新司法試験　刑事系検討スレ★３

新司法試験　刑事系検討スレ★２
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211217002/

新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/

とりあえず３２３は検討する価値あり

３２１　1項3号の署名の有無は論点である。

323の何号？

この意見はどう？

500 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 14:53:37 ID:???
まあ、検討スレ化するのもよくないが一応レス
323構成は一番有力な答えのひとつと思うが
323を扱った、百選の90の解説なんかを読めば、
今回の問題はこれを聞いてるとしか思えない。
１号２号でいったのならさすがに厳しいが、２号検討して否定の後、
３号該当を検討する際に詳細な事情すべて使って肯定、
その後再伝聞にも触れる、
とかなら、相当完璧な立論だと思うぞ
解説読めば、３号該当性については学説もかなり対立していると書いてあるし、
日記や服役者と妻との信書についても肯定されているんだから、
323構成がドボンなんてありえないだろ

>>4
検察出身の先生いわく、３２３は厳しいって。
仮に３２３を成立させても、再伝聞は別途論述する必要があると。
本件ならば、甲の発言の真実性が問題になるわけだから。

ていうか4の引用書き込みは、ちゃんと再伝聞に触れてるじゃん。
5は323だと厳しい実質的理由も何も述べてないし

３２３について全然分かってない奴がいるねぇ
なんだかコンパクトデバイスとやらには日記帳は３２３と書いていたとか・・ｗ

でも323を認めるためには321を否定する必要があるよな？その点はどうよ？

だからー３２３はよっぽどの業務日誌とかだけだっつの

>>9
頭が固い（悪い）ね
無理筋なのは誰もがわかってるところだろ
だがだからといって0点になる試験ではないという理解を前提として議論してるんじゃないのか？

俺は、3号に当たれば無条件に証拠能力認められる323のほうが
有利だから323を先に否定して321に流れたが。

>>10
だから誰もそもそも３２３なんてバカなこと書いてないっつの
そんな「誰もが分かってる無理筋」を検討する意味があるのか？
なんのためにｗ

>>11
理解不足なのかもしれないが、323条の柱書からして321条が否定されてはじめて、323条の適用の適否が論じられるんじゃないのかな？

>>12
たくさんいるようだが
>>12はスルーした方がよさそうだな

類は友を呼ぶってことかｗ

あれで３２３ってどんだけズレとんねんと

ていうか、どうやら思いもよらない323が強力な立論なんで
恐怖感で意味も無く否定したいバカが湧いているんだろ

321は署名が無いから×で十分だろ
そりゃ、署名が無いのは問題ではないという話なんだろうが、
条文読めば明定された要件なんだし、
かつ、署名がないならとにかくダメという説だってあるわけだし。
ぜんぜんありうる構成だろ。

別に否定するだけだったら触れても言いとうちの教授はいってたがな

321署名切りはまずい。
Ｗの筆跡で署名はＮＧという厳格な立場もありうるかもしれないけど
、さすがに天はあまり降られないと思う。

> どうやら思いもよらない323が強力な立論なんで
ハァ？ｗｗｗ

適用条文は大事
ただそれを間違えただけで一発アウトになるような試験でもない
323でも即死ということはないだろ

>>18
ごめん、すでに落ちたスレにかかれてたのかも知らんが、
321署名切りってどうしてダメなの？
俺、上位ローで刑事の成績もかなりよかったけど、よくわからない

16の書いた
条文読めば明定された要件なんだし、
かつ、署名がないならとにかくダメという説だってあるわけだし。
ってのは、かなり筋が通ってる気もするしな

なんでダメなのかな
過去スレにあるならスマソ
もう見れないんで･･･

>>22
条文の読み方はそれが唯一のものじゃないでしょ

>>23
でも、「自分はそういう説を採る」という根拠には十分なるよね

323がダメという点についての納得のいく意見が無いな

> 323がダメという点についての納得のいく意見が無いな


ギャハハハハハｗ

要するに323書いてしまったという初学者まがいのバカですか？ｗ

確かにあの日記に署名は無いが、署名はその文書の内容を
供述者が確かに書いたということを担保するだけのものだから、
筆跡鑑定で本人の筆跡が認定されたなら、それを署名に代替できるということ。

まぁ、条文を素直に読めばそういう解釈は駄目とも読めるから、間違いでは
無いと思うが、そうすると特信状況や再伝聞が出てこなくなり、結果として
大幅に点が下がる。

もちろん、それで323に流れて3号書面該当性を認めて再伝聞に流れれば、
それはそれでひとつの筋道だとは思うから、点が無いとは言わない。高得点も
ありえるかもしれない。でも、本来の筋でないことは確か。

>>25
コテつければ？あぼーんするから

25とかみててもそうだけど、24の書いた
「323がダメという点についての納得のいく意見が無いな」
という事実の真実性が時とともに際立ってきたな（笑

26ありがとう
俺323だけど、かみ合うレスだわ

323で書いて即死と言うことはないだろうが、>>24=26はかわいそうだけどダメかも知れない

>>24=26じゃなくて>>24=28だった
>>26は的確かと

そうすると、今回は２つの伝聞性が問題となるが、一つ目の伝聞性について、
「筆跡鑑定で本人の筆跡が認定されたなら、それを署名に代替できる」で321
「署名が無いが、特に信用できる情況の詳細な検討」で323
でどちらもありなのではないのかな。
どちらの構成でも、結局事情は全部使いきれるのだし。

で、再伝聞にはいればいいわけだよね

百選90解説よむと、323もありと思えるってのは確かにそうなんだよね

おまえら大丈夫か？
３２１条の供述書に署名押印は不要だぞ（滝汗）
コンメでもなんでも見て確認してくれ。
署名押印が必要なのは、供述録取書。

考え方のスジとしては、３２３から検討すべきだと思ったんだが、
３２３の柱書で、「前３条に掲げる書面以外」っていう記述がある以上、
３２１�T�Bの該当性を認めた以上、余事記載だったか・・。

署名組　爆死　？

まぁ、日記が供述書に当たらないって人もいたみたいだから・・。

>>16

>>16

>>16

人の不幸を喜ぶ気はないけど、
ああいう態度だと、やっぱりすっとするな。

署名は条文上不要だろうけど、関連性の問題として誰が書いたのかは確認できないとマズいんじゃないかね。

>>36
伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じてなかったら
何条にあたるか議論しようが点にはならんよ。

あのノートが232ってバカ？
コンデバ使ってるの？ｗ

それは極論だ。

伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じていれば、
ノートが何条に当たるか議論していなくても点なると？

あの問題を採点する上で、伝聞の意義や証拠能力の方が
ノートが何条に当たるかより重要だと。

そもそも一番可能性の高いものを真っ先に検討するのが当たり前だろ
そして323はそもそも検討の優先順序が極めて低い

>>38
問題文中に、筆跡が同一だとある。
あえて署名を要求する必要はないかと思うが。

こういう構成もありうるとかじゃなくて、出題者がどういう筋を想定しているかだろ、大切なのは。
問題文にちりばめられた事情からすると、出題者がどの筋で論じてほしいかはおのずと見えてくるはず。

>>42
それは同意だな。
３２３の証明力が最も高いから、最初に検討したんだが、
３２３条を見る限り、３２１が先だったな。

まぁ、物証としての利用→３２１→３２４
この順序でＯＫか・・・。

>>41
だから何条にあたるかの前提問題を
ボリュームは別として論じないと
答案になんないだろ。
何で択一問題になるんだよ、どっちも必要だろ。

確かに321条で勝ち誇ってる奴の何人かは
前提なく論じて点を落としているだろうな

まずは伝聞の意義をしっかり論じて、そのうえで立証趣旨との関係で伝聞法則が適用されるかを確定するのが大前提。
それから、具体的にどの伝聞例外規定を使うのかが問題になる。
どっちも重要だろ。

俺はより要件のゆるくて済む３２３の適否→３２３の趣旨→予定する類型的信用性なし→被告人以外の者の供述かつ321条1項1号でも2号でもない→321条1項3号
但し再伝聞あり→その部分は別途324条1項としたけど

>>41はわずか2行のレスを誤読するのに
本番ではきちんと論じられたのだろうか

つうか署名とかいらなくね？
最初の方に書いてるやつはなんで録取書じゃないのに署名ないからアウトとかなると勘違いしてんだろ？？
そもそも署名がいるのは記載過程にさらに他人の聞き取りが入るから本人が「間違いないです」って確認するためだろ？？

yes

>>51 = >>47
必死すぎ

>>47-48
涙拭け
３２３は　あ　り　え　な　い　

>>47

＞伝聞の意義や証拠能力をきちんと論じてなかったら
＞何条にあたるか議論しようが点にはならんよ。

この文章からそうは読み取れないな。
答案にならないって？前提ないと０点？
なくたって、前提部分の点数がつかないだけだろ。
ノートが何条かが主で、前提が従。
訳知り顔で極論いうやつ大嫌いなんだよ。

>>49
まぁ、３２０条ひいた上で、さらっと論じればいいと思うけどね。

>>56
その分け方なら前提が主だと思うぞ、あの問題は。
要証事実との関係で、伝聞か再伝聞かの判断がメイン。

>>58
そこがキモだわな
そして、あとは条文操作

ぶっちゃけ漠然と内容の真実性が問題になっている部分すら確定せずに
「伝聞です」とかいって満足してるやつが3割はいると思う。

>>56
法律論は前提問題から事案の特殊性へ流れていくのが基本でしょ
極論を述べてるのはあんた
前提という土台がなくて後に何を論じても点なんかつけようがない

>>58
伝聞か再伝聞かは３２１．３２４のアテハメで必要なんでしょ。
別に伝聞の意義と関係ないと思われ。

伝聞か非伝聞かの認定で、伝聞証拠の意義が問題となるけど、
その後の３２１のアテハメ、さらに３２４の可否（法律論）
を論じなければいかんわけで、
いきなりＷの供述書だってところから論じても、
致命傷にはならないと思うぞ。
少なくとも、答案にならないなんてことは・・。

>>62
伝聞の問題って常になぜ伝聞証拠に証拠能力が認められないのかという
問題提起から始まると思うけど。
いきなり例外から論じてどうするよ。

>>61

法律論文として必要だってのはたしかだ
ただ、点がつかないわけなんてねーよ。
小問１の配点が５０点だとして、
前提なしにノートを３２１条１項３号の書面だって認定して、
その後に完璧にあてはめしたら何点？
０点？

321条以下がそもそも例外規定だということを意識していない奴が多いのに驚く
原則を述べずにいきなり例外から論じちゃいかんでしょ

「立証趣旨も踏まえて」だったっけ？
そんな書き方してるんだからまず伝聞に当たるかどうか
を検討しろっていう誘導と捉えて伝聞の意義と、
「要証事実との関係で相対的に決まる」
ということを書いてあてはめてから伝聞例外の話に入ったけど
（もちろん大展開はしてないけど）
あれが「当然に伝聞だよね」っていってそこを採点対象にしてないなら
そんなご丁寧な記述はしないんじゃないのか

>>63
それは硬直に過ぎるんじゃないか？
条文があるわけだし。
立法趣旨は条文解釈に必要な範囲で述べればいいわけで、
条文を適用する際に必ず述べなければならないものではないと思うよ。

>>64
伝聞証拠に証拠能力がないということを理解しているかどうかわからない奴に
点なんかやれるかよ。

>>66
それはよいと思うよ。

>>67
いや、だから条文解釈に必要な範囲で述べられてない奴が
部分点を欲しがっているわけよ。

>>70
だな。
ののしりあいには関係してないが、
部分点がないって言ったら、そりゃおかしいわな。

>>60
お前の周りにはな

>>68
だからそれが極論だと。
本番でそれ式に採点するわけないだろ。
個人的な見解としてなら分かるが。

>>63
もちろん原則の話は必須
そしてバランスも大事
とだけ言っておく

多分旧試だとＧだろうけど、新試ならその部分の配点ないのと
印象点が低くなるって感じなんじゃない

980 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 17:34:21 ID:???
多分な、議論の対象が二つあってな、

�@　暴行・脅迫の相手方
�A　共同占有の場合の罪数処理

�@については、　大元９月６日
１． 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
　　　脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
２． 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。

この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。

判例では、留守番の１０歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。

あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。

>>75
なに見当はずれなこと言ってんの？
つかお前実際受けた？

この流れは・・・

現行でも、前提論点よりも、問題意識に肉薄した方が
点数が高かった気がしたがなぁ。
証拠３原則は不要ってのは、有名な話し。

>>75

受けたよ。
俺は66だけど。
そんな見当はずれだった？
まぁひとつの意見なんだから
そんなに切れたレスしないでくれよ。。

あ、>>77だった。ごめん

〜関連性の論証がいらないってのは、確かに多くの先生が言ってる。
読まないって言ってるしね。

>>79-81
お前今年の新試受験生じゃないだろ

>>83

証明のしようがないからそんなこといわれても
困るがなぁ。

>>83
お前今年の新試受験生じゃないだろ

>>80
まぁ、必ずＧでもないと思うけどね。
問題次第か。

本問だと
伝聞の意義→伝聞非伝聞の認定→３２１あてはめ→３２４あてはめ
となるわけで、前半二つで１５点くらいかと思うけどな。

今年の試験六法の色は？

青

全角で一人で旧試の話してるバカがいるんだがｗ

>>88
ちょ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>83
今年の試験六法の色は？

赤

ヨンパの兄さんでしたかｗｗｗ

>>86
Ｇは大げさすぎたな。
俺も多分あの部分に10点から15点くらいは配点あると思う。

二回試験落ちのヴァカがのぞいてんだろｗ

今年は黄色です。
アホどもめ。

自演ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

緑だろう？なんか煮え切らない色だけど。
中は黄色

現行でも、前提論点よりも、問題意識に肉薄した方が
点数が高かった気がしたがなぁ。
証拠３原則は不要ってのは、有名な話し。

現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも

>>99
おまえが一番うざい

>>99
うるさいよｗ
ベテをいじめるな。
いや、おれはプチベテだが。

まぁまぁ、配点なんぞ言ってても仕方なし。
結構アバウトな配点だって聞いたこともあるしね。

まぁ、あおらんでマッタリいこう。

証拠能力の有無が真正面から問われているのに
どういう場合に証拠能力が認められるかという話をしなくていいの？
本当に？

現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも
現行でも

>>103
日記の法律的関連性が問題となるってのは、
問題提起で当然に挙げるだろ。
みんなそんなことは当然の前提として適用条文の話をしているんだよ。

まぁ、捜査に関してふれなくていいんだから、
証拠禁止は問題にならないでしょ。

自然的関連性も、実質的に特信性の存在から認められる。

要は、法的関連性の述べれば問題ないかと。

試験委員の長沼は、自然的・法的・証拠禁止っていう
３分類には否定的だよ（アルマ　２版　p239）

署名あおりのせいで荒れたんだよな。
もう、あおった奴はいないから、平常化してくれ。

> 自然的・法的・証拠禁止っていう
> ３分類

問題は全然分かっていないくせに猿みたいに機械的にこれを並べ立てるのがダメと言うだけ
要するに採点者を苛立たせる稚拙な答案の代表例として

その内容自体の肯否の話はまた別

>>34
判例が不要といってるだけで争いがある

>>109
判例じゃなくて、条文上不要なの。
勝手に争い作るな。
署名押印を必要とするなら立法論。

もめてる理由がよくわからんのだが、Wの署名押印はいらん。
けど甲の署名押印（再伝聞だから）はいるってことか？

>>110

争いがあるのは事実です

勝手にではありません

>>112
ソースは？

署名押印って録取の不正確さへの
疑いを晴らすために求められてるんでしょ。
みんな、それを前提にしてるんだよね。

よくわからんが、供述書にも署名押印がいるという説があるそうだ。
圧倒的多数というか、条文上は不要なわけだが。

　>>112
どこにのってる？

つーか、供述書に署名押印が必要だって説をとるにしても、
条文上は不要であるが、これこれの理由により、必要と解すべきである。
って論述しない限り、減点（無得点？）だろ。
まさか署名押印が必要だって理由ナシで論述して通るとは思ってないよな？

ソースは？

>>114
あと、理由付けとしては、二重の伝聞性の否定とかね。

供述書は本人が供述しているから一重の伝聞、
供述録取書は本人の供述を聞き取り者が録取してるから二重の伝聞。
署名押印は録取の伝聞性を外すための要件。

これに争いなんてあるの。見たことないな。
争いがあるって言ってる人は、写真やビデオテープに
なんで署名押印がいらないかが分からないんじゃないの。

多分>>109>>112が争ってるんじゃないか？

たしかに争いはある。

>>120
そうなんだよ。
しかも条文で要求されてないんだから、
要求するなら立法論になってしまう。

横からすまんが、条文上はどちらの読み方もできるよ

署名の要否は、過去形ではあるが、争いはあったと思われる。
ただし、判例で解決（最決昭29年11月25日）してる。

ちなみに３２８で出すときは供述書でも
署名が無ければいけない

これ豆知識な。

>>125
ただ、それは伝聞性を消すためじゃないでしょ。
厳格な証明を求めた結果。

>>124
サンクス
へぇ〜しらんかった。
検察教員に「条文上」って教えられてたんでね。

>>126

伝聞証拠は厳格な証明が必要じゃよ

所論引用の判例は、同意のあつた書面として証拠能力があることを判示したのであつて、
被害届に署名又は押印がなければ、刑訴三二一条一項の書面として証拠能力を認めることが
できないとの判断までを含むものではない。
そして、刑訴三二一条の「被告人以外の者の作成した供述書」には、
署名も押印も必要としないと解するを相当とする。

