平成１９年度旧司法試験民訴論文問題検討スレ

第　１　問
　裁判所が争点整理又は事実認定に関して専門家の協力を必要と認めるときに，
これを可能にするため民事訴訟法が定める方法について，各方法の目的及び内容の相違を明らかにしながら論ぜよ。

第　２　問
　甲は，乙に対して貸金債権を有しているとして，乙に代位して，乙が丙に対して有する売買代金債権の支払を求める訴えを丙に対して提起した。
　１ 　甲の乙に対する貸金債権の存否に関する裁判所の審理は，どのようにして行われるか。
　２ 　乙の丙に対する売買代金債権が弁済により消滅したことが明らかになった場合，
　　　裁判所は，その段階で，甲の乙に対する貸金債権の存否の判断を省略して，直ちに甲の丙に対する請求を棄却する判決をすることができるか。
　３ 　裁判所は，甲の乙に対する貸金債権は存在し，乙の丙に対する売買代金債権は弁済により消滅したと判断して，
　　　甲の丙に対する請求を棄却する判決を言い渡し，その判決が確定した。
　　　当該貸金債権が存在するとの判断が誤っていた場合，この判決の既判力は乙に及ぶか。

勝手な振る舞いだが乙

争点整理→準備的口頭弁論のみ鑑定可能
弁論準備手続、書面による〜では鑑定不可
したがって専門委員の助言が有用

鑑定は死因（救済の可能性はあり）
釈明処分としての鑑定は評価される

鑑定は死因になったのは何故？

すまん態度でかかったな。
鑑定が死因認定された流れを知らないので教えてもらえますか？
ちなみに俺は鑑定書いた。

事実認定には証拠が必要
→専門家である鑑定人

裁判所はその鑑定人を職権で指定できる
（申立ては当事者だが）

>>6
鑑定死因説（極端少数説である）は、鑑定は当事者が
申し出るために、裁判所が協力を要請する場面とは異なる事を
根拠とする。
しかし、鑑定の嘱託があるため、的外れであると批判されている。

釈明処分としての鑑定は、弁論準備手続でも行えるんだっけ？

>>8
ありがとうございます！

鑑定は当事者が申し出るために、裁判所が協力を要請する場面とは異なる
はそのとおりですね。

でも鑑定人って裁判所が自由に選べるんじゃないですっけ（違ったらｽﾐﾏｾﾝ）
としたら、たぶん裁判所から専門家のとこに電話が行って「来てくれませんか？」ってなると思うんですよね。どうでしょうかね。

条文は２１３条です。

余談ですが。、自分は証拠方法の無制限が関係してると思って自由心証主義と絡めてきました。不要なんでしょうけど。

たしかに争点整理のために証拠調べとしての鑑定を行うかというと・・
釈明処分としての鑑定を行うというのが正しいんだろうね

「裁判所の審理はどのように行われるか」って職権探知主義とかの話じゃなくて併行審理主義のことを言ってるんだと思ったんだが。
そうすると
「小問１で併行審理としたゆえに小問２のような問題がでてくる。
小問２で被代位者にも115条1項2号で既判力が及ぶためその不利益を回避するために訴訟要件がないと請求棄却もできないとして
　小問３で請求棄却の既判力が及ぶことを被代位者は独立当事者参加しえたのだから手続保障もあり不利益も正当化される」
という風に小問１・２・３がつながると考えたんだが・・・これってヤバそう？
一応，職権調査事項，抗弁事項，職権探知事項，当事者適格の有無とかは弁論主義の妥当する訴訟要件とかいうことは書いてはいるが・・・

ageてすまん
誰か>>10の評価を頼む
俺じゃ分かんね

>>10が流れる前に誰か頼む！

>>10
選べる
鑑定人の指定は裁判所の裁量

>>13
結論は俺と同じだ。
前からと後ろからで人格が変わる新堂ですら、小３の場合には既判力及ばないとしてるのが不安だが、参加の機会あったことを指摘して仕方ないんだと強調していれば死ぬことはないよ。
つーかさ、当事者適格なかったとしても、甲は勝訴判決ほしくてガンがったから、代替的保障あったような気もするんだけど…
もちろんそんな危険なことは書いてないけど

>>16
サンクス！恩に着る！

>>13
併行審理主義・・？
ってそういう話だっけ

>>6の補足だけど、
鑑定が必要ないと裁判所が思えば申立ては却下されるんでは？
もしそうなら、裁判所が必要と思ったときに鑑定がされることになるよね

>>20
そういうことだ。
死因と言ってる人は、問題文の「協力を必要と認めるとき」の読み方に
問題がある

>>21
そっか、自分の他にも同じ読み方をした人がいて安心した。

鑑定死因説論者だけどその意見には説得力を感じる

>>17
むぅ。やはり少数派なのかな？とりあえず俺の周囲では小問１を併行審理主義と書いた奴はいなかった・・・
小問３も既判力を及ぼさないのが多数説だとは知らなかったよ。


>>19
訴訟要件は当事者適格のように本案の審理と密接に関連してるものもあったりするから訴訟要件の審理と本案の審理を併行して進める
→それゆえ訴訟要件の存否よりも先に請求に理由がないことが判明したときに請求棄却できるのかが問題となる

って感じじゃなかったっけ？

釈明処分としての鑑定だな・・
やられたーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

２番は、債権代位訴訟の特色から、原則の修正を問いたかった問題だと思ったんですけど。
小1なら当事者適格である以上、職調、弁論が原則だけど、債務者の手続保障を図るため、更に代位訴訟では訴訟物と被保全債権が異なるため、本案審理における弁論主義を害するという上記趣旨は妥当しないので例外を認めるべきかどうか。
２は、通常訴訟なら訴訟の無駄を避けるため、棄却できるとも思えるが、代位訴訟なので、手続保障のため修正すべきでないか。
３は、条文より、既判力が及ぶのが原則だが、やはり手続保障のため修正すべきでないか。
そして、その３つを通じて、どこで折り合いをつけるかを聞かれたのかなと。例えば、１、２で修正を認めたなら逆に、それで手続保障は十分である以上、高度の法的安定性が要求される３では修正しないとか（通説とは異なりますけど）

>>26
概ね賛成します
ただ２の部分は初耳なので詳細をお聞かせ願いたいです
訴えの利益ならば被告を開放するために修正をはかりますが
当事者適格だと手続保障から修正をはかるのでしょうか？

鑑定は職権でできる。第三テーゼの例外。
元試験委員談。

原則115という書き方はおかしいと思う。
既判力の原則相対効→例外115
その115が本問のような結果的に当事者適格がないと判明した場合にも適用されるのか、115の趣旨から考えてみてくださいというのが問題意識でしょ。

>>28
「鑑定は、裁判官の知識や判断能力を補充するものであるとして、一般的に職権で
できるとする見解があるが、釈明処分として鑑定を命ずることができるに止まり、証
拠調べとして職権によることまで許容するのは解釈論の域を超える。」
（梅本「民事訴訟法」８１８頁）

》２７
え〜と、本来、訴訟要件は、本案判決の前に審理するのが原則だけど、一部の訴訟要件に関しては、その趣旨から修正して、先に棄却判決をしてもいいとする説がありますが、その説を取った場合、当事者適格に関しても修正しますよね？
そして、更に代位訴訟の場合、請求棄却判決を下してしまうと、その効力が債務者に及んでしまい、その手続保障に欠けるため、上記説からの結論を修正して先に要件を審理しなければならない、という事になると思うんですけど

》２９
結局、それも条文の修正ということで、同じことになると思うんですけど。
まず、通説から敗訴判決でも条文通り既判力が及ぶとして、訴訟要件のケンケツという本問の特殊せいから、それを制限するのか、みたいな感じて。（そこで、１１５条の趣旨が出て来ますが）

訴訟要件は本案審理の前提という原則と並行審理という原則をごちゃまぜにしていません？

>>32
原則相対効で本問は例外を認めるか否かの話かと

>>28
職権鑑定の一般的な根拠条文が昭和23年に廃止されて、検証等に伴う場合のみ
例外的に規定されることから、職権鑑定は原則禁止というのが通説（のはず）

あと、かりに認めたとしても、鑑定事項の特定の必要や、費用が当事者負担（これは釈明処分でも同じ）なので
メリットが少ない

》３３
いや、並行審理であることは、当然の前提としていますけど

》３４
結局は、そういう事なんですけど、条文を形式的に見れば、その例外を認めるのが原則である以上、それを制限するか、という形にもなると思いますけど

去年の口述不合格者の再現答案どう?
2問目はひどいと思うが。

三大死因？

>>38
あれでもまだましだと思うよ。ほとんどの受験生はボロボロ。
普通に書けたら楽々上位Ａでしょ。

>>38
1と３な。あと２も題意よめてないような。
おれ、偉そうだなｗ

>>38
試験直前に受験生のクソ答案週に100通も強制添削させられて勘が鈍ったのでは
ないか？あそこの論予で債権者代位出てなかったみたいだし。

>>31
同意。
おれもそんな風に書いたよ。
この問題は、４２３の特殊性に気がついたかどうかがポイント
だよな。

去年、上位合格だから、優秀だと思うが。
民訴は評価悪かったみたい。
でも、今年は民2、刑訴1も、ちょっと…。

やはり試験は一発勝負ということか。

刑訴２も・・・。

お立ちよりの際は、コメントなんぞ残していってね。

>>46
どこで答案見られるのですか

>>47
http://hibikoretouren.blog58.fc2.com/

>>41
１はダメだけど、２、３は秀逸たよ。論理的に整合してて書く事がすくない省エネ答案。

>>48
３は問いに答えてないよ。
敗訴判決の既判力が債務者に及ぶかどうかが
直接の問題になっているわけじゃないからな。
代位債権不存在のとき、どうすんの？ってことだからなあ。
ちと、論点吐き出しかなあ。

>>49
同旨。

>>46
おおう。
たまに登場してくださいよ。
今年はコテハンが少ないんで。
立場上煽られやすいとは思いますが。

争点整理→釈明処分としての鑑定、専門委員

事実認定→証拠調べとしての鑑定

一問目は総論なんて書いた？

>>53
書いたやつは書いたみたい。
職権進行主義、自由心象主義とか。
そんな門イランとか言うやつもいる。
おれはそこしか書くとこがなかったから書いたが・・・。

民事訴訟は民事紛争の公権的解決手続である
訴訟の進行と事実認定は裁判所の権能であり、第三者が関与することはないのが原則。
すなわち、訴訟の進行については職権進行主義が、事実認定には自由心証主義が、現行法上採用されていると解される（条文）
もっとも、現代社会における複雑多様な紛争を実効的に解決するために、裁判官の知識経験則を補う専門家の関与が必要である場合。
そこで法は、以下のような制度を〜

書くとしたら職権進行主義とかか。

>>54
俺も自由心証主義は書いたよ。鑑定は事実認定の話だから。

総論から条文を挙げるってパターンよりも、条文から趣旨を論じるのが法解釈の態度としては正しいんだろうけどね。
手薄な部分で知識が不正確だから、ざっくりとした総論で字数を稼ぐしかないのが情けない。

第一問。
総論として，弁論主義を書いてしまった・・・。
まずいごわすか？

>>56
書くのは間違いじゃないけど答案の軸にはならないかな。

職権進行主義それ自体を長く論じるのはちょっと筋違いでしょ
あまりにもバランスに欠ける

>>59
余事記載として見過ごしてくれるのを祈ろう。

やっぱ総論はあんまりいらない感じなのかな。

各論なんて、スカスカも良いとこだよ。
専門員と鑑定は挙げたけど、あと変なもの挙げたし、検証とか・・・orz

>>63
だろうね。条文あげて問いに答えればギリギリ良好な答案じゃない？

釈明処分としての鑑定は、弁論準備手続では適用できないのかね？

このスレの過疎っぷりが
みんなの民訴のできなさっぷりを反映しているのかな。
民訴の手ごたえが一番あった自分としては嬉しいな。

さっき本屋で基本演習民事訴訟法とか言う本読んだら
小問3そのものがあった

>>68
誰が書いてるの？それにしても民訴はそういう演習本から出すのが好きだな。

つうか、超典型論点だろ？

>>70
?勘違いハケーンｗいるんだよなこういう人がｗ

発行は先月だから偶々だろう

>>67
構成書いてください。

>>71
なぜに勘違い？

1問目で、なぜ専門家の関与が必要なのかを論じる前提として、
原則として専門家が関与しない理由を書く必要があるから、
総論にはそのあたりの記述がくるんじゃない？
これを個々の制度の中で論じるとバランス悪くなりそうだし。

