新司法試験 民事系検討スレ Part2
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人居なくなってんなー
3
4さま
誰か自由作文晒せる勇気のあるやつはいないのかｗｗ
前スレでは結構詳細に晒してた奴がいたが、あれくらいはみんな普通に
書くものなのか？最後の問題を合一確定と手続保証から
論理的に書けたら、かなり跳ねてると思うんだが。
1回目の紳士の辰巳の再現呼んでたら、証拠共通と主張共通の
ところで、手続保障を前面に出して書いてる奴が230とっていた。
180のやつは、主張しなければ考慮されないから、その限りで
証拠共通の問題点はクリアできると書いていた。
今回のラストも、新小説以外では、裁判官が一定の心証を
強制されるおそれがある点で、証拠共通と同様の問題があると思うが、
やはり手続保証から書いた奴が跳ねるのか。の視点から十分にかけた奴って
どんなもんいるの？
前スレでは結構詳細に晒してた奴がいたが、あれくらいはみんな普通に
書くものなのか？最後の問題を合一確定と手続保証から
論理的に書けたら、かなり跳ねてると思うんだが。
1回目の紳士の辰巳の再現呼んでたら、証拠共通と主張共通の
ところで、手続保障を前面に出して書いてる奴が230とっていた。
180のやつは、主張しなければ考慮されないから、その限りで
証拠共通の問題点はクリアできると書いていた。
今回のラストも、新小説以外では、裁判官が一定の心証を
強制されるおそれがある点で、証拠共通と同様の問題があると思うが、
やはり手続保証から書いた奴が跳ねるのか。の視点から十分にかけた奴って
どんなもんいるの？
証拠共通の問題にはならないの？
そう
民訴最後の問題は、
大袈裟に言えば、
裁判所を侮辱する者の態度を不利益に斟酌ないし扱うことができるとして、
その者と共同している者に対しても不利益に扱えるかって問題だよ
大袈裟に言えば、
裁判所を侮辱する者の態度を不利益に斟酌ないし扱うことができるとして、
その者と共同している者に対しても不利益に扱えるかって問題だよ
証明妨害の趣旨は制裁であり本来属人的なもの
しかしそれでは合一確定不可能
しかしそれでは合一確定不可能
民訴最後の問題は、
簡単に言えば、
伊藤眞の基本書に書かれている該当部分をキッチリと読んで知っているかの問題だよ。
簡単に言えば、
伊藤眞の基本書に書かれている該当部分をキッチリと読んで知っているかの問題だよ。
最後の問題はどの説に立つとか関係ないからね
>>13
そゆこと
そゆこと
証明主題自体が真実とされるって話だろ
あれが何で証拠共通になるのか分からない
証拠提出してないじゃん
生じる結果は似たようなものだけど･･･
証拠提出してないじゃん
生じる結果は似たようなものだけど･･･
>>17
まったく根拠も無い現場で考えた筋道なんですが
甲との関係で、224条3項の効果により、事実が認定されるから、
証拠共通によりBについても
ああああああああ
死んだ
認定事実と、証拠はちげーーーー
必要的共同訴訟の審理のほうか
くっそ
まったく根拠も無い現場で考えた筋道なんですが
甲との関係で、224条3項の効果により、事実が認定されるから、
証拠共通によりBについても
ああああああああ
死んだ
認定事実と、証拠はちげーーーー
必要的共同訴訟の審理のほうか
くっそ
そのあとの筋道
妨害してないＢがサンクション被るのはどうか
でも、必要的共同訴訟ってのは、互いに利害が密接
特に、解任の訴えでは会社と取締役は同一視できるほど
よってBにも224条3項の効果が及ぶ
って書いたけど、証拠じゃなくて事実認定の合一確定か
きちぃ
妨害してないＢがサンクション被るのはどうか
でも、必要的共同訴訟ってのは、互いに利害が密接
特に、解任の訴えでは会社と取締役は同一視できるほど
よってBにも224条3項の効果が及ぶ
って書いたけど、証拠じゃなくて事実認定の合一確定か
きちぃ
>>18
でも、そうやって答えた受験生も少なくないと思うよ。
でも、そうやって答えた受験生も少なくないと思うよ。
一時期論争になってたくらいだから、相当数いると思うな
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ>>21
/ ∩ノ ⊃ ヽ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
>>23
電車の中でくそワロタｗ
電車の中でくそワロタｗ
なんでこのスレ伸びてないの？
もう出尽くしたっしょ。賢い奴は既に離脱済みだし。
後はやっても見当違いな小道を掘り進むだけ。
後はやっても見当違いな小道を掘り進むだけ。
書くべきことがはっきりしてたから、
あとは文章力と思考の深さの問題だからね
何を書いたかとかいう次元ではどうしようもないレベルが跳ねられるだけで
あとは文章力と思考の深さの問題だからね
何を書いたかとかいう次元ではどうしようもないレベルが跳ねられるだけで
>>5
じゃあ、最後の（３）晒すよ。
※自説の軽減説を前提
１ 甲に同規定の適用、Ｂに不適用の場合の、形式的帰結
これでは必要的共同訴訟の『合一確定の要請』に反するから、不可。
２ Ｂに合わせて、甲Ｂともに同規定を不適用した場合の不都合性
不提出者に対する制裁という同規定の趣旨を没却する
３ 甲に合わせて、甲Ｂともに同規定を適用した場合の不都合性
形式的には、40Ⅰに反する。
実質的には、無関係なＢも敗訴となり、手続保障を害する。
４ 結論
手続保障の重要性から、Ｂを基準とするべき。
もっとも、Ｂが、甲の不提出について、積極的に関与していた場合には、
Ｂに対しても、制裁するだけの利益状況がある。
そこで、このような事実が存すれば、Ｂとの関係でも、同規定の適用あり。
てな感じ。
不都合性とかは、もうちょっと事案との関係で、詳しく書いたが。
民訴の基本概念の組み合わせで簡単に解ける、まさに良門だと思った。
じゃあ、最後の（３）晒すよ。
※自説の軽減説を前提
１ 甲に同規定の適用、Ｂに不適用の場合の、形式的帰結
これでは必要的共同訴訟の『合一確定の要請』に反するから、不可。
２ Ｂに合わせて、甲Ｂともに同規定を不適用した場合の不都合性
不提出者に対する制裁という同規定の趣旨を没却する
３ 甲に合わせて、甲Ｂともに同規定を適用した場合の不都合性
形式的には、40Ⅰに反する。
実質的には、無関係なＢも敗訴となり、手続保障を害する。
４ 結論
手続保障の重要性から、Ｂを基準とするべき。
もっとも、Ｂが、甲の不提出について、積極的に関与していた場合には、
Ｂに対しても、制裁するだけの利益状況がある。
そこで、このような事実が存すれば、Ｂとの関係でも、同規定の適用あり。
てな感じ。
不都合性とかは、もうちょっと事案との関係で、詳しく書いたが。
民訴の基本概念の組み合わせで簡単に解ける、まさに良門だと思った。
賃貸人の地位の移転の検討で、使用収益義務について免責的債務引受になる指摘は必須だよね
もちろん必須
一応、前スレを読んで残った疑問なのだが
４２９より法人格否認の方が効果的っぽい流れになっているけど、
乙会社の株主はＡＢだけだから、ＡＢの弁済資力って乙会社資産で担保されてない？
４２９なら乙会社の株式以外の財産にかかっていけるよね。
４２９より法人格否認の方が効果的っぽい流れになっているけど、
乙会社の株主はＡＢだけだから、ＡＢの弁済資力って乙会社資産で担保されてない？
４２９なら乙会社の株式以外の財産にかかっていけるよね。
二行目不明。
ＡＢ個人には資力がないことがあるから、乙社にいく必要がある、
みたいな議論をしてたでしょ。
乙社の全株式をＡＢが持っているんだから、
ＡＢが乙社の財産（解散価値）を全部持っているといえるのじゃないかと。
みたいな議論をしてたでしょ。
乙社の全株式をＡＢが持っているんだから、
ＡＢが乙社の財産（解散価値）を全部持っているといえるのじゃないかと。
ごめん。解散価値ってのが分からない。
解散させることができる ⇒ 解散させる ⇒ 乙の財産がABへ
⇒ それに対してかかっていくことができる ⇒ だから乙に直接行かなくてもよい
こういうこと？？
解散させることができる ⇒ 解散させる ⇒ 乙の財産がABへ
⇒ それに対してかかっていくことができる ⇒ だから乙に直接行かなくてもよい
こういうこと？？
えっと、究極的にはそうかもしれないけど、とりあえずは
そこまで先に行けるから、というのが理由じゃなくて。
ＡＢに対して責任追及→任意に支払わない→強制執行となれば、
仮に他に財産ない場合でも乙社の株式は押さえられるでしょ。
法人格否認を使おうという理由が法人（乙社）なら資力ありそうだってことなら、
乙社の株式にもそのくらいの価値はあるんじゃないかと思いまして。
法人格否認が頭をよぎった時に、
甲社と乙者の法人格を濫用してるのはＡとＢだよな、
ＡＢは乙社の全株式を持っているしな、
じゃあ直接ＡＢに行ければいいや、
と１０秒くらいで排除しちゃったもので。
手段として書いた方がよい、ということは全くそのとおりだと思うけど、
法人格否認の方が有効という理由はどうなの？っていう疑問は残ったまま。
そこまで先に行けるから、というのが理由じゃなくて。
ＡＢに対して責任追及→任意に支払わない→強制執行となれば、
仮に他に財産ない場合でも乙社の株式は押さえられるでしょ。
法人格否認を使おうという理由が法人（乙社）なら資力ありそうだってことなら、
乙社の株式にもそのくらいの価値はあるんじゃないかと思いまして。
法人格否認が頭をよぎった時に、
甲社と乙者の法人格を濫用してるのはＡとＢだよな、
ＡＢは乙社の全株式を持っているしな、
じゃあ直接ＡＢに行ければいいや、
と１０秒くらいで排除しちゃったもので。
手段として書いた方がよい、ということは全くそのとおりだと思うけど、
法人格否認の方が有効という理由はどうなの？っていう疑問は残ったまま。
>>37
株式に対する評価には同意する。
でも俺も39に同意で、甲社から乙社へ流れた資金は
乙社の株式価値に反映していないのではないか。
ABがハンドルできるのは自己の株式までであって、
その株式に価値があろうとなかろうと、乙社に
甲社から吸い上げた財産がある以上、ストレートに
乙社に行く方が素直じゃないかな。
乙社の株式に価値があるから、乙社自身の財産に
行かなくてもよいというのは、筋が通らない。
株式に対する評価には同意する。
でも俺も39に同意で、甲社から乙社へ流れた資金は
乙社の株式価値に反映していないのではないか。
ABがハンドルできるのは自己の株式までであって、
その株式に価値があろうとなかろうと、乙社に
甲社から吸い上げた財産がある以上、ストレートに
乙社に行く方が素直じゃないかな。
乙社の株式に価値があるから、乙社自身の財産に
行かなくてもよいというのは、筋が通らない。
>>28
俺は擬制説だが、ほぼ似たり寄ったりだな。
１、固有必要的共同訴訟であることを指摘
２、合一確定を貫くと、Ｂの手続保証にかける
３、Ｂに配慮すると、3項が無名かする
４、形式的には、命令無視は訴訟行為じゃない
５、実質的には、Ｂは甲の取締役だから、自ら文書を提出した上で、
他の証拠によって事実を争えた。
６、よってＢにも効果を及ぼしてよい。
俺は擬制説だが、ほぼ似たり寄ったりだな。
１、固有必要的共同訴訟であることを指摘
２、合一確定を貫くと、Ｂの手続保証にかける
３、Ｂに配慮すると、3項が無名かする
４、形式的には、命令無視は訴訟行為じゃない
５、実質的には、Ｂは甲の取締役だから、自ら文書を提出した上で、
他の証拠によって事実を争えた。
６、よってＢにも効果を及ぼしてよい。
>>41
よく書けているように思われ
よく書けているように思われ
>>39>>40
レスありがと。
乙の財産に「も」直接かかっていけた方がよいというのは、
ホントそう思う。法律論の回答だしね。
ただ、これまで見た議論では、39氏や40氏のように詰めて説明しないで、
一般的に個人じゃ資力がないおそれがあるから法人にっていう意見が、
利益状況のコンセンサスになっていたように感じたもので、
「何で？」と思っておりました。
レスありがと。
乙の財産に「も」直接かかっていけた方がよいというのは、
ホントそう思う。法律論の回答だしね。
ただ、これまで見た議論では、39氏や40氏のように詰めて説明しないで、
一般的に個人じゃ資力がないおそれがあるから法人にっていう意見が、
利益状況のコンセンサスになっていたように感じたもので、
「何で？」と思っておりました。
商法
保証債務履行請求の可否
民法の催告、検索の抗弁を書いてしまった。
保証債務履行請求の可否
民法の催告、検索の抗弁を書いてしまった。
>>44
自覚してると思うけど、きついな。
自覚してると思うけど、きついな。
書いたというと、抗弁があるってしたの？
一応書いたけど、商事だからないとしておいた
じゃあ、何の問題もない
むしろ書いた方が良かったんじゃないの
むしろ書いた方が良かったんじゃないの
レベル低いな
>>49
さすがレベル高いなｗ
さすがレベル高いなｗ
だんだん糞スレ化してきたな
最初から糞スレだけどな
４２９をメインにしたけど、交付金の多さに納得がいかず、
これを剰余金の配当と見て、４６１で直接株主に請求可、と書いてみた。
コメント求む。
これを剰余金の配当と見て、４６１で直接株主に請求可、と書いてみた。
コメント求む。
好き勝手なこと考えるな
そういう突拍子もない思いつきはだめだべ
>>53
他社株主「だけ」に交付する金銭が、なんで剰余金配当になるんだ？？？
株主平等原則はどこへ？
ああ、完全子会社株を、完全親会社株の一種の種類株と見るのか。。。そんなアホな。
なんかセンスなさを感じさせて悪印象の予感。
そんなだったら、
キャッシュアウトマージャーを
実質的に株主の権利を行使させないための株式買取・金銭交付とみて、
株主の権利行使に関する利益供与とする方が、なんぼかマシだろ。
他社株主「だけ」に交付する金銭が、なんで剰余金配当になるんだ？？？
株主平等原則はどこへ？
ああ、完全子会社株を、完全親会社株の一種の種類株と見るのか。。。そんなアホな。
なんかセンスなさを感じさせて悪印象の予感。
そんなだったら、
キャッシュアウトマージャーを
実質的に株主の権利を行使させないための株式買取・金銭交付とみて、
株主の権利行使に関する利益供与とする方が、なんぼかマシだろ。
いや、自社株取得時の財源規制461条違反と見るって事か？
それなら辛うじて…
それなら辛うじて…
設問②
デットエクイティスワップ書いた人いる？
不良債権を現物出資して株式の発行を受けて
株式交換で金銭の交付を受けられるみたいな
もちろん甲社の協力がひつようなんだけど
ないかな？
デットエクイティスワップ書いた人いる？
不良債権を現物出資して株式の発行を受けて
株式交換で金銭の交付を受けられるみたいな
もちろん甲社の協力がひつようなんだけど
ないかな？
>>58
なるほど。
債務超過会社が救済受けるときに使う奴ね。
それは思いつかなかったわ。
だが、甲社の存続可能性がある場合はそれでもいいけど、
もうABは甲社で事業やる気を失ってるんでしょ。
だとすると、甲社株式を抱え込んでもしょうがないんで、
MSCBスキームを使って速やかに株式市場から資金回収しないとダメなんじゃない？
甲社は上場してるし、429を脅しにすれば大株主A、B、乙社の了解も取れそうだ。
確かにその手が使えそうな感じはする。
でも、そんな手を推奨する法律家ってどうかね…
なるほど。
債務超過会社が救済受けるときに使う奴ね。
それは思いつかなかったわ。
だが、甲社の存続可能性がある場合はそれでもいいけど、
もうABは甲社で事業やる気を失ってるんでしょ。
だとすると、甲社株式を抱え込んでもしょうがないんで、
MSCBスキームを使って速やかに株式市場から資金回収しないとダメなんじゃない？
甲社は上場してるし、429を脅しにすれば大株主A、B、乙社の了解も取れそうだ。
確かにその手が使えそうな感じはする。
でも、そんな手を推奨する法律家ってどうかね…
>>56>>57
53です。コメントどうも。舌足らずだった。
問題意識としては、461の財源規制の趣旨が妥当するのでは？ということ。
ここは納得してもらえるでしょう。現に債権者はこのせいで害されてるし。
しかし、各号の事由に該当するものがない。しかたなく剰余金配当に含めた。
たしかにセンスを疑われる危険はあるな。問題意識だけ見せて否定すればよかったよ。
4行程度で済ませたのが救いか。
でも、代位請求って苦しいと思うんだがな。甲社が無資力だから理論上は可能と思うけど。
判例マニアの俺でもそういう判例は知らんが、実例があるのかな。
53です。コメントどうも。舌足らずだった。
問題意識としては、461の財源規制の趣旨が妥当するのでは？ということ。
ここは納得してもらえるでしょう。現に債権者はこのせいで害されてるし。
しかし、各号の事由に該当するものがない。しかたなく剰余金配当に含めた。
たしかにセンスを疑われる危険はあるな。問題意識だけ見せて否定すればよかったよ。
4行程度で済ませたのが救いか。
でも、代位請求って苦しいと思うんだがな。甲社が無資力だから理論上は可能と思うけど。
判例マニアの俺でもそういう判例は知らんが、実例があるのかな。
65 ：氏名黙秘：2008/05/23(金) 10:37:15 ID:LmdTZMYb
民訴の作成者は間違いなく高○教授だな。
某ロー生はみんな気付いている。
某ロー生はみんな気付いている。
間接占有が死因だと言われてるけど、
死因じゃないんじゃね？
民事法１～３シリーズにも間接占有のこと聞いてたようなおぼえあるし。
まあ要件事実にそって整理すれば、占有の有無は関係ないんだろうけど、
素直に読めば、間接占有の話だと思ったよ。
だれか民事法持ってる人みてくんないかな・・・。
死因じゃないんじゃね？
民事法１～３シリーズにも間接占有のこと聞いてたようなおぼえあるし。
まあ要件事実にそって整理すれば、占有の有無は関係ないんだろうけど、
素直に読めば、間接占有の話だと思ったよ。
だれか民事法持ってる人みてくんないかな・・・。
そうだな
占有がないっていう消極的事実を抗弁にするのはちょっと
賃貸人の地位の移転ってどこでつかうの？
は？
まぁ、ぱっと見典型的な譲渡じゃないから、
思いちゅかないやつは思いつかないんだろうな。
ご愁傷様です。
思いちゅかないやつは思いつかないんだろうな。
ご愁傷様です。
死因スレも結構死因かかえてる人多いよ。
個人的には今までの新司の問題で1番難しかった。
個人的には今までの新司の問題で1番難しかった。
会社法は、債権者異議手続の「知れたる債権者」にあたるかも問題になるよね？
債権者と債務者間に争いがあるから。
債権者と債務者間に争いがあるから。
429書いた奴もＡＢのみしか検討していない奴やＡＢＤだけのやつ
ＡＢＣＤまでちゃんとやった奴もいるし、論点落としのレベルも違う
法人格否認を書いてもＡＢのみ検討では物足りない
ＡＢＣＤまでちゃんとやった奴もいるし、論点落としのレベルも違う
法人格否認を書いてもＡＢのみ検討では物足りない
78 ：氏名黙秘：2008/05/23(金) 13:41:39 ID:3p+h573V
>>76
メイン論点でしょ
メイン論点でしょ
７６だけど、スレみてても「債権者」の意義についての書き込みがないし（見落としてたらすまん）、
ひょっとしたら問題にならないのかなと思って。
ひょっとしたら問題にならないのかなと思って。
賃貸人たる地位の移転とか書かない人いるんだな。
そういう人は択一は大丈夫なんだろうか。
そういう人は択一は大丈夫なんだろうか。
>>83
保証債務を有効としたら出てきにくい論点だからじゃない？
保証債務を有効としたら出てきにくい論点だからじゃない？
>>80
他人の契約を解除するわけにはいかん
他人の契約を解除するわけにはいかん
反論②は
XがAY間の賃貸借契約を解除できないからと
いってるけど、現場でかなり悩んだ
意味不明で。
Xは解除権のみ譲り受けることはありえないし、
Xはそもそも解除しなくてもYが不法占拠者なら明け渡し求められるし
XがAY間の賃貸借契約を解除できないからと
いってるけど、現場でかなり悩んだ
意味不明で。
Xは解除権のみ譲り受けることはありえないし、
Xはそもそも解除しなくてもYが不法占拠者なら明け渡し求められるし
俺も賃貸借契約が残るから他人物転貸借になって･･･とか考えたらワケわかんなくなった
>>89
Ｙは対抗力ある賃借権持ってるんだから、Ｘが取得するのは
賃借権の制限つきの甲所有権。
もちろん解除権なんかそのままじゃ移転しないし、Ｙの占有は
不法行為にもならない。
だから賃貸チンたる地位の移転の話が出てくるんだよ。
Ｙは対抗力ある賃借権持ってるんだから、Ｘが取得するのは
賃借権の制限つきの甲所有権。
もちろん解除権なんかそのままじゃ移転しないし、Ｙの占有は
不法行為にもならない。
だから賃貸チンたる地位の移転の話が出てくるんだよ。
規制されてたから質問がたまってる
ちょっと教えてくれよ、オラに元気をくれー
①民法2問目の間接占有だけど要件事実なのかなとも思うけどそれだけなら配点5点とかかな
②あと遺産分割の問題はどれくらいの割合で間違えてるんだ？
③民訴は転換説だと主要事実は「任務懈怠」でいいの？ずいぶん最初のスレで「悪意」となっていたけど
④前の前くらいのスレで晒されてたブログ主の答案レベルで本当に合否すれすれラインなのか？
⑤民事全体で平均して何個ぐらいミスしても大丈夫と思う？
ちょっと教えてくれよ、オラに元気をくれー
①民法2問目の間接占有だけど要件事実なのかなとも思うけどそれだけなら配点5点とかかな
②あと遺産分割の問題はどれくらいの割合で間違えてるんだ？
③民訴は転換説だと主要事実は「任務懈怠」でいいの？ずいぶん最初のスレで「悪意」となっていたけど
④前の前くらいのスレで晒されてたブログ主の答案レベルで本当に合否すれすれラインなのか？
⑤民事全体で平均して何個ぐらいミスしても大丈夫と思う？
>>92
結局肝は、
Q1の帰結で解除権の効果をXがY１に対抗できないからじゃないの？
賃貸人の地位の移転が仮に肯定できても
賃貸借契約終了としかかいてないから
解除の効果と構成するか、
それとも、Aの使用収益義務の履行不能とするか
どちらにしてもマストな論点なのか考えてみるとわからない。
結局肝は、
Q1の帰結で解除権の効果をXがY１に対抗できないからじゃないの？
賃貸人の地位の移転が仮に肯定できても
賃貸借契約終了としかかいてないから
解除の効果と構成するか、
それとも、Aの使用収益義務の履行不能とするか
どちらにしてもマストな論点なのか考えてみるとわからない。
転換説で転換されるのは、条文上書いてある主要事実たる役員解任の訴えの形成要件。
でも任務懈怠みたいな規範的要件をそのまま主要事実にしていいかは価値観の問題。
でも任務懈怠みたいな規範的要件をそのまま主要事実にしていいかは価値観の問題。
>>95
申立書でいうところの、(３)ウってこと？イにしちまったんだが。。。
申立書でいうところの、(３)ウってこと？イにしちまったんだが。。。
>>94
そりゃあ肝はそこでしょう。
しかし、Ａの使用収益義務の履行不能はないでしょ
Ｘに甲が移転しても、賃借権に対抗されるなら、
Ａの債務の履行不能にはならない
賃貸人たる地位が移転しないなら、ＡＹの賃貸借はけいぞくして、
Ｘはその賃貸借の負担付の甲を取得することになる。
そりゃあ肝はそこでしょう。
しかし、Ａの使用収益義務の履行不能はないでしょ
Ｘに甲が移転しても、賃借権に対抗されるなら、
Ａの債務の履行不能にはならない
賃貸人たる地位が移転しないなら、ＡＹの賃貸借はけいぞくして、
Ｘはその賃貸借の負担付の甲を取得することになる。
ウは条文上の形成要件。
アイがウを基礎付ける具体的事実。
「過失」の議論を思い出して。
アイがウを基礎付ける具体的事実。
「過失」の議論を思い出して。
ていうか、ウが実際間違ってるかどうかは断言できないが、
原告の主張は、Ｂに任務懈怠（だっけ？）があったことでしょ？
で、原告の主張を真実と認めるなら、それは任務懈怠の事実だと思うんだが。
本件では、イさえ分かれば他はもう分かってるんだよね？
なら、イについて認めないと、全く紛争解決にならないと思うんだけど。
原告の主張は、Ｂに任務懈怠（だっけ？）があったことでしょ？
で、原告の主張を真実と認めるなら、それは任務懈怠の事実だと思うんだが。
本件では、イさえ分かれば他はもう分かってるんだよね？
なら、イについて認めないと、全く紛争解決にならないと思うんだけど。
ウが転換されることは確かで、
アとイという具体的事実を主要事実とみて、転換させるかは価値観の問題
ということですかね？
アとイという具体的事実を主要事実とみて、転換させるかは価値観の問題
ということですかね？
>>97
そうだとすれば、
反論①が先に主張されていないと反論②はますます意味不明なんですね。
賃貸人の地位の移転と主張する場合には、登記云々よりも反論①でも自己の占有権限の適法性は立証できるわけですから。
そうだとすれば、
反論①が先に主張されていないと反論②はますます意味不明なんですね。
賃貸人の地位の移転と主張する場合には、登記云々よりも反論①でも自己の占有権限の適法性は立証できるわけですから。
そういうことかな。
反論1は、賃借人保護
反論2は賃貸人保護のための理論かな。
反論1は、賃借人保護
反論2は賃貸人保護のための理論かな。
お、じゃあ転換されるのは「任務懈怠」や「悪意」じゃないってことか
ありがとう。間違えた･･･
そもそも転換説が少ないのよね･･･
その他の質問もお願いします。ここにいる数人のお方ー
ありがとう。間違えた･･･
そもそも転換説が少ないのよね･･･
その他の質問もお願いします。ここにいる数人のお方ー
転換説の場合は、解任の形成要件たる「ウ：法令又は定款に違反する重大な事実」の立証責任が転換される。
もっとも、形成要件は規範的要件事実であり、主要事実は具体的事実であることから、
アやイについても、立証責任を転換させるべきかは問題となる。
以下、自由作文。
こんなんどう？
もっとも、形成要件は規範的要件事実であり、主要事実は具体的事実であることから、
アやイについても、立証責任を転換させるべきかは問題となる。
以下、自由作文。
こんなんどう？
>>106
一行目の理論的根拠は？
一行目の理論的根拠は？
そもそも要証事実は一月末にBが３０億円の損失の認識があったことだろ
それ自体が証明主題としてあるものとされるのかという話で
それ自体が証明主題としてあるものとされるのかという話で
なんで民事系だけ最高点が高いんだろう・・・
転換説の帰結なんて分からんな・・・
もう、ほんと採点委員様お願いしますってかんじ
もう、ほんと採点委員様お願いしますってかんじ
俺もイだけを転換させたな。
ウは評価だから転換させたらダメ、アは間接事実だから
転換させたら自由心証主義を害するからダメ、という
作文だけど。
ウは評価だから転換させたらダメ、アは間接事実だから
転換させたら自由心証主義を害するからダメ、という
作文だけど。
俺も関節事実については自由心証主義とのバッティングで転換は無理なのかなとか考えたけど分からず
そこまで考えた勉強してなかった
いい出題だ
そこまで考えた勉強してなかった
いい出題だ
「民法の規定及び最高裁の判例に照らせば、遺産分割前の時点において
遺産から生じた果実は、相続開始によって遺産共有となった財産を使用管理して
収取されるものとなることから、遺産とは別個の、共同相続人の共有財産であると
解するのが相当である。そして、遺産たる賃貸不動産から生じた賃料債権は、
可分債権であるから、民法427条により、当然に分割されて、共有者である
共同相続人がその共有持分である法定相続分に応じて、単独分割債権として
取得するものと解される。」
by 松並重雄調査官
遺産から生じた果実は、相続開始によって遺産共有となった財産を使用管理して
収取されるものとなることから、遺産とは別個の、共同相続人の共有財産であると
解するのが相当である。そして、遺産たる賃貸不動産から生じた賃料債権は、
可分債権であるから、民法427条により、当然に分割されて、共有者である
共同相続人がその共有持分である法定相続分に応じて、単独分割債権として
取得するものと解される。」
by 松並重雄調査官
ちなみに、学説を大別するとこんな感じ。
だから、議論する前に自分がどの立場なのかorどの立場に近いのかを確認されたし。
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
２．遺産同視説（高木多喜男など）
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
４．共有財産型遺産分割対象否定説
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
だから、議論する前に自分がどの立場なのかorどの立場に近いのかを確認されたし。
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
２．遺産同視説（高木多喜男など）
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
４．共有財産型遺産分割対象否定説
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
>>115
俺４２点ゲットした。
俺４２点ゲットした。
遡及的貴族説だと楽ちんだな。
３行で終わるんじゃね？
３行で終わるんじゃね？
>>117
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
→ 遡及効があるから賃料債権は分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー！
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
→ 遡及効があるから賃料債権は分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー！
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
122 ：sage：2008/05/24(土) 01:17:36 ID:A5b4M6xL
判例はどれに帰属する？帰属しないの？
ごめん、よくわからんのだけど
設問（判例）では、単独分割債権となっていなかったっけ？
それと５の「各相続人が相続分ずつ共有する財産」という
のとは、整合するものなの？
設問（判例）では、単独分割債権となっていなかったっけ？
それと５の「各相続人が相続分ずつ共有する財産」という
のとは、整合するものなの？
分割債権構成+遡及効否定する立場はある？
>>125
教科書も見ずに適当に思いますに、、、
相続人に対して債務を負う人は、弁済期がきたら弁済せざるを得ん訳で、
２年掛かるか３年掛かるかわからん遺産分割なんか待ってられん。
本来は供託を義務付けてもいいんだろうけど、
遺産分割が長引いたときに法務局が面倒だから（？）、
金銭債権については、遺産分割前でも法定相続分で当然分割ってことで、
法律関係を容易に確定できるようにしてんじゃないの？
だけど、銀行預金とかは、相続人側が遺産分割まで猶予というか払い戻さずに預金に留めて、
土地とかの遺産分割と一緒にまとめて処理するのを否定するのは不自然。
（課税処理の問題？）
なんで、金銭債権は相続開始時に当然分割されるけど、支払い・弁済までは確定せず、
依然として遺産に留まって遺産分割対象になって遡及効が及ぶ、
みたいなテキトーな扱いなんじゃないかなあ？
で、支払い・弁済があると、遡及効が否定されると。
全体を論理整合的に説明するのは、正直、困難な気が。
教科書も見ずに適当に思いますに、、、
相続人に対して債務を負う人は、弁済期がきたら弁済せざるを得ん訳で、
２年掛かるか３年掛かるかわからん遺産分割なんか待ってられん。
本来は供託を義務付けてもいいんだろうけど、
遺産分割が長引いたときに法務局が面倒だから（？）、
金銭債権については、遺産分割前でも法定相続分で当然分割ってことで、
法律関係を容易に確定できるようにしてんじゃないの？
だけど、銀行預金とかは、相続人側が遺産分割まで猶予というか払い戻さずに預金に留めて、
土地とかの遺産分割と一緒にまとめて処理するのを否定するのは不自然。
（課税処理の問題？）
なんで、金銭債権は相続開始時に当然分割されるけど、支払い・弁済までは確定せず、
依然として遺産に留まって遺産分割対象になって遡及効が及ぶ、
みたいなテキトーな扱いなんじゃないかなあ？
で、支払い・弁済があると、遡及効が否定されると。
全体を論理整合的に説明するのは、正直、困難な気が。
age
問題文に引用されている部分だけだと
賃料債権が相続財産に含まれるか否かは分からないね。
賃料債権が相続財産に含まれるか否かは分からないね。
いや、もっと分析的に考えるべきか。。。
土地は共有、賃貸借契約の債権債務は準共有。
これらは死亡時に存在する相続財産で遺産分割対象。
判例法理および民427条で、相続財産に属する金銭債権は当然分割されるが、
賃貸借債権債務は不可分なので分割されない。
で、賃貸借契約から、毎月賃料債権が発生。これは金銭債務で可分。
分割前の土地所有権は、被相続人登記と戸籍によって、
対外的には相続人が法定相続分割合で共有していると表示されており、
賃貸借契約の準共有状態も、法定相続分で共有していると考えられ、
賃料債権も法定相続分割合の準共有状態で発生する。
1)これが相続財産ではないとすると、特に規定がないので考える必要がある。
が、賃料債権は427条で当然分割されて各人に帰属して終了。
遺産分割対象ではないので遡及効の問題生じない。
2)賃料債権も相続財産だとすると、分割対象であり遡及効の問題となる。
しかし判例法理で、相続財産に属する金銭債権は当然分割され、
各相続人にいったん帰属する。
これを遺産分割の対象にすることは、実は可能なんだが、
第三者が確定的に支払ったものについて、
事後の分割で遡及効を及ぼすと、債務者の法律関係を不安定にするから
909条但書により、支払い済みのものについては遡及効が及ばないと解すべき。
（でも準占有で解決可能？）
…2)は支離滅裂だなあ。1)の方がシンプルか。クソ。
土地は共有、賃貸借契約の債権債務は準共有。
これらは死亡時に存在する相続財産で遺産分割対象。
判例法理および民427条で、相続財産に属する金銭債権は当然分割されるが、
賃貸借債権債務は不可分なので分割されない。
で、賃貸借契約から、毎月賃料債権が発生。これは金銭債務で可分。
分割前の土地所有権は、被相続人登記と戸籍によって、
対外的には相続人が法定相続分割合で共有していると表示されており、
賃貸借契約の準共有状態も、法定相続分で共有していると考えられ、