一応、この判例の弁護人は、署名押印が必要だって言ったのね。

>>126
んだんだ

>>128
今年の重判でどうぞ。

いやいやそうなんだけど、328は矛盾供述の存在自体の
証明を許す規定だって最高裁が言ってたでしょ。
これ、非伝聞じゃん。

あの立証趣旨から要証事実認定するのってみんな知ってた？ロースクールでならうの？

>>131
んー・・。

非伝聞でさえ必要なのに
まして伝聞おや。ということかい

>>132
習うというより学ばざるを得ないだろ

>>132
考えればわかるんじゃないの？
何を証明するかどうかで結局それの真実性が問題になるかどうかがかわるわけだし



てか328の判例は
「自己」矛盾してるかどうか認定するのに「署名」が必要だって話でしょ。
全く無関係なやつが書いた書面を「自己矛盾」だといっても無意味じゃない

これに対して供述書だの供述録取書だのって話は

「聞いた人が聞いた内容を書きました」（言ったやつとは無関係なやつが書いてる）
本人の確認がいる→「この内容で間違いありません」というための「署名」
（録取書）

と、供述書の場合
「本人が書いたもの」であるという事実（署名自体は全く無意味。別に署名してようがいまいが
それ自体が本人が書いた事実を証明するものではない）が問題になっている次元では話が違うんじゃない？

立証趣旨そのまま要証事実にしたらアウト？

>>137

それは要証事実ではないわな
本件の場合
「立証趣旨」は所持だの過去の販売価額だのだけど
「要証事実」は（詳細は忘れたけど）
金額を述べたことだの、自分のものだのいったことじゃない？

会話状況から何を要証事実にするんですか？やっぱり予備校の答練とは質がちゃいますね

>>137
別に構わないけど、少なくとも立証趣旨と要証事実が異なる概念だって分かっていないと点はつかないよ

>>139

「俺んだ」的なこといってなかったっけ？
買っただのなんだの

>>139
被告人が会話で言ってた
�@覚醒剤は俺のじゃねぇ
�A覚醒剤なんか所持したことねぇ
�B営利の目的なんかねぇ

じゃないかな？
まあほとんど構成要件事実と一致してしまうんだが…

>>134は多分328の最高裁判例を
読んでないな。
>>131にまんま書いてるとおりジャン。

>>34
署名・押印の議論はこんな感じだわ。

●Ｑ１．　321条1項3号の供述書に署名・押印は必要か？　柱書の文言上、
供述書にも署名押印の要件がかかっているとも読めるために問題となる。

　→　不要（判例↓・通説）
　http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=30668&hanreiKbn=01

　※　ちなみに、供述録取書においても、署名押印は絶対的要件ではないと
　解されている（池田＝前田〔第2版〕374頁）。


●Ｑ２．　再伝聞過程に適用される３２２条について署名押印は必要か？

　→　不要（判例・通説）　例えば、百選〔第８版〕９３事件解説参照
　→　必要（少数説）　例えば、百選〔第７版〕９４事件解説参照

>>132
正確には、

　立証趣旨　→　立証事項　→　要証事実

な。

検察官が伝聞証拠で立証しようとしている事実が情状に関するもので
ある場合もある。

このとき、証明対象たるその事実は、証明が必要不可欠という意味での
「要証事実」ではない。

豆知識な。

>>126　>>130
間違ってはいないけれど、語弊がある。

ちなみに、今年の重判の山田先生の解説はミスリーディングだから
あまり良くない。

とりあえず、担当調査官の匿名囲み解説を引用する。

「ところで、限定説は、自己矛盾供述に限って伝聞法則による制限を外す
考え方であるから、供述録取書の場合、刑訴法３２８条によって伝聞法則の
制限が解かれるのはあくまでも第一供述過程についてのみということになる
はずであり、第二供述過程の伝聞性の問題は残ることになる。

そうすると、第二供述過程に関しては、刑訴法が伝聞例外の要件としている
供述者の署名押印が備わっていない限り、伝聞法則による制限が解けず、
結局刑訴法３２８条によっても証拠として許容されないと解するのが論理的な
帰結になると思われる。

　この第二供述過程は、いわば自己矛盾供述の存在を証明する部分に
なるため、上記のような考え方は、言い換えると、自己矛盾供述の存在に
ついては刑訴法が定める厳格な証明を要すると解する立場ということが
できると思われる。」

判タ１２２８号１３９頁右側

ありがとうございました

まぁ、判例集に登載されている以上、争いはあったんだろうな。

ただ、立法技術的に、署名押印を供述書にもかからせるなら、
読点の位置が変わるし、若しくはが又はになると思うけどね。

「供述書又はその者の供述を録取した書面で供述者の署名若しくは押印のあるもの」
　↓
「供述書又はその者の供述を録取した書面で、供述者の署名又は押印のあるもの」

説明尽くしてもダメかどうかギリギリの争点だな

２万円についてなんだけど、質問してきたよ。

結論としては、一連の暴行脅迫が、誰の財産にむけて行われたと評価するかで決まるみたい。

目の前にいる、Ｂから財物を強盗するためだったと評価するなら、Ｂに対して、
あくまでもＡの財物を領得するためと構成したら、Ａということになるみたい。
両者に対してという構成については、ちょっと厳しいとも。
（最後の点については、ちょっと逃げられた）

>>149
まぁ、スジが悪いと思われるよね。
少なくとも、署名押印が必要って、なんの説明もなしに論述したら×だろうね。

>>151
ま、実は俺も一瞬試験場で「どっちだっけ？」って思ったｗ

>>152
おれは、日記が供述書にあたるかで迷ったｗ

ちょっと説明が悪かったです。
誰の占有に向けられているか、と言ったほうがよいですね。

結局ケイソの答えは何ですか？

秘密

都内、中の上くらいのロー。
もとより、ローの授業に期待もしておらず、
教わろうと思って学校に行っていたわけでは
ないが、うちのローでは立証趣旨と要証事実の
関係なんて教えてなかった

会話状況
要証事実は所持認識

のこりの２つは要証事実は営利目的

これ以外にはありえない。自由記述を排除しようと試験官は考えているからな

現場で会話状況から立証趣旨認定できた人ってどれだけいるんですかねぇ？うちのローではそんなんやってないし。はい、某下位ローです。

>>159
とりあえず、立秋趣旨に着目して、そこから本件書面が伝聞証拠に当たるか否かを
認定できることがスタートライン。

幇助にしたやつって何割くらいかな？

１割弱
そしてその殆どが択一足切り

もっと多いと思うけどなーまあいいや
共謀の決め手ってなんなの？
それともローで共謀認定をみっちりやったとか？
すくなくともうちの中位ローではやってないなあ

やったやらないではなくて常識
判例読むとき「ああこういうのでも共謀共同正犯になるんだなぁ」とか少しでも真面目にやってれば自然と身に付いてるはずの大前提

ひまだしもう少しつきあって
いや結構まじめにやったつもりだよー
でもあの問題文読んだときは多少迷いつつ幇助にしたよ
だからなんで９割もの人が共謀認定できたのか決定的根拠が有れば知りたいのだ

共同正犯か幇助かというのは共犯の一つの重要論点
お前が不勉強だっただけ

んー共謀が成立するかはもちろん論証したよ
やっぱ１００万円得る意思と詳細な指示が決め手なの？
自分はそれはそれとしても、なお幇助にとどまるのでは？と迷ったの
弁護士なら当然反論するだろうしね
この迷いを払拭する根拠はなにか知りたいです

あ、まよった理由は、自己の犯罪としておこなう意思が欠けているのではないか、という点です

>>163
共謀っつーか、幇助犯と共同正犯の区別を問題にしてるっぽい書き込みなので
それに対して脊髄反射すると、幇助犯と共同正犯の区別について、判例は正犯意思の
有無をメルクマールにしている。

で、具体的には、役割、動機、関与態様、利益関係などを総合考慮してる。

>>168
関与者の犯罪行為全体における実質的役割の重要性と犯罪によって生じる
「利益」が誰に帰属するか等を中心に自己の犯罪なのか否か判断される。
（前田（第３版）P.439）

前田先生の見解だからどうだ、というのはおいといて、
あなたは、何を重視して自己の犯罪ではない（意思が欠ける）と判断したのかな？
共同正犯を肯定する方向へは、
重要性：Ａが現金所持、置き場所、侵入経路等の情報提供
利益：報酬100万円
があるよね。
これらの役割を果たしている認識も報酬の認識もある。

否定するには、重要性を否定する事情、利益を否定する事情
又は、それ以外に自己の犯罪ではない方向に働く事情
のいずれかが必要だと思うのだけど。

>>170
自分は、まず、１００万円は３００万円の一部に過ぎない
大部分は甲が手に入れるのであって、情報提供の対価に過ぎない
また情報提供も、あくまで甲の正犯行為を容易にするためのもの
と、現場では思いましたが・・
170さんのレスをみると、たしかに共謀を認めるのが妥当ですね

が、９割もの人が170と同程度の事実認定の力をもっている
しかもローで対策してない、としたら、とても僕に太刀打ちできる試験ではないです・・

>>171
司法試験をなめるな　がチン子新司クラブからやり直せ

>>171
少なくとも３分の１くらいは>>170と同等の能力を有してると思う。

つーか、ローの刑事系では何を学んだの？
煽りとかではなくて、判例の分析とかは無かったの？

>>171
ローで刑事系の授業で判例をどう扱っていたの？
何かを区別する基準は一応教科書に書いてあるけど、
実際にどう判断されているかが重要だって、言われてたよ。
判例をたくさん読まされなかった？

窃盗だったら、被害者の占有が肯定された事案と否定された事案、
事後強盗で、「窃盗の機会」が肯定された事案と否定された事案、
こういうのをいくつも読んで「基準」の感覚を身に付けるよう指導されてた。
肯定する方向の事情で何を指摘しているか、否定する事情として何を拾っているか、
その事情を総合して判例（裁判例）はどういう結論を出しているか。
試験でも実務でも、判例の「基準」が重要だからと。
もちろん、共同正犯と幇助の区別もそう。
刑訴だったら「逮捕の現場」かどうか、とか。
民事系だったら、(重)過失があるかどうかとか。

理屈だけでスパっと結論は出せないんだから、感覚を身に付けるために
ある程度の量を読む必要があると言われてた。

判例をたくさん読む授業があったのに在学中意識していなかったのなら、
作業が大変だとは思うけど、出身ローの授業を聴講した方がいいような・・・

やさしい

刑事系の実務科目は２単位だけでしたorz
事実認定はもちろんやりましたけど
なんというか、あの問題で迷わず共謀認定できるセンスが、自分にはたりなかったようで
それができる人が９割もいるなら、幇助は死因といわれても仕方ないかと思います
３分の１ならまだ希望がある？

別に幇助でもOK

刑法基準たててあてはめできたら幇助でもＯＫでしょう。けど基準たてて幇助認定は困難でしょうね。

>>175
な
びっくりしたぜ
気味悪いわ

>>176
お前は多分他のところでも足りてないんだと思うよ
論点落ちはしてなくともね

>>176
結論が幇助とすること自体はかまわないと思うよ。
幇助を肯定して正犯性を否定するような事情を多く拾ってこなければいけないだけで。
「○○という事情からは正犯とすべきとも思われる。
しかし、○○という事情からは幇助とすべき」と。
これなら正犯にしようが幇助にしようが、拾う事情は大差ないでしょ。
>>178氏の言うとおり、拾える事情が少ないから幇助認定するのは困難な気もするけど。

あと、判例の基準から共同正犯を認めるべきケースだとすると、
共同正犯にしないと出てこない論点や拾うべき事実を、幇助にしたために拾えず、
その部分の得点ができないおそれがあるよね。
（これは、ここまで多くのレスで指摘されてるね。）

や、やさしい

判例の勉強は、ただ基準を抽出しておぼえたり参考にしたりするだけじゃなくて、
（広い意味での）事実認定の仕方や、考慮要素をどのように設定して当該事案で当てはめるかという法曹実務家としての思考過程を学ぶところにもあるからな
そこが新試では試験対策としても大事
その意味ではいい試験

解説本よろしくの丁寧な説明だな

気味が悪い

>>179,>>184
気味悪がらせてすまん。

いいことがあったので、ここ２日ほどは他人に優しい気分♪

話かわるけど>>158はあってるの？

あってる。
上位ローの実力者が同じようなこと言ってた。

検討した結果自分はなん点ぐらいのみこみになりました？

1000ジャストくらいかな

上位ローの実力者って学部��じゃないだろうな

１０００いくっていいな

全科目平均とってれば、論文４００×１．７５＝７００点
で択一３００あれば１０００いくな
択一失敗した奴も８科目中１科目でも跳ねてればおｋ

自分も幇助にしてしまったorz
検察官に聞いたらあり得ないって言われた。
試験後総合スレか死因スレで幇助にしたって人何人か見かけたけど
いたたまれなくなったのか、いなくなってしまった。
161同様、全受験者でどのぐらいの割合で幇助にした人がいるか知りたい・・。

１割以下

>>193
共同正犯にするべき事実が複数あったはずだがそれを拾わなかったのか？
それとも評価を間違えた？

俺も幇助にした。@中位ロー
それから立証趣旨＝要証事実は何がダメなん？
俺を含め俺の周りは全員立証趣旨＝要証事実だが。

共同正犯にするべ事実は拾ったけど、
「しかし」と反論して幇助にしてしまった・・。
試験場で死ぬほど迷ったけど、魔が差したように幇助へ・・

共謀共同正犯になる事情のほうが幇助より多くなかった？

はい、多かったです。
だから、無理やりでした・・

>>152みたいなのが多数派かよ？どう考えても間違いじゃん。
会話状況から所持認識なんかでてくるわけない

幇助にした人意外にいるのか。

乙があれだけ計画立ててるから、乙がいなければ甲の窃盗は成り立たないのに。

>>199
普段ならしないことなんだろうね
試験の魔物にやられちゃったんだろうね
ざんねんだろうね
でも、事実拾ってあるならひどい点にはならないと思うよ。元気だせ。

>>158の間違いな

>>192

全科目平均の自信がまるでない・・

>>196
バカばかりだなｗ

>>202
ありがとうございます…m(_ _)m

民事だと主要事実・要件事実の区別はおろか、主張と申立の区別すらついてないグダグダのレベルなんだろうなぁ
それでも予備校通って試験の傾向にあわせて何人かは滑り込む
お前らみたいなのを排除するための新試なのに・・

おいおい幇助はまだしも要証事実について言ってるなら根拠くらい示せボケ
幇助は俺一人のミスだがな

結論として幇助とするのは何の問題もない。
幇助認定をした場合、盗品等罪の論点が出てくるように作られているので
出題者も幇助認定を予定していると思われる。

犯意の形成過程や、分け前の比率及びそれを甲が一方的に決定していることなどから
幇助とするのは十分に説得力がある。

事情は両方散りばめられていたよ。

共同正犯を肯定した奴らが重視したであろう事実
・資産家Aの書斎の机の引き出しに300万入っているという
　具体的な情報を提供した
・１００万円の報酬約束
・A宅の不在時間を教えた
・間取り図の作成
・下見の付添い
・甲の送迎
・いったん現場を離れたが、被害者宅へ戻ってきている

幇助にした奴らが重視したであろう事実
・実行行為の分担を「おれはそんな危ないことはしたくない」と断っている
・上記全てのやり取りは甲から話を切り出している
・１００万円の報酬額を決定したのは甲
・甲を送った後、現場をすぐに離れている
・現場に戻っても、車内で様子を見ているにとどまっている
・甲との年齢差（2歳差だからやや弱いかも）

まだ評価できる事情もあるだろうが
少なくとも上記事情を全て拾って、因果性の程度と積極的犯意の有無を認定すれば
結論はどっちでもいいんじゃないか？

うちのローの教授が幇助も犯罪である以上
報酬を受け取るし、ある程度重要な役割もすると言ってたぞ。
共同正犯を認めた奴らはのん気そうに見えるが、ちゃんと事情拾ってるのか？

>>209
それは・・・ちょっと言い過ぎ
でも認定なしに共同正犯とした人よりは大分マシ

>>208
珪素の基本書読み直せ
シケタイしか持っていないのなら知らんｗ

>>210
・いったん現場を離れたが、被害者宅へ戻ってきている
これって共同正犯の成立を肯定するのに使える事実といえるだろうか？試験中迷ってやめた。

>>210
幇助側の事実弱すぎじゃない？
誰が報酬額を決めたかとか、甲との年齢差とか無関係に近い事実だと思うんだが。
ましてや「上記全てのやり取りは甲から話を切り出している 」これは嘘だろ。

「出題者も幇助認定を予定している」というのは
幇助で書いてくれという意味ではなくて
幇助もありうるだろうと考えていたのではないか、という意味ね。

共同正犯としなければ出ない論点もあるし
幇助としなければ出ない論点もあるよってこと。

>>213
行為後の事情ってことか？
積極的犯意の推認には使えると思うが。

>>214
誰が報酬額を決めたかの重要性がわからない時点で
勉強不足というかセンスの悪さを感じざるを得ない。

>>212は？うちの検察出身の先生が言ってたんだよ。
おまえこそＣbook読み直せば(笑)

扇子ｗｗ

>>217
その点もまとめて無関係と言ったのはよくなかったな。
他の事実はどうよ？

まぁまぁ、勉強不足とかセンス悪いとか
そんな強い言葉は要らないよ。

>>214
報酬額決定と年齢差は
その人がどれだけ犯罪計画に意思を実現できるかの現れと考えられるってことね。

そして、最後の嘘ってどういうこと？ｗ
問題文読んでみ。

>>218
じゃあ聞き間違いだろ
立証趣旨＝要証事実だなんていう実務家がいるはずがない

>>218

注意ローと言うことかい？

自称中位の最下位ローなんだろｗ

ポイントは本件利益の配分の比率よりも、配分される利益が
計画した犯罪により得られた物から分配されることだ。
乙が自らの判断で現場に戻ったという事実は、乙は甲の言いなりになっていない
ということを推認させ、そこから乙は自らの犯罪とする意思があったといえる。

幇助とするのは十分に説得力がある
幇助とするのは十分に説得力がある
幇助とするのは十分に説得力がある

面白いｗ

会話状況だから非伝聞
それだけでいいって教えられたし(笑)
お前ら涙目(笑)
だいたい会話状況からなにを推認(笑)するわけ？ﾌﾟｹﾞﾗ

>>209
＞結論として幇助とするのは何の問題もない
問題ありだろ。共同正犯にすべき事実は>>210にあがってるもので全てじゃないし。
勉強不足というかセンスの悪さを感じざるを得ない。