民訴の１は総論いらないと思う。
俺は去年の問題も１ページでＡだった。

なぁおまえら
２ちゃんねらーで参考答案を作成しねーか？

>>77
俺も呼び掛けたがあっさりスルーされてたｗ

>>76
2問目の出来が良かったんじゃね？
ただ下手なことを書くより無難に書いたほうが沈む可能性低いだけで。

>>79
わかんねーけど、少なくとも総論書かなくても、
Ａを維持できるってことね。

>>80
なる。
要点を外さなければ平均以上は取れるということだな。
勝手に沈む人が一杯いるから。

>>81
そのとおり。Ａ三個ありながら民訴Ｆで落ちました。

まあ今年の問題は総論なくても書けそう。
ただ、書きにくそうだが。

知り合いに裁判所書記官がいるが、
去年といい今年といい、一行問題は書記官有利だな。
訴状却下と訴えの却下、専門委員なんて実務やってれば楽勝っぽい。
簡易裁判所勤務の知り合いは司法委員と接点があるみたい。

民訴は本当に条文大事だよね
条文を通しで３回は読んでおくべき

条文を通しで読んでも、専門委員は飛ばしそうｗ

そこはロー行ってる奴が有利かも菜

枝番号はとばしがち
旧商法とかウザかったなあ
あれで商法が嫌いになった

俺は1条から順に条文を見ていき、
専門委員を見つけて感動した。おぉ、いたいた！！みたいな。

>>84
いや、むしろ専門委員に有利な出題だった。

>>84
裁判所書記官でも司法試験受けていいんだ！
そっかぁ・・それなら知り合いの書記官も受験続けられてるといいなぁ・・

>>91
旧試験ベテで書記官やりながらというやつは
いっぱいいた。
しかし、新試験になって夢を砕かれた。

つーか、これからは書記官やってたほうが給料もいいだろうしね

>>90
www　面白い(笑）
はたして、専門委員兼論文受験者はいたか？
理論上はありうる。

>>84
専門委員は実務であんまり使われていない
とくに医療訴訟を想定していたのに、
原告の医者不信が強い場合が多くて、
医師の専門委員の関与も難色を示すことが多いから

>>91
和光の司法研修所の近くに書記官研修所があって、
書記官になるための研修中は司法試験受けたらダメみたい。
誓約書書かされるって。
でも、書記官になったら受けても大丈夫らしい。
書記官の上司である裁判官は、自分が司法試験に受かってるから、
書記官が司法試験を受けることに対しては好意的なよう。

>>96
そっかぁ・・。
俺の知り合いは今年の４月任官だったみたいだから、
いずれにしろ今年は受けられなかったかもな・・。

>>95
ヤッパリ、医療訴訟を想定してたのか専門委員。書いてよかったｗ

>>94
「おお、俺じゃんｗ」って思っただろうな。

小問2について。
新堂第3版217より
「ただし、…判決の効力が第三者に拡張されるようなケースにおいては、裁判所が実体判断をすること自体を抑制すべきであるから、右のような取り扱い（請求棄却）をすべきではない。」

>>100
新堂も俺の答案をパクるとはな

>>100
それ上田にもちょろっと書いてあるよな

>>100
よかった、俺のオリジナルじゃなかったｗ

>>95>>98
医療と建築関係な。

>>104
建築もか、それは無理ぽｗ

俺は医療・建築・知財を書いてきた。

>>106
講義案使用者おつ

専門委員落とした俺はドナドナですか？

>>108
わからんが、最終的には8割以上がドナドナなんだから気にすんなｗ

>>59
俺も書いたわよ。
弁論主義だから、認定に必要な資料が出てこない＆バカだから出せない可能性あり
それでもいいんだが、適正な認定したほうがいいっしょ。で、専門家関わらせる必要あるとかなんとか。
ヤバス？

>>109
つД｀)

>>109
そうじゃない残りの２割が合格できるんだけどね。。。

>>112
(;゜д゜)

第２問の小問１って、抗弁事項・弁論主義って話でほんとにあってるのか？
いま、要件事実の本を読んでいたところ、被保全債権の存在は普通に代位訴訟の請求原因事実（主要事実）
みたいなんだが、この辺はどうつながるんだ？

>>114
それだけじゃコメントのしようがないぞ。
何がどう違うと思うんだよ。
そりゃ、被保全債権は請求原因になるだろ・・
ってか、抗弁事項ではないよな。
職権探知だな。

Ｔ論予で被保全債権は、職権調査事項かつ弁論主義ってコメントされた。

論予何回目？

>>115　>>116
その辺がわからない。
被保全債権は請求原因なら、抗弁事項かつ、弁論主義になるんじゃないかな〜と思て。
もしかして、当事者適格という、公益にかかわる事項だから、職権探知事項で、
請求原因事実だから、当事者の意思の反映必要で弁論主義ってながれ？
辰巳の論予もそうだが、被保全債権にまつわる過去問もあったよね？
訴訟要件とかもちょっと絡むやつ

>>115
もっと簡単にいうと、請求原因事実に当たるので、訴訟要件のところで書く
職権調査事項か抗弁事項か・職権探知主義か・弁論主義かっていう話をわざわざ
書くべきところなのかちょっと疑問におもっただけ。

もう滅茶苦茶混同してるな

債権者代位訴訟の請求原因なんか知らないよな。紛争類型別にも載ってないだろう。

通常訴訟においては訴訟要件を積極的に主張しなくても請求内容がわかるけど

債権者代位訴訟の場合は訴訟要件の主張しないとなんで請求が成り立つかわからんだろ

>>122
なる。それで抗弁事項か職権調査事項かって話が出てくるんですな！
それで、当事者適格だから職権調査事項と。

あと、弁論主義の適用は、被保全債権が請求原因事実だから？
それとも、訴えの利益や当事者適格の一般論（本案審理とのかかわりが密接）から、弁論主義適用となるの？

>>123
訴訟要件の一般理論により弁論主義が適用される

>>124
ありがとうございます。そうすると、被保全債権が請求原因事実っていうのは
結局ほとんど関係ないのか‥‥

ちなみに、過疎率だと民訴＞刑法・民法＞＞＞商法＞珪素ってなってるけど、
これが難易度の順なのかな。
個人的には民祖も珪素も商法も変わらなかったけど‥‥
それとも、今年の民祖は話題に乏しいのか‥‥

h ttp://www.courts.go.jp/saiban/wadai/1607_1.html

あと、鑑定と専門委員の比較の正解とおぼしきもの（真ん中より下らへん）を張っておきます
ガイシュツだったらすいません。
これ見る限り、３大死因氏の一問目は跳ねそう。

>>125
民訴は第1問が未知問で第2問が典型だから過疎ってたのだろう。
オレが思うに第2問はかなり差がつく問題じゃないかと。

>>127
小問１、２でミスるとそれこそドナドナだろうな。
小問３は出来れば跳ねる感じか。

むしろ、訴訟要件とか既判力の原則論を省略してる奴が
ドナドナだと思うな。

>>128>>129
小問1出来悪くて小問2、3出来たオレは？
もちろん訴訟要件、既判力はしっかりと書いた。

>>130
試験委員は１ページ目を見て、まず評価をつけているとのこと。印象点。
（永山先生談＆法務省発表の採点の方法）
だから、小問１が悪いとキツイのでは？
出来がどう悪いのかにもよるけど。

それ聞いたことある。何か1ページ目から支離滅裂だと、
できない推定が働いてそれを2ページ目、3ページ目で覆すのはキツイらしい。

しょうもん１って、
審理の開始は処分権主義ではなく、職権調査事項。当事者適格は訴訟要件だから。
したがって、当事者の意思にかかわらず、審理は開始される。

もっとも、審理の基礎となる判断資料の収集は職権探知主義ではなく、
弁論主義が妥当する抗弁事項。当事者適格は本案の審理と密接だから。
したがって、当事者が判断資料を収集する。

そして、甲の乙に対する債権の存在と、乙の丙に対する債権の存在は
同時並行で審理される。
って書いた。

>>133
抗弁事項と対比されるのは職権調査事項

>>133
開始は職権調査事項or抗弁事項。
資料収集は職権探知主義or弁論主義。
審理順序は本案審理と並行。
こんな流れじゃない？

訴訟要件の原則→職権調査事項かつ、職権探知主義が妥当。

当事者適格・訴えの利益→職権調査事項かつ、弁論主義が妥当。

>>133
内容はほぼ同じだな。
用語が違うがｗ
食券調査 弁論主義 並行審理を書いた。
最後のはいらない気もしたが、一応書いといた

みんなちゃんと書けてるな‥‥基本は基本だからなぁ。

抗弁事項が余計だったか・・・。みなさんレスありがとう。
もちろん、債権者代位訴訟（民法423条１項）
法定訴訟担当（定義）、当事者適格（定義）は前提として書いた。
抗弁事項と書いたのがどのくらい点数引かれるか、か・・・。

>>137
食券調査でなんかﾜﾛﾀ

法定訴訟担当じゃないとする説も存在するんでしょ。
わざわざ論点になってるってことはさ
反対説はなんと捉えるのか知ってる？
シケタイに載ってねえ

反対説なんてあるの？
当然に法定訴訟担当だと思ってたよ。

債務者には当事者適格がある
債権者にも法廷訴訟担当ではなく、固有の当事者適格がある
という説があるようですね

法定訴訟担当である、じゃなくて「と解すべきである」みたいな解釈の結果として書かないと一応よろしくないんでしょ。

司法委員は書いた？

>>143
旧福永説だけどね
現在では無視してよいレベル

当事者的確について、原則は弁論主義なんだが判決効が拡張
される場合は職権探知と書いた奴はいる？

上田にそう書いてあったんだけど

>>146
たしかに
オタク的知識ですよね
法廷訴訟担当である、と書いても減点はないでしょ

>>142
固有適格説だろ。
代位者は独自の当事者適格を有する事になる。
そうなると、被代位者は１１５条１項２号に該当しないことになる。

>>131
それは確かだろうな。去年の第二問１ページ目で嘘書いたらだったよ。

試験に通るだけなら採点者の頭にまったく残らない答案がベストだと

マニアが多いな。俺なんか総研とライブ過去問だけしか使ってないから訳わかめ
だよｗ

>>150
肝心なところが抜けてるのでは？

おまいらの中で、１問目鑑定書いた奴、他に証人尋問は挙げたか？
鑑定人と別に「鑑定証人」という概念があるそうだが・・

>>154
条文は見つけたけど比較できそうもないのでネグりました。

「特別の学識経験を有するために知ることのできた過去の事実または状況について陳述する証人」は
「裁判所が争点整理又は事実認定に関して協力を求める専門家」にあたるか？

証人の場合は「裁判所が〜」には当たらない気がする

おぉ、批判的見方ばかりだなｗ
まあ漏れも鑑定人のほかになぜ鑑定証人という概念があるのかについて
適当に理由を付して触れただけだ

第一問は守りに徹したほうがいいよ。去年の第一問攻めてＥに終わった俺がここにいるｗ
第一問は２ｐ〜２ｐ半くらいで止めて、第二問で勝負すればいいだけ。つか、民訴で勝負
しなくてもいいけどねｗ

>>154
鑑定書いた奴というか、鑑定と専門委員会の比較が出題趣旨っぽいぞ。

書研にも、鑑定と専門委員の違いが書かれていたし、
h ttp://www.courts.go.jp/saiban/wadai/1607_1.html
↑このページもそうだ。
鑑定と専門委員の違いは結構意識して論じられてるポイントらしい。
というか、鑑定死因説の人は何を書くべきとおっしゃる？

経験則が必要
しかし裁判官は知らない
そこで
争点整理→釈明処分としての鑑定
証拠調べ→鑑定
しかし曖昧・不十分
そこで専門委員

この流れが書ければ総論部分はＡだな
しかし、これ、知識ないと書けないんじゃないかと思うが

なるほど

自由心証主義
↓
裁判官の経験則による事実認定
↓
事件の複雑化多様化
↓
専門的知見の必要性
↓
鑑定制度による補完

というのは現場で出てくる流れじゃん
知識ってほどの知識でもない
あとは目次見て条文をひいて専門委員を見つけてでっち上げる

>>160
専門委員会とはこれいかに

>>160
そこは疑いない

専門委員会

>>163
それは違うな
自由心証主義を出発点にすえているところ
争点整理はどうなんだ

>>164
>>166
ミスったｗｗ
本試験でやってないことを祈るｗ

>>167
出発点は自由心証と職権進行だよな。
いずれにしても原則論で勝負あったという感じになりそう。

いや。
>163の流れはひな形で、
専門委員も条文読めば同じ流れで書けるだろってこと。
職権進行主義以下

原則論に大きな配点がありますよ。

>>169>>171
その原則論が関係してくることを否定はしてないよ
この問題は、
>>161の方がより試験委員の出題意図に即してるということ
>>161んｐ３行目以下

その方法として、鑑定・釈明処分の鑑定がある
しかし、
鑑定・釈明処分としての鑑定→　鑑定人の調達が困難・鑑定費用は当事者負担
鑑定→　争点整理に利用不可
そこで、１５年改正で
争点整理段階あるいは証拠調べの段階で専門家が裁判官を広範囲にわたって補助
する制度として専門委員制度