賃料債権も法定相続分割合の準共有状態で発生する。
1)これが相続財産ではないとすると、特に規定がないので考える必要がある。
が、賃料債権は427条で当然分割されて各人に帰属して終了。
遺産分割対象ではないので遡及効の問題生じない。
2)賃料債権も相続財産だとすると、分割対象であり遡及効の問題となる。
しかし判例法理で、相続財産に属する金銭債権は当然分割され、
各相続人にいったん帰属する。
これを遺産分割の対象にすることは、実は可能なんだが、
第三者が確定的に支払ったものについて、
事後の分割で遡及効を及ぼすと、債務者の法律関係を不安定にするから
909条但書により、支払い済みのものについては遡及効が及ばないと解すべき。
（でも準占有で解決可能？）
…2)は支離滅裂だなあ。1)の方がシンプルか。クソ。
ひありんぐ「家族法は出ないという誤った認識があったのではないか」
>>130
お前は俺か
お前は俺か
いまのうちに基礎マスターを聞き直そうかと思います。
無理して共有の法理論を持ち込まないほうがよくね？
おとなしく相続法理で貫こうよ。
あの時間で共有法理と相続法理を分けるのは難しい。
おとなしく相続法理で貫こうよ。
あの時間で共有法理と相続法理を分けるのは難しい。
共有・準共有は説明が難しい。平気で嘘書きそうで恐ろしい。
相続・遺産分割ラインだと凡人でも一応の説明はできる。
凡人は減点覚悟で相続財産に含まれるとしたほうが安全。
相続・遺産分割ラインだと凡人でも一応の説明はできる。
凡人は減点覚悟で相続財産に含まれるとしたほうが安全。
相続財産に含まれないって段階から茨の道だよ。
矛盾なく仕上げ奴は相当なものだよ。
日和りました。時間なくね？
矛盾なく仕上げ奴は相当なものだよ。
日和りました。時間なくね？
共有はアドバンスだよ。
>>138
知らなくても民法の基礎ができてるなら、演繹可能だけどな。
知らなくても民法の基礎ができてるなら、演繹可能だけどな。
試験委員は
共有で説明させるのは過酷すぎると思ったんだろ。
準共有で書き切る自信ねーよ。普通に。
共有で説明させるのは過酷すぎると思ったんだろ。
準共有で書き切る自信ねーよ。普通に。
>>135
自分なりに説明できないとダメだからさ。
基本的法律関係を時系列を追って確認しながら、
>>140の言うとおり演繹的に考えて行けば、
どんな結論でもそれなりに説得力でるだろ。
まあ漏れは本番で>>130の2)のラインで書いちゃったわけで、
改めて見直すと支離滅裂だが。
>>138
中途半端に知識があったのが裏目に出たわ。orz
全く知らなければその場で一から考えたんだが…って、そんな時間は無かったか。
自分なりに説明できないとダメだからさ。
基本的法律関係を時系列を追って確認しながら、
>>140の言うとおり演繹的に考えて行けば、
どんな結論でもそれなりに説得力でるだろ。
まあ漏れは本番で>>130の2)のラインで書いちゃったわけで、
改めて見直すと支離滅裂だが。
>>138
中途半端に知識があったのが裏目に出たわ。orz
全く知らなければその場で一から考えたんだが…って、そんな時間は無かったか。
共有で書いた奴は相当にリスクを背負っている。
説明は簡単じゃねーよ。
ここみる限り、破綻した奴多いし。イタイね。
高得点じゃねーと、割りに合わない。
説明は簡単じゃねーよ。
ここみる限り、破綻した奴多いし。イタイね。
高得点じゃねーと、割りに合わない。
大半の人は、伝聞と同様に差がつかないと考えていいもんでしょうか？
共有で書いた奴の何割かは確実にミスるからな。
チャレンジ精神は評価するが、受験競争に確実に勝つって観点からは勇み足だよ。
差は付かないでしょ。
チャレンジ精神は評価するが、受験競争に確実に勝つって観点からは勇み足だよ。
差は付かないでしょ。
準共有、怖いし時間なかった。
相続で無難にまとめた奴多いだろうな。
時間の関係が一番大きいよ。
相続で無難にまとめた奴多いだろうな。
時間の関係が一番大きいよ。
民事第１問設問２
相続財産に含まれない→共有理論を延々展開
相続財産に含まれる→相続理論→甲不動産を単独相続とする遺産分割協議の遡及効が及ぶか
及ぶ→90 及ばない→45
相続財産に含まれない→共有理論を延々展開
相続財産に含まれる→相続理論→甲不動産を単独相続とする遺産分割協議の遡及効が及ぶか
及ぶ→90 及ばない→45
共有理論を展開って俺も考えたが、避けて良かったと考えているよ。
共有理論って３割もいないよな。
共有理論って３割もいないよな。
相続財産に含まれないとしても、果実取得権者との関係で、遡求効の点についてクリアする必要はあるぞ。
遡及効を形式的に適用すると、元物の所持者が、分割取得者＝果実取得権者になるわけだから。
なぜ判例が、相続財産に帰属しないとしつつ、遡及効の点について触れてるか考えてみよう。
遡及効を形式的に適用すると、元物の所持者が、分割取得者＝果実取得権者になるわけだから。
なぜ判例が、相続財産に帰属しないとしつつ、遡及効の点について触れてるか考えてみよう。
なるほど、共有理論で説明すると悲惨な結末を迎える危険性が高いですね。
相続理論で説明して良かった。
相続理論で説明して良かった。
共有理論を時間内に展開できる奴は多くない。
試験委員も求めてないでしょ。
試験委員も求めてないでしょ。
>>151
上告論旨に応えただけだろ
上告論旨に応えただけだろ
配点４２はどうなってんだろな？
相続財産のの範囲：１２，３点
遺産分割の効力：１２，３点
判例について：８点
筋が通っているか：８点
大雑把に書くとこんな感じか？
まあほとんどのやつがあぼーんだろうな。俺もだが。
相続財産のの範囲：１２，３点
遺産分割の効力：１２，３点
判例について：８点
筋が通っているか：８点
大雑把に書くとこんな感じか？
まあほとんどのやつがあぼーんだろうな。俺もだが。
時間があったし、中途半端に判例批判知ってただけに、判例叩きまくった。その結果論理破綻した。
知らん振りして、判例ガチのほうが良かったわ。チャレンジ精神くらいは評価してくれんかなー？
知らん振りして、判例ガチのほうが良かったわ。チャレンジ精神くらいは評価してくれんかなー？
遺産はこれだけみないろんなこと書いてるんだから
内容に関して不安になる必要はないんじゃないかな。
自由作文でしょ。
まあ原則例外パターンで書いてないとか
自分の見解で突っ走ってたらやばいかもだけど
みな平均はくれるという意図なんじゃないかな。
内容に関して不安になる必要はないんじゃないかな。
自由作文でしょ。
まあ原則例外パターンで書いてないとか
自分の見解で突っ走ってたらやばいかもだけど
みな平均はくれるという意図なんじゃないかな。
お前らは、中核的な問題から外れて
いろんな議論をしていて面白い
重要な事は何か
何が問題の所在なのかを今一度確認しろ
いろんな議論をしていて面白い
重要な事は何か
何が問題の所在なのかを今一度確認しろ
>>159
自分で問題の所在を指摘できないなら帰ったら？
自分で問題の所在を指摘できないなら帰ったら？
>>160
俺は、解説を書くので遠慮する
俺は、解説を書くので遠慮する
>>163
帰れよ、低脳
帰れよ、低脳
共有理論で書くにしろ、相続理論で書くにしろ、
論理矛盾は痛いだろうな。
共有理論はグチャグチャになりかないし、遡及効との関係を指摘し忘れる危険もある。
やはり相続理論で安全策を採用すべきかな。
ここは勝負すべき場面じゃないね。
ただ、相続財産に含まれないとしながら相続理論で処理した奴とか
相続財産に含まれるとしながら、共有理論で処理した奴は致命的かと（これはいないだろうが）思う。
論理矛盾は痛いだろうな。
共有理論はグチャグチャになりかないし、遡及効との関係を指摘し忘れる危険もある。
やはり相続理論で安全策を採用すべきかな。
ここは勝負すべき場面じゃないね。
ただ、相続財産に含まれないとしながら相続理論で処理した奴とか
相続財産に含まれるとしながら、共有理論で処理した奴は致命的かと（これはいないだろうが）思う。
共有理論で行った奴は積極ミスだから
遡及効の指摘が十分じゃない場合でもイタイが死因にはならないでしょ。
遡及効の指摘が十分じゃない場合でもイタイが死因にはならないでしょ。
>>163
プ
プ
相続構成で逃げても、共有構成で破綻した奴よりは点数くるな。
安心した。
安心した。
判例は共有構成だよね。
相続構成の奴は判例を評価した？
相続構成の奴は判例を評価した？
一つ比較の視点を挙げるとすれば
連帯債務とか、不可分債務の場合と比べてどうかというのがある。
これを書けてれば説得力が増すだろう
連帯債務とか、不可分債務の場合と比べてどうかというのがある。
これを書けてれば説得力が増すだろう
判例をしっかたぶりして論評するのは不味い。
危険すぎるんじゃね？
危険すぎるんじゃね？
相続構成で書いた奴はベタベタの内容でいいんだよな？
判例の評価が難しい。
これは共有構成も相続構成も同じだが
これは共有構成も相続構成も同じだが
比較的に新しい判例だから確立した読み方はない。
しかも引用部分だけだと色んな読み方が可能だよ。
しかも引用部分だけだと色んな読み方が可能だよ。
判例の結論に対する見解を問うているのであって
判例知ってますか?という問題ではないでしょ。
判例知ってますか?という問題ではないでしょ。
ここでいう共有構成で書いて損したと後悔した。
俺だけじゃあるまい。
差はつかないと信じたい。
俺だけじゃあるまい。
差はつかないと信じたい。
何の理由もなく判例に盲従したやつは、判例に触れたことにはならないだろうな。
あの判例の挙げ方からすると、ちょっと批判的に見てみろってことじゃん。
最終的には判例の結論でやむなしでもいいと思うけど。
あの判例の挙げ方からすると、ちょっと批判的に見てみろってことじゃん。
最終的には判例の結論でやむなしでもいいと思うけど。
共有構成で行って遡及効の点で判例批判ってのがやりやすいかな
要件事実的にまとめてみたので投下
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
①Ｘもと所有
②Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
ＸＡ売買
再抗弁（解除の再抗弁）
債務不履行解除
抗弁２（予備的抗弁、賃借権の対抗要件具備）
①ＸＡ売買
②ＡＹ１賃貸借
③Ｙ１対抗要件具備
ＸＡ売買契約締結時に所有権移転し、Ｘは所有権喪失
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する
Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、ＸＹ１は対抗関係に立つ
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの抹消登記による対抗要件具備に先立つ
結論：反論①は認められる
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
①Ｘもと所有
②Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
ＸＡ売買
再抗弁（解除の再抗弁）
債務不履行解除
抗弁２（予備的抗弁、賃借権の対抗要件具備）
①ＸＡ売買
②ＡＹ１賃貸借
③Ｙ１対抗要件具備
ＸＡ売買契約締結時に所有権移転し、Ｘは所有権喪失
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する
Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、ＸＹ１は対抗関係に立つ
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの抹消登記による対抗要件具備に先立つ
結論：反論①は認められる
（２）賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
①ＡＹ１賃貸借
②基づく引渡
③Ｙ１Ｙ２賃貸借
④基づく引渡、使用収益
⑤①に先立つＸＡ売買
⑥代金支払の催告
⑦客観的相当期間の経過
⑧Ｘ→Ａ ⑤の売買契約解除の意思表示
⑦Ｘ→Ｙ１ ①の賃貸借契約解除の意思表示
対抗力を具備した賃借権の目的である不動産の所有権が移転した場合
特段の事情がない限り、譲受人は賃貸人の地位を承継する
本件は解除による復帰的物権変動であるが同様
Ｘは賃貸人たる地位を承継する
結論：反論②は主張自体失当
賃貸借契約終了に基づく目的物返還義務において目的物の現占有は要件ではない
結論：反論③は主張自体失当
請求原因
①ＡＹ１賃貸借
②基づく引渡
③Ｙ１Ｙ２賃貸借
④基づく引渡、使用収益
⑤①に先立つＸＡ売買
⑥代金支払の催告
⑦客観的相当期間の経過
⑧Ｘ→Ａ ⑤の売買契約解除の意思表示
⑦Ｘ→Ｙ１ ①の賃貸借契約解除の意思表示
対抗力を具備した賃借権の目的である不動産の所有権が移転した場合
特段の事情がない限り、譲受人は賃貸人の地位を承継する
本件は解除による復帰的物権変動であるが同様
Ｘは賃貸人たる地位を承継する
結論：反論②は主張自体失当
賃貸借契約終了に基づく目的物返還義務において目的物の現占有は要件ではない
結論：反論③は主張自体失当
まあ仮に相続を書けていても、署名切りやら利益供与一本やらやってたら意味ないんだがな
>>194
間違ってるよ
間違ってるよ
何か判例を知らなかったやつが、嫉妬心から暴れてるのがうけるｗ
共有構成はまずいとか、どんだけだよｗ
どっちでも筋通して判例の評価してれば、点は変らないだろ。
いやむしろ、判例知ってて、正確に評価するのが、ベストだろ。
なのに判例知らないやつが、共有構成は点が低いとか、まじうける。
言っとくが、上位ローでは、水野が評釈してる要注意判例として、知らないやつはほとんどいなかったがな。
残念ながら。
ちなみに、筋通ってたら、どっちでもいい派だからな、俺は。
ただ、判例理論とは正反対の相続構成採った方が点がいいとか言うわけのわからんやつがウザイだけ。
共有構成はまずいとか、どんだけだよｗ
どっちでも筋通して判例の評価してれば、点は変らないだろ。
いやむしろ、判例知ってて、正確に評価するのが、ベストだろ。
なのに判例知らないやつが、共有構成は点が低いとか、まじうける。
言っとくが、上位ローでは、水野が評釈してる要注意判例として、知らないやつはほとんどいなかったがな。
残念ながら。
ちなみに、筋通ってたら、どっちでもいい派だからな、俺は。
ただ、判例理論とは正反対の相続構成採った方が点がいいとか言うわけのわからんやつがウザイだけ。
まあ共有構成→準共有→遡及効触れずって構成もありかな。
論理的には触れなくていいわな。
得点が減るが。
俺は相続構成→遡及効→及ばず45万円
これが論点に全部触れる構成かと思ったからさ。
現場で考えたことが伝わるだろうし。
論理的には触れなくていいわな。
得点が減るが。
俺は相続構成→遡及効→及ばず45万円
これが論点に全部触れる構成かと思ったからさ。
現場で考えたことが伝わるだろうし。
共有構成で論理矛盾なく展開できた奴は非常に少ないだろ。
時間考えると、恐ろしい選択だと思われ。
実際、共有構成で書いた内容で挙がっているのは破綻している奴が多い。
遡及効は問題とならないのが筋であることを示さないとダメだしな。
時間考えると、恐ろしい選択だと思われ。
実際、共有構成で書いた内容で挙がっているのは破綻している奴が多い。
遡及効は問題とならないのが筋であることを示さないとダメだしな。
普通に共有構成で筋通した奴は尊敬する。
俺は相続構成。
上位２割でいいと思っている。
俺は相続構成。
上位２割でいいと思っている。
>>189
orz
orz
判例はなんで遡及効に言及しているの？
>>187
だぼはぜっｙてさつきからうざいよ、君。
だぼはぜっｙてさつきからうざいよ、君。
判例は上告理由に反論しているだけで、理屈の上からは遡及効は論じなくていい。
これが一般的理解だよな。
これが一般的理解だよな。
遡及効触れずというのは、何も書かないというわけじゃなくてそもそも及ぶ場面じゃないという示し方だから、
論理自体の筋が通ってれば遡及効への言及になるんだと思うんだが。。
論理自体の筋が通ってれば遡及効への言及になるんだと思うんだが。。
197 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 14:20:31 ID:C5+5XE3c
>>139
アドバンスって何？
アドバンスって何？
共有からの筋は厳しいな。
出題趣旨次第。
どの構成でも筋が通ればいいでしょ。
論理が一番大事です。
論理が一番大事です。
>>179
予備的①は抗弁１に現れてるから不要なのを知っての上であげてるんだよね？
結局ＸＡ売買、ＡＹ１賃貸借、対抗要件具備は論述上書かなくちゃいけなくて
(占有権原でもそうだね)、実体法上では「第三者」の検討でＯＫね。
予備的①は抗弁１に現れてるから不要なのを知っての上であげてるんだよね？
結局ＸＡ売買、ＡＹ１賃貸借、対抗要件具備は論述上書かなくちゃいけなくて
(占有権原でもそうだね)、実体法上では「第三者」の検討でＯＫね。
>>179
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな？
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな？
久しぶりに来たら、相続範囲否定・共有処理説が劣勢なんだな…
試験終了直後は相続範囲肯定・遡及効修正説なんか「判例わかってねー、プゲラw」
って一蹴されてしまったが。
試験終了直後は相続範囲肯定・遡及効修正説なんか「判例わかってねー、プゲラw」
って一蹴されてしまったが。
>>203
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう
２番を問うまでもなく１番で相当に差がついてるだろうな
>>201、202
指摘さんくす。訂正。
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
抗弁２（賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
結論：反論①は認められる
指摘さんくす。訂正。
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
抗弁２（賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
結論：反論①は認められる
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
→ 遡及効があるから賃料債権は遺産分割で不動産getした奴に遡及的に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー！
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
→ 遡及効があるから賃料債権は遺産分割で不動産getした奴に遡及的に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー！
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
650 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 16:16:31 ID:???
>>645
会社法は、民事系検討スレで指摘してあったけれど、
甲会社の責任財産の「回復」 → 利益相反
甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への４２３
甲会社取締役からの「賠償」 → ４２９
乙会社からの「賠償」 → ４２９＋法人格否認
が考えられるからね。
659 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 16:26:02 ID:???
>>650
なるほど。ガイシュツかもしれんが、今回の試験最大の死因に気づいた。
「会社法で３時間使って民訴ボロボロ、主観的追加的併合すら５行しか書けず」
だな。
650の書いてくれた構成に、非上程事項の監視義務や完全親子会社における利益相反ｏｋ
の話とか入れてたら大変なことになる。
さらに主債務と保証債務を分けて検討して、さらに債権者保護手続きの条文を細かく拾って
「知れたる債権者」かどうか論証したりしてたら終わってるな。
今回の試験、最大の悪問は会社法で確定だな。
>>645
会社法は、民事系検討スレで指摘してあったけれど、
甲会社の責任財産の「回復」 → 利益相反
甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への４２３
甲会社取締役からの「賠償」 → ４２９
乙会社からの「賠償」 → ４２９＋法人格否認
が考えられるからね。
659 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 16:26:02 ID:???
>>650
なるほど。ガイシュツかもしれんが、今回の試験最大の死因に気づいた。
「会社法で３時間使って民訴ボロボロ、主観的追加的併合すら５行しか書けず」
だな。
650の書いてくれた構成に、非上程事項の監視義務や完全親子会社における利益相反ｏｋ
の話とか入れてたら大変なことになる。
さらに主債務と保証債務を分けて検討して、さらに債権者保護手続きの条文を細かく拾って
「知れたる債権者」かどうか論証したりしてたら終わってるな。
今回の試験、最大の悪問は会社法で確定だな。
> 甲会社の責任財産の「回復」 → 利益相反
> 甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への４２３
これは無理
なぜなら丁会社自信が破産を前提に動いてる
> 甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への４２３
これは無理
なぜなら丁会社自信が破産を前提に動いてる
時間切れになった奴なんかいるの？
みんな民訴の時間を短縮させてつじつまを合わせたんだろ
今年の民訴のヒアリング予想
「ひどい答案ばかりで泣きそうになった。」
「時間切れのせいもあると思うが。」
「もう大々問形式は廃止して欲しい。単独出題させてくれ。」
実は去年の時点でも悲鳴あげてたんだがな。悲惨な科目だ。
「ひどい答案ばかりで泣きそうになった。」
「時間切れのせいもあると思うが。」
「もう大々問形式は廃止して欲しい。単独出題させてくれ。」
実は去年の時点でも悲鳴あげてたんだがな。悲惨な科目だ。
民そのヒアリングは笑ったなｗｗ
本当にひどい答案も多かったみたいだし、問題作成着手が
遅いから作業大変らしいしｗｗ
悲痛な叫びがこっちに伝わった。
本当にひどい答案も多かったみたいだし、問題作成着手が
遅いから作業大変らしいしｗｗ
悲痛な叫びがこっちに伝わった。
「これは愚痴になってしまうが、会社法の問題作成者は全体のバランス
というものをもう少し考えて欲しい。」とかなんとかありそう。
というものをもう少し考えて欲しい。」とかなんとかありそう。
民訴が毎年コアな問題なんだよねぇ
大大問だと山張られちゃうから、意図的にずらしてる感じがするな。
今年の最後の問題なんて典型だと思う。
文書提出命令は俺も相当怪しいと思って抑えていたが、まさか
ああいった聞かれ方するとは…あそこだけで1時間半使った。
今年の最後の問題なんて典型だと思う。
文書提出命令は俺も相当怪しいと思って抑えていたが、まさか
ああいった聞かれ方するとは…あそこだけで1時間半使った。
>>211
やれやれ
やれやれ
もう完全分離でよくないか？
ちょっと無理がありすぎるよな。
ちょっと無理がありすぎるよな。
221 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 22:52:22 ID:auhepy/z
>>211が倒産法選択者でないことは分かった
釣られるなよ
ダボハゼ先輩ブームだからなｗ
>>223
死ねよダボハゼ
死ねよダボハゼ
お前が氏ねバカ㊥が
>>225
リーク野郎は死ね
リーク野郎は死ね
低学歴は死ね
↑おまえだ（藁
ミンソはあれだろ
大大問廃止のため、ショーもない問題出したんだろ
大大問廃止のため、ショーもない問題出したんだろ
もう検討おしまい？
>>230
何を検討したいのかと。
何を検討したいのかと。
落ち着きましたね。
>>214
民訴については、多分試験委員としては、
１問目は主観的追加的併合を禁止した判例の射程が
固有必要的共同訴訟にまで及ぶのかどうかということを、
２問目は自由心証主義の原則や証明責任という民訴の大原則を
証明妨害という異質な考え方に基づく法理がどう修正するのかということを、
それぞれ具体的な不利益に考慮しつつ論じて欲しいのだろう、
と思ったけどとても時間がなかった。
民訴については、多分試験委員としては、
１問目は主観的追加的併合を禁止した判例の射程が
固有必要的共同訴訟にまで及ぶのかどうかということを、
２問目は自由心証主義の原則や証明責任という民訴の大原則を
証明妨害という異質な考え方に基づく法理がどう修正するのかということを、
それぞれ具体的な不利益に考慮しつつ論じて欲しいのだろう、
と思ったけどとても時間がなかった。
民法で、占有の主張自体失当と書いた奴は要件事実バカ！
ttp://which.blog12.fc2.com/blog-entry-270.html
ttp://which.blog12.fc2.com/blog-entry-270.html
>>234
見たけど、そんな煽る内容ではないな。
見たけど、そんな煽る内容ではないな。
本当のバカがきたｗ
民事検討
まじで、みんな民法設問２とか上にあがってるようにきちんと書けてるの？
俺なんか、重判3ヶ月前にみてたはずなのに、もうひどい・・・
何かいたか覚えてないくらい。遺産に含まれるってしたかもしらん。
あれだけで、俺の合格はなくなったな。
はぁ・・・
俺なんか、重判3ヶ月前にみてたはずなのに、もうひどい・・・
何かいたか覚えてないくらい。遺産に含まれるってしたかもしらん。
あれだけで、俺の合格はなくなったな。
はぁ・・・
>>239
ある構成を採用したから不合格とかそういうことはない。 by うちの元試験委員
ある構成を採用したから不合格とかそういうことはない。 by うちの元試験委員
また慶応はりーくしてんのか
記憶だけの試験だと思ってるバカがいるのか
でも司法試験は暗記じゃない！ってのは7割方嘘だよな
>>243
暗記じゃないという人は考えるための土台となる最低限の知識は暗記した上で
言ってるからな。
最低限を暗記というのは絶対だわ。
その最低限がどこまでかを普段の勉強で見極めるのが難しいわけだが。
暗記じゃないという人は考えるための土台となる最低限の知識は暗記した上で
言ってるからな。
最低限を暗記というのは絶対だわ。
その最低限がどこまでかを普段の勉強で見極めるのが難しいわけだが。
もちろん暗記が大前提なのは確か
最低限の暗記が殆どの人を躓かせているのも事実
でも勝負はその先だろ
最低限の暗記が殆どの人を躓かせているのも事実
でも勝負はその先だろ
暗記じゃないってのは
理解しつつ覚えないといけないということだと思う。
まず暗記してから理解するなんて出来ないもの。
大抵の人はうろ覚え、理解もほとんどない、という状態
から少しずつブラッシュアップしていっていると思う。
理解しつつ覚えないといけないということだと思う。
まず暗記してから理解するなんて出来ないもの。
大抵の人はうろ覚え、理解もほとんどない、という状態
から少しずつブラッシュアップしていっていると思う。
民法の学説継受が一番間違ってる
悪の元凶
悪の元凶
その通り！
これのおかげで、民法学の発展は30年遅れたな。
これのおかげで、民法学の発展は30年遅れたな。
今でも初心者の防波堤みたいになってるよ
>>239
そういう学説も有力に主張されてたみたいだから、筋が通ってればいいんじゃない？
そういう学説も有力に主張されてたみたいだから、筋が通ってればいいんじゃない？
防波堤ｗ そんなに初心者はきてもらったら
迷惑なそんざいかと。
迷惑なそんざいかと。
そうだな
分かり易く説明することが卑しいことだと位置づけられてきたからね
そうじゃなくなりつつあるのはごくごく最近のこと
そうじゃなくなりつつあるのはごくごく最近のこと
卑しいこと？そうなんだ
地道に成長してきたわけだ
257 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 15:57:32 ID:WgQzG/Nq
…
もしや、法科大学院において民事訴訟法を学んでいない、もしくはこれと同視できる学生がいるのではないかと、疑念をもたざる得ない答案が散見された。
答案量についても、先程商法の先生方のご発言にあったように、事実評価が不十分ながらも一定程度の枚数が書かれた商法と比べて、民事訴訟法は極めて記述量が少ないというのが大方の先生方の感想である。
たしかに理解は、答案の量で決まる訳ではないが、やはり理解を示すには、一定程度の記述量が必然的に必要となるのではないか。
大問形式については試験委員の中からも、「問題作成に無理がある」との意見が出されたが、実体法と手続法の融合という目標が、法科大学院教育にとって不可欠であることは、意見の一致を見ており、果たしていかなる問題形式が妥当が再考の余地はあろう。
もしや、法科大学院において民事訴訟法を学んでいない、もしくはこれと同視できる学生がいるのではないかと、疑念をもたざる得ない答案が散見された。
答案量についても、先程商法の先生方のご発言にあったように、事実評価が不十分ながらも一定程度の枚数が書かれた商法と比べて、民事訴訟法は極めて記述量が少ないというのが大方の先生方の感想である。
たしかに理解は、答案の量で決まる訳ではないが、やはり理解を示すには、一定程度の記述量が必然的に必要となるのではないか。
大問形式については試験委員の中からも、「問題作成に無理がある」との意見が出されたが、実体法と手続法の融合という目標が、法科大学院教育にとって不可欠であることは、意見の一致を見ており、果たしていかなる問題形式が妥当が再考の余地はあろう。
それはおまえらのせいだから。
毎年言ってないで学べよ。
毎年言ってないで学べよ。
>>257
学者には時間という概念がないのかも知れないね
学者には時間という概念がないのかも知れないね
あいつら暇だからな
>>257
暇人だなお前。
暇人だなお前。
>>255
頭悪い学生をまともに相手すること自体馬鹿げてると本気で考えられてきたからね
頭悪い学生をまともに相手すること自体馬鹿げてると本気で考えられてきたからね
商法は酷い事案だよ。
何もかも無茶苦茶。
何もかも無茶苦茶。
（商）商法については、第一回第二回のような、いわゆる論点がみえる作問を避け、問題解決策にはいろんなルートがあることを知ってもらおうと出題することにした。
（司会）それでどうでしたか？
（商）こちらの予想通り、債権回収という目的達成のため、バラエティーに富んだ法律構成が見受けられ、自分の頭で考える癖が法科大学院発足から三年あまり、ようやく根付いてきたなと思っている。
もっとも事案把握に手間取った受験生も多く見受けられ、事実はたしかにあげられているが、その事実に意味を付与して的確な法的手段を検討する作業が出来てないことには、正直失望した。
他方、株式分割を学んだことがないのではないか、と疑念をもたざるを得ない答案が散見され、基本となる教科書をすみずみまで丁寧に読み込む必要性が今回の出題で学生諸君にご理解頂いたのではないか。
（司会）問題文の分量はどうか？
（商）適切であったと考える。民事訴訟との兼ね合いもあろうがこの点は、民事訴訟法の委員の方にお聞きしたい
（司会）それでどうでしたか？
（商）こちらの予想通り、債権回収という目的達成のため、バラエティーに富んだ法律構成が見受けられ、自分の頭で考える癖が法科大学院発足から三年あまり、ようやく根付いてきたなと思っている。
もっとも事案把握に手間取った受験生も多く見受けられ、事実はたしかにあげられているが、その事実に意味を付与して的確な法的手段を検討する作業が出来てないことには、正直失望した。
他方、株式分割を学んだことがないのではないか、と疑念をもたざるを得ない答案が散見され、基本となる教科書をすみずみまで丁寧に読み込む必要性が今回の出題で学生諸君にご理解頂いたのではないか。
（司会）問題文の分量はどうか？
（商）適切であったと考える。民事訴訟との兼ね合いもあろうがこの点は、民事訴訟法の委員の方にお聞きしたい
おしい！株式交換な。
>>265
筆が滑ったわorz
筆が滑ったわorz
登場人物でマトモなやつが一人もいない
（司会）続いて民法についてお聞きしたい。今年は家族法からの出題があり受験生に衝撃が走ったと聞くが
（民）採点をしていて、私自身も衝撃が走った。家族法を法科大学院で履修していないのではないかと思われる答案が散見された。
（民）細かすぎるとの意見も耳にするが
（民）そのような意見も聞くが真意を図りかねる。遺産分割は基本的な制度であり当然、基本書等で学んでいるはずだ。
また、基本書の売り上げは財産法に比べて家族法は伸びてないと聞く。これは家族法軽視であり、今回の出題で家族法の重要性を学生諸君にもご理解頂けたと思う。
（司会）目的は達成されたか？
（民）おそらく、今回の出題で家族法の基本書百選の売り上げは一定程度伸びるであろう。しかし売り上げや試験対策云々に拘泥している訳ではない。
実務では家族法が極めて重要であり、就職難の今、即独立も見据えて家族法をしっかり学んで頂きたい。
（司会）受験生への老婆心か？
（民）そのつもりだ
（民）採点をしていて、私自身も衝撃が走った。家族法を法科大学院で履修していないのではないかと思われる答案が散見された。
（民）細かすぎるとの意見も耳にするが
（民）そのような意見も聞くが真意を図りかねる。遺産分割は基本的な制度であり当然、基本書等で学んでいるはずだ。
また、基本書の売り上げは財産法に比べて家族法は伸びてないと聞く。これは家族法軽視であり、今回の出題で家族法の重要性を学生諸君にもご理解頂けたと思う。
（司会）目的は達成されたか？
（民）おそらく、今回の出題で家族法の基本書百選の売り上げは一定程度伸びるであろう。しかし売り上げや試験対策云々に拘泥している訳ではない。
実務では家族法が極めて重要であり、就職難の今、即独立も見据えて家族法をしっかり学んで頂きたい。
（司会）受験生への老婆心か？
（民）そのつもりだ
18 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:03:05 ID:???
