新司法試験公法系検討スレ２

語れ

ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

これはありがたい。
俺はもう来ないが、
総合スレの検討厨を誘導できる。
１おつ

>>1
ttp://jp.youtube.com/watch?v=SHs7HE3RO9M

もう語ることもない罠

　　　　iーj;二二;,__r‐､
　　 {~ﾀ-―＝二、`ヾ､~l　　　 　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　,-r'"_,,........,_＿　 ` -､ `i)　　　　＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　／|
　彡;:;:;:;:;/~_Z_￣`ｰ､_　　`l　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣　　　　　　　　　,..ｨ"~~~~~:::::ヽ
　7:;:;:;:;:/. `ｰ-ｦ　ｔ‐-､!`ヽi::r　　　,:､　,..ﾑ.ﾟ.,..ﾟ..,.､l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"::;;;_;;::::::::::__:::::::＼
　;:;:;:;:;/　/　　 ,.､　`!~|:::)::/　　　/ :K"/ r:'" ,iii ~＼　　　　　　　　 ,,...-,-､　　　　　　　　　　 /,.r''"　　　　　ヽ:::::::::::i!
　:;,;-〈 /　 Fﾆﾆヽ　| .|:::l:::ヽ　　 ラ-{　`"･ ･ ･ ｡｡ llL_／!　　　 　 /-ｖ"　　`丶、　　　　　　 i"　　　　,.-｡-ｭ-.ヽ:::::::::;!
　' 　 ｆヽ　 ヾ--"　 l,/::/r'"　　/`ー!: |~r-｡､~`-､ﾟ_　 lソ　　　　 /　　l　　　　　 ` ､　　　　　 i ,r･')､ |:`''''' "　ヽヽ:::::::ヽ
　　　|　` ､_＿_,..- '"|::::ゝ　　 /　 l ﾉ　i/`"'" ´ﾟ-y' ./ﾒ,　 　 　 /　　(･･)`丶､　　　　'''ヽ 　 　 l :~　ヽ!　,..-､　　ヾ;:::::::::|
　　　ヽ　　　/　　 　ﾚ"`‐.､_./ 　.ﾚ　/:;　r-ニ､ K ./ 「　　　 r''　　/／~~`''ｰヾ'ｰ､　　 ﾉ　　 　 ｌ　　 f'" '"~ﾉ　　l |::::::::Ｌ
　ヽ　　　　　　　　_,.-‐−―`ー"ヽ_l ヾ　`ー'",.! | |_/　 　 　|　　/､,,..-i'''t=ﾆ;ﾗ",l|`ゝr'　　　　　ヽ 　 ヽ-‐"　 ／/'"二
　　`,.-―'''''''''''＜.,_　　　　　i"　　 l　　ヽ....,,-" く__/　　　　 `ヽy:|`T"~､.,,__　　`,i|ヾ |　　　　　　 ヽ､　,.:-‐-'',／,.r‐''"
　'' "　　　　　　　　l　　　　　i.　　　`　　 /　　　 |,~`-､　 　 　　| :i|　　F‐'''"|　 ! |ヽｲ､_　　　　　,..-‐ｆ彡ゝ--‐"
　　　　　　　　　　　|　　　　　`: ､_　　　　　 　　 ﾉ　　　ヽ　　　 ヽ'､　　l!;;;;;;;/　 / ／:::::::`t''''丶､
　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　 ~ '' ー― '' "　　　　/"`'' -､ 　 r|ヽ　,......,,..;:"/:::r:､:::::::ﾉ

検討厨は空気読めない

age

完璧に推計してやるよ。

短答合格者4654人、最終合格2100人として
短答2100位＝271
論文偏差値　2100/4654＝45％　偏差値で言うと51＊8＊1.75＝714
合格点985点

つまり短答271点、論文上位45％が典型的なボーダーライン合格者。

論文8科目中1科目で上位31％答案取ると短答8.75点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位16％答案取ると短答17.5点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位6.6％答案取ると短答26.25点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位2.2％答案取ると短答35点分稼げる。

短答230点の奴は、論文で41点逆転する必要がある。

>>9
マルチ死ね

しね

いまやっと再現終わったけど、やっぱ今年の憲法は激難だね。未だにどう書いていいか

やべ、途中で書きこんじゃっ、、
まぁとにかく0か100みたいな問題だよ。あることがわからなければ、全てできないような…

>>12
再現を無料ブログにうｐ

スレを立てると誰も検討しなくなる法則発動

そんなもんさ

ネタ切れた

どこの検討スレも、もはや死スレと化してるな。
自分も発表直前ころまた覗くか。

とりあえず結論。
憲法　表現の自由一本で書くべき。
　それ以外は余事記載。

行政法　公表の処分性肯定する余地なし。
　勧告の処分性肯定
　不利益処分→聴聞と理由の告知なし違法

憲法は学問の自由が正解
書かないのは、まじ死因ですから

>>20
馬鹿だな。かわいそうに。

>>21
おまえがな

>>19
聴聞？

理由附記とか行政手続条例で書いたやついない？
地方公共団体とはいえ、あの処分の根拠は法律だから
行政手続法の適用除外ではないわけだが、勢いあまって
ミスするやつが相当数いたのではないかと。

違憲審査基準について死因スレで色々と揉めているので
議論のための参考資料。

芦部先生をはじめとする伝統的見解にるのであれば（だから別の見解による場合は
以下の記述とは異なる論理になる）、違憲審査基準の設定は制約対象とされている
権利の種 類 ・ 性 質、 規 制 態 様 の み に 着 目 し て 為 さ れ る 。

つまり、違憲審査基準は、制約対象とされる権利や類型的な
規制態様応じて抽象的一般的に設定される。それ以外の具体的事情は加味されない。

したがって、今回の問題の場合は、表現の自由の内容規制が問題になっていると
考えるのであれば厳格な審査基準が違憲審査基準になる。

※　但し、いわゆる目的二分論はこの考え方と相容れない部分があり「得る」ので
それを体系的にどう位置づけるかは論者によって異なる。二分論自体の妥当性を
否定する論者が多い。

>>25のつづき。

だから、伝統的見解に拠る限り、【論文】平成20年度 新司法試験　死因スレ5【即死】
(http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212147716/)にあるような以下の記述は
間違いということになる。

>>子どもの保護の必要が高いから、この場合の表現の自由の規制の違憲審査基準を下げたんだ。
>>子どもの教育に良くない内容だから、違憲審査基準下げる。

もちろん、伝統的見解によらないのであれば、間違いとは言えないので、
その点は注意が必要かと(=ﾟωﾟ)。

>>25
なるほど。勉強になるな。

>>26の続き。

では、対立利益の調整――被制約利益と制約によって保護される利益の調整――は
どこでやるか？と言うと、目的審査基準の目的審査の部分で為される、というのが
伝統的見解。

そもそも、目的審査では、当該制約が目的としている害悪の発生防止が
被制約利益を制約してでも実現しなければならないものかという判断が為される。

「目的審査においては、一方において、制限される人権の性格や重要性などが、
他方において、制限によって得られる利益（政府利益と呼ばれる）の性格、重要性などが
検討され、両者が比較衡量される。」（高橋114頁）。

だから、例えば、本件を表現の自由の内容規制と捉えた場合は、
子供の不健全な発育という害悪の発生を防止することが、表現の自由の内容規制を
行ってでも実現すべき利益か――「やむにやまれぬ」or「必要不可欠」な利益か――が
禁断される。

>>28　誤字訂正。

（誤）　禁断される。

（正）　判断される。

なんかモヤモヤが晴れた・・・。

>>28の続き。

だから、伝統的見解よるのであれば、死因スレにある以下の記述は正しい。

>>国家ｖ個人の構図なら、表現の自由規制の目的の重要性の判断において、
>>子供の保護の必要性を考慮すればいいんだよ。

特に、下記記述は伝統的見解の理解と合致する。

>>横レスだが、表現の自由と対立関係にある利益がパターナリズム（＝説明
>>なく触れれば人格の自律性を害する恐れのある情報から子供を保護する）
>>なので、これを規制の目的として検討することにはなんの問題もないと思うけど？
>>表現の自由の制約の根拠としてパターナリズムを書いたらそれはまずい。


もっとも、伝統的見解については現在は批判も強く、それ以外の見解も十分に
成立し得る。

だから、自分がどの立場に拠って違憲審査基準を設定したかを明示すると
議論がかみ合いやすくなるのではないかと。


以上、クソベテ自己満足説明文でした(・ω・)ノ

>>28
お前はこの問題のネタになってる地裁判例知らないんだな。

規制目的�@見たくない者の保護�A子供保護

規制される自由
Ａ表現の自由、Ｂ大人の知る権利、Ｃ子供の知る権

�@は公共の福祉
�Aはパターナリズム

憲法はこれまで目的は軽くながして手段の当てはめでガッツリ勝負がセオリーだった。
試験委員はそんな答案に見飽きている。目的で当てはめをできる問題を作ったんだよ。
それから試験委員は芦部理論にも飽き飽きしているということも忘れるな。

審査基準論メインで

子どもの要保護性理由に教育に相応しくない内容から違憲審査基準を緩く。

LRA

目的オッケー、手段バツ

しんだ？

■クソベテ自己満足説明文(；´Д｀)
>>25　>>26　>>28　>>31

>>32
もはや君に付ける薬はない・・・

反対説で引用されたのは全部俺の書き込み。

>>32
すまん、正直、知らん。もし、裁判年月日が分かるのであれば
後学の為に教えて欲しい。

あと、>>25　>>26　>>28　>>31はあくまで伝統的な学説の内容なので
判例や裁判例を整合的に説明できない可能性が十分あるので(；´Д｀)
そこんとこ注意。

>>35
自称クソベテ乙。ちゃんと説明できるなら実力あると思うよ。
リベンジできてる＝合格できてるといいね。

パターナリズムは限定された場合にのみ妥当するんだよ。
今回が限定された場合かちゃんと考えたのか？
本当に国家が親代わりにでてくる必要があったのかを。子供の親にまだまだできることがあるんじゃないか疑ったのか？
パターナリズムを安易に使うと確実に印象悪いぞ。

ってか、二重の基準→内容規制→明白カツ現在の基準
→違憲って考査委員が一番嫌う構成だろ。

糞ベテさんの理屈も説得的だな。

でも青柳先生は違憲審査基準論の専門家だからね。

どんな違憲審査基準を設定するのか、でしょ。

ってか、岐阜県青少年保護育成条例判例があるんだから
厳格な審査基準はありえないだろ。

青柳は頭固いから、自説と異なる書き方はばっさり切られそう。

>>34
低価値内容表現の場合、違憲審査基準は緩くなるという見解はあるよ。

この論者の場合、

　高価値内容表現の内容規制　→　厳格な審査基準
　低価値内容表現の内容規制　→　厳格な合理性の基準

になったりする。

ただ、君の考え方だと、ＬＲＡの用い方が受験的には変わってるけど
ＬＲＡを日本の憲法でどう処理するかは人によって違うからＯＫかもね。

原告は明白かつ現在でしょ。
自分はLRAか厳格な合理性　
これを導くときに、健全な教育に相応しくない内容の表現であることを
どう考えるか？違憲審査基準論でね。

>>43お前勉強足りないわ。

いずれにしても、今回は人権の制約根拠論に出題の趣旨があったようで。
なんの説明もなく安易に「○○権といえども、絶対無制約ではなく、公共
の福祉による必要最小限度の制約に服する」とか書くのは危なそうだな。

糞ベテの言ってることが学問上そのとおりだとしても、
本問ではあてはめが重要だしな。
ヒアリングでもそういう審査基準の立て方がどうこうとか
言われてないし。

>>41
別に否定はしないが、
そう考える理由を書け。
説得力０

>>37
無断引用ｽﾏｿ。
同一人の書き込みだったんだ。

でも、それって一貫してるっていうことの証左だし
伝統的見解以外の見解が現在では有力だから
印象はとっても良いかもね。

> 　低価値内容表現の内容規制　→　厳格な合理性の基準

俺はその説。
本当は経済的インセンティヴのあるポルノはさておき、残虐表現を低価値内容表現と言っていいかは疑問もあるが、そこまでは書ききれんかった…

>>50
設問の特殊性を生かせないブロック吐き出し答案になるからさ

>>49
そのとおりだと思う。

学説理解が不十分だけど事案への食いつきが十分な答案は
新旧司法試験を通じて、決して評価は低くないよね。

むしろ、評価は高い部類に入るのではないかと、個人的な見聞の限りでは思う。

厳格な合理性でいいんだよね？
その中でLRA的要素を考慮する。

違憲審査基準論を厚く検討すべきだよな。

表現内容の価値が劣るから、基準緩めるってのは、思想の自由市場論とは相容れないよね。

残虐表現でも死刑の是非を訴えたりすることが可能なわけで、
そうである以上低価値表現では有り得ない。
検察官側で主張させる分には良いけどね。
低価値表現って言うのは、類型的に自己統治も自己実現の価値も希薄な表現を言うとのこと。

