平成１９年度旧司法試験民法論文問題検討スレ

第　１　問
　買主Ｘは，売主Ａとの間で，Ａが所有する唯一の財産である甲土地の売買契約を締結した。ところが，ＸがＡから所有権移転登記を受ける前に，Ａは，Ｂに対して，甲土地について贈与を原因とする所有権移転登記をした。
　１ 　上記の事案において，(1) ＡＢ間の登記に合致する贈与があった場合と，(2) ＡＢ間に所有権移転の事実はなくＡＢ間の登記が虚偽の登記であった場合のそれぞれについて，Ｘが，Ｂに対して，どのような権利に基づいてどのような請求をすることができるかを論ぜよ。
　２ 　上記の事案において，Ｂは，甲土地について所有権移転登記を取得した後，Ｃに対して，甲土地を贈与し，その旨の所有権移転登記をした。
　この事案において，(1) ＡＢ間の登記に合致する贈与があった場合と，(2) ＡＢ間に所有権移転の事実はなくＡＢ間の登記が虚偽の登記であった場合のそれぞれについて，Ｘが，Ｃに対して，どのような権利に基づいてどのような請求をすることができるかを論ぜよ。

第　２　問
　Ａは，平成１８年４月１日に，Ａが所有する建物（以下「本件建物」という。）をＢに「賃貸期間平成１８年４月１日から平成２１年３月末日までの３年間，
賃料月額１００万円，敷金５００万円」の約定で賃貸し，Ｂは，敷金５００万円をＡに支払い，本件建物の引渡しを受けた。
Ｂは，平成１９年４月１日に，Ａの承諾を得て，本件建物をＣに「賃貸期間平成１９年４月１日から平成２１年３月末日までの２年間，
賃料月額１２０万円，敷金６００万円」の約定で転貸し，Ｃは，敷金６００万円をＢに支払い，本件建物の引渡しを受けた。
その後，平成１９年７月１日に，ＡとＢは，両者間の本件建物に関する建物賃貸借契約を合意解約すること，
及び合意解約に伴ってＡがＢの地位を承継し，Ｃに対する敷金の返還はＡにおいて行うとともに，平成１９年８月分以降の賃料はＡがＣから収受することを合意した。
そして，Ｂは，Ａに預託した敷金５００万円の返還を受けて，Ｃから預託を受けた敷金６００万円をＡに交付するとともに，
Ｃに対して，ＡＢ間の上記合意により平成１９年８月分以降平成２１年３月分までのＣに対する賃料債権全額をＡに譲渡した旨を通知した。
　以上の事案において，ＣがＡＢ間の建物賃貸借契約の合意解約に同意しない場合，Ｃに対する賃貸人がＡとＢのいずれであるかについてどのような法律構成が考えられるか，
また，Ｃに対して敷金返還債務を負担する者がだれかについてどのような法律構成が考えられるかに言及しつつ，ＢＣ間及びＡＣ間の法律構成を論ぜよ。

乙

浮上

なんだ、民法人気無いな。

これは、簡単だったからもう話すべきことも無いのか、それともみんな出来て
ないから話したくないのか。

>>5
こういう問題ほど書き方とか民法的思考の有無で差がつくんだよな。

まず、おまいらの能無し頭脳でやっと思いついた
法律構成を挙げれ

つ　とりあえず１７７　
　　とりあえず　以上

じゃ、424
異常

177と424

みんぽー

709も書いたお
つーかふざけんなよ

１７７，４２４，９４�U類推。
３９８，１�U、６０１、６１３。

>>13
何故に類推？

>>14
通謀が無いと判断したからじゃね？

>>14
通謀って書いてないからｗ
一応、ちっこく場合わけしたけど。
通謀あれば適用、なければ類推って。

>>16
良い姿勢だね。でも試験委員はそこまで考えてないでしょｗ

>>17
こういうところに１点がふられてるもんだよ。まあ２通平均なら0.5点になるか。
今は亡き遠藤ひろし先生がそんなふうなこといってた。小さな穴をたくさんつくって
条文の適用能力みるんだって。

だから場合わけしたお（^ω^）♪

>>18
どうだろう？94条ひろったらおｋでしょ。それよりも他のこと書けなくなって
大きい点落とすほうが痛い。本問では解答する上で94条2項類推書く必然性全く
ないし。

まあそうだね>>20
本問は一問目の時間削れば２問目で大躍進できるかもしれないし、
類推の話大展開はリスクたかいね。まあ全くないとまではいえないけど。

>>20
１６です。
もちろん展開しちゃまずい。
おれは、適条を指摘しただけ。

一問目は実質６ページ答案だｗ
字，読めっかな。

つーか、誰も２問目の話しすらしないのなｗ

>>21>>22
そうなんだよ、第一問はいわゆる整理問題だからサクッとまとめて第二問に
行かなきゃと思った。案の定、第二問の最後のほうは酷い字でしたｗ

第2問目の悪夢を思い出したくもない

一種のトラウマ

>>24
以前、答練であの問題の逆パターンの問題で酷い点取ったことあるよ。確か、賃借人が
転借人になりそうな判例をベースにしてた。

１問目の２（２）で４２４があることに気づいた人ってどれぐらいいるのかな？

>>25
おれは、２問目ヤバいと思ったんで、一問目にかけたよ。

>>28
１問目の２（1）ではなく（２）？

２（２）？気づいてない・・。

>>28
全体の７０パーセントくらい。
んで、債権侵害まで論じた奴は３０パーセントくらい。
そんなもんだと思うよ。俺の長年（泣）の分析では。

>>29
第一問は制度挙げて書ききればなんとか守れるからね。第二問は難しい。

あ、
（１）とまちがえた。
だから問題文よみちがえておちるんだよなorz

>>32
気づいても書ききれなかった奴が1割くらいいそう。

問題になるかもな。逸失財産の取り戻し・・・。
転得者悪意か。

>>34
あせらすなよｗ汗噴出したぞｗｗ

>>36
しかし、94条2項善意だと取り戻せないし悪意だと424の意味がないのでは？

みんな気づいてないって言われると逆に不安になるな。。。
９４善意でも４２４悪意はありえるから２（２）も４２４がいけると思ったんだが。

>>39
>９４善意でも４２４悪意はありえるから

ホントに？

だって認識の対象が違うでしょ？

>>39
むろんいけるべ。
おらはそこで取消権の法的性質３行かいたべさ、直接請求できるってよー。

>>38
３６です。そうだな。
それに、無効だから取消の対象になる法律行為がないよな。
ちょっと、アセッタｗ

ああおらおちただなー

>>41
そう言われればそうだが。まあいいや、去年民法Ｃの俺は第一問守れれば十分。
第二問で勝負だｗ

>>42
登記でしょ直接は無理だべ？

>>42
そんなんじゃ落ちんだろ〜よ。
問題なしでしょ。

第1問で留置権に基づく土地明渡拒否の抗弁の主張（請求といえるのかはわからない）を書いた人いますか

>>48
書いてない。(1)(2)のどちらで書いた？

>>48
Ｘが甲土地を占有してるってどこに書いてあるんだよｗ

>>49
一応（１）でそれなりに書いて、（２）でも可能性はある、という感じで書きました

>>50
一応本件では土地の占有が明らかになっていませんので、仮にという感じ書きました

>>50
だな登記の問題だ。

>>51
場合わけの姿勢は良いけど本問は明らかに登記の事例だから余計だったかもね。
でも積極ミスではないと思う。

>>46
とりけしたら所有権あんのXだけだから取消後所有権にもとづいて直接もらっても
いいんじゃね？

やっぱし留置権はいらなかったのか〜

後悔

>>54
詐害行為取消権は責任財産保全のための私的自治の例外だから動産や金と違って
裁判で債務者のところに登記戻せるから直接は無理、基本書読もう。

そうなんだけど、ここは所有権とくみあわせるのよ。取消（４２４）てから
所有権。
まあ取消権のせいしつで取消権説にたってるマニアおやじだけど。

>>57
ちょっと違和感覚えるけどそれもありにしときましょうｗ

第一問でこれだけ盛り上がるのだから第二問は玉石混交だろうなｗ

>>57
取り消したら、所有権はＡにもどるべ。
それに、Ｘの目的物引渡請求権は４１５に転化しているから、もうないべ。
また、１７７との関係上、Ｘに直接登記請求みとめちゃいかんぜよ。

１問目は相手方の主観によってどう変わるかってのを整理させる問題だな。
善悪だけじゃなくその対象もきちんと書くべきだろう。
各小問で１７７、９２、４２４の何が問題になるのが書けるのが最低ライン、
１７７で背信的悪意に言及できてないと減点事由、
２（２）の４２４は加点事由ってとこだろう。

>>60
424で相対効説採らないのですか？間違ってたらごめんなさい。

>>61
主観と対象全部の制度で検討してそれらの比較できたらホームランだな。でもそんなの
狙うと第二問で酷い点取りそう。

>>62
すみません。ちと意味が分かんないのですが。。
相対効ですけど。。

>>64
横レスだけど、所有権の話してるんじゃないかな？

>>62
相対的に、ＡＣ間ではＡに所有権が戻るって話だから、相対効説とは矛盾しないよ。

>>60と>>62とは話してる論点が違うから理解しあえないのもやむをえないかと

間違えた。
相対的に｢Ｂとの関係においては｣、ＡＣ間の法律行為が取り消されてＡに所有権が戻る。に訂正。

ってか、債権侵害はありえないよな。
背信的悪意者までだよな。

ようやく民法はじまったなw

>>69
いや、皆すでに第二問で終わってるよｗ

第二問はトラウマで2chですら話題だすのをためらうな。
誰か受けてない人とかが気軽に議論はじめてくれないもんかね

>>68
１の（１）はありだよ。少しレアな論点だけどね。
債権の相対効と１７７条との調和の２論点ございます。
まちがいなく配点はあります、はい。
ただしみんなはかいてこないから加点自由にとまるかと。