でも>>196みたいな糞の方が多い予感するわ。
でないと検討スレがここまで荒れるわけないしな。

下位ロー生なんてこんなもんだろ

今回の問題は、パッとみると共同正犯に見えるけど
よくよく細かく分析していくと幇助に見えてくるように作られていると思う。

たとえば、分け前の合意があったという点を見れば
共同正犯のように見えるけど
その額が窃取した額に対する割合ではなく固定額で定められていて
しかもその額が予定していた300万円＋アルファの1/3以下であることや
甲が一方的に提案、決定していることを見ると
あれ、これって実は分け前の合意ではなくて
乙の幇助行為に対する謝礼なのではないかと思えてくる。

まあ、そんなわけで、認定としてはどちらでもよいと思うわけだ、オレはね。

誰一人会話状況の要証事実こたえられねーじゃん
おまえら結局なーんにもわかってないな(笑)

>>231-232
そうかそうか、それはよかったなｗ

>>231
百万円って高額だろ・・・
乙は失業中だし・・・

>>231
たとえば以下の７行で事実認定のセンスの悪さがよくわかる
独り善がりな評価を入れすぎなんだよ

>>231
実行犯が一番危険なんだから当然だろ

>>233
こたえられねーの？だっせー

>>235
独りよがりの評価どころか物事を多面的にみることができてるんじゃないか？
>>233みたいにまったく他人の意見に耳を貸さない人は論文もたいしたことないだろうね

>>231のセンスの悪さは異常だがそれだけ事実を拾って悩みをみせて書いてるなら平均やや下くらいの点はもらえるかもしれんな

>>238
自演ｗ

おいおい自演かよ

>>231
乙を窃盗幇助にした後の、乙の罪責の展開は？

結局てめーらはケイ素まともにできてねーな
糞のおまえ等に教えてやるわ
立証趣旨＝要証事実
会話状況からの要証事実をだれも設定できねーだろバカが

おれも報酬が固定額なのは重要だと思うが、言いにくい雰囲気だなｗ

>>196
要証事実は証拠によって証明する事実
立証趣旨は証拠と要証事実の関係を説明するもの

>>243
すまん、おしえてくれ。

自分の意見と違う人には「自演」ですか？
もういいよレベル低すぎて話にならないから寝る

>>234-236
まあ、そう思うのならそれでいいんじゃないの。
ただ、オレとしては、幇助だからといって落ち込む必要はまったくないよということを
幇助で書いた人たちに伝えたいだけ。

感じ悪い煽りが異常に多いから、ちょっと気にかかっただけ。
じゃあね。

要証事実は所持の認識でだめなんでしょうか？
196さんの書き込みみたら不安になってきました。

>>246が寝ればこのスレももう少しレベルが上がるだろうな

>>242
・「窃盗」の身分を有しないので事後強盗否定→傷害致死
・盗品等無償譲受罪（窃盗幇助の不可罰的事後行為とはいえない）

煽り、カッコ悪い。

>>247
事案拾って、評価しつつ論じていてそれなりに説得的だったらどっちでもいけると思うよ。

ただ、共謀してるとたいていは正犯としての扱いになってしまうみたいよ。
ただのお手伝いではなくなるという感じだと思う。
幇助の成立認めた判例も少ないでしょ。

>>246
一番最初に煽ったのは>>217=>>209に見える件
無理筋を押し通そうとして認められなくて逆切れかよ
おまえが出てきてから急激に糞スレ化したんだよ

>>252
実務感覚からずれた答案であることは間違いないから減点は必至だよ
ただ即死になるほどのことでもないからその点は安心していいと思う
>>209が異常に頑固なところからして他の科目でも同じような過ちをしてないかが心配だが

>>250
お礼にあずかるっていうのは窃盗幇助の一部なんじゃない？

共謀共同正犯か幇助か、その区別を論じる際に、
みなさんどういう風に規範立てましたか？
現場でイマイチわからなくなって結局判例の基準を
出してきて実質的に決める、みたいな感じになってしまったのですが

>>255
幇助犯が有償で譲受した場合に、盗品等罪の成立を認めた判例がある。
無償譲受についても同様に考えられると思うが
何らかの差異を見出して、犯罪の成立を否定する立論をすることも
可能であるかもしれない。ちゃんと考えないとわからないが。

ちなみに、共犯の場合は盗品等関与罪成立する、というのが判例、
と記憶していると思うけど、
その場合、有償譲受だったり、あっせんだったりするんだ。
無償の譲受のケースじゃないよ。為念。

区別の規範は不要。
以上から乙は共同惹起といえるから、
という程度でよい。

>>254
お前は分かってないなｗ
そういうもんじゃない。

また、判例内部ではさ、分け前に預かった場合、共同正犯にするだろうから、
無償の場合の盗品等関与ということがでてきにくいという関連があるんだろうと思うよ。

池前田には、立証趣旨＝証拠によって証明すべき事実となっている（２６６ページ）。

が、厳密には立証趣旨＝証拠から得られる事実・検察官が主張する証拠から得られる事実をさす。

ただ、立証趣旨と要証事実は重なるから、立証趣旨≒要証事実としても間違いではない。

>>260
それじゃ詳しく教えてもらおうか？

>>257
そうなんだよ。無償のケースで認めるのは若干難しいところがあるんだよたぶん。

>>262
誤解を招く書き方だな。池前田に書いてあったのは1行目だけ？

狭義の共犯であって二次的な責任だっていうところと、
盗品等無償譲受けを認めるところに矛盾をきたさないように慎重な論述が必要になると思う。

判例がない点は>>261の指摘が正しいように思えるね

>>261
この分析は的確だと思う。

ただ、実際に答案を書く際に、いろいろと考える余裕はないと思う。
盗品等罪の罪質に遡って考えて結論すれば
及第点が来るものと思われ。

>>268
そうかもしれない。そのわりきりができるなら、共同正犯の筋に乗った方がらくさ。
もちろん、ひどい減点はされないと思う。
結論どっちにながれても、その論理の展開でだいたいその人の実力はわかるだろうから、
しっかりした論理展開になっていれば採点官はひどい点はつけることができないと思う。
たぶん、きみは大丈夫さ。

>>268
幇助犯を成立させた以降の部分に限って評価するとすればそういうことになるだろうね

しかし、そもそも無償譲受のどこに本犯助長性を見出せばよいのかは
じっくり考えるとよくわからないな。
無償譲受については、専ら追及権侵害が処罰根拠となるのだろうか。

>>271
物が見当たらなくなれば、捕まりにくくなるんじゃない。

無理な認定をしたことがつくづく惜しまれるな

なんか荒れてるなあ

>>196
立証趣旨と要証事実は、定義が違うから、イコールではないんだよね。
（>>244氏の回答のとおり）
ただ、今回の要証事実は例えば「所持の認識」みたいな類型化された事実じゃなくて、
「（甲Ｗの会話の時点の？）ポーチに（本件で差押えられた）覚せい剤を入れて
所持していたことの認識」のような具体的事実なんだ。

そうすると、立証趣旨＝要証事実と考えて答案を書いていても、
「立証趣旨は○○である」（←問題文）
「したがって○○という事実の真否」（←Ｗノートの記述）
「すなわち甲の言ったことの内容の真実性が問題となるから（ならないから）」
「当該部分は伝聞証拠（非伝聞）となる」
というような感じになって、
論理に少し飛躍はあるんだけど、間違えてはいない答案になる（ような気がする）。

「要証事実は○○だから」の一文が抜けていても、
今回の問題の場合、そんなに差が生じないような気がするなあ。
もちろん書けば「よくわかっているな」と思われるだろうし、加点もされていると思うけど。
会話状況の要証事実を所持の認識としたところで、
甲の言ったことの内容が真実であることが、事実認定に必要ではないからねえ。

>>265
横レスですが、池田前田（第２版p.275）では、
規則189条1項の文言から、>>262のように定義していると思われます。

今さらだけど
>>259ワイルドだなｗ

>>275
和むなｗでもそれじゃあかんだろ

>>272
そういうことなのかな。
有償譲受や処分あっせんに比べるとずいぶんと弱い。
本犯助長性の弱さがその法定刑に現れているということなのかもしれないね。

まあ、そのように考えるのなら、新たなる本犯助長行為・追及権侵害行為といえるので
不可罰的事後行為にはならないという結論になると思われ。

だって共同惹起といえたらわざわざ間接惹起認定する意味ないだろ

もちろん共同惹起の認定において○○だから間接惹起とはいえないと
幇助を意識した論証はしといた

>>275
たしかに。

259タイプはなんでそんな風に考えるようになってしまったのかちょっと興味がある。
ときどきみかけるタイプ。

正直言うとヒアリングとはちょっとずれてると思う。だからワイルドなんだな・・・

他の方は共謀共同正犯と幇助の区別の規範を
どういう風に書きましたか？

>>259
だってさ、共同性と、正犯か共犯かの議論は区別する余地あるんじゃないの。

>>274
わかりやすい説明ありがとう。勉強になったよ。

>>281
因果性の程度と正犯意思（積極的犯意）の有無。
大塚思考方法ユーザーなんで。

>>282
ポイントだけだけど、
共犯といえても狭義のそれと共同正犯を区別する必要があってその違いを共同性に求め、
共犯か正犯かの区別は役割の重要性で。

>>278
すまん。たしかにいうとおりだ。先の書き込み訂正で。

議論してたのは、共犯と正犯の区別だったのでちょっとひっかかってしまった。

伝聞まともにできた人、２割いない雰囲気だね。

>>277
盗品等関与って他に財産犯が成立しない場合の二次的類型っていうことだから、
ニュアンスを大切にしておかないと･･･

まじで池田前田には立証趣旨＝要証事実って書いてあるの？

すげー本だな。ぶっちゃけそれ本屋に並べちゃ駄目でしょ。

>>286
2割どころじゃないかもね。
全体的に新司はすげー難しかった。
嫌でも考えさせられる良い問題。

ただ、今日のレス見てるとちょっと理解度が透けて見えるなｗ
>>209とか>>255とか>>274とかは、すごいレベルが高いと思う。
おれに言われても嬉しくないだろうが。

というわけで、寝るから最後に一言だけ。
幇助にした人達も安心しろｗ

そこは安心できないだろｗ

幇助は無理筋
かなり頑張って書かないと点ないよ

前から疑問があったんだけど、新司法試験て学説で差別しないっていうのが前提だよね？違うの？
たとえば、再伝聞は誤りのおそれが大きいから、認められないていう学説採用したら、どうなるの？
幇助認定したらだめなの？
どうでもいいんじゃないの？

また変なのが沸いてきたな

>>292
それはそうなんだろうけれど、
事案との関係でいうとどっちの結論にもっていってほしいか傾いている場合がある。
そうした事案のニュアンスを汲み取ることのできない立場を選んでしまうとしぜん不利になる。
試験委員は公平で学説によって違いがでないように問題を作ってくれている、
という前提は受験生としてはとることはできないじゃない？
現場で、もっとも適切な処理を説得的に出していけるようアンテナを張り巡らしながら答案を作成する必要あるんだと思うよ。

マイナー学説とっても問題にないだろ。再伝聞否定説や共謀共同正犯否定説とるのは自由。
ただ、それを採用することによって後続の論点が出てこず、配点がもらえないだけ。

あの事例で幇助認定は正直ローで何やってたのって感じ。
もちろん説得的に認定できれば無問題。説得的であればね。

>>292
一般的とはいえないほうを選んだ人はリスクを負う。
そうしたものも俯瞰した上でベストの選択をしていくことが大切。

>>292
別に再伝聞否定説でもいいと思うが
ここは判例があるのだから
それと異なる説をとる場合には
それ相応の論述が要求されることになると思うぞ。

>>259だけど俺の理解間違ってた？

>>259

んー微妙。間接惹起と共同惹起の区別で、狭義の共犯（ここでは幇助）と正犯を区別する、
っていうこと？

なるほどねー

なんかさ、新司法試験の勉強してたら、法律つまらなくなったんだよね
法律て、解釈とかそういう論理力みたいので戦うと思ってたんだけどさ、判例判例通説通説てくだらない、みたいな
最高裁まで戦って判例変更させてやるんだ、判例作るんだって燃えてたのに、司法試験は小手先の事実認定だけ
東大ローでは事実認定なんて、刑事実務基礎でお遊び程度にしただけで、あとは法律論
楽しかったなー

再伝聞を否定しますってやつを実務家にしちゃマズイだろｗ
そういうやつは学者になればいい。
何を言うのも自由。

そうです。山口的な思考です。因果をどのように惹起したと評価するかです。

>>295
後続の論点でてこないような見解なら、その分は０点なのかな
たとえば、再伝聞否定説なら、それを書いたら、あてはめなくても満点になるんじゃないの？

>>292
試験委員がこっちにきてほしいというニュアンスをみせているのに、
そのメッセージを無視して、こっちの方が説得的というのは点数はのびにくいということ。
そういうことすると、拾ってほしいと思ってあげている事実なんかをぼろぼろ落とし、配点をもらえないことになってしまう。

再伝聞を否定したければしても落ちないでしょ。
説得的にできていないなら落ちる。それだけ。

東大ローの法律論はそんなに濃かったか？
学部のゼミの方が濃かった。

法律論の方が知的好奇心をくすぐるというのはよくわかるが
実際の裁判において判例変更なんてめったにない。
だから、実務家としては、判例を使いながらどう立論していくかを考えるのが主となる。

>>302
山口先生的な考え方だったの？ﾏｼﾞ･･･共犯・正犯の区別と狭義の共犯と共同正犯の区別を仕訳してなかったっけ？
幇助と共同正犯とは、共同性と役割の重要性で区別し、
教唆と共同正犯とは、共同性で区別という感じじゃなかったっけ？

>>303
理屈としてはそうなるだろうが
再伝聞否定説で満点を取る論述の水準というのは
極めて高いところにあると思う。
それよりかは肯定説＋あてはめで満点を取るほうが楽だろう。
だから試験政策的には肯定説が良いということになる。

試験政策を考えずに、説を選択する姿勢はオレは嫌いじゃないけど。

>>208
主要事実・要件事実の区別と主張と申立の区別について説明してみて

>>303
０点に決まってんじゃん。なんで満点になるわけ？
問題文読んで相手の要求していることが読み取れないやつが、なんで法曹になれるんだよ？
お前が検察官で、あの場面に遭遇したとき、俺再伝聞否定説だからやっぱ有罪は無理っすねーって言うわけ？

>>311
検察官の立場なんて書いてない


さらに〜、いえば、刑法も弁護人の立場からは１００％幇助を主張できる事例だよ。
幇助は減点されないと思う。
ま、もちろん、おいらは共謀共同正犯。

>>310
もう２０８はいないっしょ(笑)

細かくはおさえてませんが、因果共犯論のところで
共同正犯＝因果＋共同惹起
共犯＝因果＋間接惹起
といった式を書いていたと思います。
重要な役割も共犯と共同正犯の区別の一つの基準となりますが
それのみを基準とすると教唆が重要な役割という点を解決できなくなります。
結局山口は重要な役割を中心に共同惹起か間接惹起かを様々な事実(利益分配など。なお山口の特徴は意思要素をあまり重視しない。ここが判例と違う。)から認定するものではないでしょうか？
だから結論的に判例とは同じ結論になりやすいと思います。総合考量評価ですから。

>>313
お前は２ちゃんが即答のみのチャットだと思ってるのか？

バカじゃなけりゃ翌日でもレスしてくるよ
分からないならそのまま逃げるだろうがなｗ

>>312
＞検察官の立場なんて書いてない
問題文にそのような指定があるなんて一言も言ってないだろ。
よく読めカス

>>310
かわいそうに
つまらない概念論争ですか

知らず知らずのうちに山口説になってたおいら(〃▽〃)
重要な役割て書いちゃったもんねー。
期待できるー♪

>>315
お前のような頭の固い馬鹿を相手にする時間はない

>>315
空気嫁

>>310
幇助と共同正犯って、共同惹起＋役割の重要性だったような気がする･･･
テキスト今なくてさ、確認できない。

なんで、すぐ、お前とかカスとか言うの？
恐いなぁ。ストレス？穏やかに生きてたほうが楽しいよ(≧∇≦)b

この時間に２ｃｈに張り付いているやつが時間がないとはこれいかに？

総合考量じゃなくて、二つの要件をたててると思った。

重要な役割が決定的ではなくて、それが一つのファクターであることに注意ですよ。
重要な役割といったものも共同惹起と評価するための中間項にすぎませんからね。
でも知らず知らずとはいえすごいですね。

>>318
たぶん山口先生に山口説っていうな、って怒られる（笑）きびしいよ＾＾

>>322
お前きもいよカス

>>325
さすがにそこまでは書いてない…
重要な役割を果たしたか否かで決めるべき
みたいな感じで書いただけ。。

山口はこのあたりは実は少しはぎれが悪い。
重要な役割とかをだしつつそれを明確な要件にするのに迷いがあるみたいに思う。

>>325
確認できないんだけど、共同惹起（共同性）と役割の重要性の要件って、
それぞれの役割が与えられているんじゃなかったっけ。中間項って発想したかな。
明日にでも確認して報告します。

>>327
そんな言い方しないで、普通に書き込んでるほうが楽しいよ(o・v・o)

>>328
たしかにそこまでは言っていませんね。行間を読むとそう思っただけです。

ぼくの頭にあるのは山口先生じゃなくて、その弟子の話しだったかもしれない。
たぶんそうだ。よく考えると山口・刑法総論って拾い読みしかしてない。

歯切れが悪いとか言われたあげく、本を読んでないとか言われる山Ｐむごす…

>>331
俺が間違ってたよ・・・
君の言うとおりだ！
やっぱ２ｃｈは楽しまなきゃね！！！

イメージ

共同正犯と共犯の区別

共同惹起
↑
自己の犯罪としてる、と評価できる
↑
重要役割、利益分配など様々な要素
↓
自己の犯罪と評価できない
↓
共犯

>>335
せっかく時間使ってるんだし、楽しいほうがいいよね☆

漏れの親Ｐなんだけど、幇助の筋も考えたんだけどって言ったら、鬼のような形相で｢お前まさか幇助にしたんじゃないだろな｣ってぶち切れそうになったｗ
共謀共同で書いたに決まってんじゃんっつって事なきをえたがｗ