とりあえず試験委員のいないローなら、たまたま的中ということだろ
いるところのローなら祭りだが
19 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:08:15 ID:???
筑波、学習院、京都のスレに何かあるかもな。
とりあえず試験委員のいないローなら、たまたま的中ということだろ
いるところのローなら祭りだが
19 ：氏名黙秘：2008/05/26(月) 21:08:15 ID:???
筑波、学習院、京都のスレに何かあるかもな。
蒸し返しで、文書提出命令違反の件
主として証明妨害全般についてで、
224条3項はそれとの関係だけなんだけど、
「判例で学ぶ 民事事実認定」（ジュリスト増刊2006.12）p.21～
に、本試験の４説の、根拠・要件・効果の検討が書いてあった・・・
主として証明妨害全般についてで、
224条3項はそれとの関係だけなんだけど、
「判例で学ぶ 民事事実認定」（ジュリスト増刊2006.12）p.21～
に、本試験の４説の、根拠・要件・効果の検討が書いてあった・・・
詳細を頼む！
>>270
だーかーらー、そういう問題じゃないと何度言ったら・・
だーかーらー、そういう問題じゃないと何度言ったら・・
>>272
前スレは斜め読みだったから「そういう問題じゃない」
とゆー議論を見てないんで、どういう問題なのか教えて。
>>271
もすこし、時間をくださいな。
昨年のこの時期に読んで、線もひいてあるのに、
読んだことすら憶えてなかった・・・
前スレは斜め読みだったから「そういう問題じゃない」
とゆー議論を見てないんで、どういう問題なのか教えて。
>>271
もすこし、時間をくださいな。
昨年のこの時期に読んで、線もひいてあるのに、
読んだことすら憶えてなかった・・・
あってほしくないが、三人に一人ぐらいはきっちり準備してたんじゃない？文書提出の効果。
>>274
君には、『現場で基本的な知識を応用して、何とか理屈を捏ねる』、という概念はないのか？
覚えてる覚えてないとかは、どうでもいいんだよ。
>>275
ないないｗ
そんな細かいことを試験委員が要求してると思うか？
つか、４説の効果・帰結をちゃんと把握してるやつなんか、受験生の１パー以下だろ。
君には、『現場で基本的な知識を応用して、何とか理屈を捏ねる』、という概念はないのか？
覚えてる覚えてないとかは、どうでもいいんだよ。
>>275
ないないｗ
そんな細かいことを試験委員が要求してると思うか？
つか、４説の効果・帰結をちゃんと把握してるやつなんか、受験生の１パー以下だろ。
確かに漏洩抜きであれを準備してるやつは、他の科目に穴がありそうだ。
詳細ｷﾎﾞﾝﾇage
議論は証明妨害の法理全般ね。なお、執筆者は山本和彦教授（一橋）。
根拠：経験則→多くの場合はそれで説明できるが、
それなら独立の法理を立てる必要はない。
過失による場合や有利不利に関わらない妨害を説明できない。
→実質的には一種の制裁として位置づけられ、
直接的な法的根拠としては訴訟上の信義則と理解すべき。
要件：①妨害者の証拠の作成・保存義務違反（*1）
②違反によって事実が解明不能になったこと（*2）
③故意・過失
（*1）文書提出命令違反の場合は、提出義務違反になると思われる（私見）
（*2）この要件との関係で、証明責任を負う当事者にとって自己の主張事実の立証のために
必要な証拠方法の入手が妨害行為により困難になったことを要件とする学説を紹介。
確かに、証明責任を負っている場合が典型。
ただ、相手方の反証を妨げた場合も信義則に反することから、転換説をとる場合でも、
証明妨害の相手方が証明責任を負っていることを証明妨害適用の要件としておらず、
その理解が正当とする。
つまり証明責任がどちらにあるかは決定的ではないとしていると思う（私見）
根拠：経験則→多くの場合はそれで説明できるが、
それなら独立の法理を立てる必要はない。
過失による場合や有利不利に関わらない妨害を説明できない。
→実質的には一種の制裁として位置づけられ、
直接的な法的根拠としては訴訟上の信義則と理解すべき。
要件：①妨害者の証拠の作成・保存義務違反（*1）
②違反によって事実が解明不能になったこと（*2）
③故意・過失
（*1）文書提出命令違反の場合は、提出義務違反になると思われる（私見）
（*2）この要件との関係で、証明責任を負う当事者にとって自己の主張事実の立証のために
必要な証拠方法の入手が妨害行為により困難になったことを要件とする学説を紹介。
確かに、証明責任を負っている場合が典型。
ただ、相手方の反証を妨げた場合も信義則に反することから、転換説をとる場合でも、
証明妨害の相手方が証明責任を負っていることを証明妨害適用の要件としておらず、
その理解が正当とする。
つまり証明責任がどちらにあるかは決定的ではないとしていると思う（私見）
効果については、多少省略したけど、山本教授（擬制説）の見解をほぼそのまま。
効果：学説上、①証明責任の転換、②証明度の軽減、③事実上の推定、④真実擬制
が論じられているとする。このうち③は結局、要証事実の証明を下げること
になり、理論的に②と区分する意味はない。
また、証明度引き下げと証明責任転換は連続的なものと考えられる。
つまり、①②の組み合わせと④の差異は、ある事実の不存在について
証明度に達した場合にも、なお証明妨害を根拠にその事実を認定できるか、
という点にある。
そのように問題設定すれば、筆者は④の可能性もあると考える。
つまり、証明妨害があった場合には、当該証拠が被妨害当事者にとって
最も有利なものであることを前提に事実認定できると考えられる。
当該当事者が証拠の内容を主張する場合にはそのとおりのものとし、
証拠の内容を主張できない場合にも想定される範囲内で最も有利なもので
あることを前提に、他の証拠と総合して事実を認定することになろう。
そうだとすれば、仮にその時点では裁判所が主張事実の不存在について
確信を抱いているとしても、当該証拠が相手方に最も有利なものであるとすれば、
むしろ事実の存在に確信をもちうる場合もあろう。
その場合には裁判所はその事実を認定できることになる。
その意味で、証明妨害の効果は単なる証明度の軽減や証明責任の転換を超える
意義を有しうると考えられる。
効果：学説上、①証明責任の転換、②証明度の軽減、③事実上の推定、④真実擬制
が論じられているとする。このうち③は結局、要証事実の証明を下げること
になり、理論的に②と区分する意味はない。
また、証明度引き下げと証明責任転換は連続的なものと考えられる。
つまり、①②の組み合わせと④の差異は、ある事実の不存在について
証明度に達した場合にも、なお証明妨害を根拠にその事実を認定できるか、
という点にある。
そのように問題設定すれば、筆者は④の可能性もあると考える。
つまり、証明妨害があった場合には、当該証拠が被妨害当事者にとって
最も有利なものであることを前提に事実認定できると考えられる。
当該当事者が証拠の内容を主張する場合にはそのとおりのものとし、
証拠の内容を主張できない場合にも想定される範囲内で最も有利なもので
あることを前提に、他の証拠と総合して事実を認定することになろう。
そうだとすれば、仮にその時点では裁判所が主張事実の不存在について
確信を抱いているとしても、当該証拠が相手方に最も有利なものであるとすれば、
むしろ事実の存在に確信をもちうる場合もあろう。
その場合には裁判所はその事実を認定できることになる。
その意味で、証明妨害の効果は単なる証明度の軽減や証明責任の転換を超える
意義を有しうると考えられる。
山本先生の問題意識というか切り口は全く思いつかなかったよん。
つまり
転換説は何故に転換されてるか、証明妨害が前提事実になるとはいいきれない難点がある
心証説軽減説は同じようなものであり、あまり意味がない
擬制に魅力を感じると言ってるのか？
転換説は何故に転換されてるか、証明妨害が前提事実になるとはいいきれない難点がある
心証説軽減説は同じようなものであり、あまり意味がない
擬制に魅力を感じると言ってるのか？
>>270
ありがとうございます。一緒に合格できたらいいね。
ありがとうございます。一緒に合格できたらいいね。
>転換説は何故に転換されてるか、証明妨害が前提事実になるとはいいきれない難点がある
この視点はだせなかったなぁ・・・他は大体表現できてると思うんだが
この視点はだせなかったなぁ・・・他は大体表現できてると思うんだが
>>284
同じくその視点は出せなかったが、転換説にとって致命的な弱点といえるほどのものと思えないんだが
同じくその視点は出せなかったが、転換説にとって致命的な弱点といえるほどのものと思えないんだが
>>284
それは僕が感じたことだからあってるかはわからないよ
それは僕が感じたことだからあってるかはわからないよ
>>282だけど、俺の理解あってる？
あのさ
自白と同じでパラレルに考えてさ
当時者効と裁判所効を分けなくていいの？
みんな同一視してるみたいだけど
自白と同じでパラレルに考えてさ
当時者効と裁判所効を分けなくていいの？
みんな同一視してるみたいだけど
>>288
問題文に分けて検討しろと書いてあるが、何か？
問題文に分けて検討しろと書いてあるが、何か？
>>282
山本先生は、擬制説とその他の説の違いが、
妨害者の立証又は反証により、裁判所が被妨害者の主張事実の不存在について
確信を抱いている場合でも、被妨害者の主張事実の存在を認定できるかにある
としていると思う。多分。
根拠が信義則に基づくサンクションにあるから、
そこまで考えてもよいとしているんじゃないかと。（完全に私見）
ということは、心証形成以上の効果を与えることになる。
これが(3)で論じなきゃいけないことだったのかもしれない。
心証説をとったものだから、(3)は40条1項の説明して、
裁判所がどんな心証を抱くかとは関係ない、みたいに
ぶったぎってしまった・・・
時間の都合で丁寧に書くのは、どのみちムリだったけど。
山本先生は、擬制説とその他の説の違いが、
妨害者の立証又は反証により、裁判所が被妨害者の主張事実の不存在について
確信を抱いている場合でも、被妨害者の主張事実の存在を認定できるかにある
としていると思う。多分。
根拠が信義則に基づくサンクションにあるから、
そこまで考えてもよいとしているんじゃないかと。（完全に私見）
ということは、心証形成以上の効果を与えることになる。
これが(3)で論じなきゃいけないことだったのかもしれない。
心証説をとったものだから、(3)は40条1項の説明して、
裁判所がどんな心証を抱くかとは関係ない、みたいに
ぶったぎってしまった・・・
時間の都合で丁寧に書くのは、どのみちムリだったけど。
擬制説なら最後の問題はどう論じるべきでしょうか？
法人格ひにんはいらないよな
>>293
合ってるかどうかは知らんが、俺はこう書いた。
取締役解任の訴えは固有必要的共同訴訟であるから、同一確定が要請される。
擬制説を採用し、Ｂにその効果が及ぶとすれば、Ｂは甲の態度によって一方的に
不利益を被るため、手続保障の観点から問題である。
一方で、Ｂの手続保証を重視すれば、合一確定の要請から結局3項の効果は甲にも及ばず、同項が空文化
するのみならず、（（1）、（2）で触れた）不都合性を回避できない。
思うに、甲が文書提出命令を無視すると言うのは、事実上の行為であって、40条1項の
「訴訟行為」に当たらない。
また、実質的にも、Ｂは甲の取締役であって、自ら文書を提出した上で、事実を争うことも
できたのであるから、3項の効果をＢに及ぼしても、必ずしもＢの手続保障を欠くとはいえない。
以上より、文書提出命令違反の効果はＢに及ぶ。
答案ではもう少し丁寧に書いたと思うけど、再現してないからうまくかけない･･･
合ってるかどうかは知らんが、俺はこう書いた。
取締役解任の訴えは固有必要的共同訴訟であるから、同一確定が要請される。
擬制説を採用し、Ｂにその効果が及ぶとすれば、Ｂは甲の態度によって一方的に
不利益を被るため、手続保障の観点から問題である。
一方で、Ｂの手続保証を重視すれば、合一確定の要請から結局3項の効果は甲にも及ばず、同項が空文化
するのみならず、（（1）、（2）で触れた）不都合性を回避できない。
思うに、甲が文書提出命令を無視すると言うのは、事実上の行為であって、40条1項の
「訴訟行為」に当たらない。
また、実質的にも、Ｂは甲の取締役であって、自ら文書を提出した上で、事実を争うことも
できたのであるから、3項の効果をＢに及ぼしても、必ずしもＢの手続保障を欠くとはいえない。
以上より、文書提出命令違反の効果はＢに及ぶ。
答案ではもう少し丁寧に書いたと思うけど、再現してないからうまくかけない･･･
民法簡単すぎてﾜﾛﾀ
民訴難しすぎてﾜﾛﾀ
民訴難しすぎてﾜﾛﾀ
弁護士業界は需給関係が激変
すでに弁護士の大量失業時代が来ている
もともと創造性のいらない簡単な事務仕事なのに
試験ばかり難しくして需給関係をタイトにしていた
その無理が崩壊して本来の姿になった
弁護士の年収は５００万くらいになるだろう
仕事の内容から言って妥当なところだ
まぁ、弁護士の給料が高かろうが安かろうが、
とりあえずローまで行って弁護士になれずに
中小企業で終わるって言うのが最悪なパターンなのは
間違いない。
とりあえずローまで行って弁護士になれずに
中小企業で終わるって言うのが最悪なパターンなのは
間違いない。
簡単だよ。
東京大阪などを希望する人は、合格点を高めに設定し、ど田舎希望者は、合格点を低めにすればいい。
願書に、希望修習地書かせるわけ。
これで、地方の弁護士不足解消になる。
もちろん、地方に修習したら、その後、その地で１０年の勤務義務あり。
東京大阪などを希望する人は、合格点を高めに設定し、ど田舎希望者は、合格点を低めにすればいい。
願書に、希望修習地書かせるわけ。
これで、地方の弁護士不足解消になる。
もちろん、地方に修習したら、その後、その地で１０年の勤務義務あり。
地方の弁護士に補助金給付したほうが早いって
弁護過疎地とか事件がもともと少なくて食えないから、過疎ってると聞いた
弁護士地方に派遣しても餓死するんじゃ意味なくね？
弁護過疎地とか事件がもともと少なくて食えないから、過疎ってると聞いた
弁護士地方に派遣しても餓死するんじゃ意味なくね？
しかし、何で、強制的に地方に派遣しないんだ。
弁護士も裁判官等と同様公務員扱いにして、地方に強制派遣すべきではないか？
ロー作る暇あれば、公務員弁護士制度を作れ。
弁護士も裁判官等と同様公務員扱いにして、地方に強制派遣すべきではないか？
ロー作る暇あれば、公務員弁護士制度を作れ。
>>295完璧だと思う
民訴。
擬制説を前提に、本件での不都合性を指摘して、
例外的に反証を許すとか書いちまった俺は樹海行きでしょうか。
295の思うに以降のような鮮やかな逃げ方が思いつかず、ベタオリしてしまった。
自己矛盾ですよはい。
擬制説を前提に、本件での不都合性を指摘して、
例外的に反証を許すとか書いちまった俺は樹海行きでしょうか。
295の思うに以降のような鮮やかな逃げ方が思いつかず、ベタオリしてしまった。
自己矛盾ですよはい。
擬制から証拠共通かいた俺(笑)
でも証拠共通よりかはましだから安心汁
>>308
そのとおり。擬制説を放棄したも同様。笑ってやってください。
マイナスは覚悟してる。てか、もともと引くほどの点すらないが。
てか、もう撤退するからいいんだけど。
土壇場で冷静な判断力を失うというのは、法曹の適性が無いということでしょう。
ただ、人間、トチ狂うと何しでかすかわからない、というのは
今後の人生の勉強になった。
そのとおり。擬制説を放棄したも同様。笑ってやってください。
マイナスは覚悟してる。てか、もともと引くほどの点すらないが。
てか、もう撤退するからいいんだけど。
土壇場で冷静な判断力を失うというのは、法曹の適性が無いということでしょう。
ただ、人間、トチ狂うと何しでかすかわからない、というのは
今後の人生の勉強になった。
文書という証拠は共通だから、そこから得られるというより犠牲される心証も同じってしたんだ。
>>311
何だよ。そのレスは。煽ったつもりなのに。
他でカバーしてるんだろうし、可能性は捨てるな。
俺の言った事は、適当なでっちあげだから気にするな。
試験委員が、本当に怒るのは
その科目の「法律の基本構造や原理」をまったく分かっていないような場合だ。
たとえば、刑法で違法性阻却事由を検討後、構成要件該当性を検討するような答案。
擬制は基礎知識だが
その擬制を推定と読み替えれば答案の意味が通じる程度なら
他の受験生の答案との相対比較でそれほど沈まないかもしれないよ。
何だよ。そのレスは。煽ったつもりなのに。
他でカバーしてるんだろうし、可能性は捨てるな。
俺の言った事は、適当なでっちあげだから気にするな。
試験委員が、本当に怒るのは
その科目の「法律の基本構造や原理」をまったく分かっていないような場合だ。
たとえば、刑法で違法性阻却事由を検討後、構成要件該当性を検討するような答案。
擬制は基礎知識だが
その擬制を推定と読み替えれば答案の意味が通じる程度なら
他の受験生の答案との相対比較でそれほど沈まないかもしれないよ。
314さんの言う通りです。
>>308
「迸る」が読めません！( ><)
「迸る」が読めません！( ><)
>>313
フォローしてくれてありがとよ。
でも死因は民訴だけじゃないんだ。だから覚悟はしてる。
来週から就職決まってるし。俺の状況を理解してくれて
それでも雇ってくれる人がいてくれたんだ。もし通ってたら
胸張って修習行ってこいって。有り難くて涙が出たよ。
フォローしてくれてありがとよ。
でも死因は民訴だけじゃないんだ。だから覚悟はしてる。
来週から就職決まってるし。俺の状況を理解してくれて
それでも雇ってくれる人がいてくれたんだ。もし通ってたら
胸張って修習行ってこいって。有り難くて涙が出たよ。
信義則により自由心証の領域を限定するもの
自由心証と弁論主義は抵触しない。
弁論主義は証拠の提出を当事者の責任とするものであり、
証拠がすでに提出された以上は弁論主義の期待した当事者の任務は果たされたのであり、
その取り調べの結果をどう事実認定に利用するかは弁論主義の領域外の問題。
証拠調べをしようにも相手が証拠を提出しない場合は裁判所は事実認定をしようがなく、
だから証拠不提出の効果として証拠があるとして、相手方の主張を真実と擬制するのだから
やはり自由心証の問題にもなりえ、証拠共通にも魅力を感じるわ
自由心証と弁論主義は抵触しない。
弁論主義は証拠の提出を当事者の責任とするものであり、
証拠がすでに提出された以上は弁論主義の期待した当事者の任務は果たされたのであり、
その取り調べの結果をどう事実認定に利用するかは弁論主義の領域外の問題。
証拠調べをしようにも相手が証拠を提出しない場合は裁判所は事実認定をしようがなく、
だから証拠不提出の効果として証拠があるとして、相手方の主張を真実と擬制するのだから
やはり自由心証の問題にもなりえ、証拠共通にも魅力を感じるわ
>317
横レスだが「ほとばしる」だろうが！
ｂｙ旧試ベテ
横レスだが「ほとばしる」だろうが！
ｂｙ旧試ベテ
>>318
そんなとこあるんだ。何の仕事？
そんなとこあるんだ。何の仕事？
疑問なのですが
文書証拠がない、という証拠により
相手方の主張を真実とみてめる効果があるんかな？
文書証拠がない、という証拠により
相手方の主張を真実とみてめる効果があるんかな？
司法試験・法科大学院（ロースクール）情報: 平成２０年度新司法試験論文式の感想（民事系）
ht tp://studyweb5.seesaa.net/article/98283066.html
ht tp://studyweb5.seesaa.net/article/98283066.html
あのさ、「２２４条３項の適用があるとして」ってことは、
３項の要件の検討とかは余事記載だよね？
全然触れなかったんだけど。
３項の要件の検討とかは余事記載だよね？
全然触れなかったんだけど。
証拠共通書いた人結構いるんだね。
俺も本番中ぱっと問題見たときは証拠共通が
浮かんだけど、怖いから書くの止めた。
俺も本番中ぱっと問題見たときは証拠共通が
浮かんだけど、怖いから書くの止めた。
あー、やっぱ証拠共通は間違いなのね。
証拠共通と同じ問題意識が出てくることはそうだと思うけど、
証拠共通の言葉を使って書いたらそれは間違いだと思う。
証拠共通の言葉を使って書いたらそれは間違いだと思う。
書いちゃったよ証拠共通orz
当たり前だけど、証拠共通という言葉を書いたらアウトとかそういう訳じゃないよ。
確かに ） 手続・資料の統一を求める合一確定の必要性、証拠共通の原則からすれば
Ｂのと関係でも文提の効果を認めるべきとも。
しかし ） Ｂの手続保障の観点からすると
みたいな感じなら問題なし。
確かに ） 手続・資料の統一を求める合一確定の必要性、証拠共通の原則からすれば
Ｂのと関係でも文提の効果を認めるべきとも。
しかし ） Ｂの手続保障の観点からすると
みたいな感じなら問題なし。
でも、「裁判官の心象は一つしかありえない～」っていう
話は、一応証明妨害のときに使えるんだよね。
ただ、甲の態度をもって証拠の提出といっていいものか。
俺はそこが怖かったので証拠共通の話はしなかった。
とりあえず擬制説に限って言うなら、>>295でほぼ完璧だと思うが、
読んでみるとなんだ、当たり前の事じゃんって思えてしまう･･･
結構簡単なように思えるんだが、ああいう風にみんなかけてるものなの？
俺はかけなかったが。
話は、一応証明妨害のときに使えるんだよね。
ただ、甲の態度をもって証拠の提出といっていいものか。
俺はそこが怖かったので証拠共通の話はしなかった。
とりあえず擬制説に限って言うなら、>>295でほぼ完璧だと思うが、
読んでみるとなんだ、当たり前の事じゃんって思えてしまう･･･
結構簡単なように思えるんだが、ああいう風にみんなかけてるものなの？
俺はかけなかったが。
俺もそう
>>334
書けたって事？？
書けたって事？？
なんか最近、やたらと、犠牲説が目に付くけど、犠牲説で書いたほうが書きやすいとか、通説的だとかあるの？
俺は、入門講座のとき、心証説っぽい形で習ったので、心証説を採用したんだが。
俺は、入門講座のとき、心証説っぽい形で習ったので、心証説を採用したんだが。
>>337
擬制説が通説ではあるらしいよ。
自分は>>295ですが、別にアレで完璧とか思ってないです。
擬制説は極端な説である反面、問題点がかなり明確に浮き彫りになるので、
逆に書きやすいという印象を受けたのでこの説を採りました。
設問4（１）～（３）でそれぞれ30分ずつ使いましたよ･･･
いや、本当に時間切れになるかと思った･･･
擬制説が通説ではあるらしいよ。
自分は>>295ですが、別にアレで完璧とか思ってないです。
擬制説は極端な説である反面、問題点がかなり明確に浮き彫りになるので、
逆に書きやすいという印象を受けたのでこの説を採りました。
設問4（１）～（３）でそれぞれ30分ずつ使いましたよ･･･
いや、本当に時間切れになるかと思った･･･
なんかさー 転換説、転換説って言ってるの
リアルでも２ちゃんでも俺だけなんだけど。
そんなにダメか？
一つ一つ叩いて残ったのがこれなんだけどな。
リアルでも２ちゃんでも俺だけなんだけど。
そんなにダメか？
一つ一つ叩いて残ったのがこれなんだけどな。
俺の周りには2人いたよ
逆に擬制説は自分だけ。
逆に擬制説は自分だけ。
俺も転換説。
転換説結構いたぞ。
転換説結構いたぞ。
おー、ありがとう。転換説もいることはいるんだ。
サンクションと自由心証主義とのバランスを
考えると、転換説になったのだわ。
サンクションと自由心証主義とのバランスを
考えると、転換説になったのだわ。
別に代取じゃないと出せないなんていう根拠はないし、
問題ないと思うんだけども･･･
問題ないと思うんだけども･･･
当事者としてのBが出すって意味？
それだと手元に書証があるとは限らないし・・
それだと手元に書証があるとは限らないし・・
会社の取締役なら、会社にある文書くらい出せるでしょって
言う意味です。そのくらいの権限はあると思うんですが、普通。
言う意味です。そのくらいの権限はあると思うんですが、普通。
じゃあやっぱ会社として出すって意味か。
でも３４９条４項で裁判上の代理権は代取Aにあるし、Bだけでは出せないと思うんだけども。
でも３４９条４項で裁判上の代理権は代取Aにあるし、Bだけでは出せないと思うんだけども。
横からで申し訳ないけど、なぜＢか書類を出すことが即
会社の代表行為となるの？
会社の代表行為となるの？
>>348
見てないなくても弁論において文書の存在は
甲によって肯定されているわけで･･･
というか、本件文書を提出するのに、Ｂが見てないから出せないって言うのは
ちょっと･･･
存在を知ってるなら、見てなくても出すことはできるんじゃ？
見てないなくても弁論において文書の存在は
甲によって肯定されているわけで･･･
というか、本件文書を提出するのに、Ｂが見てないから出せないって言うのは
ちょっと･･･
存在を知ってるなら、見てなくても出すことはできるんじゃ？
え？取締役として社内文書出すと、会社の行為になっちゃうの？
取締役が権限に基づいて文書を手に入れて、当事者として文書
出しても構わないと思うんだけど。
取締役が権限に基づいて文書を手に入れて、当事者として文書
出しても構わないと思うんだけど。
民訴は恐らく団子だろうから、白紙じゃない限り過度の心配は無用。
【憲法】21条全落(1) 検閲(11)＋明確()＋委任(2) 事前抑制(8) 適用違憲(10) 事実摘示△(1)
【行政】公表処分(2) 勧告処分性不十分(1) 勧告差止め(1) 理由附記(6) 裁量(5) 事実摘示なし(1) 違法理由なし(1)
【民法】地位移転(3)＋第三者性否定(2)＋登記(1)＋ 解除前第三者失当(1) 間接戦隊(8) 設問2(15) 背信性△(1)
【会社】法人格否(8) 主債務(13) 不公正交換(8) 利益相反(6) 異議手続×(1) 429Ｄ(4)＋429(7) 多額借財(4)
【民訴】固有必要(3) 設問4自信なし(17) 証拠共通ひろい(1)
【刑法】幇助戦隊(2)＋乙を傷害致死(2) 事後強被害者違(1) 窃盗の機会(2) 罪数処理ミス(11)
【刑訴】メモ理論(1) 要証事実未区別or自作(7) ３２３ひろい(3) 非伝聞無視(2) 再伝聞(3)＋署名切り(4)
令状呈示(2) 現逮無視(5) 事実摘示なし(2)
【行政】公表処分(2) 勧告処分性不十分(1) 勧告差止め(1) 理由附記(6) 裁量(5) 事実摘示なし(1) 違法理由なし(1)
【民法】地位移転(3)＋第三者性否定(2)＋登記(1)＋ 解除前第三者失当(1) 間接戦隊(8) 設問2(15) 背信性△(1)
【会社】法人格否(8) 主債務(13) 不公正交換(8) 利益相反(6) 異議手続×(1) 429Ｄ(4)＋429(7) 多額借財(4)
【民訴】固有必要(3) 設問4自信なし(17) 証拠共通ひろい(1)
【刑法】幇助戦隊(2)＋乙を傷害致死(2) 事後強被害者違(1) 窃盗の機会(2) 罪数処理ミス(11)
【刑訴】メモ理論(1) 要証事実未区別or自作(7) ３２３ひろい(3) 非伝聞無視(2) 再伝聞(3)＋署名切り(4)
令状呈示(2) 現逮無視(5) 事実摘示なし(2)
不提出＝証拠と考えたら（すなわち心証説？）、証拠共通の問題になると思うのだけども
不提出＝証拠なのか訴訟行為なのか、っていうのを論じなければならなかったのでは？？
不提出＝証拠なのか訴訟行為なのか、っていうのを論じなければならなかったのでは？？
>>357
心証説は、不提出＝事実行為＝証拠と考えるんじゃないか。
心証説→証拠共通でBにも及ぶ、というのは自然な流れのような気がする。
事実行為だから40Ⅰの問題も生じないので、論理的にも一貫する。
俺は擬制説だが。
心証説は、不提出＝事実行為＝証拠と考えるんじゃないか。
心証説→証拠共通でBにも及ぶ、というのは自然な流れのような気がする。
事実行為だから40Ⅰの問題も生じないので、論理的にも一貫する。
俺は擬制説だが。
擬制説は心証説の強力版だろ？
対立するのは擬制・心証と転換・軽減
対立するのは擬制・心証と転換・軽減
分かってない奴はレス無用
360が受験者ならありがたい。
こんなのばかりなら平均は行くかな。
不提出が証拠か訴訟行為かって・・・それは
各説を採った上での結果論じゃないの。
角度を変えて説明すればそういうことになるという。
各説の本質じゃないから、そこから演繹的に
40条1項にあてはめて結論が出るものでも
ないと思うんだけどな。直感だけど。
こんなのばかりなら平均は行くかな。
不提出が証拠か訴訟行為かって・・・それは
各説を採った上での結果論じゃないの。
角度を変えて説明すればそういうことになるという。
各説の本質じゃないから、そこから演繹的に
40条1項にあてはめて結論が出るものでも
ないと思うんだけどな。直感だけど。
そうなんだ
76氏名黙秘age2008/05/29(木) 13:44:05 ID:???