>>47
根拠を示してみろ。
ってかな、この問題は表現の自由を制約するもんじゃないんだよ。
パターナリスティックな制約に付随してどの程度受忍すべきかっつー問題だ。

死刑廃止につながるような世論を喚起するような表現の一部として使われるが表現が
低価値なのか？まさに自己統治にあたると思うんだが？通説とだいぶ違うな。

審査基準は流して当てはめ重視が無難。

>>56
そうだよ。でも表現の自由の優越的地位の根拠は、思想の自由市場だけではないよね。
自己統治、自己実現、ガス抜きなんかもある。

>>55
あてはめの方を厚くすべきじゃないの。
両方厚くするのは当然無理だからな。
審査基準大展開はよくないと思うよ。

さっきから一人だけ違うことを言っている人がいるけど、
残念ながらあんまり説得力がないお。

他人と同じことを書けない人はこの試験いつまでたっても受かりません。

>>62
そう思ってるのはお前だけ

>>62
具体的にはどれをさしているの？

>>58
どう見ても表現の自由が聞かれてます
お疲れ様でした

子どもの教育に良くない内容が違憲審査基準を下げる理由となるか？

これがメイン。

深い議論が必要になる。
青柳が要求する深い議論がな。

>>56
そうだね。だから、低価値内容表現による違憲審査基準緩和を
正面から認める論者は多くない。

>>59
個人的には俺もそう思う。ただ、ここは水掛け論かもね。

>>65
一般的な表現の自由の問題じゃないといってんだよ。
わかってないな。
二重の基準とかとは直接関係がないの。
そもそも念頭においている規制態様が全然違うでしょ。
馬鹿じゃないの。

>>68
もうちょっとkwsk

違うことを言っている人は>>58だよ。
パターナリスティックで反対説として
あげられたというのもおそらく彼でしょう。

違憲審査基準を立てたら、、当てはめは比較的簡単

罰則はやりすぎ。実際に提出された法律は罰則なし。

>>68
なんかもう一段越えられてない感じだな
かわいそす

>>68
kwsk

ストレートど真ん中な表現の自由だと思うんだが。
これでもかというくらい見事にね。

>>69
だから、民主制の過程がどうとか、思想の自由市場へのアクセスがどうとか、
そういう問題じゃないでしょ。大人は見れるんだから。
もちろん、大人もソフトを外さないといけないという限度でそういう問題は生じるけど、
大展開する問題じゃない。むしろ、子供を保護するために大人はどこまで受忍すべきか
という問題。具体的には利益衡量にならざるを得ないから、結局あてはめで勝負ってこと。

>>73
もう少し付け加えるけど、子供を保護するんだよな？
子供が民主制の過程や思想の自由市場にアクセスできないことと
より埋め合わせるべき利益があるかを論じるような文脈じゃないよな。
だったら厳格な基準を使う土台が無いだろ。馬鹿だろお前ら。本気か？
もちろん、２１条との関係は問題になるけど、二重の基準みたいなこと
は問題にならん。当たり前すぎるんだが。

>>74
子供も将来の主権者で、これが死刑について考えることは
自己統治の価値に直結する問題だ。大人が見れたとしてもそれは同じ。
自己統治の概念ってかなり広くとらえられているよね。

違憲審査基準軽く流した奴いるんだな。

青柳のいう内容の薄さが光る論文になりそうだな。

ヒアリングよめ。

>>74
それは子供と大人一般の知る権利の自由権的側面の話だよね。
ここで「民主制の過程がどうとか、思想の自由市場へのアクセスがどうとか」が
議論されているのは、被告人自身の表現の自由の問題についてではないかな。
ぜんぜん議論の仕方が異なる問題が２つあったんじゃないかな。前者にについては
違憲主張適格をクリアすれば十分議論できるはず。

>>74岐阜県に引っ張られすぎ。
見たくないものの保護という目的はどうなる？

>>71
甘い。
罰則の有無が問題なわけではない。
どのような行為に罰則がついてるかが重要。
例えば、適合ソフトの配布は不可罰だが、販売時に制限機能を付けなかった業者には罰則を課すという法律だったら。
本件の場合適合ソフトの配布に罰則が課されているから問題となる。

>>77
ヒアリングで「違憲審査基準」という単語すら出てきていませんが？

答えは出たな。

青柳の逆鱗に触れる答案がどうなるかな？

当てはめ勝負のはき違え。

>>76
表現を何故するかまで考えたら何でも事故統治に行き着くと思う。
残虐、猥褻といったものはどのような目的で発表するであれ、類型的に価値が低いと考えられるというのがポイント。

>>74
なるほど、なるほど。
確かに、その論理はよく分かる。特に、あてはめ勝負っていう指摘はその通りだと思う。

ただ、その指摘をするなら、「表現の自由を制約するもんじゃないんだよ」っていう
書き込みは語弊があったかもね。みんな、そこに注目しちゃうから。

ちなみに、

>>民主制の過程がどうとか、思想の自由市場へのアクセスがどうとか、
>>そういう問題じゃないでしょ。大人は見れるんだから。

この考え方以外の論理もあり得るとは思う。

>>79
それは、大人の利益との関係だろ。
いわゆる知らせたい利益と知りたくない利益の衝突だ。
これも民主制がどーとか自由市場とかとは直接関係が無い。
関連付けるのはいいけどな。
>>76みたいな建て方はありだ。
でもな、将来の子供が主権者だから知るべきことを知らせるべきだとか
いうのは、むしろ自己加害防止の規制を否定する論拠に使えといいたい。
で、>>78は、その意味でもう答えたことになっているよな？

青少年保護育成条例と今回のってそんなに事案近くないと思うけど。

>>84
表現の自由を制約するものじゃないとは言ってないと思うが。
あくまで、表現の自由の制約に対する違憲審査基準論は妥当しないよといいたいわけ。
むろん、違う考え方はあるが、二重の基準を振り回すのはＮＧ

>>86
近くないけど、近いんだよな。
知事が指定すること、大人も付随して不利益を受けること、
態様が限定（自販機かネットか）されていることとかな。

>>87
なんか一人だけずれてない？？
冷静に相手方と自己のどちらの意見が説得的なのか冷静に考えてみては？
もちろんあなたのような考え方もありかもしれないが、まわりを説得できない
とそれは独善的な意見に過ぎず、評価は低いのでは？

クソベテですが、えっと、何か議論が少しずれてるかも。

　１．誰の
　２．どういった人権が
　３．誰によって
　４．どのように制約されているか

をまずは示した方が議論が噛み合い易いかも(･ω･;)

>>87
>>58はお前の書き込みではないのか？

>>90どのは賢いな。まさにそこから整理が必要だと思っていた。

一人以外は被告人の表現の自由が
立法によって制約されていると考えているように見えるんだが。

>>90
最も重要な利益は、
１：Ａの
２：子供あるいは見たくない大人にも見てもらいたい利益が
３：国の法律によって
４：限定的だが網羅的に制約されている
ことだ。
知る権利だとかみたくない権利だとか業者の財産権とかな、
そんなんは答案用紙が２０枚くらいあったら書いたらいいよ。
二重の基準論が問題になる場合のように、一般的に自由市場へのアクセスを禁じられているのとは
全然違う。

>>90の続き。

　１．被告の
　２．インターネットを通じた死刑問題等についての情報発信の自由が
　３．国によって
　４．刑罰権をもって制約されている

っていう立場の人と

　１．大人一般の
　２．知る権利が
　３．国によって
　４．刑罰権をもって制約されている

っていう立場の人がおりますな。

>>91
あー確かにそう書いてるな。スマン。

>>93
俺が馬鹿なだけかもしれないが、それはあさって行ってないかい？？？

糞ベテさんも青柳の前に一刀両断ですね。

行政法で跳ねることを願って止みません。

>>93
でも、２は表現の自由でしょ？

制約態様が限定的であったとしても２重の基準は
通常妥当する場面なのではないかな？

>>94その２つは裏表の関係にある権利だが主体が違う点が重要だな。

>>97
一刀両断の危険性はいつも感じておりまふ。いや、ホントにorz

知る権利で構成している来年受験者は書き込むなと。

あと、指摘しとくけど、Ａは表現行為そのものについて処罰されてないからな。
プログラム提供行為で引っかかっただけだ。
よく問題読めば分かるけど、有害情報うｐしまくっても処罰されないからな。
見れなくなるだけで。その辺考えると、>>94の「刑罰権をもって制約されている」
はミスリードだろ。あと、最初の頃適用違憲とか言ってたやついたけど、
この事案で適用違憲にするとするならプログラム提供等の禁止行為部分しか無理だからな。
閲覧を規制した部分は直接適用されてないから。

>>98
>>制約態様が限定的であったとしても二重の基準は
>>通常妥当する場面なのではないかな？

伝統的にはそう考えられていまふ。

歴史的には、特定の政府批判者の表現を弾圧するために
別の大義名分を立てて、かつ限定的な制約という建前で
表現の自由は制約されてきますた。

>>102
色々間違ってる…
頭悪いんだな。
友人だったらどうしよ。

>>98
もちろんそういう立場もある。
岐阜県判例の評釈でもそういうのはあるな。
だけど、その論拠に民主制の過程やら思想の自由市場やら
展開するのはおかしいし、厳格な基準を使ってしまうのもおかしい。
だったら、子供の自己加害防止との均衡は、どうやって図るのかということになるだろ。
すくなくとも、ＬＲＡとかＰＣＤっていうのは、調整の視点は入れられないぞ。

>>104
根拠が示せない時点で、君は問題外だな。
さよなら。

>>102
>>あと、最初の頃適用違憲とか言ってたやついたけど、この事案で適用違憲に
>>するとするならプログラム提供等の禁止行為部分しか無理だからな。

ここまでの議論をちゃんと実質的に考えているのに
なぜ、ここだけそんなに形式的に考えるのかと小一時間

>>106
さようなら…

>>103
最近の試験問題見てみればわかるけど、
伝統的な公権力が市民の権利を制約しているような利益状況は
もう出題されてない。どの問題も私人間の権利の調整を後見的に
国が法律でやっていくというもの。その場合、利益衡量がメインになるんだが、
ＬＲＡとかＰＣＤではそれは無理。代替手段あるから違憲。
警備すりゃいいから違憲。これじゃ答えにならない。

>>102
そんな形式論だと、いくらでも適当な名目を立てて人権制約できることにならない？？
あれが処罰されると、結果的にはやはり被告人の表現の自由が侵害されることになると
思うのだけど・・・。

>>107
適用違憲を実質化するとその先には抽象審査が
待ってるからな。当然だろ。

>>105
>>だけど、その論拠に民主制の過程やら思想の自由市場やら
>>展開するのはおかしいし、厳格な基準を使ってしまうのもおかしい。

クソベテゆえに俺の理解が間違ってるかもしれんのだが、ちと疑問が。

伝統的見解による限り、表現の自由に対する規制は、その規制態様が
網羅的であろうと限定的であろうと、思想の自由市場や民主制の基盤破壊に
繋がりうる――表現の自由侵害の蟻の一穴になりうる――から、厳格な審査基準を
適用するのではなかろーか？　違うかな(･ω･;) ？

>>110
だから、適用違憲じゃなくて、法令違憲で全部白紙にせんと
いかんと言っているのだが。

>>111
被告人のサイトを有害サイト指定したことが違憲
↓
当該サイトを見れるようにした行為を罰するのは違憲


全然問題ないんですが。

>>105
思想の自由市場は使えるんじゃあるまいか。
均衡をどうやって図るかって事を重視するなら
表現の価値による差別化や二重の基準の否定になるが、
それは単にそういう基準を建てるというだけ。
旧来の二重の基準で行くならば厳格な基準になるはず。

