新司法試験 刑事系検討スレ★２
1 ：氏名黙秘：
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乙！
3 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 02:33:37 ID:oACyiztV
とりあえず令状の特定がなされているか否かの検討にも点数振ってあるなｗ
捜索分野
令状記載の検討（特定性）
ガラス割ったのが必要かつ相当か
逮捕状の提示時期
ポーチが令状の範囲内か
試薬検査（任意捜査としてさっさと肯定）
減退（捜査が適法でも必ずしも適法とはいえないので検討）
令状記載の検討（特定性）
ガラス割ったのが必要かつ相当か
逮捕状の提示時期
ポーチが令状の範囲内か
試薬検査（任意捜査としてさっさと肯定）
減退（捜査が適法でも必ずしも適法とはいえないので検討）
珪素は中身じゃなくて触れたか触れてないかで議論があるんだな。
やっぱり簡単な科目だから、論点に気づきさえすれば誰でもかけるんだな。
やっぱり簡単な科目だから、論点に気づきさえすれば誰でもかけるんだな。
辰巳が出たからあとは法学セミナーで学者実務家がどういう分析をするかだな
でもガラス割りで覚せい剤の話はあてはめでかけても、前科があるから証拠隠滅の恐れがある
と書けたら印象いいだろ
と書けたら印象いいだろ
前科は触れてるやつ多いと思うぞ。
>>6
セミナーの分析は酷いだろｗ
セミナーの分析は酷いだろｗ
10 ：白土（犬）：2008/05/20(火) 03:57:51 ID:avPI5wlA
ﾜﾝﾜﾝ ﾜﾝﾜﾝ
お休み。
>>9
セミナー派まだ分析してませんが。
セミナー派まだ分析してませんが。
>>12
法セミ。あの解説はおおむね酷いよ。
法セミ。あの解説はおおむね酷いよ。
去年だったか一昨年だったかの
白取先生のは分かりやすかったと思う。
白取先生のは分かりやすかったと思う。
＞７
当てはめの内容
あと
覚せい剤自体の証拠隠滅の容易性とか割ったガラスの価値が小さいとかでいいですか。
当てはめの内容
あと
覚せい剤自体の証拠隠滅の容易性とか割ったガラスの価値が小さいとかでいいですか。
ポーチは捜索場所にある物だから「捜索すべき場所」の効力が及んで何も問題ない。
第三者の携帯物である事情も特にない。
第三者の携帯物である事情も特にない。
会話状況
ここは甲がとっさに『さわるな』といった点に着目。
ここからポーチに見られてはまずいものが入っていると推認できる(要証事実)。
そして、ポーチから覚せい剤が発見されたことと相まって『ポーチの中に覚せい剤が入っているとの認識』が推認されるとした。
で、『さわるな』はとっさに言った精神状態の供述とし、非伝聞。
ここは甲がとっさに『さわるな』といった点に着目。
ここからポーチに見られてはまずいものが入っていると推認できる(要証事実)。
そして、ポーチから覚せい剤が発見されたことと相まって『ポーチの中に覚せい剤が入っているとの認識』が推認されるとした。
で、『さわるな』はとっさに言った精神状態の供述とし、非伝聞。
弁護人の同意不同意が分かれている意味がわからん。
受験新報の解説がよかった。
設問１
３２１は署名押印がないから不可（この時点で爆死）
３２３③でおｋ
甲発言再伝聞３２４、３２２でおｋ
設問２
提示前のガラス破りは必要な処分
3分間待ってやるも必要な処分
こんだけで６ｐ半
はじめの一行ですでに読む気がなくなるおそれもあるが・・
9月までガクブルして過ごすよ・・
３２１は署名押印がないから不可（この時点で爆死）
３２３③でおｋ
甲発言再伝聞３２４、３２２でおｋ
設問２
提示前のガラス破りは必要な処分
3分間待ってやるも必要な処分
こんだけで６ｐ半
はじめの一行ですでに読む気がなくなるおそれもあるが・・
9月までガクブルして過ごすよ・・
死んだな。間違いない。
321を認めず、認めない理由がそれじゃ。。。
挙げ句に323認めている。
これは厳しい。
322の署名で切るのと訳が違うぞ。これも大幅減点だが。
不利益事実、任意性の論点が出てこなくなるだけだから。
321を認めず、認めない理由がそれじゃ。。。
挙げ句に323認めている。
これは厳しい。
322の署名で切るのと訳が違うぞ。これも大幅減点だが。
不利益事実、任意性の論点が出てこなくなるだけだから。
323条戦隊
捜索戦隊か
平均は行かないだろうが致命的にはならないと思われ。
伝聞みんなできないから。
捜索戦隊か
平均は行かないだろうが致命的にはならないと思われ。
伝聞みんなできないから。
322でミス
あとは
書いたと思う。減退も含めて
上位30％は無理かな？
いくら新司でも甘過ぎ？
択一合格者の論文平均でいいんだけど。
あとは
書いたと思う。減退も含めて
上位30％は無理かな？
いくら新司でも甘過ぎ？
択一合格者の論文平均でいいんだけど。
伝聞非伝聞の問題が一番大事なのは、売買価格だよね？
東京地方裁判所判決平成１５年１月２２日（LEX/DB）登載
被告人からと思われる嫌がらせ電話がかかってきた際に、
被害者がその都度その日時、回数、内容等を記載したノート及び一覧表が
刑事訴訟法３２３条３号に該当する書面と認められた事例。
みたいな裁判例もあるから
本件ノートを刑訴法３２３条３号該当としても間違いではないと思う。
法学セミナーの判例評釈で累計的に信用性が高い書類とは言えないと批判されているけど。
点は付くだろ。
被告人からと思われる嫌がらせ電話がかかってきた際に、
被害者がその都度その日時、回数、内容等を記載したノート及び一覧表が
刑事訴訟法３２３条３号に該当する書面と認められた事例。
みたいな裁判例もあるから
本件ノートを刑訴法３２３条３号該当としても間違いではないと思う。
法学セミナーの判例評釈で累計的に信用性が高い書類とは言えないと批判されているけど。
点は付くだろ。
>>29
点は付くのかもね。
でもその裁判例は、ノートを嫌がらせ電話の証拠として使うことを意識してその都度順を追って記載している点が、
業務の基礎とするために順を追って記載する業務文書に近いと考えたのではないか。
Wのノートはそういう前提で作られていないからねえ。
点は付くのかもね。
でもその裁判例は、ノートを嫌がらせ電話の証拠として使うことを意識してその都度順を追って記載している点が、
業務の基礎とするために順を追って記載する業務文書に近いと考えたのではないか。
Wのノートはそういう前提で作られていないからねえ。
個人の日記なんて、
正確に記述すべき義務があるわけでなし、
妄想、夢、願望、逆恨みを書いたってかまわんのだし、
「夏休みの日記」みたいに、1ヵ月後にまとめて書くかも知れんのだから、
とても323条3号の文書とは認められんだろう。
日記の内容を見ると、確かに信用性があるんだけど。
正確に記述すべき義務があるわけでなし、
妄想、夢、願望、逆恨みを書いたってかまわんのだし、
「夏休みの日記」みたいに、1ヵ月後にまとめて書くかも知れんのだから、
とても323条3号の文書とは認められんだろう。
日記の内容を見ると、確かに信用性があるんだけど。
322署名なしで切るのはそれほど問題ないんじゃない？
むしろ何も説明せずに（署名がないことを無視して）324類推で
322にあてはめて簡単に証拠能力を認めた人のほうがまずい気がする。
まあ反論はあるだろうけど。
むしろ何も説明せずに（署名がないことを無視して）324類推で
322にあてはめて簡単に証拠能力を認めた人のほうがまずい気がする。
まあ反論はあるだろうけど。
署名押印以外が準用される、と一言触れればいいだろう
書いた人は加点事由だよ
書いた人は加点事由だよ
１年目の刑事系のヒアリングに「捜索と差押という別個の強制処分をきちんと分けて考え」
って書いてある。
難しいことはよくわかんないけど。
って書いてある。
難しいことはよくわかんないけど。
>>34
お前どうしちゃったんだよ？
お前どうしちゃったんだよ？
>>38
いや、324条類推で再伝聞許容説に立つのに、署名がないから切るとかって、言ってることとやってることが矛盾してんじゃん。
準用規定の読み方が分かってないこと丸出しだし・・
いらついちゃってごめんよ。
いや、324条類推で再伝聞許容説に立つのに、署名がないから切るとかって、言ってることとやってることが矛盾してんじゃん。
準用規定の読み方が分かってないこと丸出しだし・・
いらついちゃってごめんよ。
てゆうか再伝聞箇所は供述だからそもそも署名とかあり得ない
>>36
難しいことっていうか基本だよな
①捜索ではないことをふまえた上で、保険のつもりで逮捕後の差押えについて触れた人
②捜索ではないから触れなかった人
③捜索と差押えを区別せずに論じちゃった人
では①＞②＞③でしょうね
難しいことっていうか基本だよな
①捜索ではないことをふまえた上で、保険のつもりで逮捕後の差押えについて触れた人
②捜索ではないから触れなかった人
③捜索と差押えを区別せずに論じちゃった人
では①＞②＞③でしょうね
逮捕後の差し押えに配点２０点とかいってる奴
よっぽど他のできが悪いんだろ
よっぽど他のできが悪いんだろ
てゆうかバカなんだろ
不合格
乙の罪責、幇助にしたら、やっぱりアウトですか？
>>39
33じゃないけどフォローすると今回は324の「類推」でしょ。
324の典型的場面と違う。反対尋問ができないから。
それなのに322を同じように「準用」してよいのかということを
言いたいんじゃないか。
学説からは原供述者に署名に代わる「肯定・確認」を要求する立場も多い（田口？）。
特に今回は被告人甲の供述を録取？した部分で、その甲は書証とすることに
不同意としているのだから、簡単に証拠能力を認めて良いのかという視点
を出すことが必要なんじゃ・・・・ということだと思う。
俺も時間が無くて断り無く322にあてはめたが、あとで基本書見てもう少し
説明すれば良かったかなと思ってる。
33じゃないけどフォローすると今回は324の「類推」でしょ。
324の典型的場面と違う。反対尋問ができないから。
それなのに322を同じように「準用」してよいのかということを
言いたいんじゃないか。
学説からは原供述者に署名に代わる「肯定・確認」を要求する立場も多い（田口？）。
特に今回は被告人甲の供述を録取？した部分で、その甲は書証とすることに
不同意としているのだから、簡単に証拠能力を認めて良いのかという視点
を出すことが必要なんじゃ・・・・ということだと思う。
俺も時間が無くて断り無く322にあてはめたが、あとで基本書見てもう少し
説明すれば良かったかなと思ってる。
>>17
結論に争いは無いわな。
結論に争いは無いわな。
再伝聞の可否とかいらないよね。
くだらねーし、そんなことかくよりはあてはめに紙面を割くべきと思って、書かなかったけど。
くだらねーし、そんなことかくよりはあてはめに紙面を割くべきと思って、書かなかったけど。
>>45
正犯か従犯かをしっかり検討したうえで、従犯としているのであれば
良いと思うけど、今回の問題でその認定をするのは厳しいかも。
でもその辺の議論をすっとばして（当然のように正犯にして）共謀の範囲
の話にいってしまっている人が多いようだから、それよりはましかも。
これはかわいそうだけどかなりのダメージ。
刑法は結論よりもそこに至る筋道とその要件をどのように認定したかが重要
だと思う。
正犯か従犯かをしっかり検討したうえで、従犯としているのであれば
良いと思うけど、今回の問題でその認定をするのは厳しいかも。
でもその辺の議論をすっとばして（当然のように正犯にして）共謀の範囲
の話にいってしまっている人が多いようだから、それよりはましかも。
これはかわいそうだけどかなりのダメージ。
刑法は結論よりもそこに至る筋道とその要件をどのように認定したかが重要
だと思う。
つーか令状の特定性って何？
現行犯逮捕以上に「甲方の捜索」の文言から遠ざかってると思うが。
現行犯逮捕以上に「甲方の捜索」の文言から遠ざかってると思うが。
刑事が一番難しかった
57 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 15:37:47 ID:3VpHARJ9
結局立証趣旨との関係で非伝聞伝聞再伝聞どーなるの？
辰巳全国Ａだが死亡
Ｗの日記は伝聞だけど321にも323にも326にもあたらない
精神状態の供述として非伝聞と考えれば全体として証拠能力あり
で、具体的事情をあげて、叙述の正確性認められる
みたいなことを四ページくらいだらだら書いてて、
あと30分てところでハタと気づく
で、あわてて、ここから本問に答えるとと書き（そこまではなんなんだ）
日記は伝聞で署名あれば（間違いね）321条1項3号→本人死亡、証拠不可欠、信用性は先にあげた事実よりみたす
甲供述部分
会話は非伝聞だから上の要件でオッケー
甲の供述後半部分はいずれも（分ける暇がなかった）再伝聞で322の要件も満たせばよし（満たすかどうかのあてはめほとんどできず）
で、捜索は事前提示と必要な処分を一ページ半
刑法はわりとできてるはずだが
Ｗの日記は伝聞だけど321にも323にも326にもあたらない
精神状態の供述として非伝聞と考えれば全体として証拠能力あり
で、具体的事情をあげて、叙述の正確性認められる
みたいなことを四ページくらいだらだら書いてて、
あと30分てところでハタと気づく
で、あわてて、ここから本問に答えるとと書き（そこまではなんなんだ）
日記は伝聞で署名あれば（間違いね）321条1項3号→本人死亡、証拠不可欠、信用性は先にあげた事実よりみたす
甲供述部分
会話は非伝聞だから上の要件でオッケー
甲の供述後半部分はいずれも（分ける暇がなかった）再伝聞で322の要件も満たせばよし（満たすかどうかのあてはめほとんどできず）
で、捜索は事前提示と必要な処分を一ページ半
刑法はわりとできてるはずだが
61 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 16:04:52 ID:3VpHARJ9
入手経路と価格との関係で再伝聞とすると両者の相違どーなるの？
とりあえず無駄な改行はすんな
みなさん、物としての同意について、「立証趣旨を踏まえ」、「営利の目的」があったことの認定のため、と解釈をして書き始めているよね。
それとも、立証趣旨の①～状況②～状況③価格のそれぞれについて、個別に伝聞の検討をしているの？
それとも、立証趣旨の①～状況②～状況③価格のそれぞれについて、個別に伝聞の検討をしているの？
入手経路は不利益な事実の承認で任意性
売買価格は不利益な事実の承認ではないので特に信用すべき状況の要件をみたさなければいけないんじゃいか？
66 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 16:15:52 ID:3VpHARJ9
なるほど ということは再伝聞の認定したあとの要件あてはめに点がふられていそうですね 終わった(^o^)v
67 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 16:23:47 ID:3VpHARJ9
緊急アンケートとるよ おまえら非伝聞伝聞再伝聞どないした？おれは①伝聞②伝聞③再伝聞 新試受験生の馬鹿さかげんデータとりたい
コンデバに日記について323条適用説ってのがあるんだが・・・
>>61
相違というほど違わないと思うが、強いて言えば、
証拠としての不可欠性で、
入手経路は、「甲の所持」を立証するために不可欠
売却価格は、「営利目的」を立証するために不可欠
というあてはめの区別がでてくる。
あとは一緒だと思う。
相違というほど違わないと思うが、強いて言えば、
証拠としての不可欠性で、
入手経路は、「甲の所持」を立証するために不可欠
売却価格は、「営利目的」を立証するために不可欠
というあてはめの区別がでてくる。
あとは一緒だと思う。
加藤一二三みたいに熟考してるときはなにも読んでないくせに、一分将棋になるとものすごく読むひともいるしな。
３２３条でも頑張って書けば、下手な３２１条１項３号で書いたやつより上に行くんじゃない？
そういう試験だと思うけどね
そういう試験だと思うけどね
77 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 16:48:45 ID:3VpHARJ9
日記に323は可能だろ けど論証よっぽど頑張らないとあかんのでは？323の話にすると立証趣旨わける分ける意味ないし出題意図からは離れてしまうのではないか？
私人の日記が該当しうるとするのは、
木戸行員日記とか、そのレベルのやつを例外として許容する程度の意味合いだろ。
キャばねーチャンの適当日記があたるわけないでしょが
木戸行員日記とか、そのレベルのやつを例外として許容する程度の意味合いだろ。
キャばねーチャンの適当日記があたるわけないでしょが
>>78
池田＝前田も航海日誌に匹敵するほどの信用性が必要とはしてるな。
池田＝前田も航海日誌に匹敵するほどの信用性が必要とはしてるな。
せっかくWが死んでくれたんだし、鍵を持ち歩いてるというのも特信情況で使えなくなるなあ
と思って、323あっさり否定して321条1項3号でいった。
でも今思えば，鍵の点なんかは323条3号の特信情況で活かそうと思えばできなくも無いか。
と思って、323あっさり否定して321条1項3号でいった。
でも今思えば，鍵の点なんかは323条3号の特信情況で活かそうと思えばできなくも無いか。
刑法、保護責任者遺棄は？
>>81
成立するか？ 閑静な住宅街とは言え、住宅街だろ？
成立するか？ 閑静な住宅街とは言え、住宅街だろ？
強盗致死と別に成立するのか？
保護責任者遺棄って・・・人殺して逃げたら常に保護責任者遺棄が成立することになるなｗ
＊殺して⇒世間的な意味
まさかとは思うが甲に成立させたのだろうか？
何を書くべきは、問題文が決めるのであって、Ｗの死亡、他に証拠がないって事情からすれば、当然３２１の1項3号
わざわざ書くことを指定してくれてんじゃん。
わざわざ書くことを指定してくれてんじゃん。
さらっと検討してあっさり切ればいいと思うが。
>>84
俺、京大ローなんだが、中森先生も学部のときの授業で同じこと言ってたな。
俺、京大ローなんだが、中森先生も学部のときの授業で同じこと言ってたな。
遺棄は社会的法益をも保護法益としている、という考え方もあったと思うし、
問題文にわざわざＢが目の前で倒れているのに逃げたという事情が書いてあったから、
書いたほうがいいのかと思った。
いずれにせよ大勢には影響しないとは思うけど。
問題文にわざわざＢが目の前で倒れているのに逃げたという事情が書いてあったから、
書いたほうがいいのかと思った。
いずれにせよ大勢には影響しないとは思うけど。
不作為の殺人の幇助をわざわざ検討して切ってた人もいたなｗ
死因スレッドの続き
捜索令状の被疑事実も営利目的所持だよ
別罪じゃない
捜索令状の被疑事実も営利目的所持だよ
別罪じゃない
>>92
ん？ 補足説明求む
ん？ 補足説明求む
俺は、保護責任者遺棄罪の共同正犯が成立するって書いた。
軽くだけど要件検討までしたんだけど、加点？減点？
軽くだけど要件検討までしたんだけど、加点？減点？
>>94
減点。
減点。
>>94
むー。成立しなくね？
むー。成立しなくね？
本当はあの事案で絶対的特信情況なんか認めるの無理だよね。
答案政策上認めたけど何だかなーって感じは今でもしてる。
再伝聞書きたい一心で認めたが、論点主義思考だよな。
今思うと、そういう安直に証拠能力認める予備校論点主義者を
つぶすためのトラップだったのかとさえ思う。
答案政策上認めたけど何だかなーって感じは今でもしてる。
再伝聞書きたい一心で認めたが、論点主義思考だよな。
今思うと、そういう安直に証拠能力認める予備校論点主義者を
つぶすためのトラップだったのかとさえ思う。
>>94
即死です
即死です
>>70
ゴミ使ってそのまま信じてるお前がバカだったなｅ
ゴミ使ってそのまま信じてるお前がバカだったなｅ
遺棄罪書いて移置で切って、
保護責任遺棄罪書いて保護責任なしで切った。
合計３行くらい。
保護責任遺棄罪書いて保護責任なしで切った。
合計３行くらい。
伝聞･･･
立証趣旨＝幼少事実と思っていて、冒頭で、「1月14日の日記部分は
検察官の立証すべき事実との関係で内容の真実性が問題となる」と
軽くしか触れてない→ヤバイ
326･･･一文で否定
323…一個ずつ要件当てはめていって、1号2号に準じないから駄目とした。
拾った事実は、間断なくつけていて自宅で機械的に作成したもので誤りが
入らない状況とか、ボールペンで改ざんできないとか、実際内容が真実だったとか。
321…淡々と要件に当てはめ、得心状況では、「前述の事情（323で書いた事情）
に照らせばとつなげて評価して得心状況認める。
324・322…再伝聞の指摘まではいいが、署名切り→死亡
捜査
必要な処分･･･必要性・相当性の基準出して、薬物自判の特殊性や
中で不審な動きがあるとかいって必要性高いとした。相当性は
20センチ四方なら、手を入れてドア開けるために必要最小限で、損害も
2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。
事前提示･･･基準書いて、薬物自判、人が散らばってて制圧する必要、
あたりを挙げて、提示まで突入から2分30秒だから、速やかに提示したとした。
刑法は乙の罪責を傷害致死にした点で、そこだけは本当にしくじった。
共謀の範囲を、そこそこ丁寧に認定してたら、部分的犯罪共同説をうまく出せなくなってしまい
書けなかった。→死亡
こんなんですが、平均（100点）前後は来るものなんでしょうか？事実の
摘示を、問題文丸写しではなく、要約方式にしたので、分量的にかなり少なく
（どっちも6ページ前後）、90切ってしまうんじゃないかと心配です。
立証趣旨＝幼少事実と思っていて、冒頭で、「1月14日の日記部分は
検察官の立証すべき事実との関係で内容の真実性が問題となる」と
軽くしか触れてない→ヤバイ
326･･･一文で否定
323…一個ずつ要件当てはめていって、1号2号に準じないから駄目とした。
拾った事実は、間断なくつけていて自宅で機械的に作成したもので誤りが
入らない状況とか、ボールペンで改ざんできないとか、実際内容が真実だったとか。
321…淡々と要件に当てはめ、得心状況では、「前述の事情（323で書いた事情）
に照らせばとつなげて評価して得心状況認める。
324・322…再伝聞の指摘まではいいが、署名切り→死亡
捜査
必要な処分･･･必要性・相当性の基準出して、薬物自判の特殊性や
中で不審な動きがあるとかいって必要性高いとした。相当性は
20センチ四方なら、手を入れてドア開けるために必要最小限で、損害も
2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。
事前提示･･･基準書いて、薬物自判、人が散らばってて制圧する必要、
あたりを挙げて、提示まで突入から2分30秒だから、速やかに提示したとした。
刑法は乙の罪責を傷害致死にした点で、そこだけは本当にしくじった。
共謀の範囲を、そこそこ丁寧に認定してたら、部分的犯罪共同説をうまく出せなくなってしまい
書けなかった。→死亡
こんなんですが、平均（100点）前後は来るものなんでしょうか？事実の
摘示を、問題文丸写しではなく、要約方式にしたので、分量的にかなり少なく
（どっちも6ページ前後）、90切ってしまうんじゃないかと心配です。
ノートについて３２１条１項３号にあたるとした上で、
被告人供述部分について、被告人が
がおよそポーチに入った覚せい剤について
転売する意図が見て取れれば
入手経路についても、過去に実際いくらで売りさばいていたかも
その真実性は問題にならないので反対尋問にさらす必要なし
→非伝聞
としました。。
被告人供述部分について、被告人が
がおよそポーチに入った覚せい剤について
転売する意図が見て取れれば
入手経路についても、過去に実際いくらで売りさばいていたかも
その真実性は問題にならないので反対尋問にさらす必要なし
→非伝聞
としました。。
>>101
同じく刑法がわからんkwsk
同じく刑法がわからんkwsk
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
逮捕戦隊きちゃったなｗ
なんか速報分析で辰巳に対する信頼度がだいぶ下がったなｗ
予試験も捜索に含まれるとは考えられないかな？
少しだけ検討してしまったんだが
少しだけ検討してしまったんだが
>>109
承諾に基づく検証です。
承諾に基づく検証です。
そうだね。減点対象になるだろうか…。
>>111
減点にはならん。余事。
減点にはならん。余事。
そうだよね。もちろん大展開してないし問題ないね。少し安心した。サンキュー。
明らかに２ｃｈをチェックした上で、無難に全部盛り込んでるな。
殺意の認定とか３２３は不要だろ。保険かけすぎ。
殺意の認定とか３２３は不要だろ。保険かけすぎ。
>>93
問題文事例１・４行目に明記
そこで，警察は，前記覚せい剤営利目的所持の犯罪事実で，
差し押さえるべき物を，本件に関係する覚せい剤，小分け道具，手帳，ノートとし，
捜索すべき場所を，Ａマンション２０１号室の甲方とする
捜索差押許可状の発付を受けた。
だから営利目的所持の被疑事実で現行犯逮捕も可能
単純所持の被疑事実で現行犯逮捕しなくてもＯＫ
現行犯逮捕の適法性に配点があるかどうかは知らない。
問題文事例１・４行目に明記
そこで，警察は，前記覚せい剤営利目的所持の犯罪事実で，
差し押さえるべき物を，本件に関係する覚せい剤，小分け道具，手帳，ノートとし，
捜索すべき場所を，Ａマンション２０１号室の甲方とする
捜索差押許可状の発付を受けた。
だから営利目的所持の被疑事実で現行犯逮捕も可能
単純所持の被疑事実で現行犯逮捕しなくてもＯＫ
現行犯逮捕の適法性に配点があるかどうかは知らない。
>>115
おいおい
おいおい
別に塾が信用できるわけじゃないだろ。
辰巳より先に速報してあの内容なら信用する。
辰巳より先に速報してあの内容なら信用する。
119 ：氏名黙秘：2008/05/20(火) 19:43:31 ID:w5+5fS5t
伊藤塾は、丹野先生が、専属で陣頭指揮を執っているので、一貫性がある。
丹野先生は、在学中に司法試験に合格したらしい。かなりのキレもの。
答練の問題作成にも関与しているので、解説は、かなり役に立つ。
また、個人面談もしているので、受験生のことが良くわかっている。
直前模試では、必ず、数通は、丹野先生の採点にあたる。
また、採点後の、インターネット解説論述検討講義が、秀逸。
辰巳は、各講師が、バラバラに、弁護士業務の傍ら、予備校講師やっているだけ。
答練の解説も、大急ぎでレジュメなぞるだけ。
S元先生なんかは、講義中、「ダルい」「講義の報酬安い。M＆Aのほうが、遥かに儲かる。講義、アホらしい。」とまで言い切る始末。
丹野先生は、在学中に司法試験に合格したらしい。かなりのキレもの。
答練の問題作成にも関与しているので、解説は、かなり役に立つ。
また、個人面談もしているので、受験生のことが良くわかっている。
直前模試では、必ず、数通は、丹野先生の採点にあたる。
また、採点後の、インターネット解説論述検討講義が、秀逸。
辰巳は、各講師が、バラバラに、弁護士業務の傍ら、予備校講師やっているだけ。
答練の解説も、大急ぎでレジュメなぞるだけ。
S元先生なんかは、講義中、「ダルい」「講義の報酬安い。M＆Aのほうが、遥かに儲かる。講義、アホらしい。」とまで言い切る始末。
工作員乙
でも辰巳の旧試験時代の速報は信用できた。
まともな講師が作っていた。
新試験速報になって辰巳速報は質が急降下した。
まともな講師が作っていた。
新試験速報になって辰巳速報は質が急降下した。
>>121
人材を旧司に割いてるからかもよ？
人材を旧司に割いてるからかもよ？
塾出たのか。
でも旧試のときから、択一解答速報はいっつもＷ、Ｌ、Ｔに続いて４番手だったな。
たまにはリスクしょえよ。
そして２ｃｈを参考にすんな。
でも旧試のときから、択一解答速報はいっつもＷ、Ｌ、Ｔに続いて４番手だったな。
たまにはリスクしょえよ。
そして２ｃｈを参考にすんな。
塾は後出しじゃんけんだからちょっとずるいな
伊藤塾？辰巳？
とりあえず書いてよかった。
とりあえず書いてよかった。
保護責任者遺棄は作為可能性ないし「十中八九」の因果関係を欠くから
（死は避けられない状態だった）、成立しない、と書いたよ。
（死は避けられない状態だった）、成立しない、と書いたよ。
差押え書いた奴が大半だろ。
>>129
そう思いたい気持ちはわからないでもないよ
そう思いたい気持ちはわからないでもないよ
出題趣旨が楽しみだな。
辰巳の差押え逮捕戦隊
伊藤塾の捜索戦隊
伊藤塾多数派を敵に回しすぎだな。
辰巳の差押え逮捕戦隊
伊藤塾の捜索戦隊
伊藤塾多数派を敵に回しすぎだな。
>>103>>104
刑法は…
甲
銃身共同正犯
窃盗共同正犯
強盗致傷（機会説。強盗の機会であることを認定。なおがきで乙のＢ殺害の結果が軌跡されないことを、「お前帰れ」
とか、乙いたことを知らなかった点を挙げて、犯罪共同説論証して述べた。窃盗とは保護法駅の違う罪なので、
独立した別罪だと脳内で判断してしまい、甲の単独行為だと思い込み、部分的犯罪共同説は全く出てこなかった）
罪数はかずがい。ただ、窃盗と強盗致傷が併合罪の関係にあることに触れていない。
乙
銃身共謀共同正犯（共謀については後述）
窃盗共同正犯（幇助か正犯かを、マイナス事情プラス事情過不足なく拾った）
強盗致傷（甲の強盗致傷が共謀の範囲に入っていないことを、乙がＢの存在を知らなかったことあたりから認定
して否定した。）
強盗致死（Ｂとの関係で相対的に窃盗の身分性が失われるとか意味不明なことを書いて、傷害致死にしてしまった）
銃身窃盗はけんれんぱん、傷害致死と併合罪。
これで全部な感じです。何にせよ最後が間抜けすぎて後悔の念でいっぱいです。
ケイ素と合わせて100点はきついですかね･･･
刑法は…
甲
銃身共同正犯
窃盗共同正犯
強盗致傷（機会説。強盗の機会であることを認定。なおがきで乙のＢ殺害の結果が軌跡されないことを、「お前帰れ」
とか、乙いたことを知らなかった点を挙げて、犯罪共同説論証して述べた。窃盗とは保護法駅の違う罪なので、
独立した別罪だと脳内で判断してしまい、甲の単独行為だと思い込み、部分的犯罪共同説は全く出てこなかった）
罪数はかずがい。ただ、窃盗と強盗致傷が併合罪の関係にあることに触れていない。
乙
銃身共謀共同正犯（共謀については後述）
窃盗共同正犯（幇助か正犯かを、マイナス事情プラス事情過不足なく拾った）
強盗致傷（甲の強盗致傷が共謀の範囲に入っていないことを、乙がＢの存在を知らなかったことあたりから認定
して否定した。）
強盗致死（Ｂとの関係で相対的に窃盗の身分性が失われるとか意味不明なことを書いて、傷害致死にしてしまった）
銃身窃盗はけんれんぱん、傷害致死と併合罪。
これで全部な感じです。何にせよ最後が間抜けすぎて後悔の念でいっぱいです。
ケイ素と合わせて100点はきついですかね･･･
塾は「事後提示」って書いてるけど
「事後呈示」じゃなくてもいいの？
個人的に以前から疑問に思ってたトコなんだけど
「事後呈示」じゃなくてもいいの？
個人的に以前から疑問に思ってたトコなんだけど
呈示も間違うようじゃ信用できないな。
>>132
オレよりいいよ・・
オレよりいいよ・・
>>136
頭の中では、窃盗と強盗は、Ａの財産とＢの身体で保護法益が異なる
併合罪と判断したので、窃盗が強盗と一罪の関係に立たなかったんです。
となると、何か典型的な共犯の錯誤（傷つけろといったら殺したとか、
Ａのものを盗めといったら、Ａに強盗したとか）とは異なる気がして、
共犯の錯誤が出てこなかったんです。
甲に関しては独立して窃盗の共同正犯を成立させました。
頭の中では、窃盗と強盗は、Ａの財産とＢの身体で保護法益が異なる
併合罪と判断したので、窃盗が強盗と一罪の関係に立たなかったんです。
となると、何か典型的な共犯の錯誤（傷つけろといったら殺したとか、
Ａのものを盗めといったら、Ａに強盗したとか）とは異なる気がして、
共犯の錯誤が出てこなかったんです。
甲に関しては独立して窃盗の共同正犯を成立させました。
>>138
そっか、ドンマイ。
あの問題は、典型的な共犯の錯誤だが、その前に、甲乙の共謀内の窃盗共同正犯が成立してるから、
ちょっとピンときづらかった？
２ｃｈで晒してる人の多数は、なぜかそこを落としてるから、周りとの差はつかないでしょ。
たぶん、強盗の共謀はないってのに引きづられて、共犯の錯誤は気付かなかったんだろうね。
そっか、ドンマイ。
あの問題は、典型的な共犯の錯誤だが、その前に、甲乙の共謀内の窃盗共同正犯が成立してるから、
ちょっとピンときづらかった？
２ｃｈで晒してる人の多数は、なぜかそこを落としてるから、周りとの差はつかないでしょ。