この問題は、長谷部由紀子・山本弘が中心となって出題したんだろう

>>172
＞長谷部由紀子・山本弘が中心
これは毎年のこと

>>163
そこまではできたんだよぉぉぉぉ
専門委員たるものを勘違いしてて、専門委員を書けなかったんだよぉぉぉ！

いや、専門委員の条文を見つけたことは見つけたんだけどね
人に頼まれて出席した、とある会社の債権者会議にね、「○○委員」という人がいたのよ
なんか会議の見張り役みたいなかんじの人でさ
あれ確か「専門委員」だよな〜、仮に違くてもこんなの皆書かないよな〜、って現場で思って
専門委員落としたのよ

三日月説とった奴は脂肪だな

>>175
どんな説？

>>175
２匁か。別にいいんじゃね？

１問目で三ヶ月説なら確実に死亡だけどなｗ

ちょｗｗｗ

どうでもいいけど、三日月って苗字かっこいいよな！

１問目で三ヶ月説とはいかに

>>181
苗字が平凡な専門委員には、個性的な意見が求められる。
もっとも、鑑定はそのまま証拠となるため、このような制限は微妙に慎んだ方がよい。

試験委員が一番嫌うパターンは
少数説とって悩みを見せずに処理する奴。
良くてＣ止まり

>>183
刑法で横領成立させちゃう奴だろ

>>184
それは違うと思いますよ。
ただ落としている奴が過半はいそうなので死因にはならさそうですが。

>>185
越権行為説が判例・通説であるということですか

２問目の小問１でミスった奴いないの？

>>187
結構いると思われる。
上の方でも抗弁事項とか混同してる人がいたし。

漏れ職権調査と職権探知逆にしたかもorz

>>189
職権探知で弁論主義って書いたのか？

採点する試験委員も笑ってくれるよ。「どっちだよｗ」って。

結局正解は何という結論になったの？
�@必要的口頭弁論じゃないとか
�A職権探知主義だとか
�B併行審理主義だとか

>>191
その辺でしょうなぁ。
ちなみに、被保全債権の存在は請求原因事実だから、�@必要的口頭弁論じゃないのか？

>>191
そんなに割れてるんだ？？？

>>193
いや、それら全てを書けってこと。

>>190
まあなｗ

いや、審理の開始は「職権探知事項ｗ」
審理のための資料提出は「弁論主義」
と書いてるから何とか通じるとは思うが大減点だろうよｗ

小問２ともリンクはさせたぜ

三ヶ月とか兼子で一貫した答案を書いてみたい気はするな。

>>194
だとしたら問題文の設定を完全に無視してるな
一般論になっちゃうじゃん

職権調査職権探知じゃだめなのか。
通常の当事者適格と違って、被告側からは
被保全債権の存否なんてわからないよな。

>>198
合格です。

職権調査職権探知じゃだめなのか。
通常の当事者適格と違って、被告側からは
被保全債権の存否なんてわからないよな。

>>200
通常の当事者適格と同じで裁判所は被保全債権の存否なんてもっとわからんよ
管轄とか当事者能力の有無はは裁判所は簡単に知りうるけど

>>200
しつこいよ

>>202
俺じゃないよ。
何かコピペして面白いと思ってる奴がいるらしい。

大体議論でたな。

うん

去年の１４０条みたいな話が無いから盛り上がらないな。
まあ１問目は原則論どれだけ書くか。２問目は色んな奴の利益に配慮しているかで勝負付くんだろうな。

>>191
オレは�@で書いた。当事者に審尋汁とか。

弁論主義落としは死因

弁論主義先生！

死因とか安易に言わない。また過疎るじゃないか。

呼んだか？ちゃんと第１テーゼから第３テーゼまで書いただろうな？

まあワシのことを覚えている奴などいないだろうな。
あの夏は暑かったな。１５００人時代最後の夏。

覚えてるって！
最近どう？

あれからＡ落ちを繰り返し今年も論文受けてきたぞ

A落ち繰り返しはきついね。
今年はいけそう？
それにしても、あの夏はおもしろいキャラがたくさんいたなあ。

弁論主義ｾﾝｾｲって何だっけ？
ぜんぜん関係ない問題で弁論主義大転回した人だっけ？

自由心証主義落としは死因

おなつかし!!
イソップです！！

択落ちロー生のこいつもうざい。


July 17, 2007
お疲れ
論文組みはお疲れさん
俺さー、調子に乗って論文受けるローの友人に予想問題作ってあげてたのよ。
そしたらさー…
当たりまくりですよ（泣）
そいつから論文終わった直後に電話かかってきて
「マジ、凄いッス」
なんて言われて…orz
ケイソは判例まんまだから当たるとしても
民訴２問目なんてそいつに図を作って説明してたからね〜
ちなみにあの問題で乙に対する債権の存否が不明の間に棄却すると、不存在の場合も乙に既判力が及び妥当でないって書くのは間違いだからね。
確定しても後で債権の不存在が判明したら当然乙に既判力は生じません。
後、刑法。
とりあえず気絶したら共同実行の意思が無いから離脱させてオッケーと説明してた。
さらに、あの問題は実行行為一つにして、因果関係の錯誤は因果関係の認識不要としたほうが答案政策上有利って熱く語ってたんだよ。
さらに、民訴の一行は証拠の提出と採否って予想し、人権は外国人の公務就任権を！
まー、だからと言って受かるとは限らないんだけどさ、やっぱり悔しくて昨日は荒れてしまった。
いくら言っても、負け犬の遠吠えだから、新司法で必ず結果出します。

問１なんて専門委員と鑑定の違いのみだよ。
鑑定を頼むと堅苦しいけど専門委員だと一緒に弁論準備
に入って口頭で質問に答えてくれるので楽。
鑑定はどうしても「尋問」になるのでちょっと不便なこと
が多い。

>>220
弁論準備では鑑定できませんが？

ここらで民訴の死因をまとめてみる。
民訴�@…職権進行主義・自由心証主義落とし、専門委員落とし
民訴�A…職権調査・弁論主義落とし、当事者適格と訴えの利益を混同

>>222
＞職権進行主義・自由心証主義落とし

ここにこだわる人多いねぇ。
何でも基本原理っていうのはわからんではないが。
むしろ、証拠方法かどうかを落とす方がヤバイ。

>>219
このコピペだけど間違い多すぎワロ多ｗ

>>222
民訴の死因ってのは何か書かなかったことでは無く、基本的なところで嘘を書く場合を言う。
民訴でＡ〜Ｇ取ったことのある俺が生きた証。

>>225
それは去年
「錯誤の抗弁は権利抗弁である。ゆえに彼の主張は原告の法律上の主張を争う意味を持つ。」
と書いた僕のことですね。

ちなみにＥ

民訴

>>224
これ、自演だよ。
調べたけどこんなブログは存在しない。
何がしたいのかよくわからんなコイツは。

既判力の原則相対効→例外115
ここまでは２ちゃんでも通説だが

その後「やっぱり乙には手続き保証がないから乙には既判力が及ばない」
とするのを２ちゃんでよく見かけるのだが、
債権者代位訴訟を起こされっぱなしの香具師を保護する必要は全くないのでは？
それよりも丙の利益や判決の矛盾防止の方が重要だと思う

民訴は盛り上がらないね。出来が悪かったのか簡単すぎたのか？

>>229
現行法では、乙が、自分の知らないうちに代位訴訟を起こされ
知らないうちに代位債権者が敗訴しているということが
理論上はありうる。

差押の場合は乙に手続き保障があるが。

>>229
当事者適格は真面目に訴訟追行しない人を当事者にふさわしくないとするものじゃないですか
債権者代位訴訟は利益帰属主体たる債務者が自ら権利行使を怠けてるから
権利行使の意欲ある債権者に当事者適格を与えるんですよ
負けたら債権者が損しますから
ここで債権者が被保全債権を有さないなら債権者は勝っても負けてもいいから
真面目に訴訟追行しないと予測されます
したら代替的手続保障はありませんよね

>>229
訴訟告知してればいいが義務じゃないからな。勝手に人の債権代位行使して敗訴されたら
困るだろう。誰のための民事訴訟制度だよ、結論の妥当性も考えろ。

>>232
別に怠けてるわけではないだろう。なんらかの事情で債権行使しないことも多々ある。
それに債権者の下手な訴訟追行で負けることもあるだろう。

>>232
別に代位された奴が怠けていたわけではなく
代位債権者が勝手に「むしり取った」というのが正しい見方。
（三ヶ月博士参照）

>>234
前者については、債権者代位は債務者が自ら権利行使しないことが要件になることを想起すればよいかと
後者を強調すれば三ヶ月説になります

>>236
あの問題は既判力及ぶのが前提（原則）でどうすれば及ばないと理論構成すれば
いいか？という問題だろ。

>>237
ですからそれを手続保障の面から説明してます

つうか既判力拡張させるべしって何十年前の議論だよｗ

>>238
どう考えても手続き保障無いと思うが。

誤解なきようにコメントしておくと、既判力拡張に否定的な派は、
別に代位されること自体を批判しているわけではなく、
代位債権者が下手な遂行して敗訴した場合にまで
既判力が及ぶことを批判しているだけ。

>>239
時間の問題ではないのだが

>>241
既判力拡張に否定的な派のほとんどは
「代位債権者が下手な遂行して敗訴した場合にまで」
の具体例を挙げれてるとは思えんが

>>242
既に解決した問題にこだわっててもしょうがないんじゃね？
今どき共謀共同正犯否定説で書いてるようなもん

>>244
それじゃ何故論文試験でストレートにしかも小問３で聞くのだろうか？

>>245
試験委員に聞いてくれよ
近い内に裁判所が既判力認める余地があるのかも一緒にな

>>246
実はまだ解決されてないんじゃね？

当事者適格がある者の訴訟追行の結果を甘受すべき場合と
当事者適格がない者の訴訟追行の結果を甘受すべき場合は違う話だよ。

三日月説は前者の議論。後者で既判力及ぶという説はほとんどないよ。
ましては、小問1で弁論主義で訴訟資料に限界があるのに、既判力を及ぼしたら、
債務者に酷だし、小問2で当事者適格を十分審理しないで、仮に請求棄却したら、
やはり、債務者に酷だよ。

各小問で論点チックに書くより、
訴訟要件の原則→当事者適格の原則論→債権者代位訴訟の特質という、流れがいいと思う。

代位債権者が敗訴すると、被代位者（債務者）のためにならない。
よって115条の「他人のため」にあたらず、既判力は及ばない。
（三ヶ月説）

三日月説って今でも問題提起してくれてるのだね。

結論がどっちだから正解とか間違いじゃなくて
利益考量が出来ているか否かを聞いてんじゃね？

>>251
利益衡量はどの科目でも前提でしょ。その上で結論の妥当性が問われる特に民事系は。

�@当事者適格がある者の訴訟追行の結果

通説〜既判力及ぶ　VS　三日月〜及ばない

�A当事者適格がない者の訴訟追行の結果

通説〜既判力及ばない

�Aで既判力肯定説あるの?　既判力及ぼすという自説ですでもいいが、
説得的に論じないと。

そう思うんなら死ぬまで議論してれば。受験生同士で。

>>254
合格するまでは議論するつもり。つか、あんた何様？

244とか254は択一落ちだから気にすんな

w

>>255
利益衡量クン（>>229　>>251）が自分の意見が通らないことに腹を立ててファビョってるんでしょ

たぶん小問２で棄却ＯＫとした香具師が小問３で既判力及ばないとするのは論理矛盾

>>259
その当たりの整合性は聞いてるんだろーなーとは思った。

２問目小問３だけど乙の丙に対する債権の存在自体は肯定されて、単に丙が弁済の事実の立証に成功しただけだから、実質的に見れば乙に既判力を及ぼしてもいいのでは？
乙に丙の弁済の事実に対する反証の機会を重要視すれば逆だろうけど

>>259
いや、そういう香具師がかなりの多数派だと思う。
俺はそれがコワかったので
小問２で棄却ＯＫ、小問３は悩み見せつつも既判力及ぶとした。

>>263
それがもう一つの筋だよね。
一貫していると思うよ。

俺は棄却不可にして、既判力及ばないとしたけどね。
もっとも、棄却不可にして既判力及ぶ、だけど再審で、っていう筋もありかな、とも思う。

>>259
逆
小問２で棄却ＯＫすなわち丙の利益に配慮するなら、小問３で乙の利益に配慮するため既判力否定が筋
小問２で棄却ＮＧすなわち乙の利益に配慮するなら、小問３で丙の利益に配慮するため既判力肯定が筋

まあ小問2と3をリンクさせた論述なら好印象というのは間違いないな

裁判官は、新堂説とは異なり、訴え却下するのが一般的だそうだ。

２問目は結論がどっちということじゃないでしょ。
相手と本人、両者の利益に配慮できていれば十分だと思うけど。
小問３で、既判力及ばないとするなら、丙が再訴の危険にさらされることになる。
これについても触れた上で、やはり本人の手続保障のが大事だとすれば良い評価になると思うが、触れた人あまりいないんじゃないかな