>>112
その通りだと思います。
限定的だから二重の基準論使わないとか聞いたことない。

>>109
俺が知らんだけかもしれんのだが、ＬＲＡや明白かつ現在で、
利益調整が不可能って誰か先生が言ってた？

ＬＲＡや明白かつ現在を採用するのであれば、それは利益調整の幅を
可及的に狭くします（＝それぐらいこの権利は重要です）という立場を
言明しているだけではないかと。

確かに、十分な利益調整はできないかもしれないけどね。

>>105
君の論理の「だけど」以降がが分からんのよね。

>>112
俺も同様に思う。

そこまで深く考えていなかったなぁ。。。

>>112
その辺はちょっと微妙な面もある。
選挙運動の未成年者排除を違憲とかいうのが
伝統的見解なら、それはそうだろう。
でも、自己加害のために規制の反射的効果として
大人に制約が及ぶ場合を表現の自由への制約として
考えているのかどうか。それは知らん。
ただ、何がどうあれ、厳格基準だからより制約的でない規制が
一つ思いつきますねだから違憲とかいうのは駄目ってこと。
実質的な利益衡量するんならＬＲＡとかＰＣＤは無理でしょ。

>>109
審査基準論はすべて利益衡量するためのものであるのではないかと小一時間・・・。

>>114
「被告人のサイトを有害サイト指定したことが違憲」ことと、
「当該サイトを見れるようにした行為を罰するのは違憲」って論理的関連性がないが。

>>120
ところで、全体としてどういう論理構成にしたの？

>>121
それはそうだけど、そこは揚げ足取りになっちまいますぜ、旦那(*ﾉ∀ﾉ)ｲﾔﾝ

>>121
まーそうなんだがな。
ＬＲＡでどうやって調整すんの？
より制限的でない手段があったら即アウトだろ。
ＰＣＤにいたってはいわずもがな。

>>122
あるだろ。
まじで分からないの？
有害サイト指定が違憲＝有害サイトではない
当該サイトを見れるようにした＝有害サイトではないサイトを見れるようにした
それにも関わらず罰則を適用した
↓
違憲

>>125
んーたしかに言われればそうだな。
なんか頭混乱してきたぞい・・・。しばらくロムるわ。

>>125
おーい。
「目的達成の手段として」
罰則なかったら目的達成できない。
普通に利益考量できる。

>>120
>>ただ、何がどうあれ、厳格基準だからより制約的でない規制が
>>一つ思いつきますねだから違憲とかいうのは駄目ってこと。

確かに、事案の特徴を吟味せずに、機械的に「違憲だ！　ﾎﾎｰｲ」とか書いちゃうと
試験委員が(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!ってなるだろうねｗ

ただ、

>>実質的な利益衡量するんならＬＲＡとかＰＣＤは無理でしょ。

この指摘も確かに正しいんだけど、だからと言ってＬＲＡや明白かつ現在を
用いてはならん！という結論に至るのかどうか……まぁ、これは出題趣旨が
出るまで分からんか。ｽﾏｿ。

>>123
自己加害防止目的と知りたくない自由を確保するという目的との
実質的関連性を要求して
子供の保護にやくたたねーわ余計に大人が
不便こうむるわで違憲。

煮詰まってきたな・・・ちょっと秋葉でも行ってくる

>>128
それだけで違憲にしていいのか？

>>129
いや、使ってもいいぞ。
でもな、論拠として上で書いてあることを
書いて、アリの一穴をも俺は塞ぐという決意を示さないと駄目だな。

>>130
理解した。あり得る構成だな。

>>130
いやまず誰のどんな人権が侵害されたのか。
法令違憲なのか適用違憲なのか。
問題文中のアンケート結果や死刑存廃についての記載は使用したのか。

>>133
>>アリの一穴をも俺は塞ぐという決意を示さないと駄目だな。

普通はこの決意のもとに皆、二重の基準論を用いていると思うのだが。

>>132
>>128の流れで言えば合憲だろ

>>126
「当該サイトを見れるようにした＝有害サイトではないサイトを見れるようにした」

適合ソフトを不能化したことには変わりが無いぞ。
対象サイトが有害サイトかどうかは適用要件じゃない。

>>137
失礼。でも普通罰則がなくてはならないって論証できるかね。
しかもあの罰則不十分だしな。

>>138
>対象サイトが有害サイトかどうかは適用要件じゃない。

ダウト

>>135
Ａの表現の自由だろうな。ただ、通常とは違うと書く。
で、法令違憲。法令全体白紙無効でＡは無罪。
アンケートは必要性で、死刑存廃は広範さの例示って感じだな。
現にこういうのもなっちゃってるでしょってね。

>>133
半可通だな。自分の二重の基準論の理解は少数派だぜ

>>141
Ａの表現の自由ではなくサイト作成者の表現の自由でＯＫ？

まーいいや俺はもう出かける。さいなら。

>>143
あーそこは厳密にはサイト作成者にしないといけないと
思われてるよね。法令違憲だと。
でもさ、法令違憲の判例でもそんなに厳密に使い分けられてなくね？
だからいいと思うのさ。
今度こそ出かける。

>>138
お前、形式的で、ロジックの短い、択一的思考しかできないなｗ
サンプル問題もわからなかっただろ
実は、何故に表現の自由の侵害となるのか、
そこのところの論理を解きほぐす事が重要なんだよ

�@Ａがサイトにアップしている画像等は、本来表現として保障されている　
�Aだけど適合ソフトによって制約された
�Bで、適合ソフトの動作をさせないプログラムの提供をすることにより
　本来の表現を回復した
�Cその�Bの行為が罰則をもって禁止されている。実際、起訴された。

お前は�@〜�Cのロジックを考えていない。
分断して、短いロジックしか理解できない馬鹿

>>131
秋葉原どうだった？
大騒ぎ？

落ち着け

>>131
おーい、大丈夫か？
どうやら時間は12時ころらしいから大丈夫だろうが。
5人心肺停止だって、世の中病んでるなぁ・・・。

>>131
フラグだったとはな・・

>>149
ああいうのは、前世からの因縁だろうね。
平和な世の中では、ああでもしないと殺したことのカルマを解消できないのかも。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080608-OYT1T00348.htm

これか。通り魔。

理不尽だな。ほんと。

おちおちエロゲーも買えないじゃんか。
俺の知る権利の侵害だ〜〜。

実際現場にいたら、防御しようがないんだろうな。
運が悪かったとしかいいようがない。被害者の
ご冥福をお祈りします。

何年か前の池袋の事件を彷彿とさせられるな。

>>155
だね。
心肺停止に、警察官も含まれているらしい。

刑訴の、職務質問と有形力の問題なのか。いきなり銃使わないと防げそうにないな。

>>154
だね。
客に、警察官も含まれているらしい。

青柳に対する抗議か？
慶応卒ってうわさが流れてるが

ホントに？ロー生？

自称暴力団の２３だか２５歳だかって報道されてたよ。

>>159
先日の脚きり点発表の翌日の夕方、沿線の電車が人身で止まりました。

本当に怖いな。

司法試験管理委員会公式発表

■新司法試験 短答式 合格者数及び合格率一覧（平成20年）

【国公立大学】　　　　　　　　　　　　 【私立大学】
　　　　合格者　受験者　合格率　　　　　　合格者　受験者　合格率
東大　　３１２（　　３６６）　85.2%　　　中央　　３１２（　　３５２）　88.6%
京大　　１９８（　　２４１）　82.2%　　　慶應　　２５７（　　２９２）　88.0%
神戸　　１１１（　　１２８）　86.7%　　　和田　　２４２（　　３４５）　70.1%
一橋　　１０９（　　１２７）　85.8%　　　明治　　２１１（　　２６４）　79.9%
東北　　１０５（　　１２７）　82.7%　　　同大　　１５９（　　２１０）　75.7%
阪大　　１０３（　　１２７）　81.1%　　　立命　　１４８（　　２０５）　72.2%
北大　　　９２（　　１０８）　85.2%　　　関西　　１４４（　　１８７）　77.0%
九大　　　７５（　　１０５）　71.4%　　　関学　　１２２（　　１６８）　72.6%
名大　　　６８（　　　９８）　69.4%　　　法政　　１０７（　　１３５）　79.3%
首都　　　６６（　　　７９）　83.5%　　　上智　　１００（　　１２０）　83.3%
阪市　　　６２（　　　８２）　75.6%　　　日大　　　９７（　　１４８）　65.5%
千葉　　　５７（　　　６９）　82.6%　　　専修　　　７３（　　　８８）　83.0%
横国　　　５０（　　　６５）　76.9%　　　立教　　　６４（　　　９２）　69.6%
広島　　　３９（　　　５２）　75.0%　　　学習　　　６３（　　　８７）　72.4%
新潟　　　３４（　　　５０）　68.0%　　　大宮　　　５２（　　　８１）　64.2%
熊本　　　２７（　　　３３）　81.8%　　　創価　　　５１（　　　６０）　85.0%
岡山　　　２６（　　　３５）　74.3%　　　明学　　　４９（　　　７４）　66.2%
金沢　　　２６（　　　４７）　55.3%　　　甲南　　　４５（　　　７１）　63.4%
島根　　　１７（　　　２６）　65.4%　　　青学　　　４１（　　　６１）　67.2%
鹿大　　　１６（　　　２３）　69.6%　　　成蹊　　　３８（　　　４５）　84.4%
琉球　　　１５（　　　２４）　62.5%　　　南山　　　３８（　　　４９）　77.6%

http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka02-1.pdf

行政法は？

韓国の取消と執行停止
公表の差止と仮の差止
韓国の向こう確認

無効は出訴期間経過してもないので取消がいい
差止よりも取消の方が要件が緩やか

韓国の取消によるべき

実体違法
効果裁量はあっても要件裁量がない→事実誤認
仮に要件裁量あっても、逸脱濫用

手続違法
結論への変更可能性の有無による
身分証提示為し
比例原則または平等原則違反
→結論の変更可能性為し＝違法事由にならない
理由付記の不備
韓国の処分性を認めるなら、不利益処分ゆえ行手法適用あり
（∵法令に基づく処分だから）
理由付記の趣旨
慎重に検討すれば結論の変更可能性あり
∴違法事由

韓国の処分性については、法的効果と紛争の成熟性を問題としつつ
法の構造、社会的事実などを考慮して処分製皇帝

勧告の執行停止とか言ってるやつ頭大丈夫か？

>>167
どういうこと？

>>167

公表の停止じゃねえの

>>168
どういうこともなにも、勧告に処分性認めたとしても、
執行停止なんぞ観念できんだろ。

>>168
勧告はもう終了してるから停止の余地ねーじゃん

>>165
効果裁量とか要件裁量とか、ヒアリングで(ﾟ�听)ｲﾗﾈって
いわれるのにまた書いたのかお前は。

>>169
公表はまだ始まってないし。
執行停止って開始された手続を「停止」するんだろ。
まだ執行開始されてないけど執行されそうなのを止めるのが、「差止め」。
基本中の基本じゃね？

>>167
>>170
のような釣り師に気をつけましょう。

>>173

手続の続行の停止
処分の効力を維持しながら、処分の存在を前提に行われる後続処分を
停止させること。

>>173
一応確認しとくと、事実的に執行開始されてないものを
執行停止することはできるぞ。
勧告という処分の効果として公表がされる、とすれば
公表自体が始まって無くても執行停止はできる。

>>174
>165は勧告と公表の両方に処分性を認めてるように見えたんで、
>170と書いたんだが。別個の行政処分なら、勧告は終了してるだろ。

ここでは「執行停止」と「効力停止」を厳密に使い分けるのか？

>>175
>>176
一連の処分とみるならそうなるけどね。
ただ単に前提処分とその後の処分の関係にあるだけで
執行停止できるんなら、営業停止命令とかも執行停止できちゃうだろ。

>>178
執行停止ってのは、効力の一部停止。
２５条の効力の停止っていうのは、効力の全部停止だな。
だから、勧告の効力を停止した上で、公表の差止めをするって
いうなら考えられるだろ。勧告の公定力を消しとく意味がある。

>>179
まあ、だから勧告の手続における位置づけとかの検討が必要になるんだろうね

>>181
そうそう。
ムズすぎだけどな。

むずすぎだよね

>>177
行政処分が別個であることと、執行停止を用いるか否かは別の議論っていうのが
一般的な理解だわな。異説に立つならば話は別だけど。

>>184
一般的な理解だと本問はどうなるの？

>>184
一般的にそんな議論してるか？
塩野とか宇賀には載ってないと思うが。

>>185
処分性をどこに認めるかで話は変わる。
荒っぽく言うと、下記のとおり。

勧告にも公表にも認めるのであれば、それぞれは別個の行政処分。
となると、行政処分は行政過程の結節点である以上、原則として両処分の間には
手続きの連続性が無い。

したがって、勧告を執行停止しても公表に影響しないのが原則。

ただし、勧告と公表を法が一連の手続として定めているのであれば、公表と
勧告の間に連続性が認められて、勧告が適法であることが公表の前提になる。
この場合は、例外的に勧告の執行停止は公表に影響する。

