですが。
私も、山口先生の青本を使っていて、苦悩していた時期がありましたのでご参考までに。

>私は、よくも悪くも条文にこだわるタイプです。
罪刑法定主義の理念からも、また、憲法上の「立法」の観念からも、条文にこだわることは、良いことだと思います。
ただし、いうまでもなく、条文は解釈されざるをえません。
解釈のヴァリエーションについては、法学の入門書等で触れられていると思いますが、
とりわけ刑法に関しては、井田良『刑法各論』の最初の方にわかりやすい記述があります。

>また、共謀共同正犯や原因において自由な行為などの議論を上手く呑み込めません。「インチキだ」と思ってしまうからです。
煽る訳ではないのですが、「インチキ」と思えてしまうから、上手く呑み込めないのではなく、
理解できていないから、「インチキ」と思えるのではないのでしょうか。
まずは、あなた自身の納得うんぬんはさておいて、判例理論をきちんと解説した基本書を読み、
その記述を正確に理解することを目的にするべきです。

>しかも、悪いことに、構成要件、違法、責任の3つから犯罪がなる、というのが既に難しいのです。そのように分類していくのが、なぜ正しいのか分からないからです。
そういうものだからしょうがないです。一種のお約束です。
刑法の教科書の多くには、自由主義と民主主義の理念からの演繹的な説明が載っていると思います。
こういう説明は、結局はフィクションですが、私なんぞは、これでひとまず納得しています。

>構成要件的故意という概念は、思考の破綻なのではないか？なんて思うのです。責任のところから構成要件のところにでてくるなんて、おかしい。
たしかに、山口青本から入るとそういう風に感じるのも無理はないかと思います。
ですが、井田『講義・刑法学総論』を読めば、そのような疑問が一気に氷解するだろうと思います。

>>631-633
元ヴェテの自演もここまできたか
刑法理解してないなら、元ヴェテの知識量がすごいかなんてわからないのに、名宛人は元ヴェテ様のみ

いい加減にしてくれ

>>631
理解してないのにインチキなんて判断するのは早いんじゃないかな
そして何故一冊の基本書を理解するまで何度も何度も読み直さないわけ？
そんなんでできるようになるわけないじゃないか

青本みたいな一冊本でなんで済まそうとするの？？情報量少ないに決まってるやん
前の人もいってるがあまり学説紹介ない、総研で一本筋をとうしたほうがいいんじゃないかな

あと解らないだろうけど、構成要件・違法性・責任の三分説だって一種の見解にしかすぎない
四分説、二分説だってある。そして、例えばある基本書で著者が三分説をとるなら、その理由が書いてある（他説への批判も書いてある場合もある）
まずはちゃんと一つの基本書を読みなさいな

>>631
を読むと、イライラするんだよなｗ
かなりのベテなのに、初学者を装うからさ。

>>635
概ね、おっしゃることには賛成だが、
＞判例理論をきちんと解説した基本書
そんな基本書はほとんどない。あるのは判例評釈や最判解説。
なぜか、よく考えずに「決まり文句」として、こういうフレーズを書く人がいるんだよな。

むしろ、>>637の言うように
１冊を基軸として、徹底的に読む(他の本は、あくまでその１冊を理解するための補助として位置づける）
という勉強法の方が得点力は高まるはず。

でもなぁ、使ってる基本書がことごとく共謀共同正犯を否定してるんで、なぜ共謀共同正犯をこれほど肯定する説が実務に揺るぎなく定着してるのかはわからない。
新試の過去問見る限り、共謀共同正犯を否定すると物凄いハンデになるような気がするし･･･。
正犯概念とか混乱を来たすからできれば共謀共同正犯理論は認めたくないんだけど･･･。

共謀共同正犯を認めないと都合の悪い実体法上の事情って何かあるの？

>>638
そんな基本書ほとんどないって言ってるってことは少しはあるんだろ？それを教えてあけだら？

まさか判例評釈や最判解説のこと基本書と言うわけないしね＾＾

＞「インチキ」だと思ってしまう
こういう言い方をする人には聞いてみたくなるよな。
・「インチキ」と「インチでないもの」の区別基準を那辺に求めているのか
・その区別基準はどこから来ているのか
・なぜ、それが基準たり得るのか
・それは普遍的価値なのか

>>639
説とか実体法上の事情なんかどうでもいいんだよ
広く処罰したいの。それも加担犯じゃなく正犯として。ただそれだけ。

>>640
自分の渉猟した範囲内では「ない」
「ほとんどない」というのは「あるぞ」という反論が来ることへの「譲り」を入れた表現

>>643
そんなの後付け卑怯です｀ω´
文章は論理的に正確に書きましょう＾＾

>>642

やっぱそうなんだ。
法定刑一緒なんだから教唆でいいじゃん、と思ってしまうわ。

理論求める割には共謀共同正犯肯定論に有利な新試ってなんやねん！

>>645
実務は学説としてＡ説、Ｂ説があったとして、そのうち理論的に正しいからＡ説を採用にする。という流れじゃないからね。ケースの積み重ねで判例理論は形成されていくわけであって、その過程で必要とされたから結果的にいわゆる肯定説になっている。
そして学説は大多数がいわゆる肯定説。