たぶん、強盗の共謀はないってのに引きづられて、共犯の錯誤は気付かなかったんだろうね。
>>139
上記ケイ素と合わせて100いったら万々歳です･･･
上記ケイ素と合わせて100いったら万々歳です･･･
なんでここまで簡単な刑法で普通じゃない処理が出来るのか理解できん
問題文読み終えてなんじゃこの問題って絶句したぞ
問題文読み終えてなんじゃこの問題って絶句したぞ
簡単だが書き方で差がつくだろうなと思って、あてはめを充実させた
と思ったら、たしかに全体的に出来が悪そうだな
刑法が手薄なやつが多かったんだな
と思ったら、たしかに全体的に出来が悪そうだな
刑法が手薄なやつが多かったんだな
>>140
確かに事後強盗についてはもったいないが、構成はそんなものでしょ。
ただ、申し訳ないけど刑法は構成よりもどのように書いたかが重要。
同じ内容で80もあるし、120もある。
珪素はともかく刑法は事後強盗以外は大きな問題はなさそうだから
楽しみに待ってたらどう？
確かに事後強盗についてはもったいないが、構成はそんなものでしょ。
ただ、申し訳ないけど刑法は構成よりもどのように書いたかが重要。
同じ内容で80もあるし、120もある。
珪素はともかく刑法は事後強盗以外は大きな問題はなさそうだから
楽しみに待ってたらどう？
>>140
お前の構成で共犯の錯誤出したら、そのほうがまずくない？
窃盗の共犯は成立させてるんだよな？だったら甲の強盗に
窃盗の範囲で共犯成立させたら、窃盗が2重に成立するじゃないか。
併合罪と判断したなら、甲の強盗については共犯関係にあったか
どうかという点が問題で、共犯の錯誤は出てこない。
窃盗強盗が併合罪という処理自体の可否はどうだか知らんが。
お前の構成で共犯の錯誤出したら、そのほうがまずくない？
窃盗の共犯は成立させてるんだよな？だったら甲の強盗に
窃盗の範囲で共犯成立させたら、窃盗が2重に成立するじゃないか。
併合罪と判断したなら、甲の強盗については共犯関係にあったか
どうかという点が問題で、共犯の錯誤は出てこない。
窃盗強盗が併合罪という処理自体の可否はどうだか知らんが。
伊藤塾では刑法ケイ素とも基本的で差がつきにくいといっていた。
ケイ素のノートあれは非常に書くのが難しい超難問だと思うけど。
民素の次ぐらい書くのがむずかしい。
ケイ素のノートあれは非常に書くのが難しい超難問だと思うけど。
民素の次ぐらい書くのがむずかしい。
おれも刑訴１問目は超難問に感じた。
今年度の試験難問レベル１位だと思うんだが。
民訴は素直に作文すれば沈まないから難問とは思わん。
今年度の試験難問レベル１位だと思うんだが。
民訴は素直に作文すれば沈まないから難問とは思わん。
俺は住居に侵入して『財物』を摂取する っていう共謀を認定した
俺、刑訴の立証趣旨②と③の違いなんか全く分からなかったんだけど。
伊藤塾の解説を見てもよく分からん。
そもそもその区別を付けられた奴なんているのか？
伊藤塾の解説を見てもよく分からん。
そもそもその区別を付けられた奴なんているのか？
>>101
> 2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
> 一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。
俺も誰が直したのかは疑問だったんだが、
別に捜査機関が金を出す必要ないんじゃないの？
こんなの鍵開けないヤクザが悪いんだし、
適法で必要な処分だから、国賠の違法性がないだろ。
刑訴の答案とは全く関係ない話だが。
> 2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
> 一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。
俺も誰が直したのかは疑問だったんだが、
別に捜査機関が金を出す必要ないんじゃないの？
こんなの鍵開けないヤクザが悪いんだし、
適法で必要な処分だから、国賠の違法性がないだろ。
刑訴の答案とは全く関係ない話だが。
>>149
これはまぁ印象悪くないだろうな
これはまぁ印象悪くないだろうな
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
>>151
損失補償
損失補償
>>150
あれはおれらとは無関係な刑法王たちの優劣をつけるために設定された問題
真の良問というのは超基本的な論点から長高度な論点、学者でもわからない論争点
までがもれなく含まれた問題のこと。
予備校の言う「基本的な問題だった」というのは、少なくとも第一段階の論点は
誰でも気づくようにできているということを意味している。
たとえばピロシの作る問題なんかはそもそも何が問題だかすらわからない
あれはおれらとは無関係な刑法王たちの優劣をつけるために設定された問題
真の良問というのは超基本的な論点から長高度な論点、学者でもわからない論争点
までがもれなく含まれた問題のこと。
予備校の言う「基本的な問題だった」というのは、少なくとも第一段階の論点は
誰でも気づくようにできているということを意味している。
たとえばピロシの作る問題なんかはそもそも何が問題だかすらわからない
1個の窃盗というと、共謀はその1個の窃盗に及んでいたわけで。
例えば上にあるように強盗というか、Ｂに対する財物摂取に
共謀があったといえるなら、確かに共犯の錯誤になる。
でも、上でさらしてた奴は、Ａの300万の窃盗までしか共謀は
及んでないとしたわけで。Ｂに対する財物奪取については
窃盗についても共謀がないわけだから、共犯の錯誤になりようがない。
そういう意味では上の奴はセーフ。錯誤が出てこなくても仕方ない。
まぁ、事後強盗は軒並み落としてるけどなｗｗ罪数処理は理由ないのは
痛いけど、窃盗強盗併合罪なら処理自体は間違えてない。
例えば上にあるように強盗というか、Ｂに対する財物摂取に
共謀があったといえるなら、確かに共犯の錯誤になる。
でも、上でさらしてた奴は、Ａの300万の窃盗までしか共謀は
及んでないとしたわけで。Ｂに対する財物奪取については
窃盗についても共謀がないわけだから、共犯の錯誤になりようがない。
そういう意味では上の奴はセーフ。錯誤が出てこなくても仕方ない。
まぁ、事後強盗は軒並み落としてるけどなｗｗ罪数処理は理由ないのは
痛いけど、窃盗強盗併合罪なら処理自体は間違えてない。
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html
本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。
>>152
>>157
共謀＝甲乙間で、Ａ宅に侵入して、Ａの財物を窃取するという犯罪遂行の合意。
で、実行者が強盗に及ぶのは、特に不自然じゃないから、上記共謀と甲のＢに対する強盗致傷には、一応のところ因果性はある。
その上で、共犯と錯誤の問題になるのだが・・
法学教室の西田連載（島田執筆部分）には、共謀因果性の問題と、共犯の錯誤の問題との関係について、
こういう処理をするのが、論理的には正確だって書いてあったのだが・・
>>157
共謀＝甲乙間で、Ａ宅に侵入して、Ａの財物を窃取するという犯罪遂行の合意。
で、実行者が強盗に及ぶのは、特に不自然じゃないから、上記共謀と甲のＢに対する強盗致傷には、一応のところ因果性はある。
その上で、共犯と錯誤の問題になるのだが・・
法学教室の西田連載（島田執筆部分）には、共謀因果性の問題と、共犯の錯誤の問題との関係について、
こういう処理をするのが、論理的には正確だって書いてあったのだが・・
>>161
え、なんで？
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『ＸとＹが、甲宅から財物を窃取しよう共謀しが、実行者のＸは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、ＸとＹの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。
え、なんで？
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『ＸとＹが、甲宅から財物を窃取しよう共謀しが、実行者のＸは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、ＸとＹの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。
↑
訂正
>>161
え、なんで？
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『ＸとＹが、甲宅から財物を窃取しようと共謀したが、実行者のＸは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、ＸとＹの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。
訂正
>>161
え、なんで？
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『ＸとＹが、甲宅から財物を窃取しようと共謀したが、実行者のＸは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、ＸとＹの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。
>>164
それは、窃盗と言う点で符合するから（客体の錯誤に類似）。
今回は、共謀した窃盗自体は既遂に達してる。
強盗は、併合罪とするなら、追加されただけのものだから、
強盗に共謀が及んでるかが中心的な問題。
それは、窃盗と言う点で符合するから（客体の錯誤に類似）。
今回は、共謀した窃盗自体は既遂に達してる。
強盗は、併合罪とするなら、追加されただけのものだから、
強盗に共謀が及んでるかが中心的な問題。
>>165
えー、普通に考えたら錯誤の問題でしょ。あと罪名従属性
えー、普通に考えたら錯誤の問題でしょ。あと罪名従属性
>>167
ひょっとして予備校答練とかを中心に勉強してた？
ひょっとして予備校答練とかを中心に勉強してた？
>>168
いや。
いや。
>>165
いや、利益状況的には、あまり異ならないのだが・・。
本件の事例は、１個の共謀から、２個の犯罪を犯しちゃったってことだろ？
で、その共謀と、甲の実行行為が因果性あるかが問題になるわけで・・。
だってさ、Ｂに対する強盗の共謀がないのは、誰の目から見ても明らかなわけだから。
ここでの問題は、あくまでも、当初の窃盗の共謀と、甲の強盗致傷の間に印顆性があるかってことでしょ。
いや、利益状況的には、あまり異ならないのだが・・。
本件の事例は、１個の共謀から、２個の犯罪を犯しちゃったってことだろ？
で、その共謀と、甲の実行行為が因果性あるかが問題になるわけで・・。
だってさ、Ｂに対する強盗の共謀がないのは、誰の目から見ても明らかなわけだから。
ここでの問題は、あくまでも、当初の窃盗の共謀と、甲の強盗致傷の間に印顆性があるかってことでしょ。
罪名従属性・・・
久々にその単語を見た。
久々にその単語を見た。
>>132
窃盗と強盗致傷/致死って併合罪なの？
一連の行為の居直り強盗として、強盗に吸収されるんじゃないの？
いや行為一個だと観念的競合か。
ともかく、財産的損害はAにしか発生してないし、
B致傷や住居侵入を除外して考えた場合に、
窃盗と強盗の併合罪って結論には激しく違和感があるけど。
窃盗と強盗致傷/致死って併合罪なの？
一連の行為の居直り強盗として、強盗に吸収されるんじゃないの？
いや行為一個だと観念的競合か。
ともかく、財産的損害はAにしか発生してないし、
B致傷や住居侵入を除外して考えた場合に、
窃盗と強盗の併合罪って結論には激しく違和感があるけど。
>>171
おれもｗ
おれもｗ
>>172
なんか併合罪になるらしいですよ（ここではかすがい？）
なんか併合罪になるらしいですよ（ここではかすがい？）
>>166
『もの足りずＹ宅の事例』ならば、認定次第では、共謀とＹ宅への窃盗の因果性は切れるかもしれないが、
本件新試は、あくまでもＡ宅で、Ａの親族Ｂに対して、強盗しちゃったわけよ。
そうだとすると、当初の共謀との因果性は、肯定するのが筋だと思うのだが。
もっとも、個人的には、『もの足りずＹ宅の事例』であっても、共謀の因果性自体は肯定してもよさそうだが。。
『もの足りずＹ宅の事例』ならば、認定次第では、共謀とＹ宅への窃盗の因果性は切れるかもしれないが、
本件新試は、あくまでもＡ宅で、Ａの親族Ｂに対して、強盗しちゃったわけよ。
そうだとすると、当初の共謀との因果性は、肯定するのが筋だと思うのだが。
もっとも、個人的には、『もの足りずＹ宅の事例』であっても、共謀の因果性自体は肯定してもよさそうだが。。
>>175
Bの身体を重視そてるんでそ
Bの身体を重視そてるんでそ
>>177
２万円だけの強盗の機会の怪我ととらえてるということか？
２万円だけの強盗の機会の怪我ととらえてるということか？
>>178
Ａに対する財産犯とＢの身体に対する罪、という感じかな
Ａに対する財産犯とＢの身体に対する罪、という感じかな
幇助にしたから議論に加われないお
(´･ω･｀)
(´･ω･｀)
>>181
おれも吸収させちゃったからｗ
おれも吸収させちゃったからｗ
>>188
そうか？
まず３００万円の事後強盗罪と２万円の強盗罪が成立しました。これはいずれもＡの財産権を侵害するものだからこの時点で包括一罪。
この強盗の機会に致傷の結果が生じました。
よって、強盗致傷一罪が成立する、っていう考えは成り立つし、むしろ素直だと思う。
君たちが言わんとすることがもうひとつわからないのだが、
強盗致傷罪は、常に財産侵害と身体の侵害があるけど、法はこれに一罪を成立させることを予定してるのに、これに反することを言ってない？
そうか？
まず３００万円の事後強盗罪と２万円の強盗罪が成立しました。これはいずれもＡの財産権を侵害するものだからこの時点で包括一罪。
この強盗の機会に致傷の結果が生じました。
よって、強盗致傷一罪が成立する、っていう考えは成り立つし、むしろ素直だと思う。
君たちが言わんとすることがもうひとつわからないのだが、
強盗致傷罪は、常に財産侵害と身体の侵害があるけど、法はこれに一罪を成立させることを予定してるのに、これに反することを言ってない？
>>190
強盗の機会に怪我をさせた＋財物奪取に成功した場合
→強盗致傷罪＋窃盗罪
強盗の機会に怪我をさせた＋財物奪取に失敗した場合
→強盗致傷罪一罪（＋窃盗未遂）
まさかとはおもうが、こういう理解か？
強盗の機会に怪我をさせた＋財物奪取に成功した場合
→強盗致傷罪＋窃盗罪
強盗の機会に怪我をさせた＋財物奪取に失敗した場合
→強盗致傷罪一罪（＋窃盗未遂）
まさかとはおもうが、こういう理解か？
刑法芦別もってるひとは、９６８あたり読んでみなよ
今回も吸収が妥当じゃないかと思うんだ
今回も吸収が妥当じゃないかと思うんだ
別に併合も包括もありだと思うんだが。
どっちが正しいというわけではないでしょ。
窃盗強盗を法益に着目して切り離すか否か、
それだけの話。
どっちが正しいというわけではないでしょ。
窃盗強盗を法益に着目して切り離すか否か、
それだけの話。
>>197
それ以前に今の議論の前提として、甲の暴行脅迫が３００万円の取り戻しについて行われてるかどうかの認定をしてるかどうかが割れてるんじゃない？
それ以前に今の議論の前提として、甲の暴行脅迫が３００万円の取り戻しについて行われてるかどうかの認定をしてるかどうかが割れてるんじゃない？
ここも刑法右大臣と刑法左大臣を決めるための論点だから
下々民はきにしなくてよろし
下々民はきにしなくてよろし
すいません、前スレは見てないんだけど（個別スレの建つ前のは見た）
324類推→322準用
で書くときに、324類推の理由付けはどう書くの？
で、322の署名が不要という理由はどう書くの？
322が準用じゃなくて類推っていうなら、それはそれで分かるんだけど。
あと、322を準用する324を類推って、ひとまとめにしているなら分かるんだけど。
最判昭和32.1.22は知ってる。（というか、試験後に調べて知った。）
一切再伝聞を認めなくなるのは不当という価値判断だけ？
324類推→322準用
で書くときに、324類推の理由付けはどう書くの？
で、322の署名が不要という理由はどう書くの？
322が準用じゃなくて類推っていうなら、それはそれで分かるんだけど。
あと、322を準用する324を類推って、ひとまとめにしているなら分かるんだけど。
最判昭和32.1.22は知ってる。（というか、試験後に調べて知った。）
一切再伝聞を認めなくなるのは不当という価値判断だけ？
刑法、甲乙ともに遺棄を成立させちゃった。。
それでもあてはめ含め他がだいたいできてたら、平均はいける？
それでもあてはめ含め他がだいたいできてたら、平均はいける？
>>201
うん。あるいは両方とも認定できると思うんだけど。
うん。あるいは両方とも認定できると思うんだけど。
>>200
321Ⅰ③により、Wの日記がWの供述に代替される結果、
324条が類推ないし準用される。
その324条によれば、供述の中に伝聞を含む場合には322条が準用される。
322条は供述書につき署名を求めているが、324条は供述の場合なので
署名の点については準用なし。
321Ⅰ③により、Wの日記がWの供述に代替される結果、
324条が類推ないし準用される。
その324条によれば、供述の中に伝聞を含む場合には322条が準用される。
322条は供述書につき署名を求めているが、324条は供述の場合なので
署名の点については準用なし。
全く触れなかったけど保護責任者遺棄罪の話は少し検討した方がよかったかもしれない
すごく難しい問題に発展しかねない話のような気もする
すごく難しい問題に発展しかねない話のような気もする
だから作為可能性できるんだって。あの状態で病院連れてたって助からんのだから
>>204
ありがとう。
ありがとう。
伝聞の件で着ました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
662: 2008/05/20 23:41:59 ??? [sage]
>>658
?
なんでですか｡
最初の立証趣旨は甲とWが本当に日記どおりの会話したかどうかの内容の真実性が問題となるから伝聞証拠
残り二つの立証趣旨は甲の話の内容の真実性が問題になるから伝聞証拠
なんかおかしいでしょうか｡さぱｰりわかりません｡
>>658
?
なんでですか｡
最初の立証趣旨は甲とWが本当に日記どおりの会話したかどうかの内容の真実性が問題となるから伝聞証拠
残り二つの立証趣旨は甲の話の内容の真実性が問題になるから伝聞証拠
なんかおかしいでしょうか｡さぱｰりわかりません｡
>>215
Yes I do
Yes I do
伝聞の件とは何か？ｗｗ
>>209
あぁ、最後の「名にやってるんだ」のところで現場凶暴化。
でも、単純な疑問なんだが、あそこで共謀があったとして、
甲にＢ救済の作為義務まで生じるのかな？乙の先行行為について
事後的共謀できせききでるん？
あぁ、最後の「名にやってるんだ」のところで現場凶暴化。
でも、単純な疑問なんだが、あそこで共謀があったとして、
甲にＢ救済の作為義務まで生じるのかな？乙の先行行為について
事後的共謀できせききでるん？
コテハンつけました。
死因スレで質問した者です。
死因スレで質問した者です。
刑法多分最初は死因がどっちかわからない設定だったんだろうな
でもそれだと難しすぎるから結局あんなショボイ事例に
でもそれだと難しすぎるから結局あんなショボイ事例に
相手してくれるって言ったのに動きがない。悲しい・・・。
誰かケイ素１問目215におかしいところあったら教えてください。
誰かケイ素１問目215におかしいところあったら教えてください。
立証趣旨と要証事実の区別もつかない低学歴は書き込むなっつの
>>223
立証趣旨ってこの証拠でコレを立証しますよってことですよね。
当該証拠における要証事実という意味では別に区別する必要ないんじゃないんですか。
もし要証事実を刑罰権の範囲を確定する事実みたいにとらえたら伝聞証拠なんてごく一部になると思うんですがー。
立証趣旨ってこの証拠でコレを立証しますよってことですよね。
当該証拠における要証事実という意味では別に区別する必要ないんじゃないんですか。
もし要証事実を刑罰権の範囲を確定する事実みたいにとらえたら伝聞証拠なんてごく一部になると思うんですがー。
真性バカだな
>>225
あーなんだ。やっぱあってるんですね。真性馬鹿とか言われて気分悪いですがそういう人は受からないんでしょう。
あーなんだ。やっぱあってるんですね。真性馬鹿とか言われて気分悪いですがそういう人は受からないんでしょう。
つーか反論もできねークセに馬鹿とかいってんなよ。
クズが。
クズが。
＞伝聞マニア
1個目については表現が正確性を欠くがあってるだろ。
2個目もOK。
3個目は、伊藤塾の解説、159を読め
1個目については表現が正確性を欠くがあってるだろ。
2個目もOK。
3個目は、伊藤塾の解説、159を読め
低学歴丸出しだなｗ
お前マーチ以下だろ？
お前マーチ以下だろ？
>>215
まず最初の立証趣旨の要証事実は本当に日記通りの会話をしたかどうかの真実性ではない。
会話時の状況、後で問題になる甲の発言の任意性など証拠能力及びそれが認められた場合の証明力を判断するための事実が要証事実なので
そもそも伝聞法則の適用外の事実が要証事実になっている。
よって最初の立証趣旨については伝聞法則の適用なし。
まず最初の立証趣旨の要証事実は本当に日記通りの会話をしたかどうかの真実性ではない。
会話時の状況、後で問題になる甲の発言の任意性など証拠能力及びそれが認められた場合の証明力を判断するための事実が要証事実なので
そもそも伝聞法則の適用外の事実が要証事実になっている。
よって最初の立証趣旨については伝聞法則の適用なし。
>>233
立証趣旨は会話の状況っていう「事実」でしょ。本当にそういう会話がなされたのか、日記の内容の真実性が問題になるんじゃないの。
１００歩譲って立証趣旨を任意性立証としても実務では厳格な証明が必要だし通説もそうだから伝聞適用外じゃないんでないの。
三つ目は伊藤塾見てきたけど、主観面だから精神状態ってのは無理があるよね。覚せい剤売買ってのを知覚、記憶、叙述してるんだから。
立証趣旨は会話の状況っていう「事実」でしょ。本当にそういう会話がなされたのか、日記の内容の真実性が問題になるんじゃないの。
１００歩譲って立証趣旨を任意性立証としても実務では厳格な証明が必要だし通説もそうだから伝聞適用外じゃないんでないの。
三つ目は伊藤塾見てきたけど、主観面だから精神状態ってのは無理があるよね。覚せい剤売買ってのを知覚、記憶、叙述してるんだから。
>>233
あと、任意性立証なら甲供述の任意性って立証趣旨にするんじゃないの。
あと、任意性立証なら甲供述の任意性って立証趣旨にするんじゃないの。
伝聞マニアって奴すげー頭悪いって自覚してないから疲れる・・
③だけど、「高く売れる」という心情立証なら非伝聞でいいんじゃね？
反論まだー
チンチン
チンチン
>>240
奴は指摘されてもそれが理解できない知能だから相手しても無駄
奴は指摘されてもそれが理解できない知能だから相手しても無駄
俺はＸ組の本当の価格の真実性までは立証不要だから
再伝聞には当たらないとしたけど。
甲の営利の意思が明らかになれば十分でしょう
再伝聞には当たらないとしたけど。
甲の営利の意思が明らかになれば十分でしょう
>>241
そこも検討するところだと思うよ。
一般に訴訟的事実については自由な証明で足りるとされている。
しかし自白の任意性などの重要な訴訟的事実については厳格な証明が必要なのではないか、とね。
あと、立証趣旨1はあくまでも会話時の「状況」だから、会話時の「状況」によって証明される事実が構成要件該当事実なのか
あまり考えてない人が多そうだ。
そこも検討するところだと思うよ。
一般に訴訟的事実については自由な証明で足りるとされている。
しかし自白の任意性などの重要な訴訟的事実については厳格な証明が必要なのではないか、とね。
あと、立証趣旨1はあくまでも会話時の「状況」だから、会話時の「状況」によって証明される事実が構成要件該当事実なのか
あまり考えてない人が多そうだ。
立証趣旨①は、覚せい剤所持の認識を立証するもんだと思ったけど
営利目的立証なら、
１、営利目的であるような発言をしたこと自体に証明力がある
→内容の真実性は問題にならない
→再伝聞にはならない
もしくは、
２、営利目的であっても真摯な気持でいったかやはり反対尋問で確かめるべき
→再伝聞
これが一番重要な視点。
脊髄反射で再伝聞にした人が大半だろうから大勢には影響ないのかもしれんが。
１、営利目的であるような発言をしたこと自体に証明力がある
→内容の真実性は問題にならない
→再伝聞にはならない
もしくは、
２、営利目的であっても真摯な気持でいったかやはり反対尋問で確かめるべき
→再伝聞
これが一番重要な視点。
脊髄反射で再伝聞にした人が大半だろうから大勢には影響ないのかもしれんが。
>>249なかーま
>>249
立証趣旨1はあくまでも会話したときの「状況」だからね。
立証趣旨の明示は証明主題が訴訟的事実なのか構成要件該当事実なのか区別する機能もあるから
立証趣旨には拘束力はないとされるものの立証趣旨が訴訟的事実の場合に犯罪事実の認定の証拠とすることは
できないと考えられている。
立証趣旨1はあくまでも会話したときの「状況」だからね。
立証趣旨の明示は証明主題が訴訟的事実なのか構成要件該当事実なのか区別する機能もあるから
立証趣旨には拘束力はないとされるものの立証趣旨が訴訟的事実の場合に犯罪事実の認定の証拠とすることは
できないと考えられている。
訴訟事実＋所持認識でいいじゃん
叙述のとこを検討することは訴訟事実もあわせて検討してんだし
叙述のとこを検討することは訴訟事実もあわせて検討してんだし
>>248
このスレでまともな発言してんのはあんただけだよｗ
このスレでまともな発言してんのはあんただけだよｗ
攻撃されるの覚悟
どの予備校も幇助と共同正犯の区別っていってるが、
実務的には共同正犯が駄目でも教唆（正犯と法定刑同じ）で起訴するのでは。
どの予備校も幇助と共同正犯の区別っていってるが、
実務的には共同正犯が駄目でも教唆（正犯と法定刑同じ）で起訴するのでは。
要証事実と離れて伝聞を論じるなんて、全く話にならんと思うのだが…。
伝聞か非伝聞かは全て要証事実との関係で決まるのが大原則じゃね？
伝聞か非伝聞かは全て要証事実との関係で決まるのが大原則じゃね？
幇助の場合は、教唆を先に検討しないとね。
結論として教唆を認めるかはどっちでもいい感じだと思う
結論として教唆を認めるかはどっちでもいい感じだと思う
>>257
イマイチ何に対するレスかがわからない
イマイチ何に対するレスかがわからない
いや俺も実のところ試験時にはそこまでわからなかったから。
終わってから家に山積みされてる実務本読みあさってて気付いたこと。
立証趣旨と要証事実を混同してたり、立証趣旨を三つに分けてない人がほとんどみたいだから
ここはみんなボロボロなのかな。
立証趣旨分けてる人でも323書いて321書いてない人とか再伝聞書いてない人もたくさんいるしね。
予備校の解答も正面から答えてくれてないし難しいんだと思う。
試験終わった直後に周りの受験生が刑事系は典型で簡単だったとか言ってたけど
話を聞いたらみんな323とか立証趣旨分けてないとかだったから
簡単と思う人ほど論文は怖いと思ったよ。
終わってから家に山積みされてる実務本読みあさってて気付いたこと。
立証趣旨と要証事実を混同してたり、立証趣旨を三つに分けてない人がほとんどみたいだから
ここはみんなボロボロなのかな。
立証趣旨分けてる人でも323書いて321書いてない人とか再伝聞書いてない人もたくさんいるしね。
予備校の解答も正面から答えてくれてないし難しいんだと思う。
試験終わった直後に周りの受験生が刑事系は典型で簡単だったとか言ってたけど
話を聞いたらみんな323とか立証趣旨分けてないとかだったから
簡単と思う人ほど論文は怖いと思ったよ。
立証趣旨を三つに分けてないなんてあるの。
そりゃちょっと駄目だわ
そりゃちょっと駄目だわ
でも、他に証拠もないと書いてるし、立証趣旨③は
営利性の認定のためと解釈した方がいいと思うけどなぁ。
覚せい剤の価格を立証する意義ってあまりなくない？
必要性なしで却下されるかもよ。
営利性の認定のためと解釈した方がいいと思うけどなぁ。
覚せい剤の価格を立証する意義ってあまりなくない？
必要性なしで却下されるかもよ。
珪素の設問1は先の議論はみんなできてなさそうだから、結局伝聞法則の適用対象となる証拠の意味
とか基本的なところで差がつく気がする。
とか基本的なところで差がつく気がする。
ようするに立証趣旨のそれぞれがどの要証事実を証明するか明確にするのが
あの問題のポイントってこったな。
だから立証趣旨を「踏まえて」論じろとわざわざ書いている。
あの問題のポイントってこったな。
だから立証趣旨を「踏まえて」論じろとわざわざ書いている。
幇助と言ってる人は、どこに幇助意思を認めたの？
>>268
そうなんだよ
そこが一番大事で、かつ受験生には難しいところ
俺は立証趣旨の最初のがよく分からず
多分君の書いたように、会話の状況からその内容の信用性を要証事実とするため伝聞証拠では無いんだろう
そうなんだよ
そこが一番大事で、かつ受験生には難しいところ
俺は立証趣旨の最初のがよく分からず
多分君の書いたように、会話の状況からその内容の信用性を要証事実とするため伝聞証拠では無いんだろう
刑法なんだけど、
甲乙にＡに対する窃盗の共謀があるのは間違いない。
では、Ｂに対する強盗について共謀があったか？
甲には、強盗の未必的な故意がある（予備してるくらいだから。）
これに対して、乙は
①Ａが一人暮らしだと思っていた
②家政婦のいない時間帯に忍び込むつもりだった
という認識だったわけで、これでもなお、
甲による強盗の予見があったと認定しない限り、
強盗を帰責するのは厳しいかと。
甲乙にＡに対する窃盗の共謀があるのは間違いない。
では、Ｂに対する強盗について共謀があったか？
甲には、強盗の未必的な故意がある（予備してるくらいだから。）
これに対して、乙は
①Ａが一人暮らしだと思っていた
②家政婦のいない時間帯に忍び込むつもりだった
という認識だったわけで、これでもなお、
甲による強盗の予見があったと認定しない限り、
強盗を帰責するのは厳しいかと。
書き忘れたけど、鍵をかけた引き出しの中にあったという事実から、
３００万円はＡの占有下にあったと認定したうえで、
窃盗を論じればよかったと思う。
２万円については、Ｂも移住者である以上、机の上の２万円には占有があるとした。
仮になかったとしても、強盗致傷になることには変わりがないかなと。
３００万円はＡの占有下にあったと認定したうえで、
窃盗を論じればよかったと思う。
２万円については、Ｂも移住者である以上、机の上の２万円には占有があるとした。
仮になかったとしても、強盗致傷になることには変わりがないかなと。
>>267
いや、今までのとか周囲の状況聞いたら・・・
いや、今までのとか周囲の状況聞いたら・・・
乙に殺人を認めた人は、甲の強盗致傷とＢ死亡の因果関係を否定しやすいね。
断絶で処理してもいいかも。
断絶で処理してもいいかも。
逮捕のところで、「営利目的」所持で逮捕してるところは論じた？
一応、犯罪の明白性のところで、論じておくべきかな？と思ったのだけど。
捜査機関において明らかであればＯＫって。
一応、犯罪の明白性のところで、論じておくべきかな？と思ったのだけど。
捜査機関において明らかであればＯＫって。
>>275
逮捕は書かなくていいと何度言ったらｒｙ
逮捕は書かなくていいと何度言ったらｒｙ
>>276
まぁまぁ、点がつくかは別としてさ。
まぁまぁ、点がつくかは別としてさ。
仮に逮捕の適法性を書くとすればそれがメイン論点になるかな。
まあ普通の問題なら１行で終わるがなｗ ５０ｇの覚せい剤→明白って
まあ普通の問題なら１行で終わるがなｗ ５０ｇの覚せい剤→明白って
結局捜査のところは①窓ガラス破壊の適法性と②令状の事後呈示の適法性の二つを論じときゃ必要かつ十分だよね？
当日帰りのエレベータで「俺事前呈示忘れてたｗ」とか大声で話してる奴がいて、
ちょｗおまｗｗｗそれメインｗｗｗｗｗとか思ってたんだよ
当日帰りのエレベータで「俺事前呈示忘れてたｗ」とか大声で話してる奴がいて、
ちょｗおまｗｗｗそれメインｗｗｗｗｗとか思ってたんだよ
その二つだろうね。論点が明確かつ少ないから
基本的な理解の有無＋適切な事実の評価で差が生じる。
基本的な理解の有無＋適切な事実の評価で差が生じる。
心配しなくても３割は択一足きりだから