勧告にのみ処分性を認めるのであれば、勧告を執行停止するしかないわな。
この場合に手続の停止で足りるか、効力の停止まで必要かは、これまた個別法解釈。

公表にのみ処分性を認めるのであれば、差止め＋仮の差止だわな。

>>186
塩野先生のには載ってないかもしれん。

論文集を以外の手近なものとしては、行政訴訟の実務と理論、
公法系訴訟実務の基礎、事例研究行政法とかに載ってるかも。

>>188
×　論文集を以外
○　論文集以外

すまん

>>188
そんなもんまで読んでられるかよ・・

>>187
勧告の執行停止で公表を事前に差し止めるっつーか停止できるもんなの？

>>191
どれについての質問？

>>192
>>ただし、勧告と公表を法が一連の手続として定めているのであれば、公表と
>>勧告の間に連続性が認められて、勧告が適法であることが公表の前提になる。
>>この場合は、例外的に勧告の執行停止は公表に影響する。

↑ここ。
勧告の執行停止が公表の差止めと同じ効力を生じるって意味でしょ？

>>187
>>この場合に手続の停止で足りるか、効力の停止まで必要かは、これまた個別法解釈。

本問の場合どう解釈するのが一般的なの？

韓国の効力があるからこそ公表するのだから効力の停止でいい

効力の停止は一番重いもの
まず手続の停止を否定しないと。

手続きはもう済んでるからなぁ

違うだろw
勧告と公表が一連の手続なら手続の停止でok
一連の手続でないなら効力の停止ってこと

違法の承継との関係はどうなるの？

一連の手続なら勧告が執行停止されれば公表の前提を欠き不可能
違法の承継なんて話ではない。
一連の手続でないとしても、公表が勧告を必要不可欠の要件としているなら、
勧告の効力が停止された場合公表は不可能。

お前ら、効力の停止に補充性の要件があることを
前提に議論してるのか？

あたりまえじゃんこのスケベ

それならいいんだけど、それが分かってなさそうな
レスが見受けられたので。
邪魔したな。続けてくれ。

ごめん俺もスケベだから

俺ドスケベ

スケベの証拠は？

ぼくダディッツ

ごめん、今、帰宅しますた。
ただ、すぐにまた外出しまふ。

>>193
「同じ効力」というと語弊があるけど、事実上、同じ機能を有するとは思う。

ただ、この問題を精思苦到したことはないし、ローでも精密に教わったわけではないから
間違ってるかもしない。何か間違ってたら教えて下さい。

>>194
本問についての一般論はさすがに知らないｗ

まだ行われていない後続処分の執行停止を認めるとか公言するやつがいるな。
例えば、課税処分と滞納処分は前提処分と後続処分の関係にあるから、
課税処分の取消訴訟で進行中の滞納処分も執行停止できるけど、
まだ行われていない滞納処分の執行停止（差止め）は無理っていうのが通説だろ。
そんなんできるんなら、差止め訴訟とかいらねーだろ馬鹿。

>>209
　理解が間違えていると思いますよ。滞納処分が行われる前に執行停止をする
ことができますよ。

　取消訴訟＋執行停止で解決できるときは、差止訴訟が補充制の要件にひっかかり
提起できないですし。補充制の要件ではなく他の要件で切るという説もあるようですが
・・・

209のがわかりやすいな。210はあってるかどうか別としてなかなか頭に入ってこない。

　Ａ処分があって、それに続いて個別法の仕組み上Ｂ処分がなされる
予定の場合、考えられるのは、�@Ｂ処分の差止訴訟、�AＡ処分の取消訴訟＋
執行停止の二つの訴訟が考えられる。

　ただ、�Aが認められる場合には、Ｂ処分を「手続続行の停止」あるいは
「処分の効力の停止」により、事実上差し止めることができる。

　そうすると、行訴法37条の４の1項但書「他に適当な方法」に�Aが該当する
ということになり、差止訴訟をすることができないという意味。

>>210
>>滞納処分が行われる前に執行停止をする
>>ことができますよ。

滞納処分執行前だぞ。ソースはあるのか？
否定の裁判例としては、岡山地裁昭24-6-3決定、
山口地裁昭28-7-30決定がある。
俺の知る限り正面から肯定する説はみたことない。

>>212
効力の停止は考えられるけどな、そこで勧告が
行政指導で法的効力がないっていうのが障害になる。

＞＞213
　その判例が手元にないので検証できませんが、「後続処分がなされる前に
先行処分の取消訴訟＋執行停止ができない」という論理は間違えているのは
確かだと思います。

　その判例は、執行停止の要件を充足しないとして執行停止を認めなかっただけで
上述の論理は誤りだと思います。

＞＞214
　それは問題になりそうですよね。同説明するのかが腕の見せ所になりそうです。

あの勧告は行政指導じゃないよ

勧告の取消訴訟＋手続の続行停止ではダメ？
公表は勧告の続行手続ではないかな・・・

>>213

その裁判例はどちらも、処分の執行停止しか認められなかった行政事件特例法での
解釈でないか。

>>209
国税徴収法は滞納処分の停止を定めてるから、
執行停止or差止の問題にならないんじゃね。

>>216
勧告に処分性を認める場合でも行政指導であることを
否定することにはならないし、法的効力を認めることにもならない（藤田宙靖補足意見）。
>>218
行特法下でも解釈上手続の続行の停止が認められてた。
まあしかし、古いし下級審だから決定的でないことはその通り。

>>219
それ財産がないとかそういうときのやつでしょ。
全然関係ないし。

>>215
間違いだといえる根拠あるのか？
少なくとも、どの範囲まで後続処分の停止を認めるかは大問題だろ。
本問の場合でいえば、措置命令とか営業停止命令も執行停止できるのか？
先行処分が一つでもあれば、それを起点に後の処分はどんどん執行停止。
逆に、先行処分が一つでもあれば、後続処分の差止め訴訟は補充性欠いて不可。
おかしいと思わないのか。差止め訴訟の対象がほとんどなくなるぞ。
事前救済手段と事後救済手段を混同してないか。

平成15年最判の原審は、まだされていない弁護士の戒告事実の公告の執行停止を
認めてますが…
最判では両者の関連性を否定されたけどね

＞＞222

まず、「処分の効力の停止」と「手続きの続行の停止」の区別の仕方ですが、「手続きの
同一性」の有無によって決まります。1つの手続きにおいて二つの処分があるということも
ありますよね。その場合には、「手続の続行の停止」を申立てます。そして、処分の効力
の停止は、それ以外のケースです。

　そしてどの範囲まで後続処分の停止を認めるのかは大問題とおっしゃいますが、あくまで
執行停止というのは、取消訴訟の訴訟物となっている「処分」の�@効力の停止、�A手続続行停止
�B執行の停止が問題となるのであって、「処分」と無関係のものは効力が及びませんよね。

Ａ処分を前提としてＢ処分がなされる場合に、Ａ処分の「手続続行の停止」あるいは「処分の効力の
の停止」をすれば、Ｂ処分に効果が及ぶことになりますが、Ａ処分と関係ないＣ処分というものがな
される場合には、Ａ処分とは無関係なのだからＣ処分には効力が及ばないということになります。
これは個別法の解釈により、先行処分・後行処分の関係にあるかを解釈しなければならないので難しい
問題ですが、条文を読んで仕組みを丁寧に理解することにより大体は判別ができるはずです。

「事前救済手段と事後救済手段の混同ではないか？」という指摘ですが、それは違います。
執行停止というのは、簡単にいうと「ある処分がなされてその処分の違法を争う訴訟を起こした場合にその処分を前提
とする後続処分がなされたら取消訴訟を起こす意味がなくなってしまうので、そういうことがないように
認められている仮の救済手段」なわけです。

　Ａ処分は既になされているのですから、Ａ処分（先行処分）とＢ処分（後攻処分）の間において
訴訟の選択を検討する場合には、Ａ処分の取消訴訟＋執行停止の手段をとるのが定石です。差止訴訟は
できないのは、あたりまえのことなのですが、答案上はできない理由をきちんと示して理解をしている
ことを示す必要があるかもしれません。

↑　ちなみに上で述べた執行停止の理解は一般化できるわけではないのであしからず。

＞＞222

　措置命令、営業停止命令についてもそれが、勧告を前提とする処分であるとする
ならば、執行停止の効力が及ぶということになります。この場合には、「処分の効力の停止」
であるか「手続の続行の停止」であるかは、再度きちんと検討してみなければわかりませんけど。

　＜勧告→公表→措置命令→営業停止命令＞と段階的に厳しくしていくという仕組みをとった
理解すると、＜＞内の手続きは1つの手続きと理解できそうですよね。この場合に勧告に処分性を
認めて、執行停止を申し立てる場合には、勧告について「手続続行の停止」をしてもらうということ
になります。

珠に善い人がいる

>>224
それ誰の説？
まさか私見じゃないだろうね？

>>224
　どの部分をおっしゃっているのかわかりませんが

　先行処分であるＡ処分があって後続処分としてＢ処分が予定されている場合に
Ａ処分とＢ処分の間でどのような訴訟を起こすかについては、誰の見解というまでもなく
取消訴訟+執行停止というのは定石ですよ。これ以外の考え方を見たことはありません。
塩野先生、宇賀先生、小早川先生は少なくともこのような見解です。

　学説が対立しようがないケースですからねえ

ごめん　>>224ではなくて>>228の間違えです。

あと、「手続の続行の停止」と「処分の効力の停止」を「手続きの同一性」が
あるか否かで分ける見解というのは、桜井先生と誰かが共著で書いている黄色い
基本書なんでしたっけ？？　それに記述があります。宇賀先生と塩野先生の本に
記述がなかったので、調べた記憶があります。

>>229

塩野先生は、明確には言ってないけど、
「段階的行政処分であって、先行処分がなされているときなどは、まず取消訴訟を
提起することが求められよう」って、差止の補充性のところで説明してるけど、
たぶん、執行停止もつける、っていう意味ってことかな？

>>231
　そりゃそうだよ。執行不停止の原則があるわけだから、どんどん処分がなされてしまえば
判決が空振りになってしまうからね。

　執行停止って民事訴訟でいう仮処分、仮差押と同じで判決が空振りにならないための制度だから
。とりあえず、「いま進行中の手続き等を判決が出るまでストップをかける」。これだけ。

>>229
じゃあ、差止め訴訟ってどういう場合に使うの？
先行処分がない場合？

>>230
ってか、それは違法の承継があるような一体的な場合でしょ。
一般的に先行処分と後続処分の場合に、先行処分の取消しで
およそ全ての後続処分が執行停止できるなんて聞いたことないな。
判例も弁護士の戒告と公告を別個の処分だって言ってるし。

>>232
>>「いま進行中の手続き等を判決が出るまでストップをかける」。これだけ。

だったら、まだ執行されてない部分の執行停止ってできなくない？

>>233　
　いくらでも使い勝手があるよ。

＜処分性ない行為Ｘ→�@→Ａ処分→�A→Ｂ処分→�B→執行＞

上の図わかるかな？？

�@の段階では、Ａ処分がされないようにするためにはどうするか？？
この時点では、Ａ処分の差止訴訟だよね。

�Aの段階では、Ａ処分の取消訴訟+執行停止

�Bの段階では、Ｂ処分の取消訴訟+執行停止、この場合にＢ処分の取消訴訟において
Ａ処分の違法性を争うことができるか？？というのがいわゆる「違法性の承継」の問題。

他にも、Ａ処分の取消訴訟というのも可能かもね。Ａ処分が取消せれば、拘束力（不整合処分の
取消義務）を通じて、Ｂ処分も行政庁によって取消されるだろうからね。「違法性の承継」問題
が生じるのは、出訴期間が経過しているかなんかでＡ処分の取消訴訟ができない場合に、Ｂ処分の
取消訴訟で「違法性の承継」を論じるという場面になってくるのだろうね。

>>223
原審は見てないけど、戒告の効力停止を認めたんじゃね？
だったら、公告はできなくなるけど。
で、最高裁は、戒告は告知で終了するから、公告は続行処分じゃないといってる。
だから、戒告の執行に公告が含まれるような関係じゃないと無理ってことだろ。