だんだん読まなくなってしまった･･････会うこともないし･･････

緊張感なし、ゆるゆる。
ﾕﾙｯｽ、ﾕﾙｯｽ、論述もﾕﾙｯｽ。

>>259　たぶん、「共同」惹起というところには違うﾆｭｱﾝｽあるよ。
刑法総論ｼｮｳﾘｬｸしすぎ。論文出てないとこだけ拾い読み。

>>338
そんなきみの書き込みを、今、親Ｐが鬼の形相で見てないことを祈る★彡

そのニュアンスをぜひ知りたいっす

>>342
ネットやるどころかＰＣを使うこともないので無問題。
唯一使いこなせる機器は携帯のみｗ

>>344
へー、ＰてＰＣ使わなくてもできるんだぁ。
使いまくりかと。
でも、２ちゃんは携帯でできるよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

>>345
出来るよ。普通に。
まあＰＣを使いこなしてバリバリやんなきゃいけないような地位ではないからｗ

>>346
親Ｐてかっこいいよね。なんか羨ましい。

乙を強盗致死ではなく傷害致死にしてしまいましたけど何か？・・・

来年がんばります・・・・ｗｗ

>>347
うらやましいか？刑法刑訴でミスったときにくらう説教はマジでハンパない。
そして小さい頃は転勤族だったから悲しかった。
受かってもＰにだけはなりたくないわ。

親Ｐってparentsってことだよ　prosecutorっていう意味じゃないんじゃない？ｗ

>>349
そういうこともあるだろうけど、家族に法律わかる人がいるのは、いいな〜って思うよ。
転勤はつらいね…

>>348
大丈夫。
そのくらいほかで返せるよ。

>>352
　やさしいのは嬉しいんだけど・・　他で返せるものがないんだよねｗ

>>353
だって偏差値にするんだからわからないよ？
８０点の科目より、３０点の科目のほうが偏差値いいかもなんだし。

>>３５４
　偏差値換算の怖いところ、上位２０％でも６０点。下位２０％でも４０点
で上下のブレが少ないということだよ。

下位２０％を割り込む答案が１つある場合には、上位１５〜１０％くらいの答案が
ないと取り返せないということ。上の点数を取るには他人より突き抜けないととりかえし
がきかないんだよね

バカどもが当たり障りのないことしか言えないのか

そんなに差が小さいんだ…
択一２９０あれば、一科目即死しても堪えれるね。
下位２０％とかのレベルが予測できない…

>>３５７
　択一が大事なのは、点数が真ん中に集まってしまうからなんだよね。
普通に考えれば、論文が１、７５倍されるのだから、論文が大事に決まっている
んだけど、論文の偏差値換算のおかげで上にも伸びにくく、下にも落ちにくい。

上に伸びにくいということは、失敗を取り戻すのがかなり困難だということ。
下にも落ちにくいんだけど、周りができていることができない場合には、下位２０％
より下に行くから、その場合取り返すにはホームラン答案を取らないと駄目ということに
なる。でも上位１０％〜１５％答案を書くにはかなりの実力が必要だよね。
だから、「取り返しをすることが難しい」というのが新司法試験の難しさだと思う

偏差値換算がどうとかアホですかと

>>３５９
　ひがむなよ

乙を未必の故意でゴウサツにするのは、全くありえないですか？

>>361
　問題文忘れたけど、未必の故意を認定するような事情があったっけ？
「死ぬかもしれないと「認識」した上で、死んでもかまわないという
「認容」があるとうまく認定できれば問題ないと思うけど・・・そんな
事情があったっけ？

70歳の老人を力一杯28歳の男がなぐり、ブロックに頭ぶつけたあとさらに腹や背中をケリツケタってとこで、追撃した時点で認容を認めたんです
失敗したとおもってますが、普通の殺人なら、いけそうだからゴウサツもいけるかと思いました

>>360
日本語大丈夫か？

>>361
頭大丈夫か？

>>364
この時間帯なのに元気だなｗ
夜型の俺もさすがにテンション落ちてきた

.>364
コラ！！
起きろ。寝言言ってんじゃねーぞ

おはよう。今日は天気良いみたいだな。

>>363
正直普通の殺人も厳しいとは思うが
仮に認めるとしたら、拾うべき事情は
・乙は28歳と若く、70歳のBとは体力差が歴然としている
・顔面を力一杯殴り、ブロック塀という強固な物に
　人間の重要な機能が集中している（後）頭部を強打させている
・よろめきながら逃げようとするBに対し、更に背部、腹部を数回蹴っている
　（これらは内臓が集中し、かつ心臓にも近い部位であり、
　　また、足で蹴るのは殴るよりも数倍力がかかる）
・Bがうつ伏せに倒れ、動かなくなったにもかかわらず、救命措置を採らず置き去りにしている
　（死を予定していたのかも）
・乙の動機はBの口封じであること
　（生きていれば追及される可能性があるから、死んでもかまわないと思って行為に及んだ）
ぐらいかな。

特に（）内の評価に無理があるけど
これらの事情を拾って評価していれば結論自体は不当じゃないのかも。
ごめん、おれにはわからん。
誰かわかる人補足よろしく。
ちなみに未遂だよな？

>>367
殺人を認定するんだったら既遂だろうよ

そうだ、勘違いしてた。
死因は乙の暴行による脳内出血かなんかだったな。
指摘ｻﾝｷｭ。

てか、しゃしゃって書いたものの
>>363はもう来ないかなｗ

故意についてですが、直接死因が角に頭をぶつけたのであれ、
Ｂを力一杯殴ったときに乙がＢの死を認識認容していたと評価できるかが問題であり
それは評価如何の問題だから小さな問題にすぎないと思います。
むしろ問題は乙が「窃盗」と評価できるかでは？
すなわち乙の一連の暴行が窃盗の機会継続中といえるかが実は極めて微妙です。
結論はどちらもありです。否定するにはかなりの論証が必要です。
例えば、機会継続中とはＢと対立状況が必要です。ここで甲が強盗池沼の罪責をおうとした場合に
その論拠を強盗の手段ないし事後強盗類似状況から生じた池沼結果がここでいう負傷にあたるとの立場をとるとします。
そうすると、Ｂが逃走をしたのをどう評価するか問題です。
甲がＢを追いかける行為は甲の逮捕を免れるためと評価できます。
しかし、Ｂが家から脱出した時点で甲は追いかけるのを諦めているのですから
この時点で事後強盗類似状況は消滅したといえます。
そうするとその状況がなくなった後に乙は暴行をしているのですから、一旦は窃盗の機会継続中という状況は消滅したともいえます。
乙はＢとの間に対立状況を自ら作り出したといえ、これを窃盗の機会継続中と評価できない
という論証もありうるのではないでしょうか

事後強盗認定した俺には関係はないのですがね。

問題見てないけど
俺が出題した問題の、俺が聞こうとしたポイントに近いことが聞かれてるみたいだな

>>371
どうゆう意味？

>>370
窃盗の機会が継続しているか否かは拾い上げた事情に対する評価によって
どっちにも転ぶんじゃない?

>>367
無理な評価に基づいて結論を出せばそれは不当な結論だろうに
事実認定の勉強やりなおしたほうがいいんじゃないの？

未遂にはならない。死という結果が発生しているし因果関係もある。

刑事訴訟法の１没問にしろよ
ようしょうじしつと立証趣旨の関係なんて習ってないぞ
試験委員ちゃんと調べてから問題作れよ！
ふざけんなよ

お前どのみち受からないよ
レベル低すぎ

習ってないもんをできるかよ

おれも没問がいいと思う

そもそも新司法試験で学校でしたことに基づいて、解けば合格できるんだろ？
習ってないことだすなよ。しかも複数から報告あるぞ。
没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問没問

やっぱり没問にするしかねーよな

おれ先生に頼んでくるよ

だな、ぼくも教授に訴えてくる！

よーし、俺も行ってくる

つまんね

おれはできたけど、習ってないなら、かわいそうすぎるよね。
没問でいいと思う。
自分さえよければいいという慶漏マインドをおれは持ってない

ドラえもんが何とかしてくれると思って

最悪の自作自演だな
確実に落ちてるから安心しろ

>>388
慶漏か？

おれんとこでも立証趣旨のとこは授業でやってない。
都内私大ロー。
ここって、実務系の授業で触れたりしない限り、自分では
問題の所在すら発見できないとこだよね。

没問とはいわないまでも、配点のウエイトは大きくしないでほしい

>>390
代表的な伝聞の判例を１審から読んでれば問題の所在には気づくはずだよ
全く知らないなんて言ってるやつは明らかに勉強不足

>>391
習ったからってふざけたこと言ってんじゃねーよ

あんなのできないって。おれのローのやつ総崩れだよ

>>391
慶應だな

習ってなくてもできて当たり前

けど
今年は二年生の教材見ておけ
って言われた通りだったよ
レジュメボックスじゃなくて
ﾀｹｼから落とすのがルールだったけど

習ったからできたんだろ、おまえらは自分さえよけるばいいんだな、情けない、慶應と同じだよ

>>393
違う。全ての科目で大量な重要判例を１審から読まされただけ。
>>396のようなやつは他の科目もできてないだろうな。
結局のところ勝負は自習をまじめにやったかどうかで決まるんだよ。

>>395
また漏洩したの？

だからうちのローではそんなこと要求さるてないんだよぼけぼけ

>>399
判例研究もやらないで授業で何をやるわけ？

本当に新司法て腐ってるな！

>>400
学者の論文を読む

>>399
どこのローだよ？
話はそれからだ。

習ってないって・・・、小学生や中学生じゃあるまいし。

>>402
それだけ？判例は？

>>403
東大

東大は判例を読まないのか？そんなわけないだろ

>>403
習ったじゃん
休んでたのか？

>>408
うそつくな

普通の人は、はじめて伝聞法則を勉強するときに、要証事実ってなんだ？という疑問をもち
本で調べて理解するはずの部分だと思うんだが

>>409
お前がうそつくな

>>407
立証趣旨とか要証事実とかまじでやってないから

>>412
どの授業のことを言ってるんだ？

要証事実は知ってた。
立証趣旨と要証事実の関係なんて全然知らない

>>412
要証事実という言葉を知らずに伝聞を学習することなんてありえないだろ

>>413
上級刑事訴訟と刑実

授業云々以前に、そもそも立証趣旨の説明が載ってない基本書とか存在するのか？

>>414
それは普通に判例を読めばわかるし、代表的な基本書には書いてあるよ
伝聞を扱う授業があった以上、それは当然知らなければいけないことだろ
どんだけ甘えてんだよ

>>417
ちゃんと基本書を読んだこともないのに文句をいってるみたいだよｗ

>>416
上級刑訴は覚えてないが、刑実ではやったんじゃ？
ノート見直してみないとなんとも言えんが。

はぁ？(*´д`*)
おめーら習ったからって調子乗ってんじゃねーぞ

バカに釣られすぎ

>>420
刑事実務基礎では伝聞なんてやっとらんばい

>>422
バカだなお前。
バカと遊べるのも択一の発表までだぞ

択一３００あるんだよ

ばわわわわわわわわわか

足切りの断末魔の叫びか・・
どうでもいいが荒らすなよ

東大ローの話か？
そんなもん当たり前としてわざわざ触れなかっただけだろ

>>423
刑実じゃなかったっけ？
俺どこかで調べたからな。どこかで絶対やってるはずなんだけど。

立証趣旨と要証事実の関係とか、まず知らなくとも日本語通りに扱えば本問ではそのまま正解な訳だが

択一３００だったら、刑訴０点でも２０００番くらいでうかるだろ。
合格おめ

>>428
刑事裁判ではないでしょうか？

>>429
そうかおまえも無意識に間違ったのか、かわいそうに｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>429が正解
問題読めば普通わかる。
日本語の不自由なやつが法曹になろうなんておこがましい。

おまえら慶應だな(；´Д｀)

バカがネタ切れっぽいので去る

他の市大のやつも習ってないって言ってんじゃん！

おまえらふざけんなよー(#ﾟДﾟ)

>>433
具体的な問題についてもそうだし、
それにそもそも
立証趣旨→立証しようとする趣旨→証拠調べ請求して証明しようとする事実あたりかな？
要証事実＝証明対象
これくらいは法律以前の問題
そしてこの程度の理解でも本問は解ける

一番理解不能なのは両概念の区別をつけない奴

条文ひくきになれんけど、証拠調べ請求は証明しようとする事実を明らかにしてしなければならないとかいう必ず引くべき規定あるよな
確か規則で
それ引いたことすらありませんってことを自白してる訳だからな
多分心証を相当害するだろう

刑事訴訟できたやつ２割いないかは
偉そうに語ってるおまえらも間違えたんだろ

択一はできたできたと騒ぐが
刑事訴訟ではできたできたといえない煽ることすらできない
これが２ちゃんクオリティ

とするとみんな択一はできたのか？

妄想でいっちゃってます

439 名前：氏名黙秘 ：2008/05/26(月) 14:26:19 ID:???
刑事訴訟できたやつ２割いないかは
偉そうに語ってるおまえらも間違えたんだろ

刑事系は盛り上がるな。

得点にどう影響するのかは知らんが、
検察官の立証趣旨は、Ｗ及び甲の供述における、内容の真実性を内容としている。

ここがキモなわけで、これを踏まえて論述してればソコソコの点はくると思うよ。
ここからの、法律論と、３２１．３２４，３２２の当てはめだって相当なボリュームだし。

そうだね。ふつうに当てはめただけでも、かなりのボリュームだよね。
しかも３２１条なんかはとくしんじょうきょうの論点もあるし。

今年の刑事は、大筋があってるだけでかなりの点が来ると思う。
もちろん、事実評価は点になるんだろうけど、それ以前の段階でけりがつきそう。

make people happy

刑法死因�@正犯と共犯の区別あっさり認定�A錯誤（共謀の射程？）とばし�B甲強盗致死検討せずorあっさり認定
中ダメージ�@乙幇助認定�A甲事後強盗認定�B乙事後強盗認定せず�C罪数うだうだ
でＯＫ？

>>446
甲事後強盗認定は他のと比べてダメージ軽いよ

>>447
要件充足しないのに肯定するというのは印象最悪。
裁量点は絶対にやれない、という試験委員の心の声が聞こえる。
間違いというわけではないから、論点点がもらえないけど、裁量点２０点くらいを一切もらえない。

>>448
ググれカス

>>448
要件充足しないのに成立するだなんてやったやつは１人もいないだろ
事実認定の問題なんだよ

無理な認定にも点はやれないと、試験委員に聞いたことがある
今回で言うと、幇助、甲事後強盗、乙殺人あたりか

幇助と比べると無理な事実認定という感じもしないけどな
言われてみてありうる認定だなと思った

ばかが多くて、わらわは嬉しいぞ

本人が事後強盗、幇助で納得してんだからいいじゃん。
俺の旧試経験からすると、
基本知識ミス、論理矛盾→Ｇ
無理な事実認定→Ｄ
って感じだった。

刑法・共同正犯か幇助について。

結論的にはどちらでもヨイとは思うが、
正犯と認定する場合は「俺はそんな危ないことはしたくない」という言葉を
どう考えるか。
幇助と認定する場合には、「乙が甲にしてあげた数々の行動」について
どう考えるか。

これら、自説とは逆方向の事実をどうさばくかがポイントのような希ガス。

煽り抜きで書くと、幇助でも共同正犯でも結論はどっちでも良い。
しっかり規範を立てて、事実を当てはめて、結論を導けていればOK。
一番ヤバイのはこの議論を飛ばした人。結構いるんじゃないの、実は。

ですなー
一度拒否してるとか、でも分け前もらってるとか
事実認定の処理見たいという意図がアリアリ
結論なんてね、意外と些細な問題だよ

>>456
自分の答案構成以外の見解を全否定する奴って何なんだろうね。

>>439-440
久しぶりだな、べてこｗ

>>458
結論だけで差が付くと思いたい（思い込みたい）人がいるんだよ。
気持ちは分からないでもないけど、よっぽど無茶な認定でない限り
結論では差は出ない。そんな単純なものではないよ。
刑法が「良く出来た」とか「簡単だった」とかいってる人の大半は
成立させた犯罪が多数派だったという理由だけで、そう思い込んでる人。

幇助だから落ちるってことは無いかもな。
でも今回の問題は共同正犯を書かせたい問題。
よっぽどうまく書かないと幇助のほうが点が付きにくいだろ。

事実認定力も試験のうちだろ？
もちろん理由付けが一番大事だけど、幇助で説得的に
論じるは厳しいでしょ。検事なら即クビ

>>449
ばーか。一生ばーかのままだお前は。

>>450
問題文にない事実を認定しないと甲に事後強盗は成立しないでしょ。

>>450
問題文の事実にあてはめる、という域を超えている。

>>450
要件に問題文の事実をあてはめる、という域を超えている、に訂正。

>>464
ほう助ばかも事後強盗あほも、司法試験受けに行く前に、精神病院行け。
病んでるぞ。

>>467
病んでるのは認めるが、事後強盗の要件どうやったら満たせるんだ。
明文の要件が場合によっては不要という解釈しないと無理だろ。

何で、甲に事後強盗の成立認めるの短答的にアウトだろ。
論文だから許される、というレベルじゃないよ。○×のレベル。

>>467
　えっ事後強盗致死になるんじゃないの？　俺は傷害致死にしてしまって
凹んでいたんだけど・・・・　でも事後強盗致死っぽいよ・・・

>>469
　あっ読み間違えた　甲の話をしているわけね。甲については、
住居侵入・窃盗、強盗罪だよね

ほう助、事後強盗認定できないから、そんなの認定したやつは、精神病院逝けといたの
こんなこと言われてるんだぞ↓

889 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 19:32:06 ID:KaJ4g6uB
要件が厳しいくないですか？認定かなり強引な気がします。
896 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 19:39:13 ID:???
ごみだな
906 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 20:08:59 ID:???
どう捻じ曲げても認められないワナ。
908 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 20:10:03 ID:???
あほには、発言権はねーんだよ
キエロ
917 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 20:21:51 ID:KaJ4g6uB
なら厳しいそうですね。現場でどれだけ説得的に書けたかは？？？でしょうね。
927 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 20:59:40 ID:???
事後強盗認定は即死に決定しましたｗ
928 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:01:19 ID:WrTC6Lt3
択一バカ？
930 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:14:10 ID:??
哀れｗ