>>75
もし俺が間違っていたら教えて欲しいんだけど
>>11は、反論①でＹ１に解除を対抗することができないってしてるよね？
で、解除を対抗できないのであれば、解除に伴う復帰的物権変動も
主張することができないのではないかと。
>>75
もし俺が間違っていたら教えて欲しいんだけど
>>11は、反論①でＹ１に解除を対抗することができないってしてるよね？
で、解除を対抗できないのであれば、解除に伴う復帰的物権変動も
主張することができないのではないかと。
だから、解除を対抗できないんじゃなくて
賃借権を対抗できると書いてあるじゃん。
わざわざ検討スレに持ってくる必要ないでしょ。
賃借権を対抗できると書いてあるじゃん。
わざわざ検討スレに持ってくる必要ないでしょ。
>>365
あんたの説明だと、だれも納得できないから、こっちにまで貼ったものと思われ。
もう少し、詳しく説明すればいいんじゃない？
もしかしたら、あんたの説明が間違っているかもしれないし。
それに、頭ごなしに一方的に説明しても、人は聞く耳もたないもんだよ。たとえ正論でも。
裁判例でも、敗訴する人の利益を「たしかに・・」って一旦持ち上げるのは、敗訴者にも納得させるためだし。
あんたの説明だと、だれも納得できないから、こっちにまで貼ったものと思われ。
もう少し、詳しく説明すればいいんじゃない？
もしかしたら、あんたの説明が間違っているかもしれないし。
それに、頭ごなしに一方的に説明しても、人は聞く耳もたないもんだよ。たとえ正論でも。
裁判例でも、敗訴する人の利益を「たしかに・・」って一旦持ち上げるのは、敗訴者にも納得させるためだし。
>>365
ん？
ん？
心証説なら鉦鼓共通に繋がるだろ
え？
357,359,362もそう考えてるさ
え？
クソスレ
利益相反って、設問１？設問２？どっちも不要？
【［短答式］本試験自己採点システム】
■提供時期
平成２０年５月３０日（金）１１時 ～ ６月８日（日）２４時
■ご利用対象者
「在校生登録」をされた平成２０年新司法試験受験生
■ご利用方法
「法科大学院修了生サポートシステム」の「法曹への扉」から、
『基礎学力強化サービス』を選択し、［短答式］本試験自己採
点システムの利用開始ボタンをクリックしてください。
■料金
無償
■法科大学院修了生サポートシステムＵＲＬ
https://www.lexsupport.com/lgsbin/LoginForm.aspx
死因スレから着ました。
764 名前：760[sage] 投稿日：2008/05/29(木) 04:25:41 ID:???
>>761
俺は占有正権原一本だが、解除には触れた。
つまり、再抗弁で解除が出ることを前提とした予備的抗弁として
解除前の第三者だから、占有正権原を主張できるとしたわけだわ。
占有正権原の抗弁に対して、解除が立つか立たないかは問題になるけど
予備的抗弁の話にはならない
764 名前：760[sage] 投稿日：2008/05/29(木) 04:25:41 ID:???
>>761
俺は占有正権原一本だが、解除には触れた。
つまり、再抗弁で解除が出ることを前提とした予備的抗弁として
解除前の第三者だから、占有正権原を主張できるとしたわけだわ。
占有正権原の抗弁に対して、解除が立つか立たないかは問題になるけど
予備的抗弁の話にはならない
３６０がバカなのは分かった
つか荒らすな
つか荒らすな
>>377
構成としてはそうだな。必要かどうかは俺には分からんが
構成としてはそうだな。必要かどうかは俺には分からんが
>>375
死因スレにもあったけど、要件事実の論理的終着点は予備的抗弁説か再々抗弁説か。
正確には占有正権原の抗弁ではない。なぜなら過剰主張だから。
けど、紛争の実態はＹ１が賃貸借契約を主張していて、占有権原を対抗できるとの主張になっている
ところがミソ。
だから、主位的抗弁予備的抗弁とあわせて賃貸借の反論をしていること
（つまり紛争類型別によれば第三者賃借権の抗弁まで）を占有権原の反論と表現するのは構わないし、
それに合わせてＹ１が第三者かの論述を丁寧にすればいい。
全て要件事実で書いたあげく、占有権原の抗弁を第1抗弁にしていれば間違い。
死因スレにもあったけど、要件事実の論理的終着点は予備的抗弁説か再々抗弁説か。
正確には占有正権原の抗弁ではない。なぜなら過剰主張だから。
けど、紛争の実態はＹ１が賃貸借契約を主張していて、占有権原を対抗できるとの主張になっている
ところがミソ。
だから、主位的抗弁予備的抗弁とあわせて賃貸借の反論をしていること
（つまり紛争類型別によれば第三者賃借権の抗弁まで）を占有権原の反論と表現するのは構わないし、
それに合わせてＹ１が第三者かの論述を丁寧にすればいい。
全て要件事実で書いたあげく、占有権原の抗弁を第1抗弁にしていれば間違い。
設問１は利益相反構成もありうるけど、
多額の借財かいてるなら利益相反は
あってもなくても良いと思うな。
もちろん書けば評価は上がると思うけど。
結論変わらないでしょ。
多額の借財かいてるなら利益相反は
あってもなくても良いと思うな。
もちろん書けば評価は上がると思うけど。
結論変わらないでしょ。
しね
黙れ低学歴
設問は丁側の代理人ということがミソ
多額の借財構成なら判例で書けば軽過失でも保護されない
過失ありまくりのあの問題で多額の借財だけなら丁の代理人としては失格
間接取引なら判例で書けば相対的無効だから過失は関係ない
丁の代理人ならどっちを主張すべきかは明らか
多額の借財構成なら判例で書けば軽過失でも保護されない
過失ありまくりのあの問題で多額の借財だけなら丁の代理人としては失格
間接取引なら判例で書けば相対的無効だから過失は関係ない
丁の代理人ならどっちを主張すべきかは明らか
>>386
だから一人会社の判例使って有効にしろと何度言ったら・・
だから一人会社の判例使って有効にしろと何度言ったら・・
だって一人会社じゃないじゃん
要するにこういう流れが必要。
①利益相反→違反の効果→相対的無効とも思える→しかし株主全員の同意あり→取締役会の同意不要
②多額の借財→取締役会必要→欠いた場合の効果93条ただし書き→過失のあてはめ
たしかに②だけでも答えは出るが、事実関係からは①も出題意図と思われる。
①利益相反→違反の効果→相対的無効とも思える→しかし株主全員の同意あり→取締役会の同意不要
②多額の借財→取締役会必要→欠いた場合の効果93条ただし書き→過失のあてはめ
たしかに②だけでも答えは出るが、事実関係からは①も出題意図と思われる。
株主全員＝Ａ・Ｂが、実質的に同意してるだろ。
結局多額の借財なんてあんま意味ないじゃん
どうせ無効なのに
どうせ無効なのに
396 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 21:14:29 ID:RvT0Pya7
僕も389と同じだな。たださ、過失を似た事例で否定しているものがあるそうです。
まあでもよく読んでみると裁判例は問題文ほどひどくはないから過失ありでOKかもね。
まあでもよく読んでみると裁判例は問題文ほどひどくはないから過失ありでOKかもね。
>>395
だから丁の側から見て何の意味があるのさ？
だから丁の側から見て何の意味があるのさ？
会社法の設問１で、債権者異議のところで、７９９条２項３項５項違反だって、３個の違反書くのは間違っている？
>>394
マジ？俺、Ｆの過失のあてはめ超丁寧にやったんだが。
マジ？俺、Ｆの過失のあてはめ超丁寧にやったんだが。
400 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 21:17:22 ID:RvT0Pya7
多額の借財は僕も書いたよ。こういうケースで過失が認められるかは結構争いがあるらしいよ。
401 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 21:19:21 ID:RvT0Pya7
利益相反については過失というより悪意善意で分ける立場もあるようね。そういえば。
お前らが必死こいてクビひねっても無意味
ほどほどなとこで見切りつけて就活やら実務の勉強に移るが吉
ほどほどなとこで見切りつけて就活やら実務の勉強に移るが吉
教授が言ってたけど、議事録見ないで融資で重過失認定した
判例があるらしいよ。
ていうか、保証債務に関しては総株主の同意が問題になりうるけど
結局酒債務にその余地がないんだから、無効なのは動かしようがないと
思うんだけど。
判例があるらしいよ。
ていうか、保証債務に関しては総株主の同意が問題になりうるけど
結局酒債務にその余地がないんだから、無効なのは動かしようがないと
思うんだけど。
？必ずしも保証なんかしないでしょ？
解除の原状回復の場合は聞くけどな。
消費貸借無効のときに、不当利得返還を
保証するなんていうのって判例あったっけ？
消費貸借無効のときに、不当利得返還を
保証するなんていうのって判例あったっけ？
>>408俺もそう思う
つか、あの問題で主債務の附従性で終わらせると思うか？
商法の試験だぞ。
その辺のいい意味での先入観くらいもった方がいい。
判例がないとしても、保証契約の合理的意思解釈で乗り切った方が、無難だろ。
顧問先に、『無効ですが何か？』とかいうアフォなこと言ってたら、もう契約して繰んないだろうなｗ
商法の試験だぞ。
その辺のいい意味での先入観くらいもった方がいい。
判例がないとしても、保証契約の合理的意思解釈で乗り切った方が、無難だろ。
顧問先に、『無効ですが何か？』とかいうアフォなこと言ってたら、もう契約して繰んないだろうなｗ
ええ？解釈問題に過ぎないのに言い切るのはちょっと･･･
いくら結論の妥当性があっても、無理解釈はどうかと。
もちろん不当利得を保証するという事情が出ていればいいけど、
あの問題から読み取れたっけ？
俺は丙の被用者であるＦにあれだけの過失があれば、
無理だというのも相談に対する回答としては構わないと思ったけどね。
期待持たせてやっぱり無効でしたってほうがどうかと思う。
まぁ、価値観の違いなんで、別にどっちでもいいけど。
いくら結論の妥当性があっても、無理解釈はどうかと。
もちろん不当利得を保証するという事情が出ていればいいけど、
あの問題から読み取れたっけ？
俺は丙の被用者であるＦにあれだけの過失があれば、
無理だというのも相談に対する回答としては構わないと思ったけどね。
期待持たせてやっぱり無効でしたってほうがどうかと思う。
まぁ、価値観の違いなんで、別にどっちでもいいけど。
>>414
俺の周りは10人以上で3分の1くらい。あれ結構落としてるね。
俺の周りは10人以上で3分の1くらい。あれ結構落としてるね。
俺は主債務×附従性で保証も×
ただし、不当利得についての保証として捉えるべきとしたね
ただし、不当利得についての保証として捉えるべきとしたね
>>416
ぶっちゃけ俺も本番中にはよぎったんだけどね、不当利得の保証。
ただ、やっぱりＦの重過失を認定したから、、丙を保護する必要が
薄いように感じたのよ。だからあえて切った。
ていうか、別に保証の範囲の問題って、どっちにしろ民法の問題じゃない？
あぁ、株主の同意の話を出すなら商法の問題か。
ぶっちゃけ俺も本番中にはよぎったんだけどね、不当利得の保証。
ただ、やっぱりＦの重過失を認定したから、、丙を保護する必要が
薄いように感じたのよ。だからあえて切った。
ていうか、別に保証の範囲の問題って、どっちにしろ民法の問題じゃない？
あぁ、株主の同意の話を出すなら商法の問題か。
主債務は思い切って、カットしてもそんな痛手はないと思う。
422 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 22:33:18 ID:bqkJLyeo
おまえら民法百選Ⅰの員外貸付の判例読めよ。
今回の問題で主債務を理由に切るのはバランス悪いよ。
今回の問題で主債務を理由に切るのはバランス悪いよ。
>>421
おれは上位だけど、気付いてたのは一人だったね。
もちろん俺はスルーだがｗ
じゃあ、ここの論点は、相対的な加点事由ってことか。
これさえ分かってれば、問１はスッキリ解けて、債権者意義も必要だって筋にいけたのに・・
おれは上位だけど、気付いてたのは一人だったね。
もちろん俺はスルーだがｗ
じゃあ、ここの論点は、相対的な加点事由ってことか。
これさえ分かってれば、問１はスッキリ解けて、債権者意義も必要だって筋にいけたのに・・
424 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 22:45:26 ID:RvT0Pya7
同意きずいて書いた。けど自分の場合途中で気づいてパ二くって民事訴訟法にしわ寄せが来た・・・。
はじめから気づいて処理できた人は正直尊敬する。
はじめから気づいて処理できた人は正直尊敬する。
>>405
つーか、京大の会社法事例演習にあるだろ、この事例。
つーか、京大の会社法事例演習にあるだろ、この事例。
設問１の配点は５０点で，主債務保証債務はその一部だし
時間かかるし苦労する割に配点が少なすぎるよ。
配点が少ないから主債務落としても致命傷にはならない。
凡人は，設問１でがんばりすぎて民訴で丁寧に書けない方が痛い。
時間かかるし苦労する割に配点が少なすぎるよ。
配点が少ないから主債務落としても致命傷にはならない。
凡人は，設問１でがんばりすぎて民訴で丁寧に書けない方が痛い。
430 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 23:16:25 ID:RvT0Pya7
>>427
え、同じ事例があるの？
え、同じ事例があるの？
433 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 23:21:27 ID:RvT0Pya7
>>432
へぇーありがとう。明日早速生協で立ち読みしてみるよ。
へぇーありがとう。明日早速生協で立ち読みしてみるよ。
435 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 23:26:12 ID:RvT0Pya7
ありがとう
436 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 23:36:08 ID:RvT0Pya7
>>436
ちなみに、参考文献の江頭先生の頁数については第２版に対応したものが
配られてるから、それ見るヨロシ。
会社法事例演習教材
http://www.yuhikaku.co.jp/yuhikaku/kaisyajirei20080225/kaisyahoujireiensyu.html
ちなみに、参考文献の江頭先生の頁数については第２版に対応したものが
配られてるから、それ見るヨロシ。
会社法事例演習教材
http://www.yuhikaku.co.jp/yuhikaku/kaisyajirei20080225/kaisyahoujireiensyu.html
ここまでの商法の議論は、
福岡高那覇支判平成10年2月24日（平成10年重判商法３）
は、当然の前提にしてるの？
判例六法の会社法362条での紹介が、
事案の紹介としてちょっと省略しすぎな気もするので。
福岡高那覇支判平成10年2月24日（平成10年重判商法３）
は、当然の前提にしてるの？
判例六法の会社法362条での紹介が、
事案の紹介としてちょっと省略しすぎな気もするので。
440 ：氏名黙秘：2008/05/29(木) 23:44:27 ID:RvT0Pya7
>>437
これはかなり使えそうだ。江頭読んで孫引きすればかなりいろいろわかりそうだね。ありがとう。
これはかなり使えそうだ。江頭読んで孫引きすればかなりいろいろわかりそうだね。ありがとう。
東京高判平成11.1.27は確かによく似てるね。ただ本試験の問題の銀行担当者は
さらに落ち度が大きくない？そうなると裁判例を踏まえても過失を認める結論もありの気もするんだけどどうかな？
さらに落ち度が大きくない？そうなると裁判例を踏まえても過失を認める結論もありの気もするんだけどどうかな？
>>442
うん、けどそうすると付従性戦争がまた始まるね。
うん、けどそうすると付従性戦争がまた始まるね。
いろんな考えがあっていいと思うよ
みんなそれ相応の点がつく
みんなそれ相応の点がつく
>>439
ども。
ども。
今日の住人は合格しそうなやつが多いな。有益なコメントも多いし。
ところで誰か暇なやつがいたら裁判例の内容アップしてもらえないか？
ところで誰か暇なやつがいたら裁判例の内容アップしてもらえないか？
①過失否定⇒消費貸借有効⇒保証契約も有効
②過失or重大な過失認定⇒消費貸借無効
しかし本件保証契約は交付された当該金額を返還する債務を保証する趣旨
⇒不当利得返還債務が主債務として存在するので付従性により無効ということにはならない
⇒保証契約有効
どっちが多数派？それとも両方とも少数派？
②過失or重大な過失認定⇒消費貸借無効
しかし本件保証契約は交付された当該金額を返還する債務を保証する趣旨
⇒不当利得返還債務が主債務として存在するので付従性により無効ということにはならない
⇒保証契約有効
どっちが多数派？それとも両方とも少数派？
>>448
①が多数派だろうけど、主債務過失肯定付従無効派の琴線に触れるな。
①が多数派だろうけど、主債務過失肯定付従無効派の琴線に触れるな。
①かな。それなりに近い事案で過失を否定した裁判例もあるしな。
> ⇒不当利得返還債務が主債務として存在するので付従性により無効ということにはならない
ハァ？
不当利得について分かってないね
ハァ？
不当利得について分かってないね
総株主に気付かないと過失肯定、気付くと過失否定になる傾向とみた
だから①かな
だから①かな
454 ：氏名黙秘：2008/05/30(金) 01:54:19 ID:uDHRMTqA
無効ならﾀﾞｲﾄﾘにムケンダイリ責任じゃ？
Fが稟議書作成したのどう扱った？
あれって捏造だよな
むしろ荷担してるくらいだとした
むしろ荷担してるくらいだとした
債権者異議手続きについて「法務省令で定める場合以外の場合」
にあたるとして答案を書いたのですが、本当に法務省令で
定める場合以外の場合といえるのかなぁ。規則198をみたら
本件が法務省令に定める場合以外の場合か、法務省令に定める場合なのか不明なように見えるけど
にあたるとして答案を書いたのですが、本当に法務省令で
定める場合以外の場合といえるのかなぁ。規則198をみたら
本件が法務省令に定める場合以外の場合か、法務省令に定める場合なのか不明なように見えるけど
場合以外の場合ってなっているから例示だと解するのは無理があるように思うのだけどさ。
みんな疑問を感じなかったのかな？
債権者だから異議手続きできるって単純に考えて論述した人と
法務省令をみた結果債権者異議手続きができないと考えて
その結果論ずることが何も無くなった人とで点数に差が付くなら
まさにクソ問じゃないかな。
みんな疑問を感じなかったのかな？
債権者だから異議手続きできるって単純に考えて論述した人と
法務省令をみた結果債権者異議手続きができないと考えて
その結果論ずることが何も無くなった人とで点数に差が付くなら
まさにクソ問じゃないかな。
なるほど。
実質的にと言う内容が僕にはわからないので、説明をお願いします。
完全親会社の株式に準ずるものとは、交付する金銭の合計の5％未満の親会社株式以外の金銭でないといけないみたいですね。
よくわからないや
実質的にと言う内容が僕にはわからないので、説明をお願いします。
完全親会社の株式に準ずるものとは、交付する金銭の合計の5％未満の親会社株式以外の金銭でないといけないみたいですね。
よくわからないや
俺の理解としては
交付する金銭に占める割合において株式が95％あるかどうかということ
交付する金銭に占める割合において株式が95％あるかどうかということ
っていうか、俺が気になったのは、
甲が乙の子会社って書いてあるのに、
乙が３０％しか保有していないことなんだが。
問題文が矛盾してる。
甲が乙の子会社って書いてあるのに、
乙が３０％しか保有していないことなんだが。
問題文が矛盾してる。
>>461
条文見たが、「その他これに準ずるものとして法務省令で定める」とあるからやっぱり例示だな。
実質的にとは、要するに、本件の会社は現金交付による株式交換によって明らかに債権回収が困難になりうる者ということ。逆に交換で交付するものが株に過ぎないなら債権者にとって債権回収不能のリスクを増大させるものでないから保護手続き不要。
条文見たが、「その他これに準ずるものとして法務省令で定める」とあるからやっぱり例示だな。
実質的にとは、要するに、本件の会社は現金交付による株式交換によって明らかに債権回収が困難になりうる者ということ。逆に交換で交付するものが株に過ぎないなら債権者にとって債権回収不能のリスクを増大させるものでないから保護手続き不要。
464さんありがとう。
みんなそこまで考えて論文書いたのかな？
ここで差がつくなら痛いわ
みんなそこまで考えて論文書いたのかな？
ここで差がつくなら痛いわ
規則198もひいてぼかして書いてはあるが
規則まで採点対象になってるとすると悪問だよなぁ…。
ってか全体的に問題文が曖昧すぎて、あてはめするのにもすごく困った。
規則まで採点対象になってるとすると悪問だよなぁ…。
ってか全体的に問題文が曖昧すぎて、あてはめするのにもすごく困った。
俺は本番でそれを悩んで、法務省令によって
認められたんだ、ということを前提にしたわ。
認められたんだ、ということを前提にしたわ。
>>471
もしかして、１５００ボーナス２回こけた、３期奇習の人ですか？
もしかして、１５００ボーナス２回こけた、３期奇習の人ですか？
俺は債権者異議手続きは不要にしたぜ。
規則は加点要素だろ。細かくおさえてる奴はほとんどいないから現場で条文から逃げずに考えたか否かのみが重要。知ってるか知らないかではない気がする。
会社法の条文に法務省令という文言があれば法務省令を引くだけ。そのクセを普段からつけることが大切。
会社法の条文に法務省令という文言があれば法務省令を引くだけ。そのクセを普段からつけることが大切。
471だけど、株式交換の前の話な。
だが現場で規則198にたどり着くのはめちゃんこ困難だわな。
>>471
後段
後段
>>475
おい・・・
おい・・・
>>478
１期未収なら、関係ないから黙っててロムってればよい。
１期未収なら、関係ないから黙っててロムってればよい。
ところで辰巳のホームページには適用条文が会社法779になってるんだが799の間違いでいいのかな？
じゃあ子会社じゃないってことじゃん。
799ですね。
>>463
子会社の定義は？
子会社の定義は？
あほばっか
辰巳奈津子
>>208 編集しておいた。
民事系科目第１問［設問１］
【訴訟物】所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
★請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
★抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
★再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
★抗弁２（賃借権の対抗要件具備、※ 予 備 的 抗 弁 ）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
★再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
●ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
●しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
●もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
●Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
●Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
●Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
――→ 結論：反 論 ① は 認 め ら れ る
民事系科目第１問［設問１］
【訴訟物】所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
★請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
★抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
★再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
★抗弁２（賃借権の対抗要件具備、※ 予 備 的 抗 弁 ）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
★再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
●ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
●しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
●もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
●Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
●Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
●Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
――→ 結論：反 論 ① は 認 め ら れ る
要件事実廚か
>>495
本件ではちと違う。一般的な占有正権原の抗弁と完全に同一視できるわけじゃない。
ちなみに、解除について権利保護要件説をとると、
>>493とは異なる構成になる。予備的抗弁じゃなくて再再抗弁になる。
本件ではちと違う。一般的な占有正権原の抗弁と完全に同一視できるわけじゃない。
ちなみに、解除について権利保護要件説をとると、
>>493とは異なる構成になる。予備的抗弁じゃなくて再再抗弁になる。
紛争類型別を読めばそのまま書いてあることを
得々と書き写しているスレはここでしょうか？
得々と書き写しているスレはここでしょうか？
死因スレたてやがれ
結局商法設問１は、株主全員の合意があれば取締役会の承認不要の
判例（百選６３）に気づかないとダメってこと？
判例（百選６３）に気づかないとダメってこと？
>>498
死因スレの人かな
俺は>>496じゃなくて、死因スレの735だが
>>380の言うとおり
① 占有正権原の抗弁は、所有権喪失のa+bになる
② 占有正権原の抗弁は、賃借権の対抗要件もその中で主張することになるから
占有正権原に対して、再抗弁として売買の解除を言ったとしても、解除とともに先立つ登記を
言う必要があるから、予備的抗弁・再々抗弁の話は出てこない。
（ただし、賃借権の対抗要件の有無は、再抗弁が失当であるとのするものとして使える）
>>499
立てたよ
【論文】平成20年度 新司法試験 死因スレ5【即死】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212147716/
死因スレの人かな
俺は>>496じゃなくて、死因スレの735だが
>>380の言うとおり
① 占有正権原の抗弁は、所有権喪失のa+bになる
② 占有正権原の抗弁は、賃借権の対抗要件もその中で主張することになるから
占有正権原に対して、再抗弁として売買の解除を言ったとしても、解除とともに先立つ登記を
言う必要があるから、予備的抗弁・再々抗弁の話は出てこない。
（ただし、賃借権の対抗要件の有無は、再抗弁が失当であるとのするものとして使える）
>>499
立てたよ
【論文】平成20年度 新司法試験 死因スレ5【即死】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212147716/
★抗弁２（賃借権の対抗要件具備、※ 予 備 的 抗 弁 ）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
★再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
これ違わないか
予備的E 賃借権の対抗要件具備
Ｒ 先立つ対抗要件具備
じゃないのか？
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
★再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
これ違わないか
予備的E 賃借権の対抗要件具備
Ｒ 先立つ対抗要件具備
じゃないのか？
あれ、賃借権と所有権の対抗関係の場合って、両者とも対抗要件具備できるけど
明渡請求する側としては先後不明にするだけで明渡請求が立つようになるんだっけ？
動産の所有権の対抗関係の場合と同じように、明渡請求する側が
先立つことについて主張立証責任があるんじゃないかな
といいつつ俺は権利保護要件説で書いたからこの話は出てこなかったが
明渡請求する側としては先後不明にするだけで明渡請求が立つようになるんだっけ？
動産の所有権の対抗関係の場合と同じように、明渡請求する側が
先立つことについて主張立証責任があるんじゃないかな
といいつつ俺は権利保護要件説で書いたからこの話は出てこなかったが
ねえ、マジでそんな要件事実考えないと解けない問題だと思ってる？
つーか、そんな要件事実考えるとかそんな難しい要件事実じゃない
類型別だけでいけるレベルの基礎だろ
類型別だけでいけるレベルの基礎だろ
じゃあなんでそんな必死になって要件事実検討してるの？
ちなみによっしーのホームページに解説書いてあるよ。
ちなみによっしーのホームページに解説書いてあるよ。
いや占有正権原っていってる人が居るんで、それの間違いを指摘してるだけだが
よっしーってだれすか
よっしーってだれすか
http://1st.geocities.yahoo.co.jp/gl/philosophicaljurist
これか
解説ってか当たり前のことじゃん…
別に要件事実わかんなくてもそれだけで落ちることはないだろうから
分からんからってそんなに噛み付くなよ
これか
解説ってか当たり前のことじゃん…
別に要件事実わかんなくてもそれだけで落ちることはないだろうから
分からんからってそんなに噛み付くなよ
これがヒアリングで書かれた要件事実オタクか
憐れ、合掌。
憐れ、合掌。
よっしー
かんせつ占有派みたい
かんせつ占有派みたい
要件事実オタクの人、答案再現してみてくれよ
本当に反論①②で要件事実考えないと点数取れないかみてやるよ
本当に反論①②で要件事実考えないと点数取れないかみてやるよ
今年の問題は、要件事実から書くと、減点だろうね。
>>512
w
w
これはひどい書き込みですね
すいません、一つ質問させてください。
民訴の問題の心証説についてなんですが、２２４条３項の効果として
心証説をとった場合、２２４条３項の意味っていうのは自由心証主義を
定めた２４７条と変わらないということになるのでしょうか？
どなたか証明妨害に詳しい方、ご教授ください。
民訴の問題の心証説についてなんですが、２２４条３項の効果として
心証説をとった場合、２２４条３項の意味っていうのは自由心証主義を
定めた２４７条と変わらないということになるのでしょうか？
どなたか証明妨害に詳しい方、ご教授ください。
>>503
あのさ、権利保護要件説の人に下らない質問を聞きたいんだけどさ
権利保護要件説に立つ場合、本件でも「ＡＹ１間賃貸借契約+基づく引渡し」
って再々抗弁になるの？
再々抗弁って、再抗弁と（事実レベルで）両立し、再抗弁から生じる法的効果を
覆滅することによって抗弁から生じる法律効果を復活させるものだよね？（要件
事実３０講120頁参照）。
本件って抗弁は所有権喪失の抗弁だろうけど、この抗弁の効果を全面的に
回復させてるの？ 教えてエロイ人
請求原因
Ｘが甲元所有
Ｙ１が甲現占有
抗弁
ＸＡ間の売買契約
再抗弁
Ｘによる売買契約解除
あのさ、権利保護要件説の人に下らない質問を聞きたいんだけどさ
権利保護要件説に立つ場合、本件でも「ＡＹ１間賃貸借契約+基づく引渡し」
って再々抗弁になるの？
再々抗弁って、再抗弁と（事実レベルで）両立し、再抗弁から生じる法的効果を
覆滅することによって抗弁から生じる法律効果を復活させるものだよね？（要件
事実３０講120頁参照）。
本件って抗弁は所有権喪失の抗弁だろうけど、この抗弁の効果を全面的に
回復させてるの？ 教えてエロイ人
請求原因
Ｘが甲元所有
Ｙ１が甲現占有
抗弁
ＸＡ間の売買契約
再抗弁
Ｘによる売買契約解除
確かにそれは気になる。
権利保護要件説をとった場合に対抗要件を備えれば実体的には保護されるけど。
要件事実的にはどこに位置づけられるのか謎だね。
権利保護要件説をとった場合に対抗要件を備えれば実体的には保護されるけど。
要件事実的にはどこに位置づけられるのか謎だね。
やっぱ再抗弁になるんじゃねーかな
解除による復帰的物権変動を主張できなくなるってことか
解除による復帰的物権変動を主張できなくなるってことか
>>519
でもさ、そういう風に考えると５４５条１項但書の実体法の解釈
（＝Ｙ１は賃借権を対抗できるのでＸは賃貸借契約の負担付
所有権を取得する）と整合性を欠かないのかな？
それとも、この賃貸借契約の負担付所有権取得っていう考え方自体が
対抗要件説に固有のものなのかな？
でもさ、そういう風に考えると５４５条１項但書の実体法の解釈
（＝Ｙ１は賃借権を対抗できるのでＸは賃貸借契約の負担付
所有権を取得する）と整合性を欠かないのかな？
それとも、この賃貸借契約の負担付所有権取得っていう考え方自体が
対抗要件説に固有のものなのかな？
>>520
解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
素直に考えるとそうなんじゃないかな
でもそうすると、所有権喪失したってなっちゃうのが微妙だな
でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね
それと同じ感じになるんじゃないんだろうか
解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
素直に考えるとそうなんじゃないかな
でもそうすると、所有権喪失したってなっちゃうのが微妙だな
でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね
それと同じ感じになるんじゃないんだろうか
>>522
>>解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
>>素直に考えるとそうなんじゃないかな