>>234

　う〜ん　教科書読んでくれといいたいところだけど・・・・それじゃあこのスレ
の意味がないから、説明するけど

「先行処分・後続処分の関係にある」という場合には、その表現の中に後続処分は、先行処分
を前提とするという意味が含まれているんだよ。（先行・後続というのは時間的な関係を意味する
のではなくて、個別法の仕組み上、前提関係があるかないかできまる。そして前提関係があったとしても
違法性の承継があるとは限らない。←これは教科書読んでみてどのような場合に「違法性の承継」があるのか
について教科書に書いてあると思う。詳しく書いていないものもあるけど・・・）

つまり、時間的にＡ処分の後にＢ処分がなされるという関係があるだけでは、足りなくてＡ処分が
Ｂ処分の前提となっている場合に、Ａ処分の取消訴訟+執行停止によってＢ処分にストップをかける
ことができるという意味。

　

>>235
それはわかるんだけどさ。
�@の段階でＡを事前に差し止めるには要件の重い差止めしかできないのに、
�Aの段階でＢを事前に差し止めるには要件の軽いＡの取消訴訟で足りるって
考えてるんだよね。
おかしいと思わないの？　

>>237
いや、だから法的構成上の先行処分・後続処分の関係にないといけないのはわかるけどさ。
そういう先行処分を前提として後続処分っていうのは、まだなされていない段階では
無限にあるわけだよね。本問で言うと、公表されるかもしれないし、
そうじゃなくて措置命令かも知れない。営業停止命令かもしれない。
そのどれかが現に行われて初めて執行停止の必要性とかが現実化するわけだ。
で、すでに停止の必要性が現実化してるからこそ、仮の差し止めより格段に要件が緩い。
未だになされていない後続処分を予想して差し止めるには、未だ必要性が現実化してないから、
差し止め、仮の差し止めっていうのは厳格な要件になってる。
これが法の建前だろ。
あんたの言っていることは、先行後続の関係にあれば着手前でも
処分がなされることを予想して事前に執行停止できるってことだけど、おかしいよ。
多分、あんたの言っている説は、後続処分が少なくとも着手されている場合のことだと思うよ。

>>238
　執行停止の意味を理解していないのだと思う。

つまり、何の「執行」を「停止」するのか？？？という点

Ａ処分の取消訴訟においては、Ａ処分の「執行」を「停止」するんだよね。
Ｂ処分がＡ処分を前提とする以上、Ａ処分の執行を停止されてしまえば、Ｂ処分が
できないのは当然だよね。Ｂ処分の処分要件を満たさないわけだから。

　執行停止を差止めと同じように考えるからおかしな理解になるのだと思うんだけど。
ちなみに執行停止って仮の救済の手段だからね。

　差止訴訟の場合だって仮の差止めという形で差止めの実体要件よりも軽い要件でストップ
かけられちゃうんだから・・・。

　・・・と説明したけど、何を問題視しているのかちょっと理解できないのだけど・・・・・
もうちょっと詳しく説明してもらうとうまくこちらもレスできると思うけど・・・・。
　

　

>>235
�@の段階でしか差止め訴訟の出番がないという解釈は納得しかねるな

>>239
　違うよ。無限にあるというのがそもそも間違い。個別法上メニューがかなり限定されている。

執行停止というのは、先ほどのＡ処分、Ｂ処分の例でいうとＡ処分の執行を停止するのであって、Ｂ処分の差止を
認めるのではないよ。ここから考えてみてよ。差止と同様に考えるからおかしな理解になるんだよ。

　

>>240
>>Ｂ処分がＡ処分を前提とする以上、Ａ処分の執行を停止されてしまえば、Ｂ処分が
>>できないのは当然だよね。

それは効力を停止した場合の話。
Ａの執行がＢ手続である場合は執行の停止だけど、
Ａを前提にしてＢ処分が行われる場合は、
Ａの効力を停止しないと駄目。

>>241
　�@の段階でしかというわけではないよ。事案に即して説明しただけ。
これから処分をしようとしている場面では、すべて差止訴訟だよ。

段階的処分の構造を持つ個別法の仕組みの場合には、Ａ処分とＢ処分の間に
訴訟を起こすとしたら、取消訴訟+執行停止というペアになるというだけ。

差止訴訟はかなり広い範囲で使われる可能性がある訴訟類型だよ。

>>242
無限というといいすぎだが、本問でも３つあるわけだ。
どれで来るかわからない段階で包括的に停止できるっていうのはおかしいだろ。
で、差止めを認めるわけではないというけど、実際同じ効果だろ。

>>244
段階的処分の場合だけ、前提処分の取消訴訟でその先の処分が
行われるのを阻止できるのかがよくわからないな。
通常差止めでしか争えないところを、たまたま前提処分があったら要件が
緩くなるのかよ。

>>245
　おかしくないよ。逆に停止できない方がおかしいでしょ。実際上同じ効果だけども
差止というのは、まったく処分がされていないケースの話だよ。取消訴訟+執行停止というのは
処分がなされた事後の話。全然違うよ。

>>242
>>Ｂ処分の差止を認めるのではない

では、Ｂ処分を阻止できないということですか。
事実上全く同じ結果になると思いますが。

>>248
　事実上同じ効果にはなるけどね。

あくまで処分がなされた後のケースであるということを忘れないでよ。

>>247
だから、後続処分はなされてないだろ。
同じ未実行処分の阻止を目的とするのに、
先行処分の有無で訴訟類型が変わるっていうのはおかしいと
言ってるんだよ。

>>250
　まあ、そこまで言うなら反論はしないけど、そんなこと言っている先生も実務家もいないよね。
そういう問題意識をローの教員にぶつけてみたらどうかな？　俺はうまく説明できないけど何ら問題
ないと思うけど。

　

>>250
例えば、Ａ処分がなされて、その後Ｂ処分がなされようとしているケースにおいて
Ａ処分とＢ処分の間における訴訟の選択をする際にはあなたは、差止訴訟+仮の差止
め構成が妥当だと考えるの？？

>>251
いや、先行処分・後続処分の関係にあれば
未実行の後続処分でもどんどん執行停止できますよなんて
言ってる先生や実務家も見たことないけどな。
せいぜい先行処分と後続処分が全く一つの手続だっていえる場合くらいだよ。
弁護士の戒告と公告の判例はそれを否定したものだろ。

>>252
普通はＡ処分の取消訴訟とＡ処分の効力の停止だろ。
で、Ｂ処分について切迫してる場合は、それプラス差止め＆仮差しってことになるんじゃないのか。

>>253
　とすると、あなたの考えからすると

　Ａ処分、Ｂ処分があってＢ処分がなされている場合には、Ａ処分の取消訴訟
+執行停止

　Ａ処分があってＢ処分がなされそうだが、まだＢ処分がなされていない場合には
Ｂ処分の差止訴訟+仮の差止めでいくということだね。

>>255
そういうこと。
で、ＡＢが密接不可分で一個の手続と見れる場合は、
Ａ処分の実行によって、ＡＢ手続は執行中ということになるから
全体を執行停止できる。

>>254
　？？？　ますますあなたの考えがわからなくなってきた。

あなたの考えでは、取消訴訟+執行停止だと差止訴訟と事実上同じの効果を持ちながら
軽い要件で行くのは駄目だ。だから、差止訴訟でいけと理解するのではないの？？

>>256
　ちょっと確認するけど、Ａ処分→Ｂ処分の事例で、Ａ処分取消訴訟+執行停止をする
場合の執行停止の対象は何？　

>>257
Ａ処分の公定力を排除しないといけないから、
Ａに対する取消訴訟が必要。
で、Ａの効力を否定してＢの差止め。
そのためにはとりあえずＡの効力を停止しとくってこと。
>>258
ＡＢが一連の手続の場合には、ＡＢまとめた一連の手続の続行が
停止対象だな。

>>259
　駄目だこりゃ。基本がわかってないかもしれないね。あおりじゃなくて教科書
読み直した方がいい。難しく考えすぎだよ。

>>260
基本もなにも、教科書なんかには触れてないところだろ

っつーか本問のネタの宇都宮地裁の事例も
勧告の取消訴訟＋公表＆営業停止命令の差止め＆仮の差し止めで
いってるじゃんな。じゃあ、この原告も基本がわかってないってことか？
肝心なところに来ると誤魔化すんだな。

いやいや、教科書に触れているよ。

ちなみに、事業認定（先行処分）と収用裁決（後続処分）について、収用裁決
がなされる前に事業認定の取消訴訟を提起して、処分の効力の執行停止をする
というのが「公法系訴訟実務の基礎」（弘文堂）ｐ490に出ているから読んでみると
いいかもよ。

>>262
　その事例はあたりまえじゃん。原告の訴訟戦略としては正しいよ。だって、勧告の処分性が
問題になるのだから、処分性が否定されて取消訴訟が認められない場合には、
営業停止命令の差止訴訟+仮の差止めということになるのだから、予備的併合にするのが
当然でしょ。

>>262
　よく宇都宮地裁の判例を読んでほしい。あと、どうして原告がそのような訴訟選択を
したのかを考えてみる必要がある。結論だけ覚えていては駄目だよ。

>>263
だからそれは先行処分の効力を停止してるだけでしょ。
わかってんのかな本当に。
収用裁決が手続の続行で後続処分だから収容裁決の執行を停止できるなんて
言ってないでしょ。

>>266
事業認定の処分の効力が停止されたら、収用裁決はできない。事業認定
が有効になされることが収用裁決の処分要件だよ。これも同じ出典に書いてあるから
読んでみてよ。

　「手続の続行の停止」と「処分の効力の停止」についておそらく誤解があるの
だと思う。「処分の効力の停止」の場合にも後続処分が先行処分を前提とする場合には
後続処分が事実上止まる。←このような関係にある場合をすべて「手続の続行の停止」の
問題と捉えていないかな？　それが間違いのもとだよ。

　

>>264
>>265
予備的併合じゃないだろ。
しかも、裁判例は勧告の処分性を検討しないで
措置命令・業務停止命令の差し止めの訴訟要件を検討してる。

　さらにいうと、事業認定→収用裁決のケースにおいて、収用裁決の差止訴訟はどうか
という点について、取消訴訟+執行停止で事足りるのだから、「他に適当な方法」
（行訴法37条の４）に該当し、補充制の要件を満たさないから、不適法であるとのこと。
上述の同じ出典から。

>>268
　予備的併合ではないとしたら、どういう併合形態なのか教えて。単純併合なのかな？

　

>>268
　しかも、そうだとしたら裁判例からするとあなたの見解を裏付けられないじゃない。

あなたの見解では、公定力の排除のために取消訴訟+執行停止して、その上で差止訴訟+
仮の差止をしないといけないのでしょ。（そもそも、なぜ公定力の排除の議論がでてくるのか
意味不明だし・・・）　悪いけどお話にならないよ・・・
　
　自分でよく考えているなという気はするけど、議論が雑すぎる。

>>267
ってか、効力の停止ってのは全部停止で
執行又は手続の続行の停止っていうのは、その特定部分についての
効力の停止なんだよ。
だからさ、効力の停止が認められれば、後続処分は実体法上できない。
そんなことはわかってるよ。
でも、国が仮に要件を欠く収用裁決を強行しそうになったらどうすんの？

>>271
公定力の話はいいや。勧告に処分性を認めると排他的管轄が生じて
ある種の公定力が生じるって話だけど、別にそれはいい。
勧告は行政指導だから公定力は生じないって考えればいいだけだからね。
そうじゃなくても、勧告の取消で公表まで執行停止できるっていうのは
予防的に先行処分の取消訴訟を起こせば包括的に執行停止できることになるから
賛成はできないってこと。

>>272
　抽象的な質問だけど、先ほどから言っているように、

二つの訴訟類型が考えられる。まずは端的に�@収用裁決の差止訴訟+仮の差止め、
�A事業認定の取消訴訟+執行停止（処分の効力の停止）の二つが考えられる。

ただ、�@については、�Aの訴訟が認められるので補充制の要件を欠き不適法。
従って、訴訟類型の選択としては�Aを選ぶことになる。（上記出典の見解も同じ）

>>270
本件は，介護保険法に基づき介護老人保健施設を開設している医療法人社団
である申立人が，栃木県知事が申立人に対して行った同法１０３条１項に基づ
く勧告（以下「本件勧告」という。）は，前提となっている事実が誤りであり，
手続的にも違法であるとして，行政事件訴訟法８条１項に基づき本件勧告の取
消しを求めるとともに，栃木県知事が申立人に対し行おうとしている同法１０
３条２項及び３項に基づく公表（以下「本件公表」という。），措置命令・業
務停止命令（以下「本件命令」という。）は，本件勧告が取り消されるべきも
のであり，かつ，本件公表及び本件命令がされることにより重大な損害を生ず
るおそれがあるとして，行政事件訴訟法３７条の４第１項に基づき，栃木県知
事に本件公表及び本件命令をしてはならない旨を命じることを求めることを前
提に（本案事件，平成１９年(行ウ)第３号），本件公表及び本件命令がされる
ことにより生ずる償うことのできない損害を避けるため緊急の必要があるなど
として，同法３７条の５第２項に基づき，相手方に対し，本件公表及び本件命
令を仮に差し止めることを命ずるよう求めた事案である。