今だからいろいろ考えられること。
現場で考えついて書いた人は2200人中100人もいないと思うが。

>>265
それは意味不明
小問２は訴訟要件不明のまま棄却判決が出せるかという典型問題
小問３は意外に論じられることのなかった、債権者代位訴訟の既判力の拡張の問題
実務では普通に乙に及ぶことが多い

乙に及ぶけど独立当事者参加できたってことで丙と乙のバランス取れるんじゃないの？

>>269
そう書いたら跳ねるかもね。
まあ、現場で書けた奴ほとんどいないとは思うが

>>271
それもありと思う

>>271
俺もそうした。
いずれにせよ、小問２とは問題点が異なる

>>268
そのような説得力がある理由を一言述べれば、筋から外れても、採点者の方は納得して○をつけるみたいね

>>270
過去問もろくにこなしてないような奴にどうこう言われたくない

小問２は典型ではないわな。
典型論点の結論は、債権者代位の場合に妥当するのかが題意と見た。
ぺラッと典型論点の論証コピペでは点つかないぞ。

意外と２も難問だったってことか

過去問から得た知識と過去問から得た解法で解けるだろうから
難問ではないと思う

無資力になった乙には保護の必要性が無い。
この世は金が全て。

>>278
本試験で書いてくれ。

>>275
題意に触れなくても普通にＡ来るよ。
むしろ勝手に題意を決めつけて暴走した答案の脂肪が多いこと。

暴走もなにも、小問２は典型論点ではないし。
勝手に、典型論点と決め付ける方がやばいでしょ。

ずいぶんと必死ですね

http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi

早稲田ローミスコン

出回ってたぞ、他のロースレでｗ
これ回すの誰か手伝って

別に必死ではないけど。受けてないから。
たまたま上がってたから、書き込んだだけで。
旧司組のレベルでも、あの問題を典型と思ってる人がいたことに驚きです。

小問２、ヘンに必死に書いた香具師多数ハケーン
ここはサクっと基本どおりに書かないと自分に溺れるっしょ？

http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi

早稲田ローミスコン

出回ってたぞ、他のロースレでｗ
これ回すの誰か手伝って

だいたい自分に溺れた奴ほど点数悪いというのは定説

>>284はきっと何年も前にすでに合格なさって今も勉強を続けておられる方か、ロー生のあまりのレベルの高さをとにかく訴えたい方なのでしょう。実力を感じます。

あげるとやっぱり荒らしが来ますね

民訴第二問って典型とか言う勘違いやろうの
多いことw

小問２は典型だろ？というか、典型と考えないと
他の小問や第１問との時間の兼ね合いを考えると自分で考えるヒマも能力もない。
あると自分に溺れれる香具師がせいぜい溺れてください。
すごい答案ができあがれば当然民訴トップで合格することでしょう。

自分に溺れるのとかの問題ではない。
事案を意識したかの問題。
典型と同じと考えても、この事案のもとでは典型と同じと考えてもよい
と２、３行書くだけで、だいぶ印象が違うと思う。

>>283
>>286
ブラクラ死ね

>262

考えすぎじゃね

>>291
論予をちゃんと復習したやつにとっては楽だったはず。
俺は論予で初めて知ったから、いわゆる典型ではないはず

>>271
小問３で、乙に全面的に既判力が及んでも不都合なし、とする理由で、乙には参加の機会があったから、と書くのは良いが、乙の当事者適格は、債権者代位訴訟の場合、普通無くなるので、当事者参加を書くときは一言いる筈だな。でないと試験委員は引っ掛かると思う。
補助参加出来たから、と、当事者適格をスルーすれば問題ないが。

独立当事者参加なら問題ないのでは？
原告、または被告の当事者適格を争って独立当事者参加するのは独立当事者参加の典型みたいなもんでしょ？

債権者代位訴訟と独立当事者参加って超典型ケースだよな

しかし、本問では独立当事者参加も訴訟告知もしたとは書かれてないからな。
しかも、会社法と違って訴訟告知は義務じゃないし。

非訟事件訴訟法76条類推は基本だろ

と、思ったらそうでもないみたいだな

既判力を及ぼす場合は非訟事件訴訟法76条類推で
既判力を及ぼさない場合は民事執行法157条類推

ってことか？

>>300
逆でしょｗ非訟だから民事訴訟では義務ではない。

>>299
47条1項したとはかかれてないが，できたんだから手続保障の機会はあったので不利益負わせてもＯＫ
ってことでいいんじゃないの？

>>294

小問３の特殊事情だよね

>>262
>乙の丙に対する債権の存在自体は肯定

肯定されたことじゃなくて、その、肯定の過程に問題がある（手続き保障が不十分）。
これが、本門の特殊事情。

>>306

手続保障に問題があっても、債権の存在自体は乙に有利なのだから、既判力を及ぼしても問題は少ないのでは？

これはかなり実質的な考量をする考え方だけど。

それと、みなさんの議論だと、乙の丙に対する債権がそもそも不存在という理由で請求棄却されても、全く同じ論証になるのかな？
それだと、乙の丙に対する債権の存在自体は認められるけど丙の弁済により消滅したという部分が生きないような気がします
実質的に考えすぎですかね？

債権者でもない奴に勝手に訴訟起こされて債務者の第三債務者に対する債権は消滅してました
なんていう判決の既判力及ぼされたらたまらんと思うけどな。

必死こいて、訴訟追行したら
「当事者適格ありませんでした。ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ」
ってのも酷いと思うぞ

>>309

確かに、感覚的にはそうですよね
ただ、本問を分析すると、乙の丙に対する債権の請求原因事実が認められ、丙の弁済の抗弁も認められてますよね
乙にとって不利なのは丙の弁済の抗弁が認められている点ですが、この点はそもそも丙に証明責任があるのだから、あまり乙の手続保障を重要視しなくても良いのではないかと思います
もちろん、丙の弁済の抗弁に対する乙の反証の機会を重要視すれば乙に既判力を及ぼすべきではないという結論になると思いますが

>>310
確かに第三債務者には気の毒だな。債権者は自業自得だからいいけど。
>>311
債務者の手続き保障対被告（第三債務者）の応訴の煩、裁判所の訴訟経済という利益考量
かな。

>>312

その視点に私の考え方をあてはめると、利益考量の要素の一つになると思います

>>311
確かに弁済の抗弁は相手方に証明責任あるけど自分の債権について争うのと他人の
債権争うのでは訴訟追行の真剣さが異なるのではないかな？所詮、自分の債権では
ないわけだし。

結論の妥当性とか言ってる馬鹿は去年択落ちだろｗｗｗ

みんそ

>>315
悲しいヤツだな。

科目名だけ書き込んだり、
空投稿したりする奴って、
精神を病んでしまってる奴

いや、たぶん過疎化に我慢出来ずに上げてるんじゃない？

>>320
いや、どうも、一日一回、ばらけたスレを一箇所にまとめてくれてるみたいだぞｗ

7個の論文スレが一気に上がり、そして時間とともに一緒に下がって行く様は哀れなり

アゲるときに自分の構成ウップすればいい燃料投下になると思うが。

第2問小問3は、新司法試験択一19-6-15にでてたよ。

>>324
民訴第二問小1は請求棄却判決できない、小2は既判力及ばないが正解ということか。

>>325訂正
小1→小2、小2→小3

>>324
>>325
kwsk

小問３は、判例実務はどっちなん？やっぱ既判力及ぶのん？

ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h19-19-02jisshi.pdf
23P

>>328
及ぶが正解

へー。及ぶんだ。
でも俺が裁判官なら判例変更するね

19-61-5の間違いってことか？

>>330
嘘はいかんよ・・
わざわざ正解見てきてしまったよ
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/h19kekka04-2.pdf

>>328>>331>>333
すまん、間違ったｗ俺も論文では既判力及ばないとしたからホットして
間違った。

それにしても民訴は盛り上がらないな、折角>>324が最上級の燃料投下してくれたのに。
それとも、第二問は易しすぎて議論の余地すらないのか？だとしたらかなり鬱だが。

>>334
すかんわ、>>334はいやらしいことばかりする

>>336
へへｗエロオヤジですまんのうｗ

職権調査　
職権探知　　弁論主義

　　　　　　　　　　　　　　　　職権審査

第二問はいい問題だな。処分権主義、弁論主義、訴訟要件、既判力全部きける良問。

>>324からすると、
小問３は、既判力が及ばないという大原則を軽視した論述は印象良くないね。

それと、小問２は本案判決をしてよいというのも>>324の前提になっているね。

辰巳の解答速報、民訴はグダグタだな

>>341
本スレでもいわれてたが、そんなひどいの？

なんかねぇ、あんまり考えずにありうる説を書きましたって感じ。小問2と3の整合性が疑問

まぁな

>>319-321
荒らすなよ。

燦市矩苧痲慧臥畝斐親緒禾梓斐緒馳魯至禰

>>341
辰巳の民訴は343の言うように
なんかとりあえずざっと並べたって感じの答案だよねー


マジぐだぐだｗ

>>339


確かに・・・・
俺もいい問題だなぁ〜と思った。
さすが試験委員だと。


でも商法で手形・・・・・



orz

民訴は良問だったよね。

既判力は及びません

上の方で、第２問小問２は典型だからあっさり書けばいい、と言ってたやつは、
３２４見たらガクプルだろうな。

↑バカｗ

新司法択一の５は小問３であって小問２ではない

小問３で既判力及ぶとしたやつは、新司受けても択一落ちだな

知財関係裁判所調査官ってなに？

しかし択一落ちやアホローの煽りか知らんがホントバカが多いな
今年は自分の構成晒す気になれない・・・

>>355
パカって具体的にどのレス？

>>352
小2の答えもあるよ。
>>355
まず、自分の構成さらしてから言おうねｗ

>>351
いたいたｗ典型と勘違いしてたのだろう。俺なんか二問とも難問かよと
フリーズしかけたよｗ

>>358
それは逆の意味でヤバいぞ。

353 ：氏名黙秘：2007/07/27(金) 22:06:04 ID:???
小問３で既判力及ぶとしたやつは、新司受けても択一落ちだな



こういう意識で論文受験している奴っているのか？

さぁ

>>359
そうか？先日民訴得意なヤツに聞いたらあれは典型な振りしてるけど
奥が深い問題だと言ってたよ。

基本書読んでいる人は少数派？

>>363
少なくとも直前期には読んでないのではないか？

新堂！

直前は読まないな。

http://blog.livedoor.jp/shihou2006/　←クロさん
http://hibikoretouren.blog58.fc2.com/　←三大死因さん
http://jankey.jugem.jp/　←ジャンさま
http://blog.livedoor.jp/zigen007/　←zigenさん＆ちん獣さん
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http://blog.livedoor.jp/k_i_r_a/　←kiraさん
http://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/　←ドラゴンさん
http://ya-mi-yo2.jugem.jp/　←闇夜さん ※一部構成？のみ

基本書ちゃんと読まないから、既判力及ぶなんて書いちゃうんだよ。

専門委員落としは死因でごわすか？
基本書に当たり前のように載ってるでごわすか？
４７ギリで択一受かった学部生ではやはりケツが青かったでごわすか？

>>368
基本書読んだから出来るようになるものでもないだろう。
>>369
専門委員がメインの問題だからな。むしろ、若手を取りたくて出した問題だろう。
ベテランだってあんな問題知らん。

>>370
ベテラン、若手関係ないだろ
法改正事項をきちんと習得しているかどうか

>>371
だから、若手有利なんだよ。学部で改正やってるのが前提だが。ベテランは市販の一行問題集
や過去問回してるだけの奴が多いからな。

結果として若手有利になってると思うけど、それは知識のない若手は必死に条文探して、攻めの答案書くからだと思う。
ベテは守ってしまうからね。

意味不明。
ベテだって条文必死に探すだろ

>>374
そんなにベテラン擁護しなくてもいいだろうｗ長年勉強したのに未知の問題出されたら
受験歴浅い若手のほうが無駄がなくて有利といえると思うよ。

>>373
平成７年くらいには通用した話だな。
今は条文引くのが常識。
特に長期受験者は日蓮なんかでそういうのになれている。
どっちが有利とか、そういうことはない。
現に最終合格年齢は高くなってきている品。

>>375
若手は未知の問題の対処法に慣れてないからな。
ベテも若手も同じだよ。
ベテランが有利という事もないが、
若手が有利という事もない。

それならいいけど現実に若い奴が結果出してるからな。択一の合格者平均年齢よりも
論文の合格者平均のほうが低いからな。

若手ベテ関係ないだろ。基本書と過去問やれば民訴は簡単。
最近は若手でもベテでも基本書読まないやつ多いから、難しい問題とかいう人が多い。
基本事項を繰り返しきいているだけ。それがわかれば簡単に普通のAはとれる。当事者適格とか既判力とか弁論主義とか処分権主義とか自由心証主義とか。
今年の問題は2問とも基本書に書いてあるだろ。仮にはっきり書いてなくても推論でとけるだろ。