だからといって否定説で書いても論理一貫していたら、不利に扱われるなんてことはないと思うよ

>>644
論理的で、正確な表現ですが＾＾

>>647
？

ほとんどない
→少しはある

>>６３１
山口青本は読んだことはないが若干コメントします。

>ちなみに私は、よくも悪くも条文にこだわるタイプです。また、共謀共同正犯や原因において自由な行為などの議論を上手く呑み込めません。
>「インチキだ」と思ってしまうからです。

むしろ刑法は民法ほど条文を重視しなくても良い科目なのだ、と割り切って考えてみては？何しろ、大審院が刑法６０条を無視して共謀共同正犯
を認めたわけで、学説の圧倒的多数が賛成している状況だから。因みにオイラは中山・山中説＝共謀共同正犯否定説（教唆犯説）原因において自由な行為についても否定説＝立法的解決説があります（浅田）。

>しかも、悪いことに、構成要件、違法、責任の3つから犯罪がなる、というのが既に難しいのです。
これは致命的。６３５さんの云うようにこれは刑法総論の「お約束」。これが理解できない（前提として認めない）ようでは>やはり私には刑法は向かないようです（６３３）ということになってしまう。

>構成要件的故意という概念は、思考の破綻なのではないか？
こういう疑問を持つのは貴方が中級者以上である証拠。三分説で構成要件的故意を否定する方法としては、次のものがあります。
�@可罰的違法類型該当性⇒違法阻却事由⇒可罰的責任類型該当性⇒責任阻却事由（中山）
�A違法構成要件該当性⇒違法阻却⇒責任構成要件該当性⇒責任阻却（西田）

>大谷先生→理由付けが薄く、読んでいて納得できない。
むしろ、大谷は理由付けが簡潔で明確だと思うけど。

>川端→直感的にはよいのですが、記載内容を理解できません。
川端は、団藤・大塚・大谷説を総合した本。文章自体は平易。
大谷を読んでいるのであれば、重ねて川端を読む必要はないと思う。

>山口→明快らしいのですが、私にはところどころに読めない箇所があり、やはり難しいのです。
ちっとも明快でない。おいらにも「ところどころに読めない箇所がある」
前に「そもそも日本語（国語力」に問題がある」と書き込んだら、袋叩きにあったのはご承知の通り。

>>649
自分で自分に質問して、自分で答えて楽しい？？

>>649
西田の責任構成要件該当性→責任阻却って
どういうことすんの？
俺、行為無価値だから、そんな体系しらないから説明してくださいな

>>６３８
>判例理論をきちんと解説した基本書
>そんな基本書はほとんどない。

強いて云えば前田。
特に因果関係論と正当防衛論。

>>６５０（＝６３６）
どうしてもオイラを自演者に仕立て上げたいようだね。
朝の７時からこのスレにかじりついて
即レスする君の姿を想像すると
滑稽というか哀れに思うよ。
思い込みが強すぎる。一種の病気だよ。
神経科のクリニックに行くことを勧める。

>>６５１
西田は、構成要件を「違法構成要件」と「責任構成要件」の組み合わせと理解する。
故意・過失は責任構成要件となるので「構成要件的故意」を認めない。
責任阻却事由は、通説と同じで、違法性の意識・責任能力・期待可能性。

>>653
責任構成要件的故意となるわけ？

>>６５４
そう、故意は「責任構成要件」の要素。
認識対象は「違法構成要件」と「違法阻却事由」

>>655
それって形式上四分説なんだね

故意を違法から切り離すために無理矢理観念した感が否めないな

それなら単純に責任要素として責任故意でいいやんけ

>>６５６
多分、ブーメラン現象を避けるためじゃないか。

因みに山中も似たような考え方。
構成要件＝客観的構成要件+主観的構成要件

主観的構成要件（故意構成要件）の認識対象は
客観的構成要件要素と違法阻却事由

631です。

元ベテ様ほか、635様などありがとうございます。

私はホントに刑法の約束が呑み込めず苦労しています。

しかし、民法ほど条文に縛られないでいいんだと、逆に考えたいと思います。

構成要件的故意が破綻ではないか、というのは聞いた瞬間からそう思ったのです。深い理解から主張しているわけではないのですが、学者の中でも、説が分かれていて、苦労がある箇所のようですね。

山口青本を読んだのは、指定されたから。よい本悪い本の区別もつきませんし、ツベコベ言わずに何度も読まなきゃと思ったのですが、どうにもならないし、なるようにも思えず書き込んで見ました。
いろいろな本に言及したのは、別に上から目線で評価しているのではなく、思考のクセや好みのようなものを知っていただきたいと思ったから。


せっかくの元ベテ様の説明も、何が何やら分からないので、また当分見守って行こうと思います。ただキーワードとして、ヒントになるかもとは思います。
最後に。
今回はsageませんでした。私のカタリや元ベテ様のカタリがでてきたからです。