「かつ」ってなっていて、「予備的に」とはなっていないから、
単純併合だね。

>>273
　いや、勧告に処分性を認めた場合には、勧告の取消訴訟+執行停止が筋だよね。
少なくても、勧告に処分性を認めない場合には、公表の差止訴訟+仮の差止。

勧告に処分性を認めておきながら、差止訴訟を認めるというのは論理矛盾。すくなくても補充制の要件
をどう説明するのかを記述する必要あり。

>>274
まあ、事業認定と収用裁決は
事業認定→収用裁決ってほぼ自動的に決まってるからな。
全体一個の手続だよな。
先行処分の後、複数の後行処分がありうる場合で、
行政庁の裁量でどれを取るか変わりうる場合も
それが妥当するとはいえないんじゃないの？

>>275
　単純併合であるとすると、裁判所としては双方の請求について判決を下さなければ
ならないということになるけど、双方の請求についてどのような判決を下したのかな？

片方の請求にしか答えていないとすると、選択的併合か予備的併合ということになりそう
だけど。まあ、下級審の裁判例だし、弁護士としてもいえるもんは言っておこうっていう
ものだから、厳密に検討してもあまり意味ないかもしれないけど、さすがに裁判所は
きちんと判断しているでしょ。

>>276
俺は勧告の取消訴訟じゃ公表は執行停止できないと考えるから、
当然公表差止めの補充性はあるってことになるわな。

>>278
取消訴訟の方は記録が残ってない。

>>277
　「処分の効力の停止」としているから、手続きを1個と見ていない。
全体1個の手続きとみたら、「手続きの続行の停止」になるでしょ。

先ほどから、「処分の効力の停止」と「手続きの続行の停止」の区別の仕方を
説明しているじゃない。

>>277が一番重要な点で、俺が言いたいのは、
Ａ→Ｂみたいに自動的に手順がすすむ場合は手続の続行で
処理して執行停止もあるけど、
Ａ→Ｂ
　→Ｃ
　→Ｄ
っていうことが考えられる場合に、Ａの取消訴訟さえ提起すれば、
ＢＣＤの余地を全部事前に否定できるのかっていうところだよね。
特にＡが勧告みたいに本来法的効力を持たないのに、例外的に
処分性を肯定された場合にね。

>>279
　そんな見解はないよ。

　

>>281
だから、処分の効力の停止で説明してもいいけど、
結果的に続行停止でもいけるということを言っただけ。
ってか、当初は手続の続行でいけるとか言ってたのに、
いつの間にか効力の停止で説明されてる気がするんだけどな。
で、効力の停止だと後続処分は当然全部できなくなるね。
ただ、それによって後続処分の仮の差止めと同じ効力を有するのか？
ってことが次に問題だな。仮の差止めと同じ効力を認めるなら、
そりゃ効力の停止で何の問題もないね。

>>283
ないってｗｗ
全部基本書論文読んだのかよｗ
じゃあ、なんで先の裁判例は業務停止差止めの訴訟要件を詳しく
検討してんだよｗ補充性なし、却下でいいじゃんなぁ。

>>282
　いわんとしていることはわかるけど、

　Ａ処分の後ろに複数の後続処分のメニューがある場合に後続処分すべてを
執行停止できるのは、おかしいということでしょ。

　あくまでＡ処分を前提とする後続処分をストップするだけなんだから。

例えば、典型的な営業停止命令の取消訴訟においても、後続に営業許可取消とか
公表とか罰金の付加とかいろいろな処分が予定されているけど、営業停止命令について
執行停止がかかれば、事実上だけどすべて止まるんだから。

　この事案に限って特別に問題視する必要はないでしょ。

>>285
　包括的な？？執行停止は不当だから認めないというのはどこの要件の解釈として
それを導くの？？　そもそもそれがわからない。

>>286
そういう場合は効力停止をやっといて、
国がどれかの処分を強行しそうになったときには
差止め＆仮の差止めっていう形になるんじゃないのか。
営業停止の取消しで一々個別に許可取消しを執行停止します
罰金を執行停止します公表も執行停止しますとか併合提起するのは
やっぱりおかしいと思うぞ。

>>285
　差止訴訟の訴訟要件を検討しているのは、勧告の処分性を否定していることを前提
にした判断でしょ。

　

>>287
どれに対するレスかわからんけど、
要は「執行」にも「手続の続行」にもあたらないということ。

>>289
まあ、それは記録がその部分欠落してるからわからんが、
その考え方だと、原告が取消訴訟の方に執行停止を付けていない
理由が不明じゃないか。

>>290
　なるほどｗｗ　そこまで言っちゃうのであれば理解できる。

勧告と公表は、無関係と考えるわけだね。じゃあ、ただの公表の差止と仮の差止
ってことになるねえ。なるほど。

　勧告については処分性を認めず、取消訴訟も認められないとしたのなら納得できる。
勧告に処分性を認めたのなら、そういう理解はありえないけど。勧告に処分性を否定した
わけね。

　勧告に処分性を認めるとしたら、公表と関係があることになるからね。

俺は原告は平成17年判例の藤田補足意見で
勧告に処分性があると取消訴訟しないといけないと
書いてあったから、勧告の取消訴訟を提起し、
そして、公表と営業停止を阻止しないといけないから、
別途差止め＆仮差しをしたと思うんだが。

>>292
いや、勧告に処分性は認めるよ。
で、基本がなってないといわれるかもわからんが、
勧告に処分性を認めるからといって、公表が勧告の後にかならず
なされるとは限らないから、「手続の続行」にはならない。
で、公表阻止には差止め＆仮差しが必要だ。こういうこと。

処分性と公表との関係は必然的じゃないと思うぞ。
営業停止やらなんやらに直結するから勧告に処分性を認めるとしても、
公表とは何の関係もないと考えることも可能。

>>293
　何かめちゃくちゃとしかいいようがないなあ〜　ゴメン不快な気分になったら・・
でも、どう考えて説明ができないよ

平成17年の藤田補足意見との関係でどう説明するの？　逆にできたら凄いと思うよ。

>>295
　なるほど、その筋なら考えられそうだけど・・・。ちょっと、強引だけど理屈は成り立つ。

>>295
　ちなみにその筋で説明する場合、公表の処分性についてどう説明するの？？

ってか、勧告に処分性を認めたら勧告の取消しか争えないってのは
おかしいと思う。
勧告自体は妥当でも、後続の公表が比例原則を欠いて裁量逸脱とか、
後続の営業取消しが同じく裁量逸脱だっていう場合はありうるだろ。
だから、勧告から必然的に導出される処分なら、勧告の適否が焦点で
勧告だけ争わせてもいいけど、そうじゃない場合、さまざまな処分の選択が
考えられる状態では、そういう関係を認めるべきではないと思う。

>>296
藤田補足意見だと、公定力が生じるかは別として、
排他的管轄が生じる。だったら、とにかく勧告の取消訴訟はしなくちゃいけない。
だけど、勧告の執行停止では、未着手の公表等の阻止は無理。
だから、勧告を取消すと同時に公表等の差止め＆仮の差止めを提起した。
こういうことじゃないの。勧告の違法性は勧告の取消で争う。
んで、その取消しが肯定されれば差止めも肯定されるだろうと。

>>298
制裁的公表だから処分性ありでよくないか。
業務停止と同じように処分性がある。

>>299
　次から次へと問題意識がたくさん出て来るねえｗ

299のような場合には、公表に処分性が認められる場合で、公表の前であれば
差止訴訟を、公表のあとであれば公表の取消訴訟をすることになるよね（事後に
取消して意味あるの？ということになるけど）。補充性の要件をクリアできるでしょ
その場合には。

　公表に処分性が認められない場合には、当事者訴訟として公表の違法確認の訴え
を提起することになるかな。仮の救済については、仮処分の禁止の問題がでてくるけど
それをうまく記述するということになるだろうね。

>>302
その場合に補充性要件を充足するってのがよくわからない。
ってことは、公表固有の瑕疵の主張を含ませれば、
訴訟要件段階で補充性は簡単にクリアできちゃうんじゃないの？

>>300
　本当に大丈夫？なのかな・・・・　　めちゃくちゃだよ

まず、公表の差止訴訟の中で勧告の違法性を主張する場合（勧告の処分性を認める
場合）に、勧告の取消訴訟を提起しないといけないって事?？

　もしそういう理解ならそれはあやまりだよ。その場合には違法性の承継を議論する
ことになるよね。

>>302
それと、逆に公表の瑕疵を差止めで争わせるんなら、
勧告段階で公表の執行停止は認められなくなるような気がするんだけど。
勧告と公表に当然に違法の承継が認められる場合じゃないとおかしくないかな。

>>301
？？　他の人も入りこんでるのかな？？

　制裁的公表だから処分性ありってその理屈を書かないと駄目でしょ。理由になっていない　

>>304
いや、藤田がそういってんだよ。
勧告→営業停止みたいな場合、勧告の違法は
勧告の取消訴訟で争わないといけない、でも
それだとこれまで行政指導だといわれてきた勧告に
取消訴訟を強制することになって原告に不利益で云々ってね。

>>306
公表が事実上行政罰として機能するって書けば理由として十分じゃないのか。

ちなみに前に本スレでそのことを言ったら同じように馬鹿にされた
藤田がそんなこと言う訳ないってね。補足意見のＵＲＬを貼って
やっと鎮まった。

一応補足意見貼っとく
なお，医療法３０条の７による勧告を，行政事件訴訟法３条にいう「処分」であるとして性格付けたとき，
それでは，この勧告は，いわゆる公定力を有することになり，取消訴訟以外の方法によって，その適法性を
争うことはできないのか，また，取消訴訟の出訴期間の適用を受け，これを徒過した場合には，もはや出訴
の道を塞がれることになるのか（例えば，本件において，勧告自体を直接に争うことなく，後に，保険医療機
関の指定拒否処分の効力を抗告訴訟で争うこととした場合，この後の訴訟においては，もはや，勧告の違法
性を主張することはできないのか）が問題となる。法廷意見も明示するとおり，この勧告それ自体の性質が行
政指導であることは，否定するべくもないから，それは，相手方に対する法的拘束力を持たず，従って又，理
論的に厳密な意味での（最も狭い意味での）公定力を有するものではない。しかし，行政事件訴訟法の定め
るところに従い取消訴訟の対象とする以上は，この行為を取消訴訟外において争うことはやはりできないも
のというべきであって，こうした取消訴訟の排他的管轄に伴う遮断効は（これを公定力の名で呼ぶか否かは
ともかく）否定できないものというべきである。もっとも，従来の判例学説上，一般に行政指導は「処分」ではな
いとされて来たから，これを専ら取消訴訟で争うべきものとすることは，国民に不測の不利益をもたらしかね
ない，という側面があることを否定できない。しかし，この勧告につき処分性が認められることになれば，今後
は，通常の場合，当事者において，まずはその取消訴訟を通じて問題の解決が図られることになるものと予
想される外，必要に応じ，行政事件訴訟法４６条に定める行政庁の教示義務，出訴期間等徒過についての
「正当な理由」条項（同法１４条１項及び２項における各ただし書を参照）等の活用がなされることにより，対
処することが可能であると考えられる。

>>305
　もう、いやになってきた。基本的な理解をきちんとしてから、議論をしてほしい。

1つ1つ基本から説明しても次から次とトンチンカンな疑問を提示されても困るよ〜
勘弁してよ〜　本当にさあ・・・・　

　先ほどから言っているように、執行停止の対象は、取消訴訟の対象たる処分だよ。
なぜ執行停止の対象が公表なの？？

　取消訴訟の対象たる処分の執行停止がなされることによって、その処分を前提とする
後続処分が事実上ストップするだけだよ。だから、前提となる処分と無関係の後続処分は
ストップしない。ここをまず理解して欲しい。