いやアンコモンな論点だ。

２問目は京樽事件のことなのかなぁ

>>71
第二問は２ページで書いた人が上位になる

第1　設問前段について
1　ＡＢ間の登記に合致する贈与があった場合
(1)ア　Ｘとしては、まず、Ｂに対し、所有権に基づき甲土地の明渡請求をすることが考えられる。
　イ　ＸとＢは、Ａを起点とする二重譲渡の譲受人同士の関係に立つ。従って両者は対抗関係に
立ち、原則としてＸは登記を先に具備したＢに対し所有権を対抗できない(177条)。
　しかしながら、不動産の物権変動において登記が対抗要件とされるのは、自由競争の原理に
基づく。従って、177条にいう第三者とは登記の欠缺を主張するにつき正当の利益を有する者に
限られると解すべきである。とすると、単純悪意者はかかる正当の利益が認められ「第三者」に
当たるが、背信的悪意者にはかかる正当の利益は認められず、「第三者」に当たらない。
　ウ　よって、Ｂが背信的悪意者である場合には、Ｘの明渡請求は認められる。これに対し、Ｂが
善意者または単純悪意者である場合は、Ｘの請求は認められない。

(2)ア　次に、Ｘとしては債権者取消権(424条)に基づきＡＢ間の贈与契約を取消すことが考えられる。
　(ア)　まず、Ｘが取消権を行使しうる「債権者」に当たるか。
　Ｘの有する権利は、売買契約に基づく土地明渡請求権という特定物債権である。そこで、特定物
債権が債権者取消権の被保全債権たりうるか、問題となる。
　特定物債権も、究極においては金銭債権に変じうる。従って、取消権の行使による保全の必要性
が認められ、特定物債権も被保全債権足りうると解する。よって、Ｘは「債権者」に当たる。
　(イ)　次に、甲土地の贈与は「詐害行為」に当たる。また、甲土地はＡの唯一の財産であり、本件
贈与によってＡは「無資力」に陥っている。
　(ウ)　よって、Ｂが詐害の事実につき悪意であるときは、ＸはＡＢ間の贈与を取消すことができる。
イ　それでは、Ｘは取消権の行使によりいかなる請求ができるか。
　「取消」の用語にそぐいつつ債権者の保護を直接に図るために、詐害行為取消権は法律行為の
取消という形成権と財産の取り戻しという請求権の双方を定めたものと解する（折衷説）。
　もっとも、425条が、取り消しの効果は全ての債権者の利益のために生ずると定めることから、
Ｘは、自己への土地明渡し及び所有権移転登記の請求はできず、Ａへの明渡し及び移転登記を
請求しうるに留まる。

>>74
関係ないよ。
だって、あれは信義則上解除できないとかそういう話でしょ。
転々貸借の事案じゃなかったっけ。

2　ＡＢ間の登記が虚偽であった場合
　ＡＢ間の贈与契約は虚偽表示(94条1項)によるものであり無効である。従って、Ｘは甲土地所有
権に基づき甲土地の明渡請求及び自己への移転登記請求ができる。

第2　設問後段について
1　ＡＢ間の登記に合致する贈与があった場合
(1)ア　Ｘとしては、まず、Ｃに対して甲土地所有権に基づく明渡請求及び移転登記請求をすること
が考えられる。
　イ　Ｂが背信的悪意者であった場合
　(ア)　転得者Ｃが背信的悪意者である場合、Ｃは177条の「第三者」に当たらず、甲土地所有権を
Ｘに対抗しえない。従って、Ｘの請求は認められる。
　(イ)　転得者Ｃが善意または単純悪意である場合はどうか。
　この場合、ＡＢ間の所有権移転契約自体は有効であり、単にＸに対抗しえないに過ぎない。また、
背信性は各当事者毎に判断すべき属人的な事情である。従って、自ら背信的悪意者でないＣはＢ
から所有権を承継し、登記の具備によりこれをＸに対抗しうる。
　従って、Ｘの請求は認められない。
　ウ　Ｂが善意または単純悪意であった場合
　この場合、Ｂの登場の時点でＸは所有権を対抗しえなかったのであり、第三者の登場という後から
生じた偶然の事情によって保護されるとするのは法的安定性を害する。従って、Ｃの主観的事情の
如何を問わずＸはＣに所有権を対抗できない。
よって、Ｘの請求は認められない

>>75
ありうるな
その意味では俺の答案は惜しかったと思う（苦笑）

(2)ア　次に、Ｘとしては詐害行為取消権に基づきＡＢ間の契約を取消すことが考えられる。
　Ｘが「債権者」に当たること、ＡＢ間の贈与が「詐害行為」に当たり、Ａが「無資力」要件を満たすこと
は前述と同様である。従って、ＣがＡＢ間の詐害の事実につき悪意であれば、ＸはＡＢ間の贈与契約
を取消すことができる。
イ　このとき、法的安定性を図る要請から、取り消しの効力はＸＣ間においてのみ相対的に生じると
解する(相対的効力説)。
　従って、ＸＣ間においては、ＡＢ間の贈与契約は取消され、Ｂからの取得者Ｃも無権利者となり、Ｘは
Ｃに対しＡへの土地返還及び移転登記請求ができる。

2　ＡＢ間の登記が虚偽であった場合
　ＡＢ間の贈与契約は虚偽表示(94条1項)によるものであって無効である。従って、Ｃは無権利者Ｂ
から甲土地所有権を承継取得することはない。
　もっとも、通謀してなされた虚偽表示の無効は善意の第三者に対抗できない(94条2項)。そこで、
Ｃが善意であれば、Ｃは甲土地所有権をＸに対抗できる。
　よって、Ｃが善意であれば、Ｘは所有権に基づく、自己への甲土地明渡請求及び移転登記請求が
でき、悪意であればできない。　以上

>>74
もちろん同じ事案でないのは当然だけど、京樽事件を機に再議論された論点についての出題であるのは間違いないでしょう。

再度言うが、同じ事案でないのは当然。
判例の射程が及ぶかは別の話なのも当然。

というか、まさにそこを問いたいんだろう。
違う事案だがどう処理するのか。

第２問は誰かがうｐし始めないとなかなか話が進まないなｗ
意外とみんな同じこと書いてるんでしょ？

だれもうｐしないの？
しょうがねえなあ、じゃあおれがうｐするよ

おー、京樽事件で通じる人がいてよかったｗ

2chに再現をレスするぐらいなら
ブログ立ち上げて再現ブログ作ってくれ。
２ｃｈでの分割レスは読みにくい。
今年はネット再現者も少ないことだし。

>>84
いや俺がupするよ

>>84
+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

>>87
いやいや俺が俺が

>>90
どうぞどうぞ

設問�Aそういや試飲スレにウブされてたな。
敷金とこがよくできてる。

ブロガーの再現を持ってきて貼れば簡単なんだけどな
２ちゃんで叩き台にするのは気が引ける

>>91
あれは前半がヒドい

>>86
１通の答案全部とか全科目とか載せるなら分かるが・・
それだとうｐがなかなかないだろう。
簡単な構成をみんながガンガン載せられる環境づくりを試みよう。

てか、誰がダチョウかっ！

>>65
相対効説って所有権も戻るの？

第1　Ｃに対する賃貸人は誰か
１　ＢＣ間、ＡＣ巻の法律関係を論ずる前提として、Ｃに対する賃貸人がＡＢいずれかを
まず検討する。
２　本件では、ＡＢ間の賃貸借契約は合意解約されているが、転借人保護の見地より、
ＡＢ間の合意解除は、転借人Ｃの承諾のない限りＣに対抗しえない。従って、上記合意
解約にかかわらず、Ｃとの関係においては、ＡＢ間の賃貸借契約及びＢＣ間の転貸借
契約は存続するものとされる。
３(1)　もっとも、ＡＢ間においては、ＡがＢの地位を承継するとの合意がなされている。
そこで、Ａとしては、かかる契約上の地位の移転により自らがＣに対する賃貸人であり、
賃貸人としての権利義務を有すると主張することが考えられる（契約上の地位の移転
による構成）。
(2)　本件において、かかる主張が認められるかにつき検討する。
　まず、契約上の地位の移転は契約当事者を変更する旨の合意であることから、相手方
当事者の契約締結当初の期待を保護するため、一般的には相手方の同意が必要である。
　しかしながら、賃貸借契約における賃貸人の義務は定型的であり、誰が賃貸人であるか
によって賃貸人の地位に不利益を及ぼすことは通常ない。
　従って、賃貸人の地位の変更については、賃借人の同意なしにこれをなしうる者と解する。
　よって、本件でも、ＣがＡＢ間の合意解約に同意せず、ＡからＢへの賃貸人の地位の
変更に同意しないとしても、賃貸人の地位はＡに移転し、Ｃに対する賃貸人はＡである
ということになる。