私は631、632のみしか書いてません。

ありがとうございます。これで消えます。

改行の仕方とか、文章が壊滅的に下手なので、そこから訓練しなさい

>>648
君ね。非枚挙的全称命題って知ってる？
およそ、すべての事象を検討することなんて不可能だろ？
およそ、この世にある刑法のすべての基本書を読んでない者が
「そんなものはない」と断言できる？

自分の「読んだ範囲内でしか、断言できない」だろ？

「ほとんどない」という「譲歩」を入れて何がいけない？
「ほとんどないだろう」と書け、ってこと？
それが正確な表現だということは認めるが・・・・・

>>660
なんでそんなに日本語下手なんだ？
論文の成績どうよ？

>>661
はあ？　日本語の問題ねえ。
本試験総合Ａ８回　刑法は連続６回Ａ、辰己日練優秀賞２年連続受賞
セミナーも論文講座の成績が優秀で翌年度の講座全額免除

文句ある？

すごいじゅけんれきだ！
かんどうした！

そんなに受験して、まだ受かってないの？

ﾌﾟｯ

>>662
スルー推奨。

無理目な突っ込みに引っ込みつかなくなって固執してんのは相手方なんだからさ。

え・・・・
総合Ａ8回・・・・
まあなんだ、頑張れよ・・・・

>>649
遅レスだが、川端が、団藤、大塚からの総合というのはまだわかるが
大谷から総合したとは何をもって言っているのか？

遅レスｗ

流れ読めなくてごめんなさい。

今まで総研＋西田でやってきたんですが、総論も西田に変更しようか検討中です。

総研→西田に変更するに当たって特に気をつけるべき箇所とかありますか？

よろしくお願いします。

>>669
総研を頭からリセットする。
違法とは法益侵害であることを常に念頭に置く。
法益侵害の有無から考えて、
法益侵害が無ければ犯罪不成立ではと疑ってかかる。
例えば、銃でAを撃ったが横に逸れた場合。
法益侵害はない。
ただしそこから修正する。

判断できません

>>669
壮健と西田とでは、すべてが異なります、と言ったらいいすぎでしょうか。
とりあえず、構成要件、違法性、責任、実行行為、といった重要概念を比較してみることからスタートしてみてはいかがでしょうか。

行為無価値論における違法とは法益侵害
というよりは規範違反なんだかなぁ・・・

>>673
法益概念が明確な殺人罪とかの古典的犯罪を想定するから不思議に思えるだけだよ。

たとえば環境犯罪などの現代的犯罪の法益は何か考えてみれば、法益概念も決して
明確じゃないことがわかるでしょ。

放火罪とか、結果無価値には馴染みにくいしな。
苦しい説明をしているけれど、上手く説明できてない。

処罰の理由が、「国会でそう規範として定められたから」というだけじゃ
結果無価値論者は、納得しないさ
国家が国民の自由へ介入することを消極的に捉える者なら大抵は疑問に思うはず

危険犯の未遂犯とかってよく分からん

元ヴェテさんは知識が半端ないけど、教科書だけでそこまで理解したの？
論文などもおんだりしたんですか？

すみません
×おんだり
○読んだり

元ヴェテさんの知識に憧れてます。
きっと素晴らしい研究者になるんでしょうね。
せいぜい頑張れよ。

元ヴェテは自演でないように見せかける気すらなくなってきたみたいだな。
まあどっちにせよ>>546とまとめられちゃったとこで終わってるが。

見せかけになってないのは前スレからじゃん
「擁護派」ｗｗ

中山派・不良中年・ヴェテ参上・元ヴェテ参上なんでもいいけど。
ミスリードなく、引用は正確にしてくれればいいさ。

西田説だと違法構成要件該当性→違法阻却→責任構成要件該当性→責任阻却か。体系について答案上一言断らなくて大丈夫かな？

おｋ

>>６８３
それは必要ないと思う。西田にしても、中山にしても、
あくまでも理念的な犯罪認定論であって
答案構成上は、違法構成要件該当性⇒違法阻却⇒責任構成要件該当性
でＯＫ。
事例によっては（錯誤論など）、違法構成要件のすぐあとで責任構成要件
を論じる必要もあるだろうし。
その辺りはケーバイケースで柔軟に。

>>６７８
オイラも猜疑心深くなって６７８＝６８０ではないかとも思うのだが
一応答えておく。

論文というより研究書を読んだ。新刊はもちろん古い研究書も神田の
古書街を歩き回ってかき集めた。
司法試験には全く不要な勉強。ヴェテになった一因。
そう考えて、去年、研究書約８０冊は古本屋に叩き売った。
ただ、研究者になる道も模索している今、もったいないことをしたと
後悔している。

ヴェテになった
ことを
後悔している。

>>669
総研から結果無価値に変えるというのは、
簡単にいうと刑法をゼロから勉強し始めるのと同じ。
自民党国会議員が共産党に入党してマルクスレーニンを勉強しながらイチ活動家として人生をやり直すレベル。