　次に、勧告の処分性と公表の処分性を両方認めた場合に、勧告の処分の取消訴訟+執行停止
をすれば、公表をとめられるという関係にある場合に補充制の要件が欠けるので差止訴訟の補充制の
要件を欠けるということになる。

　そもそも、勧告の違法性が認められない場合には、取消訴訟+執行停止じゃ駄目だから補充性の要件
満たさないでしょ。簡単なこと。

　あと、公表の差止訴訟において勧告の違法性を主張する場合には、勧告処分と公表処分との間に
同一目的を達成するための一連の手続きであるという関係にあることが必要であるわけだよね
「違法性の承継」が認められるための要件として。これは押さえてもらっているよね。

　この場合には、勧告の取消訴訟をわざわざ提起する必要がない。もし必要であるとするとどうして
違法性の承継という議論をわざわざする必要があるの？？
　
　

>>310
　お〜い　読んだけど、あなたの言うことなんて何にも言っていないじゃん。
勘弁してよ〜

　藤田補足意見が言っているんことは、行政指導（勧告）に処分性を認めた場合にも
本来的な行政処分と同様に排他的管轄（公定力）が生じますよといっているだけでしょ。
つまり、本来的な処分と同等に扱うといっているだけ。

　その問題と、違法性の承継が認められる場合に、Ａ処分→Ｂ処分という関係にある場合ね。
Ａ処分の違法性をＢ処分の差止訴訟で争う場合に、Ａ処分の取消訴訟を提起しなければならないのか？
という問題はま〜〜〜〜〜〜ったく違う問題でしょ。

　きちんと読んでよ〜　もう

>>311
>>先ほどから言っているように、執行停止の対象は、取消訴訟の対象たる処分だよ。
>>なぜ執行停止の対象が公表なの？？

いや、当初の議論は後続処分は「手続の続行」で公表はそれにあたるって言われてたんで。
勧告の効力を停止すれば、公表が事実上できなくなるってことでいいね。
つまり、「効力の停止」で処理すると。

あと、後半の違法が承継するから勧告の取消訴訟は不要だっていうけど、
そうすると、>>310の補足意見が、「この後の訴訟においては，もはや，勧告の違法
性を主張することはできないのか」といっていることとの整合性はどうなるんだろう。
「勧告自体を直接に争うことなく，後に，保険医療機関の指定拒否処分の効力を抗告訴訟で争うこととした場合」
に、指定拒否に違法が承継するなら、こんな問題は生じないと思うけど。

　そもそも、違法性の承継が認められる場合に、後攻処分の取消訴訟で先行処分の
違法性を争う場合に先行処分の取消訴訟を提起しておかなければならないなんてしたら
何のために違法性の承継なんて議論するのさ。

　違法性の承継の典型例というのは、先行処分が出訴期間が過ぎていてその違法性が争えない
場合に、後攻処分の取消訴訟で先行処分の違法性が争えるのか？という形で問題になるんだから、
先行処分の取消訴訟ができないケースにこそ問題になるんだよ。

>>312
> 　その問題と、違法性の承継が認められる場合に、Ａ処分→Ｂ処分という関係にある場合ね。
> Ａ処分の違法性をＢ処分の差止訴訟で争う場合に、Ａ処分の取消訴訟を提起しなければならないのか？
> という問題はま〜〜〜〜〜〜ったく違う問題でしょ。

違わなくね？
「例えば，本件において，勧告自体を直接に争うことなく，後に，保険医療機
関の指定拒否処分の効力を抗告訴訟で争うこととした場合，この後の訴訟においては，
もはや，勧告の違法性を主張することはできないのか」って言ってるじゃん。
つまり、勧告の取消訴訟で勧告の違法性を争わないと、
その後の処分の抗告訴訟では勧告の違法性は主張できないってことでしょ。

>>314
それは確かにそうだな。
じゃあ、あの補足意見を俺は読み間違えているのか。

じゃあ、あれか、補足意見は勧告と指定拒否処分との間の違法の承継を否定してる
ってことになるのかな。

>>313　
>>「取消訴訟の出訴期間の適用を受け，これを徒過した場合には，もはや出訴
>>の道を塞がれることになるのか（例えば，本件において，勧告自体を直接に争うことなく，後に，保険医療機
>>関の指定拒否処分の効力を抗告訴訟で争うこととした場合，この後の訴訟においては，もはや，勧告の違法
>>性を主張することはできないのか）が問題となる」

　個々の部分のことね・・・　もういやになってきたけど・・・自分で議論し始めたことだから仕方ないかｗｗ

この部分は、まさに排他的管轄の議論をしている。もっといえば、違法性の承継の議論を暗示しているよね。
先ほど言ったように、処分性が認められると出訴期間規制や排他的管轄の問題がでてくるでしょ。
だから、違法性の承継が認められるのか？っていう問題点がでてくるわけ。

　先行処分が処分ではなく非処分の場合には、東大の小早川先生以外の通説は違法性の承継と呼ばないでしょ。
それは、非処分であれば、排他的管轄や出訴期間の問題がでてこないからだよ。

排他的管轄や出訴期間の規制があるのに、後攻処分の取消訴訟で先行処分の違法性を主張できるのかが
違法性の承継の問題。それで判例も学説も違法性の承継を認めている。すなわち、先行処分をわざわざ
取消さなくても後攻処分の取消訴訟において先行処分の違法性を主張できるとしているんだよ。

そして、藤田補足意見については、本来的処分（国民の権利義務の形成・範囲確定するもの）ではなくて
本来的処分ではない行政指導に処分性を認めた場合にも同じように排他的管轄や出訴期間の規制はかかるよ
といっているだけ。ということは本来的処分と同様に扱うということを言っている。

　本来的処分と同様に扱うのであれば、違法性の承継についても同じようにあつかうということを
言っているだけでしょ。

　ということは、後攻処分の取消訴訟において先行処分の違法性を主張するのに、先行処分の取消訴訟をする
ひつようがないということじゃないか。

　ちゃんと丁寧に読もうよ。誤解の積み重ねが多すぎる。あなたの見解は。

>>317
　否定しているというよりも、問題提起をしているだけで何もいっていないじゃないか。
違法性の承継における問題点についてまさに言及しているにすぎないよ。

違法性の承継というのは例外論なんだよ。原則論としては、藤田補足意見のいうとおおり
で出訴期間の問題や排他的管轄の問題があるから、出訴期間内に提起した取消訴訟において
取消さないといけないはず。でも、先行処分・後攻処分に一連の関係がある場合には、例外的に
後攻処分の取消訴訟において主張することを認めましょうという議論なんだから。

>>318
>>本来的処分と同様に扱うのであれば、違法性の承継についても同じようにあつかうということを
>>言っているだけでしょ。
>>ということは、後攻処分の取消訴訟において先行処分の違法性を主張するのに、先行処分の取消訴訟をする
>>ひつようがないということじゃないか。

そうなるはずだよな。
でも、補足意見は、「しかし，行政事件訴訟法の定め るところに従い取消訴訟の対象とする以上は，この行為を取消訴訟外において争うことはやはりできないも
のというべきであって，こうした取消訴訟の排他的管轄に伴う遮断効は（これを公定力の名で呼ぶか否かは
ともかく）否定できないものというべきである。もっとも，従来の判例学説上，一般に行政指導は「処分」ではな
いとされて来たから，これを専ら取消訴訟で争うべきものとすることは，国民に不測の不利益をもたらしかね
ない，という側面があることを否定できない。しかし，この勧告につき処分性が認められることになれば，今後
は，通常の場合，当事者において，まずはその取消訴訟を通じて問題の解決が図られることになるものと予
想される外，必要に応じ，行政事件訴訟法４６条に定める行政庁の教示義務，出訴期間等徒過についての
「正当な理由」条項（同法１４条１項及び２項における各ただし書を参照）等の活用がなされることにより，対
処することが可能であると考えられる。」
って言ってる。つまり、「先行処分の取消しは必要だ」という立場にしか読めないんだが。
俺の誤読か？

>>319
いや、その問題提起の先に続きがあるんだよ。
>>320の部分が続く。

以上を纏めると、

仮に勧告に処分性を認め、かつ公表にも処分性を認めた場合に、公表の差止訴訟に
おいて勧告の違法性を主張する場合には、違法性の承継を認める議論を採用するならば
勧告の取消訴訟を提起しなくても公表の差止訴訟の中で観光の違法性を主張することができる
ということ。

　その前の議論として、勧告の取消訴訟を認める場合には公表の差止訴訟は補充制の要件で切れる
というのがオーソドックスな議論。

>>320
　先ほど指摘した通り明らかに誤読だよ。

原則：排他的管轄、出訴期間　例外：違法性の承継論

とした場合の原則論について述べただけ。非本来的処分について排他的管轄や
出訴期間の規制を認めるのか？？という議論に対して藤田補足意見は答えただけ
。というのは、非本来的処分に処分性を認める場合には、排他的管轄・出訴期間
規制を認めずに、実質的当事者訴訟としての勧告の違法確認の訴えなどの訴訟類型と
選択的に認めてもいいじゃないかという議論があるから、藤田判事はそれは駄目だよと
いっただけ。俺は藤田判事の主張は杓子定規だと思うが・・
　
　ただ、藤田判事の言っていることは、「非本来的処分であっても本来的処分と同じ様に
扱いますよ」「非本来的処分だけを特別扱いしませんよ」といっているだけだよ。

　さらに、藤田ハンジの指摘で重要なのは、

　非本来的処分に処分性を認めた場合にも行手法の規制も及ぶとした点だよ。
今回の試験問題においても行手法の適用が認められるのかについて問題となるよね

まあ、公表に処分性を認めるとかなり論じるところがでてくるよね。大変そう。

ちょっと丁寧じゃないかったかもしれないが、320の後ろの部分の指摘というのは、
排他的管轄が及ぶ以上、実質的当事者訴訟等ではなくて取消訴訟でいってくださいね
といっているだけ。

　違法性の承継については、本来的処分と同様に更に議論することになる。
例外を認めるだけの要件がある場合に違法性の承継が問題となることになろう。

>>323
なるほどな。
それなら良く分かる。

本問題のオーソドックスな筋は３つあるんだと思う

　１：勧告処分性あり→勧告取消訴訟+執行停止の筋（この場合に公表の差止は無理筋）
　２：勧告処分性なし+公表処分性あり→公表の差止訴訟+仮の差止めの筋
　３：勧告も公表も処分性なし　→　実質的当事者訴訟（これは問題の趣旨を捉えていない。理屈上は
　　　間違っていないが・・・・）

>>324
うん。そうなんだよな。
法的効力が無いのに不利益処分になるってのは変だけど
処分性認めるとそうなるってことだよね。
いや、それもあって、取消訴訟の排他的管轄が
本問でも関係あるのかなと思ってた。誤解だったようだが。
あと、法的効力が無いのに「取消す」とか「効力を停止する」ってことが
できるのかね？とか、正直考え出すとよくわからなくなるんだよな。

まあ、１か２だったら点数に差はないよ

>>328
　そこは厳密に言うと問題になりそうだけど、どうやら本来的処分と同様に考える
ということになるんじゃないかな。説明が難しいし、議論されていないからわからないけど。

>>327
結論的には同意。
でもさ、それだと「比較」できなくね？
結局処分性の結論が出たら一義的に手段が決まっちゃう。

>>330
基本がなってないって言われたけど、
本問の場合、従来的な基本を貫徹すると３になる気がするんだよ。
だから、どっかを崩すと連鎖的に基本から離れちゃうんだよな。
俺だけじゃないと思うぞ。変なこと書いたやつ。

１と２と３を比較すればいいのではないかな？　これを全部議論するのは難しいが。
どれが主張しやすいかといったら１でしょどう考えても。２は、差止訴訟だから、訴訟要件
実体要件共に厳しすぎる気がするし、公表の処分性についてうまく説明するのはなかなか難しい。