ダチョウ倶楽部がいるなｗ

今再現を分割で載せてる人は予備校？

Ｃとしては、ＡＢ間の合意解除に同意しないのであるから、賃貸人はＢであると主張してくるものと考えられる。
そして、その法律構成としては、本件転貸人の地位を賃貸人が承継することは契約上の地位の移転にあたるところ、本件においてはＣの承諾無く契約上の地位を移転するものであるから、
ＡＢ間の合意をもってＣには対抗できない（３９８条類推）、と主張することが考えられる。
これに対してＡＢは、本件合意は確かに契約上の地位を移転するものであるが、
それによってＣは不利益を被らないのであるから、ＡＢ間の合意をもってＣに対抗できると考えてもよいと主張してくるものと考えられる。
ではどちらの主張が妥当か、検討する。
結論としては、ＡＢ間の主張が妥当である。なぜなら、契約上の地位の移転によって、ＡがＣに対して負う債務は本件建物を使用・収益させる債務であるところ、
この債務は賃貸人の地位にあるものであれば誰でも履行が可能な状態債務である。そして、本件建物の所有者はＡであり、ＡＢ間の合意によってＢの地位が混同によって消滅しＡＣ間に賃貸借関係が生じると解しても、
ＡはＣに対して使用・収益させる債務は履行可能であるどころか、むしろＣの地位は賃貸借を前提とする転貸人の地位という不安定な地位ではなくなることになる。
そうすると、Ｃの主張である３９８条類推はその根拠を欠くことになる。したがって、賃貸人はＡであると考える。

再現ウップしてる人、問題文読み違えてると思う。

「合意解除をもって転借人に対して対向できない場合の賃貸人、賃借人及び
転借人の三者間の法律関係については、最高裁の判例はないが、次のような
説がある。
�@　賃貸借の合意解約が効力を生じないとする構成
�A　転借人との関係では転借権を存立せしめるのに必要な範囲で賃貸借も存続
しているものとして扱う構成
�B　賃貸人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成
�C　転借人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成」
（最高裁平１４年３月２８日判決（京樽事件）の調査官解説より）

>>101
ＧＪ！！

>>101
これだよ、俺が酷い点もらった答練の問題ｗ

>>101
本問だと、�Cはないな。
合意の趣旨に明らかに反する。

>>104
原賃貸人と賃借人の合意の趣旨には反するわな。
でも転借人の立場からしたらどうよ。

ちなみに
�@は金山正信説
�Aは我妻、大石忠生説
�Bは星野、鈴木禄、原田純孝、川口冨男説
�Cは石田喜久夫説

どのみち賃借人のまま使用できるんだし
対抗できるとして差し支えないと考えるのはダメなの？

漏れ１＋３で書いたわ。

>>108
俺も

>>108
１＋３って、併存的債務引受ってことかな？？

>>110
それも書いた

>>111
やっぱりそうなのか。

俺は合意解約が効力を有することを前提に、
３を書いたわ。あまりうまく書けんかったけど。

原賃貸の契約が生き残るのか、転貸の契約が生き残るのか難しいよね

>>113
うんうん。俺それが頭から抜けちゃって、結局いくら賃料請求できるのかとか書き忘れてきた。

>>105
転借人の立場からは、転貸関係が残ればいいわけで、
ＡＢ間の関係はＡＢ間の合意に従えばいいと思う。

>>115
なるほど。

ところで、２問目の問題って「合意解除をもって転借人に対して対抗できない場合」ではないよね？それはあくまで請求が「明渡し」の場合の話だと思ったんだけど。

パソコン壊れた・・・
とりあえず
>>76
からの第一問はどうすかね？

>>117
すまんが読むのがめんどい

再度問う。

２問目の問題って「合意解除をもって転借人に対して対抗できない場合」ではないよね？対抗できないのはあくまで「明渡し」の話だと思ったんだけど。

>>116
対抗できないという構成もあるんじゃないの？
ただ、指摘の通り、Ａが賃貸人になれば、Ｃは使用収益できる。
その辺を考慮するなら、むしろ、賃貸人の地位の移転に借主合意不要という
法理を適用して一連の合意をＣに対抗できるという構成も考えられる。

と、俺は本番で書いた。

>>119
再度答えることはしない。
>>120を嫁

第1　Ｃに対する賃貸人

１　ＢＣ間、ＡＣ巻の法律関係を論ずる前提として、Ｃに対する賃貸人がＡＢいずれか
をまず検討する。

２　本件では、ＡＢ間の賃貸借契約は合意解約されているが、転借人保護の見地より、
ＡＢ間の合意解除は、転借人Ｃの承諾のない限りＣに対抗しえない。従って、上記
合意解約にかかわらず、Ｃとの関係においては、ＡＢ間の賃貸借契約及びＢＣ間の
転貸借契約は存続するものとされる。

３(1)　もっとも、ＡＢ間においては、ＡがＢの地位を承継するとの合意がなされている。
そこで、Ａとしては、かかる契約上の地位の移転により自らがＣに対する賃貸人であり、
賃貸人としての権利義務を有すると主張することが考えられる（契約上の地位の移転
による構成）。

(2)　本件において、かかる主張が認められるかにつき検討する。
　まず、契約上の地位の移転は契約当事者を変更する旨の合意であることから、相手
方当事者の契約締結当初の期待を保護するため、一般的には相手方の同意が必要
である。
　しかしながら、賃貸借契約における賃貸人の義務は定型的であり、誰が賃貸人であ
るかによって賃貸人の地位に不利益を及ぼすことは通常ない。
　従って、賃貸人の地位の変更については、賃借人の同意なしにこれをなしうる者と解する。
　よって、本件でも、ＣがＡＢ間の合意解約に同意せず、ＡからＢへの賃貸人の地位の
変更に同意しないとしても、賃貸人の地位はＡに移転し、Ｃに対する賃貸人はＡである
ということになる。

４(1)　また、Ａとしては、契約上の地位の移転は主張せず、Ｂが賃貸人の地位に留まる
ことを前提に、ＢよりＣに対する賃料債権の譲渡を受けたとして、賃料の支払いをＣに
請求することも考えられる（債権譲渡構成）。

(2)　債権譲渡構成によれば、賃借人の同意なしに、旧賃貸人は対抗要件を具備する
ことにより新賃貸人への賃料債権の譲渡を対抗できる(476条1項)。
　また、将来の賃料債権についても、それが社会通念上相当と認められる範囲で特定
されている限り債務者を害することなく、有効に譲渡しうる。
　本件では、ＢはＡに対する譲渡をＣに通知しており、対抗要件を具備している。
　また、債権の範囲は、平成19年8月分以降平成21年3月分までと社会通念上合理的な
範囲に特定されている。
　よって、Ｃに対する賃貸人はＢであるものの、Ａは賃料債権をＣに請求できる。

第２　敷金返還債務の負担者

１　契約上の地位の移転構成による場合、賃貸人はＡである。そして、敷金契約は賃貸
借契約に付随するものである以上、賃貸人の地位の移転に伴い敷金返還債務も当然
に新賃貸人に移転するとするのが当事者の通常の意思である。従って、返還義務者は
新賃貸人Ａである。

２(1)　これに対し、契約上の地位の移転を主張せず、賃貸人がＢに留まることを前提と
する場合、ＡＢ間の合意の目的を達するためには、Ａは自己がＢのＣに対する敷金返還
債務を債務引受したと主張することになる(債務引受構成）。
(2)　本件ＡＢ間の合意は、Ａのみが敷金返還債務を負うことを内容としており、免責的
債務債務引受に当たる。
　免責的債務引受においては、債務者の変更により責任財産の範囲が変更され、債権
者に損害が発生しうることから、債務者の承諾が必要である。
　本件では、ＣはＡＢ間の合意解約に同意していないものの、ＡはＢから敷金600万円の
交付を受けていることからすると、ＣがＡの資力を信用し債務引受について承諾をする
ことも考えられる。
　従って、この場合には、Ａが返還義務者となる。

タイムラグだろうよｗ

>>119
対抗できないのはＣにとって不利益な効果だけだ、と構成するのはどうだろう？
以下不利益かどうか個別に検討。
賃貸人
期間
賃料
敷金変換請求権

だめかな？

第３　ＢＣ間、ＡＣ間の法律関係について
　以上をＢＣ間、ＡＣ間につき整理する。

１　契約上の地位の移転による構成
(1)　ＢＣ間
　Ｂは契約関係から離脱する。従って、ＢＣはお互いに賃貸借契約による義務を負わない。
(2)　ＡＣ間
　ＡはＣに対する賃貸人の地位に立つ。
　従って、�@AはCに対し月額120万円の賃料請求権(601条)を有する。
他方、�AＡはＣに対して使用収益させる義務(601条)等賃貸人としての義務を負い、
�B600万円の敷金返還義務も負担する。

２　債権譲渡及び債務引受構成
(1)ＢＣ間
　ＢはＣに対する賃貸人の地位に立つ。
　従って、�@ＡはＣに対し、賃貸人としての義務を負う。
　他方、�A賃料請求権は、Ａに譲渡されているため認められない。
また、�B敷金返還債務の債務引受についてＣが承諾しない場合は、Ｂが600万円の
返還義務を負う。
(2)ＡＣ間
　�@ＡはＣに対し、月額120万円の賃料請求権(601条)を有する。
　�AＡは賃貸人ではないので、使用収益させる義務等賃貸人としての義務は負わない。
　�B敷金返還債務の債務引受についてＣが承諾した場合は、Ａは敷金600万円の返還義務を負う。
以上