確かに立証趣旨を明確にすることは大事だけど②③は結局内容の真実性
を吟味する必要があるから再伝聞になるってのが最低ラインだろうね
を吟味する必要があるから再伝聞になるってのが最低ラインだろうね
伝聞と捜査の配点は6：4？
>>286
図星だろｗ
図星だろｗ
>>284
なるほどね。
なるほどね。
>>290
グラム半１５までなら
グラム半１５までなら
逮捕と捜索の話は出題趣旨発表まで答えでなそうだね
296 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 02:15:42 ID:wG7WvPOU
刑法、甲に強盗致死成立させてしまったんですが、まずいでしょうか？？
>>296
因果関係肯定すればＯＫ。論じたうえでね
因果関係肯定すればＯＫ。論じたうえでね
>>289
そう妄想したいんなら勝手にどうぞ
そのブログ主に何か個人的な恨みでも持ってるのか？
ここは問題検討スレでお前の妄想に付き合うスレじゃないから勘弁してもらいたいんだが
>>295
設問にわざわざ「捜索の適法性について」と書いてあるから、逮捕は不要と個人的には思うんだけどな
>>296
共犯の範囲の認定で強盗まで含むと説得的に書かれていればいいんじゃない？
そう妄想したいんなら勝手にどうぞ
そのブログ主に何か個人的な恨みでも持ってるのか？
ここは問題検討スレでお前の妄想に付き合うスレじゃないから勘弁してもらいたいんだが
>>295
設問にわざわざ「捜索の適法性について」と書いてあるから、逮捕は不要と個人的には思うんだけどな
>>296
共犯の範囲の認定で強盗まで含むと説得的に書かれていればいいんじゃない？
>>299
スルーすればいいのに食いついてくるところが（ｒｙ
スルーすればいいのに食いついてくるところが（ｒｙ
>>296
問題ない構成は何通りかある。
①乙に、甲のＢに対する強盗の共謀を認定した場合
②甲から逃げ出したＢが、乙に傷害を負わされたことに因果関係を認めた場合
（この場合、乙に殺人の故意を認めるつらい）
③乙のＢへの暴行につき、甲との共謀また承継的共同正犯を認めた場合
問題ない構成は何通りかある。
①乙に、甲のＢに対する強盗の共謀を認定した場合
②甲から逃げ出したＢが、乙に傷害を負わされたことに因果関係を認めた場合
（この場合、乙に殺人の故意を認めるつらい）
③乙のＢへの暴行につき、甲との共謀また承継的共同正犯を認めた場合
覚せい剤を差し押さえたとき、わざわざ２２０を書いてあるのはなぜ？
普通に｢現行犯逮捕するとともに、覚せい剤を差し押さえた｣でよくない。
令状で差し押さえれるものを、わざわざ２２０で差押えてるのはなぜ？
ずっとひっかかてっるんだけど。
普通に｢現行犯逮捕するとともに、覚せい剤を差し押さえた｣でよくない。
令状で差し押さえれるものを、わざわざ２２０で差押えてるのはなぜ？
ずっとひっかかてっるんだけど。
307 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 02:35:23 ID:wG7WvPOU
承継的共同正犯はかなり無理筋では？
>>305
判例六法プロには載ってる
判例六法プロには載ってる
>>305
ぐぐったらe-govのサイトが出てくるけど。
（逮捕の際の捜索等）
第百四十二条 被疑者を逮捕する場合において必要があるときは、
逮捕の現場において刑訴法第二百二十条 の規定による捜索、
差押または検証を行い、捜査資料を発見入手するように努めなければならない。
ぐぐったらe-govのサイトが出てくるけど。
（逮捕の際の捜索等）
第百四十二条 被疑者を逮捕する場合において必要があるときは、
逮捕の現場において刑訴法第二百二十条 の規定による捜索、
差押または検証を行い、捜査資料を発見入手するように努めなければならない。
承継的はねーよ
公に事後強盗罪が成立しない以上
公に事後強盗罪が成立しない以上
>>310
おれは３０２だけど、あなたは３０３ですか？
おれは３０２だけど、あなたは３０３ですか？
315 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 02:43:35 ID:wG7WvPOU
保護責任者遺棄だけど、生存可能性の点は学説で細かく分かれてる。
作為可能性は議論の余地がある。
結局死ぬとかいってる人がいたけど、午前8時半に致傷があって、
死亡したのは午後5時だよ。
検討の可能性ある、やばい。
作為可能性は議論の余地がある。
結局死ぬとかいってる人がいたけど、午前8時半に致傷があって、
死亡したのは午後5時だよ。
検討の可能性ある、やばい。
同じく
もちろん脳内出血で死んでるけど、十中八九助かるといってもあながち間違いじゃないんじゃないか？
認定しだいだけど。
認定しだいだけど。
つうか、保護責任者遺棄には配点ねーよｗ
じゃあお前ら、傷害とか殺人の時とか、保護遺棄いっつも書くののか？ｗ
あとな、実質的に言っても、殺人とか傷害致死の構成要件で、逃走行為なんか、既に予定されてると思わないか？
殺人傷害事案なら、せめて引き受け行為とか、それを書いてくれって事情が記載してあるだろうよ。
ま、余事で減点ではないだろうから、気にすんな。
じゃあお前ら、傷害とか殺人の時とか、保護遺棄いっつも書くののか？ｗ
あとな、実質的に言っても、殺人とか傷害致死の構成要件で、逃走行為なんか、既に予定されてると思わないか？
殺人傷害事案なら、せめて引き受け行為とか、それを書いてくれって事情が記載してあるだろうよ。
ま、余事で減点ではないだろうから、気にすんな。
保護責任書いてる奴少なそう。
気にしなくていいでしょ。
天気もいいし、朝からそんなん気にしてる時間あったら多摩川のごみでも拾いに行けよ。
俺は今からパチンコ行くからさ。
気にしなくていいでしょ。
天気もいいし、朝からそんなん気にしてる時間あったら多摩川のごみでも拾いに行けよ。
俺は今からパチンコ行くからさ。
保護責任者遺棄の検討なんて、いくらなんでもセンス無さ過ぎだろ。
まあ受験生心理を考慮して、書いたからといって減点しないだろうが、
書くとしても「保護義務/作為義務なし」と、2行で流すくらいでしょ。
それ以上書くと心象悪くなると思うし、
そもそもそんなん書いてる余裕も無かったと思うが。
まあ受験生心理を考慮して、書いたからといって減点しないだろうが、
書くとしても「保護義務/作為義務なし」と、2行で流すくらいでしょ。
それ以上書くと心象悪くなると思うし、
そもそもそんなん書いてる余裕も無かったと思うが。
珪素の問1は結局何を書けばよかったの？
立証趣旨を一緒くたに検討してしまった俺は少数派だったのか？
立証趣旨を一緒くたに検討してしまった俺は少数派だったのか？
>>324
センスなさすぎだろ・・
大丈夫か！？
傷害負わせたやつが、その場を逃げるのとか、当ったり前のことでしょ。
そんなんで保護義務なんか成立しないのは、当ったり前のことでしょ。
だめだなこりゃ・・
悪しき分析的思考だよ。
もうちょっと大局的に、事案を把握して、常識的な結論を身に付ける勉強もした方がいいよ。
センスなさすぎだろ・・
大丈夫か！？
傷害負わせたやつが、その場を逃げるのとか、当ったり前のことでしょ。
そんなんで保護義務なんか成立しないのは、当ったり前のことでしょ。
だめだなこりゃ・・
悪しき分析的思考だよ。
もうちょっと大局的に、事案を把握して、常識的な結論を身に付ける勉強もした方がいいよ。
昨年でビデオカメラの位置によって分けて
検討しなかったのと同じかむしろそれよりも悪い。
だからってそれだけでダメとかではないけどな。
検討しなかったのと同じかむしろそれよりも悪い。
だからってそれだけでダメとかではないけどな。
>>325みたいのが、いっぱいいることを望みます。
>>325
ﾅｶｰﾏ
ﾅｶｰﾏ
立証趣旨については、ノートの形状や性質が問題となる物証じゃなくて供述証拠だからな、って釘を刺しただけかと思って３２１一本でいった俺未収・・・ｏｒｚ
じゃ、結局ちゃんと立証趣旨分けて分析できたやつは何割くらいなんだろ
ていうか、ほんとにそれが正解なのかすらわからない俺
ていうか、ほんとにそれが正解なのかすらわからない俺
つーか立証趣旨わけないと、すごい時間余ることない？
俺、伝聞を３つ検討しなきゃいけないのかって思った時点で、まじ青ざめた。
あてはめの事情が死ぬほどあるし、その後ガラスとか令状の待ってるし。
俺、伝聞を３つ検討しなきゃいけないのかって思った時点で、まじ青ざめた。
あてはめの事情が死ぬほどあるし、その後ガラスとか令状の待ってるし。
>>334
きっとそこで逮捕なんじゃない？ｗ
きっとそこで逮捕なんじゃない？ｗ
アフォでごめん。俺本当によくわかってないんだよね。
立証趣旨分けるってことはその必要があるってことでしょ。
分けることによってどこかが非伝聞になったり再伝聞になったり。
で、その答えが知りたいんです。
立証趣旨分けるってことはその必要があるってことでしょ。
分けることによってどこかが非伝聞になったり再伝聞になったり。
で、その答えが知りたいんです。
ほんとごめん。具体的には？
いや、ホントはもっとできる人が書き込んだほうが有益だけど、
乗りかかった船だから具体的に書いてみるわ。
立証趣旨って大きく3つに分けられるよな。
ざっくりというと、①Wと甲の会話状況、②覚せい剤入手経路、③覚せい剤販売価格。
①って会話の内容の真実性は問題にならないでしょ。強いて言うなら会話の存在の有無が問題になる。
そうすると、会話が存在することについてWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが
混入するおそれはない。したがって、①との関係では本件ノートは非伝聞である。
これに対して②③は、本当に甲は乙から覚せい剤を入手したのか、グラム当り1万5千円で販売していた
のかが問題になるから、会話の内容の真実性が問題になる。
そうすると、これらについてはWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが混入するおそれがある。
したがって、②③との関係では本件ノートは伝聞である。
俺にはこれが精一杯。上の方を見たらもっと高度なことを書いている人が
多かったけど、しょうがない。
乗りかかった船だから具体的に書いてみるわ。
立証趣旨って大きく3つに分けられるよな。
ざっくりというと、①Wと甲の会話状況、②覚せい剤入手経路、③覚せい剤販売価格。
①って会話の内容の真実性は問題にならないでしょ。強いて言うなら会話の存在の有無が問題になる。
そうすると、会話が存在することについてWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが
混入するおそれはない。したがって、①との関係では本件ノートは非伝聞である。
これに対して②③は、本当に甲は乙から覚せい剤を入手したのか、グラム当り1万5千円で販売していた
のかが問題になるから、会話の内容の真実性が問題になる。
そうすると、これらについてはWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが混入するおそれがある。
したがって、②③との関係では本件ノートは伝聞である。
俺にはこれが精一杯。上の方を見たらもっと高度なことを書いている人が
多かったけど、しょうがない。
>>333
んなこたー言ってない。
そら、傷害だって、先行行為たる傷害に加え、事実上の引受けや支配領域等の事情がありゃ、俺だって検討するさ。
ただな、本件では、単に逃走してるだけだろ。
典型的な傷害致死（強盗のそれだが）で、わざわざ遺棄書くのかってことが言いたいの。
検討するだけでも、センスわりいと思うがな。
ローの教員（特にＰかＪ）にでも聞いてみろ。
苦笑いされるぞ、確実に。
んなこたー言ってない。
そら、傷害だって、先行行為たる傷害に加え、事実上の引受けや支配領域等の事情がありゃ、俺だって検討するさ。
ただな、本件では、単に逃走してるだけだろ。
典型的な傷害致死（強盗のそれだが）で、わざわざ遺棄書くのかってことが言いたいの。
検討するだけでも、センスわりいと思うがな。
ローの教員（特にＰかＪ）にでも聞いてみろ。
苦笑いされるぞ、確実に。
>>339
俺は、①を伝聞、②を非伝聞、③を伝聞にしてしまった。
今思うとなぜそうしてしまったのかよくわからないが、
恐らく、現場では、無意識に、その後の伝聞例外として３２１Ⅰ③とか３２２とか３２３とか想定してしまっていて、
あてはめしやすそうな方向に持っていってしまった気がする。
俺は、①を伝聞、②を非伝聞、③を伝聞にしてしまった。
今思うとなぜそうしてしまったのかよくわからないが、
恐らく、現場では、無意識に、その後の伝聞例外として３２１Ⅰ③とか３２２とか３２３とか想定してしまっていて、
あてはめしやすそうな方向に持っていってしまった気がする。
おお。ありがとう。
ってことは、全部一緒くたにしてしまった上で②③だけを捉えて伝聞の話をはじめて
しまったとしても、そう大きな死因ではないと理解していいの？
ってことは、全部一緒くたにしてしまった上で②③だけを捉えて伝聞の話をはじめて
しまったとしても、そう大きな死因ではないと理解していいの？
何を書くべきかは問題文が決める。
成立しうるか成立しえないかではない。
あの問題で遺棄を聞いているかというと・・・俺はちょっと疑問。
>>339
根本的に誤ってないか？
Ｗと甲の会話状況だとしても、伝聞じゃねーか。
再伝聞にならないだけだろう。
公判に顕出されてるのは、あくまでも書面だから・・
実質的にも、会話状況の存在があったか否かは、Ｗちゃんに尋問しないとまずいでしょ。
もしかして、伝聞じゃないって書いた！？
本件は、書面である以上、伝聞になることは当然として、伝聞と再伝聞の区別でしょ。
根本的に誤ってないか？
Ｗと甲の会話状況だとしても、伝聞じゃねーか。
再伝聞にならないだけだろう。
公判に顕出されてるのは、あくまでも書面だから・・
実質的にも、会話状況の存在があったか否かは、Ｗちゃんに尋問しないとまずいでしょ。
もしかして、伝聞じゃないって書いた！？
本件は、書面である以上、伝聞になることは当然として、伝聞と再伝聞の区別でしょ。
>>339
①については非伝聞なのかよくわからないんだよな
確かに「会話状況」という字面なら内容の真実性は問題ないようにも思えるけど
会話に至る状況として白い粉を見つけたこととかの立証も含んでるのかと思ってしまったよ
①については非伝聞なのかよくわからないんだよな
確かに「会話状況」という字面なら内容の真実性は問題ないようにも思えるけど
会話に至る状況として白い粉を見つけたこととかの立証も含んでるのかと思ってしまったよ
346 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 13:09:34 ID:cib7Xzi2
たかがカッターの刀５cm出したくらいですんなりと強盗を認定するお前らはビビリ
遺棄に粘着してるやつがいるなｗ
センス（笑）
センス（笑）
>>341
俺も①②③の伝聞性の当否については自信がない。
そもそも思考の出発点がおかしいかもしれん。
>>342
３３８だよね。
書いているうちに段々と自信がなくなってきた。
で、俺が言えることは、少なくとも伝聞性というのは
要証事実との関係で決まるということ。
問題文では立証の趣旨が挙げられていて、俺は
そこから説明なしに要証事実を導いたんだけどな。
あと、全部一緒くた、という処理がどんな感じなのかが
分からないから、なんとも言えないわ。
ただ、善解すると①が非伝聞であることを前提にして
話を進めていると思ってもらえるかもしれないから、
そう大きな死因にはならないと思う。
俺も①②③の伝聞性の当否については自信がない。
そもそも思考の出発点がおかしいかもしれん。
>>342
３３８だよね。
書いているうちに段々と自信がなくなってきた。
で、俺が言えることは、少なくとも伝聞性というのは
要証事実との関係で決まるということ。
問題文では立証の趣旨が挙げられていて、俺は
そこから説明なしに要証事実を導いたんだけどな。
あと、全部一緒くた、という処理がどんな感じなのかが
分からないから、なんとも言えないわ。
ただ、善解すると①が非伝聞であることを前提にして
話を進めていると思ってもらえるかもしれないから、
そう大きな死因にはならないと思う。
会話状況の立証趣旨から、その立証趣旨からすると要証事実は何なのかを設定して伝聞か秘伝文か判断するんだろ。
立証趣旨＝要証事実と勘違いしてない？
保護義務ないから遺棄は認められないだろ。
書いて否定するにしても、書くほどの論点かね。
他に書くべきこと山ほどあるだろ。
書いて否定するにしても、書くほどの論点かね。
他に書くべきこと山ほどあるだろ。
俺の書き方が悪かった。
確定させとくと、この問題は本件ノートの書面としての
伝聞とその中身の伝聞とが重なって再伝聞となるか、
というのが俺の理解（大げさだけど）。
それで、いま①②③と挙げて話してるのは後者の伝聞に
ついてであって、そこで非伝聞としても前者の伝聞が
消えるわけじゃないから、伝聞であることであることは
間違いない。
これに引きなおして表現すると、①は伝聞、②③は再伝聞
であるということになる。
まあほとんどのみなさんにとっては大前提なんだろうけど、
俺とかはこれで必死。
確定させとくと、この問題は本件ノートの書面としての
伝聞とその中身の伝聞とが重なって再伝聞となるか、
というのが俺の理解（大げさだけど）。
それで、いま①②③と挙げて話してるのは後者の伝聞に
ついてであって、そこで非伝聞としても前者の伝聞が
消えるわけじゃないから、伝聞であることであることは
間違いない。
これに引きなおして表現すると、①は伝聞、②③は再伝聞
であるということになる。
まあほとんどのみなさんにとっては大前提なんだろうけど、
俺とかはこれで必死。
ところで、立証趣旨と要証事実が違うってのは間違いないの？
辰巳解説の「伝聞証拠と非伝聞証拠との区別は立証趣旨との関係で相対的
に決まるので」ってやつは間違いだってことなんですか？
辰巳解説の「伝聞証拠と非伝聞証拠との区別は立証趣旨との関係で相対的
に決まるので」ってやつは間違いだってことなんですか？
辰巳の解説は明らかにバイト君が作ってるね・・・
ちょっとお粗末
ちょっとお粗末
>>359
それについて疑問があるんだけど、
俺も最初立証の趣旨と要証事実は異なるんだと思ってた。
でも、確かに立証の趣旨って検察官が設定するんだけど、
証拠調べの段階で、それと要証事実がずれていくことって
あるのか？
それについて疑問があるんだけど、
俺も最初立証の趣旨と要証事実は異なるんだと思ってた。
でも、確かに立証の趣旨って検察官が設定するんだけど、
証拠調べの段階で、それと要証事実がずれていくことって
あるのか？
立証趣旨に拘束力がないのは常識じゃないのか？
普通はローでやってるだろ
普通はローでやってるだろ
立証趣旨とは別に要証事実を勝手に考えてしまうのは
当事者主義的にどうなの？
当事者主義的にどうなの？
>>362
平成17年の、犯行再現の実況見分調書の判例読んでみ。
Ｐの立証趣旨＝『犯行再現状況』
Ｊの応答＝実質的な要証事実は、『犯行状況』である。
『犯行再現状況』なんてものは、当該事案では、要証事実の価値がない。
それ証明して、何か推認されますか、っちゅうこと。
よって、伝聞としたわけ。
平成17年の、犯行再現の実況見分調書の判例読んでみ。
Ｐの立証趣旨＝『犯行再現状況』
Ｊの応答＝実質的な要証事実は、『犯行状況』である。
『犯行再現状況』なんてものは、当該事案では、要証事実の価値がない。
それ証明して、何か推認されますか、っちゅうこと。
よって、伝聞としたわけ。
で、それに対して、勝手に実質的な要証事実を考えるのはどうかという
批判があるよね。重判かなんかの解説に出てるやつ
批判があるよね。重判かなんかの解説に出てるやつ
>>359
結局、本件紳士だと、①②③の立証趣旨で、営利目的～罪のＴｂ（それ以外でも、動機とかもあるが）の何を立証したいかってこと。
ここが一番見たかったわけ、試験委員は。
で、それを立証するために、内容の真実性まで踏み込むか否か、ってことなわけ。
伝聞オタクの領域だよ、この辺になると。
つか、めちゃくちゃいい問題だったが、ちと難度は高いだろうね。
結局、本件紳士だと、①②③の立証趣旨で、営利目的～罪のＴｂ（それ以外でも、動機とかもあるが）の何を立証したいかってこと。
ここが一番見たかったわけ、試験委員は。
で、それを立証するために、内容の真実性まで踏み込むか否か、ってことなわけ。
伝聞オタクの領域だよ、この辺になると。
つか、めちゃくちゃいい問題だったが、ちと難度は高いだろうね。
なるほど365の挙げた判例によると
JがPの主張を遮ることができるんだな。
そこで364の疑問なんだけど、犯行再現状況を
要証事実にしてそれを証明したところで
犯罪の成否にはかかわらない。だから無駄なんだけど、
Pへの配慮として精一杯善解すると、犯行状況を
要証事実にすれば有罪にできるかもしれんぞ、と。
ここまで書いていて、なんで当事者主義の例外
を認めることができるのかがわからなくなってきた。
JがPの主張を遮ることができるんだな。
そこで364の疑問なんだけど、犯行再現状況を
要証事実にしてそれを証明したところで
犯罪の成否にはかかわらない。だから無駄なんだけど、
Pへの配慮として精一杯善解すると、犯行状況を
要証事実にすれば有罪にできるかもしれんぞ、と。
ここまで書いていて、なんで当事者主義の例外
を認めることができるのかがわからなくなってきた。
あえてこのタイミングで聞くが328を問題にした人はいないのか？
まじ？ぜんぜん知らなかった。すまん。
あ～自由心証主義か。
>>366
そうだとしても、本件新試だと、実質的な要証事実を解釈するだけだから、
その辺りの批判は、今回に関しては関係ないでしょ。
つか、その重判書いてる先生、だれ？
法律上の主張、事実上の主張レベルの区別もついてない人だな。
不意打ち防止の観点からの批判のみなら、分からなくもないが。
そうだとしても、本件新試だと、実質的な要証事実を解釈するだけだから、
その辺りの批判は、今回に関しては関係ないでしょ。
つか、その重判書いてる先生、だれ？
法律上の主張、事実上の主張レベルの区別もついてない人だな。
不意打ち防止の観点からの批判のみなら、分からなくもないが。
形式的な立証趣旨だけでなく、実質的な立証趣旨を考えるというのと
立証趣旨から要証事実を考えるというのは違う話なのか？
立証趣旨から要証事実を考えるというのは違う話なのか？
立証趣旨から要証事実を考えるということが
立証趣旨を形式的に捉えるということじゃないか。
立証趣旨を形式的に捉えるということじゃないか。
>>368
まぁ，その過程で証拠構造の理解も試したかったのかもな。
まぁ，その過程で証拠構造の理解も試したかったのかもな。
いや、17年判例がやっていたような実質上の立証趣旨を考えるという処理と
本問で要求されている処理が違うのかっていう意味で
本問で要求されている処理が違うのかっていう意味で
>>376
もちろん。
今回のは、あくまでも、『立証趣旨の解釈』だからね。
>>377
一緒だよ。
今回の場合、Ｊ（解答者）の立証趣旨と、Ｐの実質的な立証趣旨は、乖離しないだろうから、
かぶってくるだろう。
>>379
近年で稀に見る良問。
まさにロー経由の紳士にふさわしい問題だよ。
つか、>>368自身だが、ここまで明確にしてるやつは、５パーもいないと思う。
おれ自身も、結構ぐちゃっと書いてしまって、あとで、よくよく考えるとその結論に至った。
ポイントは、あえて営利目的～罪の条文を挙げていたことだろうね。
もちろん。
今回のは、あくまでも、『立証趣旨の解釈』だからね。
>>377
一緒だよ。
今回の場合、Ｊ（解答者）の立証趣旨と、Ｐの実質的な立証趣旨は、乖離しないだろうから、
かぶってくるだろう。
>>379
近年で稀に見る良問。
まさにロー経由の紳士にふさわしい問題だよ。
つか、>>368自身だが、ここまで明確にしてるやつは、５パーもいないと思う。
おれ自身も、結構ぐちゃっと書いてしまって、あとで、よくよく考えるとその結論に至った。
ポイントは、あえて営利目的～罪の条文を挙げていたことだろうね。
だから逮捕なんて書いてる時間はないって言ったのになｗ
うん、逮捕を書く時間はないと思うんだ
確認すると、「実質上の立証趣旨を考える」というのと「形式的に掲げられた
立証趣旨から要証事実を考える」というのは同じということでいい？
とすると、辰巳解説は間違いとは言えないってこと？
立証趣旨から要証事実を考える」というのは同じということでいい？
とすると、辰巳解説は間違いとは言えないってこと？
＞ポイントは、あえて営利目的～罪の条文を挙げていたことだろうね。
そういうことだったのか・・
お前すげーな・・
そういうことだったのか・・
お前すげーな・・
伝聞７：捜索３？
伝聞６：捜索４
どちらにしても伝聞の配点がでかそうだね。
伝聞６：捜索４
どちらにしても伝聞の配点がでかそうだね。
捜索は救済でしょ。書くべき論点、拾うべき事実がはっきりしすぎてる。
伝聞８、捜索２もありうると思うよ
伝聞８、捜索２もありうると思うよ
>>390
今回に限っては、間違いではないだろうね。
ただ、
＞「形式的に掲げられた立証趣旨から要証事実を考える」
って思考は、伝聞の骨抜きに気付かないことあるから、気をつけて。
例えば、甲の殺人を立証したいのに、『甲が○○を殺したと言っていたこと』ってのを、
立証趣旨にすると、やっぱ伝聞の潜脱でしょ。
基本的には、『実質上の立証趣旨を考える』アプローチの方が、いい気がする。
今回に限っては、間違いではないだろうね。
ただ、
＞「形式的に掲げられた立証趣旨から要証事実を考える」
って思考は、伝聞の骨抜きに気付かないことあるから、気をつけて。
例えば、甲の殺人を立証したいのに、『甲が○○を殺したと言っていたこと』ってのを、
立証趣旨にすると、やっぱ伝聞の潜脱でしょ。
基本的には、『実質上の立証趣旨を考える』アプローチの方が、いい気がする。
ありがとう
そうか
書く必要は全くないと思うけど、遺棄罪について検討するね。
第１に、単純遺棄、これは置き去りだから成立しない。
では、保護責任者遺棄はどうか。
通説だと、保護義務が成立するには、法令・契約・事務管理・先行行為・慣習・条理
などによって、定まるとされている。
本件で、あえて当てはめるならば、先行行為・条理くらいか。
これを当てはめるにしても、引き受け行為がなくても、保護義務が成立するという、
立場に立たない限り、保護義務は成立しない。
傷害＝保護義務発生というのは、ちと無理スジか。
保護義務を認めるに当たって、Ｂが甲乙が立ち去った直後に助けられたにもかかわらず、
死亡していることをどう考えるか。
この点、保護責任者遺棄罪を抽象的危険犯と捉えるならば、保護義務成立。
逆に、具体的危険犯とするならば、不成立（前者が通説）。
保護義務を認めるとしても、致死について責任を負うか。
通説によれば「致死」については結果犯である以上、
遺棄行為と死亡の間に因果関係が認められることが必要。
本件では、「直ちに」救出されていることからも、死亡について
因果関係を認めることは困難か。
よって、成立するとしても、保護責任者遺棄罪。
罪数としては、併合罪として処理すべきか（S34.7.24）。
第１に、単純遺棄、これは置き去りだから成立しない。
では、保護責任者遺棄はどうか。
通説だと、保護義務が成立するには、法令・契約・事務管理・先行行為・慣習・条理
などによって、定まるとされている。
本件で、あえて当てはめるならば、先行行為・条理くらいか。
これを当てはめるにしても、引き受け行為がなくても、保護義務が成立するという、
立場に立たない限り、保護義務は成立しない。
傷害＝保護義務発生というのは、ちと無理スジか。
保護義務を認めるに当たって、Ｂが甲乙が立ち去った直後に助けられたにもかかわらず、
死亡していることをどう考えるか。
この点、保護責任者遺棄罪を抽象的危険犯と捉えるならば、保護義務成立。
逆に、具体的危険犯とするならば、不成立（前者が通説）。
保護義務を認めるとしても、致死について責任を負うか。
通説によれば「致死」については結果犯である以上、
遺棄行為と死亡の間に因果関係が認められることが必要。
本件では、「直ちに」救出されていることからも、死亡について
因果関係を認めることは困難か。
よって、成立するとしても、保護責任者遺棄罪。
罪数としては、併合罪として処理すべきか（S34.7.24）。
そういう余計なことを書いてるやつはそのぶんどこを削ってるんだろ
共謀の認定・射程の記述薄、強盗予備、住居侵入抜け、罪数処理適当とかか
共謀の認定・射程の記述薄、強盗予備、住居侵入抜け、罪数処理適当とかか
>>402強盗予備じゃないだろ
>>373
自己矛盾供述に当たらないだろ
自己矛盾供述に当たらないだろ
ついでに、伝聞・再伝聞の話しなんだけど、
立証趣旨が「甲とＷの会話の状況」である以上、Ｗの供述として
取り扱っていんだよね？
「甲とＷが会話をしたこと」だったら、メモの理論もアリかとは思うのだけど。
間違ってる？
おれは、先に３２３を否定した上で、３２１→３２４と論述したのだけど、
３２３を論述すること自体は間違ってないよね？
立証趣旨が「甲とＷの会話の状況」である以上、Ｗの供述として
取り扱っていんだよね？
「甲とＷが会話をしたこと」だったら、メモの理論もアリかとは思うのだけど。
間違ってる？
おれは、先に３２３を否定した上で、３２１→３２４と論述したのだけど、
３２３を論述すること自体は間違ってないよね？
>>404
強盗予備は一度成立して吸収されるんじゃない？
強盗予備は一度成立して吸収されるんじゃない？
ちょっと（俺にとって）怖い話していいか？
立証趣旨と要証事実の関係云々の話を読みながらふと思い出したんだが、
ちょっとうろ覚えなんだけど、俺、伝聞証拠の定義を
「①期日外の供述（原供述）を内容に含む供述証拠であって、
②原供述の内容を立証するために用いられるもの」
って書いたんだよな。
①は条文をまとめただけ。
②は前田池田に書いてるのと大体一緒なんだが、正確には
「②原供述の内容『である事実』を立証するために用いられるもの」
なのに、俺、うっかり『』内を書き落としたような気がする。
「原供述の内容を立証する」って、よく考えたら意味不明だ……
立証趣旨と要証事実の関係云々の話を読みながらふと思い出したんだが、
ちょっとうろ覚えなんだけど、俺、伝聞証拠の定義を
「①期日外の供述（原供述）を内容に含む供述証拠であって、
②原供述の内容を立証するために用いられるもの」
って書いたんだよな。
①は条文をまとめただけ。
②は前田池田に書いてるのと大体一緒なんだが、正確には
「②原供述の内容『である事実』を立証するために用いられるもの」
なのに、俺、うっかり『』内を書き落としたような気がする。
「原供述の内容を立証する」って、よく考えたら意味不明だ……
善解してくれるでしょ、たぶん。
言いたいことはわかる。
言いたいことはわかる。
>>411
ありがとう。お前いいやつだな。
ありがとう。お前いいやつだな。
>>410
そんな揚げ足とらねーよｗ
そんな揚げ足とらねーよｗ
立証趣旨＝検察官がそれを真実とみとめてもらいたい証拠
かりにこれが真実だとしたらそこから推認される事実をようしょうじじつという
例えば
検察官は被告人が○○罪の故意を実行時に有していたことを立証するため会話状況
をメモした乙△号証を提出しますってことだろ
漏れ日本語下手だけどそゆことだと思う
かりにこれが真実だとしたらそこから推認される事実をようしょうじじつという
例えば
検察官は被告人が○○罪の故意を実行時に有していたことを立証するため会話状況
をメモした乙△号証を提出しますってことだろ
漏れ日本語下手だけどそゆことだと思う
知覚記憶叙述
伝聞秘伝分は原供述者の知覚記憶をチェックする必要があるかの違い
普通の予備校問題ならこの検討で十分
ただ今回は秘伝分としても叙述内容のチェックが必要だし
伝聞としてもﾄｸｼﾝ状況で同じ検討が必要
伝聞秘伝分は原供述者の知覚記憶をチェックする必要があるかの違い
普通の予備校問題ならこの検討で十分
ただ今回は秘伝分としても叙述内容のチェックが必要だし
伝聞としてもﾄｸｼﾝ状況で同じ検討が必要
だから会話状況が要証事実だなんて検討不足。あくまで会話状況から何を推認し何を要証事実とするか考えないと意味ない。
できてない人多いから差はつかないけどな。
できてない人多いから差はつかないけどな。
要証事実は自分で設定したらいいから後は筋通しているかが勝負だわ
>>417
つーか、要証事実を検討するヒントは、問題文に載ってたと思うが・・・
つーか、要証事実を検討するヒントは、問題文に載ってたと思うが・・・
犯罪予告！！！！
769 名前： 宮本武蔵 [age] 投稿日： 2008/05/21(水) 15:25:16 ID:???