総研から西田に変えるとか言ってる時点
＋
総研と西田の違いを質問してる時点で、
総研も大して勉強してないだろうから安心しろ。

>>685
> オイラも猜疑心深くなって６７８＝６８０ではないかとも思うのだが

よく言うよなあ、この人…。

自分の方からも疑いをかけて少しでも相殺されてる風に見せかけたいんだろうね
今更何を言ったからどうなるものでもないだろうにｗ

>>688
総研のみで勉強していたとしたら、西田を知らなくてしかたないと思うけどな

総研に学者の名前なんて、出典一覧にしか出てこないし、勿論西田の基本書なんて出てこない

西田を結果無価値論者としてしか把握してないとしたら、違いを聞くのは総研を深く勉強してるかしてないかとは関係ない

そもそも行為無価値の学者の基本書に、結果無価値論者の学者のそれぞれの体系が出てくることのほうが珍しいと思うが

1条
1．固定ハンドルネーム使用者は使用を自制すること
2．前項の規定はあくまで努力義務とする
2条
あくまで当該スレッドは刑法の勉強の方法についてが主な目的であり、研究や理念探究が目的ではないのでその点自重すること
3条
1．1条1項に規定したものによる自演・自問自答が頻発しているので、自重すること
2．前項の規定はあくまで努力義務とする

>>691
いや、各論は西田で勉強してたみたいよ。
そしたらかなりの違いに気付くはずなんだけれど。

>>692
ｸｿﾜﾛﾀw

何という粘着。しかも武器が根拠の無い自演認定のみとはw

そうまでさせる動機は一体何よ？w

ネタをネタとわからないやつはry

>>669です。

皆さんありがとうございました。

いくつか気になるところもありますが、荒れそうなのでやめときます。

また何かありましたら質問させて頂くかも知れません。
失礼致します。

ok

>>695
俺も、こいつの粘着は異常だと思う。
たしかに、「○○からすれば・・・・なる。」と書いてある元ベテ
のレスには、「だ〜か〜ら、その・・・・の論理を繋げよ。」と
突っ込みを入れたくなったり、ちょっとウザって感じることもある。
だけど、それはコテなので、本人も覚悟してるんだろうと思うし、
目が向き易いのもあるだろう。

だけど、この粘着は異常。病気だろうと思う。

流れが途切れたり、早朝に工作したりしている。

こう書くと、元ベテの自演　とか言われるんだろうけど
俺以外にも、元ベテ認定されたりした人はいるはず。

刑法というよりは、法学なのかもしれませんが、刑法によく手で来る言葉なので。
今までは流していたのですがそうもいかなくなってきたので（勿論自分で調べました）、質問させていただきます。
�@規範的
�A規範的評価

すみませんが、御指導・御鞭撻のほど、よろしくお願いします

>>700
「実質的」とか「相当」とかと同様に
議論をひっくり返すためのマジックワード

>>695>>699
自演乙

>>702
早速、自演認定かよｗ　

>>700
明確な定義などないんじゃないかな。
「価値判断を加えると」とか「価値的にみて」とか

もう糞ヴェテとか自演とかどうでもいいよ。荒れるだけなんだもん。そんなことより、今は>>700の質問に答えたほうか圧倒的に実益があるだろ。

>>703
何のためにそういうレス書いてんの、「お前」。
うまくやってるつもりだったら全くの勘違いだと思うんだが。

>>705
下のコピペを貼っても、元ベテの胡散臭さが知れ渡るだけで、言うほど荒れたりはしてないと思うけど。

元ヴェテ参上の胡散臭さ

刑法の勉強法■17の魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0201-1623-35/changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1232106338/
詳しくは125〜145、474〜495、612、624以下〜、705など

・殺人を原則的に正当化する言説を哲学板の人殺しスレに垂れ流して喜ぶ「サイコパス」等と呼ばれる
　人物が、「構成要件該当性が満たされた場合に違法性が推定（原則肯定）されるが、構成要件該当
　事実に違法（不正）という評価が及んだことにはならない」という、日本語レベルで意味不明な考えを
　粘着的に繰り返していた。その話が、山口厚の「刑法入門」の記述を引き合いに上記スレに持ち込まれ、
　最終的に「サイコパス」の日本語能力の問題として決着した。ところが、元ヴェテ参上は、沈静化した
　展開の中で、いきなり暇つぶしと称して膨大な数の基本書に対し1行ずつ欠点を書くレスを投稿、
　よりによって「山口　　そもそも日本語（国語力）に問題がある」と書いた。元ヴェテ参上は明らかに
　展開を知っていたため、この時点で胡散臭い価値観の持ち主であることが伺われた。

・その後、2007年の論文試験中に２ちゃんに書き込みしてた件が浮上。合格者だと自称しているが、
　虚言ではないか、もし虚言なら「サイコパス」＝「元ヴェテ参上」の可能性もかなり高いと疑われる。
　その件につき、本人ではなく、なぜか名無しばかりが弁護する面白展開に。他、いかにも珍妙な
　文体の「擁護派」が大活躍、オイラとおいらの素敵な使い分けが見られるなど、輪をかけて胡散臭い
　展開となった。