>>460
プロセスを問われているのに結論だけ合ってるからって
やたら喜んだり他人を叩いたりアホだよね。
去年も一昨年も論点網羅で落ちてる奴は山ほどいるというのに。
威張るんだったら再現答案晒せってな。

むしろ、共同正犯だわーい幇助ざまぁｗｗって騒いでる奴らの方が心配。
ま、9月が楽しみだ。
この試験みんなできてそうで、意外とみんなできてないからな。

300万について事後強盗にしたら即死ってこと？

>>474
誰について成立するか述べてない時点で即死

>>474
　どう説明するの？？

すみません。甲について事後強盗成立させました。
近所の人にばれると思って暴行脅迫したのが逮捕を免れるためかと思いました。
その後2万について普通の強盗の認定をしました。

>>477
無理筋

>>472-473

>>478
無理筋ではない。
両方認定して、強盗罪一罪として処理すれば。
判例もあるよ。

>>480
ありがとうございます。
両方認定して、包括一罪としました。
あり得ない認定じゃないみたいでほっとしました・・。

幇助だけで落ちることはないし、
立証趣旨と要証事実の区別すらついていないグダグダの答案でもそれだけで落ちることはない

但し、そういう凡ミスやらかす奴はもともと実力無いから自然と不合格

>>477
>近所の人にばれると思って暴行脅迫した

それ以前に金を出せといったのは無視かw

>>477
　ちゃんと認定してれば即死ではないかもしれないけど、居直り強盗と
事後強盗の区別ができているかどうかをきちんとわかっているかが
大事だと思うよ

>>477
> すみません。甲について事後強盗成立させました。


ﾌﾟｯ

>>483
ホントだ・・。
そして、答案構成用紙にはきちんと居直り強盗と書いてありました・・
一旦刑訴に移って大パニックになってから刑法へ戻って答案書いたので
引き続きパニック状態で見落としたのでしょう・・
こりゃ事後強盗は無理スジですね

>>477
どの行為を捉えて認めたかが問題だと思うよ。
Ｂを黙らせるための脅迫には３００万円の窃盗についての逮捕を免れる目的を何とか肯定できるかもしれない。
最初の暴行に強盗の着手を認め、上記脅迫に事後強盗の実行行為を認めるというのは、
２３８の文言に反するという問題はあるし（認めるのは一般的ではないのではないか）、一連の機会になされた暴行・脅迫なので２万に対する強盗の手段としての一個の暴行・脅迫と評価
すべきではないかという問題もある。まだ、もっと問題は発生しそう。
いろいろ面倒な問題があるよ。
上記脅迫以外には目的要件を肯定できなから、事後強盗は苦しいと思う。
困難な道だよ。

>>485
いい加減にしろよ。

>>486
>>487のいうとおりだと思う。
ただ、何を書いたら死因とか書かなかったら死因とかいうのはないと思う。
それ以外に見るべき記述があれば評価されるでしょう。

>>487　>>489
ありがとうございます。綿密に認定されていれば良かったんですが
単純に、金を出せと言った部分を見落としていたようです・・。
最初は居直りと認定していたのに後から答案書いたときは事後強盗に。
なんかもう、刑法に関しては記憶から抹殺したいですorz

>>490
ま、さっさとハロワでも行くこったな

なんか、ここんとこのレスは良心的だな。
煽りもホドホドだし。
そんな俺は、ハロワどころか来週から就職。ｗ

甲に事後強盗はねーってｗ

(;´Д｀)『あほばっかやん』

問題文見ればわかるけど

甲はBから逃げようとしているわけではない。

Bからもっとしぼりとろうとしたわけ。

逃げようと思えばいつでもトイレの窓から逃げられる。

Bもはじめから甲に気づいていたわけではない。

甲があえて強盗の意思で行ったと見るのが自然

ライバルにもならない、事後強盗派を追い詰めても仕方あるまい・・・

＞甲はBから逃げようとしているわけではない。

Ｂ以外の人に気づかれて逮捕されることを恐れたという可能性は残る。

＞逃げようと思えばいつでもトイレの窓から逃げられる

逃走が可能であることは事後強盗の要件ではない。

＞Bもはじめから甲に気づいていたわけではない。

これ何に関係するの？


もう少し説明しないと･･･

>>495

五十歩百歩。
目くそ鼻くそを笑う。

>>487
>>497
おまえさっきからうぜーよ
下位ローが
ばかかごちゃごちゃいってんじゃねーよ

>>499
きみ>>495？もしそうだったら、>>495の内容もう少し説明してよ。

もう寝るけど、明日起きてからみておくから。
おやすみ。また明日。

>>497
＞Ｂ以外の人に気づかれて逮捕されることを恐れたという可能性は残る。

問題文のどこに書いてあるの？
創作はダメだぜ？

>>497
めんどくさいな

＞Ｂ以外の人に気づかれて逮捕されることを恐れたという可能性は残る。
どの事実から？

＞逃走が可能であることは事後強盗の要件ではない。

逮捕を免れと言う要件との関係で打ち消しあう事実では？
以下同文
＞これ何に関係するの？

俺は頭が悪くてわからんのだが、
強盗が成立する時に、逮捕を免れる目的があると、同時に事後強盗も成立するのか？

>>499
検討スレッドに煽りは不要
うぜーで済めば論証は要らないし法律学も要らない

３００万円事後強盗の暴行脅迫
>Ｂが「助けてくれ。」と大声を上げたので，
>甲は，Ｂの大声が近所の人に聞こえてしまうと思い，
>Ｂを黙らせるため，Ｂの胸倉を左手でつかみ，
>右手に持ったカッターナイフの刃先をＢの左頬に突き付けながら，
>「静かにしろ。騒ぐと殺すぞ。」と申し向けた。

２万円強盗の暴行脅迫
>甲は，Ｂの姿を見るや，
>ジャンパーのポケットに入れていた前記カッターナイフを取り出してその刃を約５センチメートル出し，
>Ｂに歩み寄り，「金を出せ。」と言いながら，カッターナイフの刃をＢの目の前に突き出した。

２万円強盗の着手より事後強盗の着手が後だが，
２万円強盗の着手後も３００万円窃盗の身分は保持しているので
事後強盗と書いた。
被害額多額のため犯情が重い３００万円事後強盗に２万円強盗が包括されて
包括一罪の事後強盗と書いた。

>>503
きみ病院紹介してあげようか？
たぶん、頭が悪いのではなくて、病気だよ。
大丈夫？毎日頭痛に悩まされてない？

>>503
しません。
あくまで窃盗が先行している場合だけ事後強盗成立のつもりです。

>>504
その頭の悪い事実認定はなんなんだ？

>>504
事後強盗における目的要件についてはどう処理したのですか？
また、財物奪取の意図がある場合には、２万円の部分につき強盗罪が成立しますが、
それはどのように考えましたか？

>>507
頭が悪いで済めば法律学は要らない

>>504
きみのは、事実を認定するというより、
断片的に切り取った、こじつけです。
そういうことをする人がいるんですね。
お門が知れるとはまさにこのことですね。

>>508
目的要件
近所の人に声を聞かれて１１０番され
逮捕されるのを免れるため

２万円強盗
>>504のとおり包括一罪です

>>504
あ、後半は書いてあったね。スマンね

>>504
ちょｗ
まじかわいそすｗ

>>510
>お門が知れるw　

包括一罪の

事後強盗（爆）

>>496
でもウザいんだよｗ
あまりにバカだから

>>499
やはり甲の事後強盗は元凶かｗ

馬鹿学部��バカ丸出しで本領発揮だなｗ

>>516
お前うざいと言いつつ構って喜んでるんだろ？

あんまりいじめるなよ
本人も本当は分かってるよ

>近所の人に声を聞かれて１１０番され
>逮捕されるのを免れるため
問題文の事実にはないのではないでしょうか
>包括一罪
少なくとも、観念的競合でないとおかしいと思います
同一の行為です。
しかし、財物奪取意志と逃亡意志が混在していた場合、
「準」強盗とするのは条文解釈としてどうでしょうか。
又、主たる目的がどっちがを基準としても、
問題文からは財物奪取のほうが主目的はないでしょうか

足切りが論文についてわいわい騒げるのは今だけだからな

元凶煽りかよ
中央スレッドに行ってろよ

>>514
お門が知れる

ってあるみたいよ

空想と妄想の世界の事後強盗

こういうやつって幸せだろうなー

>>504
＜検討スレッドに煽りは不要
＜うぜーで済めば論証は要らないし法律学も要らない

って、おまえの事実認定は、法律学をなめてる、あるいは、法律学を要らないと
思ってる人間のレベルだぞ。

>>520
>甲は，Ｂの大声が近所の人に聞こえてしまうと思い，
>Ｂを黙らせるため，

逮捕を免れるためで構わないと思うけど

包括一罪でなく暴行脅迫が同一の行為だから観念的競合と言われればその通りですね。
窃盗と強盗を成立させるのとかすがいが気持ち悪くて事後強盗の包括一罪にしましたが，
３００万円窃盗と２万円強盗で住居侵入かすがいが正解のようですね

>>525
法律学を舐めていない人の認定を見せてもらいたいですね。
まさか、できないくせに言ってるんじゃないでしょうね。

>>526
おまえかすがいの意味わかってんの？
もういいよ、おまえあほすぎてつまんねーよ
ばーい

>>528
かすがいを説明できない池沼逃亡w

>>527
みんなに否定されたんだから、諦めて寝なさい。

>>530
？？？

５０４のカス事実認定で盛り上がったなｗ
安心したｗ

事実認定できないアホ逃亡ｗ

†５０４戦死†

>>530
はあ？
俺は煽るしか能のないアホウがいるから
通りがかりに駆逐してやろうとオモただけだが！

>>504
あほ扱いされたからって怒らんときーよ

アホ扱いより
威張って煽ってるヤツが正解を示さないから文句言われてるんだよ

劣等遺伝子の馬鹿学部��がｗ

>>501
>>502
＞＞Ｂ以外の人に気づかれて逮捕されることを恐れたという可能性は残る。

＞問題文のどこに書いてあるの？
＞どの事実から？

近所の人にＢの叫び声が聞こえるのがいやで、とかなかったっけ？

＞＞逃走が可能であることは事後強盗の要件ではない。

＞逮捕を免れと言う要件との関係で打ち消しあう事実では？
以下同文

訂正。逮捕可能は要件。不可能だったら成立しない。
今回は可能。

で、改めて下の二つの記述の意味は？

＞逃げようと思えばいつでもトイレの窓から逃げられる

＞Bもはじめから甲に気づいていたわけではない。

これら事後強盗を否定するのにどう使う？

風呂にも入ったのでもう寝ます。お休み。また明日。

>>537
なんできみに正解しめさなきゃだめなんだ？
それは違うと思うな。
５０４が愚かな答案を書いて、みんなから否定された、それだけだろ？

>>526
架空の事実を引っ張るのはｲｸﾅｲ

こぴぺして消し忘れたみたいね。ぐちゃぐちゃしたね。ごめんよ。

>>539
またくるのかよ？
また笑わせてくれよｗ不思議の国の住人さんｗｗ

>>540
��煽りも「みんな」に含まれるの？
��煽りが混ざってると基地外認定したくなるんだけど

>>526
うーん、前提として説得的な理由付けになっていれば、
どんな法律構成でもありだと思う
したがって、以下はもう主観となるのでご理解願いたい
>Ｂを黙らせるため
これはむしろ、さらに金を取るためではないかな
その部分の３、４行下に、「さらに、Ｂに対し、「金を出せ。」と申し向けた」
とある。
それに、その後もＢがリビングボードの物色を始めている点はどう考えるのかな？
（２段落ほど下の部分）

不合格駅まっしぐらの����トレイン

>>539
＞近所の人にＢの叫び声が聞こえるのがいやで、とかなかったっけ？

どこに？

>>541
架空の事実じゃなく事実の解釈

>甲は，Ｂの大声が近所の人に聞こえてしまうと思い，
>Ｂを黙らせるため，

何でＢの大声が近所の人に聞かれたら困るのか？
逮捕されるからだよ。

>>540
正解を示す能力がないからだろｗ
能力があれば、幾らでも表現に工夫できるはず
知られたくないとか特定されたくない、といった事情があったとしても

>>546
お前の援護はかえって迷惑

>>544
��煽りも正しいこと書いてたら煽れないんじゃないかな？
��煽りを気違いっていうきみもよくないと思うな。
同じレベルでやり返したらだめじゃないかな？

>>544
みんな、キチガイ認定してるよ。
どうせ、煽ってるやつは廃人なんだし。
構うと荒れるからスルーしてるだけ。

>>543
とりあえず、考えてみてよ。
また、明日にしよう。

もっと優秀な人がたくさんいないとつかれるだけ。

あおりみたいな人だけが目立つし。一人かもしれない疑惑は感じるけど。
ま、いずれにしても明日にしよう。

>>548
きみは、本格派のバカだね。
絶対下位ローだよね。
なんていうか、生れながらの頭の悪さが、ひしひしと伝わってくるよ。

>>547
問題文にあったんじゃない？

甲に３００万円窃盗と２万円強盗成立させた人の罪数処理聞きたい
併合罪，強盗に包括？　それとも住居侵入罪の牽連犯でかすがい？

>>555
問題文読んでないヤツは非受験生だから相手にするのよそう

>>554
根拠無しに断定する君はバカそのもの

>>554
馬鹿だなｗ

>>558
おいおい。>>548でＯＫなんだから
>>554のような馬鹿を相手にするな

さっきへんなこと書いた。ごめんもう眠いようだ。

いずれにしても、この二つが事後強盗の否定とどうかかわるのか、
おしえて>>502 。明日みますので。

＞逃げようと思えばいつでもトイレの窓から逃げられる

＞Bもはじめから甲に気づいていたわけではない。

財物奪取と逮捕を免れる目的が混在しているときに、
強盗罪と準強盗罪二罪成立するというのが、そもそも違う気がするんだよね
でないと、居直り強盗はほとんど二罪成立することになる
法条競合で、準強盗は検討する必要ない気がするんだけど……どうなんだろ

あおっている人、あしたはふつうの人として登場して検討してください。

まわりの人がめんどうくさいので、ではまた。

俺は強盗に包括にした。

>>544
黙れ劣等遺伝子が

>>554
����トレインがバカ丸出しｗ

>>556
おれは３００万は対Ａで窃盗、２万は対Ｂで強盗致傷としたので、
窃盗と強盗は当然併合罪になる。

住侵と窃盗がケンレンなのは当然だが、
住侵と強盗もケンレンとしてかすがい処理。

>>555
ネーヨ

それはあった
だから逮捕を免れるためになるわけ

罪跡隠滅目的じゃないの？

>>569

脅迫＋暴行後じゃ

乙は、Ｂが通報すると思って、Ｂを黙らせるために、口をふさいでるわけで
逮捕を免れるためと認定していいんじゃない？

と思ったら、甲の事後強盗の話しだったのね・・・。

乙のことだよ。
たぶん逮捕を免れる目的なんだろうけど、Bが「泥棒だ〜」って言ってるからB自身を罪跡とみて罪跡隠滅目的にした。
逮捕を免れる目的にしては、それにのっかる事情が少ないように感じて。

>>573

いや
甲の話をしてる

甲の話かよｗ


ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯｗ

>>575
お前、去年落ちたの？

事実認定の話になるとありえる、ありえない
無理筋、無理じゃないの水掛け論だな。
上で誰かが言ってた判例があるかは知らないけど、
俺は競合的な目的の暴行脅迫っていう認定はありえるんじゃないかと思うけどね。

>>569のいうような新たな強盗罪のための暴行脅迫後では、その前の窃盗についての事後強盗が成立しえなくなる考えなければならない必然性もないしな。

>>571だった

>>577

強盗のみ分有してるのに何で238条適用するの？

二十評価では？

また、238条は窃盗とあり、強盗ではない。

>>579
何の２重評価？
３００万円の事後強盗罪と２万円の強盗罪の包括一罪でどこに侵害法益の２重評価がある？

>>562
ついでに突っ込み。
強盗罪と窃盗罪でも同じ違和感を感じないか？

もういい加減黙れよ足切りくん

>>580
�@まず、包括一罪はおかしい。観念的競合のはず。
�A乙については、警察を呼ばれるみたいなことが書いてあったが、甲についてそれはなし。
犯罪遂行を容易にするためととらえるのが普通。
乙の場合との事案の違いを意識できなかったんだね、かわいそうに、同情するよ。
問題文をよく読まなきゃね、基本だよ基本。
それに、強盗の気持ちを理解できなかったのかな。
甲は逃げよう、取り返しを防ごうとなんて思ってないんだよ。
さらに金をとろうと思ってる。前向きなんだ。お金が必要なんだ。
きみはお金に困ってる人の気持ちがわからない冷たい人間なんだね。
ま、きみのやったことは偽造通貨作ったんだから、行使の目的があると勝手に決めつけたのと一緒。
勝手に逃げるためと決めつけた。甲のお金が欲しい！もっとお金が欲しい！！ていう気持ちを理解しようと思わなかった。
甲を勝手にすぐ逃げようとする弱虫と思った。ひどいな、きみは。
きみはすぐ逃げる人間なのかもしれない。
でも、甲は違う。目的のためにベストを尽くす人間なんだ。
勉強のしすぎか、寝不足だったのかもしれないけど、こじつけはだめだよ。
人の気持ちをわからないのは、そうやって生きてきてしまったから仕方ない。
そういう環境だったんだろう、残念だね。
これからは、勉強ばかりしてないで、友達とか彼女を作りなさい。
人と接することで人の気持ちをわかるようになりなさい。
甲のやったことは決して許されることではない。犯罪はだめだ。
でもそんな甲の気持ちをわかることも大切なんだよ。
人の気持ちを勝手に決めつけてはだめだよ。
親切の押し売りは迷惑っていうだろ。
きみが人の気持ちをわかるようになることをぼくは祈ってる。
事後強盗は間違ってる。０点だ。
ぼくがこの問題について言いたいのはこれだけだ。