拙者、法務官僚を斬る！
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1206415463/769
769 名前： 宮本武蔵 [age] 投稿日： 2008/05/21(水) 15:25:16 ID:???
拙者、法務官僚を斬る！
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1206415463/769
要証事実でありえるもの
①営利目的
②所持
③所持の認識
①営利目的
②所持
③所持の認識
なんで要証事実＝犯罪事実なんだよ。間接事実や補助事実だって要証事実になりうるのに。
今ぼーっと復習がてら2ちゃん見てみたら酷いな。
1番目の要証事実は、本件提出の覚せい剤とノート記載の覚せい剤との同一性だよ
ほんとに誰も気付いてないのか？
1番目の要証事実は、本件提出の覚せい剤とノート記載の覚せい剤との同一性だよ
ほんとに誰も気付いてないのか？
誰もそれを否定してないのだが
そんな421の俺は立証趣旨１から所持の認識を要証事実としたオオバカです
順番に言うと
①覚せい剤の同一性
②所持
③営利目的
だよ。
①覚せい剤の同一性
②所持
③営利目的
だよ。
とくしんせいの判断基準の論点も大事だよね
ところで、肝心の３２２の当てはめはみんなどうやったの？
任意生に疑いがある状況なし、とするしかないわなぁ
>>427
でも、正確には、①所持と所持の認識かもね。
①所持という事実概念だけ必要だとすると、「ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた、白い粉の入ったビニール袋」だけで十分。
さらに、②所持の認識まで要証事実だとすると、ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた白い粉の入ったビニール袋が、自分のもので覚せい剤である旨をＷとの会話で認めてる点まで含めて、漸く認められる筈。
たぶん、この程度なら、どっちでもそれなりの点数が来る筈。
でも、正確には、①所持と所持の認識かもね。
①所持という事実概念だけ必要だとすると、「ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた、白い粉の入ったビニール袋」だけで十分。
さらに、②所持の認識まで要証事実だとすると、ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた白い粉の入ったビニール袋が、自分のもので覚せい剤である旨をＷとの会話で認めてる点まで含めて、漸く認められる筈。
たぶん、この程度なら、どっちでもそれなりの点数が来る筈。
みんな見落としがちだけど
甲はこうはんていで知らないって黙秘している。
だから校正用権の客観面だけでなく主観面の立証が必要
甲はこうはんていで知らないって黙秘している。
だから校正用権の客観面だけでなく主観面の立証が必要
３２２だけど、検察の言う立証趣旨そのものは甲に不利益な事実に関する
とは言い切れないんじゃないか？要証事実の検討はこの意味でも必要にな
るような気が。
なんか、前も出てた気がするけど
とは言い切れないんじゃないか？要証事実の検討はこの意味でも必要にな
るような気が。
なんか、前も出てた気がするけど
>>433
実は俺も、そう思ってるよ。
実は俺も、そう思ってるよ。
だろ？
わざわさ証拠はノートと薬だけってわざわざ指摘されてんだよね。
検察官はノートで有罪までもっていきたいのに、わざわざ会話状況でトクシン状況の立証だけする？
そうしたら①から③までで犯罪立証できないし
わざわさ証拠はノートと薬だけってわざわざ指摘されてんだよね。
検察官はノートで有罪までもっていきたいのに、わざわざ会話状況でトクシン状況の立証だけする？
そうしたら①から③までで犯罪立証できないし
保護責任者遺棄とはまた珍妙なこと考える奴もいるんだなｗ
サンクス。
文が下手だし、構成なし順序ぐっちゃりで書いたから読みつらい代物になってる。
普通にとれてるだけで満足っす
文が下手だし、構成なし順序ぐっちゃりで書いたから読みつらい代物になってる。
普通にとれてるだけで満足っす
>>432
立証趣旨の①はなんにでもつかえるんだよ
でもその拘束力で一応会話の状況ということにして、それを前提の問題にしてる
だから、その限定された趣旨から編み出した要証事実で、甲を有罪に出来るように構成しないといけない
伝聞かどうかの話に入る前の当たり前の関門
そこら辺考えてる奴は２ちゃんでは少なくとも２割以下のようだけどね
立証趣旨の①はなんにでもつかえるんだよ
でもその拘束力で一応会話の状況ということにして、それを前提の問題にしてる
だから、その限定された趣旨から編み出した要証事実で、甲を有罪に出来るように構成しないといけない
伝聞かどうかの話に入る前の当たり前の関門
そこら辺考えてる奴は２ちゃんでは少なくとも２割以下のようだけどね
筋違いだが先行行為だけでみとめる学説もあるからね。。
甲卓から覚せい剤みつけたんだから客観的に所持はあるんでないの？
>>443
確かに、客観的には所持はあるよ。
でも、例えば甲宅にだれか他の人が、覚せい剤を置いていた(しかも、甲の知らないうちに)ってのもあるジャン。
だから、正確には所持の認識も必要。
民法でだって、占有には①(客観的な)所持と、②占有の意思が必要じゃん。
刑法でだってしかり。しかも、刑法では故意犯処罰の原則(刑法38条1項)があるから、主観面は尚更必要。
確かに、客観的には所持はあるよ。
でも、例えば甲宅にだれか他の人が、覚せい剤を置いていた(しかも、甲の知らないうちに)ってのもあるジャン。
だから、正確には所持の認識も必要。
民法でだって、占有には①(客観的な)所持と、②占有の意思が必要じゃん。
刑法でだってしかり。しかも、刑法では故意犯処罰の原則(刑法38条1項)があるから、主観面は尚更必要。
昨日の備忘録だけど
立証趣旨の①「会話の状況」は、他の供述の内容の信頼性・任意性を基礎づけるための補助事実を立証するために用いる
→非伝聞
だと思うね
立証趣旨の①「会話の状況」は、他の供述の内容の信頼性・任意性を基礎づけるための補助事実を立証するために用いる
→非伝聞
だと思うね
はぁ？？？
あくまでも立証趣旨は会話の「状況」だから、会話の内容は要証にならない。
会話の状況によって証明されうる事実は何なのかよく考えよう。
会話の状況によって証明されうる事実は何なのかよく考えよう。
今出先だから確認できないんだけどさ
営利目的って
買う行為と売る行為から構成される？
それなら②③は２つないと営利目的が立証できなくなるぜ
営利目的って
買う行為と売る行為から構成される？
それなら②③は２つないと営利目的が立証できなくなるぜ
>>446
バカには分からず、かｗ
バカには分からず、かｗ
>>445
これだけやと1から３だけで有罪できないで。
これだけやと1から３だけで有罪できないで。
出先で２ｃｈですかｗ
>>450
自分も現場ではそう思って①について会話の内容を要証事実に含めた
でも、客観主観ともに②③だけでいけるんだよね
営利目的→③
所持→②
で
実は現場では①から導ける要証事実を所持と営利目的にして、
その時点で②③と重複してしまってぁぁこれはやっちまったな・・と後悔しつつ答案を書いたけど
自分も現場ではそう思って①について会話の内容を要証事実に含めた
でも、客観主観ともに②③だけでいけるんだよね
営利目的→③
所持→②
で
実は現場では①から導ける要証事実を所持と営利目的にして、
その時点で②③と重複してしまってぁぁこれはやっちまったな・・と後悔しつつ答案を書いたけど
>>447
ということで一応納得したけれど、実務的にはどうなんかね
ということで一応納得したけれど、実務的にはどうなんかね
そうだよ。出先でツーチャンネル(はぁーと)
あなたはこの問題どう解いた？
あなたはこの問題どう解いた？
ああ、もう問題文読み直す気力ないから、営利目的は②③両方かもしらんけどそこら辺は勘弁
行為 所持
故意 所持の認識
目的 営利目的
ちゃんと書き分けたと信じたい・・
故意 所持の認識
目的 営利目的
ちゃんと書き分けたと信じたい・・
ノート以外には覚醒剤しか証拠がないってところがミソだったよね
俺は
>445
>448
のように書いたし、合っていると思ってるから同意
が
>449
のような態度には不同意
>445
>448
のように書いたし、合っていると思ってるから同意
が
>449
のような態度には不同意
まあ俺とは考え違うけど立証趣旨ごとにきちんと分けて要証事実を考える姿勢があるから
どっちが正解か分からないけど絶対平均以上には評価されると思うよ。
刑事終わって「簡単だった」「典型だった」って言ってた学校の仲間の多くが
聞くと立証趣旨ごとに分けてなかったり再伝聞検討してなかったのを考えると、オマエらはホントに偉い。
どっちが正解か分からないけど絶対平均以上には評価されると思うよ。
刑事終わって「簡単だった」「典型だった」って言ってた学校の仲間の多くが
聞くと立証趣旨ごとに分けてなかったり再伝聞検討してなかったのを考えると、オマエらはホントに偉い。
まとめると、まず確定されている証拠は覚醒剤
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。
本件の構成要件①営利目的②所持③所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、①と③
また①は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨Ⅰからは③、ⅡⅢから①を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。
本件の構成要件①営利目的②所持③所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、①と③
また①は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨Ⅰからは③、ⅡⅢから①を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。
このうち立証趣旨Ⅰについては、おそらく多くの受験生が非電文とした。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。
立証趣旨ⅡⅢについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。
立証趣旨ⅡⅢについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。
会話状況に関するWの供述だと、伝聞証拠。
んで、会話状況じたいは、補助事実って認識でいいのかな？
んで、会話状況じたいは、補助事実って認識でいいのかな？
任意性については、自白法則の趣旨から多くの受験生が検討した。
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。
以上 連投してごめんなさい
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。
以上 連投してごめんなさい
まだ言ってんのか
ノートの覚せい剤が営利目的・所持だとして、
それだけで犯罪事実認定できないだろ
ノート記載の覚せい剤が、検察官が提出した覚せい剤と同一であることを立証しないと
ノートの覚せい剤が営利目的・所持だとして、
それだけで犯罪事実認定できないだろ
ノート記載の覚せい剤が、検察官が提出した覚せい剤と同一であることを立証しないと
>>443
所有を否定してる
所有を否定してる
＞＞４６３
それは検討次第ではないかと思う
会話状況を幼少事実との関係でどうやってとらえたの？
それは検討次第ではないかと思う
会話状況を幼少事実との関係でどうやってとらえたの？
誰にも言うなよとわざわざ言ったのを書きとめられて
証拠にされたんじゃ可愛そうな気がするけどな。
黙秘権保障の趣旨には・・・反しないか。
証拠にされたんじゃ可愛そうな気がするけどな。
黙秘権保障の趣旨には・・・反しないか。
あら、全然違うか。
でも、Ⅰ「甲と会話した状況」って、
甲とWがどのような状況で会話したかが立証趣旨なわけで、
むしろ立証趣旨ⅡⅢの証明力に関する立証だと思うのだけど。
でも、Ⅰ「甲と会話した状況」って、
甲とWがどのような状況で会話したかが立証趣旨なわけで、
むしろ立証趣旨ⅡⅢの証明力に関する立証だと思うのだけど。
ちなみにおいらの構成だと、
立証趣旨Ⅰ→３２１Ⅰ③
これが成立することを前提に、
立証趣旨ⅡⅢの３２４該当性を検討って感じ。
立証趣旨Ⅰ→３２１Ⅰ③
これが成立することを前提に、
立証趣旨ⅡⅢの３２４該当性を検討って感じ。
会話状況からは、甲がめっちゃんこＷにウエストポーチ（俺の中で甲は秋葉系）
に触るな！！！！っていうふいんきを言いたいのでないの？
中にシャブ、フィギュア、パンチィー 何が入ってるかは別にして
に触るな！！！！っていうふいんきを言いたいのでないの？
中にシャブ、フィギュア、パンチィー 何が入ってるかは別にして
立証趣旨の2で甲がヤクを手に入れたことが証明できる。
捜索で甲の家にヤクがあった。
同一性は「推認」できる。
捜索で甲の家にヤクがあった。
同一性は「推認」できる。
だから知覚記憶チェックが必要なのでは？
>>460
もちろんそういうこと
もちろんそういうこと
あ の指摘で終息しそうだな。
うちのローで刑訴が簡単とか典型とか言ってる奴はいないぞｗ
みんなど真ん中だがなかなか難しいと言っている
みんなど真ん中だがなかなか難しいと言っている
yata----------
お綿と表鱈少しホイミな気分だwwwwwww
お綿と表鱈少しホイミな気分だwwwwwww
立証趣旨と要証事実が厳密には違うというのは>>365の判例から明らかだけど、
そんなに厳密に定義がされてるわけじゃないだろ。
それともどっかの教科書に書いてるの？それぞれの定義。
俺は、検察官の主張する要証事実＝立証趣旨、という理解で良いんじゃないかと思うが。
んで、本件では修正する必要ないから、立証趣旨をそのまま要証事実と考えれば良い。
立証趣旨①は本件ノートの信用性にかかわる補助事実で、
立証趣旨②は「甲の所持」にかかわる間接事実、
立証趣旨③は「営利目的」にかかわる主要事実、が要証事実だろうけど、
そういう区別をするかしないかで結論が変わるとは思わない。
せいぜい、321Ⅰ③の
「犯罪事実の存否の証明に欠くことができない」
のあてはめ方に影響するくらいじゃないの？
そんなに厳密に定義がされてるわけじゃないだろ。
それともどっかの教科書に書いてるの？それぞれの定義。
俺は、検察官の主張する要証事実＝立証趣旨、という理解で良いんじゃないかと思うが。
んで、本件では修正する必要ないから、立証趣旨をそのまま要証事実と考えれば良い。
立証趣旨①は本件ノートの信用性にかかわる補助事実で、
立証趣旨②は「甲の所持」にかかわる間接事実、
立証趣旨③は「営利目的」にかかわる主要事実、が要証事実だろうけど、
そういう区別をするかしないかで結論が変わるとは思わない。
せいぜい、321Ⅰ③の
「犯罪事実の存否の証明に欠くことができない」
のあてはめ方に影響するくらいじゃないの？
う～ん、Ⅱ、覚醒剤を甲が乙から入手した状況
これが立証できれば、甲の所持の認識も立証できるんじゃない？
Ⅱには覚せい剤入手という、甲の主観面が含まれているわけだし。
これが立証できれば、甲の所持の認識も立証できるんじゃない？
Ⅱには覚せい剤入手という、甲の主観面が含まれているわけだし。
>>461 >>462 >>463を編集し直してみた。テンプレ化する？
刑訴・設問１ まとめ
営利目的覚醒剤所持罪の構成要件は、以下の３つ。
(1)営利目的 (2)所持 (3)所持の認識
本件では、覚醒剤が確保されている。これは、甲宅から出てきた。
よって、「(2)所持」の事実は推認される。
残りの構成要件のうち、ノートで立証しないといけないのは、(1)と(3)
また、(1)は買う行為と売る行為が一体となり、かつ客観的営利性が認められて
初めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨１からは「(3)所持の認識」、２・３から「(1)営利目的」を
推認するのがベターではなかったのかと思われる。
刑訴・設問１ まとめ
営利目的覚醒剤所持罪の構成要件は、以下の３つ。
(1)営利目的 (2)所持 (3)所持の認識
本件では、覚醒剤が確保されている。これは、甲宅から出てきた。
よって、「(2)所持」の事実は推認される。
残りの構成要件のうち、ノートで立証しないといけないのは、(1)と(3)
また、(1)は買う行為と売る行為が一体となり、かつ客観的営利性が認められて
初めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨１からは「(3)所持の認識」、２・３から「(1)営利目的」を
推認するのがベターではなかったのかと思われる。
>>487
それはありうるとおもうけど、目的と故意とは別ものだからね。
だから、別々に立証の必要があると思いますよ。
でも、目的あり→故意ありも可能かとも思います。
ただそうすると２か３で二つの事実を立証する必要がでてくるので、若干の
筋違いになりますが、原点とまではいかないと思います。
要するに有罪にできたら検察官は満足なんで
それはありうるとおもうけど、目的と故意とは別ものだからね。
だから、別々に立証の必要があると思いますよ。
でも、目的あり→故意ありも可能かとも思います。
ただそうすると２か３で二つの事実を立証する必要がでてくるので、若干の
筋違いになりますが、原点とまではいかないと思います。
要するに有罪にできたら検察官は満足なんで
>>488
天麩羅化されたらうれしす
天麩羅化されたらうれしす
立証趣旨①は、甲とWがこんな状況で会話したよということ。
②は、甲はこうやって乙から覚せい剤を入手しましたよということ。
③は、甲はいくらで覚せい剤を売ってましたよということ。
②に対応するのは、「乙から～～～譲ってもらった」という甲の供述
③に対応するのは「「１万５０００円で売ってきた」という甲の供述
①は、②③の供述がどうのような状況であったかのWの認識と捉えれば、
②③のに対する補助事実になるんじゃなかろうか。
ちなみに、具体的な事実としては、
ⅰ甲のマンションにおける会話内容であること
ⅱＷが白い粉を発見した後の会話内容であること
かなと。
②は、甲はこうやって乙から覚せい剤を入手しましたよということ。
③は、甲はいくらで覚せい剤を売ってましたよということ。
②に対応するのは、「乙から～～～譲ってもらった」という甲の供述
③に対応するのは「「１万５０００円で売ってきた」という甲の供述
①は、②③の供述がどうのような状況であったかのWの認識と捉えれば、
②③のに対する補助事実になるんじゃなかろうか。
ちなみに、具体的な事実としては、
ⅰ甲のマンションにおける会話内容であること
ⅱＷが白い粉を発見した後の会話内容であること
かなと。
珪素盛り上がり中すまない
共謀の射程と共犯の錯誤の関係がわからないのだが…
共謀の射程と共犯の錯誤の関係がわからないのだが…
492
簡単にいうと、共謀の範囲外のことを共謀した奴がいちびってした場合
とか、共犯者がびびってしもた場合に問題となる。
基本的に、共謀がある＝実行行為時に構成要件の認識ある
と考えられるが、今回の場合は共謀の範囲＜実行だったので、
共謀のみに関与していたものは、共謀の範囲＝故意の範囲で罪責をおう。
この場合に共謀の射程が及ぶかという問題と共犯の錯誤の問題はほとんどかわらない。
簡単にいうと、共謀の範囲外のことを共謀した奴がいちびってした場合
とか、共犯者がびびってしもた場合に問題となる。
基本的に、共謀がある＝実行行為時に構成要件の認識ある
と考えられるが、今回の場合は共謀の範囲＜実行だったので、
共謀のみに関与していたものは、共謀の範囲＝故意の範囲で罪責をおう。
この場合に共謀の射程が及ぶかという問題と共犯の錯誤の問題はほとんどかわらない。
何のための議論かよく分からんくなってきたな。
一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。
一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。
>>492
１つの考え方（他にも考え方はある）
共謀の射程
→ 当該犯罪についてそもそも共謀共同正犯が成立し得るかというレベルの話
共犯の錯誤
→ 共謀共同正犯が成立し得るとして異なる認識を有していた者の間でいかなる犯罪が成立するかという話
１つの考え方（他にも考え方はある）
共謀の射程
→ 当該犯罪についてそもそも共謀共同正犯が成立し得るかというレベルの話
共犯の錯誤
→ 共謀共同正犯が成立し得るとして異なる認識を有していた者の間でいかなる犯罪が成立するかという話
立証したいのは「営利目的の所持」だよね？
「覚せい剤を２５０万円で譲ってもらった」という事実は、
営利の目的を有することの、直接証拠ではないよね。
所持の直接証拠ではあるけど。
そもそも、本件において甲宅にはたくさんの組員が出入りしているわけで、
甲宅から覚せい剤が発見されたからといって、それが甲が所持したいた決め手にはならないと思う。
検察官としては、やはり押収した覚せい剤が甲のものであることを、
Ｗの供述から立証する必要があるのではないかと。
甲は否認しているわけだし。
「覚せい剤を２５０万円で譲ってもらった」という事実は、
営利の目的を有することの、直接証拠ではないよね。
所持の直接証拠ではあるけど。
そもそも、本件において甲宅にはたくさんの組員が出入りしているわけで、
甲宅から覚せい剤が発見されたからといって、それが甲が所持したいた決め手にはならないと思う。
検察官としては、やはり押収した覚せい剤が甲のものであることを、
Ｗの供述から立証する必要があるのではないかと。
甲は否認しているわけだし。
なぜこのように考えられるかというと、
共謀とは何らかの犯罪を犯すことについての意思の連絡というニュアンスだ。
意思の連絡があるということは、互いに自己が何をしようとしているかについて
認識していると考えられる。だから、殆ど一致した問題となる。
違う点は、共謀は他者に向けられた意思表示の合致、故意は自己の行為の認識であること
共謀とは何らかの犯罪を犯すことについての意思の連絡というニュアンスだ。
意思の連絡があるということは、互いに自己が何をしようとしているかについて
認識していると考えられる。だから、殆ど一致した問題となる。
違う点は、共謀は他者に向けられた意思表示の合致、故意は自己の行為の認識であること
>>494
それはそうだね。
伝聞証拠は要証事実との関係で問題になるっていう書き方は伝統的な記述だけど
正確には、要証事実でなくても伝聞証拠になるから、「立証事項」との関係で問題になる
っていう書き方だって言ってたのは誰だっけ？ 酒巻先生の連載？
それはそうだね。
伝聞証拠は要証事実との関係で問題になるっていう書き方は伝統的な記述だけど
正確には、要証事実でなくても伝聞証拠になるから、「立証事項」との関係で問題になる
っていう書き方だって言ってたのは誰だっけ？ 酒巻先生の連載？
>>493
ありがとう
今回の事案で、
お互いの強盗は共謀の射程外にある→錯誤
で処理するのは間違いだろうか
わけわかんねくなってきた
射程外で切って錯誤いらんかた？
すげー的外れなこと言ってたらスマソ
ありがとう
今回の事案で、
お互いの強盗は共謀の射程外にある→錯誤
で処理するのは間違いだろうか
わけわかんねくなってきた
射程外で切って錯誤いらんかた？
すげー的外れなこと言ってたらスマソ
まぁ、ようは立証趣旨がなんなのかを議論してるわけで・・。
>>473
>>478でも言われてるが同一性の立証は必須
「裁判所に証拠として提出された覚せい剤」が自己使用ではなく営利であり、また、所持であったことを立証する必要がある。
②③は、ノートの覚せい剤が営利目的で所持されていたことを立証するのみ
そのノートの覚せい剤が本件提出の覚せい剤であることを証明できるのは①によってのみ
>>478でも言われてるが同一性の立証は必須
「裁判所に証拠として提出された覚せい剤」が自己使用ではなく営利であり、また、所持であったことを立証する必要がある。
②③は、ノートの覚せい剤が営利目的で所持されていたことを立証するのみ
そのノートの覚せい剤が本件提出の覚せい剤であることを証明できるのは①によってのみ
>>494
言いたいことは分かるけど、証明主題が犯罪事実にかかわらない訴訟的事実だったら
そもそも厳格な証明不要で自由な証明で足りるから伝聞法則の適用はないよ。
任意性に関して自由な証明で足りるかは争いあり。
言いたいことは分かるけど、証明主題が犯罪事実にかかわらない訴訟的事実だったら
そもそも厳格な証明不要で自由な証明で足りるから伝聞法則の適用はないよ。
任意性に関して自由な証明で足りるかは争いあり。
>>500
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「Ｘ組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述（原々供述）の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「Ｘ組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述（原々供述）の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。
このスレ見てたら、おれは相対的にできてることに気がついた
>>508
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。
それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。
それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。
俺のイメージ
証拠
↓
立証趣旨
↓
↓（推認過程）
↓
推認される事実（要証事実）
↓
↓（推認過程）
↓
構成要件該当事実（最終目標）
証拠
↓
立証趣旨
↓
↓（推認過程）
↓
推認される事実（要証事実）
↓
↓（推認過程）
↓
構成要件該当事実（最終目標）
>>504
それがどっちも書いてしまったんだよ、区別せずごちゃごちゃと
それがどっちも書いてしまったんだよ、区別せずごちゃごちゃと
>>５１２
落ち込まないで。
共犯の過剰と故意の違いとかは理解してない人多いと思うし
何を隠そう俺もわからん
落ち込まないで。
共犯の過剰と故意の違いとかは理解してない人多いと思うし
何を隠そう俺もわからん
>>506
つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。
だから、本件でも、甲乙間の共謀と乙の強盗の因果性が前提。
別にこの因果性は、肯定しても全く問題なし。
窃盗の共謀で、実行者が強盗に出ることなんか、珍しくないからね。
つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。
だから、本件でも、甲乙間の共謀と乙の強盗の因果性が前提。
別にこの因果性は、肯定しても全く問題なし。
窃盗の共謀で、実行者が強盗に出ることなんか、珍しくないからね。
>>517
>>つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。
そりゃそうだわね。
だから、本件で共謀の因果性を否定している辰巳や塾は
共犯の錯誤や罪名従属性の話を展開してない。
予備校は伝統的な見解に立脚するから、こうなるね。
>>つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。
そりゃそうだわね。
だから、本件で共謀の因果性を否定している辰巳や塾は
共犯の錯誤や罪名従属性の話を展開してない。
予備校は伝統的な見解に立脚するから、こうなるね。
>>519
きみの考え方は、一般的には少数派に当たると思う。
学部生の初学者が同じことを言ったら、とりあえずは「間違い」と指摘すると思う。
だけど、少数派であるからと言っそれだけで致命的になることはないよ。
何をどういう論理でどう書いたのか、が大事だから。
だから、再現した論理を先生に見てもらうのが１番だよ。
ここは2chだからｗ
きみの考え方は、一般的には少数派に当たると思う。
学部生の初学者が同じことを言ったら、とりあえずは「間違い」と指摘すると思う。
だけど、少数派であるからと言っそれだけで致命的になることはないよ。
何をどういう論理でどう書いたのか、が大事だから。
だから、再現した論理を先生に見てもらうのが１番だよ。
ここは2chだからｗ
>>518
てかさ、
甲乙間のＡ宅への窃盗の共謀→甲のＡ宅にいるＡの親族Ｂへの強盗行為
って、因果性ありありだろｗ
この程度で因果性否定するんなら、共犯錯誤や行為共同・犯罪共同の論点て、いつ出て来るんだよｗ
ちなみに、
甲乙間でＡ宅窃盗の共謀がない＝乙に甲の強盗が帰責されない
ってのは、誤りだからな。
少なくとも、客観面では、強盗罪の共同正犯が成立しえて、後は主観面で、錯誤論につながるの。
そんなので客観面の共謀の因果性も切ってたら、上記２論点が出てくるところがないｗ
この辺りの、①共謀の因果性、②共犯錯誤、③罪名従属性（行為共同・犯罪共同）の関係は、
法教・西田連載の島田先生が、見事に美しく解説されてるから、ちゃんと読みな。
てかさ、
甲乙間のＡ宅への窃盗の共謀→甲のＡ宅にいるＡの親族Ｂへの強盗行為
って、因果性ありありだろｗ
この程度で因果性否定するんなら、共犯錯誤や行為共同・犯罪共同の論点て、いつ出て来るんだよｗ
ちなみに、
甲乙間でＡ宅窃盗の共謀がない＝乙に甲の強盗が帰責されない
ってのは、誤りだからな。
少なくとも、客観面では、強盗罪の共同正犯が成立しえて、後は主観面で、錯誤論につながるの。
そんなので客観面の共謀の因果性も切ってたら、上記２論点が出てくるところがないｗ
この辺りの、①共謀の因果性、②共犯錯誤、③罪名従属性（行為共同・犯罪共同）の関係は、
法教・西田連載の島田先生が、見事に美しく解説されてるから、ちゃんと読みな。
>>519
西田連載読んでから言ってくれやｗ
窃盗共謀で、同じ家で強盗して、共謀は否定とか、おれには常識的に理解不能ｗ
ちなみに、おれは上のやつとは違って、共謀の因果性肯定して、錯誤論・罪名従属性書いてるから、
全く問題ない。
悪いな。
西田連載読んでから言ってくれやｗ
窃盗共謀で、同じ家で強盗して、共謀は否定とか、おれには常識的に理解不能ｗ
ちなみに、おれは上のやつとは違って、共謀の因果性肯定して、錯誤論・罪名従属性書いてるから、
全く問題ない。
悪いな。
>>521
君の指摘は正確だと思う。
えーと、言葉足らずだったかも。ごめんよ。
>>518は君が指摘しているようなことを言いたかったわけではないんだ。
ちなみに、君が指摘してるのは、法学教室313号の57頁以下の箇所だよね。
あれは綺麗にまとめられてるね。
あの島田先生の記述は是非、読むべきだと思う。
ただ、あの島田先生の事例６と本件は事例が違うから、あそこの議論が
そのまま適用できるわけではないと思うんだわ。
君の指摘は正確だと思う。
えーと、言葉足らずだったかも。ごめんよ。
>>518は君が指摘しているようなことを言いたかったわけではないんだ。
ちなみに、君が指摘してるのは、法学教室313号の57頁以下の箇所だよね。
あれは綺麗にまとめられてるね。
あの島田先生の記述は是非、読むべきだと思う。
ただ、あの島田先生の事例６と本件は事例が違うから、あそこの議論が
そのまま適用できるわけではないと思うんだわ。
共謀の射程外、と書いたら共謀の因果性を否定することになるのかがわからなかった
共謀の因果性意識して書いてないんだわ
いずれにせよ痛い答案だな
とにかく西田連載読むわ
ありが㌧
共謀の因果性意識して書いてないんだわ
いずれにせよ痛い答案だな
とにかく西田連載読むわ
ありが㌧
>>524
あの部分は、まじでくそ綺麗にまとまってるよな。
島田先生のキレのよさを感じる。
まあ、今回は、因果性を肯定しても否定しても、どっちでもいい事案なのかな？
やっぱ、個人的には、場所は同じＡ宅だし、被害者もＡの親族のＢだし、住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから、
当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。
ゴットン師（教唆事案だが）とは違って、別の家に行ったわけでもないし。
気になるとすれば、当初の共謀は実現済みってことだけだが。
あの部分は、まじでくそ綺麗にまとまってるよな。
島田先生のキレのよさを感じる。
まあ、今回は、因果性を肯定しても否定しても、どっちでもいい事案なのかな？
やっぱ、個人的には、場所は同じＡ宅だし、被害者もＡの親族のＢだし、住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから、
当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。
ゴットン師（教唆事案だが）とは違って、別の家に行ったわけでもないし。
気になるとすれば、当初の共謀は実現済みってことだけだが。
>>527
そうすっと、錯誤で切る方がいいの？
そうすっと、錯誤で切る方がいいの？
>>525
判例って、因果的共犯論じゃないの！？
共犯関係からの離脱の最判で、原田調査官は、判例は因果的共犯論に立脚してる、
って書いてた気がするのだが。
ちなみに君の論理はどんな感じなの？
①共謀の因果性（射程）、②共犯錯誤、③行為共同・犯罪共同、の関係を説明してみて欲しい。
煽りじゃなくて、まじでその関係が知りたい。
判例って、因果的共犯論じゃないの！？
共犯関係からの離脱の最判で、原田調査官は、判例は因果的共犯論に立脚してる、
って書いてた気がするのだが。
ちなみに君の論理はどんな感じなの？
①共謀の因果性（射程）、②共犯錯誤、③行為共同・犯罪共同、の関係を説明してみて欲しい。
煽りじゃなくて、まじでその関係が知りたい。
刑訴で、伝聞非伝聞のところで、うまく書けなかった場合、
その後の伝聞例外のあてはめは、どういう評価になるもんですか？
その後の伝聞例外のあてはめは、どういう評価になるもんですか？
>>527
とりあえず、まず意見が一致したのは、島田先生のあの説明を読めってことだねｗ
>>やっぱ、個人的には、場所は同じＡ宅だし、被害者もＡの親族のＢだし、
>>住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから
>>当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。
これは説得力があると思う。これで書いて全く問題ないと思う。
ただ、今回の事案では、乙の当初の嫌がりっぷり、乙があくまでＡ不在時の情報
伝達に徹していること、カッターナイフは甲が勝手に用意していて乙の予想の範囲外であること（？）
からすると、因果力を否定する余地もあり得るのかなぁと思う。
とりあえず、因果力を否定する余地は全くありませんか？と問われれば
そんなことは無いです、と俺は答えるかなぁと思う。
とりあえず、まず意見が一致したのは、島田先生のあの説明を読めってことだねｗ
>>やっぱ、個人的には、場所は同じＡ宅だし、被害者もＡの親族のＢだし、
>>住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから
>>当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。
これは説得力があると思う。これで書いて全く問題ないと思う。
ただ、今回の事案では、乙の当初の嫌がりっぷり、乙があくまでＡ不在時の情報
伝達に徹していること、カッターナイフは甲が勝手に用意していて乙の予想の範囲外であること（？）
からすると、因果力を否定する余地もあり得るのかなぁと思う。
とりあえず、因果力を否定する余地は全くありませんか？と問われれば
そんなことは無いです、と俺は答えるかなぁと思う。
>>532
採点表あるから安心汁！！
採点表あるから安心汁！！
①Ａの行為の因果＋Ｂの行為の因果につきＡＢそれぞれ帰責
②因果あるとして、ＡとＢの故意はその因果のどの部分まであったか。
③罪跡につきどのような帰結になるか。
因果共犯論を貫くと行為共同→①を客観面②を主観面と分けやすい
意思の連絡（共謀）を重視すると犯罪共同になる→①＋②で客観主観統合して、
罪名を共通にする傾向になりやすい。
②因果あるとして、ＡとＢの故意はその因果のどの部分まであったか。
③罪跡につきどのような帰結になるか。
因果共犯論を貫くと行為共同→①を客観面②を主観面と分けやすい
意思の連絡（共謀）を重視すると犯罪共同になる→①＋②で客観主観統合して、
罪名を共通にする傾向になりやすい。
>>531
書記官本365頁以下。
書記官本365頁以下。
>>486
法概念だから一番大事な話だろ
結論に影響ないとかそもそも問題外だぞ
気持ち悪くないのか？
そもそも
> 検察官の主張する要証事実＝立証趣旨
が変
要証事実は単に「証明対象となる事実」の意味
そこら辺からしておかしい
うーん、どこの大学の人？
法概念だから一番大事な話だろ
結論に影響ないとかそもそも問題外だぞ
気持ち悪くないのか？
そもそも
> 検察官の主張する要証事実＝立証趣旨
が変
要証事実は単に「証明対象となる事実」の意味
そこら辺からしておかしい
うーん、どこの大学の人？
>>535
確かに「共謀の因果性」という言葉は無茶苦茶だなｗ
共謀の射程の話と、共犯の因果性（結果に対する物理的心理的な影響）の語を中途半端にしか理解せず、
自己流にデタラメな言葉遣いしてる低学歴だろう
確かに「共謀の因果性」という言葉は無茶苦茶だなｗ
共謀の射程の話と、共犯の因果性（結果に対する物理的心理的な影響）の語を中途半端にしか理解せず、
自己流にデタラメな言葉遣いしてる低学歴だろう
581 名前：氏名黙秘 ：2008/05/21(水) 19:03:50 ID:???