>>706
いい加減にしろｗ
>>695の人、俺は>>703だ。
あなたなら、分かるはずだ。

>>705
そう思う。
早速、>>706が荒そうとしている。
ちなみに、俺は>>704を書いた。

>>707
荒れてるジャン　アホか

元ベテは、俺ほど下品じゃないだろうがｗタコ

>>708
>>707の通り、もともとそういう問題じゃないので、いくら話をそういう方向に逸らそうとしてもムダだと思うよ。

>>710
逸らそうとしてんじゃねーよｗ
お前が異常だということだろｗカス

>>708-709>>711の方が反応異常だし動機がよくわからんよ

また「擁護派」キャラですかｗｗ

>>710
で、元々、どういう問題なんだよ！
言えｗ　タコ

胡散臭い？
俺も胡散臭いと思ってるよｗ
で、それがどうした！！

胡散臭くても、>>705の言うように、何らかの有益な情報があればいいじゃねーか！
俺はそう言う観点から、意見を言ってるだけだ。

ところが、どうだ。お前はずうううううううううううううっと粘着して
胡散臭いだの。>>707のコピペを張る。

異常だろうがｗ　その粘着ぶり。恨みがあるとか、そう言うレベル。

ドアホが　

糞ヴェテは、名無しで変に自演すると、かえってピンチになることをいい加減学習すべき

で、お前に聞く

胡散臭かったら何だ？

一向に構わないけどな　俺は

間違った情報、おかしい日本語で元ベテが書いてたら？？となって
スルーすることもあるし

だから、元ベテじゃないって言ってるだろ

お前病気じゃねーの？
自演、自演ってｗｗｗｗ


他の人も自演認定された人がいるはずｗ
俺はそのやり取りを見ていた

もしヴェテが見てるなら、頼むからこの流れに反応しないでくれ。荒れるだけだから。質問に淡々と答えるだけのマシーンに徹しろとは言わないから、せめて反応はしないでくれ。

あと>>700に答えてやろうぜ…
かわいそうだ。

>>716-717はなぜか自演認定をやたら争点にしたがるね、副次的な話なのに。なんのつもりなんだろ
レスの書き方も尋常じゃないし

>>718
前スレの「擁護派」キャラが妙な独り相撲をとってるだけじゃん

1条
1．固定ハンドルネーム使用者は使用を自制すること
2．前項の規定はあくまで努力義務とする
2条
あくまで当該スレッドは刑法の勉強の方法についてが主な目的であり、研究や理念探究が目的ではないのでその点自重すること
3条
1．1条1項に規定したものによる自演・自問自答が頻発しているので、自重すること
2．前項の規定はあくまで努力義務とする

↑これを守ろう。さすれば荒れず。また不毛な議論にならず。

>>718
ヴェテは前から反応してないだろ。
最初から反応しないことわかっててそういうこと書かれると、正直妙な感じがするんだがな。
反応しないだけで、まともな対応したかのように見せ掛けでもしたいかのようだ。

そういや俺も自演認定されたことある
本人はネタのつもりで言ってるんだろうが
議論が不毛な方向に飛火するのでよろしくないよな

>>720
そうそう。>>707のコピペが定期的に貼られようと、元ヴェテ参上が無視してりゃそれでいいんだよｗ

自演認定されたと自演してようが、自演認定された宣言でフォローを試みようが、
どっちにしたってろくなもんじゃないんだから、話にならないんだが？

>>724
そもそも哲板の「サイコパス」と元ヴェテのレスの関係も、そういう話しだしね

>>719
＞自演認定をやたら争点にしたがるね

それは、元ベテに粘着する馬鹿が「自演」「自演」というから。
俺の他にも「自演認定」された人がいて、その人が読めば分かるはずだから。
そこを強調するのは当たり前だろｗ

ああ、この人も「同じ目に合ってる」と思うだろうから。

>>726
展開見る限り、残念ながらそういう話には見えないですけど。>>707

>>727
だから、そう言う展開か
レス番あげろよｗ
アホがｗ　

胡散臭いと認めてるのに「胡散臭かったら何だ？」とか言うような奴が他人のフリをしても説得力ないだろｊｋ

見逃してたけど、>>722が自演認定されたって
書いてるだろうがｗ　

>>729
だから、胡散臭かったら何か不利益でもあるのかよって話だろうがｗ
自分で取捨選択すれば済むんじゃねーのかよ　カス

726の方がどう見ても異常だな

>>732
お前がどう思おうと、お前の自由だわな。そりゃ。
だが、異常認定の根拠を書いとけｗ　この無能。

わざわざ自ら根拠を補強しなくてもよさそうなもんだがｗ

ていうか、726が荒らしかつ元ベテの擁護に全くなってないのが笑える
むしろ限りなく心証が悪くなる原因作ってるし

>>720
自治厨ウザイ

お前こそが荒れる元凶だ
消えろ

>>735
言っておくが、俺は元ベテを擁護するつもりはない。
皆で集団リンチにするような空気が大嫌いなだけだ。

それと、いつまでも元ベテに粘着してるアホが
スレの流れがよくなってきた頃に、胡散臭いレスを定期的に入れている。
スレを読み返せ。

俺の心証はどうでもいい。
覚悟の上の「汚い言葉」での怒りだｗ　

もりあっがてるってきいたもんで、すっとんできました。

テーマは、もちろん「刑法の勉強法」についてですよね。

>>700
評価に価値判断が必要な場合と考えればいいかと。

>>700

“規範”は簡潔に言えば準則・基準って意味だけど
“規範的”になるとわかりづらいよね

俺は、最初、“規範的”を“評価的”と読み替えて判断してたけど、“規範的評価”という単語がてできて、先の読み替えすると“評価的評価”になってしまい混乱した記憶がある