18 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:03:05 ID:???
とりあえず試験委員のいないローなら、たまたま的中ということだろ

いるところのローなら祭りだが

19 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:08:15 ID:???
筑波、学習院、京都のスレに何かあるかもな。

学部馬鹿��は死んでいいですねｗ

未だ誰も採点されてない上
基準もわからないのに、良く０点だとか言えるなｗ

去年総合10位以内の人を知っているが
一見検討違いなことを書いても
事実を丁寧に拾って自分の考えを示せれば点は付くって言ってたぞ。
現にその人もめちゃめちゃ論点落としてるからな。

>>586
めちゃめちゃ落としてるわけないだろ…
どんな論点落としたの？

馬鹿ほど極端な表現をするよな
少しだけなのに「滅茶苦茶〜だ」とか
旧試Ａが新試に落ちている奴がいることを捉えて「旧Ａは軒並み落ちている」
とかなｗｗｗｗ

旧試Ａが新試に落ちている

>>589
正確に読め　タコ

旧試Ａが新試に落ちている奴がいることを

ゼネンコンにタコとか言われたら
コンプライアンス検定試験も消滅するわな〜

正確には　このタ〜コｗ
と言う

江頭
買ったか？

>>583

秀逸だ

>>583
＞犯罪遂行を容易にするためととらえるのが普通。
否定派も変に頑固だねｗ

960 氏名黙秘 age 2008/05/27(火) 13:55:53 ID:???
いまどこの検討スレもまともに議論できる状況にないね
択一足きりくんや択一が取れてても不合格要員の下位ロー生が荒らしてるんだろ

建設的な問題提起がされても
抽象的な言葉でけなすことに終始する奴が多いよな。
下位ローに限らず、周りにもいるわ。
偉そうに人の批判をするくせに、大して成績が良くない。
ま、頭を使って考える機会を放棄しているんだから伸びるわけないよな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
弁護士業界は需給関係が激変
すでに弁護士の大量失業時代が来ている

もともと創造性のいらない簡単な事務仕事なのに
試験ばかり難しくして需給関係をタイトにしていた
その無理が崩壊して本来の姿になった

弁護士の年収は５００万くらいになるだろう
仕事の内容から言って妥当なところだ

>>598
それが甲に事後強盗成立させた君の捨て台詞？

不合格要員乙ｗ

択一足きりくんか下位ロー生のどっちよ？ｗ

すっかり上位ロー卒気取りの��ｗ

>>598
>>抽象的な言葉でけなす

お前のことだろｗ

しえｎ

甲に事後強盗成立ｗ

乙の事後強盗は罪跡隠滅目的だよね？

おいおい。

重たいBに対する事後強盗が成立した場合、包括一罪になるのに
軽いAに対する窃盗しか成立しない場合、窃盗と強盗の併合罪かよ

バランスを欠いているんじゃ？　

判例の形式的適用はまずくね？
伊藤塾の情報シート、鵜呑みはヤバい。

>>608
バランスを測る軸を間違えてんだよ。

甲に併合罪ってまずくね？　
併合罪→量刑不自然だから包括一罪っていう致命的論理ミスやりかねんよ。

筋でしょ。

窃盗なら併合罪
事後強盗なら包括一罪

まあ併合罪もありでしょ。
減点まではされないかもしれん

心中を察してやれ。

併合罪って少ないでしょ。

>>613
何を偉そうに

だな。併合罪処理も間違いないじゃないし。

併合罪処理は不自然なだけだな。

前田説では居直り強盗の場合，先行する窃盗は居直り強盗に吸収されるけど
併合罪でも間違いと断定する理論的根拠はないよ

事後強盗の圧勝みたいだな。

論理ミスがヤバいだけでしょ。

何々なら圧勝とかない。法律は筋だよ。

上にも出てるけど
窃盗→併合罪
事後強盗→包括一罪ならいいんだよ。

今日はレベル高いな。

あの事案で、２万円を盗った直後に捕まってたら、
窃盗と強盗の罪数はどうなるのかな
（「Ｂの姿を見るや・・・『金を出せ』と言っているので、
事後強盗の目的の認定は無理ということを前提とした場合）。

レベル低すぎ

立証趣旨と要証事実の違いが問題になっているけど、
立証趣旨＝証拠調べ請求して証明しようとする事実
要証事実＝証明対象事実、でしょ？
もちろん、両者は同義ではなないけど、ほとんど意味一緒じゃない？
あの問題で、立証趣旨と要証事実を区別して論じる意義はどこにあるのか教えてください。

該当する具体的事実は一緒でも概念が全然別物だろ

お前は「伝聞か否かは立証趣旨との関係で相対的に決まる」とかいう答案見てアホだと思わないのか？

>>625
>立証趣旨＝証拠調べ請求して証明しようとする事実

「＝」ではないのではないかと思う

だな
該当する事実自体とは違う
つかそもそもその程度のデリケートさを持ち合わせた奴が>>625みたいなこと言うかねｗ

まぁ『検察講義案』に
「伝聞法則の適用があるかどうかは、
立証趣旨ないし要証事実との関係で決定される。
したがって、同一の書面及び供述が立証趣旨のいかんによって、
伝聞証拠となったりならなかったりする。」って書いてあるから、
あんまり気にしなくてもだいじょぶだよ。多分。

検察の立場からものごとを見たらそういうとらえ方も出来るねって話

>>630
どの立場から見るかによって定義が変わったりしていいのか?
実務上意識的に分けられてない以上、試験で過剰になる必要ないってことでしょ。

>>631
17年決定嫁

強盗に事後強盗を成立させてる奴がいるのかよ。
居直りって典型だと思ってたのに。

間接占有と同じで、この話もよくでてきますな。

概念上は区別されてるけど、かぶってる場合が多いからきにするな。
区別しなかったところで、そんなに点には響かん。
今回の問題は要証事実と立証趣旨の区別よりも再伝聞がかけてるかどうかがメインだ。

個人的には、今回の問題では、非伝聞か、伝聞かの区別すらそんなに点は振られてないと思ってる。
というのも今回の事件でノートを出す意味は、
非伝聞の事実は重要ではなく、伝聞の事実にこそ重きが置かれている。
柔道場での犯行再現の判例とは違うが、重要な部分はなにかという点でこの判例は参考になると思う。

ちなみに配点はこんなとこじゃないか。

設問１（６０点）

再伝聞も認められるか　５点
３２３条　１０点
３２１条３２４条３２２条　３０点
裁量点　１５点

Ｗｶﾜｲｿｽ泣けたよって書いたかどうかで合否が分かれる気がするな。
血の通った法曹を取る狙いが見え見えだね。

だよな

そう

このスレ的には、過去の売却価格の部分は再伝聞ですか？

居直りじゃねーだろ。問題文よく読め。

窃盗に事後強盗
強盗には事後強盗成立しないが？

>>631
頭悪いな

刑事系検討

>>638
自分もそこ気になる
伊藤塾のＨＰだと、伝聞みたいに書いてあった

>>638
スレ的には再伝聞だと思う。

まだ、甲に事後強盗とかいってるやつがいるのか・・・
いい加減あきらめろ

併合罪処理？

来年があるよ、諦めるな。

併合罪って誰が言っているんだ？

下位ローだろ？

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>>639
明らかに居直りだろ。
窃盗既遂後に発見されてさらに強盗行為を行ってる。

>>645
学部��元凶

>>648
��はだまっとれ

>>650
そうだねよしよしいいこだから来年に向けてさっさと勉強始めようね

>>644
過去の売却価格が真実であるかは問題じゃないんじゃないの?

>>650

居直りとは何か定義書いてみな

>>653
売却価格が真実であれば、仕入価格と販売価格の差から
客観的な営利性を認定できるし、それに対する奴の認識も分かる

>>655
自分もそう思った。
Ｙから５０ｇ２５０万で譲ってもらったとか書いてあるから、
差額の点で売却価格自体の真実性が問題になるのかなと

>>654
「居直り強盗とは、窃盗の実行に着手後，家人等に発見される等の理由により急に態度を変え、
暴行・脅迫を加えて財物を奪取することをいい、事後強盗罪から区別される」（最判昭24年2月15日）

窃盗着手後にＢに発見されて暴行・脅迫を加えて現金２万円を奪取してるよな。
馬鹿じゃないの？

>>653
そんなん関係ないよ。
立証趣旨で挙がってるんだから。

>>657

Bに発見されて無いだろ

>>659
「甲が居間に入った時，Ｂは同所にいたが，甲が入って来たの
を見て，その場に立ちすくんだ」

>>659
お前受験してないなｗ

それは発見とは言わない

>>662
言うと思ったｗ

あほ

黙れ低学歴

>>662
被害者に発見されることが居直り強盗の必要条件ではないでしょ
(要件だと思ってるのかな)

わざわざ上に引用してくれた判例も「等」。

>>655
真実でなくても、甲が「過去にこの値段で売っていた」と認識してたことから営利性が認定できる。
しかも、過去にいくらで売っていたとしても、今回の値段を認定することは出来ない。

>>666

違う

強盗と居直り強盗は別と言いたいだけ

＞６６７
甲が「過去にこの値段で売っていた」という認識を要証事実とするというのは、
甲が密売価格について発言したという事実を要証事実にするのと
ほとんど同じような気がする

そうすると、Ｗと甲の会話状況という立証趣旨から考えられる要証事実と
ほとんど同じになってしまうのではないか、
とか思いましたが、どうなんでしょう？

そうなんだよなあ。
考えれば考えるほど分からないけど、実は再伝聞不要なんじゃないかという気すらしてきた。
目的や所持認識みたいな主観的構成要件要素って、犯人がどう考えてたかが問題であって
犯人の供述からその内心が推認できるなら犯人の供述自体を情況証拠にできるし。

おお、同じこと考えてる人いるんですね。

あと、証拠物たる書面に異議なしとしていることから、
発言内容について記載されているノートという物の存在･性状
については証拠能力が認められてて、
このことが、証拠の不可欠性に影響しないのかなあとか、
考えたりもしてます。

>>671
影響しないよｗ

過去の売却価格→売却の事実→営利目的
甲が売却価格を適当に出任せをいっていれば推認できなくなるよ

それは別の問題じゃないですか？
証明力、具体的には発言の真摯性

だけど本当に売買があったかは甲に聞かなきゃわからないじゃん？

足切りが元気ですね

>>673
営利の目的は所持してるヤクの売却予定価格が関係するのであって
過去の売却価格自体から営利の目的を「直接」証明することはできないよ。
価格に利益が出るかたちで売却してた、との発言の存在（間接事実）から営利の目的を推認するわけ。
そういう発言をしてるんだから、本件のヤクもそのつもりなんだろうっていう推認。
発言の存在自体が情況証拠として主観を推認する場合は、発言内容の真実性を証明したいわけじゃないから非伝聞だよ。
この部分考え方が大事だから、筋が示せてたらどっちでもいいような気がするけどね。
一つだけ言えることは刑訴設問1難し過ぎってこと。

>>669
会話情況と同じだけど、売却価格については、伝聞か非伝聞かの区別が顕在化するという問題がある。

うーん。どちらもありえるよね。
僕は過去の売買価格についての発言内容が真実であれば
今回の所持も営利目的だと推認できると考えました。
例えば今回の事例とは離れますが、甲がwに見栄を張るといった意図で発言していたらどうだろなー
って、そんな可能性もありうるのだから発言自体ではなく内容の検討が必要と思います。

本件では甲は浮気を疑われていたのですから、浮気疑惑をもみ消すために言ったとも言えるかな。

オマエラ、ここでグダグダ言う前に、
実務家でも学者でもいいから教員に質問してこいって。

再伝聞でないとか言うやつがいるが、少なくとも、売買してた値段については再伝聞。

なぜなら
甲が値段を○○円とＷに話す。←この値段が本当かチェックする必要あり。324と322。

それを聞いたＷが正確にノートに書き留めたか。←その値段が真実かチェックする必要あり。321。

要証事実が営利性であっても○○円の値段が正確でないといかんからな。

>>681
営利の「目的」であることがポイント。
言いたいことは分かるけどね。
主観的構成要件要素の証明について教科書読めば分かると思うよ。

再伝聞じゃねーのか・・・

『目的』だから非伝聞ってそんなものなの？

安心しろ。問題が難し過ぎるだけだ。
伝聞・非伝聞の区別は実務家や学者にとっても難しいみたいだし。
判例だって高裁と最高で判断が分かれたのだってあるから。

>>682
有償を証明したいなら○○円がいくらでも問題はないが、営利目的を証明するためには客観的に儲かる値段だったことが必要では？
つまり値段が正確でないと仕入値段で売ってた可能性があり、有償譲渡にはなるが、営利目的まで認定できない気がするが。

>>684
目的みたいな主観的構成要件要素って否認事件だと、どうやって立証すると思う？

それこそ発言内容を吟味しなきゃわかんないと思うが。

>>686
言いたいことは本当によく分かるけど、あなたは要証事実を過去の売却価格としているのと同じだよ。
要証事実は営利の「目的」であって、過去の売却価格の「発言」の存在から
今回もそのような価格で売却する目的がある、すなわち営利の目的があると推認される、ということ。
過去の売却価格が要証事実であるなら、あなたの言うとおり。

その過去の発言が真実でない場合はどうしたらいいんですか？

>>689
きみは結局再伝聞ではないの？
たしかに過去の売却価格なんだが、過去に○○円で売ってたということが真実だからこそ、今回も営利目的だと推認できるのでは？

いやぁ、むずいわぁ・・・
ここで議論されてることを本番何も参照せずに表現するなんて5年かかっても無理。

>>691のが説得力があると思う。
難しい問題だね。
教科書を読めばいいって書いてくれた人にお願いなんですが、
その部分を引用なりして紹介してほしいです。

自白に本来伝聞法則は当てはまらん。反対尋問でチェックできないから（被告人質問はおいといて）。
ただ、反対尋問できないとしてもまた聞きの場合は伝聞法則とは違う形（任意性、特信状況）で伝聞法則のように扱っている。
再伝聞と取りあつかって間違いない。

>>691
試験は再伝聞で書いたよ。だから再伝聞のほうが正直嬉しいのだけど
今日学校で実務書調べてきたら甲については非伝聞でも間違いではないことが分かった。
でも本によると要証事実の言葉の意義自体が不明確なところがあるみたいだった。
実際に要証事実＝立証趣旨と書いてる本も多いしね。
過去の売却価格（間接事実）から今回の営利目的を推認するとして
過去の売却価格自体を証明対象事実とするなら再伝聞で問題ないと思う。

今回はまだ売却してないから本件覚せい剤の売却価格の認定なんて不可能だわな

>>694
逆にどう考えたら再伝聞にならないのか、その本の内容教えてもらえないか？

あがくなよ足切り

評価よろしくおねがいします！

http://blogs.yahoo.co.jp/eco_expo2005/55431311.html

>>695
その奥歯にものが挟まったようないいっぷりから、本当は再伝聞落としただろ。
再伝聞じゃなくてもいいと信じたいだけだな。
図星で涙目か。

>>699
あくまで個人的感想。

因果関係のとこが薄い。
あと、罪名の小見出しつけてない＆抽象的構成要件前にくくってないから多少見にくい。
その他は、大体ＯＫかと。

>>699
２万円の占有は、やっぱりＢにあるのかなぁ。。。

当然重畳的な占有だろ

３００万円の占有は？

うーん

居直り強盗と事後強盗

現金300万円の窃盗に着手して既遂に達している。　その後、現金300万円について目的をもって脅迫行為を行っているが？

事後強盗じゃね？

二万円については新たに強盗だけどね。

財物に向けられた犯罪を検討する以上、財物を特定しないとね。

現金300万円とその後２万円（これは既遂未遂に関係ないから特定しなくてもいいと考えるが、強盗の機会、因果関係の認定は必要）
を分けて考えるべきだろ？
どちらでも認定は可能だよ。

ただ罪数含めて、常識的な結論を導ける認定をすべきでは？

居直り強盗の人は300万円が既遂になった後、さらに物色している点を重視している。

事後強盗の人は現金300万円についてのみ注目しているわけだな。　

どっちも可能だろう。

窃盗の共謀までした300万円に着目した処理が罪数考えるとすっきりするだろ。

窃盗が既遂か否かは関係ないでしょ
事後的でも財物奪取の完成手段となっていれば300万の強盗になる

噛み合わないな。

受験生以外が入り込んでるな。

窃盗と強盗地象の併合罪か
事後強盗と強盗地象の包括一罪かでしょ？

現金300万円について居直り強盗って死因だろ。

受験生じゃないと思うが。

事後強盗って人は、どうやって事後強盗の目的認定するわけ？じいちゃんに会ったあと、目的を匂わせる事実なかった気がするが。

問題が公表されてから
馬鹿の比率が恐ろしく高まったが
受験生じゃないんだろうな。

細かくすると認定できる。
しかし、次の強盗行為と非常に近接しているから気を付けて認定しないとな。

300万円に居直り強盗って題意からそれすぎじゃないか？

無茶苦茶簡単な問題になるよな？
さすがに新司法試験では出題しないと思う。

居直り強盗って主張していた奴は現金300万円について強盗認定か。

ダメージ、大きいな。

論点を失いすぎだろ。

司法試験なめすぎだろ。いくらなんでも。

>>709
ものすごく了見の狭い見解をありがとう
居直り強盗とは誰もいってない
当初から強盗の意思で強盗予備をしている点を考えていないな
300万円をポケットに入れた後のＢへの暴行脅迫の前半部分は相物奪取完成の手段としての意味もある
だから窃盗ではなく強盗＋新たな強盗未遂とみうる

>>716
間違い。事後強盗の予備な。
強盗の意思はない。

なるほど。それも筋だね。
ただ、何罪の共謀を認定したの？すごく気になる。

危険な香りがするんだが。

>>716
お前は事実を自分の都合の良いように
捻じ曲げる癖があるようだな。

>>716
わざわざ最初に「金を出せ」というセリフを甲に言わせているのは
新たに強盗の故意を生じたという認定をさせるためとみるべきでは?