>>127
中身は分からんが、現場でこれだけ整理できれば、優秀者の推定が働きそうだ

現場で書いたならトップＡだろうが、後付けの化粧答案じゃないの？

細部はちがうけど、漏れもほぼ同じ構成だわ。

賃借人の合意、不要、必要で場合分けしたから。

ただ、うpしてくれた答案の方がいいわ。
負けたよ。
優秀答案だわ。


前に、第一問も、よくわかってる人いたし、なかなか今年もできる人いるやん。
やべーなー。

>>129
やっぱり予備校の調査活動かよｗｗｗ

>>130
俺の答案もおおむね似てる

ただ
「賃貸人たる地位の移転は、法律関係の錯綜を防ぐために必要」
という大嘘が俺の答案にはある

>>132
格別に債権債務が移転するという構成は法律関係を徒に複雑化させ妥当ではない。
そこで、端的に賃貸人たる地位が一括で移転したと構成すべきである。

って書いたよ。そういう趣旨でしょ

>>132
あながち間違いじゃないから死因には、ならんよ。大丈夫！

法律構成同志やなｗ←同旨とかけたｗ

民法の評価が高くなることを祈ろう！

１問１(２)ＡのＢに対する所有権移転登記の抹消登記請求権の債権者代位て駄目かな？

>>133　>>134
いいの？
俺、助かっていいの？
答案作成中にまで苦しんで苦しんで、頭に浮かんだフレーズを半信半疑で書いただけなんだけど

>>135
被保全債権と代位債権の根拠は？
所有権はＸに移転せずＡの下にとどまってると構成するの？

1の(2)俺も債権者代位書いた。
特定物債権だから債権者代位権の転用って書いたけど、
間違ってる気がしてきた。
もちろん、177条論（無権利者は第三者に含まれない）、
物権的請求可能って書いた上で。

すみません、実は択一落ちです(;_;)
24時間遅れで予備校自習室で自分主催模試やって書きました(;_;)

>>122
合意解約は対抗できないのに、
それに伴う賃貸人の地位移転だけは対抗できるって、
合意内容の整合性が取れてない気がするぞ。
ＡＢは合意解約できなきゃ地位移転もしない意思じゃないのか。

>>139
アーっ！

>>139
力は十分だね
俺の替え玉で受けて欲しかったよ

>>139
（　＾ω＾）お詫びのしるしとしてしゃぶれお


　　　　つ

ノープレッシャーならその程度俺でも書ける。
あの本番の緊張のさなかで書けたかどうかが一番の問題。

>>136
>>133が書いてくれたように助かってる。

同志よ！安心したまえ！

その程度俺でも書けるｗｗｗ

>>139
過疎科目なので(昨日までは)もっと書いてくれ

再現見て思ったんだが実は両方とも入門レベルの知識で書けんじゃね？

>>148
そりゃ再現見た後なら誰でも書けるだろｗ

>>148
それは毎年同じだｗｗｗ

>>148
知識的には難しくなくても、初見で問題文見て実際書くとなると、容易じゃない。

民法第二問は難問だよ。
第一問も、正確に場合分けして、正確に要件出して、あてはめるのは、なかなか難しかったよ。

なんかすげえ簡単な問題に思えてきたorz

>>152
現場で難しかったら意味ないよ。

直前に渡邉仁の公式にはまって金額とか期間とか細かい数字つつきまわして自滅
シンプルに短くいけばよかった
生兵法怪我の元

>>154
俺もナベ派だが数字にはこだわらなかったよ。今回の問題はあまり数字にこだわる問題
じゃなかったから。

>>155
んなこたーない
結局こだわれなかったがｗ

渡辺は超上級者向けってこと？

>>156
どのようにこだわればいいの？賃貸借の期間は使ったけど敷金や賃料は無理だべ。

>>157
じゃなくて
普段は高いレベルから対策をしていてこそ
現場で難問に遭遇した時に並の力を発揮できるってことだろ

>>159
俺の問いに答えてない。

>>158
あー、問われたの俺だろｗ

「合意解除をもって転借人に対して対向できない場合の賃貸人、賃借人及び
転借人の三者間の法律関係については、最高裁の判例はないが、次のような
説がある。
�@　賃貸借の合意解約が効力を生じないとする構成
�A　転借人との関係では転借権を存立せしめるのに必要な範囲で賃貸借も存続
しているものとして扱う構成
�B　賃貸人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成
�C　転借人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成」
（最高裁平１４年３月２８日判決（京樽事件）の調査官解説より）

上記の�A�B�Cの構成のどれを採るかで、
賃料について請求しうる額が変わりえないだろうか。

敷金については今うまく説明できん。すまん。

>>161
なるほど。転借人か賃借人に地位を引き継ぐかで賃料が変わるってことか。
でも敷金はもちろん賃料についてもストレートな答えではないなｗ

>>162
だな、ストレートな答えではないかｗ
上の説のどれか採った上で、原賃貸借関係と転貸借関係が、
それぞれ存続するかが問題ってこと？

わかんね

どうやら金額は目くらましだったみたいだなｗ

いやー、

原賃貸借を存続させるなら賃料５００万でしょ
転貸借を存続させるなら賃料６００万でしょ

>>165
うん、それは判るけどその100マソの差をどう使えば判らなかったｗ

>>166
そこかスマンｗ

原賃貸借を存続させるならば、
Ｃの払う賃料が１００万円安くなることになるが、
転借人に不必要な利益が生じるのは公平の観点から見て妥当か
みたいなことかなー、と

>>167
ちょっとお聞きしますけど、
原賃貸借を存続させると、どうして賃料５００万になるのでしょうか
賃貸人の地位を譲り受けているのに

>>168
あー、正確には、
原賃貸借のみを存続させる構成です。

その場合、合意解約（本問では地位の移転も含む）は、
合意どおりの内容を生じさせてはいません。
つまり、賃貸人の地位を譲り受けたという構成を
そもそも採っていません。

と、自分は考えてます

>>168
横レスだがそれはいいんじゃないか500万のほうが転借人にとって有利だから。

>>170
うん、その価値判断をとるなら、
おのずと法律構成も決まってきますよね。

>>170
ただ、原賃貸人にとっては、合意の内容より不利になるわけで、
どうなのかなというのは少し悩みどころかと思いました。

>>172
賃貸人と転貸人同士で勝手に決めてることだからいいんじゃないかな？

契約自由の原則は？

俺は思うんだ。
金額は採点者が受験生の構成を判断しやすいようにするためだと。
つまり、５００万か６００万かで、その受験生が賃貸か転貸の
どちらを基礎にしているかわかる。
その前後が訳ワカメでも一応形式的に判断できるから。

合意解除対抗不可
→賃貸借・転貸借ともに存続
→AはCに月100万の範囲で請求可(613)
しかし
→120万請求できないか
→・契約上の地位の移転120万
　・債権譲渡120万

合意解除対抗不可
→BがCの賃貸人
→Bが600万負担
しかし
→・契約上の地位の移転Aが600万
　・債務引受Aが600万

敷金500万の使い方が分からない

○○山將←(要検索)のバカ息子
佐○正將の頭頂部ハゲが気になって
講義に集中できなかった人集まれ！！
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1184051953/

民法１ってみんな同じ事書いてるよね。
差がつくのは２問目かな。

同じこと書いてたって理解してるかどうかで十分差つくよ
論証はきだしてできた気になるなってるのとかは真っ先にはねられる

一問目は債権者取消権を丁寧に書いてあるかで差がつくと思う

でも分かってないと吐き出していいかどうかも判断付かないじゃん
ネットで再現してるの何通か見たけどいわゆる論点落としが結構あったよ

>>181
ｋｗｓｋ

>>181
何通かって、ジャンキーと顛末と三大死因だけだろ。
今見れるのは。

このスレでもピンクルのカキコミ結構あったしな
受験生のレベルなんてそんなもの
みんなが必要事項書いてくるなんて歩いて10分飛んでもハップン

特定物債権も被保全債権足りうるか
１７７条と４２４条の関係

>>185
論点も必要だけど>>180の言うように詐害行為取消権を丁寧に書くほうが
先決と思う。趣旨から丁寧に要件検討したうえで論点展開すべき。あと、177も
背信的悪意まで趣旨から丁寧に論ずるべきと思う

>>186
そんな紙幅の余裕は無いぞ。

>>187
二問とも4ページ突入だよ。特に第一問は4ページびっしり。以上を書く
スペースが無くなりそうだったｗ

>>188
そんな時間もないぞ。
お前は精神と時の部屋の住人か！

>>189
第一問の構成は悩まなかったから10分以内で済んだ。第二問は15分くらいかな？
俺書くの早いから（35分あれば4ページ書ききる）。

ほお

れっつとかいうブログの野郎が４２４落として背悪の場合分けだけやって勝ち誇っていたのが笑えるｗ

>>192
れっつってどこいきゃ見れる？
是非拝見したいねｗｗ

>>190
裏山鹿。
詐害取り消しはしっかり書いたけど、背信悪意を落とした。
簡単なだけに痛い。
Ｂで止まってくれないかな。

背信的悪意は要らないだろ･･･
問題文的に考えて

>>194
今年の狙いはそこじゃないから安心しろ。

背悪できちんと場合分けをし始めると終わるよ、この問題。

>>193

ttp://plaza.rakuten.co.jp/shigoupro/


本人は合格したつもりらしいからｗ

>>197
確かに細かすぎる気もするな、でも背悪は必要でしょ。
第三者解釈でそのまますらっと書いときゃ良いと思うが。

>>199
やはり４２４との要件の違いが、
出題意図の１つでしょ

とすれば背悪を示せていれば
題意に気づいたことに成る

>>198
おう、ありがと〜
ちょっくら見てくるわ

背悪信者が多いな。
「第三者」の意義書けていれば十分だと思うが

>>202
十分真ん中に入れるとは思う

>>198
再現答案じゃないのか。
意味無いな。

>>203
お前は何様だ？ｗ

>>205
>>202の「十分」に同調しただけなんだが何か問題でも

真ん中ってＣぐらいってことですか？

Cなんて真ん中以下だろ

Cなんて真ん中以下だろ

>>43
そして、現在の多数説は次のように主張する。

確かに、「法律行為の有効とか無効とかいう概念を、事物それ自体に
自然科学的な属性のごとくそなわった客観的・固定的・実在的なもの
であると考えれば、無効な行為を取消すということは論理上
ありうべからざることであり、有効な行為を前提としてのみ取消はありうる」
ということになる（幾代通『民法総則〔第二版〕』〔青林書院、１９８４年〕４４８頁）。