Ａに対する窃盗とＢに対する強盗→併合
Ｂに対する事後強盗とＢに対する強盗→包括１罪
582 名前：氏名黙秘 ：2008/05/21(水) 19:05:24 ID:???
包括一罪として、住居侵入と牽連犯でいいのか？
凄く迷ったんだが？
Ａに対する窃盗とＢに対する強盗→併合
Ｂに対する事後強盗とＢに対する強盗→包括１罪
582 名前：氏名黙秘 ：2008/05/21(水) 19:05:24 ID:???
包括一罪として、住居侵入と牽連犯でいいのか？
凄く迷ったんだが？
この問題は証拠が二つってしっかりとわかっていたら
有罪にするにはどうしたらいいかって逆算するだけ
有罪にするにはどうしたらいいかって逆算するだけ
包括一罪と牽連犯ってあるンかいな
被害者の問題はクリアーできるな
>>546
あるよ。包括一罪にしないで住居侵入をかすがいにするのもある。
あるよ。包括一罪にしないで住居侵入をかすがいにするのもある。
519、526だが
悪い、共謀の射程外と共犯の因果性、だな
肝心なとこ打ち間違えた
んで共謀の射程外だというと必然的に共犯の因果性も否定されることになるのかがわからなくて、
でも別次元の問題だということがここで聞いてわかった
悪い、共謀の射程外と共犯の因果性、だな
肝心なとこ打ち間違えた
んで共謀の射程外だというと必然的に共犯の因果性も否定されることになるのかがわからなくて、
でも別次元の問題だということがここで聞いてわかった
Ａに窃盗を認めて、Ｂに強盗を認めた奴が包括一罪は難しいよな。
論理的には併合罪だな。
論理的には併合罪だな。
事後強盗認めて包括１罪、住居侵入と牽連犯ってルートも筋は通ってるわけね。
>>550
悩まなくても択一足切りだろうよ
悩まなくても択一足切りだろうよ
只木先生って罪数論の人だよね。
このあたりの処理見ているのかもしれんね。
このあたりの処理見ているのかもしれんね。
論理矛盾しないようにしないとな、罪数。
>>552
罪数処理のとこは筋が通っているかもしれんが、事後強盗がね
罪数処理のとこは筋が通っているかもしれんが、事後強盗がね
>>553
辰巳Ａです。ありがとうございます。
辰巳Ａです。ありがとうございます。
>>540
あくまでも、伝聞証拠にあたるかどうかの結論に影響ないって言ってるだけだよ。
有罪かどうかの結論にはもちろん影響ある。
ただ、それは問われてないから。
ちなみに、>>494>>507>>510も俺だけど、言いたい事は全部同じ。
どっか間違ってるところがあったら教えてくれ。
あくまでも、伝聞証拠にあたるかどうかの結論に影響ないって言ってるだけだよ。
有罪かどうかの結論にはもちろん影響ある。
ただ、それは問われてないから。
ちなみに、>>494>>507>>510も俺だけど、言いたい事は全部同じ。
どっか間違ってるところがあったら教えてくれ。
例えば、書記官本ベースだと、共謀は特定の犯罪について為される必要があるけれど
ここでいう『特定の犯罪」は社会的事実として特定された犯罪でよく、法的評価レベルでの
罪名同一性までは要求されないとする。
で、罪名同一性の齟齬は共犯の錯誤の問題として処理する（321頁以下）。
だから、書記官本の立場では、共謀の範囲内であることを前提に共犯の錯誤の問題は処理される。
ここでいう『特定の犯罪」は社会的事実として特定された犯罪でよく、法的評価レベルでの
罪名同一性までは要求されないとする。
で、罪名同一性の齟齬は共犯の錯誤の問題として処理する（321頁以下）。
だから、書記官本の立場では、共謀の範囲内であることを前提に共犯の錯誤の問題は処理される。
Ａに窃盗認めて、Ｂに強盗認めた場合は併合罪処理は無理筋？
>>564
普通だろ。そこを包括一罪にしてるバカが多いって話だろ
普通だろ。そこを包括一罪にしてるバカが多いって話だろ
共謀の射程
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。
もちろん、処罰レベルの根拠論を成立要件レベルに反映させるっていう議論の
スキームはあるっつーか、刑法議論の主戦場。
とは言え、一応、こんな感じで区別することもできる
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。
もちろん、処罰レベルの根拠論を成立要件レベルに反映させるっていう議論の
スキームはあるっつーか、刑法議論の主戦場。
とは言え、一応、こんな感じで区別することもできる
罪数のポイントここだな。常識に外れた法定刑をどうやって常識に近づけるか。
法定刑が変わるんだから、大きな問題だよな。
法定刑が変わるんだから、大きな問題だよな。
次は共犯の成立範囲と。
上位ローと下位ローの地頭の差が出ちゃいましたね。
チェックメイト
共謀の射程
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
共犯の錯誤
→ 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
という観点での話。（主観的）成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。
犯罪共同説・行為共同説
→ 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
基本的には処罰（罪名）レベルの話。ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映
されて成立レベルの議論として登場することも多い。
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
共犯の錯誤
→ 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
という観点での話。（主観的）成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。
犯罪共同説・行為共同説
→ 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
基本的には処罰（罪名）レベルの話。ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映
されて成立レベルの議論として登場することも多い。
>>572
共謀の射程
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
共犯の錯誤
→ 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
という観点での話。（主観的）成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。基本的には処罰レベルの話。
ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。
犯罪共同説・行為共同説
→ 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
基本的には処罰（罪名）レベルの話。
ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。
共謀の射程
→ 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。
共犯の錯誤
→ 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
という観点での話。（主観的）成立レベルの話。
因果的共犯論
→ 共犯としての処罰根拠の観点での話。基本的には処罰レベルの話。
ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。
犯罪共同説・行為共同説
→ 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
基本的には処罰（罪名）レベルの話。
ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。
極少数だろうが乙を狭義の共犯としたやつ、
乙に成立するのは住侵窃盗の牽連犯ではなく観念競だからな
共犯にしてる時点で頭悪いし絶対間違ってるんだろうが
乙に成立するのは住侵窃盗の牽連犯ではなく観念競だからな
共犯にしてる時点で頭悪いし絶対間違ってるんだろうが
なんかいつもの2chの雰囲気に戻ってきたな
そろそろ真面目な検討組は離脱したか
そろそろ真面目な検討組は離脱したか
つか、
『共謀の因果性』
って言葉、普通に使うだろｗ
どこの下位ローだよ。
『共謀の射程』
でもどっちでもいいだろうが！
『共謀の因果性』
って言葉、普通に使うだろｗ
どこの下位ローだよ。
『共謀の射程』
でもどっちでもいいだろうが！
>>562
唯一まともな推定合格者乙
唯一まともな推定合格者乙
>>578
わりいがマーチじゃねーわ。
お前こそ学部東大下位ローとかじゃねーのかｗ
なんならお前、構成示してみろ。
まあ、チキってどうせ示せないんだろうがｗ
つか、お前、共謀の因果性って言葉自体、使わないのか？
わりいがマーチじゃねーわ。
お前こそ学部東大下位ローとかじゃねーのかｗ
なんならお前、構成示してみろ。
まあ、チキってどうせ示せないんだろうがｗ
つか、お前、共謀の因果性って言葉自体、使わないのか？
大体疑問点が解決しました。じゃあ離脱します。
和光で会いましょう。ではでは。失礼しました。
和光で会いましょう。ではでは。失礼しました。
京大卒カイローが暴れてるスレはここですか？
>>580
ああ、厳格な証明を要しない事項に関する証拠なんじゃないかとか、
自然的関連性があるかどうかとか、そういう議論だったのか。
だったら余計な口出しだった。すまん。
ただ、そこは明らかに争点じゃないと思うけどな。
ああ、厳格な証明を要しない事項に関する証拠なんじゃないかとか、
自然的関連性があるかどうかとか、そういう議論だったのか。
だったら余計な口出しだった。すまん。
ただ、そこは明らかに争点じゃないと思うけどな。
一生恥ずかしい低学歴背負っていくんだからな。
ロー入試で頑張って良かった。
ロー入試で頑張って良かった。
ありがとう。
でも、心配無用ですよ。どうも合格しているんじゃないかなって感じっす。
先輩も頑張ってくださいね。
でも、心配無用ですよ。どうも合格しているんじゃないかなって感じっす。
先輩も頑張ってくださいね。
>>585
そうなのか。
まぁ何でも良いけど、あくまでも試験問題の検討スレなんだから、
答案書く上でどういう必要性があるのかを明確にして議論してくれよな。
>>488なんかは明らかに事実認定をやろうとしてるだろ。
そんなの問題で問われてないよ。
そうなのか。
まぁ何でも良いけど、あくまでも試験問題の検討スレなんだから、
答案書く上でどういう必要性があるのかを明確にして議論してくれよな。
>>488なんかは明らかに事実認定をやろうとしてるだろ。
そんなの問題で問われてないよ。
>>579
すまんな日東混ませんｗ
すまんな日東混ませんｗ
仲良くしろよ。ここにいる奴は和光に集まる気がするよ。
検討スレ・死因スレにいる奴は上位35％に入っているだろうからな。
検討スレ・死因スレにいる奴は上位35％に入っているだろうからな。
>>580
そこなんだけどね、本問では証拠能力がきかれてる
だから一応証拠能力が要求されることを前提にした設問と言えるだろう
もちろん俺は３１７の規範的異議に厳格な証明の対象たる事実はなにか、
そして本問の立証趣旨から導き出される要証事実はその対象たる事実だからしょうこが要求され、
でもって法律的関連性等のクリアが必要だと
長 々 と
余事記載上等で書きまくったがねｗ
多分採点者にアホかお前はと思われつつも、
まぁ分かってることは伝わっただろう
そこなんだけどね、本問では証拠能力がきかれてる
だから一応証拠能力が要求されることを前提にした設問と言えるだろう
もちろん俺は３１７の規範的異議に厳格な証明の対象たる事実はなにか、
そして本問の立証趣旨から導き出される要証事実はその対象たる事実だからしょうこが要求され、
でもって法律的関連性等のクリアが必要だと
長 々 と
余事記載上等で書きまくったがねｗ
多分採点者にアホかお前はと思われつつも、
まぁ分かってることは伝わっただろう
>>593
一応訴訟法的事実だし厳格な証明の対象とするのは政策的な観点からだよね
被告人の争う機会の保障という
まぁ実務はここは厳格な証明で争いないみたいだし
>>594
余事記載上等だからかなり迷った
が、やはり書いてしまったｗ
しかもまるまる一枚ｗ
まぁでもそこで立証趣旨から要証事実設定したりしたから、回り道ばかりしてた訳ではないけど
一応訴訟法的事実だし厳格な証明の対象とするのは政策的な観点からだよね
被告人の争う機会の保障という
まぁ実務はここは厳格な証明で争いないみたいだし
>>594
余事記載上等だからかなり迷った
が、やはり書いてしまったｗ
しかもまるまる一枚ｗ
まぁでもそこで立証趣旨から要証事実設定したりしたから、回り道ばかりしてた訳ではないけど
ああ、自分刑訴は８枚最後まで書いたよ
ああ俺刑訴八枚じゃたらなかったよ。
刑法は５枚ちょっとだったが…。
ようするに刑訴→刑法ってといたパターンです。
刑法は５枚ちょっとだったが…。
ようするに刑訴→刑法ってといたパターンです。
公法刑事は2問目から
これ自分の中での作戦
今年あたったね
これ自分の中での作戦
今年あたったね
いきがるなカスが
>>600
ベテ先輩落ち着いて
ベテ先輩落ち着いて
sine
>>602
もちつけ
もちつけ
菊池も、証拠能力と聞かれると、すぐ自然的関連性、法的関連性、違法修習排除の３つを書かないと気がすまない人がいるって怒り狂っていたな。
菊地って誰？
キム・ジョンボン・キクチ？
キム・ジョンボン・キクチ？
どう考えても立証趣旨のどれも会話の内容の真実性は問題に
なってないような気がするんだけど
およそポーチの覚せい剤をどこかで手に入れたと被告人が発言している
およそ以前の取引価格と販売価格について発言している
発言の存在自体が所持（＋所持の故意）と
営利目的どちらも推認させる間接事実として使われてる
→非伝聞
なってないような気がするんだけど
およそポーチの覚せい剤をどこかで手に入れたと被告人が発言している
およそ以前の取引価格と販売価格について発言している
発言の存在自体が所持（＋所持の故意）と
営利目的どちらも推認させる間接事実として使われてる
→非伝聞
×取引価格
○入手価格
○入手価格
立証趣旨の全部が秘伝文になる問題が果たして本試験の問題として出題されるかという疑念はぬぐいきれない
所詮予備校の速報は論点の羅列
そしてどういう意味でその問題が生じるのか何ら説明していない。
2ちゃんの会話と同じレベル
そしてどういう意味でその問題が生じるのか何ら説明していない。
2ちゃんの会話と同じレベル
>>607
そしたら有罪にできんだろｗ
そしたら有罪にできんだろｗ
>>612
不在状況を正確に把握して、そこを狙ってたってのもね
不在状況を正確に把握して、そこを狙ってたってのもね
>>564 >>565 >>567
本件の３００万円は書斎の机にしまってあるわけだから、
社会通念上３００万円はＡの支配下にある。
すると、３００万円はＡに対する窃盗になる。
仮に２万円について、Ｂの所持を認めなくても、
甲はＢに対して「金を出せ」と言ってるわけだから、
Ｂに対する強盗未遂は成立する（致傷だから罪名には影響しないけど）。
罪数処理で問題になりそうなのは、
住居侵入とＢへの強盗がケンレンになるかだと思うな。
予備の事実を拾って、強盗の未必的故意をみとめた場合は、ケンレン。
現場で新たに犯意を生じたとした場合、窃盗と併合かと。
本件の３００万円は書斎の机にしまってあるわけだから、
社会通念上３００万円はＡの支配下にある。
すると、３００万円はＡに対する窃盗になる。
仮に２万円について、Ｂの所持を認めなくても、
甲はＢに対して「金を出せ」と言ってるわけだから、
Ｂに対する強盗未遂は成立する（致傷だから罪名には影響しないけど）。
罪数処理で問題になりそうなのは、
住居侵入とＢへの強盗がケンレンになるかだと思うな。
予備の事実を拾って、強盗の未必的故意をみとめた場合は、ケンレン。
現場で新たに犯意を生じたとした場合、窃盗と併合かと。
甲の発言の再伝聞使用で３２４類推で甲の署名
押印不要っていうのが正解のようだけど，Ｗに
よる甲の供述録取書面とは評価できないの？
参考人の被告人の公判廷外供述を含む供述が
検面になって，検面調書を供述代用書面にし
たときには，元が口頭の供述だから被告人の
署名押印を問題にしようがないというのが
３２４類推で署名不要とされる趣旨とも思え
るんだけど。低レベルですまん。
押印不要っていうのが正解のようだけど，Ｗに
よる甲の供述録取書面とは評価できないの？
参考人の被告人の公判廷外供述を含む供述が
検面になって，検面調書を供述代用書面にし
たときには，元が口頭の供述だから被告人の
署名押印を問題にしようがないというのが
３２４類推で署名不要とされる趣旨とも思え
るんだけど。低レベルですまん。
類推必要か？
>>616
読んでみます。ありがとう。
検察官がWみたいに私的な日記を書いていて
「とうとう甲のやつゲロした」を残して，胸騒ぎがして
死んじゃった場合，職場で作成した検面なら署名押
印が必要で，日記を使うときは不要になるのか？？
とか思ってしまったもので。
読んでみます。ありがとう。
検察官がWみたいに私的な日記を書いていて
「とうとう甲のやつゲロした」を残して，胸騒ぎがして
死んじゃった場合，職場で作成した検面なら署名押
印が必要で，日記を使うときは不要になるのか？？
とか思ってしまったもので。
>607
なんで？
ホントに過去に取引してたかが問題になったとしても
他に何にも証拠ないからどちらにしても有罪にできないのでは
なんで？
ホントに過去に取引してたかが問題になったとしても
他に何にも証拠ないからどちらにしても有罪にできないのでは
つうか、けいそはきっちりした方向を示してくれるやつがいないのか。
かったるい。
かったるい。
ものすごい遅レスしてるアホがいるな
ああ、大学入試の惨敗を一生引きずってる惨めな連中ねｗ
>>620
大まかな方向性は、
設問1は、立証趣旨②③との関係で再伝聞を含む供述書だから
321Ⅰ③と224Ⅰ・322Ⅰのあてはめ勝負。
設問2は、前スレで大分議論があったが、
①ガラス破壊行為が「必要な処分」として許されるかどうか、
②令状の事後提示が許されるかどうか、はガチで、
③現行犯逮捕については、問題がある点には異論ないが、題意に沿ってるかどうかに争いあり、
ってとこだろ。
終了直後の1日2日でまともな検討は終わってんだよ。
だから、このスレよりは前スレ見た方が良い。
大まかな方向性は、
設問1は、立証趣旨②③との関係で再伝聞を含む供述書だから
321Ⅰ③と224Ⅰ・322Ⅰのあてはめ勝負。
設問2は、前スレで大分議論があったが、
①ガラス破壊行為が「必要な処分」として許されるかどうか、
②令状の事後提示が許されるかどうか、はガチで、
③現行犯逮捕については、問題がある点には異論ないが、題意に沿ってるかどうかに争いあり、
ってとこだろ。
終了直後の1日2日でまともな検討は終わってんだよ。
だから、このスレよりは前スレ見た方が良い。
あのさ、すっごい時間軸を戻して申し訳ないんだけど、
俺のミスを確認していいか？
俺、本件ノートの書面としての伝聞性を３２３③で外したのね。
これが死因だってことはよくわかってる。
俺が聞きたいのはこの次で、その上要証事実との関係で
再伝聞か伝聞かに分けて論じたんだけど、これって二重の
ミスか？
俺のミスを確認していいか？
俺、本件ノートの書面としての伝聞性を３２３③で外したのね。
これが死因だってことはよくわかってる。
俺が聞きたいのはこの次で、その上要証事実との関係で
再伝聞か伝聞かに分けて論じたんだけど、これって二重の
ミスか？
>>631
こんな今更の質問に答えてくれてありがとう！
３２３③のミスだけでも40点くらい削られた気分だったのに、
さらにそこでミスを重ねてたら公判の点がないじゃん、
とドキドキしてたもんで。
よかった、そのイメージは合ってたわ。
こんな今更の質問に答えてくれてありがとう！
３２３③のミスだけでも40点くらい削られた気分だったのに、
さらにそこでミスを重ねてたら公判の点がないじゃん、
とドキドキしてたもんで。
よかった、そのイメージは合ってたわ。
>>632
40点もは削られんだろ。
無理筋ではあるが、理論的にあり得ないって訳じゃないし。
俺配点だと、珪素は、設問１が60点で、内訳は
①伝聞証拠の定義とか伝聞性の認定で10点
②再伝聞を含む供述書の取扱いの論証で10点
③321Ⅰ③のあてはめで30点
④324Ⅰ・322Ⅰのあてはめで10点
323③でもあてはめ次第で10点くらいくれるとしたら
せいぜい20点減点ってとこか。
俺が採点者ならそうする。
40点もは削られんだろ。
無理筋ではあるが、理論的にあり得ないって訳じゃないし。
俺配点だと、珪素は、設問１が60点で、内訳は
①伝聞証拠の定義とか伝聞性の認定で10点
②再伝聞を含む供述書の取扱いの論証で10点
③321Ⅰ③のあてはめで30点
④324Ⅰ・322Ⅰのあてはめで10点
323③でもあてはめ次第で10点くらいくれるとしたら
せいぜい20点減点ってとこか。
俺が採点者ならそうする。
>>633
お前、やさしいな。そう言ってもらえると
不安が少なくなるわ。
321Ⅰ③に気づいたときにはその後に
3枚も書いてしまっていた・・・。
ここで動揺したら負けと思って、試験中は
「特信性の状況の検討をしていることについては
変わらん！！」と強気に設問１を終えて設問２に
向かったんだけどね。
お前、やさしいな。そう言ってもらえると
不安が少なくなるわ。
321Ⅰ③に気づいたときにはその後に
3枚も書いてしまっていた・・・。
ここで動揺したら負けと思って、試験中は
「特信性の状況の検討をしていることについては
変わらん！！」と強気に設問１を終えて設問２に
向かったんだけどね。
>>634
英断だな。
英断だな。
捜査と公判 50：50だろ
３２１条書くにしても、とくしんせいの判断基準すなわち外部事情のみならず、
書面の内容まで調べることができるという点の記載は必須じゃない？
裏付け捜査は書面内容にかかわることだし。
書面の内容まで調べることができるという点の記載は必須じゃない？
裏付け捜査は書面内容にかかわることだし。
配点を記載しないのは、出来具合をみて、未収有利になるように調整するためだよ。
本当は、８：２くらいだろうけど、６：４くらいに変更になるだろうね。
設問２は、奇習未収で差がないでしょ。
本当は、８：２くらいだろうけど、６：４くらいに変更になるだろうね。
設問２は、奇習未収で差がないでしょ。
>>639
そうなんだよねー。でも、現場では、その余裕がなかった。
そうなんだよねー。でも、現場では、その余裕がなかった。
642 ：氏名黙秘：2008/05/22(木) 10:22:17 ID:VonooXzw
http://orz.2ch.io/p/-/news24.2ch.net/manifesto/1211203133/ 宝塚署 人権蹂躙事件・踏み字 付審判請求は如何？
今思うと、伝聞法則の趣旨・定義書くべきだったよ。
書くべきことが膨大で焦ったんだろうな。
個々の解釈で極力示したんだが、なかなかカバーできない部分があるからね。
知覚記憶表現って使わなかったよ。
メイン論点は伝聞・非伝聞の区別であることは明白だったから、そこに重点を置いたんだよな。
そこで伝聞・非伝聞の意義・区別基準に集中したよ。
内容真実性が問題となる場合は伝聞・それ以外は非伝聞、要衝事実との関係で決する・
で。この場合の要衝事実を認定して、内容真実性が問題となるかを検討した。
でここの要件の解釈に進んでいくと。
321条１項3号の解釈、甲の発言部分について伝聞にあたるなら再伝聞324条1項類推→322条
今回は総じて伝聞証拠自体の定義は問題とはそこまで重要じゃないのが救いかな。
最大のメイン論点である伝聞・非伝聞の区別に集中した判断は案外正しいのかなと思っている。
限られた時間の中で何を優先するか、それが大事だね。
書くべきことが膨大で焦ったんだろうな。
個々の解釈で極力示したんだが、なかなかカバーできない部分があるからね。
知覚記憶表現って使わなかったよ。
メイン論点は伝聞・非伝聞の区別であることは明白だったから、そこに重点を置いたんだよな。
そこで伝聞・非伝聞の意義・区別基準に集中したよ。
内容真実性が問題となる場合は伝聞・それ以外は非伝聞、要衝事実との関係で決する・
で。この場合の要衝事実を認定して、内容真実性が問題となるかを検討した。
でここの要件の解釈に進んでいくと。
321条１項3号の解釈、甲の発言部分について伝聞にあたるなら再伝聞324条1項類推→322条
今回は総じて伝聞証拠自体の定義は問題とはそこまで重要じゃないのが救いかな。
最大のメイン論点である伝聞・非伝聞の区別に集中した判断は案外正しいのかなと思っている。
限られた時間の中で何を優先するか、それが大事だね。
配点が書かれてないところを見ると
40点・60点にするかもしれないね・伝聞って未収者が苦手とするところだからさ。
40点・60点にするかもしれないね・伝聞って未収者が苦手とするところだからさ。
この問題って伝聞性の認定が全てじゃないか？
結論はどちらでもいいんだろうが、判断を示せてるかでしょ・
伝聞性の認定（伝聞・非伝聞）で半分ぐらいの配点あるでしょ。
結論はどちらでもいいんだろうが、判断を示せてるかでしょ・
伝聞性の認定（伝聞・非伝聞）で半分ぐらいの配点あるでしょ。
>>629
設問２の③について詳しく教えて。
設問２の③について詳しく教えて。
設問１配点は
伝聞趣旨→伝聞・非伝聞の区別基準が25点（3つ認定しないといけないから）
321条1項3号があてはめ5点
再伝聞・324条類推が15点
322条あてはめ5点
伝聞趣旨→伝聞・非伝聞の区別基準が25点（3つ認定しないといけないから）
321条1項3号があてはめ5点
再伝聞・324条類推が15点
322条あてはめ5点
伝聞は未収者が弱いからな・
救済の意味で、設問1の配点を低くする気もする。
救済の意味で、設問1の配点を低くする気もする。
>>649
立証趣旨の①は非伝聞だお。
立証趣旨の①は非伝聞だお。
>>649
どうだろう？
伝聞・非伝聞は明らかじゃないよ。
起訴事実が色々な要素を含んで複雑でしょ。そして検察官の立証趣旨の解釈
これらを判断基準示して、要衝事実との関係を明らかにして
伝聞・非伝聞の認定する。
これがメインだし、一番時間かかるところだよ。3つもやらせるからな。
半分は占めるでしょ。
どうだろう？
伝聞・非伝聞は明らかじゃないよ。
起訴事実が色々な要素を含んで複雑でしょ。そして検察官の立証趣旨の解釈
これらを判断基準示して、要衝事実との関係を明らかにして
伝聞・非伝聞の認定する。
これがメインだし、一番時間かかるところだよ。3つもやらせるからな。
半分は占めるでしょ。
みんなホントに伝聞苦手なんだねｗ
レベル低い書き込みばかりだな
昨日は あ っていうのがきていて議論がかみ合っていたのに
ちなみに配点は20×５でしょうね
設問２はガラスと呈示のみでよい
もっとも紳士の採点表は合計したら100を超えるようにつくられているから
論点外しても大丈夫だよ
昨日は あ っていうのがきていて議論がかみ合っていたのに
ちなみに配点は20×５でしょうね
設問２はガラスと呈示のみでよい
もっとも紳士の採点表は合計したら100を超えるようにつくられているから
論点外しても大丈夫だよ
>>657
確かに、本問では不要だな。
確かに、本問では不要だな。
非伝聞なら楽だけどなＷ
でも皆苦労して321条1項3号のあてはめしているのかな？不思議だねＷ
でも皆苦労して321条1項3号のあてはめしているのかな？不思議だねＷ
461 ：あ：2008/05/21(水) 16:45:39 ID:???