未知の問題が出た時、若手は恐れがないから攻める。ベテは恐れがあるから守る。
最近は攻めが成功したのが好評価うけてるってことジャマイカ。

再現リンク埋もれないよう再掲（みんな用）

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>>379
すまんね、基本書も過去問も潰してるけど今年の第一問小１は上手く書けなかったよ。

>>380
かもね。去年の第一問で140条とか書いて受かってる奴もいるからな。

>>381人が分散しすぎだから、統一した再現スレ立てて

死因スレ利用すればいいでしょ？

>>378
それでも３０前後だろ。
若いか？
ってか、お前自分は若いつもりなのか。

雑談＆再現検討はこちらで

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185627236/

>>386
乙

>>380
おそれの問題というよりも、ただ単に、
未知の問題だとベテのアドバンテージがなくなるだけだと思う。

>>388
ベテは本試験経験があるから、むしろアドバンテージが大きい。

そんなもんか

基本書読んだらこんなもん書ける
って香具師は何で未だに受験生なの？ｗ

まあまあ

>>391
基本書読んでないからだろ。

>>385
オレの学校だと25以下で受かってるヤツが何人もいるし3年生で総合Ａも
いるからな。若手有利な傾向じゃないか？択一も若手が30人以上受かってるし。

２問目小問３は
大阪地判昭和４５年５月２８日判タ２５３号２９２頁
だったんだね。

大阪地裁昭和45年5月28日
１ 債権者代位訴訟判決の債務者に対する既判力の有無（積極）
２ 前訴における代位債権者が当事者適格を喪失していた旨の主張を、執行文付与
に対する異議事由とすることの許否（積極）

まず本件確定判決のなされた訴訟において、訴外会社が被告からの本件家屋の賃借
権を保全するため被告に代位して原告に対し同家屋の明渡を求めたこと、従つて被
告は右債権者代位訴訟における債務者の地位にあつたことは当事者間に争いがない。

ところで、債権各代位訴訟の場合、当該債権者が民訴法201条2項にいう他人の
ため原告となつた者に該るか否か、換言すれば右判決の効力は代位債務者に当然及
ぶと考うべきか否かは、沿革上理論上種々問題の存するところであるけれども、
右訴訟のもついわゆる訴訟担当的性格を前提とし、これに、代位債務者についても
実際上は訴訟参加の機会が充分にあり、最悪の場合でも代位債権者に対する損害賠
償請求の途は残されていること、民事訴訟制度の目的・本質が必ずしも紛争の相対
的解決のみにとどまらないこと等の諸見地を考慮すると、代位債権者は前記法条に
いう訴訟担当者に該当し、従つて当該代位訴訟の判決の効力は当然に代位債務者に
及ぶものと解するのが相当である。よつてこれと異る見解にたつ原告の異議事由第
一点は理由がない。

そこで、原告主張の第二の異議事由について検討する。先ず被告のいう、本事由は
請求異議の訴により主張さるべきものであるとの点について判断するに、右原告の
異議事由の要旨は、訴外会社は本件確定判決が確定する以前に代位債権である本件
家屋の賃借権を喪失して当事者適格を失つていたから、代位権行使の債務者である
被告は本件確定判決の効力を受けないというにあるところ、右は、債務名義である
本件確定判決の請求そのものを争うものではなく、原告主張の第一の異議事由と同
じく本件確定判決の債務名義の存在を前提として被告は右判決の効力を受けないの
にこれを受けるものとして執行文の付与を受けた違法を主張するものであるから、
本訴の執行文付与の異議の訴は許されるべきであり、被告の右主張は理由がない。

よつて進んで本異議事由の内容についてみるに、被告と訴外会社間の本件家屋の賃貸
借契約が昭和三八年六月一八日適法に解除された事実を認めることができ（被告の
いう別件訴訟上告中の事実は右の認定を左右するものではない）又本件確定判決の
なされた訴訟の控訴審である大阪高等裁判所が右賃貸借契約の解除後である昭和三
九年四月二〇日訴外会社が代位債権を有することを前提として控訴棄却の判決を下
し、第一審の本件確定判決を維持したことは被告において明かに争わないから自白
したものとみなされる。

そうだとすると、右判示前段の認定によれば、訴外会社は右解除とともに代位訴訟
における当該代位債権を失うことによつて民訴法201条2項にいう他人のための
訴訟担当者たるの適格を喪失し、右判示後段による本件確定判決はこれを看過して
為された判決というの外ないところ、右訴訟の当事者であつた本件原告と訴外会社
の間においてはさておき、代位債務者であつた本件被告との関係においては、右当
事者適格看過の判決はその効力をこれに及ぼすに由なきものと解すべきであり、し
かもこの点は、右代位債務者（本件被告）自身のみならず、本件の如き場合、第三
債務者（本件原告）も亦これを主張し得るものというのが相当である。従つて、原
告の異議事由第二点は理由があるとしなければならない。

ローでやったなこれ。

主張適格も問題になるのか？

>>396-397乙。
地裁判決だから結論はどっちでもいいんだろうな

まあ二問目小問３は裁判例と違って代位債権の存否には争いないけどな

すいません。流れ蒸し返すようで悪いんですが・・・
結局、債権者代位訴訟において被保全債権の存在が請求原因事実となっているのは、
訴訟要件のうち公益性の低い事項であり、弁論主義とすべきだからってのが理由。

であってます？

>>402
旧試験組に請求原因とか聞いても答えられん。

>>402
公益性は高いけど、当事者適格は本案に密接に関連し、当事者の
利益と絡むから弁論主義ってのが正しいのでは？

>>402
＞債権者代位訴訟において被保全債権の存在が請求原因事実となっているのは

非保全債権の存在が代位請求権発生の要件事実になっているからです。

ただ、同時に当事者適格の存否も決めるから、職権調査事項となる。

>>402
>>405
要件事実的には、被保全債権の存在は請求原因ではないよ。
原告適格を基礎付けるためのものに過ぎない。
被保全債権の不存在が明らかになっても、請求棄却ではなく訴え却下になるでしょ。

ありがとう。

請求原因かぁ

うりゃ！

>>403
京大ローでは債権者代位訴訟の請求原因なんか常識だそうだ。リークが
あったかも？

どこのローでも要件事実の授業で債権者代位訴訟やるぞ

>>411
だったら新試スレに逝けよｗ

>>411
前期ではやってないところのほうが多いと思う。少なくとも中大ではやってない。
京大か？

>>406
要件事実の本には請求原因事実と書いてあったような気がしたんだけど‥‥

>>411
ちょっと、やったら直ぐ自慢かよｗ
合否には関係ねーだろ

リークとか書くから反応しただけだろ
お前らカルシウム不足か
生理か

後者です

請求原因だお

>>416
お前は友人不足か

w

>>416
ほう。「リーク」という文言に脊髄反射するサルか
一呼吸置いてから脳みそを使え

>>421
なにむきになってるの
夜のおかず不足か
便秘か

債権者代位訴訟の要件事実に被保全債権の存在はあった気がする。
ていうかある。
でも、これが認められなければ当事者適格を欠き却下になるのも間違いじゃない。

なんかおかしいな。どう説明するんだろ。

>>423

>>114-125

�dクス

>>422
「むきになってる」ｗｗｗｗｗｗ
どんだけええｗｗｗｗｗ
読解力のなさｗｗｗｗｗ
アホｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>426
馬鹿の代表のようなカキコだなｗｗ

>>426
芝生ｗｗｗ

民訴第二問はピロシ重点講義下に詳しいようだな。この夏は買って読もうかな。

ピロシ・・・

>>429
詳しく載ってるって言ってるの有斐閣の情報操作の人だけでしょ？

あぼーん

被保全債権の存在は請求原因事実だが、請求原因事実になる理由が弁論主義の適用あるからってのは間違ってると思う。
弁論主義の適用あるかどうかとある事実が請求原因事実か抗弁事実かとは関係ないと思う。

>>432
?

ｗ

>>431
重点講義読んでるけど最近の問題はほとんど書かれてる。

請求原因には２種類あるんだが、お前らそれを理解した上で議論してるの？
被保全債権の存在は、請求原因じゃないのはロー生ならほぼ知ってるぞ。
原告適格を基礎づけるために、訴状の請求原因欄に書くだけ。
ちなみに、被保全債権の不存在の主張（例えば弁済の事実とか）は、抗弁ではなく、
本案前の抗弁になる。

>>437
ぶっちゃけ俺は東大ロー生だが知らなかったぞ。
準消費貸借における旧債務の不存在が抗弁にまわるという程度は知っていたが・・・

>>438
それは説が分かれてるけどな。
この程度を知らないのなら、東大ロー生であることを過信せずに勉強した方がいいよ。
スレ違い失礼。

>>437
ロー生は請求原因かどうかに詳しいが、
訴訟要件かどうかを知らなかったり、
訴訟要件が何かを知らない事があってビックリする。

>>439
うむ。すまん。とりあえずちょっと寝てから勉強するよ。

なるほど、東大一橋中大ローでは債権者代位権の請求原因やってなくて
京大慶應ローではやっていたということか。確実にリークだな。

>>436
へー毛嫌いしてたけど使えるんだな。

>>437
ロー生でなくとも民事判決起案の手引きとか読んでれば
それくらいは判る。しかし、去年に続いて前期修習でやるような
ことを聞くのはずるいよな。

>>443
基本書にも１冊に全部書いてあるけどな

○○山將←(要検索)のバカ息子
頭頂部ハゲでメガネ、
しかも出っ歯wwの三重苦のおっさん
佐○正將の受験結果を予想するスレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1184051953/

>>444
そんなとこまったく聞かれてないけどなｗ

w

>>447
そういう甘い認識だから今も受験w

>>449
今年の再現者は請求原因に触れてないから
全員不合格確定だなｗ

>>450
kwsk

相対評価

>>450
少なくともおまいだけは落ちてるｗ

別に、請求原因うんぬんは聞いてないだろう。
どっから話が脱線したんだ。

>>454
聞いてると思うよ。去年から前期修習が短くなってるから要件事実の基本くらいは
理解してる奴が欲しいのではないかな。

んなわけないww

請求原因うんぬんは理由付けの一つに過ぎんだろう。
職権調査、弁論主義が書けてればおｋ。
理由付けは、理屈が通っていれば、よし。

>>456
現実に時間のないロー生が民訴で良い成績を取って合格してるからな（知人の5人がロー生で合格者）。
彼等によればローの授業が役に立ったと言ってるし、他のロー生に聞いてもロー生有利だと言ってた。

「請求原因うんぬん」を仮に理由付けで書くとしたらどう書く？

>>459
被保全債権の存在が抗弁事項か否かという点。

それは、今年の結果が出てみないとわからんだろう。

>>270
去年の民訴は二問ともロー生有利であったことは確かだな。ローで扱った問題だった。

ホットな論点てのはそんなに多くないからな。
一通り授業を聴けばそのどこかは出てくるよ。

俺は皮肉で書いたつもりなんだが・・・
請求原因書かなかったからという理由で、
あの再現の連中が全員Gになるわけないだろ。

>>464
皮肉にも細心の注意が必要な時代になったという事だよ‥‥

>>465
昔は普通に通じたのに、
最近は説明を要するから困る。

相対的なものもある

>>464
誰もＧになるとは言ってはいないだろう。ただ、請求原因を
意識して書けばブチ跳ねは間違いない。

確かに。

>>468-469
「間違いない」って…。
再現答案見たことある？
どう書けば、どのような記述に何点がふられるか、というふうに具体的に考えてみたことある？

問いで、直接聞かれてない所には、そんなに点振られてないよね。ブチ跳ねではないね。書いた人はブチ跳ねと信じたいかもしれんけどね。

>>470>>471
君らの頭では理解できないのは仕方ないなｗ

>>472
受かってから言え。
っていうか、民訴の成績晒せよ。
おまいさんの去年の民訴と総合成績知りたいな。
まあ総合成績は、漏れの方が上にきまってるがなｗ

>>473
もう受かってるからなｗ

>>472
ちゃんと説明できないわけね。

おまいら釣られ過ぎﾜﾛｽ

釣られてる時点で自信の無さがバレバレだよね。
自信のある奴はスルーしてるから。

>>477
お前ｗｗ

何だ、釣りか。

くだらん。

完全に釣りってわけではないけどね。
ただ民訴は試験委員の要求レベルと
受験生のレベルの落差が大き過ぎる
だけ。

まあ、結果見てみんとわからんわな。

>>481
結果見てしまうとつまらんわな

確かにねｗ

結果見てがっかりはしたくないがな

それはみんな同じ。

何か請求原因だとかホザいてるエセ論文受験生のアホロー生がやたらはびこってるようだなｗ
そんなもん、何ら関係ない！

>>486
自分は民訴Ａ何回取ってるからとか言わないでねｗ民訴のＡはレベル低いのだからｗ
あなたの認識ではなく問題文からみた分析ですから。

>>487
それも君の主観に過ぎんだろ。

>>488
俺だけじゃないよ5人の分析結果。

>>488
おまえら５人ってレベル低いというか
単に受験暦長いだけだろ？







いわゆる超ベテだな

488氏、ゴメン

>>489のまちがい

>>491
わかるから、いいよｗ

５人でも、その中に試験委員が含まれてない限り主観の集合でしかないよね。

>>486>>488　　俺も禿同。
請求原因だ何だとワケのわからないことをダラダラここで書く前に
どう答案に反映したか、再現晒してから言えばいいのにね。
それともタダの煽りかね？
エセ論文受験生というのは当たってるかもしれないね。