俺も厳密な定義は知らないがたぶん価値的と読み替えてればいいんじゃないかな

>>７００
多分、正解は哲学やってる人にしか分からないんだろうけど、刑法的にいえば
違法性の本質について、ビンディングが、実定法を分析して、刑罰法規とそこ
から導かれる「規範」とを峻別し、「犯罪は規範違反である」と定義したこと
に始まる。

「規範」とは、行為能力者に向けられた禁止または命令であって、刑罰法規の
前提として、刑罰法規に示される構成要件から導かれる。

Ｍ．Ｅ．マイヤーの「文化規範」、ヴェルツェルの「社会的相当性」、団藤
の「全体としての法秩序」も似たような概念だと思う。

「規範的評価」とは上の概念を使用して違法性や責任を評価することで
実質的思考方法を採る人が相手に反駁するのに詰まった時「それは規範的評価
だ」というように使う。

前田は、「実質的に〜」「国民の納得する〜」というフレーズが多いが、反対
に「国民の規範意識」という理由付けも多用しており、学界から批判されている。

>>741
いや、明らかに>>700は初学者なのにそんな刑法専門的に答えたら余計わからなくなるだろ

>>741
ねぇ、馬鹿なの？
結局答えてないやん

>>741
刑法に限らず、民法や民訴でもそうだが、元ヴェテが規範的や規範的評価という語が出てきた時にどういう意味としてとらえてるか という感じで簡単に説明してあげたらいいんじゃないかな？

ヴェテ氏へのお願い

アンカーが機能してません。
「全角」使用が原因かもしれません。

読みにくいので、よろしくお願いします。

全くバカばかりだなと。なんでこんな低レベル化したのかな。

判例変更、法改正間違えるし…

試験的に答えよう。規範的と規範的評価だが、刑法においては類推適用禁止は分かるよな。

そうすると、代表例は、条文文言ではわいせつだ。ひらがなにしてやったぞ。猥褻という文言は一義的に決まらないよな。

だから、なにをもって猥褻とするか判断枠組みを示すことを規範的評価という。
刑法なら規範的とは刑罰に値するかという意味だ。

猥褻とは、判例では性欲をいたづらに刺激興奮させ、
一般的通常人の性的羞恥心を害し、
善良な性的道義観念に反するものをいう。

民法なら、具体的な根拠事実を示して、評価根拠を経験則上の判断において基礎づけることをいう。

解答になってないな

>>739-740の方が解答としては適確

試験的にと断ったぞ。また、判例改正するぞ。くそベティ

的確

規範的

その意味やカバーする対象範囲に
一義的明確性をもたぬ法上の概念のひとつであり、
概念の内包において、完全に一致した理解があるわけではない。
価値判断を充填した様相を示す。

６７９，６８０とは違いますのでご安心を
元ヴェテさんに聞きたいのですが、研究書と論文集はどう違うのでしょうか？
８０冊とはたとえばどのような本などだったんでしょうか？

西田そうろんは使いやすいですか？

俺は新で合格してここに入り浸ってるけど
基本的にここは道楽で勉強する連中のたまり場だから
試験対策には向かない。

試験向けには西田総論はいらない。
でも読んでおいて損はない。

>>753
何つかってた？

試験用に使ったのは結局、総研＋西田。
他もいろいろと読んでますが。

>>754
態度でかいなｗ

まあいいや
総論は総研
サブで井田理論
各論は西田

まあこんなもん
まわりも総論は総研か大谷が多かったな

いわゆる、各論西田なんですが、お恥ずかしい話、未だ争論は予備校本なんです。小生は大学３年なんですけども、やはり西田で統一すべきか？あるいは、こうぎあんにしようか迷ってます。アドバイス下さい。