権利保護要件説の人は解除の遡及効を全面的に主張できないって考えてるの？
ごめん、単に俺が知らないだけなんだけど。そうだとすると、文言からやや離れるんだね。
>>でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
>>所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね
類型別に載ってるような、Ｘ ―売買→ Ａ― 売買→ Ｙの例ならそうだね。
だけど、本件はＸ ―売買→ Ａ―賃貸→ Ｙだから、対抗関係説でも
「ＡＹ１間の賃貸借借契約締結＋対抗要件具備」の予備的抗弁は
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁にはならないと思うよ。
所有権喪失の抗弁になるためには、ＸＡ間の売買契約を主張しなきゃいけないよね？
>>解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
>>素直に考えるとそうなんじゃないかな
権利保護要件説の人は解除の遡及効を全面的に主張できないって考えてるの？
ごめん、単に俺が知らないだけなんだけど。そうだとすると、文言からやや離れるんだね。
>>でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
>>所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね
類型別に載ってるような、Ｘ ―売買→ Ａ― 売買→ Ｙの例ならそうだね。
だけど、本件はＸ ―売買→ Ａ―賃貸→ Ｙだから、対抗関係説でも
「ＡＹ１間の賃貸借借契約締結＋対抗要件具備」の予備的抗弁は
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁にはならないと思うよ。
所有権喪失の抗弁になるためには、ＸＡ間の売買契約を主張しなきゃいけないよね？
>>523
あれ、予備的抗弁って、既に出た抗弁・再抗弁を予備的抗弁の中で
取り込んで主張するものだからXA売買は、予備的抗弁の中で出るんじゃないかな
類型別事例だと予備的抗弁は、①AY売買②対抗要件具備しか書いてないけど
③XA売買④解除、も含んでるはず
そうじゃないとそうじゃないとAY売買だけで所有権喪失になるのはおかしい気がする
間違ってたらごめん
あれ、予備的抗弁って、既に出た抗弁・再抗弁を予備的抗弁の中で
取り込んで主張するものだからXA売買は、予備的抗弁の中で出るんじゃないかな
類型別事例だと予備的抗弁は、①AY売買②対抗要件具備しか書いてないけど
③XA売買④解除、も含んでるはず
そうじゃないとそうじゃないとAY売買だけで所有権喪失になるのはおかしい気がする
間違ってたらごめん
>>525
あ、そっか。失礼しました。
あ、そっか。失礼しました。
>>526
ん、あー、やっぱ、おかしくない？
本件では、ＡＹ間は賃貸借だから、解除に対する予備的抗弁も
①XA売買、②Ｘによる解除、③AＹ賃貸、④対抗要件具備だから
所有権喪失は基礎付けられないよね？
Ａ ―― Ｙ
｜
｜
Ｘ
ん、あー、やっぱ、おかしくない？
本件では、ＡＹ間は賃貸借だから、解除に対する予備的抗弁も
①XA売買、②Ｘによる解除、③AＹ賃貸、④対抗要件具備だから
所有権喪失は基礎付けられないよね？
Ａ ―― Ｙ
｜
｜
Ｘ
>>526
いや分かってくれて嬉しいっす
説明しても分かってくれないと辛いもんがあって。。
とりあえず二巻の181ページに予備的抗弁の記載があるんで気になったら見てみてください
でもそうすると、対抗関係説の予備的抗弁は、なにとして働いてるんだろうか
占有正権原の抗弁になるんかな
とすると、同様に権利保護要件説からも再抗弁ではなく占有正権原の
予備的抗弁となるんだろうか
いや分かってくれて嬉しいっす
説明しても分かってくれないと辛いもんがあって。。
とりあえず二巻の181ページに予備的抗弁の記載があるんで気になったら見てみてください
でもそうすると、対抗関係説の予備的抗弁は、なにとして働いてるんだろうか
占有正権原の抗弁になるんかな
とすると、同様に権利保護要件説からも再抗弁ではなく占有正権原の
予備的抗弁となるんだろうか
つーことは
Kg
所有
占有
E 所有権喪失
XA売買
R 解除
E 占有正権原（予備的抗弁）
XA売買
XA売買解除
A-Y賃貸借
Yが賃借権の対抗要件具備
ってことになる？
対抗関係説・権利保護要件説を問わず同じ？？
ただ、対抗関係説だと予備的抗弁に対して先立つ登記、がさらに
抗弁となるけど、権利保護要件説だとそうならないってだけの違いかな
Kg
所有
占有
E 所有権喪失
XA売買
R 解除
E 占有正権原（予備的抗弁）
XA売買
XA売買解除
A-Y賃貸借
Yが賃借権の対抗要件具備
ってことになる？
対抗関係説・権利保護要件説を問わず同じ？？
ただ、対抗関係説だと予備的抗弁に対して先立つ登記、がさらに
抗弁となるけど、権利保護要件説だとそうならないってだけの違いかな
>>531
やっぱそうか
類型別事例とは違って、予備的抗弁が占有正権原になるんだな
権利保護要件説からでも、再々抗弁じゃなくて占有正権原の予備的抗弁になるな
ちなみに>>493は再抗弁２は違うと思う
再抗弁２のなかで「先立つ登記」を言う必要があると思うんですがどうでしょ
やっぱそうか
類型別事例とは違って、予備的抗弁が占有正権原になるんだな
権利保護要件説からでも、再々抗弁じゃなくて占有正権原の予備的抗弁になるな
ちなみに>>493は再抗弁２は違うと思う
再抗弁２のなかで「先立つ登記」を言う必要があると思うんですがどうでしょ
>>533
とすると、当初の「権利保護要件説の人は再々抗弁にするのか？」っていう
疑問については、「権利保護要件説の人も予備的抗弁になりますよ」が答えなのかな。
先立つ登記は再抗弁２で言う必要があるかな、と俺も思うけど
凡人なので当てにしないでくださいｗ
とすると、当初の「権利保護要件説の人は再々抗弁にするのか？」っていう
疑問については、「権利保護要件説の人も予備的抗弁になりますよ」が答えなのかな。
先立つ登記は再抗弁２で言う必要があるかな、と俺も思うけど
凡人なので当てにしないでくださいｗ
あーーー権利保護要件説で書いて再々抗弁にしちゃったよおれ
死因がまた一個増えた
死因がまた一個増えた
★今夜のまとめ
１．問題提起 >>516
５４５条１項但書について権利保護要件説の人は、本件の場合でも
「Ａ・Ｙ１間賃貸借契約＋対抗要件具備」を再々抗弁に位置づけるのか？
２．結論
権利保護要件説でも予備的抗弁じゃね？
３．理由
「Ａ・Ｙ１間賃貸借契約＋対抗要件具備」は再抗弁たるＸの解除の
効果を覆滅させて、抗弁たる所有権喪失の抗弁を復活させるわけ
ではないのではないかと。
※参考資料 >>380と>>493と>>501の解説
１．問題提起 >>516
５４５条１項但書について権利保護要件説の人は、本件の場合でも
「Ａ・Ｙ１間賃貸借契約＋対抗要件具備」を再々抗弁に位置づけるのか？
２．結論
権利保護要件説でも予備的抗弁じゃね？
３．理由
「Ａ・Ｙ１間賃貸借契約＋対抗要件具備」は再抗弁たるＸの解除の
効果を覆滅させて、抗弁たる所有権喪失の抗弁を復活させるわけ
ではないのではないかと。
※参考資料 >>380と>>493と>>501の解説
>>536
おれ>>501だけど>>501の②は不正確なんで外してやってください
正確には、予備的抗弁が占有正権原の抗弁として働くですね
対抗関係説だと類型別と全く同じように要件事実を摘示していれば構造としてはおｋ
ただし、中身は一緒だが予備的抗弁の名前が所有権喪失じゃなくて占有正権原
権利保護要件説だと類型別と同じように摘示してると間違う罠
普通に対抗関係説でかいときゃよかったわ。。
おれ>>501だけど>>501の②は不正確なんで外してやってください
正確には、予備的抗弁が占有正権原の抗弁として働くですね
対抗関係説だと類型別と全く同じように要件事実を摘示していれば構造としてはおｋ
ただし、中身は一緒だが予備的抗弁の名前が所有権喪失じゃなくて占有正権原
権利保護要件説だと類型別と同じように摘示してると間違う罠
普通に対抗関係説でかいときゃよかったわ。。
こうやって考えると、今年の民法の問題もよく考えると
決して典型的な楽勝問題ではないね。
決して典型的な楽勝問題ではないね。
>>539
ごめんよ。俺の瑣末な疑問のせいで、色々と迷惑かけて。
ごめんよ。俺の瑣末な疑問のせいで、色々と迷惑かけて。
んでも試験終わってこんだけ検討してようやく分かるってことは
死因になるほどでっかいミスではないと祈りたいが…
再々抗弁か予備的抗弁かってのは結構違うからなぁ。。
死因になるほどでっかいミスではないと祈りたいが…
再々抗弁か予備的抗弁かってのは結構違うからなぁ。。
所有権喪失の抗弁にすると設問2と矛盾しないか気になって占有正権限の抗弁にしたけど
やっぱり同じこと考えた人もいるんだな。
抗弁か再再抗弁かよりその問題意識を考慮できたかが大事な気がするから
再再抗弁で書いた人も気にする必要はないと思う。
やっぱり同じこと考えた人もいるんだな。
抗弁か再再抗弁かよりその問題意識を考慮できたかが大事な気がするから
再再抗弁で書いた人も気にする必要はないと思う。
>>543
あーやっぱり、再々抗弁にすると反論②でひっかかるよね
権利保護要件説から予備的抗弁にしたん？
あ、対抗関係説でも予備的抗弁の名前で悩みますね。。
>>544
まったくだわ。。
要件事実の摘示は類型別と同様の事例だなっとおもって
飛びついちゃったよ。。
権利保護要件説と対抗関係説の細かい摘示の違いとか
答案で説明してる場合じゃなかった…
あーやっぱり、再々抗弁にすると反論②でひっかかるよね
権利保護要件説から予備的抗弁にしたん？
あ、対抗関係説でも予備的抗弁の名前で悩みますね。。
>>544
まったくだわ。。
要件事実の摘示は類型別と同様の事例だなっとおもって
飛びついちゃったよ。。
権利保護要件説と対抗関係説の細かい摘示の違いとか
答案で説明してる場合じゃなかった…
>>545
同じく再再抗弁で引っかかった俺が来ましたよ。
で、勝手に脳内で論理的に一貫させて、反論②では
ＸはＹ１との関係で所有権を喪失しているとかしてしまいましたよ。
)､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ //
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同じく再再抗弁で引っかかった俺が来ましたよ。
で、勝手に脳内で論理的に一貫させて、反論②では
ＸはＹ１との関係で所有権を喪失しているとかしてしまいましたよ。
)､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！ ＞
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>>546
俺はそこはごまかして書いたな
賃借権につき権利保護要件を備えてる以上は、賃貸人の地位が移転する
みたいな感じで書いて、反論②以降は>>180と同じ
てか、所有権喪失のままだと、反論②の構成ムリになんない？
どうやって書いたん？
そういや対抗関係説でも、予備的抗弁を所有権喪失の抗弁とした人は
反論②で同じようなミスしてる人居るんじゃないかな
俺はそこはごまかして書いたな
賃借権につき権利保護要件を備えてる以上は、賃貸人の地位が移転する
みたいな感じで書いて、反論②以降は>>180と同じ
てか、所有権喪失のままだと、反論②の構成ムリになんない？
どうやって書いたん？
そういや対抗関係説でも、予備的抗弁を所有権喪失の抗弁とした人は
反論②で同じようなミスしてる人居るんじゃないかな
このスレで、所有権喪失抗弁が多かったけど、やはり予備的抗弁は占有正権原なんだよな。
所有権喪失抗弁の予備的抗弁を言う場合には、第三者として所有権登記を備えたことが必要だからね。
所有権喪失抗弁の予備的抗弁を言う場合には、第三者として所有権登記を備えたことが必要だからね。
法人格否認を書いた奴は、判例をちゃんと理解してないよ
論点主義の弊害だな
論点主義の弊害だな
>>554
一次的（といっていいのかわからんが便宜的に）抗弁は所有権喪失の抗弁だけど
予備的抗弁は占有正権原になるね
死因スレで議論してた人にはちょっと申し訳ないことしたわ
一次的抗弁を占有正権原の抗弁って言ってるかと思ってた議論してた
一次的（といっていいのかわからんが便宜的に）抗弁は所有権喪失の抗弁だけど
予備的抗弁は占有正権原になるね
死因スレで議論してた人にはちょっと申し訳ないことしたわ
一次的抗弁を占有正権原の抗弁って言ってるかと思ってた議論してた
>>556
たしかに所有権喪失抗弁の人は占有正権原などあり得ないという人が多かったからね。
本件の事案でＹが所有権を取得したという話なら、抗弁も予備的抗弁も所有権喪失になるんだけどな。
今回の場合、第三者として主張するのは所有権ではなく、賃借権だから、予備的抗弁は占有正権原だよな。
たしかに所有権喪失抗弁の人は占有正権原などあり得ないという人が多かったからね。
本件の事案でＹが所有権を取得したという話なら、抗弁も予備的抗弁も所有権喪失になるんだけどな。
今回の場合、第三者として主張するのは所有権ではなく、賃借権だから、予備的抗弁は占有正権原だよな。
>>557
まぁでも気持ちは分かるよな。。
類型別だと予備的抗弁も所有権喪失の抗弁ってしてるから
まぁ一次的抗弁として占有正権原ってやった人も多分居るだろうし
完全に出来てる人は案外少ないのかも知れん
まぁでも気持ちは分かるよな。。
類型別だと予備的抗弁も所有権喪失の抗弁ってしてるから
まぁ一次的抗弁として占有正権原ってやった人も多分居るだろうし
完全に出来てる人は案外少ないのかも知れん
559 ：氏名黙秘：2008/05/31(土) 08:25:44 ID:2Fw5Egqs
これで実は、権利保護要件説で再再抗弁にできる論理とかがあったらやだな。
あの設問みて、なんで要件事実まで書こうとするかなぁ？
法律家は、問いに必要最小限度で答えることが、一番かっこいいって合格者講義でいってた。
実務に出ても、みんな忙しいから、無駄な記述読むの嫌だし。それは、採点官も同じでしょ。
法律家は、問いに必要最小限度で答えることが、一番かっこいいって合格者講義でいってた。
実務に出ても、みんな忙しいから、無駄な記述読むの嫌だし。それは、採点官も同じでしょ。
現所有について権利自白が成立するか検討した人いる？
Xもと所有構成でいくと、抗弁がXA間売買の所有権喪失で、
予備的抗弁が占有正権限になるじゃん。
んで、予備的抗弁が生きてくるとすれば
X(L)の解除の主張前提の話なんだからXの現在所有についても
権利自白が成立しそうにならね？
Xもと所有構成でいくと、抗弁がXA間売買の所有権喪失で、
予備的抗弁が占有正権限になるじゃん。
んで、予備的抗弁が生きてくるとすれば
X(L)の解除の主張前提の話なんだからXの現在所有についても
権利自白が成立しそうにならね？
結局抗弁ってのは相手の請求を理由なきものにするための必要最小限度の
主張でいいわけだよね。
自らの占有権限を主張立証するまでもなく、相手方の所有権喪失を主張しておけば
まずは足りるからね。だからといって最初に占有正権限をもってきたら
抗弁として立たないかというとそういうわけでもない。
対抗要件説か権利保護要件説かは結論を左右しないと思う。
主張でいいわけだよね。
自らの占有権限を主張立証するまでもなく、相手方の所有権喪失を主張しておけば
まずは足りるからね。だからといって最初に占有正権限をもってきたら
抗弁として立たないかというとそういうわけでもない。
対抗要件説か権利保護要件説かは結論を左右しないと思う。
いろいろ考えるのは結構だが、
明らかに固有の意味での実体法の問題で要件事実で特必要はない
むしろ出題意図を離れてる
出題意図は要件事実の前提となるポイントを聞いてるのは明らか
半分は問題研究で丁寧に解説してある民法の話ばかり
明らかに固有の意味での実体法の問題で要件事実で特必要はない
むしろ出題意図を離れてる
出題意図は要件事実の前提となるポイントを聞いてるのは明らか
半分は問題研究で丁寧に解説してある民法の話ばかり
>>565
それは出題趣旨とヒヤリングが出ないとわからんな
それは出題趣旨とヒヤリングが出ないとわからんな
でもお前らの研究熱心さはいいと思うよ
もはや合格後の議論だ
ただ、試験とは別な話だけどな
もはや合格後の議論だ
ただ、試験とは別な話だけどな
>>566 >>567
まぁまぁ。
現時点で、ある程度の蓋然性で言えることは、
要件事実に触れなかったら即死というわけではない
正確な要件事実が展開されていれば少なくとも印象は良い
間違った要件事実が展開されていれば少なくとも良い印象はもらえない
じゃね？ 全然無意味な命題だけどｗ
まぁまぁ。
現時点で、ある程度の蓋然性で言えることは、
要件事実に触れなかったら即死というわけではない
正確な要件事実が展開されていれば少なくとも印象は良い
間違った要件事実が展開されていれば少なくとも良い印象はもらえない
じゃね？ 全然無意味な命題だけどｗ
>>570 >>572
藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
（； ´Д｀））' ））（・∀・ ；）
/ ⌒ノ （ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
要件事実論に触れるべきだったのか現時点で出題者の意図は解らんし
あの問題はそんなの聞いてねーよ民法の基本を聞いてるんだろ
って断言は出来ないわな
あの問題はそんなの聞いてねーよ民法の基本を聞いてるんだろ
って断言は出来ないわな
>>573
Y1が、俺は解除後の第三者にあたるんだから云々って主張してるから
解除したことも当然認めてるわけで、そうすると
Xもと所有、XA売買、XA売買解除を認めてることになって
ぱっと見、Xの現在所有に権利自白が成立しそうじゃない？
Y1が、俺は解除後の第三者にあたるんだから云々って主張してるから
解除したことも当然認めてるわけで、そうすると
Xもと所有、XA売買、XA売買解除を認めてることになって
ぱっと見、Xの現在所有に権利自白が成立しそうじゃない？
>>572
俺は要件事実まで求められてるなんて断言してないよ
俺は要件事実まで求められてるなんて断言してないよ
578 ：氏名黙秘：2008/05/31(土) 09:30:17 ID:P0FGTjzP
解除前の第三者が解除原因の存在を認識していたら保護に値しない
なんて学説ないかな…
なんて学説ないかな…
>>576
性質上の予備的抗弁の場合は、裁判所はその論理的検討順序に拘束されるから
（30講p.117）、その予備的抗弁に入った場合は自白が成立しているのではなく、
単純に証拠から事実認定されただけではないかと。
性質上の予備的抗弁の場合は、裁判所はその論理的検討順序に拘束されるから
（30講p.117）、その予備的抗弁に入った場合は自白が成立しているのではなく、
単純に証拠から事実認定されただけではないかと。
>>578
明治時代はどうだったから分からんけど、現在はまず無いと言って良いと思う。
もちろん、極少数説としては存在するかもしれない。
だから、全国トップレベルぐらいの説得力でその説を展開すれば
試験委員を納得させられるかもしれん。
ただ、そんな論証は困難だろうしだいたい、採点基準に載ってるのか？
明治時代はどうだったから分からんけど、現在はまず無いと言って良いと思う。
もちろん、極少数説としては存在するかもしれない。
だから、全国トップレベルぐらいの説得力でその説を展開すれば
試験委員を納得させられるかもしれん。
ただ、そんな論証は困難だろうしだいたい、採点基準に載ってるのか？
>>568
564ではないが、占有正権原の予備的抗弁は過剰主張ではないよ。必要最低限だと思う。所有権喪失の抗弁に対する解除の再抗弁に対する再再抗弁が立たない以上、Ｙが生き残るのはこれしかない。
564ではないが、占有正権原の予備的抗弁は過剰主張ではないよ。必要最低限だと思う。所有権喪失の抗弁に対する解除の再抗弁に対する再再抗弁が立たない以上、Ｙが生き残るのはこれしかない。
>>582
仮に現在所有について権利自白が成立するとすれば、
抗弁で、Aもと所有とその時点でのAY1賃貸＋もとづく引き渡しを主張して
借地借家31条による占有権原の抗弁を主張することになるんだけど、
それは要するに対抗力を備えた賃借権の負担が付いてる所有権と
何の負担もないサラの所有権を同じに考える見解に立たないと成り立ち得ない見解であって
でもそれっておかしくないですか
みたいな感じの理由なんだが、あってるかどうかは知らん
仮に現在所有について権利自白が成立するとすれば、
抗弁で、Aもと所有とその時点でのAY1賃貸＋もとづく引き渡しを主張して
借地借家31条による占有権原の抗弁を主張することになるんだけど、
それは要するに対抗力を備えた賃借権の負担が付いてる所有権と
何の負担もないサラの所有権を同じに考える見解に立たないと成り立ち得ない見解であって
でもそれっておかしくないですか
みたいな感じの理由なんだが、あってるかどうかは知らん
>>585
545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ
悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。
誰が言っていたか、ではなく両論とりうるってこと。
ただし多数説は悪意者を保護するから、反対説に立つ以上は
それなりの説得力をもたせないといけないが。
545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ
悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。
誰が言っていたか、ではなく両論とりうるってこと。
ただし多数説は悪意者を保護するから、反対説に立つ以上は
それなりの説得力をもたせないといけないが。
権利自白まで触れた人は時間は足りたのだろうか。
出題意図うんぬんは荒れるからいわないが…。
出題意図うんぬんは荒れるからいわないが…。
>>589
なるほどね、そーゆーことか。
なるほどね、そーゆーことか。
ていうか、要件事実を検討したり答案に書いたりしている時間があれば、設問２に時間割いたほうがいくないか？
新の恐いところは、他の科目でもいえるが、余計なことを考えたり書いたりして、大事なところを落としたり時間なくてしっかり書けなくなることだろう。
そういうのわからず、自分が勉強したところだからと、時間かけていると、実力あるけど受からない人になってしまう。
新の恐いところは、他の科目でもいえるが、余計なことを考えたり書いたりして、大事なところを落としたり時間なくてしっかり書けなくなることだろう。
そういうのわからず、自分が勉強したところだからと、時間かけていると、実力あるけど受からない人になってしまう。
あまり聞かないけど、外観法理といえばそうなのかもね。
入門口座で、５４５と９４を比較して教わった気もするなぁ。
入門口座で、５４５と９４を比較して教わった気もするなぁ。
> 545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ
> 悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。
権利外観法理なのに悪意者が保護されるか・・・？？？
> 悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。
権利外観法理なのに悪意者が保護されるか・・・？？？
①権利者の帰責性
②虚偽の外観
③第三者の信頼
②虚偽の外観
③第三者の信頼
何か、議論がえらい方向に向かってるぞ！
これまた偉いパンチ効いてるな。
156 氏名黙秘 sage 2008/05/31(土) 09:25:35 ID:???
ブログで晒しておられる方がいたので、参考までに。
http: //blog.livedoor.jp/sumi1976/archives/2008-05.html?p=4#20080519
156 氏名黙秘 sage 2008/05/31(土) 09:25:35 ID:???
ブログで晒しておられる方がいたので、参考までに。
http: //blog.livedoor.jp/sumi1976/archives/2008-05.html?p=4#20080519
>>602
試験終了日にデリヘルで２回やったそうだ。
試験終了日にデリヘルで２回やったそうだ。
いつの権利自白か、について触れたけど俺はそんな分厚く書いてないな。
5、６行くらいだったっけか。
解除前の売買目的物の賃借人が545条１項但の第三者にあたるか、
だけ聞いてるなんていくらなんでも無いだろうって深読み(？)してしまったし、
だからと言って間接効果説と直接効果説と折衷説はどれが妥当かなんて聞かれてるはずないと思ったし
じゃあ何書けばいいのか？って思って要件事実っぽく書いてしまった。
5、６行くらいだったっけか。
解除前の売買目的物の賃借人が545条１項但の第三者にあたるか、
だけ聞いてるなんていくらなんでも無いだろうって深読み(？)してしまったし、
だからと言って間接効果説と直接効果説と折衷説はどれが妥当かなんて聞かれてるはずないと思ったし
じゃあ何書けばいいのか？って思って要件事実っぽく書いてしまった。
>>598
外観法理だから悪意者は保護されないという理解は間違いでしょうに
545ただし書を外観法理によるものと考えるかどうかはともかく
利益考量をするという意味では94ただし書の場面と同じ作業をするんだろ
外観法理だから悪意者は保護されないという理解は間違いでしょうに
545ただし書を外観法理によるものと考えるかどうかはともかく
利益考量をするという意味では94ただし書の場面と同じ作業をするんだろ
>>605
でも、凡人受験生としては、５４５を外観法理って書くのはリスキーだよね。
みんなもっと冷静になろうよ。頭良くなることが目的じゃなくて、合格することが目的なんだよ。
って、ローの友達で、すっゲー努力家がいるんだけど、答練でズタボロの人を知ってて。
いつも、時間切れって嘆いてた。
前半で、天才的ヒラメキにも似た明後日の方向のこと考えてるんだろうなぁ。
でも、凡人受験生としては、５４５を外観法理って書くのはリスキーだよね。
みんなもっと冷静になろうよ。頭良くなることが目的じゃなくて、合格することが目的なんだよ。
って、ローの友達で、すっゲー努力家がいるんだけど、答練でズタボロの人を知ってて。
いつも、時間切れって嘆いてた。
前半で、天才的ヒラメキにも似た明後日の方向のこと考えてるんだろうなぁ。
要はなぜ悪意者が保護されるのか、あるいはされないのか
という点に言及できていればいいってこと。たしかに545条1項但書を外観法律と
説明する記述はみたことないけど。
でもいつも議論の端をとらえて煽るのはよくない。
自分の答案に自信がないからそうするのだろう。
という点に言及できていればいいってこと。たしかに545条1項但書を外観法律と
説明する記述はみたことないけど。
でもいつも議論の端をとらえて煽るのはよくない。
自分の答案に自信がないからそうするのだろう。
言われるとおり、設問１丁寧に書いたら時間なくなったなぁ
第１ 反論①は認められるか
反論①は認められる。
検討の前提として攻撃防御方法においていかなる意味を持つか以下分析
第２ 反論①の攻撃防御方法としての位置付け
訴訟物 所有権に基づく請求
請求原因 Xのもと所有は争わないと考えられるので権利自白
そこで Y1からXA売買による所有権喪失の抗弁
再抗弁 解除が主張され、前提となる545条
第３ 反論①の意味について
（中略）解除に対し、賃貸人たる地位の移転とあわせて占有正権原の抗弁
として機能することになるから、反論①は認められる。
ここまで書いたら、反論②で書くことがほとんどなくなって、
①で書いたようにとほぼ引用して請求原因に回る分に付け足すだけだった。
問題読んで「545条1項但の第三者にあたり保護されます」だけでは
なぜ所有権に基づく請求に対して反論①が認められるかの説明に
なってないような･･･とは思ったので、こう書いた。
第１ 反論①は認められるか
反論①は認められる。
検討の前提として攻撃防御方法においていかなる意味を持つか以下分析
第２ 反論①の攻撃防御方法としての位置付け
訴訟物 所有権に基づく請求
請求原因 Xのもと所有は争わないと考えられるので権利自白
そこで Y1からXA売買による所有権喪失の抗弁
再抗弁 解除が主張され、前提となる545条
第３ 反論①の意味について
（中略）解除に対し、賃貸人たる地位の移転とあわせて占有正権原の抗弁
として機能することになるから、反論①は認められる。
ここまで書いたら、反論②で書くことがほとんどなくなって、
①で書いたようにとほぼ引用して請求原因に回る分に付け足すだけだった。
問題読んで「545条1項但の第三者にあたり保護されます」だけでは
なぜ所有権に基づく請求に対して反論①が認められるかの説明に
なってないような･･･とは思ったので、こう書いた。
おっしゃるとおり。
基本的なところをしっかり書くことだね。
基本的なところをしっかり書くことだね。
>>570
頭悪い奴は無理してレスつけるな
頭悪い奴は無理してレスつけるな
公法なんかも時間内で全部かけるわけないんだから
所詮答案なんか相当な範囲で書くしかないよー。
所詮答案なんか相当な範囲で書くしかないよー。
反論①って、あてはめで点数稼ぐところでしょ。
ここで要件事実検討する前に、あてはめの勉強したほうが
試験的には有益だよ。
要件事実を学問的に検討するほうが楽しんだろうけどねえ。
ここで要件事実検討する前に、あてはめの勉強したほうが
試験的には有益だよ。
要件事実を学問的に検討するほうが楽しんだろうけどねえ。
>>609
「前提として」ってやるより、反論の検討の中で、その前提をコンパクトに潜らせると良かったね。
第１回の合格者が、問いに答えるとはどういうことか？みたいなテーマで書いてるのあるから、ぐぐってみると参考になるかもね。
問いにだけ正面から答えると、想像以上にアッサリで驚いた。でも、その分急所は厚くなるんだよね。
「前提として」ってやるより、反論の検討の中で、その前提をコンパクトに潜らせると良かったね。
第１回の合格者が、問いに答えるとはどういうことか？みたいなテーマで書いてるのあるから、ぐぐってみると参考になるかもね。
問いにだけ正面から答えると、想像以上にアッサリで驚いた。でも、その分急所は厚くなるんだよね。
民訴の設問４をそれぞれの説にたつとどういう帰結になるのか考えよう。
そうだね
要件事実か
重要な論点薄くなるな
得点が低いな
重要な論点薄くなるな
得点が低いな
要件事実は加点事由であってそれ以下でもそれ以上でもない。
要件事実は争点を明確にして検討事項を落とさないためのツールだよ。
無くても大丈夫という人はそれでいい。
無くても大丈夫という人はそれでいい。
そのとおり。 要件事実論に基づく主張整理は争点を顕在化させるためのもの。
検討すべき争点（所謂論点）を落としたか若しくは薄い記述しか出来なかった人は
そもそも要件事実論にもとづく主張整理が出来てない、ってことだ。
検討すべき争点（所謂論点）を落としたか若しくは薄い記述しか出来なかった人は
そもそも要件事実論にもとづく主張整理が出来てない、ってことだ。
ここにいる人たちって要件事実以外の議論はできないの？
要件事実厨というべきか
中身の議論が欠けている。
中身の議論が欠けている。
>>533
（要件事実2巻40頁参照）
ＡＹ１賃貸借契約によってＹ１は545Ⅰただし書の「第三者」にあたる。
すなわち、新たな物件取得者Ｘに対して登記の欠缺を問題とする
正当な利益を有する第三者にあたる
↓
しかし、債権である賃借権は、対抗要件を具備することによって
初めて新たな物権取得者に対して主張できる占有権限となる
↓
Ｙ１に自身の対抗要件（引渡）具備が先立つことの主張立証責任あり
（要件事実2巻40頁参照）
ＡＹ１賃貸借契約によってＹ１は545Ⅰただし書の「第三者」にあたる。
すなわち、新たな物件取得者Ｘに対して登記の欠缺を問題とする
正当な利益を有する第三者にあたる
↓
しかし、債権である賃借権は、対抗要件を具備することによって
初めて新たな物権取得者に対して主張できる占有権限となる
↓
Ｙ１に自身の対抗要件（引渡）具備が先立つことの主張立証責任あり
要件事実論を単なる技術論と定義してるやつがいるから
話はいつまでたってもかみ合わない。
要件事実論はあくまで争点顕在化のためのツールだから
実体法、中身の議論ありきの話だと俺は思ってる
話はいつまでたってもかみ合わない。
要件事実論はあくまで争点顕在化のためのツールだから
実体法、中身の議論ありきの話だと俺は思ってる
ただ技術的な部分だけにとらわれすぎてるきらいはあるけどねｗ
つまりね、技術的な部分はあとづけで幾らでも鍛えられる
でも、その前提となる実体法の理解、すなわち>>627最終行で彼が言ってるようなところの理解は少なくとも研修所入所までに習得しておいて貰わねばならん
そのチェックとしての今年のあの問題ですよ
でも、その前提となる実体法の理解、すなわち>>627最終行で彼が言ってるようなところの理解は少なくとも研修所入所までに習得しておいて貰わねばならん
そのチェックとしての今年のあの問題ですよ
>>626
すまん教官室がそういう整理だったんか
俺が間違ってたわ
再抗弁で「先立つ」言い説は存在するくらいなマイナーなもんだった、、（P44最終行）
>>627
ほんと要件事実嫌いな奴はまったく中身に触れようとせずに
嫌い嫌い言うだけだから空虚なんだよ
まぁ確かに先立つ対抗要件具備の主張立証責任とかは
細かいっちゃ細かいけどｗ
すまん教官室がそういう整理だったんか
俺が間違ってたわ
再抗弁で「先立つ」言い説は存在するくらいなマイナーなもんだった、、（P44最終行）
>>627
ほんと要件事実嫌いな奴はまったく中身に触れようとせずに
嫌い嫌い言うだけだから空虚なんだよ
まぁ確かに先立つ対抗要件具備の主張立証責任とかは
細かいっちゃ細かいけどｗ
うん
このスレって民事系という名の「民法」検討スレだったんだな。
>>619みたいなのは華麗にスルーされてしまう。
>>619みたいなのは華麗にスルーされてしまう。
俺も今年の問題については>>619に同意
545条聞いてるだけじゃない？
だけじゃないな
だけじゃないテイジン！！
訴訟物みるの忘れた・・
要件事実厨が消えたところで、会社と民訴の話をしようぜ
うふふ
イタリアから帰ってきたよ～！
って、
おまえらまだやってるんだ…
２週間も前のことだよ…
無趣味？生きてて楽しいの？
なんかおまえら弁護士ていうか社会人の適正なさそうだよね…
ま、やりたいんだったらいいけどさ。
って、
おまえらまだやってるんだ…
２週間も前のことだよ…
無趣味？生きてて楽しいの？
なんかおまえら弁護士ていうか社会人の適正なさそうだよね…
ま、やりたいんだったらいいけどさ。
231 ：氏名黙秘：2008/06/02(月) 01:14:13 ID:???