>>717
事後強盗の予備と限定する事情はない

>>718
共謀は住居侵入窃盗

>>719
どこをねじ曲げてる？　お前は人の意見を考えてみることができない性格のようだね

>>716
強盗未遂の意味がわからんのだが

>>721
だから捻じ曲げなんだよ。
お前のことをネジマゲと呼ぶから。
ナルニア国物語に出てきそうでいいだろ。蛙か何かで。

>>722
あ、ごめん
未遂じゃないや
2万円への新たな強盗既遂

>>723
ぜんぜん面白くない

>>712
細かく認定してみて

>>716
強盗は財物奪取の手段として暴行するというのが通説。そして300万円はすでにポケットに入れた以上、占有が移っていると考えるのが常識的。
このどちらかを潰さないときみの結論にはならないと思う。

>>716
もう一度問題文を読んでみなよ。
そして事後強盗としての暴行脅迫であると評価した事情を挙げてみて。
そんな事情を見当たらないと思うけどなあ。
事実に対する評価の違いという問題ではなくてそういう事情が見当たらない。

>>725
ネジマゲ登場。

財物奪取の手段としての暴行脅迫であることが必要
手段とは窃盗が既遂に至ったか否かという占有移転の手段としてではなく、財物奪取の完成の手段といいうるかが問題なのである。
本件ではすでに窃盗は既遂に達しているが、いまだ犯行現場に現在し、財物奪取は完成していないところで暴行脅迫を行っており、それによって
財物奪取を完全なものとしている
したがって、300万円について強盗が認められる

手段＝窃盗既遂の手段という解釈は必然ではない
強盗罪が規定された刑事学上の背景からも明らか

なんか違うな。

受験生じゃねーな。

窃盗認定してその後で
直接強盗認定か事後強盗かませて強盗認定かで議論があるわけで。

>>727
事後強盗とはしてないよ
ただの1項強盗

ネジマゲは前提がずれてるから、議論しても
しょうがないじゃん。ローでもいたでしょ、困ったちゃん。

無理筋だね。点は絶対伸びない。

>>732
お前みたいな奴いたよローに
ガキだな･･･

窃盗と強盗ﾁｼｮｳの併合罪にした奴も死なないかもな。
いきなり一項強盗を認めた題意を踏み躙った奴が大量にいたらな。

>>729
「金を出せ」といって脅迫をしているのに
すでに手に入れた300万円に向けられた脅迫とは評価できないだろ。
無理筋だ。

試験委員は
窃盗と強盗の併合罪いいのかな？って聞いてるんだよ？

強盗だと話が終わってしまう。

>>729
きみの結論だと300万円をじいちゃんから奪うってことになるが、事実と解離しすぎじゃない？
仮に論理矛盾とされなくても誤った事実認定とされるおそれが高い。そもそも罪数間違うとかなりの減点は覚悟する必要がある。

そもそも強盗の理解が不十分な気がする。きみは強盗のきすいと未遂をどう区別してるの？

いきなり強盗認定できる問題を司法試験で出題するか、それが疑問。

考えるのもバカらしいが無理筋だね。明らかに。

>>729はどういう事実を当てはめて強盗認定したんだろうか。

すでに前にも出ているのだが、
２万円についてもＡに対する強盗として、
窃盗と包括一罪（ないし吸収）とする処理がありうる。
（参考：法セミ2006年12月号）
今回は当てはまらないという意見もあったが。

どの行為が誰に対する罪になるか、
明示して議論してくれないか。

>>734
ネジマゲ or その同類乙
無理筋だっつってるだろ。何でも議論すりゃいいもんでもないの。
ダメなもんはダメって切り捨てなきゃ。

>>738
暴行脅迫の対象は障害となる者で足りるでしょ
単にじいちゃんが障害となったにすぎないのであり、300万円がじいちゃんのものである必要はない
既遂・未遂の区別と手段性の問題は次元の違う問題

Aに対する300万円の窃盗とBに対する2万円の強盗な

併合罪が筋だな。

Bに対する事後強盗とBに対する2万円の強盗

包括一罪が筋だな。

>>743
だから「金を出せ」という甲の発言から目をそむけるな。
既に300万円を手にしているのに「金を出せ」が300万円に向けられていると
評価したら日本語の能力を疑われるわ。

>>745
さっきから「金を出せ」だけスルーしてるよなw

窃盗と強盗認定して包括一罪は論理矛盾だろ。

少なくとも今回は。

>>745
だから暴行脅迫が財物奪取完成の手段となっているかは客観的に定まるもので
客観的に300万円の財物奪取完成の手段となっているでしょ
その行為が新たな財物奪取の手段としての性格を有していても同じこと

だからネジマゲなんだよ。

>>748
強盗罪の理解、大丈夫？

被害者をBに統一する法律構成は

事後強盗認定か、いきなり一項強盗か

いきなり一項強盗は無理筋だろ。

>>748
そもそも強盗の「故意」をどう考えてんのよ

時系列をネジマゲておるわ。

300万円に一項強盗、フルボッコw

>>747
何がどう矛盾するのか言ってみてください！
（ ><)

３００万円と２万円はともにＡの金
ＡとＢは同居人
そう考えれば、吸収で包括一罪もありだと思うが。
ただ、強盗罪の保護法益として生命、身体を重視するなら、併合のほうが筋な気はする。

ちなみに、窃盗→暴行脅迫→更なる財物奪取で被害者同じなら、
包括一罪（前田Ｐ237）

>>751
被害者と被害法益は違います！
( ><)

被害者違うでしょ。
だから包括一罪にはできない。

強盗は実際に暴行脅迫受けた奴が被害者
窃盗は占有を侵害された奴が被害者だから

強盗は生命・身体の安全も保護法益だからね。

むしろメインの保護法益だよ。

>>748
>暴行脅迫が財物奪取完成の手段となっているかは客観的に定まるもので
だれの説ですか？

>>758
占有の主体は共通しています！
( ><)

>>759
強盗の場合は財物の占有が主たる法益です！
( ><)

そうですね

単純に窃盗の占有侵害と強盗の占有侵害の側面とが
重複しているから、その点は包括評価して、強盗一罪にすると
言えばいいだけのことなんだが。

刑事系は問題簡単だと思ったけど、
結構出来が悪そうｗ

強盗傷害の未遂既遂の話と混同してるんだろうな。
新試験受験生は論点丸暗記が多いからな。

生命の場合は、生命メイン
身体の場合は？

とにかく保護法益の違いは大きいよ。

窃盗と恐喝ぐらいなら包括一罪でも許せるが
窃盗と強盗じゃ、明らかにミスでしょ。

ていうか･･･
このスレ偉そうにするだけできちんと論理を示せない社会不適合者が約1名暴れてるだけだな
ローでも友人もいないだろうｗ

Aに対する窃盗とBに対する強盗ﾁｼｮｳを包括一罪って

どんだけ馬鹿なんだよ(笑)
無理筋の処理しないように工夫するのがこの問題だろ？

司法試験、なめすぎじゃね？

窃盗と強盗の包括一罪を本気で否定する人でも論文を受けられるのが
新司法試験のいいところだよな。
多様な人材が法曹になる時代が来たよ。

>>769
>どんだけ馬鹿なんだよ(笑)
>無理筋の処理しないように工夫するのがこの問題だろ？
>司法試験、なめすぎじゃね？

あんたこの台詞好きだねｗ
結構はずかしい生き物だよキミｗ

松宮がアップを始めたようです。

>>769
強盗致傷が窃盗に吸収されたらまずいけど、
窃盗が強盗致傷に吸収されるのはかなり一般的だよ。
下級審の裁判例見てごらん。普通にやってて判示事項にもあがってこないから。

併合罪にしなきゃいけないから悩むんじゃねーの？

じゃねーと、問題にならないよ。

>>774
そろそろ間違いに気づいてきたかな？

ところで、お前らは試験中にこんな複雑なことを
考えていたのか。
俺とは次元が二つ三つ違うんだけど。すげーわ。
俺には無理無理。ほんと無理。

併合罪にすれば受かると思う。
テキストを暗記していないことが分かるからな。
テキスト通りに包括一罪にした奴は
通説に隷属する不届き者として不合格。
ｻﾞﾏｰﾐﾛm9(^Д^)

物色中に家人に見つかってそいつを脅して金を奪うって
典型的居直り強盗じゃないかよ・・
窃盗と強盗の法益が違うなら居直り強盗も併合罪じゃないと
おかしいだろ。
ここ間違うと基本が分かってないってことで1桁になるぞ。
大丈夫かよ。

>>771
ﾜﾛﾀ

>>777
＞通説に隷属する不届き者

ネタでなく、本気で言ってるなら怖いわ

>>778
せめて問題文くらい読め

すまんﾜﾛﾀのは771ではなく772だった

プロセスを重視すれば併合罪だろ

>>778
だからネジマゲるなって。

>>782
ありがとう。一人でも反応してくれるとうれしいｗ

>>781
君は居直り強盗はどう考えるの？
やっぱり併合罪？

>>784
おまえどっかいけって

>>786
そのネジマゲた事実を前提に無茶振りするなって。

>>787
ネジマゲ乙

>>786
当然併合罪に決まってるだろ。
窃盗未遂と強盗は法益が全然違う。
前田は頭がおかしいからな。金で今の地位を買った。

　　　　　　　　　　　　　　　★緊急警報★

　　　　　　　　　　　　･･･急激にレベル低下中･･･

>>788
一般論で答えてくれないか。
いや、無理ならいいんだよ。

ってか、試験委員より俺の方が頭は柔軟だしｗ

793もネジマゲ

Ｂは甲の見た幻覚なんじゃないかな？そうすると
単なる窃盗でしょ。乙は窃盗幇助。

300万円につき強盗認定したアホが発狂したか

併合罪っていうか、再犯だと思う。窃盗を犯した後に強盗を犯したから再犯だろう。この辺基本だから落としたら大きいよ。

普通に300万円に強盗認めるのが当然だと思うよ
少なくともリアルではそうだった
そこら中のスレをつぶしまくっているバカは確実に落ちてるからって人に迷惑かけんな

>>798
さんざん突っ込まれてんのに独自説で反論するからバカ認定されるんだよ
どこの予備校もそんなアホな認定してない
あんたは批判に耳を傾けるという姿勢をもったほうがいい

>>778

居直りじゃないよ馬鹿

>>799
＞どこの予備校もそんなアホな認定してない
横からスマンが、おかどがしれるな

一人ライバルが減ったな。
というか短答落ちだな。

>>802
ここへ来てのアホな書き込みは、多分受けてない奴だから、
今年の受験生には関係ないと思うぞ・・・

去年は俺も受験生でなかったから、結構煽らせてもらった・・・
今は反省してる

流石に、ロー修了しているんだからな

くだらねーこと議論してる暇があるなら、死因スレたてろよ、慶漏

幇助
甲に事後強盗
併合罪

この三つそろうといいことがある

>>806
劣等遺伝子学部��がｗ

何かアイテムが出てきそうだな。

>>807
ボクはどれも持ってないや〜
いいこと起こらないな〜ざんねんだな〜

もってるやつなんて、慶漏くらいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>807

もれなくゾーマと戦えそう

>>812
おまえなんさいだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

○「元凶」って誰？
→中大法卒中大ロー（通称『学部��』）の二期既修です。昨年末に中大ロースレでのあまりに悪質な内部晒しに業を煮やした住民につるし上げられ、その際「お前がスレが荒れた元凶だ」と言われたのがその名の由来です。

○どんな奴なの？
→現在異常な数の慶應煽りスレを立てている奴です。
　去年の新試民事系2問目では、瑕疵担保がメインだと譲らず「瑕疵担保厨」とウザがられました。
　その結果は・・・一振り、です(笑)
　■■※今年の新試刑法では、甲に事後強盗を成立させました（失笑）■■
○どんなことをしたの？
→学歴コンプの憎悪に満ちたレスで、この４年間毎日司法板を荒らし回っています。
○具体的には？
・現在異常な数にふくれあがって司法板住人に迷惑をかけている慶應煽りのスレ立て、及び慶應煽り
・下位ロー崩壊スレ立て、及び下位ロー煽り（特に、日大スレに粘着し４年間毎日皆勤で荒らし回りまわる）
・学歴板からの学歴序列コピペなどの荒らし行為
・※（東大卒）煽り・まっつん（東大卒）煽り
・他有名コテ煽りや中大ローの内部晒し（主要なターゲットは東大卒）など多数

○なにが彼をそうさせるの？
→全ての根源は彼の『 学 歴 コ ン プ レ ッ ク ス 』です。東大や慶應といった上位には妬み僻みで煽り、その裏返しとして日大や大宮等の下位には徹底して見下しバカにします。
つまり、彼の脳内は学歴序列の優劣で全てが支配されているというわけです。
○で、結局？
→司法板を機能不全に陥らせ、受験生の2ch司法板離れを引き起こした元凶に天誅！

■「元凶」関連スレ

【��】　元凶　【学歴コンプ】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1196067229/
やってもできない,必ずできない!炎の塔 学部��在卒5
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1198309300/
学歴コンプレックス　２昆布
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1195933698/

>>812
凍てつく波動くらうぞw

>>815
だから、おまえらなんさいなんだよ？ｗｗｗｗｗ

a-
うぜ、816、815、やつらが代表する全員、ふあきあおいうあおおいうｂｈｓｄがかｇｗhnjoabE;olk

>>816
フバーハ

問題の所在はいろいろあるのだが・・・

まず、３００万円の占有、これが誰にあるか。
たとえ同居人のBがいるにしても、引き出しに入っている以上、
３００万円はＡ単独の占有下にあると認定していいだろう。

んで、３００万円の窃盗については、既遂に達している。
その後に、障害を排除したとした構成するなら、事後強盗の問題ではないか。
ただ、やはり「金を出せ」はＢからさらなる金員の強取を目的としている以上、
事後強盗の故意というよりは、新たな強盗の故意と認定した方が素直だろう。

980 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 17:34:21 ID:???
多分な、議論の対象が二つあってな、

�@　暴行・脅迫の相手方
�A　共同占有の場合の罪数処理

�@については、　大元９月６日
１． 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
　　　脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
２． 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。

この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。

判例では、留守番の１０歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。

あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。

３００万円の占有については、机の引き出しに入れていたことから、Ａにあるんだと思う。
２万円についても、Ａが日常の支払のために封筒に入れていたことを重視すれば、Ａの占有といえるのではないか。
そうすると、もし甲が２万円を盗った時点で捕まったとしたら、強盗の包括一罪となる（「事後強盗」説はちょっと置いておくして）。
ここまではＯＫかな。。。

あと、２万円についてＡＢの共同占有だと考えるとしても、Ａ占有の３００万円と「被害法益の実質的同一性」が認められるから、やはりそれを盗った時点で捕まったとすれば、強盗の包括一罪でいいんじゃないかと思うんだが。

２万円についてＢの単独占有はないと思う。Ａが出かけたからといってＡの占有がなくなるわけではないので。。。

２万円について誰の占有か触れていないのは死因？

仮に２万円がＡＢの共同占有だったとしても、
甲はＡに対する強盗の故意がないと思う。

あと、２万円がＡの単独占有（Ｂは占有補助者）であっても、
Ｂに対して「金を出せ」と言っている以上、Ｂに対する強盗の着手がある。

そんなこともないのでは。
ただ、少なくとも頭の中では考えておかないと、
罪数処理がうまくできないような気がしてきたので、
順を追って考えてみようと思っただけ。

824は>>822ね。

＞仮に２万円がＡＢの共同占有だったとしても、
甲はＡに対する強盗の故意がないと思う。

「Ａに対する強盗の故意」って必要なのかな。
他人の財物を強取する認識でいいんじゃないのかなぁ。。。
「Ａに対する強盗の故意」がないと、どうなっちゃうの？

＞あと、２万円がＡの単独占有（Ｂは占有補助者）であっても、
Ｂに対して「金を出せ」と言っている以上、Ｂに対する強盗の着手がある。

そうすると、罪数はどうなるの？　併合罪？

>>823
甲みたいに占有が“薄い”場合は、そいつについての明確な認識はいらんだろ

>>825
再犯です

ってか、封緘物の占有書いてないやつ死亡確定だよ。
外側はＢの占有だけど、内側はＡの占有だから。

>>828
ﾜﾗﾀ

強盗の故意っていうのは、犯行を抑圧して財物を領得する意思でしょ。
んで、個別財産の罪である以上、一人につき一罪が成立する。

基本的に、強盗の客体は占有をベースに考えるわけだから、
占有者に暴行脅迫を加えて、反抗抑圧して、財物奪取して一罪。
ただし、占有補助者や奪取の障害になるような人間に対して、
暴行脅迫を加えた場合には、占有者に向けられた暴行脅迫と捉えて、
占有者に対する強盗罪が成立することもあり得る。
この場合に、占有者に対して強盗罪が成立した場合は、
占有補助者に対して強盗は成立しないが、
暴行脅迫が占有者に向けられたものでない場合は、
占有補助者に対する強盗罪が成立する。
（何故ならば、占有補助者にも占有はあるから。）

>>825
Ａに対する強盗の故意がない場合、Ｂに対する強盗が成立すると思う。
例えば銀行に忍び込んで、ガードマンに対して暴行脅迫をした場合、
ガードマンに金庫を開けさせたら、支店長に対する強盗罪が成立すると思う。

逆に、ガードマンからの領得を意図した場合、例えば財布を出せと言った場合、
ガードマンの差し出した金員がガードマンの者でなくとも、
ガードマンの占有侵害がある以上、ガードマンへの強盗罪が成立するかと。

あくまで２万円はＡに対する強盗だと評価しても、
Ｂからの財物奪取の意思を否定しない限り、Ｂへの強盗の着手はある。
この場合は、観念的競合として評価されると思うよ。
一つの行為でＡＢ双方への強盗の着手が認められるわけだから。