>>756
他にいろいろって例えば何読みました？

>>>756
は偽物だよ

>>757
予備校本何？
シケタイ
ＣBOOK行為無価値
ＣBOOK結果無価値

どれかによって話しは違う

>>759
何撹乱させようとしてんだよｗｗ

いや、偽物というのはおかしいか。
まあ753は俺だから。

何で騙るのか不明

>>762
ほぼ同じ事かいてんじゃん

いきなり騙られたら気分悪いだろ〜
俺の代りに色々語ってくれたと善意解釈もできるけど

新試験を受けるなら規範部分は短くていい。
理論よりも各論の文言解釈を丁寧にしたほうがいい

>>756
お前>>753じゃないだろうが

トリップつけたほうがいいか？
刑法は簡単に点取れる科目だから
とりあえず各論の犯罪全て要件覚えればいけるよ

なんか変なのが出てきたので一応トリップつけるわ
といってもこれ以上出しゃばるつもりもないけど

行為無価値です

よくばらずに総研でいいよ。基本的な定義を抑えるべし。
あと知識補充には佐伯先生の連載が良い


このスレ的にいえば藤木総論にしろ。あれはいいものだ

藤木を勧めるなんて

藤木って

いや、このスレ的にはだよ・・・合格してから読んでください

>>769
おまえ適当だな

欲張らなくいいと言っておきながら佐伯や藤木をすすめるとは

東大受験するのに大塚大谷総論などの行為無価値は不利に扱われると言われてるんですが

西田よりこうぎあんなんですか？

総研で合格というのは最底辺の人なのかもしれない

俺個人でいえば山口とかも読んだし刑法の争点も読んだけどね。
合格にはいらないと思う。
総研に書いてある基本事項をきちんと答案で書けるかの方が重要。
住居侵入罪の「住居」とは？と聞かれてすぐ答えられる方がずっと大事。

予備校いうてた人はもういないのかな？
何の予備校使ってたか言わないと何を薦めていいかわからないだろ

>>777
トリップ付きはきえろよ

シケタイです。

>>780
なら大谷か大塚の改訂版がいいんじゃないかな
シケタイから西田だと体系がまったく違うからね

>>779
お前は黙ってろｗ低学歴

>>782
トリップ消して、自己防衛かよｗｗ

大谷は、結構使ってたけど評判悪いからなぁ。
大塚の方がおすすめかな。
総論は余り深くはまるよりも問題演習をした方がよい。

>>784
刑法の問題演習って何がよろしいですかね？
スタンダード？
えんしゅう本？

住居の定義って
臥薪嘗肝する場所
だっけか？

学部生だと旧試験の過去問はまだ早いんですかね。
平成二桁の過去問回すだけでだいぶ違うと思う。
法学教室の連載もよかったけど素人にはお勧めできないか？

呉越同舟する場所か

大塚は一故意犯説、統合説とブーメランに目をつぶれば比較的使いやすいしな

道義的非難論を徹底してるのが気に入らないが

>>789
統合説って何の話だったっけ？
各論だが不法領得の意思不要説なのも辛いな。

>>790

保証者説は統合説と区別説にわかれるでしょ

「臥薪嘗肝」と「臥薪嘗胆」
前者は気持ち悪いな。

統合説は不真正不作為犯の、作為義務と保証人的地位の話じゃなかったか

大塚だと今の試験に対応できないとか、東大は結果無価値オンリーだとか定説なんだが。
何書いてるんだろうな、この人。

ああなるほど。
統合説は悪くない気がする。

>>793

僕の、おすすめ。

大�怩ﾌ「犯罪論の基本問題」

これを読めば、「かつての通説」「伝統的な行為無価値」が理解できると思います。
かなり古い本ですが、話し言葉で書かれているので読みやすいですし、「概説」よりも薄いので、すべて読むことができると思います。

これを読んだ後に、結果無価値なら西田、山口などを、行為無価値なら林幹人、井田などを読むとよいかもしれません。

俺も統合説でいいと思う。
完全に大塚説はちょっときついかもね。
共謀共同正犯は間接正犯類似説でいい。否定説はちょっとない。

間接正犯類似説・・

【刑法】★は最近の受験生がよく使っているもの
★木村光江『演習刑法』（東大出版会）
○平川宗信＝後藤昭『刑事法演習』（有斐閣、2003）
○大塚 仁＝佐藤文哉編『新実例刑法（総論）』（青林書院、2001）
　現役裁判官が、刑法解釈における実務的争点を具体的な設例を通して解明。
○「誌上答練Ｃ刑法」『受験新報』（連載中）
○「演習刑法」『法学教室』（連載中）

事例で学ぶ刑法　近日発刊　←　　一押し

＞木村光江『演習刑法』（東大出版会）
＞事例で学ぶ刑法　近日発刊

これ両方ともいいよ〜

>>800
行為無価値論でも使えますか？

やっぱ、あまり信用できないようだ。
質問回答の流れで、誠実さを欠いているみたいだし。

急にレベルが下がったな。
ま、試験に受かるだけなら必要最小限の知識というのがベストなのかもしれん。

山口問題探求総各論と山口総論初犯と各論

あーはらへった

もう寝てる人が多いのかな

規範の定義なんかクソベティが勉強や

若手はわいせつとメイプルソウプと判例変遷を覚え、あてはめを練習する

ベティは山口やら西田やら斉藤やら牧野やら略

受験勉強としては、
総論は総研と団藤、各論は西田か山口を基本書として、
共犯ともう一つの考え方結果無価値の勉強のため浅田を参考書に
判例の扱いを中心に勉強するというのがいいのではないかな。

>>807
総研と井田でいいやん

>>808
総研との整合性が大事、
なにより、目的的行為論嫌いやねん。

試験対策としては、
入門書的なものを読んだ後に、山口総論・各論をやりゃ充分だと思う
特に総論では、入門書で体系を覚えてしまった後は、法的思考のための基礎づくりに励むべき。
各論では、通説や判例が非常に大事だが、
総論の通説・判例は、短答対策として総研を何回か通読すりゃ十分