僕は高校２年生ですが、
東京大学法学部に入学して
できるだけ早く予備試験に合格し、その年か翌年には
新司法試験に合格したいです。
学部在学中に新司法試験に合格するのが夢です。
今年の４月からＷセミナーの講座を受講しています。
僕は高校２年生ですが、
東京大学法学部に入学して
できるだけ早く予備試験に合格し、その年か翌年には
新司法試験に合格したいです。
学部在学中に新司法試験に合格するのが夢です。
今年の４月からＷセミナーの講座を受講しています。
面白いな
これはどうですか？
賃料債権は相続財産に含まれる。そして相続人間で賃料債権は「共有」となる。
そして債権である以上は物権法の共有ではなく、債権法の多数当事者の債権についての条文が適用される。
そうすると賃料は使用収益債務の対価だから不可分債権ともみえる。しかし性質上不可分ではない。
したがって分割債権として各相続人に確定的に債権は帰属。
ただ、遺産分割狭義により家は片方の相続人のものになったのだから、遺産分割狭義の遡及効により
賃料についてももともとＢのものになるとも思える
しかし、遺産分割に遡及効があるのは権利関係を明確にすることにより、これから取引に入る第三者が不利益を被らないようにするためである。
本件にこれをみるに、紛争は相続人の間で生じているのであり、第三者を巻き込んだ紛争はない。
したがって、遡及効を貫く条文の趣旨は及ばない。
よって遡及効を否定し、賃料債権はＢＣに分割帰属する。
よって相続分に応じた不当利得請求可能。
賃料債権は相続財産に含まれる。そして相続人間で賃料債権は「共有」となる。
そして債権である以上は物権法の共有ではなく、債権法の多数当事者の債権についての条文が適用される。
そうすると賃料は使用収益債務の対価だから不可分債権ともみえる。しかし性質上不可分ではない。
したがって分割債権として各相続人に確定的に債権は帰属。
ただ、遺産分割狭義により家は片方の相続人のものになったのだから、遺産分割狭義の遡及効により
賃料についてももともとＢのものになるとも思える
しかし、遺産分割に遡及効があるのは権利関係を明確にすることにより、これから取引に入る第三者が不利益を被らないようにするためである。
本件にこれをみるに、紛争は相続人の間で生じているのであり、第三者を巻き込んだ紛争はない。
したがって、遡及効を貫く条文の趣旨は及ばない。
よって遡及効を否定し、賃料債権はＢＣに分割帰属する。
よって相続分に応じた不当利得請求可能。
>>643筋通ってるじゃん
ひでえだろ！
論理が滅茶苦茶
ミスミスミス
論理が滅茶苦茶
ミスミスミス
途中までは平気だったけど、ラストでこけてる。
原則遡及でしょ？第三者がいるときに保護のために
制限されうるだけで。
相続人しか利害関係者がいないから、遡及に例外を
認めるってのは、原則と例外が逆転してる。
原則遡及でしょ？第三者がいるときに保護のために
制限されうるだけで。
相続人しか利害関係者がいないから、遡及に例外を
認めるってのは、原則と例外が逆転してる。
>>638
このスレで会社法と民訴の話はタブー
このスレで会社法と民訴の話はタブー
出題趣旨とヒアリングが出ないと何とも言えないが
要件事実は聞いてなかったことにしたいやつが多いな。 俺もそうだ。
要件事実は聞いてなかったことにしたいやつが多いな。 俺もそうだ。
>>649
出ても何もいえないんじゃね？
出ても何もいえないんじゃね？
設問に訴訟物があるから要件事実だという人が多いが
単に物権と債権の違いを意識させたかっただけじゃないのかな。
単に物権と債権の違いを意識させたかっただけじゃないのかな。
バカが大杉
バカとアホが仲良く煽りあい
どうせ学部㊥のバカだろ
妄想癖というか虚言癖かもな
よくあんな嘘を書き続けられるよな
羞恥心がないのかな
ねずみ男といい勝負だな
よくあんな嘘を書き続けられるよな
羞恥心がないのかな
ねずみ男といい勝負だな
学部㊥には負けるよ
そうすか
おもろいｗ
662 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/03(火) 11:26:40 ID:???
そうすか
663 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：2008/06/03(火) 15:27:49 ID:???
おもろいｗ
あのぉそろそろ議論に戻りませんか？
このスレは民事系スレという名称がついていますが、民法第１問限定スレです。
なんで？
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.
>>669
配点４２だよ
配点４２だよ
これこそ民法即死答案だな
>>669
あほだなおまえも
あほだなおまえも
>>643
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
→ 遡及効があるから賃料債権は遡及的に分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になりますが、何か？
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
１．遡及的帰属説（家月１５巻６号１３１頁）
→ 遡及効があるから賃料債権は遡及的に分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!
２．遺産同視説（高木多喜男など）
→ 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。
３．共有財産型遺産分割対象肯定説（泉久雄）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になりますが、何か？
４．共有財産型遺産分割対象否定説
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か？ アッー！
５．共有財産型遺産分割対象折衷説（林醇）、久貴忠彦）
→ 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー！
臼歯ヴェテ荒らしだろ
>>675
素晴らしい
素晴らしい
678 ：氏名黙秘：2008/06/03(火) 23:18:57 ID:q9rtnAHG
賃料債権が相続財産に含まれず、相続分に応じて当然分割されるとすると、実際上不便じゃないのかな～？
例えば、家主が死亡し、相続人が5人いた場合、アパートの住人は相続分に応じて5人に賃料を支払わないといけないのは大変だと思う。
例えば、家主が死亡し、相続人が5人いた場合、アパートの住人は相続分に応じて5人に賃料を支払わないといけないのは大変だと思う。
>>678
おまえは供託を知らんのかと。
おまえは供託を知らんのかと。
>>679
各相続人の住所氏名など知っていて、供託の要件をみたさないとしても、面倒だろう。
銀行振り込みの場合、５倍の振込手数料かかるし。
手渡し（時代錯誤だが）なんて、徒労の極地だ。
まあ、実際問題として、誰か代表の人に渡すのかもしれないけど。
各相続人の住所氏名など知っていて、供託の要件をみたさないとしても、面倒だろう。
銀行振り込みの場合、５倍の振込手数料かかるし。
手渡し（時代錯誤だが）なんて、徒労の極地だ。
まあ、実際問題として、誰か代表の人に渡すのかもしれないけど。
うひゃ
>>677
調査官解説まとめただけだろこれ
調査官解説まとめただけだろこれ
知ってるかどうかじゃなくて、自分で論理的に考えられるかどうかの試験だからな
なんかそこが分かってない低学歴が２ちゃんには多いな…
なんかそこが分かってない低学歴が２ちゃんには多いな…
【新司】めっちゃ★足切り２５０★簡単３【短答】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212541895/l50
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212541895/l50
>>780
判例は清算に際して賃料債権（本件口座の残金）を分割債権とすべきと判断しているだけであって、賃借人の賃料支払時（銀行振込時）においては賃料債権を不可分債権と考えればいいんじゃないか。
と思った。
判例は清算に際して賃料債権（本件口座の残金）を分割債権とすべきと判断しているだけであって、賃借人の賃料支払時（銀行振込時）においては賃料債権を不可分債権と考えればいいんじゃないか。
と思った。
>>682
まとめただけでも、価値はあると思うが。2chではｗ
まとめただけでも、価値はあると思うが。2chではｗ
×780
○680
○680
今更なんだけど、Cの管理労力分を差っぴいた賃金請求権のみBが取得するっていう結論ってアリですか？
>>688
それは別々の債権を相殺してるってことになると思うが。
それは別々の債権を相殺してるってことになると思うが。
>>689
なるほど。アリってことですね。良かった。
なるほど。アリってことですね。良かった。
管理労力を法的評価しないとダメな希ガスｒ
>>675
遡及効を「貫徹」 ―○→ 遡及的帰属説
するのか？
｜
｜×
↓
果実は遺産と「同視」 ―○→ 遺産同視説
できるのか？
｜
｜×
↓
果実は遺産とは別個である ―○→ 共有財産型遺産分割対象肯定説
としても遺産分割手続でのみ
帰属を決定すべきか？
｜
｜×
↓
共有財産型遺産分割対象否定説
共有財産型遺産分割対象折衷説
遡及効を「貫徹」 ―○→ 遡及的帰属説
するのか？
｜
｜×
↓
果実は遺産と「同視」 ―○→ 遺産同視説
できるのか？
｜
｜×
↓
果実は遺産とは別個である ―○→ 共有財産型遺産分割対象肯定説
としても遺産分割手続でのみ
帰属を決定すべきか？
｜
｜×
↓
共有財産型遺産分割対象否定説
共有財産型遺産分割対象折衷説
なるほど
民事系むずい
遡及効って2つの点で問題となるよね？
賃料を弁済したYが第三者にあたるか。
遡及的に無効となって果実もBに帰属するか。
賃料を弁済したYが第三者にあたるか。
遡及的に無効となって果実もBに帰属するか。
>>697
そうだね。後者しか気が付かなかったわ
そうだね。後者しか気が付かなかったわ
大丈夫
>>697
Ｙは保護する必要ないだろ
Ｙは保護する必要ないだろ
なんでだよｗ
>>701
設問読め
設問読め
>>704
もちろん、出来ません。
もちろん、出来ません。
うわー（;´Д⊂）
まじ助かったよ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
このスレで、賃料債権を遺産に含めない構成は、すごく難しい、
凡人には無理って見て、終わったーと思って、
泣きながら田舎に帰る準備してた。２ちゃんのあの学説整理理解できなかったし。
判例見たことなかったし。
遺産に含まれるにすれば良かったって。ばかだーばかだーって。遺産に含まれて遡及するっていうのが３行で終わるし(T_T)
４ページバカなこと書いたって涙涙。欲だしたぁ。
でも、今、重要判例、最後と思って見たら、どうがうち先生の解説と一緒だった(涙)
奇跡だ(T_T)
神様！ありがﾄﾝ☆
愛してるぞーー！
まじ助かったよ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
このスレで、賃料債権を遺産に含めない構成は、すごく難しい、
凡人には無理って見て、終わったーと思って、
泣きながら田舎に帰る準備してた。２ちゃんのあの学説整理理解できなかったし。
判例見たことなかったし。
遺産に含まれるにすれば良かったって。ばかだーばかだーって。遺産に含まれて遡及するっていうのが３行で終わるし(T_T)
４ページバカなこと書いたって涙涙。欲だしたぁ。
でも、今、重要判例、最後と思って見たら、どうがうち先生の解説と一緒だった(涙)
奇跡だ(T_T)
神様！ありがﾄﾝ☆
愛してるぞーー！
なんか知らんけどｵﾒ
４ページもよく書くことあったね。
筋が通ってて、その分量だったら跳ねるでしょ。
筋が通ってて、その分量だったら跳ねるでしょ。
新司法試験公法系検討スレ２
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212630686/
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212630686/
あのお、４７８条書きました？
202 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 14:44:44 ID:???
>>179
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな？
203 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 14:57:54 ID:???
>>202
そらそうだろ。
要件事実重視しないやつですら必須。
205 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:02:57 ID:???
>>203
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう
206 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:09:38 ID:???
>>205
去年も論点拾いきったっていってる奴の落ちた原因、再現見る限りそこ。
条文や解釈に見合った認定をしていない。論証書いて満足してる。
207 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:18:38 ID:???
２番を問うまでもなく１番で相当に差がついてるだろうな
>>179
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな？
203 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 14:57:54 ID:???
>>202
そらそうだろ。
要件事実重視しないやつですら必須。
205 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:02:57 ID:???
>>203
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう
206 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:09:38 ID:???
>>205
去年も論点拾いきったっていってる奴の落ちた原因、再現見る限りそこ。
条文や解釈に見合った認定をしていない。論証書いて満足してる。
207 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:18:38 ID:???
２番を問うまでもなく１番で相当に差がついてるだろうな
208 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:21:47 ID:???
>>201、202
指摘さんくす。訂正。
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
抗弁２（賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
結論：反論①は認められる
>>201、202
指摘さんくす。訂正。
民事系科目第１問［設問１］
（１）所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
あ Ｘもと所有
い Ｙ１現占有（間接占有）
抗弁１（所有権喪失の抗弁）
カ ＸＡ売買
再抗弁１（債務不履行解除）
さ 代金支払いの催告
し 客観的相当期間の経過
す Ｘ→Ａ （カ）の売買契約解除の意思表示
抗弁２（賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁）
タ ＡＹ１賃貸借
チ Ａ→Ｙ１ 基づく引渡し
再抗弁２（対抗要件具備）
な 再抗弁１の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁（先立つ対抗要件具備）
ハ （チ）の引渡しが（な）の抹消登記に先立つ
ＸＡ売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してＸは所有権を喪失
（移転時期に関する特段の合意なし）（上記カ）。
しかし、解除の効果により所有権は遡及的にＸに復帰する（上記再抗弁）。
もっとも、ＡＹ１賃貸借により賃借人Ｙ１は５４５Ⅰただし書の「第三者」にあたり、
ＸＹ１は対抗関係に立つ（上記タ）
Ｙ１は引渡しによる対抗要件を具備（借地借家法３１Ⅰ）（上記チ）
Ｘは抹消登記による対抗要件を具備（上記な）
Ｙ１の対抗要件具備はＸの対抗要件具備に先立つ （上記ハ）
結論：反論①は認められる
>>712
判例ベースなら、所有権移転時期の認定は必須だわな
そうじゃない構成（博士後期に進学する人はこっちの方が多いかも知れんけど）の場合は
その採る構成によって差が生じうるけれど、それでも原契約変動説なら復帰的物権変動が
生じると通常は考えられているし、移転時期の認定は必要だと思うけどなぁ。
判例ベースなら、所有権移転時期の認定は必須だわな
そうじゃない構成（博士後期に進学する人はこっちの方が多いかも知れんけど）の場合は
その採る構成によって差が生じうるけれど、それでも原契約変動説なら復帰的物権変動が
生じると通常は考えられているし、移転時期の認定は必要だと思うけどなぁ。
>>707
おまえは、>>675、>>694が理解できんのか？
ちなみに、道垣内先生は超絶的に頭の回転が速い先生なので
難しいことを平易な言葉で語られるが、その平易な言葉は緻密な論理に基づいてる。
君が誤解してるとは言わんが、気をつけ為され。
おまえは、>>675、>>694が理解できんのか？
ちなみに、道垣内先生は超絶的に頭の回転が速い先生なので
難しいことを平易な言葉で語られるが、その平易な言葉は緻密な論理に基づいてる。
君が誤解してるとは言わんが、気をつけ為され。
>>717
完済してれば解除の話が不自然になるわけだがｗ
完済してれば解除の話が不自然になるわけだがｗ
>>718
ああ、それはたしかにそうだなｗ
ああ、それはたしかにそうだなｗ
>>717
と言うか、俺が１番不安なのは、進学する奴らがこぞって
「設問１はよく考えると難しい」って言うこと。
ま、俺は合格できればそれでいいので、気にしないことにしてるけど
(((;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
と言うか、俺が１番不安なのは、進学する奴らがこぞって
「設問１はよく考えると難しい」って言うこと。
ま、俺は合格できればそれでいいので、気にしないことにしてるけど
(((;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>720
そんなに進学する人がいるの？東大？
そんなに進学する人がいるの？東大？
>>721
京大でふ。
京大でふ。
>>722
なるほど。その2校は研究者志望者が本当に多いんだね。
なるほど。その2校は研究者志望者が本当に多いんだね。
>>723
元々、法曹養成の意欲に乏しい人も少なくないしねｗ
元々、法曹養成の意欲に乏しい人も少なくないしねｗ
悪くても余事記載だと思い、加えて民事法を直前期に読んだ上
問題文に分割払いとあったので、XA売買は普通に所有権移転時期を検討した。
まぁ、Aの賃貸が有効に成立していることを要件事実を
意識したら、強調したほうが丁寧だと思っただけだから、
印象良くする以上の意味は期待していない。
問題文に分割払いとあったので、XA売買は普通に所有権移転時期を検討した。
まぁ、Aの賃貸が有効に成立していることを要件事実を
意識したら、強調したほうが丁寧だと思っただけだから、
印象良くする以上の意味は期待していない。
>>725
それで、他の設問の時間不足になるのが、本当のダメージだろうね。
それで、他の設問の時間不足になるのが、本当のダメージだろうね。
>>727
そう思いたければ、ご自由にどうぞ。
そう思いたければ、ご自由にどうぞ。
完璧に推計してやるよ。
短答合格者4654人、最終合格2100人として
短答2100位＝271
論文偏差値 2100/4654＝45％ 偏差値で言うと51＊8＊1.75＝714
合格点985点
つまり短答271点、論文上位45％が典型的なボーダーライン合格者。
論文8科目中1科目で上位31％答案取ると短答8.75点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位16％答案取ると短答17.5点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位6.6％答案取ると短答26.25点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位2.2％答案取ると短答35点分稼げる。
短答230点の奴は、論文で41点逆転する必要がある。
短答合格者4654人、最終合格2100人として
短答2100位＝271
論文偏差値 2100/4654＝45％ 偏差値で言うと51＊8＊1.75＝714
合格点985点
つまり短答271点、論文上位45％が典型的なボーダーライン合格者。
論文8科目中1科目で上位31％答案取ると短答8.75点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位16％答案取ると短答17.5点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位6.6％答案取ると短答26.25点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位2.2％答案取ると短答35点分稼げる。
短答230点の奴は、論文で41点逆転する必要がある。
マルチすんな
おれ以外に４７８条書いた人いない？民法の設問２で
賃料債権が存続してるかどうかの検討が必要な気はする
じゃあ、問題文の、「死亡を知らなかった」とかの事情はなにに使ったの？
478条の無過失の認定で使うんじゃないの？
478条の無過失の認定で使うんじゃないの？
>>736
そう、賃料債権が消滅して初めて、不当利得が可能になるとオモタ
そう、賃料債権が消滅して初めて、不当利得が可能になるとオモタ
>>737
とりあえず、設問２の全体の論理を説明してみ
とりあえず、設問２の全体の論理を説明してみ
賃借人に対する関係では相続人は何もあらそっていない。
賃料の支払いが自分以外の相続人がうけとっていることが気にくわないんだから478はでてこないのでは？
賃料の支払いが自分以外の相続人がうけとっていることが気にくわないんだから478はでてこないのでは？
だめですかねえ。。。
それに気づく点で俺よりも優れていると思う。
ただ、俺は直感的に相続人間の争いと見たので、
弁済が有効であることを前提に、つまりそれには
触れずに、誘導に乗って答案を書いた。
どちらが良い点が付くかは分からない。
ただ、俺は直感的に相続人間の争いと見たので、
弁済が有効であることを前提に、つまりそれには
触れずに、誘導に乗って答案を書いた。
どちらが良い点が付くかは分からない。
問題文を読んでないか、民法の基本の理解がなってないかのどちらかだな
他の相続人と賃借人から金をむしり取る問題ならあり得るだろうがね
あと、問題文の事情から法律構成を逆算する
のは止めといた方がいいよ。
のは止めといた方がいいよ。
>>745
同意。
同意。
刑事系ならまだしもね。
478はさすがに０点だろ
>>734
不当利得返還請求権の成立要件についての誤解がある気がする。
478で有効でなければ、およそ不当利得返還請求はできない？
そうではないよね。
例えば、本件の事情を離れるけれど、賃借人が完全に無資力になった場合を
考えると、分かりやすいと思う。全要件を充足して不当利得返還請求は可能でしょ？
不当利得返還請求権の成立要件についての誤解がある気がする。
478で有効でなければ、およそ不当利得返還請求はできない？
そうではないよね。
例えば、本件の事情を離れるけれど、賃借人が完全に無資力になった場合を
考えると、分かりやすいと思う。全要件を充足して不当利得返還請求は可能でしょ？
賃借人に請求する場合なら利得喪失抗弁がありうるくらいかな
どうもありがとうございました
民事であぼんしちまった。。。
俺が言ってもいいかな。752じゃないけど。
反論①で物権的請求権に対して解除前第三者
の抗弁は成り立たないって書いたんだ。
反論①で物権的請求権に対して解除前第三者
の抗弁は成り立たないって書いたんだ。
754はネタじゃないから。
抗弁、再抗弁すっ飛ばしたらダメだ、
みたいに・・・
抗弁、再抗弁すっ飛ばしたらダメだ、
みたいに・・・
俺は(1)は第三者性否定
(2)では売買の解除が賃貸に勝つから賃貸は終了するって書いた。転貸みたいに。
まぁ、足きりだからいいが。
(2)では売買の解除が賃貸に勝つから賃貸は終了するって書いた。転貸みたいに。
まぁ、足きりだからいいが。
あほがいっぱい現れだしましたね。
死因スレのやつらがカワユクみえてきた(*^^*)
死因スレのやつらがカワユクみえてきた(*^^*)
何を書いてるのか意味わからんヤツがいるが、
そういうのこそが本当の即死なのではないだろうか。
そういうのこそが本当の即死なのではないだろうか。
そういうキチガイレベルが何割いるかが重要。
キチガイレベルは短答落ちしてるから体制に影響ない
761 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 20:22:49 ID:HK5QGetV
賃貸人地位移転かいたやつはちゃんと遡及効との関係説明してるの？
>>761
そのへんも、以前、散々検討したような期がする。
そのへんも、以前、散々検討したような期がする。
２ちゃんで、検討したのと書いたのは違うだろヽ(`д´；)/
478条って今年使った？？？
>>764
おれは突っ込んだだけ。７６１と別人。
おれは突っ込んだだけ。７６１と別人。
>>765
使わない
使わない
解除の効果と結びつけて検討する必要があると思いますよ。
直接効果説を採用すると、遡及的に無効となるので、賃貸人たる地位の
移転が生じる余地がないはず。しかし、取消権の場合と同様に復帰的物
権変動を観念することができれば、それに伴い賃貸人たる地位も移転する
ということができる。
まあ、間接効果説を採用したら、簡単に説明することができるから、どっち
とっても同じ結論にはなりそうだけどね
直接効果説を採用すると、遡及的に無効となるので、賃貸人たる地位の
移転が生じる余地がないはず。しかし、取消権の場合と同様に復帰的物
権変動を観念することができれば、それに伴い賃貸人たる地位も移転する
ということができる。
まあ、間接効果説を採用したら、簡単に説明することができるから、どっち
とっても同じ結論にはなりそうだけどね
ここで癒してくれたアふぉちゃんたちは、肢きりで消滅したんだろうな・・・
ＡがＢに甲土地を売却してＢがＣに売却したケースで、ＡＢ間の契約を解除し
た場合。
まず、ＡＢ間の法律関係、ＢＣ間の法律関係をどう説明しますか？その基本的
なところから、今回の問題は説き起こす必要がある。（思考上ね）
た場合。
まず、ＡＢ間の法律関係、ＢＣ間の法律関係をどう説明しますか？その基本的
なところから、今回の問題は説き起こす必要がある。（思考上ね）
>>771
ＡＢ間において売買契約の効果はどうなるのか？？
そして、ＢＣ間の契約の効果はどうなるのか？？
そして、ＡがＣに甲土地を明渡せといった場合にどうなるのか？
これについて検討して、それを賃貸借契約にも当てはめた場合に、どういう
不都合が生じるのか？？ それだったらどのように法律構成するのか？
これを考えるとわかってくると思うんだけど。
ＡＢ間において売買契約の効果はどうなるのか？？
そして、ＢＣ間の契約の効果はどうなるのか？？
そして、ＡがＣに甲土地を明渡せといった場合にどうなるのか？
これについて検討して、それを賃貸借契約にも当てはめた場合に、どういう
不都合が生じるのか？？ それだったらどのように法律構成するのか？
これを考えるとわかってくると思うんだけど。
直接効果説からすると、遡及的にＡＢ間の売買契約は無効ということになる。
そうすると、Ａの所有する甲土地をＢはＣに貸したことになるので、他人物
賃貸借ということになってしまう。
しかしながら、545条1項但書「第三者」は、解除権の遡及効が制限されて保護
されるということになる。
さて、解除によりＡＢ間の売買契約は遡及的に無効になる。でも、第三者を保護する
必要があるという利益状況の場合に、どう法律構成できるか？？
まあ、1つ考えられるのは、ＡＢ間においては遡及的無効であると説明する。すなわち
相対的な無効であると説明する考え方がありえよう。Ａは、Ｂに対しては解除無効を主張できる
がＣには解除無効を主張できないという法律構成である。
そうすると、ＡはＣに賃料請求できないことになり、Ｃは賃料をＢに支払うことになる。
そして、ＡＢ間ではＡが甲土地の所有権者なのであるから、Ｂは不当利得としてＣから得た
賃料を回収することになろう。
だけど、このような法律構成って迂遠ですよね。Ｃ→Ｂ→Ａと賃料が渡るのなら
最初からＣ→Ａという形にしてしまえばいいし、Ｂに賃貸人たる地位を残しておく必要
はない。だから、ＢからＡに賃貸人たる地位を移転するという法律構成が考えられないかを
考える必要がでてくる。
実質的に妥当な結論がそのようにいえたとしても、理論的にどのように説明するのかが
大事だと思われる。説明としては、解除の遡及効について復帰的物権変動を観念し、その
物権変動に伴い、賃貸人たる地位も移転するという法的説明が考えられる。
そんなことをかけばいいのではないかということです。
そうすると、Ａの所有する甲土地をＢはＣに貸したことになるので、他人物
賃貸借ということになってしまう。
しかしながら、545条1項但書「第三者」は、解除権の遡及効が制限されて保護
されるということになる。
さて、解除によりＡＢ間の売買契約は遡及的に無効になる。でも、第三者を保護する
必要があるという利益状況の場合に、どう法律構成できるか？？
まあ、1つ考えられるのは、ＡＢ間においては遡及的無効であると説明する。すなわち
相対的な無効であると説明する考え方がありえよう。Ａは、Ｂに対しては解除無効を主張できる
がＣには解除無効を主張できないという法律構成である。
そうすると、ＡはＣに賃料請求できないことになり、Ｃは賃料をＢに支払うことになる。
そして、ＡＢ間ではＡが甲土地の所有権者なのであるから、Ｂは不当利得としてＣから得た
賃料を回収することになろう。
だけど、このような法律構成って迂遠ですよね。Ｃ→Ｂ→Ａと賃料が渡るのなら
最初からＣ→Ａという形にしてしまえばいいし、Ｂに賃貸人たる地位を残しておく必要
はない。だから、ＢからＡに賃貸人たる地位を移転するという法律構成が考えられないかを
考える必要がでてくる。
実質的に妥当な結論がそのようにいえたとしても、理論的にどのように説明するのかが
大事だと思われる。説明としては、解除の遡及効について復帰的物権変動を観念し、その
物権変動に伴い、賃貸人たる地位も移転するという法的説明が考えられる。
そんなことをかけばいいのではないかということです。
本当にそんなバカなことを書いたの？
>>773
コンパクトに書けてるならいいと思う。
コンパクトに書けてるならいいと思う。
>>774
どの辺が間違っていますかね？
どの辺が間違っていますかね？
はいおまえらおバカキャラ決定！
はいはい死因ですよー。はいはい死因くんですよー。
直接効果と間接効果まぜて使ってるやつがいますよー。
わらわら（・∀・）！
はいはい死因ですよー。はいはい死因くんですよー。
直接効果と間接効果まぜて使ってるやつがいますよー。
わらわら（・∀・）！
>>754だけど、択一は280点だったので足切りは
通過です。
反論②は、解除の効果により賃貸人の地位が移転するか
否かを争点にしました。
反論③は、債権的請求に対して占有がないとか言ってるんじゃ
ねぇ！と書きました。
Y２の反論は、グズグズと・・・。
設問2は、未発生の賃料債権は相続財産に含まれないし、
遺産分割の効力は遡及するけど、賃料債権については
共有関係で規律されると書きました。
通過です。
反論②は、解除の効果により賃貸人の地位が移転するか
否かを争点にしました。
反論③は、債権的請求に対して占有がないとか言ってるんじゃ
ねぇ！と書きました。
Y２の反論は、グズグズと・・・。
設問2は、未発生の賃料債権は相続財産に含まれないし、
遺産分割の効力は遡及するけど、賃料債権については
共有関係で規律されると書きました。
>>777
復帰的物権変動があると書いたら間接効果説だと思っているですかね。
それは誤りです。解除後の第三者のケースを考えてみてください。直接
効果説でも対抗関係に立つと説明しますよね。これは直接効果説でも
復帰的物権変動を観念するからです。純粋に、直接効果説を貫くと、
解除後の第三者のケースは、94条2項類推適用説を採用しなければならなく
なりますよね。
復帰的物権変動があると書いたら間接効果説だと思っているですかね。
それは誤りです。解除後の第三者のケースを考えてみてください。直接
効果説でも対抗関係に立つと説明しますよね。これは直接効果説でも
復帰的物権変動を観念するからです。純粋に、直接効果説を貫くと、
解除後の第三者のケースは、94条2項類推適用説を採用しなければならなく
なりますよね。
解除後の第三者のケースの場合、具体的には、①ＡＢ解除、その後②Ｂ→Ｃ売却。
ＡＢ間の売買契約は、遡及的に無効ということになり、真の所有権者は、Ａということに。
Ｂは、Ａのものを勝手にＣに売却したことになります。無権利の法理により、Ｃは所有権
を取得できないのが原則。だけど、例外的に94条2項類推適用で保護することができる。
これが本来の直接効果説の筋。
しかしながら、判例は、直接効果説を採用しながら、解除後の第三者について対抗関係説
を採用している。（ちなみに、取消後の第三者のケースも同様に考えられている）
そうすると、上述の直接効果説と間接効果説を混ぜているという指摘は誤りといわざるを
得ないわけです
ＡＢ間の売買契約は、遡及的に無効ということになり、真の所有権者は、Ａということに。
Ｂは、Ａのものを勝手にＣに売却したことになります。無権利の法理により、Ｃは所有権
を取得できないのが原則。だけど、例外的に94条2項類推適用で保護することができる。
これが本来の直接効果説の筋。
しかしながら、判例は、直接効果説を採用しながら、解除後の第三者について対抗関係説
を採用している。（ちなみに、取消後の第三者のケースも同様に考えられている）
そうすると、上述の直接効果説と間接効果説を混ぜているという指摘は誤りといわざるを
得ないわけです
で、解除前の第三者については？？
そもそも問題意識の出発点が無茶苦茶。
何を請求したいのかがわからない。
何を請求したいのかがわからない。
>>781
釣りだとわかりつつ、説明すると、直接効果説からは545条1項但書は、いわば
取消権行使による遡及効を制限する96条3項と同様な規定であると見ることになります。
遡及効の制限規定であると見るわけですよね。
ただ、遡及効の制限というのはあくまで遡及効により権利関係を覆される関係にある
第三者の保護のために認められている効果なわけです。