しかし、無効や、取消しという概念は、「一定の事実に対する法的評価にすぎず、
物理的意味での存否とは異なる」（佐久間毅『民法の基礎１　総則〔第２版〕』
〔有斐閣、２００５年〕１６３頁）。

つまり、無効や取消しという概念は、「法律行為（意思表示）の効力を否認する
という法的評価をなす場合の１つの論理構成のための概念」に過ぎない以上、
二重効＝「救済の自由選択」を肯定して構わないと考えられるのである（幾代・前掲書４４９頁）。

無効行為の取り消しというか、そもそも贈与なんかなかった場合でしょ。
無効原因あった場合じゃなくて。

そうすると、要は不実登記を４２４で消せるのか→登記だけは消せない みたいな感じになるんじゃないの？
無効行為の取消しを論じる場面とは違うような…

>>200
そうだね。

一般に、贈与の場合は行為自体の客観的詐害性が強いから
「詐害の意思」としては当該行為が責任財産の実質的担保力を
奪うということについての認識で足りるとされている。内田先生に
至っては悪意を推定すべきと仰る。

そうだとすると、１７７条では背信的悪意で無ければ保護されるのに
４２４だとそのような認識があるだけで保護されなくなってしまう。

つまり、評価矛盾が生じる危険性がある。
だから、「本問は……という理由で評価矛盾ではない」ということを示すか
端的に１７７条を修正する必要がある。

答案としては背信的悪意者説採用＆「評価矛盾ではない」という構成の方が
楽だと思うけれど。

>>211
無効と不存在を区別するってことね。
それはあり得ると思うよ。

ただ、民法上、その考え方を採る見解は
かなり少ないのではないかと思うけれど。

ちなみに、「不実登記を４２４で消せるのか→登記だけは消せない」は
実務とは異なる。別に実務なんて試験とは直接的な関係は無いけれど。

彼は一体問題文のどの部分について議論をふっかけてきているんだ？

>>214
謎。

被害妄想乙

そもそも詐害行為が無かった場合に、
無効と取消しを論ずるのはいかがなものか。

問題文の読み方、難しいよね。
特に抽象的だと、どこまで膨らませてよいか悩む。

そういう意味では、新試験の方が書きやすいな。

みんぽー

無効と取り消しはいらないだろ。
あと最近の問題文は場合分けとか無駄なことさせないから背悪もいらねｗ

第1問は主観面あえて書いて無いのだから背信的悪意必須だろう。そうすれば
小問2(1)で背信的悪意者からの譲受人の論点も出てくる。

>>221
余事記載乙

Ｈ１７の問題に引きずられたﾊﾞｶが多いな

最近の問題は書けること書いたほうが点伸びるにな。

はいはい、あんたは優秀優秀

満足したか？ｗ

疲れるヤツが一人いるみたいだな。あちこちで死因とかバカとか
言ってる。

>>226
自分の出来が悪いから疲れるのでは？

あ、お前択落ちか？ｗｗｗ

>>227
ｗｗｗｗ
ｗｗｗｗ

ところで、４２４の害意を仮定して債権者取消権書いた人は、１７７で悪意者排除論は書いたのかな。

背悪じゃなくて。

悪意者排除論って有名な話だよね？

新司法の問題に比べると
旧の問題はほんとびっくりするほど簡単だな
うらやましい・・・

悪意者排除論を論じるかどうかはともかく、１７７条の第三者の主観的態様に関しては何らかの見解を述べておくべき。
もちろん悪医者排除論を書いても間違いではない。
でも、問題はその先で、４２４条の悪意との関係をどう解するかに言及しないとせっかく論じても片手落ちな気がする。

俺は背悪でひとまとめにして書いた。

>悪医者排除論

悪医者排除すると良医者だけが残りますか？

我田引水

>>234
>>235
寂しかったらこちらへどうぞ〜
http://sakura03.bbspink.com/sureh/subback.html

>>229
悪意者排除論を書く必然性はないだろ。
自説じゃないんなら。

>>231
俺は新の方が書くことはっきりしてて簡単だと思うがね。

>>237
民法は自説だけ書けばいいってこと？

>>239
背信的悪意者排除説は判例だから書かなきゃいけないけど
悪意者排除説は有力説だから書かなくてもいい
その違いでしょ

択落ちロー生のこいつもうざい。


July 17, 2007
お疲れ
論文組みはお疲れさん
俺さー、調子に乗って論文受けるローの友人に予想問題作ってあげてたのよ。
そしたらさー…
当たりまくりですよ（泣）
そいつから論文終わった直後に電話かかってきて
「マジ、凄いッス」
なんて言われて…orz
ケイソは判例まんまだから当たるとしても
民訴２問目なんてそいつに図を作って説明してたからね〜
ちなみにあの問題で乙に対する債権の存否が不明の間に棄却すると、不存在の場合も乙に既判力が及び妥当でないって書くのは間違いだからね。
確定しても後で債権の不存在が判明したら当然乙に既判力は生じません。
後、刑法。
とりあえず気絶したら共同実行の意思が無いから離脱させてオッケーと説明してた。
さらに、あの問題は実行行為一つにして、因果関係の錯誤は因果関係の認識不要としたほうが答案政策上有利って熱く語ってたんだよ。
さらに、民訴の一行は証拠の提出と採否って予想し、人権は外国人の公務就任権を！
まー、だからと言って受かるとは限らないんだけどさ、やっぱり悔しくて昨日は荒れてしまった。
いくら言っても、負け犬の遠吠えだから、新司法で必ず結果出します。

>>241
お前、掲示板を荒らすだけじゃなくて、
ブログも荒らして回ってたのか。

>>241
刑法間違ってるな。

第1問の１の(１)は、177条問題は移転登記請求の可否として書いて、
詐害行為取消しのほうは抹消登記請求の可否として書いたほうがいいんじゃないかと思うんだけど。
どうかな。

詐害取り消しは相対的効力だから、抹消登記だとまずくない？
いや、よく知らんが。

民法

第1問の贈与が無い場合の詐害行為取消しは
事実行為を取り消せるかという問題が生じるように思う

現場では、当初無効と取消しの論点で処理する予定だったけど
よく考えると、取消し対象となる法律行為ないし準法律行為が無いんだよね

で、スペースが無いのもあるし、書かなかった。

第一問
１
（１）
対抗関係にあるので177条による解決
（２）
Cは対抗関係にない第三者ない。取消対象となる法律行為もない。
物権的請求による登記抹消か移転請求
２
（１）
有名な判例と四之宮説
（２）
Bは無権利者なのでCも無権利が原則。

この問題はどのような権利に基づいて請求できるかを答えられるかが
題意だと思います。

>>248
２（1）についてkwsk!

>>249
失礼しました。
問題読み間違えてました。
でも、対抗関係がBXかCXにあるかと考えるのは同じだと思いますが。

>>250
四之宮説は２（２）だよな。

>>251
そこまでいって、あのぎろんかぁ、よく気づいたね。
法定承継取得とかいうやつでしょ。

>>251
アホか。
それは登記が虚偽表示者にとどまってる場合だろ。
違うよ。

>>244
所有権に基づく移転登記請求と詐害行為取消権に基づく
抹消登記請求って書いた。

民法は伸び悪いな。

ローに入らないと要件事実の理解がなくて大変ですね。

択一落ちの負け惜しみ臭いｗ

>>256
まあ、ローなんか入らなくても紛争類型別とか問題研究とかで自習できるよ。
ローでも詐害行為取消の請求原因とか教えてないだろ。

>>258
普通にやってるぞby京大ロー

>>259
なんだよ、京大ローもリークかｗ

俺は法曹会から出てる言い分方式のやつを何となく読んだよ。
丁寧な論述の仕方が好感を持てた。
試験の答案はこうやって書くべきなんだろうなという平易かつ明晰な書き方。

>>261
問題研究でしょ？あれって59期から修習前に熟読義務課されてるらしいよ。

>>262
ローの教材じゃないのか

>>263
ローでも使ってるようだね。本来は研修所の教材で法曹会から市販されてる。
あまりにも平易に書かれてるから教官の中にはこんな易しくていいのか？という
批判もあるくらい読みやすい良書。大きい本屋なら置いてると思うから読んでみな。
この本読んで民法がわかった。

>>256
実体法の理解が無くてもっと大変だと聞いているがなｗ

>>265
確かにｗ要件事実は民法と民訴の知識がないと厳しいね。旧択一合格や論文民訴Ａ
レベルでも理解するのは難しい。

ろーの授業受けてない＝それについて勉強してない
と勘違いしてるやつがいるな。
特攻組でも要件事実勉強してる人間はいるだろ。

>>267
俺はロー行ってないけど本屋で問題研究見つけて他の受験生にも勧めてる。

類型別くらいはマスターしてますよ。
ってか、過去問検討してると自然に身につくな。

>>269
へ〜、凄いねｗ早く研修所いけよ。二回試験の民事系は落とさないだろうからｗ

>>270
類型別さえマスターしてれば合格できると
思ってるところが笑える。

>>271
バカだなｗリップサービスだよwお前こそ収集生でもないのに
偉そうだなw

民法第２問、「何か問題でも？」って感じで頭が真っ白になって以来
初の２ちゃんだけど、さすがに民法スレ荒れてますね。

うはｗ全く同じ感想だわｗｗｗ
結局何聞きたかったのか今でもわからんよ

「合意解除をもって転借人に対して対向できない場合の賃貸人、賃借人及び
転借人の三者間の法律関係については、最高裁の判例はないが、次のような
説がある。
�@　賃貸借の合意解約が効力を生じないとする構成
�A　転借人との関係では転借権を存立せしめるのに必要な範囲で賃貸借も存続
しているものとして扱う構成
�B　賃貸人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成
�C　転借人が賃借人の地位を引き継ぐものとして扱う構成」
（最高裁平１４年３月２８日判決（京樽事件）の調査官解説より）