Ｂは２万円の占有を一度取得してると思うんだが・・・。
やむを得ず、２万円を甲に渡そうと判断しているわけだから。

おまいら・・
ネタなんだろう。そうだといってくれ・・

２万円についてはＢに対する暴行脅迫ってのが素直と思うけどなぁ・・。
甲もＢに対して「金を出せ」って言ってる訳だし。

実際上「Ｂに対する暴行脅迫」をしているのは間違いないけど、
強盗罪の被害者（法益主体）は財物の「占有者」だから、
３００万円と２万円の「占有者」がだれかをはっきりさせることが
罪数を正確に判断するためには必要なんだと思う。

>>835
>>被害者（法益主体）

｡゜（ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

ごめんごめん。
「被害者（法益主体）」を「法益主体」に直すから泣かないで。

あほ多すぎ

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　暁星　桐朋　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　市川�@　東邦大東邦（前期後期）　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　明大中野�A
　　　法政大学�@�B　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　國學院久我山�@　成蹊�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　國學院久我山�B�C　成城学園�@�A　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B

>>835
だねぇ。
Ｂを占有者としたほうがやりやすいと思うけど。

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　暁星　桐朋　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　市川�@　東邦大東邦（前期後期）　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　城北�B　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　明大中野�A
　　　法政大学�@�B　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　國學院久我山�@　成蹊�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　國學院久我山�B�C　成城学園�@�A　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　桐朋　暁星　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　東邦大東邦（前期後期）　市川�@　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　城北�B　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　法政大学�@�B
　　　明大中野�A　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　國學院久我山�@　成蹊�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　國學院久我山�B�C　成城学園�@�A　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　桐朋　暁星　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　東邦大東邦（前期後期）　市川�@　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　城北�B　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　法政大学�@�B
　　　明大中野�A　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　成蹊�@　國學院久我山�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　成城学園�@�A　國學院久我山�B�C　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田�@　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　桐朋　暁星　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　東邦大東邦（前期後期）　市川�@　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　城北�B　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　法政大学�@�B
　　　明大中野�A　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　成蹊�@　國學院久我山�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　成城学園�@�A　國學院久我山�B�C　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B

なんか、あれだしたな

２００８年 中学入試 四谷大塚結果８０偏差値 （合格率８０％ライン）
http://www.yotsuyaotsuka.com/toitsutest/pdf/hensachi_kekka.pdf
７２　筑波大駒場
７１　灘
７０　開成
６８　栄光学園　聖光学院�A
６７　麻布　駒場東邦　聖光学院�@　渋谷教育幕張�A
６６　筑波大附属　慶應中等部　渋谷教育渋谷�A�B　渋谷教育幕張�@
６５　海城�A　早稲田�A　早稲田実業　西大和学園
６４　武蔵　早稲田�@　慶應普通部　慶應湘南藤沢　栄東（東大選抜�T）
６３　芝�A　浅野　県立千葉　ラ・サール
６１　海城�@　本郷�B　攻玉社（特別）　公文国際Ａ
６０　桐朋　暁星　本郷�@　明大明治�@�A　立教池袋�A　学習院�@　サレジオ学院ＡＢ
　　　逗子開成�A　公文国際Ｂ　東邦大東邦（前期後期）　市川�@　栄東Ａ　立教新座�@�A
５９　函館ラ・サール（前期）　芝�@　攻玉社�A　城北�B　渋谷教育渋谷�@　学習院�A　市川�A
５８　巣鴨�A　本郷�A　立教池袋�@　逗子開成�@　栄東Ｂ　江戸川取手�@
５７　城北�A　鎌倉学園�A　開智�@
５６　攻玉社�@　世田谷学園�B　青山学院　法政大学�A　成蹊�A　鎌倉学園�B　昭和秀英�A
５５　函館ラ・サール（後期）　城北�@　巣鴨�@　世田谷学園�A　穎明館�A　法政大学�@�B
　　　明大中野�A　鎌倉学園�@　桐光学園�@�A　昭和秀英�@　芝浦工大柏�@�A　西武文理�B
５４　攻玉社（国際）　世田谷学園�@　桐蔭中等�@�A�B　開智�A　江戸川取手�A
５３　成城�@　穎明館�@　明大中野八王子�@　専大松戸�A　開智�B　城北埼玉�@　西武文理�@
５２　成城�A　明大中野�@　成蹊�@　國學院久我山�@　帝京大学�@　専大松戸�@　城北埼玉�A
５１　成城学園�@�A　國學院久我山�B�C　帝京大学�A�B　法政第二�A　専大松戸�B
５０　高輪Ａ　創価　芝浦工大�@　横浜国大横浜　法政第二�@

ってか、居直り強盗じゃないって本気で思う人の理由を聞きたい。
未だにまともな反論がこないんだが。

>>847
まともな主張してから寝言は言え

>>847
ttp://studyweb5.seesaa.net/

>>849
まじで！？
これホントなら死因じゃなくなるかも・・・・ﾀｽｶｯﾀ

>>849

信憑性アルの？

誰のコメントこれ？

ない。

参考答案とか結構めちゃくちゃなこと書いてる。

・・・orz

結局は暴行・脅迫が財物奪取に向けられたものかどうかということ。
これが肯定されるなら単なる強盗罪。逆に、逮捕を免れる等のためになされたのであれば事後強盗罪。
要は事実をどう評価したかの問題。

>>854
事後強盗の事実なんてないから。
それは事実の評価とは言わない。事実誤認という。
少なくとも評価に経験則に反する大きな誤りがある。

>>855

結局単なる強盗でいいよな？

もちろん強盗。
事後強盗はかなりの可能性で低評価。事実認定の差に過ぎないと思ってるやつ甘過ぎ。
確実に差別化される。

甲に事後強盗致死
乙に傷害致死
乙にほう助
を認めてしまったのですが、８枚書きました。
偏差値どれくらいでしょうか？

すんません。甲は致傷でした。

>>858
35〜45くらいじゃない？
何人くらい失敗してるかによるけどね。
未収？

きしゅうです。
間違ってるつもりは全くなかったんだけどね。
やらかしたようだ・・・

>>861
ちなみに択一は何点？
まあ本試験はありえないミスをするものだから。
刑訴が完璧なら偏差値50くらいにはいくと思う。

>>862
刑事訴訟はぼーろぼろ
刑事系は完全に沈没。

択一は２９０くらい。

>>863
択一高得点でもこんな失敗するんだな。
まあ今年は論文難しかったし他の科目で一つでも跳ねてたら挽回可能でしょ。

>>864
刑事訴訟は失敗てわかったんだけどね。
刑法はむしろ完璧、と思ってた・・・・
今年難しかったんだー。
死因スレにもいっぱいいるしね。
あの人たちはできてるほうなのかな？？？
はねてるといいなー。

>>865
刑訴はどんな失敗したの？
今年は簡単って言ってる人ほどミスしてるよ。周りでは。
問題読んだときに難しさに気づいていれば、安易な構成はしないんじゃないかな。
去年みたいに成立する犯罪が明らかな場合は当てはめ勝負になるけど、今年はそれ以前のとこで差がついてそうだね。

再伝聞落としで、３２１３にしてあてはめ
設問２はちゃんとできた
刑事訴訟
偏差値どれくらいになっちゃうかな
これが不安すぎる・・・

>>867
刑訴一問目はみんなボロボロだから偏差値45〜55くらいじゃない？
中身見てないから何とも言えないけど所詮相対評価だから。
むしろちゃんとできたと思ってるとこでミスしてることのほうが怖いよ

>>868
相対評価ってところがね・・・
結果出るまでわからないね。。
お互い合格してるといいよね！

>>867
ちょ、こんな時間にお前は俺か。ww
キミと違うのは、乙共謀共同正犯にはしたが、甲居直り強盗致傷で窃盗吸収。orz
あと短答は７割前後。orz

刑事系90点クレクレなんて甘いですよね。

>>867
俺がいる・・・
再伝聞落としで３２１３あてはめ＋設問２ＯＫ
事実の評価はちゃんとしたつもりだから、刑訴のみで偏差値55ほしいなぁ・・・
刑法は、>>870と同一構成ｗ

>>871
高望み乙！
択一何点？

>>871
おまえは、身長１５０しかないのにcamcanモデルになりたいとほざいてる、女子高生のようだ。

みんな頑張ってね！応援してるよ！

>>874
荒らすなハゲ

乙事後強盗落とし＋罪数ミス
刑事訴訟は要証事実をしっかり示した俺は何点くらいでしょうか

うえのやつらと一緒で９０弱だろ。

事後強盗落として強盗致死も落としてるわけだろ、くそだな。
刑法の偏差値は３０だいガチだな。

甲乙の罪責の均衡は考えなくていいのか？

甲に居直り強盗知将
乙に獣神窃盗と傷害致死の併合罪なら何点くらいですか？

７５

>>858
ちょwお前は俺かwww
しかし8枚書いたのなら事実をいっぱい拾ってあるから大丈夫かと。
スレの上の方で幇助認定の事実で説得的に書いてるやついたぞ。
乙障害致死は幇助にしたら仕方ないし。
俺は全て薄く書いただけ（4枚）だから完全に死亡だが・・

強盗知将と獣神窃盗ってカッコイイな！

>>855
まぁあげるとしたら｢Bを黙らせるため｣ってとこだろうな。
ちなみにこの文言は乙に事後強盗を認める部分の事実と同じ文言。

おまえら同じような間違いして仲良いな｡ﾟ･(ﾉД`)人(´Д`)人(Д`
>>882
正しいことを書いても、薄いと点延びないよ||ヽ(*ﾟ▽ﾟ*)ﾉﾐ|Ю♪

結局、刑事系は旧司型の勉強でオッケーということでFA？

ｵｰﾃﾞｨｴﾝｽ(´・ω・｀)

違うらしいよ(；´Д｀)

>>858
> 甲に事後強盗致死
> 乙に傷害致死
> 乙にほう助
> を認めてしまったのですが、８枚書きました。
> 偏差値どれくらいでしょうか？



バカ丸出し

>>889
そんなことばっかして飽きてこない？
よほど不安で暇なんだろうね…
もう飽きた
煽りも同じのばっかりだしおもしろくない
なんか司法試験受験生の限界みたいのを感じた
つまんねー

>>890
司法試験受験生の限界×
司法試験受験生を煽って喜ぶＮＥＥＴ・厨房・工房の限界○

わろす

>>872
択一290台。
そんなに高望みかのぉ・・・再伝聞だけでそんな下がるかあ？

>>893
ま、なんつーか、キチガイだな

>>884
その文言をみるかぎり甲の事後強盗の認定は十分ありうると思うんだがな
競合的な目的の暴行脅迫といえるんじゃね？

甲を事後強盗？ｗ

再伝聞も否定の仕方次第でしょ。
立証趣旨を解釈して、
営利目的の間接事実として発言自体を要衝事実とすれば、
結構いい評価になると思う。

立証趣旨の文言を重視して再伝聞も、okかと。

あと、珪素の話がもりあがらないところをみると
みんな手も足もでなかったのだと思う。
珪素についてのレスの内容を見ても、そんな感じ。

> 立証趣旨を解釈して、
> 営利目的の間接事実として発言自体を要衝事実とすれば、

この辺で６割脱落

しね

>>898
どゆこと？

刑訴は来年非常に簡単になる。間違いない。

そうなんだ

今年よりかんたんとか　もーね

ふーん

おｋ

> 899 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/03(火) 17:58:32 ID:???
> しね
>
> 900 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/03(火) 18:14:42 ID:???
> >>898
> どゆこと？
>
> 902 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/04(水) 10:09:44 ID:???
> そうなんだ
>
> 904 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/04(水) 10:55:56 ID:???
> ふーん
>
> 905 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/04(水) 11:15:04 ID:???
> おｋ
>

ばっかじゃなかろうか、るんば〜

> 907 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/04(水) 13:51:07 ID:???
> ばっかじゃなかろうか、るんば〜
>

あらおこちゃまね〜
おっぱいのみたいの？

hhhhhhhhhhhhhhhhh

>>897
あの立証趣旨から発言自体しか要証事実としなかったら、
結構説明入れないとダメだと思うんだが。
「覚せい剤を発見して甲と会話した状況」までしか
立証趣旨としてないならともかく。

新司法試験公法系検討スレ２
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212630686/

>>26
亀だが、こんなやつがライバルなのか！！
安心したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
署名又は押印は録取の過程の伝聞性を払拭するために
今回は必要だから関係ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

必要だから、今回は関係ねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

な。

それって供述録取書の場合だよね？
ノートは供述書だから再伝聞が問題とならない場合
（立証趣旨が会話状況の場合）については署名は不要じゃないかな。

再伝聞の場合は録取の部分があるから署名の要否が問題となると
思うけど。

>>916
324が類推されるから問題にならないっていうのが普通の考え方かな。

>>917
そうなんだ。
324�@類推→322の供述録取書の場合を準用→署名必要って思ってた。
うーん。

>>918
普通の考え方っていうだけであって、異説の余地を否定するものではないけどね。

例えば、条解とかコンメンタールの実務家は>>917みたいに考える。

>>919
ありがとう。悩みにつきあってくれて。
144に、今話してる部分について百選８版の93解説に不要説の記述があるっていう
指摘があるんだけど、俺にはどこを言ってるのか分からなかった。
条解とかコンメンタールに不要説があるってことはそっちで固まってるっぽいね。
そこにたどりつく前までのとこで点がもらえてることを祈るよ。

ありがとう。

おれさ、２ちゃんねるで勉強の話してるやつってよっぽどリアルに友達がいないんだろうなって今まで馬鹿にしてたんだけど
>>920を見ていて、それも少し違うんだろうなと思った
今この状況で終わった試験の構成についてリアルな友人と話し合うのはいろいろ問題があるよね

俺の周りでは試験の内容に関する話はすべてイエローカードです

>>918
判例は>>917のように考えている。
ただ、学者からは色々と批判の多い所でもある（田口、寺崎等）。
出題趣旨を見ないと分からないが、もしかしたら、悩んで欲しかったのかも。

今日気付いたんだが、刑訴の二問目
直前に出た受験新報六月号がど真ん中だったんだな。

>>925
試験前に教えておくら

剛闘智将と
刹闘が
獣巨神柔によって
華守雅威

>>925
去年もそうだった

>>925
答練（B)？

刑事系むずい

>>927
？

>>931
強盗致傷と
窃盗が
住居侵入によって
鎹
って書いてあるだけ

>>931,932
暇だから三国志風に書いてみたｗ

つまらん

三振しそうにヤバそうな奴ら、どうすればいいか教えてやる。
法学研究科＝研究者要請大学院に鞍替えしろ。
ロー行って勉強しているうちに学問に目覚めた、って言って。
法学研究科に入るには、多少語学やっておけばOK。K、W、Cあたりだと、名門の割に入試はほとんどザル。
法学研究科に入ればモラトリアムに意味づけを与えられるし、
論文を３本も書けば大学教員として就職もじゅうぶん可能。

うわぁああああ

どうした？

司法試験管理委員会公式発表

■新司法試験 短答式 合格者数及び合格率一覧（平成20年）

【国公立大学】　　　　　　　　　　　　 【私立大学】
　　　　合格者　受験者　合格率　　　　　　合格者　受験者　合格率
東大　　３１２（　　３６６）　85.2%　　　中央　　３１２（　　３５２）　88.6%
京大　　１９８（　　２４１）　82.2%　　　慶應　　２５７（　　２９２）　88.0%
神戸　　１１１（　　１２８）　86.7%　　　和田　　２４２（　　３４５）　70.1%
一橋　　１０９（　　１２７）　85.8%　　　明治　　２１１（　　２６４）　79.9%
東北　　１０５（　　１２７）　82.7%　　　同大　　１５９（　　２１０）　75.7%
阪大　　１０３（　　１２７）　81.1%　　　立命　　１４８（　　２０５）　72.2%
北大　　　９２（　　１０８）　85.2%　　　関西　　１４４（　　１８７）　77.0%
九大　　　７５（　　１０５）　71.4%　　　関学　　１２２（　　１６８）　72.6%
名大　　　６８（　　　９８）　69.4%　　　法政　　１０７（　　１３５）　79.3%
首都　　　６６（　　　７９）　83.5%　　　上智　　１００（　　１２０）　83.3%
阪市　　　６２（　　　８２）　75.6%　　　日大　　　９７（　　１４８）　65.5%
千葉　　　５７（　　　６９）　82.6%　　　専修　　　７３（　　　８８）　83.0%
横国　　　５０（　　　６５）　76.9%　　　立教　　　６４（　　　９２）　69.6%
広島　　　３９（　　　５２）　75.0%　　　学習　　　６３（　　　８７）　72.4%
新潟　　　３４（　　　５０）　68.0%　　　大宮　　　５２（　　　８１）　64.2%
熊本　　　２７（　　　３３）　81.8%　　　創価　　　５１（　　　６０）　85.0%
岡山　　　２６（　　　３５）　74.3%　　　明学　　　４９（　　　７４）　66.2%
金沢　　　２６（　　　４７）　55.3%　　　甲南　　　４５（　　　７１）　63.4%
島根　　　１７（　　　２６）　65.4%　　　青学　　　４１（　　　６１）　67.2%
鹿大　　　１６（　　　２３）　69.6%　　　成蹊　　　３８（　　　４５）　84.4%
琉球　　　１５（　　　２４）　62.5%　　　南山　　　３８（　　　４９）　77.6%

http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h20kekka02-1.pdf

平成１７年9月27日の判例(重版ケイソ７)は
今回のケイソでは不要だったのかな・・・。
誰か教えて

>>939
新しい構成ですねｗｗ
でもまじめな話、使う場面ではないようにも思うけど。
態度による供述になってたっけ？？どのように使ったの？？

>>939
誰もわからないようですな
俺もわからんわい

要証事実は実質的に考える、ってこと

ただそれだけｗｗ
なんか問題文に「会話の状況」ってあったからさｗ
実質的に見れば、営利目的とかが要証事実じゃん。
ただそれだけのことです