であれば、遡及効を認めて、復帰的物権変動を観念しても第三者の地位を保護すること
ができるのであれば、遡及効を認めたうえで復帰的物権変動を認めてよいわけです。
（復帰的物権変動に伴い賃貸人たる地位が移転する）
釣りだとわかりつつ、説明すると、直接効果説からは545条1項但書は、いわば
取消権行使による遡及効を制限する96条3項と同様な規定であると見ることになります。
遡及効の制限規定であると見るわけですよね。
ただ、遡及効の制限というのはあくまで遡及効により権利関係を覆される関係にある
第三者の保護のために認められている効果なわけです。
であれば、遡及効を認めて、復帰的物権変動を観念しても第三者の地位を保護すること
ができるのであれば、遡及効を認めたうえで復帰的物権変動を認めてよいわけです。
（復帰的物権変動に伴い賃貸人たる地位が移転する）
>>773
ちょっと前の検討スレ読んでみるといいかも。
判例の立場の５４５Ⅰ但し書きの帰結として、
たしか、賃借権付きの所有権が移転するとこになり、所有権が復帰しないわけではないという結論だったと思うよ。
ちょっと前の検討スレ読んでみるといいかも。
判例の立場の５４５Ⅰ但し書きの帰結として、
たしか、賃借権付きの所有権が移転するとこになり、所有権が復帰しないわけではないという結論だったと思うよ。
>>785
？？ だから、ＡからＢに移転した所有権が解除により、復帰的にＡに移転する。
その所有権の移転に伴い、Ｂに帰属する賃貸人たる地位がＡに移転するという法律構成
をとるわけですよ。
そうすると、賃貸借契約は、ＡＣ間に帰属することになるわけです。
？？ だから、ＡからＢに移転した所有権が解除により、復帰的にＡに移転する。
その所有権の移転に伴い、Ｂに帰属する賃貸人たる地位がＡに移転するという法律構成
をとるわけですよ。
そうすると、賃貸借契約は、ＡＣ間に帰属することになるわけです。
>>786
いいんじゃない、それで。ナニが問題なのかわからん。
いいんじゃない、それで。ナニが問題なのかわからん。
>>787
レスサンキュウです。いいなら、いいんですけど。
レスサンキュウです。いいなら、いいんですけど。
>>786
そう。皆普通にそう考えてる。
そう。皆普通にそう考えてる。
790 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 22:18:32 ID:ZgOBVsEQ
>>789
そうだよねえ。上の言っている人は理論的にあっていると思うけど。
そうだよねえ。上の言っている人は理論的にあっていると思うけど。
>>790
でも、あんなくどいこと書いてたら、その後の設問の時間なくなるよね。
でも、あんなくどいこと書いてたら、その後の設問の時間なくなるよね。
792 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 22:22:15 ID:ZgOBVsEQ
人格には難ありだけど（自己顕示欲強すぎ）
理論は正確なので反論のしようがない。
理論は正確なので反論のしようがない。
正確というか、
そんな、どんな教科書にでも載ってるような
抽象論を今更説明されてもね。
仰々しいくだりで始まるから何かと思ったよ。
そんな、どんな教科書にでも載ってるような
抽象論を今更説明されてもね。
仰々しいくだりで始まるから何かと思ったよ。
797 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 22:36:28 ID:HK5QGetV
復帰的物権変動論は対抗関係になることを説明するためにありよね 賃貸人地位移転につかえるの？
>>797
使えるか使えないかは論者が決めることになるんじゃないかな。理論
というのはうまく説明できるものがいい理論というものだから。使える
もんは使ってしまえってことになるんじゃない？
賃貸人地位の移転をどう基礎付けるかっていったら復帰的物権変動論
くらいしか見当たらないからなあ
使えるか使えないかは論者が決めることになるんじゃないかな。理論
というのはうまく説明できるものがいい理論というものだから。使える
もんは使ってしまえってことになるんじゃない？
賃貸人地位の移転をどう基礎付けるかっていったら復帰的物権変動論
くらいしか見当たらないからなあ
公法検討スレの13は
>>786と似てる感じかな？
>>786と似てる感じかな？
しかも理論的には、所有権が復帰的に変動するとしてもどうして所有権
の復帰とともに賃貸人たる地位が移転するのかの説明も問題になりそうだよね。
当事者の合理的意思解釈っていう理屈が使えないような気がするんだけどみなさん
はどのように説明した？状態債務論？
の復帰とともに賃貸人たる地位が移転するのかの説明も問題になりそうだよね。
当事者の合理的意思解釈っていう理屈が使えないような気がするんだけどみなさん
はどのように説明した？状態債務論？
803 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 22:50:56 ID:HK5QGetV
復帰的物権変動論は①解除後の第三者②対抗関係説明のための論理だし③直接効果説との矛盾が生じうるからかなり使えないと思いますがいかがですか？現場では使うしかないけどはたしてどう評価されるやら
>>803
う～ん、①解除後の第三者、②対抗関係説明のための論理であるという
のは、その通りなんだけど。使える論理（法理）というのが他にあるかな？
あと、③の問題については、判例自身がそのような結論を認めている以上
使ったとしても問題ない。上で誰かが説明していたように、直接効果説を
とると「所有権は移転しなかったことになる」と説明するはずなのに、
判例では直接効果説をとりつつ「一度移転した所有権が戻る」ということ
になるのだから、判例の見解に乗っかる限り復帰的物権変動論を利用しても
問題ないと思うのですがどうでしょうか？？
というより、私の場合にはそれ以外に賃貸人たる地位の移転を基礎付ける法理
が思い浮かばなかっただけなんですけど。
う～ん、①解除後の第三者、②対抗関係説明のための論理であるという
のは、その通りなんだけど。使える論理（法理）というのが他にあるかな？
あと、③の問題については、判例自身がそのような結論を認めている以上
使ったとしても問題ない。上で誰かが説明していたように、直接効果説を
とると「所有権は移転しなかったことになる」と説明するはずなのに、
判例では直接効果説をとりつつ「一度移転した所有権が戻る」ということ
になるのだから、判例の見解に乗っかる限り復帰的物権変動論を利用しても
問題ないと思うのですがどうでしょうか？？
というより、私の場合にはそれ以外に賃貸人たる地位の移転を基礎付ける法理
が思い浮かばなかっただけなんですけど。
806 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 22:58:55 ID:HK5QGetV
賃貸人地位移転の根拠は①状態債務理論②所有権者の合理的意思③賃借人に不都合なしで根拠づけられるけど本件では②を欠く 契約関係を承継させる以上②を欠くのは問題と思います
>>804
いやそれは問題を混同していると思うよ。
①賃貸人たる地位が移転するか、②賃貸人たる地位の移転の要件として賃借人の
承諾が必要かの問題は別。
①は、通常、合理的意思解釈論、あるいは状態債務論で説明されるのに対して、
②は、使用収益をさせる債務は不動産の所有者であれば誰でも履行できる。（金銭
債務のように引き当てとなる責任財産を問題とする必要がないと説明する）
問題は、①をどう基礎付けるかだと思うよ。
いやそれは問題を混同していると思うよ。
①賃貸人たる地位が移転するか、②賃貸人たる地位の移転の要件として賃借人の
承諾が必要かの問題は別。
①は、通常、合理的意思解釈論、あるいは状態債務論で説明されるのに対して、
②は、使用収益をさせる債務は不動産の所有者であれば誰でも履行できる。（金銭
債務のように引き当てとなる責任財産を問題とする必要がないと説明する）
問題は、①をどう基礎付けるかだと思うよ。
あほキタコレ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
809 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:06:01 ID:HK5QGetV
結局賃借権を対抗される以上契約関係が生じるにすぎず、復帰的物権変動論の議論は不要では？ちょうど無断譲渡を対抗できる場合に契約関係が生じるのと同じ これを賃貸人地位移転といえるんかなあ？よくわからん
>>806
？？？ ②の所有権者の合理的意思というのは間違っているよ。
通常の賃貸目的物の売買のケースを考えてほしいんだけど、ＡがＢに土地を貸していて
その土地をＡがＣに売却した場合を想定する。
Ａは、Ｃに土地の所有権を売ったからといって、ＡからＣに賃貸人たる地位の移転が生じる
ということはないはず。というのは、賃貸人たる地位の移転が生じるためには、これは「契
約上の地位の移転」の要件が充足されなければならないはず。つまり、①ＡＣ間の賃貸人たる地位の
移転の合意と②契約の相手方（Ｂ）の承諾ですよね。
賃貸人たる地位の移転の場合には、①は、状態債務論や当事者の合理的解釈により説明するが、②について
は、上で説明したように承諾は不要という説明をする（責任財産関係なし）ということになる。
問題は①だよ。復帰的物権変動の際に、当事者の合理的意思が介在する余地がないということなんだよね
状態債務論なら説明がつくけど。皆さんはどう説明しましたか？
？？？ ②の所有権者の合理的意思というのは間違っているよ。
通常の賃貸目的物の売買のケースを考えてほしいんだけど、ＡがＢに土地を貸していて
その土地をＡがＣに売却した場合を想定する。
Ａは、Ｃに土地の所有権を売ったからといって、ＡからＣに賃貸人たる地位の移転が生じる
ということはないはず。というのは、賃貸人たる地位の移転が生じるためには、これは「契
約上の地位の移転」の要件が充足されなければならないはず。つまり、①ＡＣ間の賃貸人たる地位の
移転の合意と②契約の相手方（Ｂ）の承諾ですよね。
賃貸人たる地位の移転の場合には、①は、状態債務論や当事者の合理的解釈により説明するが、②について
は、上で説明したように承諾は不要という説明をする（責任財産関係なし）ということになる。
問題は①だよ。復帰的物権変動の際に、当事者の合理的意思が介在する余地がないということなんだよね
状態債務論なら説明がつくけど。皆さんはどう説明しましたか？
>>809
無断譲渡の場合に契約関係が生じる？？って何の話？
無断譲渡の場合に契約関係が生じる？？って何の話？
今日はあほが多いなぁ(^^;
まじ黙ってくんない？
レベル低いと思われるから
まじ黙ってくんない？
レベル低いと思われるから
法理ってｗ
じゃあ不動産を売買した場合に賃貸人の地位が移転するのは何の法理？
賃貸人の地位の移転の法理とか言うなよｗ
じゃあ不動産を売買した場合に賃貸人の地位が移転するのは何の法理？
賃貸人の地位の移転の法理とか言うなよｗ
>>812
アホだっていうなら間違いを指摘してみたら。わからないだけだろｗ
アホだっていうなら間違いを指摘してみたら。わからないだけだろｗ
816 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:15:54 ID:HK5QGetV
そうですね 所有権者でなく当事者の合理的意思ですね 本件ではこれを欠く以上ストレートに賃貸人地位移転はでてこないはずなんだよね 状態債務理論でごり押しはあんまり説得力ないよね
おいおいあほどもヾ(^_^)落ち着け。
就職できなくていらついてんのか？
心にゆとり、頭はキレる、顔はイケメンのおいらが教えてやるぞ。
就職できなくていらついてんのか？
心にゆとり、頭はキレる、顔はイケメンのおいらが教えてやるぞ。
>>818
教えて、イケメンの頭が切れている人
教えて、イケメンの頭が切れている人
>>821
あほキタコレ(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)
あほキタコレ(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)
825 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:22:28 ID:HK5QGetV
>>825
上のはなしは見てないけど、おまいは正しい
上のはなしは見てないけど、おまいは正しい
>>825
う～ん・・・借地上の建物を無断で第三者に譲渡したケースと捉えていいですか。
この場合には、契約関係が生じるというのはではなく土地の賃借権が従たる権利として
87条2項が移転するということですよね。言い方を変えると、賃借人たる地位が移転する
ということです。
いままで議論していたこととは全然別問題ですよ。
う～ん・・・借地上の建物を無断で第三者に譲渡したケースと捉えていいですか。
この場合には、契約関係が生じるというのはではなく土地の賃借権が従たる権利として
87条2項が移転するということですよね。言い方を変えると、賃借人たる地位が移転する
ということです。
いままで議論していたこととは全然別問題ですよ。
>>826
どういうこと教えてイケメンな人
どういうこと教えてイケメンな人
>>825
賃借物をただ無断譲渡したら単なる他人物売買ですよ。
賃借物をただ無断譲渡したら単なる他人物売買ですよ。
828だけど 87条2項が× 87条2項で○
>>827
頭わりい
頭わりい
>>826
解除前の第三者との関係で、復帰的物権変動。
これは危ないよ。
たしかに、解除後は復帰的とする見解はある。
ただ、解除前との関係ても復帰的とするから、
解除前も解除後も復帰復帰。
第三者との関係では、遡及制限されるかもしれないが、
当事者間では制限されないぞ。
土地所有権については、当事者の問題なのに、第三者との関係の理論を使うのは意味不明？あくまでも当事者間の問題。
だれとだれの法律関係か見謝った暴論だな。
解除前の第三者との関係で、復帰的物権変動。
これは危ないよ。
たしかに、解除後は復帰的とする見解はある。
ただ、解除前との関係ても復帰的とするから、
解除前も解除後も復帰復帰。
第三者との関係では、遡及制限されるかもしれないが、
当事者間では制限されないぞ。
土地所有権については、当事者の問題なのに、第三者との関係の理論を使うのは意味不明？あくまでも当事者間の問題。
だれとだれの法律関係か見謝った暴論だな。
解除を賃借人に対抗できないとしても
賃貸借契約をそのまま被解除者と賃借人の間のままで残してたら
転貸人の地位に落ちちゃうから賃借人の地位が従前よりも不安定になってしまう
そして被解除者も賃貸人の地位に残すべき合理的理由もないし、法律関係も複雑になる
こういった実質的理由から説明すればいいんでねーの？
賃貸借契約をそのまま被解除者と賃借人の間のままで残してたら
転貸人の地位に落ちちゃうから賃借人の地位が従前よりも不安定になってしまう
そして被解除者も賃貸人の地位に残すべき合理的理由もないし、法律関係も複雑になる
こういった実質的理由から説明すればいいんでねーの？
>>835
いや、第三者との関係で遡及効制限がされて、当事者間では遡及効制限される
というのは前提の話なんだと思うよ。
「土地所有権については当事者の問題なのに第三者との関係との理論を使うのは
意味不明」という説明こそ意味不明なんだけどなあ。何のことを言っているの？
誰と誰との法律関係かは今までの議論で分けて議論しているから、ちゃんと読んでみて。
誤解があるようなら説明しなおすよ。
いや、第三者との関係で遡及効制限がされて、当事者間では遡及効制限される
というのは前提の話なんだと思うよ。
「土地所有権については当事者の問題なのに第三者との関係との理論を使うのは
意味不明」という説明こそ意味不明なんだけどなあ。何のことを言っているの？
誰と誰との法律関係かは今までの議論で分けて議論しているから、ちゃんと読んでみて。
誤解があるようなら説明しなおすよ。
839 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:38:30 ID:HK5QGetV
①賃貸人地位移転の話は必須ではないのでは？
②書くにしても解除の遡及効との関係や賃貸人地位移転根拠との関係で矛盾なく説明できたのか？ 民法理論面が重視されているっぽいので何らかの説明は必要と思います もちろん現場で思いつく限度で十分ですがなんも問題意識なく書いても評価は？？ですね
②書くにしても解除の遡及効との関係や賃貸人地位移転根拠との関係で矛盾なく説明できたのか？ 民法理論面が重視されているっぽいので何らかの説明は必要と思います もちろん現場で思いつく限度で十分ですがなんも問題意識なく書いても評価は？？ですね
>>836
実質的理由としては、そんな感じになりますね。
ただ、転貸人の地位に落ちてしまうというのは、ちょっとおかしいかもしれない
ですね。現賃貸借契約がなぜ生じるの？ということになりますので。
他人物賃貸になりますよね。
実質的理由としては、そんな感じになりますね。
ただ、転貸人の地位に落ちてしまうというのは、ちょっとおかしいかもしれない
ですね。現賃貸借契約がなぜ生じるの？ということになりますので。
他人物賃貸になりますよね。
>>839
はいはいまたあほがｷ…(-＿-)ｷ(＿-キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
はいはいまたあほがｷ…(-＿-)ｷ(＿-キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
>>839
今までの議論の流れでどうしてそういう結論になるんだろうか？？
今までの議論の流れでどうしてそういう結論になるんだろうか？？
このスレか他のスレに出てたけど
設問１って、突き詰めて考えるとホントに難しいな。
設問１って、突き詰めて考えるとホントに難しいな。
>>842
ＫＹなんだよﾋｿﾋｿ(^.^;
ＫＹなんだよﾋｿﾋｿ(^.^;
>>839
答えはわからないわけだから、それではあなたはどう説明したの？ってことに
なるでしょ。賃貸人たる地位の移転で説明するのが不合理であると考えた根拠は
どこにあるの？ 感覚で議論してるんじゃないんだから説明をしてよ説明を。
答えはわからないわけだから、それではあなたはどう説明したの？ってことに
なるでしょ。賃貸人たる地位の移転で説明するのが不合理であると考えた根拠は
どこにあるの？ 感覚で議論してるんじゃないんだから説明をしてよ説明を。
838 だけど 間違い 「当事者間では遡及効制限されない」◎
>>846
何でアホなんだよ。あってるだろ。
直接効果説からすると、遡及的に無効なのだから不動産の所有権は、Ａのもの
ということになる。それをＢがＣに貸したということになれば、ＢＣ間の賃貸借
契約は、他人物賃貸借になる。というのは、バカでもわかる理屈だよ。バカ以下かな？
何でアホなんだよ。あってるだろ。
直接効果説からすると、遡及的に無効なのだから不動産の所有権は、Ａのもの
ということになる。それをＢがＣに貸したということになれば、ＢＣ間の賃貸借
契約は、他人物賃貸借になる。というのは、バカでもわかる理屈だよ。バカ以下かな？
850 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:47:33 ID:HK5QGetV
>>828>>834
失礼あほです 賃借権の無断譲渡でした この場合に当事者の意思の話抜きに契約関係生じるから本件でも実質的に考えて契約関係生じさせればいいのかなあと これを賃貸人地位移転というかはよくわかりません
失礼あほです 賃借権の無断譲渡でした この場合に当事者の意思の話抜きに契約関係生じるから本件でも実質的に考えて契約関係生じさせればいいのかなあと これを賃貸人地位移転というかはよくわかりません
やっぱりイケメンのおいらが一番キレてるよな？
♪～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ～♪
みんぽー一番いただくぜい！
♪～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ～♪
みんぽー一番いただくぜい！
一 足 早 い 夏 「 祭 り 」 の 会 場 は コ コ で す か ？
854 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:50:13 ID:HK5QGetV
>>846
あほきたとかいうな！
あほきたとかいうな！
まっつんキター
>>849
はいはいヾ(^_^)
本格派のあほですね。
じゃあ、きみは、
賃貸人が賃貸目的物を売却した場合も、
他人物賃貸となるから不安定と書くのですかぁ？（・∀・）！
売買で、Ａのものになるから、ＢＣは他人物賃貸って書くの？
きみの言い分だと、そうなりますよね？
はいはいヾ(^_^)
本格派のあほですね。
じゃあ、きみは、
賃貸人が賃貸目的物を売却した場合も、
他人物賃貸となるから不安定と書くのですかぁ？（・∀・）！
売買で、Ａのものになるから、ＢＣは他人物賃貸って書くの？
きみの言い分だと、そうなりますよね？
>>850
えっ・・・・・ ちょっと落ち着いてよ。教科書読み直してほしい。
賃借権の無断譲渡は、「賃借権譲渡契約」（賃借人たる地位の移転契約）がある
でしょ。あるいは、借地権付建物の売買を賃借権無断譲渡というのなら、87条2項
という「条文」があるでしょ。だから、移転を「契約（合理的意思解釈）」か「条
文（法律）」で基礎付けることができる。
でも、解除のケース（試験問題）では、契約（合理的意思解釈）も条文（法律）も
ないわけでしょ。同説明するのかが問題となりそうだよね
えっ・・・・・ ちょっと落ち着いてよ。教科書読み直してほしい。
賃借権の無断譲渡は、「賃借権譲渡契約」（賃借人たる地位の移転契約）がある
でしょ。あるいは、借地権付建物の売買を賃借権無断譲渡というのなら、87条2項
という「条文」があるでしょ。だから、移転を「契約（合理的意思解釈）」か「条
文（法律）」で基礎付けることができる。
でも、解除のケース（試験問題）では、契約（合理的意思解釈）も条文（法律）も
ないわけでしょ。同説明するのかが問題となりそうだよね
859 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:55:42 ID:HK5QGetV
まっつんは同志社でもまっつんて呼ばれてるんですか？いじられキャラですか？
860 ：氏名黙秘：2008/06/06(金) 23:57:53 ID:Qhqpb/YT
解除前の第三者との関係で復帰的物権変動を持ち出すというのはおれも賛成。
解除の効果につき直接効果説に立ちながら、解除前の第三者につき「対抗要件」
が必要とする判例の結論を論理的に説明するなら、復帰的物権変動とせざるを
得ないとおれも考えた。
このように解すれば、賃貸人たる地位の移転も無理なく説明できる。
解除の効果につき直接効果説に立ちながら、解除前の第三者につき「対抗要件」
が必要とする判例の結論を論理的に説明するなら、復帰的物権変動とせざるを
得ないとおれも考えた。
このように解すれば、賃貸人たる地位の移転も無理なく説明できる。
>>856
そうですよ（笑）
あなたの説明だとＢがＣに土地を貸していて、Ｂがその土地をＡに売却したというケース
ですよね。この場合には、賃貸人たる地位が移転するから、他人物賃貸借になりませんが、
仮に賃貸人たる地位が移転しないとするならば、賃貸人と土地の所有者が分離することになり
他人物賃貸借になるでしょ。他人物賃貸借は、他人の所有する財産を賃貸することでしょうが。
アホですか。こんなの基礎中の基礎ですよ
そうですよ（笑）
あなたの説明だとＢがＣに土地を貸していて、Ｂがその土地をＡに売却したというケース
ですよね。この場合には、賃貸人たる地位が移転するから、他人物賃貸借になりませんが、
仮に賃貸人たる地位が移転しないとするならば、賃貸人と土地の所有者が分離することになり
他人物賃貸借になるでしょ。他人物賃貸借は、他人の所有する財産を賃貸することでしょうが。
アホですか。こんなの基礎中の基礎ですよ
863 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 00:01:23 ID:6SrNSSao
>>858
難しいね
そこでいう合理的意思解釈をなんというのか
広く捉えるしかないんじゃないかなぁ
遡及的無効との整合性と合わせて、なかなか
苦しいんだよね、理論的に説明するのは
多分、答えは無いんだと思うよ
学者もコレという明確な説明はできないんじゃないかな
本試験特有だよね、こういうのは
難しいね
そこでいう合理的意思解釈をなんというのか
広く捉えるしかないんじゃないかなぁ
遡及的無効との整合性と合わせて、なかなか
苦しいんだよね、理論的に説明するのは
多分、答えは無いんだと思うよ
学者もコレという明確な説明はできないんじゃないかな
本試験特有だよね、こういうのは
自己物賃貸借が突然に他人物賃貸借になるんか？？
いや、他人物賃貸でもあり、転貸でもあるのかということじゃね？
お・ま・え・ら・み・ん・ぽ・う・わ・か・っ・て・る・？
>>865
うわぁぁぁぁΣΣ(ﾟДﾟ；)!!
うわぁぁぁぁΣΣ(ﾟДﾟ；)!!
869 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 00:05:50 ID:hW86Npke
>>845
本件では賃貸人地位移転の根拠が弱いっていうてるだけす 理由はすでにかいた通り
それと賃貸人地位移転べつに否定してないからね 理論的説明としては当然ありで結局現場で悩みみせて一言説明すればいいんだろ？
本件では賃貸人地位移転の根拠が弱いっていうてるだけす 理由はすでにかいた通り
それと賃貸人地位移転べつに否定してないからね 理論的説明としては当然ありで結局現場で悩みみせて一言説明すればいいんだろ？
>>862
その理由が出てきた判例をよく読んでみてください。その判例の年月日については
今手元に資料がないから、調べてもらうしかないんだけど、あの事案で
転借人の地位になってしまうといったのは、先ほどの事例（ＢがＣに賃貸。ＢがＡに
売買）でいうと、ＢがＡに売却するときに賃貸人たる地位をＢに留保する特約を締結
していて、さらに所有者となったＡとＢが賃貸借契約を締結している。
そうすると、所有者Ａ、賃借人Ｂ、転借人Ｃという法律関係になるじゃないか。それが
先ほど言ったサブリースの判例という奴だよ。判例の年月日を言えればいいんだが、資料がない
ので、それはすまん。
その理由が出てきた判例をよく読んでみてください。その判例の年月日については
今手元に資料がないから、調べてもらうしかないんだけど、あの事案で
転借人の地位になってしまうといったのは、先ほどの事例（ＢがＣに賃貸。ＢがＡに
売買）でいうと、ＢがＡに売却するときに賃貸人たる地位をＢに留保する特約を締結
していて、さらに所有者となったＡとＢが賃貸借契約を締結している。
そうすると、所有者Ａ、賃借人Ｂ、転借人Ｃという法律関係になるじゃないか。それが
先ほど言ったサブリースの判例という奴だよ。判例の年月日を言えればいいんだが、資料がない
ので、それはすまん。
>>864
そうだよ。賃貸人たる地位が移転しなかった場合の話ね。
そうだよ。賃貸人たる地位が移転しなかった場合の話ね。
もうおまいらあほすぎるから寝るわ(；´Д｀)
おまえら学校で民法理論習ったの？
おまいらみたいなやつは日本最上位ローの３軍だな…
あてはめできるだくじゃだめよ…
じゃヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛
おまえら学校で民法理論習ったの？
おまいらみたいなやつは日本最上位ローの３軍だな…
あてはめできるだくじゃだめよ…
じゃヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛
>>870
ちなみに、その判例は、賃貸人たる地位を留保する特約を無効としているよね。
だから、賃貸人たる地位を移転させている。
そうすると、実は、賃貸人たる地位の移転を当事者の合理的意思（契約）で説明する
のは、困難になってくるんだよね。この点についてちゃんと説明しているのは、評釈とか
読まないと教科書レベルでは書いていないかも。
ちなみに、その判例は、賃貸人たる地位を留保する特約を無効としているよね。
だから、賃貸人たる地位を移転させている。
そうすると、実は、賃貸人たる地位の移転を当事者の合理的意思（契約）で説明する
のは、困難になってくるんだよね。この点についてちゃんと説明しているのは、評釈とか
読まないと教科書レベルでは書いていないかも。
検討されてなかった部分がやばい感じになって参りました･･･
こういった部分で論点落としてないけど点数低いなんてことが発生するんだろうね
こういった部分で論点落としてないけど点数低いなんてことが発生するんだろうね
>>872
お前の旗色が悪すぎ
お前の旗色が悪すぎ
>>873
合理的意思の意味内容勘違いしてますよ(￣ー￣)ﾆﾔﾆﾔ
合理的意思の意味内容勘違いしてますよ(￣ー￣)ﾆﾔﾆﾔ
>>880
あってるじゃん（笑） 「最初の賃借権を対抗されるなら、せめて賃貸人として
賃料を請求したいという意思」は、誰の意思？ 売買契約の買主だよね。
「所有権を失ってまで賃貸人にとどまろうとしない意思」は誰の意思？売買契約の
売主だよね。
「賃貸人の地位を移転させる」という点において買主の意思と売主の意思が合致し
ているじゃないか。それを契約というんだよね。どこが理解し間違えているのかな？
あってるじゃん（笑） 「最初の賃借権を対抗されるなら、せめて賃貸人として
賃料を請求したいという意思」は、誰の意思？ 売買契約の買主だよね。
「所有権を失ってまで賃貸人にとどまろうとしない意思」は誰の意思？売買契約の
売主だよね。
「賃貸人の地位を移転させる」という点において買主の意思と売主の意思が合致し
ているじゃないか。それを契約というんだよね。どこが理解し間違えているのかな？
おいらが№１∑(･∀・）
>>880
賃貸人たる地位の移転がそのような合理的意思解釈（黙示契約）により認められると
いうのなら、賃貸人の地位を留保する特約（明示契約）のなら、移転させないという
のが論理的でしょ。でも、判例は、留保特約を認めなかったのだよ。これをどう説明
するの？？ って問題になりそうでしょ。
賃貸人たる地位の移転がそのような合理的意思解釈（黙示契約）により認められると
いうのなら、賃貸人の地位を留保する特約（明示契約）のなら、移転させないという
のが論理的でしょ。でも、判例は、留保特約を認めなかったのだよ。これをどう説明
するの？？ って問題になりそうでしょ。
契約ではなーい
Study要件事実！
♪～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ～♪
Study要件事実！
♪～ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ～♪
>>884
はぁ～ 賃貸人たる地位の移転を基礎付ける論理について、合理的意思解釈
であると説明するなら、契約ということになるよね。状態債務説を採れば契約
ではないということになるけど。結論だけ覚えないでね。
はぁ～ 賃貸人たる地位の移転を基礎付ける論理について、合理的意思解釈
であると説明するなら、契約ということになるよね。状態債務説を採れば契約
ではないということになるけど。結論だけ覚えないでね。
>>885
またあほキタよ(´；ω；`)…
またあほキタよ(´；ω；`)…
合理的意思解釈って意思の合致はないから契約ではないけど、普通はそう願うはずというもので黙示にも意思の合致はないんじゃないの
>>886
（笑）
（笑）
借借法31条に「効力を生じる」とある。
ここでの「効力」は賃貸借契約の効力のこと。
それだけでOK
ここでの「効力」は賃貸借契約の効力のこと。
それだけでOK
契約を補充してるんじゃないの
意思の合致がない部分を合理的意思で補充して契約と同様の効果を導く感じ
意思の合致がない部分を合理的意思で補充して契約と同様の効果を導く感じ
顔文字使ってる人が、あんなキャラなのに、頭良さそうなのが嫌だ。
そんときにはじめて色々議論すりゃあいいんじゃないの。
条文がある以上は条文をスタートに考えたらいいし、
なければ解釈して妥当な結論を導きゃいいんじゃないかな。
条文がある以上は条文をスタートに考えたらいいし、
なければ解釈して妥当な結論を導きゃいいんじゃないかな。
>>892
四宮先生の総則やそれ以外の何でもおそらく基本書に意思表示の解釈
という項目があると思うんだけど、そこを読んでみて欲しい。
契約は、意思の合致である。意思を確定するためには、その意思表示を
解釈しなければならない。その解釈作業のことを合理的意思解釈というの
ではないの？？ とすると、解釈されたその「意思」の合致があるのだから
その内容の契約が成立する。って説明するよね。普通
四宮先生の総則やそれ以外の何でもおそらく基本書に意思表示の解釈
という項目があると思うんだけど、そこを読んでみて欲しい。
契約は、意思の合致である。意思を確定するためには、その意思表示を
解釈しなければならない。その解釈作業のことを合理的意思解釈というの
ではないの？？ とすると、解釈されたその「意思」の合致があるのだから
その内容の契約が成立する。って説明するよね。普通
>>895
そのときにいろいろ議論すればいいというのはその通りかもしれない。でも
、一般論として、もっといえば通説としてどのように考えられているのかについては
押さえておく必要があるでしょ。法曹としての共通言語なんだから。
そのときにいろいろ議論すればいいというのはその通りかもしれない。でも
、一般論として、もっといえば通説としてどのように考えられているのかについては
押さえておく必要があるでしょ。法曹としての共通言語なんだから。
どんどｎ、話がづれていくけど、試験の問題の話に戻さない？？
こんな基礎理論を説明するためにレスしてるんじゃないんだけどｗ
こんな基礎理論を説明するためにレスしてるんじゃないんだけどｗ
>>893
ｗ
ｗ
横レスすまんが>>896が正しい
「合理的意思解釈」は前提として契約があるけど
当事者の「合理的意思」は契約が存在しないのが前提だから局面が違うと思うけど
当事者の「合理的意思」は契約が存在しないのが前提だから局面が違うと思うけど
かたい事を申されますなぁ。
状態債務(賃貸人が債務者)、賃借人の二重払いの危険回避(賃借人が債務者)、
これをメインでいいじゃん
状態債務(賃貸人が債務者)、賃借人の二重払いの危険回避(賃借人が債務者)、
これをメインでいいじゃん
今年の受験生はいまさら合理的意思解釈の意味もわからないのか
取締役改任の訴え出訴期間が30日って未だにわかってないやついるだろ
>>901
へっ・・ 本当にそう捉えているの？？
意思表示理論ってわかるよね。「動機」があり、「効果意思」がある。そして「表示意思」
があり、「表示行為」がある。
われわれは、いかなる「効果意思」を当事者が有していたのかを「表示行為」を解釈する
ことにより解釈する必要がある。その時に使われる手法を合理的意思解釈というわけだよね。
もっといえば、契約内容の確定のためには、当事者の意思の解釈が必要でそのときには常に
合理的解釈をする必要があるわけだよね。
賃貸不動産の売買の場合でも、契約書上（表示）からは、不動産の所有権を移転するだけ
になっているかもしれない。でも、合理的に解釈すれば、賃貸人たる地位の移転をする意思も
有していただろうということができる。だったら、その契約の効果として賃貸人たる地位を移転