いいぞｗみんな出来悪かったみたいｗ

>>275
択一用の重要判例は�@だよね。
そのときに転借人は何でも強気に言えるのかといえば、出て行く必要はないということにとどまるだけのはず。
本問はそれ以上のことを言おうとしてるんだよね。
賃貸人としては合意解約で揚げ足取られてる感じで面白くないよね。
ということで、まずは
原則賃貸人の債務はその物の所有者であれば誰でも給付できる性格のものであるから
賃貸人の交代に賃借人の承諾は不要であり、通常異議を唱えることもできない
というところから始めたが・・・

対抗できない場合になる？この問題。
不利益ないから、合意解約の対抗認めても良いと思うんだけど。

>>278
レスアンカーつけてからレスしてよ。

じゃあご希望に答えて。
>>279さん、>>278についてはどうよ？

>>280
>>278が誰に言ってるのか判らないから答えられないじゃないかｗ

契約上の地位の移転は債務引受を内容とし、債務引受の原則は債権者の同意必要。
賃貸人の地位の移転は債務引受の要素を伴う。
しかし、所有者に移転する本問の場合、所有権の移転に伴ない賃貸人の地位を移転するのと同様、使用収益させる義務や修繕義務などの賃貸人の義務は所有者であれば誰でもなしうる没個性的な義務。
従って、債権者である賃借人の同意に関係なく、地位が移転、判例。
本問はこの判例の例外としての特段の事情のある場合にあたるから、移転を否定も可能か。
ちなみに、所有者でない者への賃貸人たる地位の移転には債権者の同意が必要であろう。
そして、敷金に関する法律関係も敷金が賃借人の債務の担保としての役割があるから、賃貸契約の従たる関係として、賃貸人に移転が原則、判例。
もっとも、敷金返還については、必ずしも上記のような賃貸人の債務と異なり、没個性ともいえない。
敷金が移転していても、使う可能性があり、無資力の危険がある。
しかも、本問ではかなり高額な敷金返還が問題となる可能性がある。
だとしたら、敷金返還については併存的債務ないし黙示の保証があると考えるのが妥当ではないか。

>>281
わろすｗ

>>282
読みにくい
前半

契約上の地位の移転は、債務引受を内容とする。そこで、債権者保護の観点から債務引受の原則は債権者の同意必要。
そうすると、賃貸人は使用収益させる義務という債務を負担するから、賃貸人の地位の移転は債務引受の要素を伴う。
だから、債権者たる賃借人の同意が必要なのが原則。


しかし、本問では所有者に賃貸人たる地位が移転する場合である。
この場合、使用収益させる義務や修繕義務などの賃貸人の義務は所有者であれば誰でもなしうる没個性的な義務。
だから、債権者たる賃借人に不利益なし。この点で、所有権の移転に伴ない賃貸人の地位を移転するのと同様。
従って、債権者である賃借人の同意は不要。
よって、同意に必要とせず、地位が移転、判例。

後半


本問は、この判例の例外としての特段の事情のある場合にあたる（どの点？）
そこで、移転（承継？）を否定も可能か。（以下、敷金関係について、らしい）

所有者でない者への賃貸人たる地位の移転には、債権者たる賃借人の同意が必要であろう。（理由不明）

そして、敷金は、賃貸人とって賃借人の債務を担保するものである。
そうだとすると、敷金に関する法律関係は賃貸契約の従たる関係として、賃貸人に移転が原則、判例。

もっとも、敷金返還については、必ずしも上記のような賃貸人の債務と異なり、没個性ともいえない。
（賃貸人の資力の問題を言っているらしい）
敷金が移転していても、使う可能性があり、無資力の危険がある。
しかも、本問ではかなり高額な敷金返還が問題となる可能性がある。
だとしたら、新賃貸人に資力が乏しい場合、敷金が返ってこない恐れがあり、
賃借人に不利益となる。
そうすると、債権者たる賃借人の地位の移転と単純に同一視できない。


そこで、敷金返還については旧転貸人に新賃貸人との間に併存的債務引き受け、
ないし黙示の保証があると考え、賃借人保護を図るべきである。

こういうことか？

難しいことばかり考えないで花火でも見に行けよ

>>286
そちらでは近々どこで花火やりますか？

>>275
ってか、その事例は転貸人の使用収益状況を
解消する趣旨で合意解除された場合だからなぁ。
本問の場合、明確にＡＣ間で賃貸借を継続する趣旨だってわかるから、
かなり事例が違う気がする。

なるほど。

>>289
禿げ胴
みんな引っ張られ過ぎな感じするんだよね。

最判平成11年3月25日

自己の所有建物を他に賃貸して引き渡した者が右建物を第三者に譲渡して
所有権を移転した場合には、特段の事情のない限り、賃貸人の地位もこれ
に伴って当然に右第三者に移転し、賃借人から交付されていた敷金に関す
る権利義務関係も右第三者に承継されると解すべきであり（最高裁昭和三
五年（オ）第五九六号同三九年八月二八日第一小法廷判決・民集一八巻七
号一三五四頁、最高裁昭和四三年（オ）第四八三号同四四年七月一七日第
一小法廷判決・民集一三巻八号一六一〇頁参照）、右の場合に、新旧所有
者間において、従前からの賃貸借契約における賃貸人の地位を旧所有者に
留保する旨を合意したとしても、これをもって直ちに前記特段の事情があ
るものということはできない。けだし、右の新旧所有者間の合意に従った
法律関係が生ずることを認めると、賃借人は、建物所有者との間で賃貸借
契約を締結したにもかかわらず、新旧所有者間の合意のみによって、建物
所有権を有しない転貸人との間の転貸借契約における転借人と同様の地位
に立たされることとなり、旧所有者がその責めに帰すべき事由によって右
建物を使用管理する等の権原を失い、右建物を賃借人に賃貸することがで
きなくなった場合には、その地位を失うに至ることもあり得るなど、不測
の損害を被るおそれがあるからである。もっとも、新所有者のみが敷金返
還債務を履行すべきものとすると、新所有者が無資力となった場合などに
は、賃借人が不利益を被ることになりかねないが、右のような場合に旧所
有者に対して敷金返還債務の履行を請求することができるかどうかは、右
の賃貸人の地位の移転とは別に検討されるべき問題である。

敷金のところに注意。

裁判官藤井正雄の反対意見は、次のとおりである。

私は、上告人が被上告人に対し本件保証金の返還債務を負担するに至ったとする
法廷意見には賛成することができない。
一　甲が、その所有の建物を乙に賃貸して引き渡し、賃貸借継続中に、
右建物を丙に譲渡してその所有権を移転したときは、特段の事情のない限り、
賃貸人の地位も丙に移転し、丙が乙に対する賃貸人としての権利義務を承継す
るものと解されていることは、法廷意見の説くとおりである。甲は、建物の所
有権を丙に譲渡したことにより、乙に建物を使用収益させることのできる権能
を失い、賃貸借契約上の義務を履行することができなくなる反面、乙は、借地
借家法三一条により、丙に対して賃貸借を対抗することができ、丙は、賃貸借
の存続を承認しなければならないのであり、そうだとすると、旧所有者甲は賃
貸借関係から離脱し、丙が賃貸人としての権利義務を承継するとするのが、
簡明で合理的だからである。

二　しかし、甲が、丙に建物を譲渡すると同時に、丙からこれを賃借し、
引き続き乙に使用させることの承諾を得て、賃貸（転貸）権能を保持して
いるという場合には、甲は、乙に対する賃貸借契約上の義務を履行するに
つき何の支障もなく、乙は、建物賃貸借の対抗力を主張する必要がないの
であり、甲乙間の賃貸借は、建物の新所有者となった丙との関係では適法
な転貸借となるだけで、もとのまま存続するものと解すべきである。賃貸
人の地位の丙への移転を観念することは無用である。賃貸人の地位が移転
するか否かが乙の選択によって決まるというものでもない。もしそうでは
なくて、この場合にも新旧所有者間に賃貸借関係の承継が起こるとすると、
甲の意思にも丙の意思にも反するばかりでなく、丙は甲と乙に対して二重の
賃貸借関係に立つという不自然なことになる（もっとも、乙の立場から見る
と、当初は所有者との間の直接の賃貸借であったものが、自己の関与しない
甲丙間の取引行為により転貸借に転化する結果となり、乙は民法六一三条の
適用を受け、丙に対して直接に義務を負うなど、その法律上の地位に影響を
受けることは避けられない。特に問題となるのは、丙甲間の賃貸借が甲の債
務不履行により契約解除されたときの乙の地位であり、乙は丙に対して原則
として占有権限を失うと解されているが、乙の賃貸借が本来対抗力を備えて
いたような場合にはそれが顕在化し、丙は少なくとも乙に対しても履行の催
告をした上でなければ、甲との契約を解除することができないと解さなけれ
ばならないであろう。）。