何言ってんだかｗ再現すら出来ない奴には言われたくはないねｗローの試験が
忙しかったとか言い訳は無しねｗ

ロー生の試験期間中は良いレスがついたのに試験終わったとたんにレベルの低い
内容もないただの嵐レスばかりが目につくようになったな。

>>492
試験委員が含まれてるわけないじゃんｗ

心配すんな。この５人は間違いなく落ちてるからｗ

請求原因の話は正しいよ。
でもそんなもん気付かなくても普通にＡになるだろ。
去年の裁判上の自白の話とか思い出してみ。

請求原因の話は、裁判を起こすとしたら訴状記載が必要に決まってる。
ここで議論すべきはどう試験の答案に反映すべきか？だ！
答案段階で何ゆえに請求原因が必要だと言うのか？と聞いている。
これに答えられないのだからアホローとか言われても仕方あるまい

つうかさ、こんなバカ（俺もおそらくはエセ論文受験生だと思ってる）に釣られる方がどうかしてるのではないかと

請求原因に挙がるってことは、原告立証事項ってわけで、
そうなると、弁論主義が前提ってことになるよな。
で、ロー生の言い分を合理的に理解可能なように解釈をしてやると、
請求原因に被保全債権の存在があることが、弁論主義の根拠になるということになろう。
しかし、それは論理が逆で、弁論主義が採用される結果、請求原因になるわけだ。
ということは、弁論主義採用の根拠は、別に書く必要がある。
反面、その結果、請求原因になるということは、弁論主義採用の帰結に過ぎないから、
本問で聞かれていない以上、書く必要が無い。
結局、ロー生は請求原因を暗記する勉強に走ってしまったために、
このような論理の逆転を起こしているのである。
要件事実を暗記させるローの弊害である。

>>501　ご苦労！そういう意見ならよくわかった。

>>501
あんた、すごいよ。
ごっつわかりやすかったｗ

なんか民法改正に関して学者の委員会が発足されてて
民訴法学者が今年の5月に債権者代位についてだけ参加してる。

これが今年の出題に影響したのかも

民法（債権法）改正検討委員会ってやつの資料に載ってた

やっぱりそうみたいだわ

議事録読んでたら、
三日月先生が債権者代位権を撤廃せよと
発言されていたことについて議論されてる。

その部分だけ、民法学者の分会だけの会議や民訴学者を交えての会議
とか、時間が割かれてる。

>>505
三ヶ月ってまだ生きてたのかｗ

生前発言されてたってことでしょ

まあ、債権者代位は訳分からん制度だからな。
訴訟法上は被代位者に判決効が及ぶとなっているのに、
実体法上は相対効で被代位者との関係では効力が及ばない事になってるし。
矛盾だらけの制度だよ。

民法４２３、４２４条は
民事実体法学者の民事手続法に対する無理解と無関心を表象する
記念碑的条文である。

しかし今年民訴Ａで受かったら、その記念碑に感謝せねばなるまい

エセ論文受験生説正しかったようだなｗ
嵐がいなくなって健全になった

民訴法学者は伝統的に実体法学者にコンプレックス持ってたからね

ピロシがコンプレックスなんか持つかねえ？

持って「た」からね

上田の通説とはことなる整理の箇所をご教示ください

>>515
しらん

>>515
上田説と書いてあるところ。

過疎ってるな。みんな中大ロー受験してるのか？

こんなもんさ

・・・

民訴はホントにみんなできなかったみたいだな。

>>521
２問目は結構出来てるぞ。

確かに

模範解答どっかの予備校から出てる？

T

アーティクル

民訴過疎ってるなあ。
今日、伊藤眞の基本書読んでたら、専門委員と鑑定・調査官との相違が
書いてあったなあ。

専門的知見が必要な場合、調査官は裁判所常勤職員だから範囲に限界あり。
鑑定は証拠調べのみなので審理全体では使えない。
そこで、審理全体に関与できる専門委員（非常勤）が創設されたらしい。
まあ、これを本番で書けてる奴がどれほどいるかわからんが、書けてれば
跳ねるんでしょうな。

>>527
それくらいはみんな書いてると思うよ。むしろ、鑑定がH15改正で変わった点が
書けてれば跳ねると思う。

まぁね

たぶん、そんなに書けてない。

>>528
そうかな
そうでもないぞ
やたらとレベルを高く設定するのは本試験をホントはしらない証拠

>>528
再現見たのか？
どこの誰が書けてるんだ？

書けてるのは全受験生のうち10人くらいでしょ

俺、書けた。

その場ででっち上げたんだが、書研にも似たような事が書いてあってほっとしてる。

>>528
改正？
なんじゃらほい

証人尋問の全面的準用やめた（鑑定人を侮辱する質問が多く、なり手が減った）とか、
テレビ会議（専門家は忙しい）とか、だそうです。
前者だけ書いた

同じく。

>>536
それ出題意図と何の関係もない四時記載だろ

>>538
ところがそうでもないんだなこれが。専門委員の条文と鑑定の条文を
よく読んでみな、鑑定の改正の趣旨を知ってれば現場で比較できる。

↑
馬鹿がいます。

>>536
だから専門委員に対しては当事者から質問できるとは
せずに専門委員の側からの説明と規定されたんだよね。
会社法の取締役の説明義務みたいな感じか。

そうそう

>>534
すごいね

鑑定はローで取り上げてたな。去年の後期だったから忘れてたw
ノートを見返したら専門委員も詳しくやってた。試験には出ないと
思って復習してなかった。やっとけばよかった。

ふーん

ロー教授の試験委員はローでやったこと理解出来てるか
旧試験で試してるのかな？

それはないでしょ。

しかし、去年の問題（2問とも）複数のロー生から授業でやったから書けたと
試験後に聞いたよ。そいつらは当然受かってたが。関西のほうのローでは刑訴
第一問と類似裁判例を講義で取り上げてたとも聞いた。

>>548
パンフに的中例として載せて、志願者増やす作戦かｗ
やってることが予備校だ。

民訴第一問の出題意図が最近見えんな。
昔はマイナー事項でも、民訴の全体構造や基本原理を裏から訊く素晴らしい問題だったのに、
最近のは、マイナー知識を訊くことを自己目的にするような、開いた瞬間にため息の出るような問題ばかりだ。

今年のだって民訴の存在意義に関わるような大問題（の一部）だよ

>>551
民訴の存在意義ってまた大きく出たねｗ
詳しく教えてちょ。

真実発見ってことかな

民訴→私法上の権利の実現→事実に法を適用し判決を下す

証拠からいかなる事実が認定されるか　証拠手続での専門家の関与
また、そもそもいかなる事実が重要な争点か　争点整理手続での関与

ってところかな

それは皆総論で書いてるじゃん

弁論主義っぽく書いてる奴もいるな。
けど、それはたぶん趣旨外しで点数低いと思う。

原則弁論主義と職権進行主義→不都合性→専門家
ってのが正解。

つまり弁論主義落としこそ趣旨外し

この意味が分かればなかなかのもん

今年の問題は自由心証主義とか弁論主義みたいな
基本原理を振り回せば何とかなると思って、
勉強してない奴を落とすのが目的。

自由心証主義も弁論主義も職権進行主義も、専門家の関与と必ずしも原則例外の関係にあるわけではないからな。
ただ、上記三つの原則からすると、裁判所と当事者の関与が要請されるにすぎない。
しかしそれでは真実発見に悖る。
よって専門家の協力が必要。

この流れ（弁論主義を間にかます）で書けたうえで、専門委員と鑑定を挙げられたら、ぶち跳ねだろうね。

ぶち跳ね、いうな。あほっぽい

それジャンに喧嘩売ってるｗ

５５８の言う事はもしかしたら、あたってるかも

心当たりがある。

つか、ぶちハネとか、マヂあふぉだろｗｗ

こないだ、周りのやつに言っちゃったよ、
ブチはね・・・

俺もローでブチ跳ねって言っちゃった…
しかもプチ跳ねも言っちゃった…
止めた方が良い？

いや、やめるよりむしろ、一般的にしたほうが良いかも
みんなで流行らせれば、問題なくなる

>>557
それっぽく言うおまえもなかなかのもんｗ

>>557
さよなら弁論主義先生

民訴１はここの答案が最強とオモ。
現場で書けるかは別だけど。
ttp://studyweb5.seesaa.net/article/50066070.html

>>569
ガイシュツでーす。
まあ、ここの12通が書ければ文句なく合格。

既出でしたか。
スマソ。

保守揚げ

民訴過疎杉ﾜﾛﾀ

旧試の民訴もタネ本はロースクール民訴と見た。

いやむしろ六法が種本

専門家は書研または高橋重点でガチ。
債権者代位訴訟の訴訟要件の審理は明確に書いた文献はないんじゃないか。
Ｙ先生が、旧が新化してるといてた。

訴訟要件の審理についてもピロシ本に詳しく書いてある
というのは既出。

重点講義にのってた？

>>577
そうなのか

つか総研もよく読めば書いてある。
少し応用しなきゃならないけど。

う！さうか！

今年の民訴はピロシ本販売促進キャンペーンの
ための出題か。

違うでしょｗ

そうでもない

当たらない予備校答案読むよりも
ぴろし本読むほうが試験に役立つだろう。

minnnn

当事者適格の資料収集について弁論主義が妥当する根拠として、
本案に密接に関連する、っていうのがあると思うんだけど、
たとえば今年の問題でいうと、
債権者から債務者への債権の有無（当事者適格）と、
債務者から第三債務者への債権の有無（本案・訴訟物）って、
まったく関連性なくない？

どこが関連してくるのかな？

【民訴２】


小問２で、債務者に既判力が拡張するために当事者適格の審理を省略できない。
小問３で、代替的手続保障が及んでないから債務者に既判力は及ばない。

っていう答案が主流みたいだけど、これって明らかに矛盾してる？
ここまでは配点基準に組み込まれてないんだろうか？

おそらく既出だと思うが、まとめがあれば嬉しい。

>>588
明らかに矛盾とはいえないが、あんまりスジは通らないよね。
だから、小問２で省略できないとした場合は、小問３では弁論主義によって
当事者適格の審理がされてるんだから、既判力ＯＫとした方がいいよね。

でも、誰もそこまで考えていないし、出題趣旨かどうかもわからない。

弁論主義と言っても実は当事者適格の無い債権者が訴訟担当してたわけ
だから債務者の手続保障は代替されず既判力及ばないとするのが筋じゃないか？

小問３は結論自体はどっちでもいいらしい。

個人的には、
小問２で訴訟要件につき個別に修正を認める見解で
既判力拡張ゆえに修正を認めず、
訴訟要件省略不可とした場合には
小問３で既判力拡張否定は矛盾なのかなあと思う。

小問２でそもそも個別的に修正を認めない見解なら
小問３との論理関係は問題にならないと思う。

そもそも、この両説の違い自体がマイナーかもしれないので
どっちでもよさげ。
まわりのやつで知ってるのいなかった。

ジャンとかが知った顔して特殊性うんぬん言ってるけど、民訴二問目は小問１、２は基本小問３だけ応用って構成だから、特殊性への配慮なくても充分Ａ
小問３で特殊性からキハン力拡張否定すればホームラン。そんな感じ
小問１から特殊性うんぬん書いた奴はたいがい矛盾で大減点

>>591
小問間の論理性は問題無いというのは解決済み。
ys神も同旨。

Ysの言ってること真にうけてるｗ論理矛盾は大減点に決まってんだ炉が

民事系は小問間の論理関係は加点にすぎない。
別にys神の言う事を鵜呑みにしてるわけではない。
過去問やＡ答案を分析するとそういう結論になる。

いつもはそんなに整合性が問題になってるわけじゃないけど、
今年の問題は（普通に書いてる限り）明らかに論理的整合性が問題になりそう。

>>588って、誰がどう読んでも、明らかに矛盾してると思うんだよね。
こういうときって、さすがに問題にせざるを得ないんじゃないんだろうか。

こっちをこの説でいったら、これはこうするのが「素直」とか言うレベルではなくて、
明らかに矛盾した記述をしてるわけだからな。

>>587は？

>>588
矛盾してると思わない
小３は、判決確定までいっちゃったあとのはなしだから、
その時点でどうかを考えればいいだけ

矛盾してるかな

600

>>588
一見矛盾してるようにも見える。
でも>>598が言うように、異なる場面の話だから、矛盾してるとはいえないと思う。
神童の規範分類説みたいなイメージかな