まとめると、まず確定されている証拠は覚醒剤
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。
本件の構成要件①営利目的②所持③所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、①と③
また①は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨Ⅰからは③、ⅡⅢから①を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。
462 ：あ：2008/05/21(水) 16:49:47 ID:???
このうち立証趣旨Ⅰについては、おそらく多くの受験生が非電文とした。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。
立証趣旨ⅡⅢについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。
464 ：あ：2008/05/21(水) 16:52:54 ID:???
任意性については、自白法則の趣旨から多くの受験生が検討した。
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。
以上 連投してごめんなさい
まとめると、まず確定されている証拠は覚醒剤
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。
本件の構成要件①営利目的②所持③所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、①と③
また①は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。
そうすると、本件では立証趣旨Ⅰからは③、ⅡⅢから①を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。
462 ：あ：2008/05/21(水) 16:49:47 ID:???
このうち立証趣旨Ⅰについては、おそらく多くの受験生が非電文とした。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。
立証趣旨ⅡⅢについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。
464 ：あ：2008/05/21(水) 16:52:54 ID:???
任意性については、自白法則の趣旨から多くの受験生が検討した。
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。
以上 連投してごめんなさい
>>659
ヒント:321条1項3号を成立させるのは当然。その上で、①の要証事実をどうするかが問題。
ヒント:321条1項3号を成立させるのは当然。その上で、①の要証事実をどうするかが問題。
自然的関連性から書いてもいいけど、時間ある？
配点があるところを選択に書いていくとどうしても自然的関連性は
割愛するだろ。
自分は知覚記憶って奴を時間の都合上割愛してまで
伝聞・非伝聞の区別基準・認定に使ったよ。リスクあるとは思ったけど。
配点があるところを選択に書いていくとどうしても自然的関連性は
割愛するだろ。
自分は知覚記憶って奴を時間の都合上割愛してまで
伝聞・非伝聞の区別基準・認定に使ったよ。リスクあるとは思ったけど。
>>663
知覚、記憶って伝聞のキモじゃないのか
知覚、記憶って伝聞のキモじゃないのか
>>654
494 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 17:57:42 ID:???
何のための議論かよく分からんくなってきたな。
一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。
507 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 18:05:49 ID:???
>>500
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「Ｘ組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述（原々供述）の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。
510 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 18:10:45 ID:???
>>508
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。
それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。
494 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 17:57:42 ID:???
何のための議論かよく分からんくなってきたな。
一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。
507 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 18:05:49 ID:???
>>500
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「Ｘ組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述（原々供述）の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。
510 ：氏名黙秘：2008/05/21(水) 18:10:45 ID:???
>>508
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。
それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。
普通省略するなら表現叙述を叙述だけにするわな
時間との関係が一番大きくない？
自然的関連性書いていたら、設問２ってほとんどかけないでしょ？
それどころか、設問１もメイン外しそうだね・
自然的関連性書いていたら、設問２ってほとんどかけないでしょ？
それどころか、設問１もメイン外しそうだね・
これ分かり易い表だから張っておくわ
証拠
↓
立証趣旨
↓
↓（推認過程）
↓
推認される事実（要証事実）
↓
↓（推認過程）
↓
構成要件該当事実（最終目標）
証拠
↓
立証趣旨
↓
↓（推認過程）
↓
推認される事実（要証事実）
↓
↓（推認過程）
↓
構成要件該当事実（最終目標）
>>666
刑法で時間取られてしまって、過程の問題はカットして、
本質である内容真実性の確保に重点を置いたよ。
伝聞・非伝聞の区別で使うのはここだからさ。
刑法の時間管理がしっかりしていれば、過程の問題から論じたんだけどな。
設問２も書くこと多いのが明らかだしね。
刑法で時間取られてしまって、過程の問題はカットして、
本質である内容真実性の確保に重点を置いたよ。
伝聞・非伝聞の区別で使うのはここだからさ。
刑法の時間管理がしっかりしていれば、過程の問題から論じたんだけどな。
設問２も書くこと多いのが明らかだしね。
今回の特殊性は表現叙述の正確性をどのように論証するかだ。
というのも表現叙述の不正確をｗに問いただすことは不可能だからね
というのも表現叙述の不正確をｗに問いただすことは不可能だからね
>>676
的外れすぎる
的外れすぎる
>>676
そこで捜査結果との客観的整合性を用いるわけね。
そこで捜査結果との客観的整合性を用いるわけね。
時間ない中で
設問１で大方メイン論点さらって、設問２のメイン３つ
を落とさないか。
そう考えると伝聞過程の問題をカットするのもありかな。それで論点はカバーできるし。
設問１で大方メイン論点さらって、設問２のメイン３つ
を落とさないか。
そう考えると伝聞過程の問題をカットするのもありかな。それで論点はカバーできるし。
知覚記憶を調べる必要があるのは当然としたうえでの議論なんだけど
>>682
多分そのレベルの事は、猿でもやってると思うが・・・
多分そのレベルの事は、猿でもやってると思うが・・・
当然として、処理したわけです。
時間管理がすべての原因だから仕方ないよ。
試験委員が触れて欲しいところに不完全ながらも触れることを優先した。
論文試験に完全はないからね。
設問２が書くこと多くてびびったしな。
刑法といい、とにかく時間管理が勝負の分かれ目かなと思っているよ。刑事。
時間管理がすべての原因だから仕方ないよ。
試験委員が触れて欲しいところに不完全ながらも触れることを優先した。
論文試験に完全はないからね。
設問２が書くこと多くてびびったしな。
刑法といい、とにかく時間管理が勝負の分かれ目かなと思っているよ。刑事。
いきなり伝聞に食いついている奴の論文って
危ないのがあると思うけどなー
危ないのがあると思うけどなー
「触れている」って辰巳ぽいな
試験委員は不感症だから触れただけではダメだ
論じてほしいところをわしづかみにする
試験委員は不感症だから触れただけではダメだ
論じてほしいところをわしづかみにする
知覚・記憶のところは個々の要件の当てはめで理解を示せてるかなと思う。
それは要件当てはめていたら明らかだからね。
設問１はとにかく効率よく記述を進めていかないと、非常に厳しいことになる問題でしょ。
絶対的篤信状況で１ページ丸まるとかｗあり得ないこともやろうと思えばできるからね。
点数は悲惨になるわけだけどさ。
やっぱ競争試験だからね。
それは要件当てはめていたら明らかだからね。
設問１はとにかく効率よく記述を進めていかないと、非常に厳しいことになる問題でしょ。
絶対的篤信状況で１ページ丸まるとかｗあり得ないこともやろうと思えばできるからね。
点数は悲惨になるわけだけどさ。
やっぱ競争試験だからね。
俺としては、最初の総論的な伝聞法則の趣旨の論証をカットするのはアリだと思うよ。
各小問のなかで、それっぽい事に触れていれば。
もっとも、俺は書いたケドね。
各小問のなかで、それっぽい事に触れていれば。
もっとも、俺は書いたケドね。
なんとか足りた。
醜悪なビジュアルの論文になったのは激しく鬱だがね
醜悪なビジュアルの論文になったのは激しく鬱だがね
書くに越したことないよ。
自然的関連性から書くに越したことないけど、時間がなくなって
設問２で論点落とすだけでしょ？
はしょる限界ラインかなと思うけどね。減点されても仕方ないとは思っているよ。
その分、他のところで稼いでるからね。
自然的関連性から書くに越したことないけど、時間がなくなって
設問２で論点落とすだけでしょ？
はしょる限界ラインかなと思うけどね。減点されても仕方ないとは思っているよ。
その分、他のところで稼いでるからね。
>>648
立証趣旨①は非伝聞も伝聞もあり得るだろうけど、②③は明らかに再伝聞だろう。
伝聞証拠の認定は、①については詳しくやっても良い所だろうけど
（どうせ伝聞の要件検討するんだから省略したって大したことないと思うが）、
②③については大転回は死因と思われ。
それから、321Ⅰ③のあてはめが重要なのはガチ。
実務上も非常に認められにくいわけだし、これをあっさり認めるのは死因。
あっさり切るのはどうなのか分からんが。
立証趣旨①は非伝聞も伝聞もあり得るだろうけど、②③は明らかに再伝聞だろう。
伝聞証拠の認定は、①については詳しくやっても良い所だろうけど
（どうせ伝聞の要件検討するんだから省略したって大したことないと思うが）、
②③については大転回は死因と思われ。
それから、321Ⅰ③のあてはめが重要なのはガチ。
実務上も非常に認められにくいわけだし、これをあっさり認めるのは死因。
あっさり切るのはどうなのか分からんが。
旧帝です。
>>694
＞それから、321Ⅰ③のあてはめが重要なのはガチ
まぁ、重要って言うか、これすら出来てないと合格は非常に厳しくなるよね。
問題文にも、がっつりと事実が書かれていたし(そのために、可哀想にもスイートな日記を書くキャバ嬢のＷは交通事故死までさせられてるし(笑))。
＞それから、321Ⅰ③のあてはめが重要なのはガチ
まぁ、重要って言うか、これすら出来てないと合格は非常に厳しくなるよね。
問題文にも、がっつりと事実が書かれていたし(そのために、可哀想にもスイートな日記を書くキャバ嬢のＷは交通事故死までさせられてるし(笑))。
赤いポーチ(笑)
甲はやさしい(笑)
スイーツ
甲はやさしい(笑)
スイーツ
>>648
旧試ベテっぽい配点だな
旧試ベテっぽい配点だな
地底ではないですがね
>>698
俺も、「明日から、頑張らなくっちゃ」と「イタリアンレストラン・・・パスタが美味しい」と「甲はやさしい」とで、試験中に声出して笑いそうになったｗｗｗ
俺も、「明日から、頑張らなくっちゃ」と「イタリアンレストラン・・・パスタが美味しい」と「甲はやさしい」とで、試験中に声出して笑いそうになったｗｗｗ
5日間を通して唯一受けたネタだったな。
あと行政法の択一で教授とアホ学生の会話もわろた
常識ですっとかいいきりながら間違えとるしな
常識ですっとかいいきりながら間違えとるしな
>>702
確かにｗ
確かにｗ
>>703
そう言えば、あったねｗ
その問題をやってるときの俺の脳内
「ははぁ～ん。こんな常識とか言って受験生を引っ掛けさせようとしてるんだな。試験委員、腹黒ス。」
↓
「もしかしたら、どこかのローでもこれと同様の会話が・・・ｗ」
そう言えば、あったねｗ
その問題をやってるときの俺の脳内
「ははぁ～ん。こんな常識とか言って受験生を引っ掛けさせようとしてるんだな。試験委員、腹黒ス。」
↓
「もしかしたら、どこかのローでもこれと同様の会話が・・・ｗ」
スレから少しそれるが行政法の択一は遊び心があった
しかし、これ以上有益な検討は出てこないって分かってはいるんだが
暇なのでつい見てしまうな
暇なのでつい見てしまうな
常識ですって読んだだけで×をつけてやった。
今気づいたんだけど本件ノートの被告人供述部分は伝聞として
321①3を検討すべきだけどその他の記載はその供述部分の信用性を
証明しようとするものだから非伝聞にあたる、とかいう構成もあったかな。
問題との関係では大事なとこではないと思うけど
321①3を検討すべきだけどその他の記載はその供述部分の信用性を
証明しようとするものだから非伝聞にあたる、とかいう構成もあったかな。
問題との関係では大事なとこではないと思うけど
>>710
たぶん、そういう構成の筈。
たぶん、そういう構成の筈。
分かる。死因すれ、検討スレを見てしまう。
ここにいる奴は大体和光で会えそうだね。
完全に的を外していると思われる奴は少ないからね。
一部伝聞の構造がチンぷんカンプンな奴がいたが、下位ロー他学部未収だろうし
ここにいる奴は大体和光で会えそうだね。
完全に的を外していると思われる奴は少ないからね。
一部伝聞の構造がチンぷんカンプンな奴がいたが、下位ロー他学部未収だろうし
要衝事実との関係も吟味せずに、伝聞非伝聞を決定していた人ね。
伝聞は頭が弱い人・勉強不足な人を発見するには丁度いい問題だからね。
それをわざわざ設問１にもってくる試験委員は何がやりたいのかね？
おそらく採点の負担を軽くするために設問１で無意味な検討をしている奴を先に選別するつもりなんだろうか？
伝聞は頭が弱い人・勉強不足な人を発見するには丁度いい問題だからね。
それをわざわざ設問１にもってくる試験委員は何がやりたいのかね？
おそらく採点の負担を軽くするために設問１で無意味な検討をしている奴を先に選別するつもりなんだろうか？
>>714
まぁ、そこまでの意図は無いと思うケド、印象点はかなり悪くなるよねぇ。
まぁ、そこまでの意図は無いと思うケド、印象点はかなり悪くなるよねぇ。
とはいえ、辰巳の再現集とか見ても分かるけど、第一回新司法でも伝聞ボロボロだったから(できたのは200番くらいまで)、今回も多少出来なくても大して傷にはならないよ。
よく分からんな。
念仏のように要証事実との関係って言ってるやつは
事実認定の過程をもう少し具体的に考えてみた方が良いと思うよ。
伝聞証拠は「具体的にどういう事実を立証しようとしてるか」との関係で決まるんであって、
「所持」とか「営利目的」とかいう抽象概念との関係では決まらない。
「過去の売却」が現在の営利目的（主観的要件事実）を推認させる間接事実だとしても、
これ自体が精神的事実じゃないのは明らかだから、③は再伝聞だよ。
念仏のように要証事実との関係って言ってるやつは
事実認定の過程をもう少し具体的に考えてみた方が良いと思うよ。
伝聞証拠は「具体的にどういう事実を立証しようとしてるか」との関係で決まるんであって、
「所持」とか「営利目的」とかいう抽象概念との関係では決まらない。
「過去の売却」が現在の営利目的（主観的要件事実）を推認させる間接事実だとしても、
これ自体が精神的事実じゃないのは明らかだから、③は再伝聞だよ。
自作自演を久しぶりに見た
昔東大の佐伯がプレテストについて法学教室で語っていたけど、
刑法の問題は必要なことを全部書ききろうと思ったら、
とうてい時間が足りないそうだ（佐伯は学部時代に旧司合格のはず）。
だからいかに書くことを絞るかというセンスが問われるらしい。
300ﾏｿと2ﾏｿの違いも書ききれる人間は書けるのかもしれないが、
量刑まで考慮しないとちゃんとは書けない気がする。
あえて刑の成立で区切るのもありかと思う。
刑法の問題は必要なことを全部書ききろうと思ったら、
とうてい時間が足りないそうだ（佐伯は学部時代に旧司合格のはず）。
だからいかに書くことを絞るかというセンスが問われるらしい。
300ﾏｿと2ﾏｿの違いも書ききれる人間は書けるのかもしれないが、
量刑まで考慮しないとちゃんとは書けない気がする。
あえて刑の成立で区切るのもありかと思う。
2ﾏｿの占有をどちらに認めるにせよ、Ｂに対する強盗の着手はあるよね。
300ﾏｿは同居人であるＢの占有下にもあったんだとすれば、
Ｂに対する強盗一罪で処理できるけど、
この場合、引き出しに入っていたという事実の処理が難しい。
300ﾏｿは同居人であるＢの占有下にもあったんだとすれば、
Ｂに対する強盗一罪で処理できるけど、
この場合、引き出しに入っていたという事実の処理が難しい。
小問が二つあった場合、基本は五分五分、あって四分六だそうだ。
個人的には五分五分な気がするけど。
個人的には五分五分な気がするけど。
そうなんだ
殴った相手が反撃、さらに殴り返す…「正当防衛に当たらず」 最高裁初判断
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080522-00000914-san-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080522-00000914-san-soci
刑訴で予試験について書いた人いる？？
辰巳伊藤塾ともふれてないが。。。
辰巳伊藤塾ともふれてないが。。。
予試験は差し押さえにかかる必要な処分だから、不要と判断されたんじゃない。
俺書いた。
覚せい剤探しにいったんだろ。
覚せい剤と味の素を区別するのが予試験じゃないのか。
探すのに必要なものだとおもう。
覚せい剤探しにいったんだろ。
覚せい剤と味の素を区別するのが予試験じゃないのか。
探すのに必要なものだとおもう。
そーなんすか。すいまそ。買いてしまった。あー
予試験て承諾あるよね？
任意捜査じゃないの？
任意捜査じゃないの？
よし権はもっとも問題なさげな行為じゃん。
いったい何の法的問題があるんだ？
いったい何の法的問題があるんだ？
所有権侵害があるかと
承諾あるし問題ねーよ
だから、この捜索は適法ですと書くんじゃないのか？
仮に同意がなくても、必要な処分。
予試験の必要な処分はさがすためにやるのでなく、差し押さえるかどうかを判断するため。
だから不要。
予試験の必要な処分はさがすためにやるのでなく、差し押さえるかどうかを判断するため。
だから不要。
刑訴法 設問
①Ｗの日記は刑訴法３２１条１項３号の供述書にあたるのか？
②署名押印ないので証拠にできないのではないか？
刑法
「どろぼう。」と叫びながら，Ａ方前路上に走り出て来たので，
乙は，甲が盗みを実行中に居合わせたＢに見付かってしまったのだと思い，
このままでは，近所の人がＢの声を聞きつけて警察に通報すると考え，
Ｂを黙らせるために，すぐに同車から降りてＢに駆け寄り，
背後から左腕をＢの首に回して右手でＢの口を塞いだ。」
乙は承継的共同正犯にはならないのか？
①Ｗの日記は刑訴法３２１条１項３号の供述書にあたるのか？
②署名押印ないので証拠にできないのではないか？
刑法
「どろぼう。」と叫びながら，Ａ方前路上に走り出て来たので，
乙は，甲が盗みを実行中に居合わせたＢに見付かってしまったのだと思い，
このままでは，近所の人がＢの声を聞きつけて警察に通報すると考え，
Ｂを黙らせるために，すぐに同車から降りてＢに駆け寄り，
背後から左腕をＢの首に回して右手でＢの口を塞いだ。」
乙は承継的共同正犯にはならないのか？
738 ：氏名黙秘：2008/05/22(木) 21:43:45 ID:Y/9KVsoe
あ、「捜索」ではないか。
捜査全般の適法性を論じていたから、当然のように適法と一言書いてたわ。
捜査全般の適法性を論じていたから、当然のように適法と一言書いてたわ。
あの事例で予試験の適法性なんか検討してたら、実務家には鼻で笑われるんじゃね。
あればっかりは配点はないわ。書いて駄目とかいうことはないけど。
あればっかりは配点はないわ。書いて駄目とかいうことはないけど。
捜索差押えの適法性なら、書かないとまずくないか。捜索の適法性なら不要だが。
むしろ減点対象だろーな。捜索で予試験や現逮の適法性論じたら。
予試験をどこで触れるんだろう
>>737
承継的共同正犯ってなにか分かってる？ｗ
承継的共同正犯ってなにか分かってる？ｗ
だから触れる必要ないだろ
見極めろ
見極めろ
乙に窃盗の幇助認定した人いますか？
いません
ていうかまた来年
おれも予試験書いたよ。まー無益記載事項であることを祈るわ。
共謀共同正犯と幇助犯の区別は、判例と学説で対立あるみたいだけど、その辺はみんなやっぱりあっさり？
共謀共同正犯と幇助犯の区別は、判例と学説で対立あるみたいだけど、その辺はみんなやっぱりあっさり？
752 ：氏名黙秘：2008/05/22(木) 23:22:30 ID:zPoB3BFO
刑法
甲の罪責
①住居侵入共謀共同正犯（幇助か共同正犯か）
②窃盗共謀共同正犯
③強盗致傷（居直り強盗、強盗の機会、共謀の範囲、共犯と錯誤）
乙の罪責
①住居侵入共謀共同正犯
②窃盗共謀共同正犯
③強盗致死（事後強盗、共謀の範囲、共犯と錯誤）
ともに②③で③一罪が成立、①と③が県連犯
来年受ける組なんだが、
友人からざっと問題聞いた限りではこうなった
甲の罪責
①住居侵入共謀共同正犯（幇助か共同正犯か）
②窃盗共謀共同正犯
③強盗致傷（居直り強盗、強盗の機会、共謀の範囲、共犯と錯誤）
乙の罪責
①住居侵入共謀共同正犯
②窃盗共謀共同正犯
③強盗致死（事後強盗、共謀の範囲、共犯と錯誤）
ともに②③で③一罪が成立、①と③が県連犯
来年受ける組なんだが、
友人からざっと問題聞いた限りではこうなった
錯誤論は出てこない。書きたきゃ書けばって感じ
>>749
また来年
また来年
>>750
規範あっさり、あてはめはある程度頑張った
規範あっさり、あてはめはある程度頑張った
>規範あっさり
って、スカスカなのかそれとも骨太すっきりなのかと
って、スカスカなのかそれとも骨太すっきりなのかと
９月１１日法務省から
手紙が届きますた・・・
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手紙が届きますた・・・
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762 ：氏名黙秘：2008/05/23(金) 00:52:17 ID:d8CPXLtb
もはや糞スレと化したな
>>753
甲の強盗致傷を、乙に窃盗の限度で帰責させるのは、錯誤論が出てくるだろ。
共謀の因果性は、一般的に肯定されるだろ、あれくらいなら。
乙の強盗致死を、甲に帰責させるのは、共謀の因果性がなく、困難だと思うが。
また、共謀の因果性と共犯の錯誤の関係が分かってないやつが沸いてるな・・
甲の強盗致傷を、乙に窃盗の限度で帰責させるのは、錯誤論が出てくるだろ。
共謀の因果性は、一般的に肯定されるだろ、あれくらいなら。
乙の強盗致死を、甲に帰責させるのは、共謀の因果性がなく、困難だと思うが。
また、共謀の因果性と共犯の錯誤の関係が分かってないやつが沸いてるな・・
最伝聞落としました
罪数のところで、かすがい現象落としました（確実に配点あるのですが・・）
分かっていたものの書き忘れました
罪数のところで、かすがい現象落としました（確実に配点あるのですが・・）
分かっていたものの書き忘れました
俺も落としてるから安心しろ。
てか、民事もいまいち。公法もいまいち。択一もいまいち。
てか、民事もいまいち。公法もいまいち。択一もいまいち。
俺も全科目いまいちで受かってる気がしねー
あーおれも全科目いまいち！
大丈夫、７割落ちる試験なんだからみんな落ちるよ
落合信子
一応おれの構成
甲
住居侵入 Ａに対する窃盗 Ｂに対する強盗致傷
（かすがい）
乙
住居侵入 事後強盗致死（Ａに対する窃盗で、Ｂに暴行）
（けんれん）
甲と乙は、住居侵入・窃盗の限度で共犯
甲
住居侵入 Ａに対する窃盗 Ｂに対する強盗致傷
（かすがい）
乙
住居侵入 事後強盗致死（Ａに対する窃盗で、Ｂに暴行）
（けんれん）
甲と乙は、住居侵入・窃盗の限度で共犯
なんの変哲もないしかも大筋だけの構成を今頃晒す奴ってなに？
大筋は間違ってないって安心したいんでしょ。
悪いがそんなところで勝負は決まらないと思うよ。
悪いがそんなところで勝負は決まらないと思うよ。
だよなｗ
９月１１日法務省から
手紙が届きますた・・・
＿＿＿＿＿
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/ 不合格 / / /
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手紙が届きますた・・・
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涙が出てきた
択一通過すれば二分の一だから、
大筋を外していなければとりあえずボーダーだとは思うけどね。
大筋を外していなければとりあえずボーダーだとは思うけどね。
択一３３０台で論文不合格したら、伝説になりますか？
>>777
今年はざらにいるよ。
今年はざらにいるよ。
>>770
けんれん犯を検討する前に、そもそも窃盗と強盗致傷が併合罪なのかが厄介だよね。
>>763
強盗致傷を乙に帰責するのはきびしいというのが２、３日前のここでの結論だったよ。
少なくとも乙はうちの中に人はいないと思っていた、というのが論拠だった。
甲に強盗致死を認めた人っていますか。
物は確保した後、だったけれどＢが元気になって奪い返しにくるとすれば、
逮捕を免れうる状況だったといえる。いったんは、確保したように見えてもＢが追ってくる可能性がある限り、
奪った金の確保は十分じゃなかったというところを重視しして、既遂を認めないことにして、
乙によるＢの殺害を利用することになったと構成する。
甲が追いかけていなければＢは怪我したりせず、乙から殺されることもなかった。
そして、窃盗犯人が被害者に会えば、暴行するというのはありえないことではないということで死亡との相当因果関係も肯定する。
どうですか、このごり押し。
けんれん犯を検討する前に、そもそも窃盗と強盗致傷が併合罪なのかが厄介だよね。
>>763
強盗致傷を乙に帰責するのはきびしいというのが２、３日前のここでの結論だったよ。
少なくとも乙はうちの中に人はいないと思っていた、というのが論拠だった。
甲に強盗致死を認めた人っていますか。
物は確保した後、だったけれどＢが元気になって奪い返しにくるとすれば、
逮捕を免れうる状況だったといえる。いったんは、確保したように見えてもＢが追ってくる可能性がある限り、
奪った金の確保は十分じゃなかったというところを重視しして、既遂を認めないことにして、
乙によるＢの殺害を利用することになったと構成する。
甲が追いかけていなければＢは怪我したりせず、乙から殺されることもなかった。
そして、窃盗犯人が被害者に会えば、暴行するというのはありえないことではないということで死亡との相当因果関係も肯定する。
どうですか、このごり押し。
>>780
乙によるBの殺害(致死)を甲は認識していないのに
どうやって利用する意思を認めるのですか。
Bのケガはともかく死亡結果については
条件説に立たない限り因果関係を認めづらいのではないでしょうか。
乙によるBの殺害(致死)を甲は認識していないのに
どうやって利用する意思を認めるのですか。
Bのケガはともかく死亡結果については
条件説に立たない限り因果関係を認めづらいのではないでしょうか。
確保した後に死傷が生じた場合でも、強盗致死傷を認めうるだろうから、
因果関係の部分が特徴的なだけだよ。頭から３分の２くらいは余計な感じ。
確かに乙の故意による殺害じゃないからそういう筋もあるかもしれないですね。
二人で一緒に帰り、金もしっかり分配し、死亡の結果も甲が責任を負ってもいいんじゃないかと思うよね。
因果関係の部分が特徴的なだけだよ。頭から３分の２くらいは余計な感じ。
確かに乙の故意による殺害じゃないからそういう筋もあるかもしれないですね。
二人で一緒に帰り、金もしっかり分配し、死亡の結果も甲が責任を負ってもいいんじゃないかと思うよね。
>>781
過失の共同正犯のような理屈を使えば認識なくても帰責はありうるんじゃないかな。
過失の共同正犯のような理屈を使えば認識なくても帰責はありうるんじゃないかな。
>>780
ﾉｼ
因果関係を認めちゃったよ。
乙のＢに対する暴行を甲の強盗行為が誘発した、
ってことにした。
でも、>>781のいうとおり、あてはめがほとんど条件説みたいになった。
答案構成段階では甲は強盗致傷にとどめたんだけど、
答案書いてる時に、甲に対する処罰感情が沸いてきちゃったんだ。
ﾉｼ
因果関係を認めちゃったよ。
乙のＢに対する暴行を甲の強盗行為が誘発した、
ってことにした。
でも、>>781のいうとおり、あてはめがほとんど条件説みたいになった。
答案構成段階では甲は強盗致傷にとどめたんだけど、
答案書いてる時に、甲に対する処罰感情が沸いてきちゃったんだ。
>>781
暴行があれば、死の危険を含むという認定も不自然なわけではないように思います。
暴行の結果的加重犯としての傷害の場合に傷害についての過失を要求しない見解も多いですし。
また、相当因果関係も、事後強盗という類型を認めていることからは肯定してよいのではないかと考えました。
窃盗の機会には暴行が行われることが多いことから、事後強盗という類型が認められているとすれば、
相当因果関係を肯定することもそれほどおかしいわけではないような気がしたからです。
暴行があれば、死の危険を含むという認定も不自然なわけではないように思います。
暴行の結果的加重犯としての傷害の場合に傷害についての過失を要求しない見解も多いですし。
また、相当因果関係も、事後強盗という類型を認めていることからは肯定してよいのではないかと考えました。
窃盗の機会には暴行が行われることが多いことから、事後強盗という類型が認められているとすれば、
相当因果関係を肯定することもそれほどおかしいわけではないような気がしたからです。
>>784
両方、致死ということで。書き間違い。
両方、致死ということで。書き間違い。
>>789
この場合、甲乙の共謀の内容は問題じゃなくて、
窃盗犯である乙が近くにいて、Ｂに出会い、逮捕を免れる目的で暴行を加える可能性がどの程度あったかが問題だと思うんだ。
事後強盗の類型が認められていることを考えると、異常なこととはいえない、という評価も許されるように思えるんだ。
どう思う？
この場合、甲乙の共謀の内容は問題じゃなくて、
窃盗犯である乙が近くにいて、Ｂに出会い、逮捕を免れる目的で暴行を加える可能性がどの程度あったかが問題だと思うんだ。
事後強盗の類型が認められていることを考えると、異常なこととはいえない、という評価も許されるように思えるんだ。
どう思う？
>>790
たしかに暴行・脅迫を行わせないための政策的なものなんだけれど、
その前提には窃盗の機会継続中には、逮捕を免れるため等の暴行・脅迫が行われる可能性が高いという類型的な認識に基づいた政策だと思うんだ。
そうした把握を前提にすると認めることもおかしいとはいえない、という気がするんだよ。
たしかに暴行・脅迫を行わせないための政策的なものなんだけれど、
その前提には窃盗の機会継続中には、逮捕を免れるため等の暴行・脅迫が行われる可能性が高いという類型的な認識に基づいた政策だと思うんだ。
そうした把握を前提にすると認めることもおかしいとはいえない、という気がするんだよ。
>>791
共謀の内容～錯誤論という流れが自然なように思うのだが。
相当因果関係における一般人の認識も、ものは言いようなのかもしれないから
因果関係で処理するのもありかとは思う。
ただ、事後強盗が規定されていることとは関係ないような…。
共謀の内容～錯誤論という流れが自然なように思うのだが。
相当因果関係における一般人の認識も、ものは言いようなのかもしれないから
因果関係で処理するのもありかとは思う。
ただ、事後強盗が規定されていることとは関係ないような…。
>>793
直接には関係がないんだけれども、
話しの持っていき方として、事後強盗の類型を持ち出すのはよいと思ったんだ。
ただ、仮に乙が故意に殺害したとなるとそうもいえないだろうという気はしているんだけどね。
ものの言いようというレベルの話しかもしれないですね。
直接には関係がないんだけれども、
話しの持っていき方として、事後強盗の類型を持ち出すのはよいと思ったんだ。
ただ、仮に乙が故意に殺害したとなるとそうもいえないだろうという気はしているんだけどね。
ものの言いようというレベルの話しかもしれないですね。
>>794
たしかに厳密な意味での行為と結果のつながりを事後的・科学的に確認する、
というところとは違うんだけれど、説明として事後強盗の類型を持ち出すことはいいように思う。
また、相当因果関係を一般人の予見可能性の観点から考える見解からは事後強盗の類型を持ち出すことは自然な感じすらあるんだけど。
相当因果関係の内容を事前の段階での危険性（結果発生の可能性）に重点をおいて考える見解からは。
たしかに厳密な意味での行為と結果のつながりを事後的・科学的に確認する、
というところとは違うんだけれど、説明として事後強盗の類型を持ち出すことはいいように思う。
また、相当因果関係を一般人の予見可能性の観点から考える見解からは事後強盗の類型を持ち出すことは自然な感じすらあるんだけど。
相当因果関係の内容を事前の段階での危険性（結果発生の可能性）に重点をおいて考える見解からは。
介在事情が異常な場合の処理って
死の結果が甲乙どっちの行為によるものか
わからない場合に使うものじゃなくて本件のように
乙によるものとわかっている場合でも使えますか？
相当因果関係を肯定するかどうかの結論はどちらもありとしても、
Ｂが死亡したことにより、甲がＢからの取り戻しを確実に免れ、乙と金員を分配するにいたっているというところに評価を加えることが必要だと思うんだ。
甲にＢ死亡結果の帰責を否定した人の多くはそこは共謀がないとかであっさり済ましたと思うんだけれど、
そこに止まらない問題も設定できるように思った。
Ｂが死亡したことにより、甲がＢからの取り戻しを確実に免れ、乙と金員を分配するにいたっているというところに評価を加えることが必要だと思うんだ。
甲にＢ死亡結果の帰責を否定した人の多くはそこは共謀がないとかであっさり済ましたと思うんだけれど、
そこに止まらない問題も設定できるように思った。
共謀の射程だと明らかに致死は無理なのに
相当因果関係で書くと致死になってしまいそうだったので
こりゃ結論ヤバスと思って詳しく検討した部分全部消し、一行で
乙による致死は想像できなかったので因果関係なしとしてしまったorz
消さなければ良かった・・
相当因果関係で書くと致死になってしまいそうだったので
こりゃ結論ヤバスと思って詳しく検討した部分全部消し、一行で
乙による致死は想像できなかったので因果関係なしとしてしまったorz
消さなければ良かった・・
>>804
そうなんだけど。甲乙両者が、行ってみれば当初の目的を達して甲もそれについて何の違和感もなく分配金を渡している風にも見えるので、
処罰としては甲乙ともに不注意で死亡させてしまったことまで帰責されても仕方ないんじゃないか、という処罰感情というか感覚があるようにも思えたので、
それを法律論に乗せるという発想をとってみました。
そうなんだけど。甲乙両者が、行ってみれば当初の目的を達して甲もそれについて何の違和感もなく分配金を渡している風にも見えるので、
処罰としては甲乙ともに不注意で死亡させてしまったことまで帰責されても仕方ないんじゃないか、という処罰感情というか感覚があるようにも思えたので、
それを法律論に乗せるという発想をとってみました。
>>805
納得いかなかったみたいですね。
納得いかなかったみたいですね。
>>806
試験で処罰感情を前に出すと大概は失敗する。
試験で処罰感情を前に出すと大概は失敗する。
>>805
相当因果関係を考えるにあたって、法則性というものを使えると思うんだけど、
その一つとして窃盗を行ったものは逃げる途中で暴行するということはよくあることという法則を使えるだろうということなんです。
そして、その法則は事後強盗の規定が認めているもので、不合理なものではないということにすぎないのです。
相当因果関係を考えるにあたって、法則性というものを使えると思うんだけど、
その一つとして窃盗を行ったものは逃げる途中で暴行するということはよくあることという法則を使えるだろうということなんです。
そして、その法則は事後強盗の規定が認めているもので、不合理なものではないということにすぎないのです。
>>808
「処罰感情に反するから」などの理由づけはもちろんしていないのですが、
背後にあるものとして論じてみました。
※原因において自由な行為の論証で、何の責任も認めないのは我々の処罰感情に反するので、
という理由付けをみることがあるのですが、違和感ありますよね。
「処罰感情に反するから」などの理由づけはもちろんしていないのですが、
背後にあるものとして論じてみました。
※原因において自由な行為の論証で、何の責任も認めないのは我々の処罰感情に反するので、
という理由付けをみることがあるのですが、違和感ありますよね。
>>812
甲は300万円の窃盗と2万円の強盗を行ったという点を整理できてないみたいね。
甲は300万円の窃盗と2万円の強盗を行ったという点を整理できてないみたいね。
>>814 ？理解しています･･･何かかんちがいしてるのでは？
>>817
では、甲につき何罪が成立したのですか?あなたの見解によれば。
では、甲につき何罪が成立したのですか?あなたの見解によれば。
あかんわ・・・
>>818
引き続くレスも確認してもらえるとそうでないことがわかります。
引き続くレスも確認してもらえるとそうでないことがわかります。
こういう、がんばってるけど、簡明な合格答案が書けないってタイプ、いるよね。
>>822
処罰の妥当性をベースに相当因果関係を肯定するとはっきりいってるじゃん
815 ：氏名黙秘：2008/05/23(金) 21:51:02 ID:???