三　本件は「不動産小口化商品」として開発された契約形態の一つであって、
本件ビルの全体について、所有者アーバネットから三九名の持分権者らへの売買、
持分権者らから上告人への信託、上告人と芙蓉総合との間の転貸を目的とする一
括賃貸借、芙蓉総合とアーバネットとの間の同様の一括転貸借（かかる一括賃貸
借を原審はサブリース契約と呼んでいる。）が連結して同時に締結されたもので
あることは、原審の確定するところである。これによれば、本件ビルの所有権は
アーバネットから持分権者らを経て上告人に移転したが、上告人、芙蓉総合、ア
ーバネットの間の順次の合意により、アーバネットは本件ビルの賃貸（右事実関
係の下では転々貸）権能を引き続き保有し、被上告人との問の本件賃貸借契約に
基づく賃貸人（転々貸人）としての義務を履行するのに何の妨げもなく、現に被
上告人はアーバネットを賃貸人として遇し、アーバネットは被上告人に対する賃
貸人として行動してきたのであり、賃貸借関係を旧所有者から新所有者に移転さ
せる必要は全くない。すなわち、本件の場合には、上告人が賃貸人の地位を承継
しない特段の事情があるというべきである。そして、この法律関係は、アーバネ
ットが破産宣告を受けたからといって、直ちに変動を来すものではない。

賃貸借関係の移転がない以上、被上告人の預託した本件保証金（敷金の性質を有
する。）の返還の関係についても何の変更もないのであり、賃貸借の終了に当たり、
被上告人に対し本件保証金の返還義務を負うのはアーバネットであって、上告人で
はないということになる。被上告人としては、アーバネットが破産しているため、
実際上保証金返還請求権の満足を得ることが困難になるが、それはやむをえない。
もし法廷意見のように解すると、小口化された不動産共有持分を取得した持分権者
らが信託会社を経由しないで直接にサブリース契約を締結するいわゆる非信託型（
原判決一一頁参照）の契約形態をとった場合には、持分権者らが末端の賃借人に対
する賃貸人の地位に立たなければならないことになるが、これは、不動産小口化商
品に投資した持分権者らの思惑に反するばかりでなく、多数当事者間の複雑な権利
関係を招来することにもなりかねない。また、本件のような信託型にあっても、仮
に本件とは逆に新所有者が破産したという場合を想定したとき、関係者はすべて旧
所有者を賃貸人と認識し行動してきたにもかかわらず、旧所有者に対して法律上保
証金返還請求権はなく、新所有者からは事実上保証金の返還を受けられないことに
なるが、この結論が不合理であることは明白であろう。
四　以上の理由により、私は、被上告人の上告人に対する保証金返還請求を認め
ることはできず、原判決を破棄し、第一審判決を取り消して、被上告人の請求を
棄却すべきものと考える

>>292
本問だと別にＢ無資力とか挙がってないからなあ・・
>>296
事案が全然違うぞ。
だから、本問では転貸人は使用収益を対抗するとか、
そういう問題じゃない。
典型的なサブリースの事案じゃないんだよ。

判例と同じ事例とはいっていない。同じ事例を出したら、知識、記憶をとうだけで、法的思考能力をとうことはできない。過去問みればわかる。
判例の問題意識を考えてみてくれという趣旨。
問いに答えることが大切。それを考える素材にしてくれという趣旨。
既存の論点をただ書いても無意味。

難しすぎて差が付かないパターンになりそうな悪寒

http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi

早稲田ローミスコン

出回ってたぞ、他のロースレでｗ
これ回すの誰か手伝って

>>300

通称「厨房ホイホイ」と言われる、ってかブラクラの最後に言われてヽ（｀Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!! 。
Realplayer、WMP、Telnet接続画面などが次々と立ち上がります。
それもかなりの数が出てくるので厄介ですが、実際は全てエラーが出て停まってしまいます。
但し、ADSL等の国際電話非接続環境でない場合はどうなる事やら((((ﾟдﾟ；))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
全てのタスクは×ボタンクリックで脱出出来ますが、最後の最後に、
「厨房ホイホイ」と出た上に、IPやリモートホストを抜かれます。
・・・グッドシャッターチャンスでキャプるのに何度もクリックしたから、
このブラクラを作った香具師は何を思うやらｗ

有名なブラクラです。
ブラクラ：「厨房ホイホイ」。メディアプレイヤーなどが複数起動
ウイルス等は無いので踏んでも特に何もする必要はないです。 　気になるならオンラインウイルススキャン等を実施してください。


さて、ブラクラをこのようにリンクした場合、何らかの犯罪は成立するでしょうか？

http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi

早稲田ローミスコン

出回ってたぞ、他のロースレでｗ
これ回すの誰か手伝って　1億人閲覧まで頑張ろう

最後cgiになってるしな…ひらかんよ

「丙が何を主張できるか」という問いに形式的に答えるしかないよな。
でも「俺は出て行かないぞ」と居座ることくらいしかできないんでねえの？
俺はとりあえず乙が払ってた賃料と同額にまけろとか思いついたが
法律構成が浮かばなかったのでやめた。
敷金契約ってそんなに論点がメジャーだったっけ？
俺は全く現場でわからんかったorz

賃貸人の地位が移転するとして、対抗要件要求した？

この事例だと登記は無理だから債権譲渡の対抗要件を要求したんだけどダメかな？

第２問「ＢＣ間及びＡＣ間の『法律構成』を論ぜよ」ってあるけど、これって、
「法律構成」の用語例として正しいのでしょうか？

「法律関係」ならスッキリするけど、「○△間の法律構成」って、個人的には
違和感あるんですよね…。

「○△間の法律関係において考えられる法律構成を挙げよ」とかなら違和感は
ないんんだけど…。

>>300
>>302
ブラクラ死ね

>>307
通報します。

>>307
おまえそれしかいえんのか　こら
そんなに早稲田守りたいのかしらんが、おまえそんなことで神経質になっているようじゃ
社会でることがおもいやられるな

>>309
ブラクラを知らんお前のほうが思いやられるわ・・
それともお前が主犯か

最近のブラクラはブラウザを通じてマシン自体にも影響を与えてしまうものがあります。
ハードディスクドライブをダメにした方も。

>>306
去年から法律構成がはやりかと。ロー教授試験委員が作問してるからじゃないか？

誤植でしょ。
意図的にやったならいやがらせにもほどがある

>>313
誤植にしては多すぎるよ。

「法律関係」ではなくて、「法律構成」を書けっていうのは、近年にはない出題形式だよな。
でも、結局は自分が妥当だと思う「法律関係」をあげて終ってしまったが。(泣)

>>315
実質的な問いに答えていればいいんじゃないか？永山も形式よりも実質が大事って言ってるよ。

条文直接規定されていない事例を、どのような法律関係と構成するか、という意味合いと捉えたけどね。
教科書なんかで法律構成という言葉が出てくる場合、前提として実質的な利益考量ありきで、その結論をどのように条文上正当化するか、が問題となっている。

法律構成、も大事だけど、これだけ具体的な数字が挙がっているんだから、
一つ一つに配点ありと考えて良いんじゃない？
敷金の額、賃料、期間それぞれ認定を落とすと痛いのではないか。

>>318
全ての数字を検討するのは机上の空論だな。現場ではムリ。
日付を将来債権譲渡書くのに使ったくらい。賃料や敷金の差額は
何に使うか判らなかった。

民法

ってか、Ｃの賃貸人がＡかＢかってことだろ。
法律構成って。
本気でわかんないの？

>>318
お前択落ちだろｗｗ
暇に任せてこのスレ来るなｗ

>>323
そりゃ、お前だ。
雰囲気味わうだけにしとけよｗｗ

酷い自演を見た

１問目なんだが、結局１７７と４２４のうち片方しか書かなかった奴って結構いた？

>>326

>>326
いるわけないだろーが

>>326
177条だけの答案ﾜﾛｽだな。

>>326
終了直後には結構いたよね。結局どうなんだか

>>329
さすがにそんな奴はいないか

１７７だけで何を書くのさｗ
背悪ｖｓ単純悪意か？

424落としは、去年の取り消し前後取り違えに匹敵する破壊力だろふ

>>332
三大死因はそれでも受かったよな。

取消し前後間違えでＡだった奴もいるよ

民法

これが｢法律関係｣について論じる問題ならマルチコピペの答案は断トツだなぁ。

>>334
それ凄いなｗｗ2問目満塁ホームランとかだろうな

>>336
合意解除に５４５適用してるけどな

あれは酷いよなぁ。後半部分は大学生が書いたにしては迫力があった。

俺みたいなべてからしたらキラリと光る才能が羨ましいわ。

思ったのだが、併存債務とした上で一方は負担をゼロにすればいいんじゃまいか？

>>334
取り消し前後間違いでＡは書くべきことを書いていたからだろう。
424落としはごっそりと点数を失うから厳しいのではないかな。

424は読みすぎだと思うぞ
加点にはなるかもしれないけど、問題文から詐害意思は読めないし、むしろ、９４条２項類推の要件を書かない方が死亡くさい

え？94条2項類推??