>>596
公法系や刑事系ならともかく民事系は
小問間の矛盾とか関係無いでしょう。

そういう俗説を排するための問題だったりしてな

小問２は、当事者適格についての審理なしに判決を確定させていいか、
小問３は、判決が確定した場合に当事者適格について既判力が及ぶか、

この二つは、論じ方によっちゃ、明らかに矛盾する危険を内包すると思うけど。

＞小問２で、債務者に既判力が拡張するために当事者適格の審理を省略できない。
＞小問３で、代替的手続保障が及んでないから債務者に既判力は及ばない。

で矛盾してないという人は、どういう理解なのかな。
既判力が拡張されるから、判決を確定せずに審理をしろ、といいつつ、
判決が確定しても、既判力は拡張されない、ととく。

どう矛盾してないのか、よくわかんない。
書いてて気持ち悪くないんかな。
矛盾しても関係ない、というのはわかる。ありうる考え出し。
関係ないとしたら、矛盾してないと考える人は強いな。見習いたい。

ちなみに、いままで小問間の矛盾が関係ない、とされた問題って、
どのレベルの矛盾が放置されてるんだろ。

黙ってみてたけど、一言いいか？
小問２で当事者適格を省略したらだめなのは、
まさに小問３のような場合があるからってことだろ？
つまり、当事者適格を欠いている場合は、仮に本案の請求が認められても
既判力は拡張しないわけで、まさに当事者適格が単なる訴訟経済以外の趣旨を含む場合なんだ、
だから、当事者適格は省略できないと。
こういう風にリンクしてる。論理矛盾どころか、論理的帰結だよ。
おまいら、何か変な議論してないか？

論理矛盾だろうが論理的帰決だろうが関係無いのが
民事系の特徴。とりあえず小問内で妥当な結論を出すこと
が先決。去年の再現も民事系は論理性無くてもＡついてるし。
しかも、総合順位は一桁。

すげーな

>>605

＞つまり、当事者適格を欠いている場合は、仮に本案の請求が認められても
既判力は拡張しないわけで、まさに当事者適格が単なる訴訟経済以外の趣旨を含む場合なんだ、
だから、当事者適格は省略できないと。

ここがよくわからん。
既判力が拡張しないんなら、単なる訴訟経済以外の趣旨を含むことにつながらないんじゃ？
少なくとも、既判力の拡張をもって、「単なる訴訟経済以外の趣旨」にあたるわけではないということだよね？

minmin

>>608
わかりにくかったか？
本問で、当事者適格として被保全債権の存在が必要なわけだよな。
では、その被保全債権の存在が訴訟要件となっている理由は何か。
それは、単に無益な訴訟を排除するだけではないよな。
なぜか。それは、被保全債権があって初めて、被代位者の手続保障が基礎付けられる。
その結果、既判力の拡張を正当化できる。
これが、「単なる訴訟経済以外の趣旨」の内実ということになるだろ。
で、もし、被保全債権の存否を無視して、本案判決をしようとしたとする。
その場合、被代位者に既判力を拡張できるか？
結論は、既判力を拡張できるか否かの要件について審理不尽だということになるだろう。
なぜなら、既判力拡張の根拠となる被保全債権についての存否を確定していないからだ。
そうなると、被保全債権の存否は、省略できない。
つまり、被保全債権の存否は訴訟要件の中でも、既判力の拡張要件でもあるという
特殊性があって、それが審理形態（単純な弁論主義の否定）、
省略して本案判決できるかにも関わってくるということだ。
小問３は全体のヒントってことだよな。

現場での閃きはＧへの誘い

>>610
なるほど〜。

しかし、小問３がヒントっていやらしいな。
俺なんて答案構成あんまりしないから、
小問２までさくさく書いてても、小問３ではたと止まってしまいそうだ。
（三大死因はそれで失敗したのかな？）

ところで、既判力を拡張するために被保全債権の存否を審理しても（小問２）、
後訴で既判力の拡張を否定することはできるんだろ（小問３）。
だったら、わざわざ被保全債権の存否をあえて審理する意味はあるのかな？
それとも、小問３で既判力の拡張を否定するのは、
前訴で被保全債権の存否を審理してない場合に限定するのかな？

いや、答案構成しないから、だとおもう。
問題文読み終わった瞬間に思ったことをだーっと書く流儀なんで。
審理の方法とかいう文言にはまった。
たとえ１０秒でも立ち止まって確認する習慣があれば、あんな醜態をさらさずに済んだんだけどな。

つか、小問２，３で気がつけよ、ってことだよね。

みんなちゃんと構成しようね。

ヒントは小問１だよ。
当事者適格を弁論主義によって審理させる場合に

小問２できちんと審理しなくていいの？
小問３では小問２の解答を前提に審理させたから既判力及んでもいいんじゃね？
又は、審理してないなら既判力はまずくね？
って感じじゃないかな。

587 ：氏名黙秘：2007/09/22(土) 10:50:35 ID:???
当事者適格の資料収集について弁論主義が妥当する根拠として、
本案に密接に関連する、っていうのがあると思うんだけど、
たとえば今年の問題でいうと、
債権者から債務者への債権の有無（当事者適格）と、
債務者から第三債務者への債権の有無（本案・訴訟物）って、
まったく関連性なくない？

どこが関連してくるのかな？

>>615
釣りか？
債権者じゃねーと代位できんだろ。
代位できなきゃ本案で判決求められんだろ。

>>587
じつは気になってた。
債権者代位訴訟の当事者適格を基礎づける被保全債権そのものは、
たしかに本案そのものではない。
もっとも本案の帰趨が代位（可能な）債権者の債権回収に事実上
重大な影響を与えることはいえる。
もっとも、それだけでは本案の結果に法律上の関連性を有するとまではいえない。

しかし、債権者代位訴訟は、それによって勝訴した債権者が事実上優先弁済を受けるから、
差押債権者が９４条２項や１７７条の「第三者」にあたるのと同様、
そこに「法律上」のものに擬しうる関連性をみとめることが可能。

代理権欠缺の場合と似てるかと思ったけど。。。。







代理権欠缺の場合に職権探知か弁論主義か忘れたorz

それは・・・

〉〉617
被保全債権は請求原因事実だから
密接に関連してるんじゃないの本案に

たしか既出

>>620
な〜る。

>>620
それで誰かが、そんなの関係ねー！
とか荒らされた覚えがある。

それは荒らしぢゃなくて、最近の芸人のネタ。

>>620
そうそう。翻案審理と密接に関連じゃなくて、要件事実的には本案審理そのもの。

やっとひろし本の上巻を読み終えたけど、
これがマスターできれば、
少なくとも今年の事例問題は問題なく対応できそうだな。
とりあえず、大事そうなことは全部載ってた。

今まで新訴訟物理論に偏見持ってたけど、
多数説だけあって、理論的にはしっかりしてるんだな。
やっぱり予備校コワス。



来年までにこれをあと２〜３回と総研を回せば完璧かな。

ただ、あまり関係ない。
というのが、↓の議論の結論。
　　　　>>114-125

結果的に、何も考えずに「本案審理に密接に関連」というキーワードを出せた奴が勝ち組。

>>625
＞来年までにこれをあと２〜３回と総研を回せば完璧かな

それはやりすぎだろｗ民訴1科目にそんな時間と労力サケル？

>>628
あと９ヶ月はあるから、いけるんじゃね？
この（ぐだぐだの）時期でも上巻７００頁弱で１週間くらいだし、
もうちょっとペースあげれば、そんな大したこともないかも。
それに、２回目、３回目ともなれば、ペースは今よりかからないはず。

あと、だいたい必要な注はマーキングしたし、
１回読んで理解できない注はあきらめるしｗ

でもやっぱどっちかいえば、俺は総研派ｗ

>>625
今年出たのは二問ともピロシ下からだよ OTL

>>620
>被保全債権は請求原因事実だから
>密接に関連してるんじゃないの本案に

理論的にそう単純に言い切れるのか？
その説明で納得できる？
当事者適格を基礎づけるってことはたしかだけど

本案は既判力の客観的範囲のみならず主観的範囲をも画すところ
代位訴訟の本案判決の既判力は債務者におよぶ
本案の既判力を当事者ではない債務者におよぼす根拠たるところに
被保全債権が「本案に関連する」といえる根拠がある
と書いた

なるほどねえ、
ひ保全債権の存在は
単に代位権行使の要件だから
請求原因事実になってて
密接に関連してる、でいいんじゃないの

おそらく、密接に関連してないと思う人がいる原因は
訴訟物の内容が債務者の第三債務者に対する債権である点にあると思う。。
しかしながら上記のように
代位権行使の要件なんだから、やっぱ翻案に密接に関連してる。

補足

代位権行使の要件→実体法上も代位権行使の要件

>>613
よくそれで、それなりに整理された答案書けるよな。
俺なんかちゃんと構成しても書いてるうちに
ぐちゃぐちゃになるorz

>>592
もしそうなら、ジャン自身にとっては好材料だな。

だから三大死因ことオレンジ短パンは口述落ちたんだな。
人の話しを聞かずこうと決めたら止まらずに撤回すらできない。

単純に民訴が苦手なだけじゃないのか？
三大死因の男は昨年の民訴も悪かったし。

たしかに民訴は苦手だ。
ここにおまいらの書いてること、さっぱり理解できん。へー、って感じ。皮肉ぢゃなくて。

口述はねぇ、思うに落ちる素質ある人がいるのよ、一定数ね。
そうでない人はほぼ何やっても１００％受かるけど、素質ある人は、５割くらいの確率で落ちるんぢゃね？
こいつ、おとしたれ、っていうオーラが出てるのかもね。
＞人の話しを聞かずこうと決めたら止まらずに撤回すらできない。
っていうのは、そんなにイタくないほうだとおもう。俺はそういうタイプではないよ。

口述落ちの人数人知ってるけど(俺は違う)全員に共通するのは
空気が読めないという点。例えば択一が難しかったときに終了直後
に楽勝でしたねw！合格点50以上は確実ですねw！とか大声で言ったり
する。あと一見して変な感じというか違和感を感じさせる人。三大死因さんは
悪い人ではなさそうだけど論文で答案構成しないなど一般人とは違う雰囲気
があるかもしれないですね。

2ちゃんねるで択一発表前に合格点50くらいじゃないか？とか
カキコしてるヤツがいるけどあれってアオリかと思ってたけど口述
落ちのマジレスだったのか。

答案構成しないで論文受かる奴とかいるんだな。
すげーよ。

三大死因の仲間の多くは答案構成しないらしいよ。
彼のブログのコメント欄に書いてあった。

いかにもヴェテって感じだよな。

あははｗ

答案構成したら時間足りなくなるじゃん・・・

見事に受験生の苦手な民訴と民法スレが残ったな

>>640
うちの口述ゼミ生は全員「空気読みすぎ」で落ちた口だとおもいますよ。

へぇ〜

>>646
答案構成しないと論点落としするじゃないか。
あと、答案のバランスもわからないし。

実際に書くか、頭の中で整理するだけか、の違いに過ぎないと思われ。

そゆこと

頭の中で整理するだけで論文書けるとはキモいなw
一問だけならオレでも出来そうだけど最初に二問とも
構成するから無理だな。まあ、オレは答案書くの早いから
答案構成書いても十分4ページ×2問の答案作成は可能だから
いいけど。

ヴェテですから。

べテになるとそういう特技が身につくのか。
三大死因の口述落ちの原因はそこにあったわけだ。
主査の質問に全て頭の中で答えていたw

こんなことすらできないなんて・・・・・
たいへんだね。

>>655
そういう人もいるんであながち間違いではないよ。
学説とか一杯知りすぎて、どれにするか迷ったり、自説に突っ込まれることを気にしすぎて躊躇したりで落ちたと思われる人もいる。
そういう人は、法律をよく勉強していても、「落ちる素質」のある人だね。

>>657
何様だお前はｗ

じゃん様ｗｗ

コラ、ジャン。こんなとこで遊んでないでカウントダウンスレ立てろや

>>660
いらね。

つーかさー




受験生って民法と民訴が
苦手なのか？


俺は商法だが・・・・・

>>657
オレもそういう傾向があるけど、そういう勉強してる人って時として基本が
おろそかになっていることがあるのだよね。意外と基本条文が出なかったり。
まあ、べテにありがちなことなんだが。