>>810
処罰の妥当性ということは背後にあるのだけれど、
そうしたことをベースに考えてゆくと、相当因果関係を肯定してゆく論理も可能だったのでそれによったというにすぎないんです。
処罰の妥当性をベースに相当因果関係を肯定するとはっきりいってるじゃん
815 ：氏名黙秘：2008/05/23(金) 21:51:02 ID:???
>>810
処罰の妥当性ということは背後にあるのだけれど、
そうしたことをベースに考えてゆくと、相当因果関係を肯定してゆく論理も可能だったのでそれによったというにすぎないんです。
レベル下がりっぱなしだな
>>824
ちょっと待て。
甲にはAへの窃盗罪とBへの強盗致傷罪が多数説だぞ。
それじゃ誰に対する強盗致死罪か分からない。
自分の見解が通らないからって相手の見解を悪意とみなすなんて
法律家を目指すもののやることじゃない。
ちょっと待て。
甲にはAへの窃盗罪とBへの強盗致傷罪が多数説だぞ。
それじゃ誰に対する強盗致死罪か分からない。
自分の見解が通らないからって相手の見解を悪意とみなすなんて
法律家を目指すもののやることじゃない。
>>825
たしかに書き方が悪いので訂正します。
妥当な処罰は死亡結果まで帰責することではないかということを想定した上で、
相当因果関係を認めることができるかどうか検討してみたところ、
相当因果関係論の枠内で帰責が可能だった、ということです。
撤退します。
たしかに書き方が悪いので訂正します。
妥当な処罰は死亡結果まで帰責することではないかということを想定した上で、
相当因果関係を認めることができるかどうか検討してみたところ、
相当因果関係論の枠内で帰責が可能だった、ということです。
撤退します。
もう、検討スレいらねーな・・・
大体議論もし尽くして、優秀者は飽きた感がある
大体議論もし尽くして、優秀者は飽きた感がある
>>833
３００万の被害者はＡで、２万についてはＡとＢと考えることができるのではないでしょうか。
Ｂに独自の占有を認めるかは争いがあるかもしれないですが。
２万についてはＡだけで、Ｂの身体については被害者は当然Ｂということになります。
３００万の被害者はＡで、２万についてはＡとＢと考えることができるのではないでしょうか。
Ｂに独自の占有を認めるかは争いがあるかもしれないですが。
２万についてはＡだけで、Ｂの身体については被害者は当然Ｂということになります。
＞２万についてはＡだけで、Ｂの身体については被害者は当然Ｂということになります。
（訂正）
２万についてはＡだけで、Ｂの身体については被害者はＢと考えることもできます。
（訂正）
２万についてはＡだけで、Ｂの身体については被害者はＢと考えることもできます。
>>835
で、あなたは甲が乙のBに対する致死結果を利用して現場から
逃亡したことを評価したいと考えているようだが
甲は逃亡するために、Bの致死結果は必要ではない。通報できないようにすれば
足りる。
ということは、致死結果まで甲に負わせるべきでないことになろう。
いずれにしても、甲に致死結果の因果関係を認めるために
事後強盗に規定の存在を持ち出すというのはかなりわかりにくい。
で、あなたは甲が乙のBに対する致死結果を利用して現場から
逃亡したことを評価したいと考えているようだが
甲は逃亡するために、Bの致死結果は必要ではない。通報できないようにすれば
足りる。
ということは、致死結果まで甲に負わせるべきでないことになろう。
いずれにしても、甲に致死結果の因果関係を認めるために
事後強盗に規定の存在を持ち出すというのはかなりわかりにくい。
基本的に、窃盗は占有をベースに判断されるってことを知らないのか？
>>837の書き込みの４行目までは、相当因果関係を検討した動機になった部分です。
それらは犯罪論に乗せるのは難しい事情で情状で考慮されるべき事情なのでしょう
（その意味では、動機は的外れといえます。）。
結局、検討したのは甲の行為とＢの死亡との因果関係です。
窃盗の機会に暴行が行われやすいという法則が不合理なものではない、
ということを説明するために持ち出したもので、わかりにくかったかもしれません。
>>838が勉強不足だろうと思います。電子計算機使用詐欺罪のことを考えてみてください。
それでは、ほんとうにここらで撤退します。
あとは、後の参加者の検討にゆだねます。相手していただいてありがとうございました。
それらは犯罪論に乗せるのは難しい事情で情状で考慮されるべき事情なのでしょう
（その意味では、動機は的外れといえます。）。
結局、検討したのは甲の行為とＢの死亡との因果関係です。
窃盗の機会に暴行が行われやすいという法則が不合理なものではない、
ということを説明するために持ち出したもので、わかりにくかったかもしれません。
>>838が勉強不足だろうと思います。電子計算機使用詐欺罪のことを考えてみてください。
それでは、ほんとうにここらで撤退します。
あとは、後の参加者の検討にゆだねます。相手していただいてありがとうございました。
またこの流れか・・・
センスの問題だね
甲の行為から死の結果が生じることが「日常生活経験上通常あり得る」と
判断するのは、まさに一般人には無理だろう
単に強弁しているだけだと思う
特に判例は構成要件的結果発生への寄与度の観点から因果関係を見る傾向にある
甲はまったく結果発生の起因とはなっていない
甲の行為から死の結果が生じることが「日常生活経験上通常あり得る」と
判断するのは、まさに一般人には無理だろう
単に強弁しているだけだと思う
特に判例は構成要件的結果発生への寄与度の観点から因果関係を見る傾向にある
甲はまったく結果発生の起因とはなっていない
>>843
最初からそうしたコメントがほしいところでした。
最初からそうしたコメントがほしいところでした。
>>836
したら、Ｂには強盗未遂な
したら、Ｂには強盗未遂な
あの問題で因果関係論じちゃうんだ？
>>847 ？ 勘違い？天然？
問題提起で「処罰感情からすれば云々」と書いているなら因果関係の理解を疑われてしまう
厳しいことを承知で検討すべき性格の要件ではない
やっぱりちょっと失敗してると思うよ
厳しいことを承知で検討すべき性格の要件ではない
やっぱりちょっと失敗してると思うよ
>>850
処罰感情云々は答案には書いていない。
ただ、苦しいことに違いはないです。
Ｂが逃げる途中であせってこけて手首を怪我することから始まり、
乙がＢに出会うことが異常ではないこと、窃盗犯が窃盗の機会に暴行を加えるということはよくあることだろうこと、
暴行によってＢが死亡してしまうこと、いくつものポイントをクリアする必要があります。
処罰感情云々は答案には書いていない。
ただ、苦しいことに違いはないです。
Ｂが逃げる途中であせってこけて手首を怪我することから始まり、
乙がＢに出会うことが異常ではないこと、窃盗犯が窃盗の機会に暴行を加えるということはよくあることだろうこと、
暴行によってＢが死亡してしまうこと、いくつものポイントをクリアする必要があります。
>>844
窃盗罪は財産の帰属主体ではなくて、占有をベースに判断されますよね？
例えば、Ｘの金を占有しているＹから金を盗んだら、
財産的な被害者はＸですが、窃盗罪における客体はＹですよね？
電子計算機使用詐欺罪は財産上の利益に対する罪で、
犯罪の客体と財産上の被害者が一致しますが、
それが窃盗の客体の話しにどう影響しますか？
窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か？
窃盗罪は財産の帰属主体ではなくて、占有をベースに判断されますよね？
例えば、Ｘの金を占有しているＹから金を盗んだら、
財産的な被害者はＸですが、窃盗罪における客体はＹですよね？
電子計算機使用詐欺罪は財産上の利益に対する罪で、
犯罪の客体と財産上の被害者が一致しますが、
それが窃盗の客体の話しにどう影響しますか？
窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か？
処罰感情で処罰されたらたまったもんじゃないな。
ここで頑張っても書いたことは変わらないし、評価も変わらない
そろそろ止めといたら
そろそろ止めといたら
２万円の占有者をＡのみとしたならば、Ｂに対する暴行脅迫で、
２万円について強盗が既遂となることはない。
２万円が誰の所有であるかは関係ない。
ちなみに、Ｂへの強盗致傷まで認めるならば、２万円の占有はどちらでもいい。
２万円について強盗が既遂となることはない。
２万円が誰の所有であるかは関係ない。
ちなみに、Ｂへの強盗致傷まで認めるならば、２万円の占有はどちらでもいい。
強盗致死は致傷の結果的加重犯ではないから、やっぱり甲が致死の危険を
引き起こすだけの危険性のある行為をしている必要がある
厳しいと認識しているみたいだし、本試験だから冷静になれなかったんだと思う
それで逆に妥当な結論を損なってしまった気がする
引き起こすだけの危険性のある行為をしている必要がある
厳しいと認識しているみたいだし、本試験だから冷静になれなかったんだと思う
それで逆に妥当な結論を損なってしまった気がする
>>857
致死は結果的加重犯も含みますぜ。
致死は結果的加重犯も含みますぜ。
>>859
あ、ごめん。そうだった
あ、ごめん。そうだった
何かもうむちゃくちゃ
Ａ占有の２万円を、窃取した上でＢへ暴行脅迫したってのか？
被害者を簡単に割り切ろうとしてる奴の方が底が浅いぞ
強盗致傷はもちろんBが直接の被害者なんだが、それは主に同罪の身体の安全に関する法益の主体としてであって、
Aも財産権の主体として（占有者としても）当然に被害者と構成される
重畳的なのは当たり前だ
強盗致傷はもちろんBが直接の被害者なんだが、それは主に同罪の身体の安全に関する法益の主体としてであって、
Aも財産権の主体として（占有者としても）当然に被害者と構成される
重畳的なのは当たり前だ
誰か、電子計算機使用詐欺がでてきた意味分かったか？
財産上の被害者って、領得罪の成立において、不要な概念だと思うな。
親族相盗を考える場合は別だけど。
もちろん、結論の妥当性とかそういうこと考える場合の要素ではあるけど。
親族相盗を考える場合は別だけど。
もちろん、結論の妥当性とかそういうこと考える場合の要素ではあるけど。
>>845
いってるだろｗ
いってるだろｗ
まぁ、なんつーか、ああいうやつは、一般的には頭いいレベルに入るのかもしれんが、
それなりに頭使ってる人間のなかで議論してるってことを忘れないで欲しいなぁ。
少数説ってのは、どこかに穴があるから、支持されないわけで・・・。
少しは自分を疑うことを覚えた方がいいと思うなぁ。
それなりに頭使ってる人間のなかで議論してるってことを忘れないで欲しいなぁ。
少数説ってのは、どこかに穴があるから、支持されないわけで・・・。
少しは自分を疑うことを覚えた方がいいと思うなぁ。
>>869
いないと思うよ。
まず、Ａが被害者であるということと、占有侵害が要件であることは分けて考えることができる。
占有者と被害者が一致しなければならない、というルールはない。
で仮に、一致を要求するとしても、強制されているわけだから間接正犯はありえない。
いないと思うよ。
まず、Ａが被害者であるということと、占有侵害が要件であることは分けて考えることができる。
占有者と被害者が一致しなければならない、というルールはない。
で仮に、一致を要求するとしても、強制されているわけだから間接正犯はありえない。
>>872
はい、精進します。
はい、精進します。
レベル低いなｗ
875 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 01:29:37 ID:v3UOxynR
今回、共謀共同正犯でなく、運転したり、分け前を３分の１もらう関与形態から、通常の共同正犯を認定してしまいました。ヤバいですか。
バカかお前は
>>852
さっきは流して悪かった。ごめんよ。
＞例えば、Ｘの金を占有しているＹから金を盗んだら、
＞財産的な被害者はＸですが、窃盗罪における客体はＹですよね？
細かい部分についての突っ込みはおいておいて、
窃盗って保護の対象である占有の内容をどう捉えるかは争いあるだろうけど、
この場合、占有しているＹが盗んだ金とかいう事情がないのであれば、Ｙも被害者なんじゃないかな。
一方、もしその金がＸに帰属するものであったとしてもＸの占有（もちろんその内容には争いがあるだろうけど）
が認められないのであれば、Ｘを被害者というのは難しいんじゃないかな。
窃盗罪ってそういうもんじゃないかと思う。仮にそうした占有が肯定できないのであれば、
Ｘとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。
いずれにしても、Ｘに対する罪は、Ｘに占有が認められる前者のケースでは（Ｙの占有が独自の保護に値するのかにもよるけど）、
一般にはＹに対する窃盗罪で包括評価されることになるのではないと思う（逆にＸに対する窃盗罪で包括評価した方が
実態に沿うかな･･･ここは微妙。実態をみていくことになると思う。預けた趣旨を考えるのかな。）。
後者の場合、Ｙに対する窃盗罪に包括評価される。
※「金」は若干特殊なんだけど、単純化するため普通の物と同じに扱いました。
＞電子計算機使用詐欺罪
ここはやっぱり面倒なので自分で勉強してください。自分で言っておいてごめんね。
＞窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か？
一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。
さっきはほんとごめんね。その他のみなさんも気分を悪くしていたらごめんなさい。
さっきは流して悪かった。ごめんよ。
＞例えば、Ｘの金を占有しているＹから金を盗んだら、
＞財産的な被害者はＸですが、窃盗罪における客体はＹですよね？
細かい部分についての突っ込みはおいておいて、
窃盗って保護の対象である占有の内容をどう捉えるかは争いあるだろうけど、
この場合、占有しているＹが盗んだ金とかいう事情がないのであれば、Ｙも被害者なんじゃないかな。
一方、もしその金がＸに帰属するものであったとしてもＸの占有（もちろんその内容には争いがあるだろうけど）
が認められないのであれば、Ｘを被害者というのは難しいんじゃないかな。
窃盗罪ってそういうもんじゃないかと思う。仮にそうした占有が肯定できないのであれば、
Ｘとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。
いずれにしても、Ｘに対する罪は、Ｘに占有が認められる前者のケースでは（Ｙの占有が独自の保護に値するのかにもよるけど）、
一般にはＹに対する窃盗罪で包括評価されることになるのではないと思う（逆にＸに対する窃盗罪で包括評価した方が
実態に沿うかな･･･ここは微妙。実態をみていくことになると思う。預けた趣旨を考えるのかな。）。
後者の場合、Ｙに対する窃盗罪に包括評価される。
※「金」は若干特殊なんだけど、単純化するため普通の物と同じに扱いました。
＞電子計算機使用詐欺罪
ここはやっぱり面倒なので自分で勉強してください。自分で言っておいてごめんね。
＞窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か？
一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。
さっきはほんとごめんね。その他のみなさんも気分を悪くしていたらごめんなさい。
ちょっとわかりにくくなったみたいなので、
今回の試験問題に即して説明します。
Ａが奪取罪（強盗罪）で保護されるためには、
Ａに占有が認められることが必要。
そして、そこにいう占有をどのようなものと捉えるかは問題だけれども、
封筒に入ったお金についてはＡの占有も肯定できるのではないか。
なので、Ａに対する奪取罪も肯定しうる。
Ｂに対する暴行によってもＡに対する強盗罪の成立を認める余地がある。
一方、Ｂに対する強盗罪も肯定できるだろうから、いずれかで包括評価する。
こういった扱いでよいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
今回の試験問題に即して説明します。
Ａが奪取罪（強盗罪）で保護されるためには、
Ａに占有が認められることが必要。
そして、そこにいう占有をどのようなものと捉えるかは問題だけれども、
封筒に入ったお金についてはＡの占有も肯定できるのではないか。
なので、Ａに対する奪取罪も肯定しうる。
Ｂに対する暴行によってもＡに対する強盗罪の成立を認める余地がある。
一方、Ｂに対する強盗罪も肯定できるだろうから、いずれかで包括評価する。
こういった扱いでよいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
今回、お金が客体でしたので、その点について一言。
Ａに渡した趣旨と、封金であったことから、Ａに金額所有権があると考えてよいと思います。
Ａに渡した趣旨と、封金であったことから、Ａに金額所有権があると考えてよいと思います。
横レスですが
>Ｘとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。
ここが頭でっかちというか、構成要件の基本的理解をうかがわせます。
Ｙが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。
本件説をとるなら別段、占有説をとるなら、窃盗罪の客体は占有者。
さらにいうなら、通説においては窃盗犯から盗んでも窃盗は成立する。
＞一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
＞ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。
あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね？
>Ｘとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。
ここが頭でっかちというか、構成要件の基本的理解をうかがわせます。
Ｙが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。
本件説をとるなら別段、占有説をとるなら、窃盗罪の客体は占有者。
さらにいうなら、通説においては窃盗犯から盗んでも窃盗は成立する。
＞一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
＞ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。
あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね？
881 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:06:42 ID:???
Ａに渡した趣旨→Ｂに渡した趣旨 です。
>>878
それはＸ占有の物につき、Ｙを暴行脅迫しても、
Ｘに対する強盗罪が成立するということか。
この場合、その暴行脅迫がＸに向けられていない以上、
（Ｘの財産についてではなくね、念のため）、
Ｘに対する強盗の着手は認められないと思うよ。
＞Ｂに対する暴行によってもＡに対する強盗罪の成立を認める余地がある。
これは通説的な見解からはみとめることできないかと。
もちろん、事後強盗なら別だけど。
それはＸ占有の物につき、Ｙを暴行脅迫しても、
Ｘに対する強盗罪が成立するということか。
この場合、その暴行脅迫がＸに向けられていない以上、
（Ｘの財産についてではなくね、念のため）、
Ｘに対する強盗の着手は認められないと思うよ。
＞Ｂに対する暴行によってもＡに対する強盗罪の成立を認める余地がある。
これは通説的な見解からはみとめることできないかと。
もちろん、事後強盗なら別だけど。
883 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:15:37 ID:???
>>880
＞Ｙが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。
Ｙが占有していたとしても、所有者との関係で遺失物等と扱われる可能性は当然にあります。
Ｘの占有を離れていたとすれば、そう評価する余地があります。
＞「あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
＞占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
＞占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
＞あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね？
まず、一つめですが、窃盗罪は、
その内容をどう捉えるかについては争いがあるでしょうが
占有を侵害する罪だと考えるからです。ここまでは共有できるのではないかと思うのですが。
二行目ですが、それは所有権者を被害者と捉えるからではないでしょうか。
三行目。占有侵害の内容についてはぼやかしてきましたが、
利用可能性の侵害ということで大方の賛成は得られるのではないでしょうか。
そう置き換えてもらって大丈夫です。
やっぱめんどくさい、ごめん。これで撤退します。
＞Ｙが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。
Ｙが占有していたとしても、所有者との関係で遺失物等と扱われる可能性は当然にあります。
Ｘの占有を離れていたとすれば、そう評価する余地があります。
＞「あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
＞占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
＞占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
＞あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね？
まず、一つめですが、窃盗罪は、
その内容をどう捉えるかについては争いがあるでしょうが
占有を侵害する罪だと考えるからです。ここまでは共有できるのではないかと思うのですが。
二行目ですが、それは所有権者を被害者と捉えるからではないでしょうか。
三行目。占有侵害の内容についてはぼやかしてきましたが、
利用可能性の侵害ということで大方の賛成は得られるのではないでしょうか。
そう置き換えてもらって大丈夫です。
やっぱめんどくさい、ごめん。これで撤退します。
884 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:19:07 ID:???
885 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:22:13 ID:???
最近ちょっと病み気味でぼーっとネット見てること多い。２ちゃんにくると誰か相手がいるのでよいかと思ったけど、
、、、自分は社会不適応者。法律家には向いてない。撤退します。
、、、自分は社会不適応者。法律家には向いてない。撤退します。
>>883
基本的な理解がものすごく不十分。
西田各論三版p220によれば
「占有を離れた他人の物」とは、
占有者の意思に基づかずにその占有を離れた物で、
誰の占有にも属していないもの、および、
委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう。
他の基本書をみても、この定義は共通。
Ｙが占有している以上、遺失物横領罪は成立しません。
するというなら、それは２５４条に対するあなた独自の見解であって、
少なくともその根拠を示さない限り、間違いでしょう。
基本的な理解がものすごく不十分。
西田各論三版p220によれば
「占有を離れた他人の物」とは、
占有者の意思に基づかずにその占有を離れた物で、
誰の占有にも属していないもの、および、
委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう。
他の基本書をみても、この定義は共通。
Ｙが占有している以上、遺失物横領罪は成立しません。
するというなら、それは２５４条に対するあなた独自の見解であって、
少なくともその根拠を示さない限り、間違いでしょう。
釣りなのか？
あまりにもアサッテの議論だな、
あまりにもアサッテの議論だな、
888 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:33:19 ID:???
委託に基づいても、基づかなくても、遺失物横領は成立しないよ。
＞委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう
これは、多く渡したつり銭とかの話し。
＞委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう
これは、多く渡したつり銭とかの話し。
891 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:37:08 ID:???
基本的な理解が不十分だから、議論が成立しないんだよ・・・。
893 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:43:08 ID:???
>>889
なんで被害者の認識可能性が問題になるの？
>>890
さっきの説明は、教科書の窃盗罪のところ読めば書いてあるからさ、
まずはそこを読んでよ。盗品等関与罪のところにもあると思うよ。
西田各論はあまり使わないけど、たぶん書いてあるんじゃない。
山口各論なら書いてあるよ。
なんで被害者の認識可能性が問題になるの？
>>890
さっきの説明は、教科書の窃盗罪のところ読めば書いてあるからさ、
まずはそこを読んでよ。盗品等関与罪のところにもあると思うよ。
西田各論はあまり使わないけど、たぶん書いてあるんじゃない。
山口各論なら書いてあるよ。
894 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:44:52 ID:???
>>892
そういうこと言わずにまずは自分の理解を疑ってよ。
そういうこと言わずにまずは自分の理解を疑ってよ。
895 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:46:32 ID:???
さっきくらいの話しは当然の前提にして話を進めようよ。
そこから先が問題なんだよ。
そこから先が問題なんだよ。
>>891
たしかに、条文上は「その他占有を離れた他人の物」という文言があるから、
事例のＸ所有、Ｙ占有の物は、「その他占有を離れた他人の物」に、
形式上当たると言えないことはない。
でもね、「その他占有を離れた他人の物」という文言は
法解釈において >>886 のように定義されているんだよ。
自分流に条文解釈するのも構わないけど、論述をするなら、
少なくともその解釈が、一般の法解釈と違うことを理解している必要がある。
胎児が人に含まれないとは、条文のどこにも書いてないよね？
でも、解釈上、堕胎罪や民法の存在から、殺人罪における「人」には胎児は含まないというのが通説。
これが、刑法を論ずる上の前提知識であって、
これを含むというならば、胎児は人に含まれないという、
通説的な理解を前提に論述する必要がある。
たしかに、条文上は「その他占有を離れた他人の物」という文言があるから、
事例のＸ所有、Ｙ占有の物は、「その他占有を離れた他人の物」に、
形式上当たると言えないことはない。
でもね、「その他占有を離れた他人の物」という文言は
法解釈において >>886 のように定義されているんだよ。
自分流に条文解釈するのも構わないけど、論述をするなら、
少なくともその解釈が、一般の法解釈と違うことを理解している必要がある。
胎児が人に含まれないとは、条文のどこにも書いてないよね？
でも、解釈上、堕胎罪や民法の存在から、殺人罪における「人」には胎児は含まないというのが通説。
これが、刑法を論ずる上の前提知識であって、
これを含むというならば、胎児は人に含まれないという、
通説的な理解を前提に論述する必要がある。
897 ：877,878,879：2008/05/24(土) 02:55:30 ID:???
>>896 基本書でふつーにされている議論だからさ、独自なのはきみだよ。
>>893
Ａさんを脅すために、Ｂさんの首をしめた場合、
Ａさんに対する強盗の着手があるよね？
ただ、Ａさんがいないところで、Ａさんを脅すためにＢの首をしめても、
Ａに対する強盗の実行の着手があったとはいえないよね？
Ａさんを脅すために、Ｂさんの首をしめた場合、
Ａさんに対する強盗の着手があるよね？
ただ、Ａさんがいないところで、Ａさんを脅すためにＢの首をしめても、
Ａに対する強盗の実行の着手があったとはいえないよね？
899 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 02:59:30 ID:JR3PgYZG
900 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:02:21 ID:???