しよう。・・・というのが基礎中の基礎理論だと思うのですが・・・・・。
へっ・・ 本当にそう捉えているの？？
意思表示理論ってわかるよね。「動機」があり、「効果意思」がある。そして「表示意思」
があり、「表示行為」がある。
われわれは、いかなる「効果意思」を当事者が有していたのかを「表示行為」を解釈する
ことにより解釈する必要がある。その時に使われる手法を合理的意思解釈というわけだよね。
もっといえば、契約内容の確定のためには、当事者の意思の解釈が必要でそのときには常に
合理的解釈をする必要があるわけだよね。
賃貸不動産の売買の場合でも、契約書上（表示）からは、不動産の所有権を移転するだけ
になっているかもしれない。でも、合理的に解釈すれば、賃貸人たる地位の移転をする意思も
有していただろうということができる。だったら、その契約の効果として賃貸人たる地位を移転
しよう。・・・というのが基礎中の基礎理論だと思うのですが・・・・・。
30日だったらどうなんだよ？
905 「表示行為」を解釈することにより抽出 ◎
設問三に影響する。それだけ
所有権だけ移転しようとする意思の場合は賃借権の移転などそもそも望んでないわけで
そこに対抗要件を備える賃借権が存在したという不知の事情が加わったことにより、どう処理するかの問題が生じる
つまりそもそも想定していなかった事態なのだから契約の解釈ではなく、そういった事態に陥った当事者の「合理的意思」
に合致する処理を考えるならば地位の移転を認めるべきという流れでしょ
そこに対抗要件を備える賃借権が存在したという不知の事情が加わったことにより、どう処理するかの問題が生じる
つまりそもそも想定していなかった事態なのだから契約の解釈ではなく、そういった事態に陥った当事者の「合理的意思」
に合致する処理を考えるならば地位の移転を認めるべきという流れでしょ
合理的意思解釈はもういいやん。
契約書の解釈としての合理的意思解釈と、契約があるかないかの場面での合理的意思解釈２つある。
そんだけ
契約書の解釈としての合理的意思解釈と、契約があるかないかの場面での合理的意思解釈２つある。
そんだけ
設問3って30日過ぎてた？
契約がある場合＝解釈対象がある＝合理的意思解釈
契約がない＝解釈対象がない＝合理的意思
契約がない＝解釈対象がない＝合理的意思
主観的追加したときは過ぎてない
弁護士が検討している時点では過ぎている
弁護士が検討している時点では過ぎている
>>909
言いたいことは、「賃貸人たる地位の移転は、契約の効果ではない」ていうわけね。
じゃあ、何の効果？ 法的効果が生じるのは、「法律」か「契約」だよね。
契約の効果ではないというのであれば、何法の何条で賃貸人たる地位の移転が生じる
のでしょう？？
上述で借地借家法31条を根拠にした人がいましたが、借地借家法が適用されないケース
ではどのように説明するのでしょうか？
私は、契約の効果であると考えていますが。
言いたいことは、「賃貸人たる地位の移転は、契約の効果ではない」ていうわけね。
じゃあ、何の効果？ 法的効果が生じるのは、「法律」か「契約」だよね。
契約の効果ではないというのであれば、何法の何条で賃貸人たる地位の移転が生じる
のでしょう？？
上述で借地借家法31条を根拠にした人がいましたが、借地借家法が適用されないケース
ではどのように説明するのでしょうか？
私は、契約の効果であると考えていますが。
>>912
合理的意思があるとなぜその通りの法的効果が生じるのでしょうか？
この問いに答えてみてください。契約の効果じゃないとするなら、法律の効果
でしょうか？であるならば何法の何条の効果でしょうか？
合理的意思があるとなぜその通りの法的効果が生じるのでしょうか？
この問いに答えてみてください。契約の効果じゃないとするなら、法律の効果
でしょうか？であるならば何法の何条の効果でしょうか？
913もうちょい詳しく教えてください！
545条の効果
総則規定なので個別の事情に応じて修正されることが予定されている
総則規定なので個別の事情に応じて修正されることが予定されている
面倒だからまとめてやったんよ。
おおざっぱでいいの。
おおざっぱでいいの。
役員改任の訴えは総会決議から30日、854条だっけかに書いてある
総会が6月28日で
当初の出訴が7月9日
主観的追加が7月17日
7月30日に相手方の答弁書が届き驚いた原告が弁護士に相談したという内容
この時点では30日経過している
問題文に日付が入っているわけだからこれを生かして答案を書く
そういう趣旨
総会が6月28日で
当初の出訴が7月9日
主観的追加が7月17日
7月30日に相手方の答弁書が届き驚いた原告が弁護士に相談したという内容
この時点では30日経過している
問題文に日付が入っているわけだからこれを生かして答案を書く
そういう趣旨
>>917
いやいや、試験問題からはなれて議論しているんだからさ。議論の流れ考えてよｗ
ＡがＢに甲不動産を貸しました。ＡがＣに甲不動産を売却しました。どうしてＡからＣに
賃貸人たる地位が移転するのでしょうか？
ＡがＣに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
そのような契約が成立していると考える。
だけど、合理的意思があるから移転する？？って権利変動の原因は何？
いやいや、試験問題からはなれて議論しているんだからさ。議論の流れ考えてよｗ
ＡがＢに甲不動産を貸しました。ＡがＣに甲不動産を売却しました。どうしてＡからＣに
賃貸人たる地位が移転するのでしょうか？
ＡがＣに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
そのような契約が成立していると考える。
だけど、合理的意思があるから移転する？？って権利変動の原因は何？
17日に追加してるんだからそれでいいじゃん
30日なんか関係あるの
30日なんか関係あるの
そりゃそれぞれの書き方によるだろ
訴えの再提起はできないとか、期間内だからokだとか書けばイインダヨ
書いてないと気づいてませんねということだ
訴えの再提起はできないとか、期間内だからokだとか書けばイインダヨ
書いてないと気づいてませんねということだ
>>919
契約の時点で想定されていなかった。契約の時点で知っていたか知らなかった
かで判断するとそういう話になりそうだよね。でも、それこそ合理的意思という
フィクションを使って説明するしかない。仮に対抗力ある賃借権があるなら・・・
賃貸人たる地位が移転するという意思を双方がもっていたであろう。だったら、そのような
意思どおりの効果を契約上の効果として認めようということだよね。
あなたのいう問題意識はわかる。だから、「合理的」という言葉をつけてごまかしているわけでしょ。
この話も教科書には書いてあるっしょ。内田先生の本とか書いてないかな。
契約の時点で想定されていなかった。契約の時点で知っていたか知らなかった
かで判断するとそういう話になりそうだよね。でも、それこそ合理的意思という
フィクションを使って説明するしかない。仮に対抗力ある賃借権があるなら・・・
賃貸人たる地位が移転するという意思を双方がもっていたであろう。だったら、そのような
意思どおりの効果を契約上の効果として認めようということだよね。
あなたのいう問題意識はわかる。だから、「合理的」という言葉をつけてごまかしているわけでしょ。
この話も教科書には書いてあるっしょ。内田先生の本とか書いてないかな。
だから変動原因は合理的意思でしょ
法の間隙を埋めてんじゃん
＞ＡがＢに甲不動産を貸しました。ＡがＣに甲不動産を売却しました。どうしてＡからＣに
＞賃貸人たる地位が移転するのでしょうか？
＞ＡがＣに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
＞そのような契約が成立していると考える。
じゃあ賃貸借契約がなかったと思ってた場合にはどうなのよ
これを答えろよ
法の間隙を埋めてんじゃん
＞ＡがＢに甲不動産を貸しました。ＡがＣに甲不動産を売却しました。どうしてＡからＣに
＞賃貸人たる地位が移転するのでしょうか？
＞ＡがＣに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
＞そのような契約が成立していると考える。
じゃあ賃貸借契約がなかったと思ってた場合にはどうなのよ
これを答えろよ
>>926
駄目だよそんなの。合理的意思が権利変動の原因になるなんていう理論はない。
あなたが新しく作ったのであればいいけど。法律か契約しかないでしょ。権利変動の
原因は、権利変動の原因が法律か契約以外に認めるのですか？
事実上の契約理論をとれば別だけど。
ここで議論しても無駄だって、基本書に書いてあるから、読んでよ。俺は悪意で言っているん
じゃなくて、基礎理論だからこれ。
駄目だよそんなの。合理的意思が権利変動の原因になるなんていう理論はない。
あなたが新しく作ったのであればいいけど。法律か契約しかないでしょ。権利変動の
原因は、権利変動の原因が法律か契約以外に認めるのですか？
事実上の契約理論をとれば別だけど。
ここで議論しても無駄だって、基本書に書いてあるから、読んでよ。俺は悪意で言っているん
じゃなくて、基礎理論だからこれ。
>>927
「契約」の意味を定義してよ。「意思の合致でしょ」。契約書に書かれている
ことが「契約」なわけじゃないんだよ。
「契約がない部分」っていうのは、「契約書に明示的にかかれていない」という意味でしょ。
あるいは、「口頭でも明示されていない」という意味。そういう理解は間違い。
自分の言葉で充分説明していると思うけどねえ。契約の意味がわかっていないのかも
しれないけど。
「合理的意思が法律効果を発生させる法律要件である」ってありえないでしょ。
「契約」の意味を定義してよ。「意思の合致でしょ」。契約書に書かれている
ことが「契約」なわけじゃないんだよ。
「契約がない部分」っていうのは、「契約書に明示的にかかれていない」という意味でしょ。
あるいは、「口頭でも明示されていない」という意味。そういう理解は間違い。
自分の言葉で充分説明していると思うけどねえ。契約の意味がわかっていないのかも
しれないけど。
「合理的意思が法律効果を発生させる法律要件である」ってありえないでしょ。
こういう議論はだいたいまとまらない
駄目だよそんなのって･･･
合理的意思があれば事後に当然にそういった契約を結ぶでしょ
そうであるならば「新たな契約が生じたのと同視して」契約関係が成立する
これ基礎理論だから
合理的意思があれば事後に当然にそういった契約を結ぶでしょ
そうであるならば「新たな契約が生じたのと同視して」契約関係が成立する
これ基礎理論だから
「契約の解釈」と「契約書の文言の解釈」（こういう用語はないが）を混同
しているから、誤解が生じるのだと思う。
しているから、誤解が生じるのだと思う。
いやいや･･･
じゃああなたの基礎理論とやらでは契約当時相応もしなかったような事態が発生しても
あくまで最初の契約の解釈であらゆる問題が解決できるわけ？
賃貸人の地位の留保特約してても、移転するのが当事者の合理的意思として意思の合致があったとするわけ？
契約の意味がわかってないのはそっちじゃね？
じゃああなたの基礎理論とやらでは契約当時相応もしなかったような事態が発生しても
あくまで最初の契約の解釈であらゆる問題が解決できるわけ？
賃貸人の地位の留保特約してても、移転するのが当事者の合理的意思として意思の合致があったとするわけ？
契約の意味がわかってないのはそっちじゃね？
932が正しい
>>931
もうそこまで強弁されると俺の力では説明できないなあ。悪意があって
言っているんじゃないんだけどねえ。
ちなみに合理的意思って双方の合致がなくてもいいわけ？？Ａさんもそういう
意思がある。Ｂさんもそういう意思があるっていうだけでなく、Ａさんだけが
もっていればいいの？？それとも両方？？
両方が意思があるなら、「合致」している。だったら、契約でしょって思っちゃう
んだよね。というより、「法律行為の解釈」とか「契約の解釈」という基本書の項目
を読んでもらうしかないよ。学者とかに聞いてもらうしかない。俺の実力を超えてい
るからね。
これはお決まりごとみたいなものだから、違うんだっていわれても困るだよねえ
もうそこまで強弁されると俺の力では説明できないなあ。悪意があって
言っているんじゃないんだけどねえ。
ちなみに合理的意思って双方の合致がなくてもいいわけ？？Ａさんもそういう
意思がある。Ｂさんもそういう意思があるっていうだけでなく、Ａさんだけが
もっていればいいの？？それとも両方？？
両方が意思があるなら、「合致」している。だったら、契約でしょって思っちゃう
んだよね。というより、「法律行為の解釈」とか「契約の解釈」という基本書の項目
を読んでもらうしかないよ。学者とかに聞いてもらうしかない。俺の実力を超えてい
るからね。
これはお決まりごとみたいなものだから、違うんだっていわれても困るだよねえ
論破したと言うことで！
もう寝るよ
もう寝るよ
937 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 01:36:22 ID:A9siflbH
契約上の地位の移転については、債務者の変更を生じる場合であるから、
債務者の変更によって債務の内容が変ったり、債務者の変更によって
債権者に不利益が生じたりするから、基本的には、契約上の地位の移転が
認められるためには、三者間の合意を必要とするのでは。
もっとも、所有権の移転に伴う賃貸人の地位の移転については、形式的には
借地借家法31条により新所有者に対し賃貸借の効力が認めらること、実質的にも、
賃貸人の地位の変更により債務内容の変更がないこと、賃貸人の地位の変更がむしろ
賃借人の利益になるから、三者間の合意なくても、賃貸目的物の所有権の移転に
伴ってその地位の移転が認められるのではないのかな？
債務者の変更によって債務の内容が変ったり、債務者の変更によって
債権者に不利益が生じたりするから、基本的には、契約上の地位の移転が
認められるためには、三者間の合意を必要とするのでは。
もっとも、所有権の移転に伴う賃貸人の地位の移転については、形式的には
借地借家法31条により新所有者に対し賃貸借の効力が認めらること、実質的にも、
賃貸人の地位の変更により債務内容の変更がないこと、賃貸人の地位の変更がむしろ
賃借人の利益になるから、三者間の合意なくても、賃貸目的物の所有権の移転に
伴ってその地位の移転が認められるのではないのかな？
この勝負俺に預けてくれんかのぉ？
意思の合致はないけど普通だったらこういった帰結で合致するでしょということよ
法律関係の錯綜を避ける必要もあるし、当事者の合理的意思にも反しないからと理由づけられてるでしょ
あんた質問ばっかりだけど、強弁してるのはあんただよ
法律関係の錯綜を避ける必要もあるし、当事者の合理的意思にも反しないからと理由づけられてるでしょ
あんた質問ばっかりだけど、強弁してるのはあんただよ
>>937
まさにそのとおり
まさにそのとおり
>>933
違うよ。ちゃんとレスを読んでよ。
当事者が明示的に合意していない事項について法律効果を認めるためには、
どうしたらよいかという問題が生じることがある。
法律効果を生じさせるためには、「法律」に根拠を求めるのか、「契約」に根拠を
求めるしかないわけ。少なくても通説はね。バスに乗ったり電車に乗ったりするときに
「契約」で説明つかないから、事実的契約関係の理論を唱えたりする人もいるけどね
そのときに「合理的意思」という法律解釈上のテクニックを使うわけ。つまり、当事者は
契約当時に明示的に～～という意思はなかったかもしれないが、～～の合理的意思があっ
たということができる。だから、～～という法律効果は、契約上の効果として説明することが
できるよねと。
「合理的意思」というのは、本当に当時そんな意志あったのかよって突っ込みをいれたくなる
。それは、この法律解釈のテクニックがフィクション性を伴うからだよね。
違うよ。ちゃんとレスを読んでよ。
当事者が明示的に合意していない事項について法律効果を認めるためには、
どうしたらよいかという問題が生じることがある。
法律効果を生じさせるためには、「法律」に根拠を求めるのか、「契約」に根拠を
求めるしかないわけ。少なくても通説はね。バスに乗ったり電車に乗ったりするときに
「契約」で説明つかないから、事実的契約関係の理論を唱えたりする人もいるけどね
そのときに「合理的意思」という法律解釈上のテクニックを使うわけ。つまり、当事者は
契約当時に明示的に～～という意思はなかったかもしれないが、～～の合理的意思があっ
たということができる。だから、～～という法律効果は、契約上の効果として説明することが
できるよねと。
「合理的意思」というのは、本当に当時そんな意志あったのかよって突っ込みをいれたくなる
。それは、この法律解釈のテクニックがフィクション性を伴うからだよね。
>>933
それを否定する人はいないんじゃないのｗ
それを否定する人はいないんじゃないのｗ
>>939
全部丁寧に答えてるじゃんｗ こんな長文で答えているのに質問ばっかって。
合理的意思が法律効果の根拠になるってこれ民法総則のレベルで間違ってるでしょ。
法律と法律行為（契約）だってならったでしょ。
全部丁寧に答えてるじゃんｗ こんな長文で答えているのに質問ばっかって。
合理的意思が法律効果の根拠になるってこれ民法総則のレベルで間違ってるでしょ。
法律と法律行為（契約）だってならったでしょ。
>943
939さんは、わざとあおってるだけだと思うよ。それにのっからない方が。
あんたの方が正しいよ。
939さんは、わざとあおってるだけだと思うよ。それにのっからない方が。
あんたの方が正しいよ。
アホがたくさんでてきまちゅたねえ～ 合理的意思で法律効果が生じる
う～ん 素晴らしい世の中になってきました。時代は合理的意思ですよ！！
アホロー生は、これだから困る。
う～ん 素晴らしい世の中になってきました。時代は合理的意思ですよ！！
アホロー生は、これだから困る。
>>941
だから、なんで契約当時に想定していなかった事態に対して
＞契約当時に明示的に～～という意思はなかったかもしれないが、～～の合理的意思があっ
たということができる。
として当初の契約の解釈から導けるのよ
フィクションならもはや意思解釈じゃないっての
なんでそんなに当初の契約から解釈したがるのか理解に苦しむ
想定していない事態が発生して、当初の契約ではなんら合意はないけど
こういった事態が生じた場合には、賃貸人の地位を移転させるというのが
新たな合理的意思として発生しているはずという部分にフィクションが入るわけでしょ
だから、なんで契約当時に想定していなかった事態に対して
＞契約当時に明示的に～～という意思はなかったかもしれないが、～～の合理的意思があっ
たということができる。
として当初の契約の解釈から導けるのよ
フィクションならもはや意思解釈じゃないっての
なんでそんなに当初の契約から解釈したがるのか理解に苦しむ
想定していない事態が発生して、当初の契約ではなんら合意はないけど
こういった事態が生じた場合には、賃貸人の地位を移転させるというのが
新たな合理的意思として発生しているはずという部分にフィクションが入るわけでしょ
９４３の見解だと当事者のいずれもまったく考えもしなかった法律効果が
契約の効果として発生するということ？
契約の効果として発生するということ？
>>946
少しづつ議論をズラしてきたねｗ 自分が間違えているのに気がつきはじめた
んだね。だから、フィクションだってさっきから言っているでしょ。
契約の効果として説明しなければならない場合、「合理的意思」という意思を媒介
に説明しなければ法律効果を導けないでしょ。あなたは契約の効果ではなくて合理的
意思そのもので法律効果が生じるというわけでしょ。それはありえないといっているだけ。
「当初の契約から解釈したがる」って少し俺の論をニュアンスをずらして言っているけど
契約の効果として認めるためには、意思があったといわざるをえないからフィクションとして
「合理的意思」を使う。さっきからこれを言っているだけだよ。
事実としては、事後的に生じた意思なのかもしれないが、契約の効果として説明する以上
契約締結時に合理的意思があったといわなければ「契約の効果」とはいえず、あなたの言うとおり
「合理的意思」で法律効果が生じると説明しないといけなくなってくるでしょ。
どれだけバカなんんだよっていいたくなるね
少しづつ議論をズラしてきたねｗ 自分が間違えているのに気がつきはじめた
んだね。だから、フィクションだってさっきから言っているでしょ。
契約の効果として説明しなければならない場合、「合理的意思」という意思を媒介
に説明しなければ法律効果を導けないでしょ。あなたは契約の効果ではなくて合理的
意思そのもので法律効果が生じるというわけでしょ。それはありえないといっているだけ。
「当初の契約から解釈したがる」って少し俺の論をニュアンスをずらして言っているけど
契約の効果として認めるためには、意思があったといわざるをえないからフィクションとして
「合理的意思」を使う。さっきからこれを言っているだけだよ。
事実としては、事後的に生じた意思なのかもしれないが、契約の効果として説明する以上
契約締結時に合理的意思があったといわなければ「契約の効果」とはいえず、あなたの言うとおり
「合理的意思」で法律効果が生じると説明しないといけなくなってくるでしょ。
どれだけバカなんんだよっていいたくなるね
946は、バカ確定（爆）
合理的意思だけで法律効果が生じるといっているバカがいるスレはここですか～～ｗｗ
946は、だんだん気づいてきているみたいですよねえ
新たな「契約」と同視するとかいって少しづつ契約の効果である
というようにシフトしてきてますからねえ
新たな「契約」と同視するとかいって少しづつ契約の効果である
というようにシフトしてきてますからねえ
まあ、948もバカだね。946はどうせロー卒の勘違い未収なんだからそんなに
ムキになって相手にしなくてもいいんのにねえ 正論しかはけない奴は駄目だよ
ムキになって相手にしなくてもいいんのにねえ 正論しかはけない奴は駄目だよ
まったく間違えたと思い始めてもないし、少しも議論をずらしてもいない
確認しとくけど、あんたのフィクションだと
当事者にまったく意思がなくて、むしろそれに反する特約を結んでいたとしても
最初の契約の内容として含まれており、その旨の意思の合致があったとする
それは事案の解決に必要な法律効果を発生させるのはこの場合契約しかないから
現実の当事者の意思はどうあれ合理的意思は合致していると見て契約から法律効
果を導くテクニックだと
そういうことでいいのかな
確認しとくけど、あんたのフィクションだと
当事者にまったく意思がなくて、むしろそれに反する特約を結んでいたとしても
最初の契約の内容として含まれており、その旨の意思の合致があったとする
それは事案の解決に必要な法律効果を発生させるのはこの場合契約しかないから
現実の当事者の意思はどうあれ合理的意思は合致していると見て契約から法律効
果を導くテクニックだと
そういうことでいいのかな
なんか言っていることかぶってね？
>>954
極端に言えばそういうことだよ。事実からすれば、契約当時賃貸借契約の存在
を知らなかったというあなたのいう事案では、「認識がないのに意思があるわけない」
んだからね。
民法上、法律効果を導くためには、契約と法律しかない。とすると、どうにかして
契約の効果といわなければならない。だから、「合理的意思」を持ち出すんだと。
先ほどから口をすっぱくしていっているんだけど。
全く意思がないというのは語弊があるけどね。さっき言ったとおり「仮に～だったら
そういう意思があったといえるか」ということをきちんと問うわけだから。
合理的意思だけで法律効果は、生じません。
極端に言えばそういうことだよ。事実からすれば、契約当時賃貸借契約の存在
を知らなかったというあなたのいう事案では、「認識がないのに意思があるわけない」
んだからね。
民法上、法律効果を導くためには、契約と法律しかない。とすると、どうにかして
契約の効果といわなければならない。だから、「合理的意思」を持ち出すんだと。
先ほどから口をすっぱくしていっているんだけど。
全く意思がないというのは語弊があるけどね。さっき言ったとおり「仮に～だったら
そういう意思があったといえるか」ということをきちんと問うわけだから。
合理的意思だけで法律効果は、生じません。
このバカ2人はあたりまえなことをいつまで議論してんだ？
956は大人になったらいかが？ 追い詰めたらイカンよ
956は大人になったらいかが？ 追い詰めたらイカンよ
>>956
そうだったの 何か違和感があるけど。そもそもそんなのどこに書いてあるの？
そうだったの 何か違和感があるけど。そもそもそんなのどこに書いてあるの？
この勝負俺に預けてくれんかのぉ？
保証の範囲について原状回復義務も保証債務に含まれるのかって論点あったけど
あれも合理的意思解釈で説明するけどあれも同じですか？
あれも合理的意思解釈で説明するけどあれも同じですか？
>>960
基本的には同じだよ。保証契約当時に原状回復義務があるわけじゃないんだからね。
合理的意思があったのだから保証契約の内容となると説明するでしょ。あの場面も。
合理的意思があったから ×
当事者間の合理的意思からすれば原状回復義務についても保証する旨の合意があった
といえるから ◎
基本的には同じだよ。保証契約当時に原状回復義務があるわけじゃないんだからね。
合理的意思があったのだから保証契約の内容となると説明するでしょ。あの場面も。
合理的意思があったから ×
当事者間の合理的意思からすれば原状回復義務についても保証する旨の合意があった
といえるから ◎
>>961
それは一応私もそういう論証をしますけど・・・そういう意味なのかな？
それは一応私もそういう論証をしますけど・・・そういう意味なのかな？
俺は煽られていたんだね
山本敬三を確認してしまったよ･･･
「･･･承継の合意があるとはいえない場合でも、賃借人が賃借権を譲受人に対抗できる結果、賃貸人たる地位が法律
上当然に譲受人に移転」とある
ばかばかしい時間を過ごしたよ･･･
山本敬三を確認してしまったよ･･･
「･･･承継の合意があるとはいえない場合でも、賃借人が賃借権を譲受人に対抗できる結果、賃貸人たる地位が法律
上当然に譲受人に移転」とある
ばかばかしい時間を過ごしたよ･･･
上で強弁する頭の○○な人が言っていた通り、合理的意思というのは法の隙間を
埋めるためのテクニックなんだけど、○○な人は、なぜそういうテクニックが生じた
のかを教科書を読んでいないんだよね。
「法律か契約か」どちらかで説明しなければならないとしたらどうやって説明するか
という悩みがあって、「合理的意思」を媒介として「契約の効果」として説明している
んだよね。他の論点もその視点から考えるとすっきりわかると思うよ。
埋めるためのテクニックなんだけど、○○な人は、なぜそういうテクニックが生じた
のかを教科書を読んでいないんだよね。
「法律か契約か」どちらかで説明しなければならないとしたらどうやって説明するか
という悩みがあって、「合理的意思」を媒介として「契約の効果」として説明している
んだよね。他の論点もその視点から考えるとすっきりわかると思うよ。
俺も思わず確認してみたｗ
契約で移転することを否定するわけではないが、当事者の意思を問わず「法律上当然に」移転する
当初の契約の合理的解釈ｗ ばかじゃねーのｗ
契約で移転することを否定するわけではないが、当事者の意思を問わず「法律上当然に」移転する
当初の契約の合理的解釈ｗ ばかじゃねーのｗ
>>963
どこに「合理的意思」で賃貸人たる地位が移転すると書いてあるの？？
しかも、先ほどから当事者間の合理的意思で賃貸人たる地位を移転するという考えを
採用したら、賃貸人たる地位の留保の特約を無効とする判例を説明できなくなる
と発言しているよ。法律上の効果として移転すると言う山本説をとればその点は説明が
付くよね。強行法規だからそれに違反する特約は無効といえばいいのだから。
どこに「合理的意思」で賃貸人たる地位が移転すると書いてあるの？？
しかも、先ほどから当事者間の合理的意思で賃貸人たる地位を移転するという考えを
採用したら、賃貸人たる地位の留保の特約を無効とする判例を説明できなくなる
と発言しているよ。法律上の効果として移転すると言う山本説をとればその点は説明が
付くよね。強行法規だからそれに違反する特約は無効といえばいいのだから。
驚くほど自信満々な煽りだった･･･
「盲信」この言葉を贈ろうｗ
「盲信」この言葉を贈ろうｗ
>>968
驚くほどバカだ。手元に基本書があるのにいまだに自分の間違いに気がついていない。
賃貸人たる地位の移転が法律上移転するという考えからすれば、だいぶ前に説明したサブリース
の判例が説明つくと言っているのがわからんのか？
驚くほどバカだ。手元に基本書があるのにいまだに自分の間違いに気がついていない。
賃貸人たる地位の移転が法律上移転するという考えからすれば、だいぶ前に説明したサブリース
の判例が説明つくと言っているのがわからんのか？
っていうか議論ズラしすぎだよね。
一方の人は、別に賃貸人たる地位の移転の根拠の話をしてたんじゃないのに
当事者の意思解釈の一般論をしていたわけでしょ。他方の奴は、自分も契約では
なく当事者の意思だ！！とか言ってたのに、山本敬三の教科書みたら自分の議論も
忘れちゃうみたいだねｗｗ
一方の人は、別に賃貸人たる地位の移転の根拠の話をしてたんじゃないのに
当事者の意思解釈の一般論をしていたわけでしょ。他方の奴は、自分も契約では
なく当事者の意思だ！！とか言ってたのに、山本敬三の教科書みたら自分の議論も
忘れちゃうみたいだねｗｗ
賃貸人たる地位の移転について法律上移転するというのは「説」だからねえ
その説は判例もうまく説明できるから妥当かもしれないけどねえ
ただ、賃貸人たる地位の移転が「契約の効果」として移転するというのが
どこが間違っているんでしょうかねえ。お前が崇拝しているヤマケイをよく読め。
その説は判例もうまく説明できるから妥当かもしれないけどねえ
ただ、賃貸人たる地位の移転が「契約の効果」として移転するというのが
どこが間違っているんでしょうかねえ。お前が崇拝しているヤマケイをよく読め。
当事者の意思解釈の一般論をしていたわけでしょ。ｗ
「当事者の意思で賃貸人たる地位は移転しますっ！！」って言ってたバカはどこに・・・
>>974
完全におちょくられたお前も相当バカだと思うお･･･
完全におちょくられたお前も相当バカだと思うお･･･
まあ、結局落ち着いたんだからいいじゃないか 2人ともバカ認定ｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、バカは消えてください！！
で、バカは消えてください！！
>>978
っていうお前がバカっぽいｗｗ 全部読んでたのかよっｗｗ
っていうお前がバカっぽいｗｗ 全部読んでたのかよっｗｗ
まあ、当事者の意思では法律効果は生じないということで。ヤマケイを読んでくださいｗｗ
どっちも間違ってると思うのは俺だけか？
あなたの尊敬するヤマケイは、明示の「契約」か「法律」上と
申しておりますｗｗ
申しておりますｗｗ
>982
お前だけｗｗ
お前だけｗｗ
985 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 02:41:49 ID:hW86Npke
復帰的物権変動論→賃貸人地位移転×or△賃借権対抗→賃貸人地位移転〇 でＯＫ？
議論を読んでみてもらえばわかると思うけど、解除によって賃貸人たる地位の
移転をどう基礎付けるのか？？を話していたんだけど、まあ、バカがずーっとバカな
事を言っていたのを読んでみたらわかるよ。読めば基本書も読めないバカがいるって
ことがわかるからさｗ
移転をどう基礎付けるのか？？を話していたんだけど、まあ、バカがずーっとバカな
事を言っていたのを読んでみたらわかるよ。読めば基本書も読めないバカがいるって
ことがわかるからさｗ
>>985
さっきのＫＹｗｗ
さっきのＫＹｗｗ
>>985
お前は小学生かっ！今までの議論をトレースすれば、賃貸人たる地位の移転を
どう基礎付けるかによって論理が変わってくるってわかるだろう。
上に出てきたおバカさんが持っているヤマケイの本によると、法律上移転するという
記述があるというのであるから、その法律の条文を拾って移転するという筋があるのだろうね。
あと、状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論（あくまで契約ね）で説明する立場
もあるだろうから、どの説にたって説明するのかによって説明の仕方が異なる。
状態債務論なら説明しやすいよね。当事者の合理的意思論だと無理っぽい。
お前は小学生かっ！今までの議論をトレースすれば、賃貸人たる地位の移転を
どう基礎付けるかによって論理が変わってくるってわかるだろう。
上に出てきたおバカさんが持っているヤマケイの本によると、法律上移転するという
記述があるというのであるから、その法律の条文を拾って移転するという筋があるのだろうね。
あと、状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論（あくまで契約ね）で説明する立場
もあるだろうから、どの説にたって説明するのかによって説明の仕方が異なる。
状態債務論なら説明しやすいよね。当事者の合理的意思論だと無理っぽい。
989 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 02:50:36 ID:hW86Npke
すまん！途中から議論についていけなくなったｗ
986も間違ってるぞ
あと最初の頃と人格変わりすぎ
ｗｗも使いすぎ
あと最初の頃と人格変わりすぎ
ｗｗも使いすぎ
>>990
何が間違ってるの？？ 最初と人格変わってる？5重人格なんで
何が間違ってるの？？ 最初と人格変わってる？5重人格なんで
＞＞９８８
どっちが通説なんだ？
状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論（あくまで契約ね）←こっちは知らんのやけど
どっちが通説なんだ？
状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論（あくまで契約ね）←こっちは知らんのやけど
おやすみ
状態債務論・当事者の合理的意思論・法律上の効果論その他説あるみたいだよ。
状態債務論は、我妻説で古い。真ん中の当事者の合理的意思（契約）論は、予備校
通説あるいは有力説、法律上の効果論は学者有力説なんじゃないのかな？
状態債務論は、我妻説で古い。真ん中の当事者の合理的意思（契約）論は、予備校
通説あるいは有力説、法律上の効果論は学者有力説なんじゃないのかな？
>>993
おやすみ 永遠に・・・
おやすみ 永遠に・・・
996 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 03:02:48 ID:hW86Npke
なりほどねぇ ようするに遡及効とは無関係ってことね そういえば最初のほうに誰かがいってたような
賃貸人たる地位の移転とかそういうことすらわからなかった人（民法の基本がわからない人）
には法曹の資格はないということだよ。
あの問題は、法律の基礎がわかってるかどうかを試す、極めて良い問題だったからね。
には法曹の資格はないということだよ。
あの問題は、法律の基礎がわかってるかどうかを試す、極めて良い問題だったからね。
1000ならおまいら全員不合格
1000 ：氏名黙秘：2008/06/07(土) 03:15:22 ID:PiwSDwZ8
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。