>>656
そんなんだから口述落ちなんだよw

空気読めなくて、自説に凝りすぎると口述落ちるみたいだな。
逆に空気読み過ぎて、試験委員の泥舟に乗っても落ちるし。
なかなか難しい。

泥舟に乗るのも空気読めないからでしょう。
自分で空気読みすぎるとか言ってる時点で
自分を客観的に見えてない証拠。

基本がおろそか？
ある人が落ちたけどもその原因がわからない
そういう場合に使う、実体の無いがこれを使えば相手が納得するマジックワードでしょ？

そこでマイキーは夕食を採ります

>>667
一理ある。
「基本」って、人によって意味が異なる曖昧な言葉だからな。
少なくとも、「基本」のうちの何がおろそかだったのか、
もっと具体的な分析をする必要があるだろう。

＞668
？

俺の答案が採点される前日に阪神が勝つかどうか。
そこがポイントかもわからんね。

基本が何か判らないから(旧)司法試験は
難しいのではないかな？　

阪神もうないだろ。

「基本」とは、合格者なら知っていて当然のこと、考えが及んで当然のことをいう。
例えば、正確な反対説はいえなくても、通説、自説の問題点の指摘、そのフォローができるということではないかと考えます。

>>674
不明確すぎる。
合格者によって、知識量・思考力は違ってくるのに。

それに、「基本」を学説単位で定義するのは、あまりポピュラーではないと思う。
定義、趣旨、要件、効果、判例とか、そういう定義が多いな。
これでもまだまだ不明確なんだが。

結局、「基本」というのは、
試験合格に必要な知識であり、受験生ひとりひとりが、自分の戦略や能力に応じて見出していくもの
という定義にならざるを得ないと思う。

そうだとすると、「基本」が大事というアドバイスには、あまり意味がないことになる。

>>675
元々司法試験自体、採点基準も要求される知識水準も明確ではないからな。
少なくとも基本が大事だということが判るだけでもいいんじゃね？あんたが言うように
各個人で基本概念が異なるとしたら明確な定義付けは無意味だろう。

そうだね。

�d

まぁそうなんだが、あまりに明確性を厳格にすると、定義付けられるものなんてなくなってしまう。
「基本」として異論のないものもあるだろうよ。
＞定義、趣旨、要件、効果、判例のうち、
特に重要なものは、やっぱり「基本」だろう。外延があいまいなだけではないだろうか。
‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘‘

そりゃそうさ

うん

何が？

発表までに埋まるかなあ

無理に埋める必要なし

梅謙二郎

結局第一問の出題趣旨って何だったのだろう？

梅太郎

?

梅の輔

一問目は職権でやれるか当事者のみがすることができるか。

>>690
それは気付かなかったな。しかし、それを各方法の目的や内容と絡める
のは難しいな。

うん

小梅太夫。

鑑定ってイメージがつきにくいな。
DNA鑑定とか、試験管をつかってポコポコやってるイメージするんだけど、
民訴の鑑定ってちょっと違うみたいなんだよね。

メインは、法廷に出てきてる証拠について意見を聞くみたいな感じなんかな。
白い巨塔で出てくるような医師の意見みたいな？

民法の教授の意見とかもね。

梅ちゃん

専門委員や鑑定とか学部やローの授業で取り上げてるのかな？
オレはどちらの授業にも出てないのでわからないのだが。知ってる人
教えて。

梅子

知らん

700

ローの前期の授業の課題の一つに，専門委員と鑑定の異同について述べよ！というものがあった。
そのときは，何だこれと思っていたけど。。。

ネタ乙

平成１９年度旧司法試験第二次試験短答式試験の結果
○　年齢別構成 　　 　平均年齢　 ３１．５１歳
　　　　　　　　　　　　最高年齢者　　　　　　　　　６９歳 ←爺さん（婆さん？）生涯学習の一環？
　　　　　　　　　　　　最低年齢者　　　　　　　　　２０歳

>>703
馬鹿者
それは佐藤工事先生だ

warosu

>>701
関西のロー？

お前ら、既判力の定義と趣旨と正当化根拠はちゃんと書いたか？
ナベさんが口を酸っぱくして言い続けているアレ

第一問で書いたのか？w

hage

>>707
既判力の趣旨と正当化根拠をごっちゃにしてる人が
たまにいるよな。

うん

趣旨〜紛争の実効的解決
正当化根拠〜手続き保障及びその裏返しとしての自己責任
じゃないの？

第一問で132条の4第1項3号書いた人いる？

>>713
何の条文だっけ？

>>713
訴訟開始前の証拠保全だろ。
争点整理又は事実認定ってところからは
離れるんじゃないかな。

�d

くす

>>715
証拠保全も争点整理や事実認定に全く無関係というわけではないから
書けば加点じゃないかな？オレは拾えなかったけどね。

ハゲ

>>718
それを言い出したら家裁調査官とかも書かないといけなくなるぞ。

>>720
条文読んだか？専門委員の条文だぞ。

w

専門委員

旧司法試験論文答練総合スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1191171720/

>>724
民法刷れにも張っておけ。必要な人達がいるみたいだからw

？

あああああと１日ｗｗｗ

でも、梅謙二郎・・・・

梅太郎


梅の輔


梅梅子

これで、梅さんも
浮かばれる。。。


梅。。。。

さて口述過去問民事系でもつぶすか。

梅

次は刑事系に行きます

w

梅さんと言えば、ど根性がえるって知ってるか？最近、人気が再燃してるらしいよ。

梅ぼしたべてすっぱまん。

?

w

梅子

梅尾

重点講義持ってないんで教えて欲しいのだが
今年の問題って
重点講義役に立った？

重点講義下を読んでみな、今年の両問とも載ってる。
来年は上から出るかなw？

梅梅雄

梅の輔

>>697
ローでは普通にやる。
ロースクール民事訴訟法という本に載っている。

正直、旧試験の問題もロー生有利。
刑訴だって素材となった判例はローでばっちりやったし。

憲法は、近時の衆議院憲法調査会の資料が参考になる
つ「司法制度及び憲法裁判所（憲法の有権解釈権の所在の視点から）」に関する基礎的資料

梅ちゃん

>>742
だが専門委員落とした奴が受かって
書いた奴が落ちてると言う事実。

民訴1で専門委員かかないと評価しようがないのは明らかだから、他がよかったんでしょう。
成績表が来たら民訴2がよかったか他の科目で救われたかがわかるはず。

一行問題の各論で、多数派が書いているものを１つ２つ落としても、
総論と各論のリンクができていれば挽回可能と見ることもできる。
今のところは。

まずはkira氏の成績開示待ちだね。

>>750
その説明何とでもいえるんだよな。
「〜落としても受かってるんですが」
「他が良かったのでしょう」

「〜をしっかり書いても落ちたんですが」
「他が悪かったのでしょう」

ジゲンよりキラの方が抜群にいい所なんて他にあるか？

>>752
単に試験委員との相性の良し悪しだけの差かも
しれないがな。

>>752
再現読んで、俺はジゲンよりキラの方が怖いと思った

答案はキラのほうが次元よりすっきりして読みやすいな

民訴１で総論とか一切書いてないや。
他の受験生に「自由心証とか職権進行主義とか書いてないんすか？」
と驚かれたので青ざめていたが何とか受かってた。

>>756
民訴第二問はどうでした？

>>754
>>755
結果出た途端に手のひらを返すなｗ

warosu

>>758
二人の再現読んだのは今日が初めてだから掌を反すも何も
ないけど。発表まで再現も雑誌の答案も見てなかったし。

>>760
絵に描いたような結果論

>>761
ずいぶんと根性がネジ曲がってるな。

たとえ本当にキラ＞次元だとしても
結果が出た後に言うのなら
誰がどう見ても後出し

ジゲンはつらいだろうな。しかも上位予想されたから批判も少なくて対策しようがない。反対に批判されまくった下位に予想された者は落ちても気が楽だろうし対策もしやすい。

>>763
結果が全てだろう。競馬の予想じゃないぜ。

103 ：氏名黙秘：2007/10/07(日) 00:40:26 ID:???
今日北出先生のガイダンス聞いてきた。
まさか、1時間半の予定なのに4時間になるとは驚いた。
でも、最後に来年受験する旧司ファイターに暖かいエールをしてくれた。

・・・ほんと嬉しいもんだ

合否予想なんてのは、合格発表までの暇つぶしくらいの意味しかないだろう。
変な流行だなあ、と思っていた。

各科目の成績が分かるまでは、再現答案を読む意味はあまりないどころか、
変な予断を持ってしまって客観的な分析ができなくなるおそれすらあると思う。

まあ、予断を抱かないように分析して成績と照らし合わせて自分の
分析とのズレを修正するのも大事だけどね。

所詮は終わった試験だからな。しかも来年は絶対に出ない。
結果がちゃんと分かってから検討すべきかもしれない。

しかし、民訴は何出るか予想がつかないな。今年は重点講義読んでたヤツが
有利だったけど来年はそうとも限らないし。　

梅太郎

>>757
民訴２はほとんど完璧に書けていたのでそれで救われたのかもしれないね。
成績返って来て民訴がＢ以下だったら１問目死亡ということですかねｗ

>>766
民訴一問目は総論で弁論主義とその補完としての釈明権、あと、自由心証主義とその補完を書けばいいと
北出先生は言ってた。

774

>>773
２ちゃん的には弁論主義は死因らしいけどね。確かに専門委員は職権なんだよね。

梅子

777

梅謙二郎

大先生

>>775
専門委員落としても合格できるのははっきりしたよな。

そうだな

うめさん

>>780
民訴1のレベルは相当低かったということだね

問題見た瞬間にあきらめて条文写経した俺様がきましたよ。
鑑定はちゃんと書いたけどね。
こんなんで受かってスミマセン

>>784
ホントなら口述終わったら再現アップしてよ。

>>784
具体的な論述、構成を晒して言いな。
どうせ構って君なんだろ？
くだらね。

いいよ
ちなみに純粋写経じゃないから。少しいじって文章にはしてある

７８６がむかついたからやっぱやめたわ

>>788
そう言わずにお願いします。

>>788
まあ、そう言わずに。
落ちている俺らは僻んでいるだけなんだから。
成績と共にうｐお願いします。

>>788氏のうんちを食べるから
うぷして。

>>788
再現うｐできねーなら帰れよ。
そういう嘘は聞き飽きた。

>>787
Ｃくらいじゃないのか？

民訴第１問なら滅茶苦茶な答案続出だろうな
無理に原則にこじつけたり　んなことは訊いてないっつうの

>>794
某講師は弁論主義や自由心証主義、職権進行主義やら
いろいろとリンクさせてたよw

私はみんそ１問は専門委員、知財の調査官、鑑定、証人を対比してかきました
それぞれ要件が微妙にことなるので、それを弁論主義との距離という観点から
まとめました
専門委員は「当事者の意見を聴いて」、知財は当事者への配慮不要、鑑定は質問、証人は尋問
という按配です。
おちましたけどねｗ

>>796
短い時間でよくそこまでできたね。オレは
専門委員と鑑定を比較して、おまけで鑑定嘱託
書いただけだな。基本原理は自由心証主義しか書けなかった。

民訴漏洩ってホント？

uso

800

今年の民訴１はみんなできないから、仮に問題知っててキッチリ書ききったら満塁ホームランになると思われる。
２科目分のデカいミス消せるんじゃないかな？

ちなみに某お漏らしローの旧試委員は、受験生の答案内容についてペラペラ喋ってました。試験直後にね。
ホントあそこの糞学者は口が軽いわ

無責任なヤツだね。旧試験だから舐めてるのかな。

>>798
慶漏らしい

民訴第二問はかなりレベルが高かったみたいだね

１問目。
各方法の「目的」及び「内容の相違」を明らかにしながら論ぜよ
各方法の「目的及び内容」の「相違」を明らかにしながら論ぜよ
どっち？

後者だろうな。

今年のＡのポイントをお願い。

梅子

>>807
第二問が良く書けたか否か

＞各方法の目的及び内容の相違を明らかにしながら論ぜよ。

こういう聞き方ってイヤだよねえ・・・

梅謙二郎

>>810
オレはそういう問い方好きだけどな。指示どおりに
書けばいいだけだから。単語の一行問題よりはましじゃない？

全く相違を明らかにせずにＡでした。
サーセンｗｗｗ

>>813
東京ならＤ以下だろwキラよりもいい答案なら
アップしてみなw

明日浦安に行くからうｐできません。
サーセンｗｗｗ

w

>>815
虚しくないか？

w

伊藤塾 宮武講師【基礎マスター民事訴訟法】定価67,400円
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55896566

出品者乙ｗ

やっぱり専門委員と鑑定以外にも配点はあったみたいだね。
制度間比較は専門委員と鑑定に限定されるみたいだけど。

制度自体を単純に知っているかということと、
代表的な制度について、どれだけ正確に押さえられているか、
という二本立てで聞いてきているのかな。

w

>>821
制度と条文ageるだけでも点はもらえただろうな。

馬鹿につける薬はねぇ

バカは誰だかw