なんかほんとにうさんくさい流れだね
騙りいれてる人ってベテかベテ擁護だよねえどう見ても・・・

>>695-で、展開にそぐわないことをわめいた(>>737)とこで華麗にスルーされたんで、不安になったんだろw

それにしても、>>714-716では元ヴェテ参上が胡散臭いと書いていたのに、>>737では
「（「元ベテに粘着してるアホ」が）胡散臭いレスを定期的に入れている。」とすりかわってるあたり、
さすがだよなあ。常人には不可能な展開。金を返せと言われてアラブの王様から出資してもらって返すと
言った波会長のようだな。

>>811>>812

お前らいっつも仲良くベテ批判だな。
息ぴったりじゃんｗ
ＩＤ出そうやｗｗｗ

ベテはどうでもいいが、刑法の話せずに燃料しか投下しないお前らはマジ鬱陶しい。

ID出しても構わないぞ。
ベテ自演やめろ。

俺も出してみるかな。

betebeteって
新卒かよ　てっめら

おはようです。

てか、出しておいてあれだが、こんなの接続環境変えればいくらでも別人のフリできるんじゃねーの？
どうせID変えて自演してない「証明」でもする気なんだろ、擁護派君がｗ

>>817
おお、きたきた。やっぱりなｗｗ

おう。何でも聞いてくれよ

>>817>>820と得意げにID出す意味がイミフｗｗ
本人であろうがなかろうがアレな言動だろ。実にバカだねえ、こいつ。

何が言いたいのかよく分からないな。
何でも聞いてください

>>813
ベテが胡散臭くてどうでもいい存在なら、余計なこと書かなければいいのに。
燃料投下されてもスルーすればいいじゃん、「ベテ本体」のように。

>>822
他のスレ行ってやれよ。
多分君の刑法のレベルは低い。

他のスレ行けよって言われるほどここは刑法の話をしてないと
思うけどな。
最近荒れていて悲しい

正犯が正当防衛をした場合、共謀共同正犯への違法性の連帯があるのか
という論点について、どう考えるべきですかね
やはり共犯の処罰根拠論から考えていく方がベターなんでしょうか

>>826
それ難しいんだよね。
修正惹起説、混合惹起説なら違法を連帯させられるけど、
そもそも共同正犯でそれを書きたくない。

A、Bが共謀してCのところへ行ったところ、
CがAに先制したため、A、B共同で正当防衛
問題は、CのAに対する攻撃を認識せずBがAとともにC攻撃した場合。
防衛の意思不要説からすれば正当防衛成立。
必要説からすればAは正当防衛成立、Bは正当防衛不成立
しかしAの行為の結果Cが死亡した場合、当該死亡結果をBに帰責できるのか。

>>827
混合惹起説で違法を連帯だって？

混合惹起説をもう一度勉強してこいや

>>827
たしかに、通常の共同正犯は、それぞれ何らかの実行行為をなしてるわけですから、
「正犯を『介して』違法な行為ないし結果を生じさせた」
といった理屈とは、若干なじみにくいところがあります。
ですが、一部実行全部責任という現象を理論的に説明するためには、
惹起説等の処罰根拠論による説明をなす必要があるとも思えます。
共謀共同正犯なら尚更きちんとした説明が必要でしょう。
でも、たしかにどこか変な気もするんですよね。

>>827

>混合惹起説なら違法連帯させられるけど

こんなこと言ったら井田先生におこられますよ。

>>830
そりゃ、そうだろう。
処罰根拠論は、元々は、「教唆犯」を念頭に置いて議論されてきたのだから。

＞「一部実行全部責任を説明するためには惹起説等のような処罰根拠論による説明をなす必要がある」
これはどうかなあ？
あなた、「例のケースで」間接正犯でしか正当化し得ないって言ってた人でしょ。

誰か刑法できる方、>>828の結論を教えて下さい。

>>829>>831
むしろ適法性を連帯させられると言いたかった。
混合惹起説に立つ場合、
正犯が正当防衛なら適法性が連帯して共犯も不成立

>>833
ここ勉強方法スレや
質問は質問スレにいこうや

>>835
それは違うだろ。

>>832
いえ、その人とはまったく別の者です

何といいますか、
「共犯の処罰根拠論」が探しもとめているのは、「共犯が処罰される実質的理由」です。
共同正犯には、処罰される実質的理由がないというのは、ちょっとおかしいでしょう？
別に惹起説でなくともいいんです。そこに固執するわけではありません。
他の説明ができるのなら、惹起説でなくとも全く構わないのです。
単に「何らかの説明が必要になってくるのではないか」ということを言いたいのです。
ただ、その説明を惹起説によりなすことも可能ではないかと言っているにすぎません。

>>834
全然意味違うじゃないですか

まあその認識なら間違ってはないけど、しかし適法性の連帯っていうのもどうかなと思うよ

連帯観念が前面にでるのはやはり不法共犯論や修正惹起説だし

>>838
不法共犯論？
混合惹起説は修正惹起説と不法共犯論を「混合」した説だよ。