まあ、公表について処分姓を認めるべきだというのが宇賀先生がおっしゃっているので
その議論を知っている人はうまくかけるんだろうけど・・・・　

>>333
なるほどねぇ。処分性の肯否も含めて比較検討か。
厳しい要求だと思うけどね。
まあしかし、随分頭の中を整理できたよ。
長い間、どうもありがとう。

>>332
　あなたの言うとおりで普通に考えたら勧告にも公表にも処分性がないよね
だから３になりそう。だけど、訴訟戦略上どのような主張が構成できるのかを
考えて欲しいのだと思う。おそらくみんな間違えているよ。
俺もうまくかけてないしね

bocchan最高

俺は訴訟戦略的に差し止めはリスクが高いこと、公表が間近に迫っていることから
要件の厳しい差し止め仮差し止めよりも要件の緩い取消や執行停止がベターとしたが

>>337
　そういう風に丁寧に論述できたらスゴイと思います。

僕は差し止めと取消の訴訟要件の比較を中心にしたけど大丈夫かしら？

>>339
採点基準がどうなっているかわからないから、なんともいえないなあ。
勧告、公表についての処分姓の有無、勧告と公表についての関係の議論等
を丁寧にできていればいいような気がしますけど。難しいですね

　

そうですね。
ただ訴訟リスク考えると公表に処分性を肯定する議論があまりいらなくなるんですよね。

＞＞341
　訴訟リスク・・・・？？

つまり負ける可能性が取消より高いと

>>343
　負ける可能性が高いのはどうしてなのかをきちんと記述できれば評価高いんじゃない
でしょうか。でも、細かいですが「訴訟リスク」とはいいませんよね、そのことを説明
する場合には。まあ、別に定義の問題なので神経質になる必要はないと思いますが。

>>337
それは法律論じゃないだろ

勧告と公表の処分性を共に認めて
かつ勧告の執行停止で公表ができなくなる関係にあることを論じたうえで初めて意味を持つ。

>>324
藤田は行手法の適用及ぶなんて言ってなくない？
むしろ行政指導としての性質しか言ってないと思うが。

行手法の直接適用あるかは議論の余地ありと思う

>>３４６
　そうみたいです。誤読でした。すみません

おっしゃるとおり、議論の余地があると思います。

書き込むのは自由だがいい加減コテハンやめろ。
馴れ合いスレでもないし。

>>348
　なぜですか？　コテハンにしたほうが発現に責任が持てると思いますけど。
しかも、あなたに指図されるいわれはありません。

>>347
この問題どう考える？つまり、行手法の直接適用の可否について。
【Ａ:直接適用説】
行訴法の処分であり行手法の直接適用ある。
本問では→処分とされた勧告が、行手法の不利益処分との認定が必要。

【Ｂ直接適用否定説】
直接適用はできず、類推適用や憲法31条により行手法と同様の統制を及ぼす。
本問では→あくまでも行手法の行政指導の性質は変わらないことの認定が必要。

法廷意見はＢと整合的に思うがどうかな？

ほんとにお子様なんだな。

>>351
　匿名性の下で自分の責任を免責された状況で発現するほうがお子様というよりヘタレ
だと思いますよ。

>>350
　詳細な議論についてはフォローしていないので、断定的なことはいえないのですが
行手法の「不利益処分」は、行手法の定義規定にきちんとした定めがあるわけですよね。

その定義に当てはめた場合には、あきらかに「不利益処分」に該当しない。

であれば、アプローチの仕方としては、Ｂが妥当なのではないでしょうか。

合格者ならありがたいんだけどなｗ

>>354
　匿名性の空間でしか発言場所があたえられていないのは、かわいそうだと同情しますが
。まともに議論できないのでしょうかねえ。まあ、わからないのでしょうけど。

>>354
俺もＢなんだが、Ａもあながち的はずれではないと思う

定義に含める解釈すればいいわけだから

もう「bocchann」じゃなしに、「ボクは匿名じゃない（ホントはbocchan
という匿名性に守られているんだけどねｗ）」というコテハンに
すればどうだ。
お前が誰かが分からない以上、お前も匿名だろうが。

つまり、勧告の処分性については、法的効果と紛争の成熟性を
問題としつつ 法の構造、社会的事実などを考慮して処分性を
肯定すればよいことになります。すなわちBが妥当だと考えます。

周りを味方につけられないやつ、敵を増やすやつは何やってもダメ。
名を捨てて実を取るような対応をしてみたら良いのに。

359は黙ったほうがいいな

>>357
なるほど。
コテつっても、実名がわかるわではないし、
もっといえば、コテのカキコの他にコテなしの援護カキコとかも出来る意味で性質悪いのは匿名と同じか。
全カキコにIDが出るスレじゃないと、コテによる責任問題は解消しないね。

とりあえず、今月号の法学教室の山本先生の連載読め

349 名前：bocchan[sage] 投稿日：2008/06/11(水) 15:30:13 ID:???
>>348
　なぜですか？　コテハンにしたほうが発現に責任が持てると思いますけど。
しかも、あなたに指図されるいわれはありません。

352 名前：bocchan[sage] 投稿日：2008/06/11(水) 15:35:54 ID:???
>>351
　匿名性の下で自分の責任を免責された状況で発現するほうがお子様というよりヘタレ
だと思いますよ。

ここは匿名掲示板なんだから、
匿名が嫌なら自分でホムペ作るなりブログに書けば良いのに。
匿名性が無くなったらここは廃れるよ。
現にコテが出れば出るほどそのスレは廃れていってる。
だからコテは嫌われるんだよ。

bocchanからすればここが唯一活躍できる
場所だったんだな。

別にコテがいても多数人のうちの一人だしいいじゃん。
あまりこだわるのもｲｸﾅｲ

>>358
それは処分性の話でしょ？

ここでは処分性があることを前提に、さらに不利益処分と言えるかの話です。

その上でＢが妥当と思うなら、憲法を根拠にするんですか？

>>365
　お前キモイよ

>>367
　bocchanは、3人くらいいるみたいだねえ

僕ちゃん自演バレバレだよｗ

>>370
　bocchan自演乙　

【ネット・メディア】
・青少年ネット規制法が成立--有害情報へのアクセスをめぐる動き
http://japan.cnet.com/svc/nlt2?id=20374331


有害情報稼動かは国はノータッチ

つまり検閲を意識しているわけですね

bocchanすき

>>373
どうも、bobochanって見えてしまう。

bokechan

呼びました？ｗ

質問があります。
まだ、未収の２年なので、よく分からないのですが。

今回の行政法の問題で、行手法の直接（類推）適用を認めた場合、
問題文の「B県行政手続条例（抜粋）」の条文は、答案においてどのように使えばよいのでしょうか。
法と条例が重畳適用されるのでしょうか。

あいうえお

間違えました。すみません。

>>377
重畳適用されない。
勧告に処分性を認めると、法律に基づく処分になるから、端的に行政手続法だけが
適用される。

bokechan

>>377
うる覚えだけど、確か条例で複数人に対する行政指導は
基準を定めるみたいな規定があるから、それを使う。
それで、他の人には行政指導による調査を経てから
実地調査を行ってる点を攻撃する。

>>382
そこは行政の平等原則違反というのもあり得るんじゃない？もちろん
行政手続法36条もいい筋だと思うけど。

>>383
俺も平等原則でいいと思うけど、他に条例使うところ見当たらないんだよねえ

>>384
そうね。あれだけ条例あって使わないというのは変だよな。

>>382
「うる覚え」じゃなくて「うろ覚え」だ、バカ。

>>377
行手法適用を否定した場合につかうんでしょ

レスありがとうございます。
自分で解いてみたのですが、勧告に処分性を認めると、
条例がほとんど使えないんではないかと思って混乱し、
結局処分性を否定してしまいました。

「問題文の書き写し」が重要といわれていたので、条例を使わないのはまずいのかなと･･･。
結構分量もあったので。

でも、行手法適用を否定する立場からも、本案の論点が出てくるように
条例が載っていたと考えればいいということですね。

わかりました。ありがとうございました。

>>388
ハヒロからまず解放されろ。
話はそれからだ。

今日付けの官報に追加の試験委員が発表されてる
http://kanpou.npb.go.jp/20080613/20080613h04849/20080613h048490012f.html

ＧＪ！！

短答合格者4654人、最終合格2100人として
短答2100位＝271
論文偏差値　2100/4654＝45％　偏差値で言うと51＊8＊1.75＝714
合格点985点

>>393
むちゃくちゃな計算だな、おい。

>>393
計算式としては非常に的確。
だがこれよりも低くなる。

なぜなら論文の平均偏差値は50ではないから。

去年のデータでもわかるから見てみ。

当事者訴訟の仮の救済として民事の仮処分がある。たしかに、行政事件訴訟法
44条では、「処分その他公権力の行使に当たる行為」については、民事の仮処分
ができないと規定しているが、公表・勧告共に処分性を否定するのであれば、
公表・勧告は行政事件訴訟法44条の「処分その他公権力の行使に当たる行為」
にあたらず、民事の仮処分ができる。
「ケースブック行政法（第二版）」第17章　仮の救済　第4問の解説参照

行政手続法と行政手続条例の適用の可否は一つの論点。
勧告の処分の根拠が介護保険法にあることから、行政手続法の適用がある（行政手続法3条3項）。

>>396
オレその構成で書いた。
周りの友達に同じ構成で書いてるヤツがいなくて軽く涙目だった。

>>396 >>398
実は俺もなんだ。

>>396
ケースブックに解説あったっけ？

解説はないと思うんだが

＞＞400

ロースクールで配られた解説を参照しました。

解説参照って・・・
作成者が誰かによるよー

もしかしてそこを担当したロー生作成のものだったりして

問題は民事訴訟が本案で上げられているかだ

人格権に基づく公表の差止めとか
かなりあくロバティークにいくしかない

411 ：氏名黙秘：2008/06/17(火) 19:22:50 ID:???
789 名前：おまえら[hage] 投稿日：2108/72/17(火) 18:54:39 ID:???
663 名前：いい加減にしろ[kuso] 3008/06/54(火) 17:57:03 ID:???
> 892 名前：いや、まぢで[chinko] 投稿日：2568/16/33(火) 17:46:26 ID:???
> >>972

ケースブック行政法の珠玉の設問解答レジュメが付いています！
↓
http://www.w-seminar.co.jp/shinshihou/koza/2009/case_book_gyousei.html

>>396
某大ではちゃんとレクチャーされてる。

慶應は行政法がドンピシャだったと認識している。
試験委員いないから漏洩ではないと思うけどね。
さすがに他のローの試験委員からまた聞きした情報を
漏洩するほど腐ってないでしょうから。

今年も漏洩したのか

漏洩ではないと思う。
ただ有利だったろうなと。

ばかじゃねーの？

これってホント？↓

「補充性の要件のところ、
どうも原田のテキストは間違って書いているそうです。

塩野のテキストもそんなに具体的に書いてないので、
わかりにくいのですが、取消訴訟ができる場合でも全然よくて、
特別法で他の救済方法がある場合を念頭においているみたいです。

Ｉ先生が言ってました。 」

http://catsleeps.exblog.jp/3035603/

それはI先生の単なる自説じゃない？

憲法
　試験委員の期末がそのまま。ソースも手に入る予定。
　新聞社に持ってくべきかね

行政法
　これもまた同じく。こっちはソースが手に入るか微妙。

民訴
　ケースブック民訴に全く同じ問題があって
　某試験委員の居るローで厚くやったとの情報。
　これはどうもっていくべきかね。

期末テストと同じ問題がでたのは憲法？？？

憲法の試験委員は誰？

カトシン

>>414
漏洩まとめサイトにうｐ

今度は憲法なの？

ヒント：蛍の墓の原作者

オレも当事者訴訟構成で書いた。
勧告の処分性認めたかったんだけど、どうしても医法のような他法との
絡みでの不利益とかがみつからなくて、うまくかけんかった。。。orz

同じく

>>420
まぁ、あれだ…………頑張れ。

なんだよー気になるなーｗ

>>420
あさっての方向というやつですね

浮上

名古屋はエ〜エ〜で ♪
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1214411458/
↑
これなんなん？まじうざいんだけど

行政法，受験新法の解説がいいね。
頭がすっきりした。

あの行手条例の使い方は気がつかなかった
今までどこも出てないな

kwsk

himitu

その代わり，憲法の解説が終わってた。
絶対的なセンスのなさを感じた。

あれで一応教授なんだな。

だれ？

>>431
お前に言われたくねーよｗ

一旦、ageる。

燃料投下

705 氏名黙秘 age 2008/07/08(火) 15:59:22 ID:???
間違いなく、指定適用違憲には勝つが、
書いた内容はみんな自分ではいいと思ってるから、なぁ。

アップロードがどれだけ響くかは、アップロード厨とか言われたくないから言わないけど、
あの部分について論じてないのは事実認定・法律論ともにかな〜り痛いよ…
そこはわかってんの？

>>434
わかったような口利いてるだけのアホのレスをコピペするな馬鹿

>>435
朝から元気だね

>>436
元気もりもりだお