901 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 03:03:57 ID:JR3PgYZG
確認するけど、877,878,879は、
Ｘの所有物をＹが占有している場合、
これをＺがＹから窃取すると、Ｘに対する占有離脱物横領罪と、
Ｙに対する窃盗罪が成立して、占離は窃盗に吸収されるっていうんだよね？
Ｘの所有物をＹが占有している場合、
これをＺがＹから窃取すると、Ｘに対する占有離脱物横領罪と、
Ｙに対する窃盗罪が成立して、占離は窃盗に吸収されるっていうんだよね？
902 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 03:05:51 ID:JR3PgYZG
903 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:07:55 ID:???
つまり、８７７がいうのは、
ハワイにいるＡさん所有の仏像につき、
これを占有しているＢに対して暴行脅迫したら、
Ａに対しても強盗罪が成立すると。
ハワイにいるＡさん所有の仏像につき、
これを占有しているＢに対して暴行脅迫したら、
Ａに対しても強盗罪が成立すると。
905 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 03:10:09 ID:JR3PgYZG
907 ：氏名黙秘：2008/05/24(土) 03:15:16 ID:JR3PgYZG
まぁ、話しを進めててくれ。
おれは寝るわ。
おれは寝るわ。
908 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:16:35 ID:???
>>902
ＢからＡの金を奪おうとしているんでしょ。
ＢからＡの金を奪おうとしているんでしょ。
ＢからＡの金を奪おうとしている場合、Ａに対する実行の着手があると・・。
今までの話しを総合すると、もちろんＢに対しても成立するんだよね？
911 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:24:05 ID:???
>>901
場合わけということを言っているんだけど、そこがマイナーな理解になっている。
そこがおそらく批判の対象になると思っていたんです。
Ｘに利用可能性侵害という意味での占有侵害が発生した場合に限り、Ｘに対する窃盗罪を肯定したら、ということなんです。
>>904
↑の議論があてはまる限りでね。
>>906
同↑
>>905
ほんとは手元に教科書ないんだよ。ごめんよ。
場合わけということを言っているんだけど、そこがマイナーな理解になっている。
そこがおそらく批判の対象になると思っていたんです。
Ｘに利用可能性侵害という意味での占有侵害が発生した場合に限り、Ｘに対する窃盗罪を肯定したら、ということなんです。
>>904
↑の議論があてはまる限りでね。
>>906
同↑
>>905
ほんとは手元に教科書ないんだよ。ごめんよ。
912 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:26:59 ID:???
914 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:31:05 ID:???
>>913 ？
915 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:34:26 ID:???
罪数処理って言うこと？
Ｂの占有をどうみるかが問題なんじゃないかな。
もし、Ｂの占有も保護に値するということになれば、
一般論としてはより実態に即した方の強盗罪に包括すればよいと思う。
強盗罪って、粗暴犯の面が強いから、Ａに包括でいいんじゃないかな。
Ｂの占有をどうみるかが問題なんじゃないかな。
もし、Ｂの占有も保護に値するということになれば、
一般論としてはより実態に即した方の強盗罪に包括すればよいと思う。
強盗罪って、粗暴犯の面が強いから、Ａに包括でいいんじゃないかな。
916 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:35:34 ID:???
つきあってくれてありがとう。成仏します。
>>914
そこか、話しが迷走してる理由は・・。
強盗罪は、人単位で成立するってことは分かってるよね。
２人を暴行して金をまきあげたら、強盗罪は２罪成立。
（もちろん処理としては観念的競合だろうけど。）
おそらく、多数の人は、２万円につき、Ａに財産的被害は成立するが、
これにＢの占有を認めた場合は、Ｂに対する強盗罪一罪、
Ｂに対して占有を認めなかった場合は、強盗未遂一罪という処理をしている。
（２万円までの段階でね）
そこか、話しが迷走してる理由は・・。
強盗罪は、人単位で成立するってことは分かってるよね。
２人を暴行して金をまきあげたら、強盗罪は２罪成立。
（もちろん処理としては観念的競合だろうけど。）
おそらく、多数の人は、２万円につき、Ａに財産的被害は成立するが、
これにＢの占有を認めた場合は、Ｂに対する強盗罪一罪、
Ｂに対して占有を認めなかった場合は、強盗未遂一罪という処理をしている。
（２万円までの段階でね）
やすらかに眠ってくれ、涅槃にて会おう
919 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:43:38 ID:???
迷走しているわけじゃないんだよ。
さっきもいったように、Ａ、Ｂ双方に占有侵害を認めようとしているんだよ。
択一的に考えていないっていうことです。ここがたぶん議論の対象になると思ってたんですよ。
Ｂに占有を認めないなら、Ｂの占有侵害の可能性もなくて奪取（未遂）罪の成立可能性を否定されるんじゃない？
さっきもいったように、Ａ、Ｂ双方に占有侵害を認めようとしているんだよ。
択一的に考えていないっていうことです。ここがたぶん議論の対象になると思ってたんですよ。
Ｂに占有を認めないなら、Ｂの占有侵害の可能性もなくて奪取（未遂）罪の成立可能性を否定されるんじゃない？
920 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:44:30 ID:???
あの世でもよろしく
921 ：877,878,879：2008/05/24(土) 03:50:03 ID:???
Ａに対してはＢの占有侵害を通じて間接的な所有権侵害がある、
とか説明するのかもしれないですね（←多数説？）
とか説明するのかもしれないですね（←多数説？）
試験と無関係だが、興味深い記事
学校裏サイト管理人に賠償命令＝「書き込み放置は違法」－大阪地裁
5月23日21時1分配信 時事通信
インターネット上の「学校裏サイト」の掲示板に実名で誹謗（ひぼう）中傷を書き込まれ精神的苦痛を受けたとして、大阪市内の少女がサイト管理人の男性に220万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
大阪地裁は23日、「書き込みを放置したのは違法」として、55万円の支払いを命じた。
山下郁夫裁判長は「実名を公表された場合、現実の学校生活にも被害が及ぶことは容易に予想できた」と指摘。
男性は書き込みを放置し、掲示板の管理義務に違反したと判断した。
判決によると、少女が通っていた私立中学の裏サイト掲示板に2006年8月、少女の実名を挙げ「死ぬほどうざい」「ブス」などの悪口が書き込まれた。
発見した学校側が9月に削除を要請したが、男性は応じなかった。
学校裏サイト管理人に賠償命令＝「書き込み放置は違法」－大阪地裁
5月23日21時1分配信 時事通信
インターネット上の「学校裏サイト」の掲示板に実名で誹謗（ひぼう）中傷を書き込まれ精神的苦痛を受けたとして、大阪市内の少女がサイト管理人の男性に220万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
大阪地裁は23日、「書き込みを放置したのは違法」として、55万円の支払いを命じた。
山下郁夫裁判長は「実名を公表された場合、現実の学校生活にも被害が及ぶことは容易に予想できた」と指摘。
男性は書き込みを放置し、掲示板の管理義務に違反したと判断した。
判決によると、少女が通っていた私立中学の裏サイト掲示板に2006年8月、少女の実名を挙げ「死ぬほどうざい」「ブス」などの悪口が書き込まれた。
発見した学校側が9月に削除を要請したが、男性は応じなかった。
924 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:01:41 ID:???
925 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:05:37 ID:???
２ちゃんでも実名いりの誹謗中傷たまに※あるよね。
英断だ。
※よくあるのかもしれないですね。２ちゃん封鎖くらいのレベルかも。
英断だ。
※よくあるのかもしれないですね。２ちゃん封鎖くらいのレベルかも。
927 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:16:37 ID:???
両者に占有を認めた場合、理論上はＡに対する窃盗と、Ｂに対する強盗が成立するけど、
ＡはＢに吸収されるって考えるのが普通かな？
ＡはＢに吸収されるって考えるのが普通かな？
929 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:23:57 ID:???
それが自然なような気がする。
強盗って粗暴犯としての面が強いから、暴行を受けた方に包括するのがよいだろうというのと、
Ｂは財産上の被害も受けているということになるから。
ただ、その利用侵害って弱いよね。Ａの依頼にしたがってＡのために適切に使用する（自己の）利益、
っていう感じだろうから。占有侵害否定してもいいかもね。
強盗って粗暴犯としての面が強いから、暴行を受けた方に包括するのがよいだろうというのと、
Ｂは財産上の被害も受けているということになるから。
ただ、その利用侵害って弱いよね。Ａの依頼にしたがってＡのために適切に使用する（自己の）利益、
っていう感じだろうから。占有侵害否定してもいいかもね。
930 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:28:30 ID:???
>>928
それと、Ａも強盗の被害者としてもいいと思うんだよね。甲に成立する犯罪としてはね。
結局、直接に占有しているＢに対し暴行を加え、反抗を抑圧してＡの占有を侵害するっていうことになっている、
という理解でいいと思うよ。占有補助者的な者に対する暴行のケースでも強盗認めるのが通説だからさ。
Ａ、Ｂあわせて一本で強盗という感じだけどさ。
それと、Ａも強盗の被害者としてもいいと思うんだよね。甲に成立する犯罪としてはね。
結局、直接に占有しているＢに対し暴行を加え、反抗を抑圧してＡの占有を侵害するっていうことになっている、
という理解でいいと思うよ。占有補助者的な者に対する暴行のケースでも強盗認めるのが通説だからさ。
Ａ、Ｂあわせて一本で強盗という感じだけどさ。
931 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:31:11 ID:???
>>928
もし、Ａに対しては窃盗というのであれば、重いＢに対する強盗に吸収ということでよいと思うよ。
もし、Ａに対しては窃盗というのであれば、重いＢに対する強盗に吸収ということでよいと思うよ。
Aに対する窃盗とBに対する強盗となんか占有で機械的に振り分けた奴も少なくないみたいだけど、
強取された財産についてはAに対する占有侵害もあるとして強盗に吸収させた
厳密にはBに対する強取は別に評価しうる訳だけど、
常識的な判断として罪数処理で併合罪はどうかなと
かすがいかませるにしてもね
強取された財産についてはAに対する占有侵害もあるとして強盗に吸収させた
厳密にはBに対する強取は別に評価しうる訳だけど、
常識的な判断として罪数処理で併合罪はどうかなと
かすがいかませるにしてもね
> 強取された財産についてはAに対する占有侵害もあるとして強盗に吸収させた
すまん眠くてデタラメだ
訂正すら出来ん
失礼
すまん眠くてデタラメだ
訂正すら出来ん
失礼
934 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:52:34 ID:???
３００万の話しが入ってくるとまた別だろうけどさ。
３００万と２万で額に大きな差があるけれど、３００万円に対する窃盗を共罰的事前行為として、
重い強盗に吸収させるということでよいんじゃないかな。微妙か･･･
もちろん、３００万の被害者Ａで、２万についてＡも被害者であること前提としてね。
併合罪にしてかすがいですか。
今回は、一個の意思決定に基づく、機会的にも一連の行為ということで、違法性、責任とも一罪の扱い、
ということでよいのではないかなあ。
３００万と２万で額に大きな差があるけれど、３００万円に対する窃盗を共罰的事前行為として、
重い強盗に吸収させるということでよいんじゃないかな。微妙か･･･
もちろん、３００万の被害者Ａで、２万についてＡも被害者であること前提としてね。
併合罪にしてかすがいですか。
今回は、一個の意思決定に基づく、機会的にも一連の行為ということで、違法性、責任とも一罪の扱い、
ということでよいのではないかなあ。
935 ：877,878,879：2008/05/24(土) 04:55:40 ID:???
おれももう３０時間以上寝てないけど、言ってることすっと入ってきてしまった＾＾；
どうかなってのはいいがなものかなって意味
937 ：877,878,879：2008/05/24(土) 05:55:28 ID:???
あ、そうなんだ。たしかに自分も頭の回転鈍ってるなあ。
東京高判平成15年3月20日
（法セミ2004年12月号）
被害者Ｃ男Ｄ子のカップルに対して暴行を加え、Ｃ男が失神した後、
Ｃ男の財布を領得するにあたり、Ｄ子に脅迫をした事例。
判決では強盗の被害者をＡとしている。
法セミの解説のタイトルは
「暴行・脅迫が財物の非占有者に対して行われた場合の強盗罪の成否」
解説では、Ｄを占有補助者とみているようだ。
併合だろうが強盗に吸収させようが、どちらでもいい気がする。
俺はこの解説を読んでいたので、被害者Ａで吸収派。
（法セミ2004年12月号）
被害者Ｃ男Ｄ子のカップルに対して暴行を加え、Ｃ男が失神した後、
Ｃ男の財布を領得するにあたり、Ｄ子に脅迫をした事例。
判決では強盗の被害者をＡとしている。
法セミの解説のタイトルは
「暴行・脅迫が財物の非占有者に対して行われた場合の強盗罪の成否」
解説では、Ｄを占有補助者とみているようだ。
併合だろうが強盗に吸収させようが、どちらでもいい気がする。
俺はこの解説を読んでいたので、被害者Ａで吸収派。
訂正
判決での被害者はＣね。
判決での被害者はＣね。
微妙な判決だなー
実行共同正犯ってありうる？
>>938
親族関係も何も無いからね。
でも、Aに対する強盗とBに対する強盗というのはなんか違和感あるな。
行為者から見れば誰の物かは問題ではなく、被害者を通じて強取できればいいんだから。
したがって吸収というのは本問では難しいと思われ
親族関係も何も無いからね。
でも、Aに対する強盗とBに対する強盗というのはなんか違和感あるな。
行為者から見れば誰の物かは問題ではなく、被害者を通じて強取できればいいんだから。
したがって吸収というのは本問では難しいと思われ
>>940
は？
は？
>>942
高裁判決からすると、今回の問題では、Ａに対する300万円の窃盗と、
Ａに対する２万円の強盗にあたる（Ｂは占有補助者で被害者とならない）
といえそうだから、両方とも被害者は同一だから吸収ＯＫ、が吸収派。
本問でＢに占有ありとしてＢに対する強盗を成立させていいと思うよ。
その場合は、吸収させるのは難しいとは思うけどね。
どちらが正しいというものではないんでない？
高裁判決からすると、今回の問題では、Ａに対する300万円の窃盗と、
Ａに対する２万円の強盗にあたる（Ｂは占有補助者で被害者とならない）
といえそうだから、両方とも被害者は同一だから吸収ＯＫ、が吸収派。
本問でＢに占有ありとしてＢに対する強盗を成立させていいと思うよ。
その場合は、吸収させるのは難しいとは思うけどね。
どちらが正しいというものではないんでない？
てか、刑法にしろ刑訴にしろここで声高に高度な議論しているやつら、
ほんとにそれ答案にできたの？
来年のたつみの優秀答案集が楽しみだなｗ
ほんとにそれ答案にできたの？
来年のたつみの優秀答案集が楽しみだなｗ
忘れないでほしいのはさ、甲はＢに足して、
「Ａの金を出せ」って言ってる訳じゃなくて、
単に「金を出せ」って言ってるだけなんだよ。
この時点で、Ｂに対する強盗の着手はあるでしょう。
２万円の帰属は既遂未遂の判断要素にはなるけど、
実行の着手には影響しない。
Ｂが自分のポケットから金を出したら、実行の着手アリで、
Ａの金を持ってきたら、実行の着手ナシではおかしいでしょう。
「Ａの金を出せ」って言ってる訳じゃなくて、
単に「金を出せ」って言ってるだけなんだよ。
この時点で、Ｂに対する強盗の着手はあるでしょう。
２万円の帰属は既遂未遂の判断要素にはなるけど、
実行の着手には影響しない。
Ｂが自分のポケットから金を出したら、実行の着手アリで、
Ａの金を持ってきたら、実行の着手ナシではおかしいでしょう。
>>938 >>942 >>945
Aの故意が問題になってる気がする。
ＡがＣからの奪取を目的としているから、Ｃに対する犯罪を成立させたんじゃないだろうか。
ＣＤ双方から強取する意思があったなら、２罪成立で観念競かと。
Aの故意が問題になってる気がする。
ＡがＣからの奪取を目的としているから、Ｃに対する犯罪を成立させたんじゃないだろうか。
ＣＤ双方から強取する意思があったなら、２罪成立で観念競かと。
某解説より（一部省略）
本問では第一に、甲乙にいかなる共謀が成立しているかを検討せねばならない。
甲乙にＡに対する窃盗の共謀が成立しているのは問題がない。
しかしながら、Ｂに対する強盗の共謀が認められるかは、
文中の事例を利用して、説得的に評価する必要がある。
乙は、Ａが一人暮らしであると認識していたこと、
あえて家政婦のこない時間帯を犯行時刻にしたこと、
甲の強盗予備の認識がないことなどを評価するのであれば、
乙に強盗の共謀は認められないということになる。
反面、居直り強盗のような事例が発生しないとはいいきれないこと、
事実乙は不測の事態に備えて付近で待機していることなどを評価すれば、
強盗の未必的故意を有していたとの評価も可能であろう。
私が採点者であるならば、ここの結論については、差をつけない。
答案政策的に考えれば、強盗の共謀はないとしたほうが、
その後の展開が楽になるであろうことに、留意しなければならない。
強盗の客体はスルーだな・・。
本問では第一に、甲乙にいかなる共謀が成立しているかを検討せねばならない。
甲乙にＡに対する窃盗の共謀が成立しているのは問題がない。
しかしながら、Ｂに対する強盗の共謀が認められるかは、
文中の事例を利用して、説得的に評価する必要がある。
乙は、Ａが一人暮らしであると認識していたこと、
あえて家政婦のこない時間帯を犯行時刻にしたこと、
甲の強盗予備の認識がないことなどを評価するのであれば、
乙に強盗の共謀は認められないということになる。
反面、居直り強盗のような事例が発生しないとはいいきれないこと、
事実乙は不測の事態に備えて付近で待機していることなどを評価すれば、
強盗の未必的故意を有していたとの評価も可能であろう。
私が採点者であるならば、ここの結論については、差をつけない。
答案政策的に考えれば、強盗の共謀はないとしたほうが、
その後の展開が楽になるであろうことに、留意しなければならない。
強盗の客体はスルーだな・・。
答案政策的に考えれば（笑）
Aに対する窃盗と、Ｂへの強盗は併合罪だな。
ただ、本件だとかすがいが問題になるけど。
ただ、本件だとかすがいが問題になるけど。
>>954
上で議論しているところと、問題にしている行為が違うんじゃないか。
>>951
逃げたんじゃなくて、細かいから触れなかっただけだと思うよ。
流れだからつきあって議論してきたけど、全体から見ると細かい事項。
強盗の被害者はＡ、Ｂ両方で、どちらかに対するものに吸収評価ということで何の問題もないよ。
上で議論しているところと、問題にしている行為が違うんじゃないか。
>>951
逃げたんじゃなくて、細かいから触れなかっただけだと思うよ。
流れだからつきあって議論してきたけど、全体から見ると細かい事項。
強盗の被害者はＡ、Ｂ両方で、どちらかに対するものに吸収評価ということで何の問題もないよ。
>>949
判例のケースはＤに独立の占有を認めることのできない事例だから、
Ｄに財産上の損害は生じていないんだよ。
もし、Ｃは失神させられ、財産も奪われているんだから、ＣがメインでＤに対する強盗（暴行）はＣに対するそれに吸収評価
ということで自然。
判例のケースはＤに独立の占有を認めることのできない事例だから、
Ｄに財産上の損害は生じていないんだよ。
もし、Ｃは失神させられ、財産も奪われているんだから、ＣがメインでＤに対する強盗（暴行）はＣに対するそれに吸収評価
ということで自然。
>>957
さんきゅー。
さんきゅー。
若干逃げのようなコメントだが、Bに対する強盗でAも同時に被害者になったのかってところは、本問では一つの考えどころってことかな
つまり、そこをしっかりと思考過程を示して論じてくれと
つまり、そこをしっかりと思考過程を示して論じてくれと
新宿鋲打ちの判例ちゃんと理解してるか？
強盗の意思で警官に拳銃発射→警官貫通→通行人巻き添え
っていう事例で、強盗殺人と強盗殺人未遂を成立させた上で、
観念的競合として処理されているんだぞ。
成立は２罪、片方に吸収されるなんて処理はしていない。
強盗の意思で警官に拳銃発射→警官貫通→通行人巻き添え
っていう事例で、強盗殺人と強盗殺人未遂を成立させた上で、
観念的競合として処理されているんだぞ。
成立は２罪、片方に吸収されるなんて処理はしていない。
Ｂに対する暴行脅迫は、Ａの財産に向けられているかもしらんが、
Ａの反抗を抑圧する目的はないでしょう・・・。
Ａの反抗を抑圧する目的はないでしょう・・・。
学校言って先生に聞いてみ。
Ａ所有の物をＢが占有してる場合に、Ａの知らないところで、
Ａの犯行を抑圧する意思もなく、Ｂに暴行脅迫を加えた場合に
Ａに対して強盗が成立しますかって。
Ａは財産的な被害者かもしらんが、強盗の客体じゃない。
Ａ所有の物をＢが占有してる場合に、Ａの知らないところで、
Ａの犯行を抑圧する意思もなく、Ｂに暴行脅迫を加えた場合に
Ａに対して強盗が成立しますかって。
Ａは財産的な被害者かもしらんが、強盗の客体じゃない。
もちろんＢに対する強盗が成立してるのが前提な。
じゃあ銀行強盗は常に窓口店員に対してのみ成立するんだなｗ
>>956
これは明らかにおかしいよ。
Ｄに対しては、Ｄに対する強盗の着手があるかが問題で、
Ｄの財産上の被害は、既遂未遂に影響するだけ。
Ｄに対する強盗したならば、吸収はありえない。
２罪成立して観念的競合。
むろん、Ｄから財物奪取の意思はないとの構成もあり。
その場合は、Ｄへの強盗の着手がない。
Ｄへの暴行が成立して、強盗と観念的競合。
これは明らかにおかしいよ。
Ｄに対しては、Ｄに対する強盗の着手があるかが問題で、
Ｄの財産上の被害は、既遂未遂に影響するだけ。
Ｄに対する強盗したならば、吸収はありえない。
２罪成立して観念的競合。
むろん、Ｄから財物奪取の意思はないとの構成もあり。
その場合は、Ｄへの強盗の着手がない。
Ｄへの暴行が成立して、強盗と観念的競合。
>>968
Ｄはさ、金を持っていたわけじゃないんだから、金の部分についてＤを被害者というのはおかしいんだよ。
占有してない人に対する強盗目的の暴行って、不能犯じゃない（客体の不能の扱いには争いあるけれど）。
Ｄはさ、金を持っていたわけじゃないんだから、金の部分についてＤを被害者というのはおかしいんだよ。
占有してない人に対する強盗目的の暴行って、不能犯じゃない（客体の不能の扱いには争いあるけれど）。
>>970
言葉があやふやだよ
＞判例のケースはＤに独立の占有を認めることのできない事例だから、
＞Ｄに財産上の損害は生じていないんだよ。
Ｄに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
Ｄへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。
＞もし、Ｃは失神させられ、財産も奪われているんだから、ＣがメインでＤに対する強盗（暴行）はＣに対するそれに吸収評価
＞ということで自然。
Ｄに対する暴行なら分かる。
言葉があやふやだよ
＞判例のケースはＤに独立の占有を認めることのできない事例だから、
＞Ｄに財産上の損害は生じていないんだよ。
Ｄに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
Ｄへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。
＞もし、Ｃは失神させられ、財産も奪われているんだから、ＣがメインでＤに対する強盗（暴行）はＣに対するそれに吸収評価
＞ということで自然。
Ｄに対する暴行なら分かる。
占有補助者と占有者が一体として判断されるように、
共同占有者も一体として判断される気もするがな・・。
２万円につき強盗２罪ってのは、ちと気持ちが悪い。
共同占有者も一体として判断される気もするがな・・。
２万円につき強盗２罪ってのは、ちと気持ちが悪い。
ま、ここも一つの山ではあったね
>>970
＞Ｄに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
＞Ｄへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。
ちがうんだよ。Ｄに対する強盗は成立するんだよ。ただ、Ｄに財産上の被害は生じていないし、
財産部分については未遂の余地もない（争いはあるだろうけれど不能犯）っていうこと。
こういう論理の余地があるのはわかるよね。
占有確保の妨害者として暴行を加えられ、身体に被害を受けているというように捉え、
強盗の（あえていうなら）身体的側面についての被害者と構成されるっていうことなんだよ。
財産上の被害はＣに生じ、身体上の被害はＤ（さらにＣ）に生じている、ということなんだよ。
Ｄに対するただの暴行じゃなくて、強盗の手段としての暴行、つまりその暴行には強盗罪が成立する。
＞Ｄに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
＞Ｄへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。
ちがうんだよ。Ｄに対する強盗は成立するんだよ。ただ、Ｄに財産上の被害は生じていないし、
財産部分については未遂の余地もない（争いはあるだろうけれど不能犯）っていうこと。
こういう論理の余地があるのはわかるよね。
占有確保の妨害者として暴行を加えられ、身体に被害を受けているというように捉え、
強盗の（あえていうなら）身体的側面についての被害者と構成されるっていうことなんだよ。
財産上の被害はＣに生じ、身体上の被害はＤ（さらにＣ）に生じている、ということなんだよ。
Ｄに対するただの暴行じゃなくて、強盗の手段としての暴行、つまりその暴行には強盗罪が成立する。
>>974
ｻﾝｷｭ。
ｻﾝｷｭ。
>>961
百選等なくて事案を正確に確認していないんだけどさ、
今回は、客観面がまず問題じゃない。
強盗殺人の場合には、殺害部分の未遂で未遂を決するから、今回とは別。
今回は、まず客観面で強盗未遂を認めることができるかが問題。
百選等なくて事案を正確に確認していないんだけどさ、
今回は、客観面がまず問題じゃない。
強盗殺人の場合には、殺害部分の未遂で未遂を決するから、今回とは別。
今回は、まず客観面で強盗未遂を認めることができるかが問題。
多分な、議論の対象が二つあってな、
① 暴行・脅迫の相手方
② 共同占有の場合の罪数処理
①については、 大元９月６日
１． 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
２． 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。
この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。
判例では、留守番の１０歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。
あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。
① 暴行・脅迫の相手方
② 共同占有の場合の罪数処理
①については、 大元９月６日
１． 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
２． 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。
この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。
判例では、留守番の１０歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。
あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。
>>975
その感覚はあたっていて、だからこそ罪数処理で一罪という扱いになるということだと思う。
その感覚はあたっていて、だからこそ罪数処理で一罪という扱いになるということだと思う。
>>980
引用good job！
＞あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
＞もう一方に成立するかは・・・。
今回はＡ、Ｂ双方に対して強盗を肯定でき、科刑上一罪という扱いになる、
ということなんじゃない？
引用good job！
＞あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
＞もう一方に成立するかは・・・。
今回はＡ、Ｂ双方に対して強盗を肯定でき、科刑上一罪という扱いになる、
ということなんじゃない？
裁判官が罪数好きなの分かったわ。
論理的に説明がつけにくい。
論理的に説明がつけにくい。
>>982
そうだよ成立するんだよ。
成立して、吸収される。包括一罪を誤解してるっぽいよ。
後半は、不能犯に対する考え方次第というのはさっきも書き込んだところじゃない。
客体の不能に対する考え方次第。
街中のケースは、持っていなかったけれど、持っている可能性の方が高いということになれば、
その事案で肯定は可能。
事案次第だと思う。
問題にしている例では、Ｄに独立の保護に値する占有を否定しているんでしょ。
Ｄにも、Ｃの財産について保護に値する占有があった可能性というのは低いのでしょうよ。
そうだよ成立するんだよ。
成立して、吸収される。包括一罪を誤解してるっぽいよ。
後半は、不能犯に対する考え方次第というのはさっきも書き込んだところじゃない。
客体の不能に対する考え方次第。
街中のケースは、持っていなかったけれど、持っている可能性の方が高いということになれば、
その事案で肯定は可能。
事案次第だと思う。
問題にしている例では、Ｄに独立の保護に値する占有を否定しているんでしょ。
Ｄにも、Ｃの財産について保護に値する占有があった可能性というのは低いのでしょうよ。
うん。ただ、致死まで帰責したんだけどさ･･･
>>986
気持ちは分かるが、成立するなら観念競だと思うなぁ。
気持ちは分かるが、成立するなら観念競だと思うなぁ。
>>988
大丈夫、相当性アリで！
大丈夫、相当性アリで！
>>986
？観念的競合でもいいと思うよ。ただし、実体をみていずれかがメインと評価できるのであれば包括評価というのもありと思うんだ。
ちなみに、Ａ、Ｂ双方に対する強盗を認め、その罪数を処理するかって、
本問のメイン筋からはずれている小さい部分だと思うんだよ。
答案でも、論理がわかる程度にさらっとすますべき部分だと思う。
答案上で、ここで検討したようにあれやこれややっていないです。
理解のずれをすり合わせていく上で、説明が必要だったのでいろいろ書き込んだけど、
実際の答案ではちょっとだよね？じゃない？
？観念的競合でもいいと思うよ。ただし、実体をみていずれかがメインと評価できるのであれば包括評価というのもありと思うんだ。
ちなみに、Ａ、Ｂ双方に対する強盗を認め、その罪数を処理するかって、
本問のメイン筋からはずれている小さい部分だと思うんだよ。
答案でも、論理がわかる程度にさらっとすますべき部分だと思う。
答案上で、ここで検討したようにあれやこれややっていないです。
理解のずれをすり合わせていく上で、説明が必要だったのでいろいろ書き込んだけど、
実際の答案ではちょっとだよね？じゃない？
>>990
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ･･･ﾁｮｯﾄｳﾚｼｽ
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ･･･ﾁｮｯﾄｳﾚｼｽ
>>992
吸収一罪っていうのは、そもそも吸収される罪が成立しないってことだぞ。
構成要件その他の該当性は是認できるが、それが他罪において評価されているために、
成立しないってのが定義だ。
Ｃにも暴行が成立している以上、Ｄに対する法益侵害がＣに対する強盗で評価しつくせないでしょう。
吸収一罪っていうのは、そもそも吸収される罪が成立しないってことだぞ。
構成要件その他の該当性は是認できるが、それが他罪において評価されているために、
成立しないってのが定義だ。
Ｃにも暴行が成立している以上、Ｄに対する法益侵害がＣに対する強盗で評価しつくせないでしょう。
実務上、共同占有に対する窃盗の場合、普通は誰か一人に対して成立させるそうだ。
理論上は、カンネンキョウ説と包括一罪説があるそうだ。
カンネンキョウの場合、１つの財産的被害を二重評価することになるのがネックだとか。
去年の本番の、恐喝と詐欺の罪数処理も同じ問題意識からだそうで、
財産的被害の二重評価をどう処理するかに問題があったとか。
理論上は、カンネンキョウ説と包括一罪説があるそうだ。
カンネンキョウの場合、１つの財産的被害を二重評価することになるのがネックだとか。
去年の本番の、恐喝と詐欺の罪数処理も同じ問題意識からだそうで、
財産的被害の二重評価をどう処理するかに問題があったとか。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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