ほらみんな意外と割れている

なぜ類推なのか激しく疑問

だって問題文から通謀読めないじゃん

>>341
94類推は加点だろうな、直接適用は必須だと思うが。424はもう一問の
ほうがヒントになってる。

いや、あの問題では当然に通某認めてよさそうだけど？
登記には双方の協力あるはずだから。
あれは通某虚偽表示の典型例だと思うけどね

不動産取引における善意者の保護について

>>347
双方申請だから通謀ありという認定はまずい。
最高裁判決で名義人の承諾なしに虚偽登記を経由したという事案もあるし

この問題の題意としては正確な場合わけができるかどうかが問われてるんだろうと思う。
だとしたら、424は付随的な論点のような気がする・・・

>>350のような、仮定に仮定を重ねた抗弁はスレの安定性を阻害するので差し控えてください

相殺の最高弁か。
思うにテストには容量があるし、要領もある。

１７７条（背信的悪意者論）　→　絶対的構成
４２４条（詐害行為取消）　→　相対効（影響を最小限にとどめるためで特殊）
９４条（通謀虚偽表示）　→　絶対的に無効だが取引安全の見地から修正

といった、「相対」「絶対」の違いを、趣旨も絡めて比較することかと…。　

424でみんな無資力要件を書いてないんだけどなんで？

>>354
無資力要件は「詐害行為の存在」に内包されるから

>>355
不正確。

>>356
kwsk述べてもらえないか

何が不正確なんだ

荒らしには「帰れ」と言って後は放っておけばいい

正確には、無資力要件は不要

>>353
なんとなく気づいていたけど上手く表現できなかったな。
つか、請求者（または詐害行為者）の下に債権か物権に基づいて所有権移転（抹消）登記
請求できるかという問題だと思った。

おれは、177条と424条の関係を整合的に論述できるか。という点を見てると思った。

でも、94条2項を無意味に使わせたり、Ｃについては>>353の言う意図があったかもしれん。

あと、無資力者からの贈与という事実に害意があるということと背信的悪意者の関係とか？

>>353
177条が絶対的構成って、判例よく嫁！

配信的悪医者で絶対的構成は間違いなく地雷だな。

>>346
同旨。９４条２項類推は加点に留まる。
時間もないのに、あの事例で書く必然性が鷲庭若蘭。

>>1-2
よくあるような問題だな〜
大学の試験で

>>366
京大？

一問目の小問２（２）って、
94条2項類推が原始取得なのか
法定承継取得なのかを
明らかにしつつ、
４２４で取り消すこととの論理的整合性を
論じることが出題意図というか
ボーナスステージみたいなものかと思ったんだけど
どうでしょうか？

ちなみに、自分は現場ではそこまでいたりませんでした。

昨年の口述で
同様の意図の出題
(不法原因給付が原始取得か否か)
がなされていたので
もしかしたら総なのかなあと思いました。

つうか論点多すぎでそこまで求めてないと思う
仮にそれを現場で思いついたとしても他の論点おとしてない限り、書くスペースが物理的にない

で、結局>>356は何が言いたかったんだ？？

>>371
あんまり一行レスに固執するな

>>368
そんなことは聞かれ取らん

>>361
登記をどこに戻せるかというのは、優劣の決着後の話なので、ちょっとズレ
てるかもしれませんね。偉そうでスミマセン。

>>362
小問１（１）は、それ（１７７と４２４との関係）がメインだと思います。
小問２（１）では、それを踏まえて、転得者との関係ではどうなるか、
ということを考えさせたかったのかなと。
私も、解きながら気づいたので、比較の視点をしっかり示せたわけではない
んですが…。

>>363
そういう意味ではありません。そういう基本はできているという前提で論旨を
探ってもらえるとありがたいです。誤解を招く表現であることは認めますが、
そんな重箱の隅をつつくようなあらさがしをしても、議論の発展はない。

>>364
Ｃのみが背信的悪意者でも有効に権利取得できるが（絶対的構成）、Ｃのみが
詐害行為に悪意の場合は相対的に取り消される、という点を比較させるという
趣旨です。

>>368
私も、９４条を出してきた理由が、単に比較の視点を出させるためのヒント
なのか、何かボーナスステージが用意されているのかはわからないので、
ぜひ知りたいです。
ただ、９４条２項類推と４２４条が競合することって、あるのでしょうか？
Ｂの所有に善意かつＡの詐害行為に悪意ということになるので…。

ぼちぼち色んなブログに解答例が出てるな。
あってるかどうかは全く分からんが。

>>374
>登記をどこに戻せるかというのは、優劣の決着後の話なので、ちょっとズレ
てるかもしれませんね。

問題文からはハッキリと優劣が決まるか判らないと思うが。

>>376
優劣決着までの過程に本問の争点・出題意図があるんだろうということ。

>>377
つか、いろいろな法律構成あげて比較しろという問題だろ。

そうか

>ただ、９４条２項類推と４２４条が競合することって、あるのでしょうか？
>Ｂの所有に善意かつＡの詐害行為に悪意ということになるので…。

Cが、｛Ｂが「Aは無資力で贈与はXを害する」と知りながら有効に贈与を受けた｝と思っていた場合。
すなわち、Ｃが詐害性に害意かつ、Ｂの所有に善意の場合はありうると思います。
出題趣旨はそこでしょうね。

>>375
まとめスレあった方がいいよね。

ていうか








おまいら民法マジ難しくなかった？？？？

個人的には
商法が一番難しかったが
民法も書くこと多くて疲れた科目だな。

最後の方心が折れかけた・・・

>>384
正直商法はどうでも良くなりながら解いてたなｗ
民法は2問目から書いて、1問目時間不足の中なんとか書ききった感じだった

ttp://www.47news.jp/CN/200707/CN2007072601000844.html

守秘義務違反じゃアマイな。
偽計業務妨害には擬えられるだろ。
国家試験の公正を保護法益とする立法が必要だな。

？

慶應か

>>385
おまいは俺かｗ

w

今年は１問目も２問目も読み間違いしやすいな。
これに比べりゃ去年の１問目は読み間違えるほどのもんでもないな

>>392
わざとでしょ。特に第二問は構成間違ってる奴が多そう。

>>392
読み間違いどころか、書き間違いという噂もあるしな

わざとや書き間違いだとひどいな・・・
まともな論文書こうとすればするほどハマってしまう
あの地獄のような現場で・・・・・・

わざとだろ。ただの嫌がらせだよ。択一憲法と同じ。
学者委員が嫌がらせしてんだろ。
特攻の奴はローに金落としてないし、ロー生も受かれば中退する＝一年分の学費とれなくなる
だからお怒りなんだろｗ
こっちは新試験のヒアリングまで読んで、事実に沿った論述を求めてるみたいだから、複雑な事案対策してたのにさ。
あの抽象的な問題、たまんねーよ。仮定を重ねた場合分けなんざ今日びはやんねーんだよ、ボケが。
おまえらは本当に実務家を選抜したいのかと問いたい。小一時間（ｒｙ

学者ども（刑事系除く）シネよ。
商法は長めの事案だったが、手形出さねーなら事前にアナウンスしろボケ。
あと、会社２問出すなら今流行りの買収防衛策を出せよカス。
というわけでやはり詞ね

それはさすがに被害妄想の域だろ。
今までに比べて、あまり練れてない問題だとは感じたが。

第1問は今年の択一に類問でてたね。

書くこと多すぎ

民法と刑法は明らかに4Ｐでは収まらない量だったね

法律構成というターム自体は基本書とかでもたまに使われてるよな。
内田民法のヘンシュ金のトコとか
民法的に重要なんじゃないの？２年連続だし。
それとも、去年から試験委員になった先生の誰かが個人的に重要と考えているのか？

>ヘンシュ金

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　突っ込んだら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　Ｇ落ち（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　論点書いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　Ｇ落ち（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>398
何番の問題？

>>400
全くだ

634 ：氏名黙秘：2007/07/28(土) 05:35:29 ID:???
『はじまる前の透かし読みで、「ゲッ！択一的認定じゃん！いやなところを出すなあ」とビックリ』

h　ttp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/


635 ：氏名黙秘：2007/07/28(土) 05:37:27 ID:???
『はじまる前の透かし読みで、「ゲッ！択一的認定じゃん！いやなところを出すなあ」とビックリ』

h　ttp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/


636 ：氏名黙秘：2007/07/28(土) 05:39:08 ID:???
『はじまる前の透かし読みで、「ゲッ！択一的認定じゃん！いやなところを出すなあ」とビックリ』
h　ttp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/

法律構成とか場合分けで論点廚を落としたかったんだろう。
試験委員の予備校嫌いにも困ったもんだ。

民法の解答例
ht　tp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/diary/200707200003/

再現リンク埋もれないよう再掲（みんな用）

h ttp://blog.livedoor.jp/shihou2006/　←クロさん
h　ttp://hibikoretouren.blog58.fc2.com/　←三大死因さん
h　ttp://jankey.jugem.jp/　←ジャンさま
h　ttp://blog.livedoor.jp/zigen007/　←zigenさん＆ちん獣さん
h　ttp://saigen.blog114.fc2.com/　　←ひろさん
h　ttp://love.ap.teacup.com/07kyuushi/　←顛末さん
h　ttp://blog.livedoor.jp/k_i_r_a/　←kiraさん
h　ttp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/　←ドラゴンさん

h　ttp://ya-mi-yo2.jugem.jp/　←闇夜さん ※一部構成？のみ

今年の死因
→問題の透かし読みをしなかったことorz

今日は足あとの伸びにビックリ　マフ、モファ、本郷大学、あとは各種移動端末・・　プロフィール画像がよかったのかな

アクセスログ保存してるってか

つうか解任のデモとか、成田卵爆弾とかサポがアクション起こせば

オシムの性格なら辞任してくれるよ。でも口ばっかでアクションさえ起こせない日本人

本気で解任望んでんだったら今すぐ卵くらい買いに行けよ

オシム続投派なんだな

雑談＆再現検討はこちらで

平成１９年度旧司法試験論文総合スレ３
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185627236/

民法むずい

>>415
すれ揃え乙

�dクス

旧試験19年〔No．25〕
　不動産の二重譲渡に関する教授の質問に対する次のアからオまでの学生の解答
のうち，理由付けが適切でないものを組み合わせたものは，後記１から５までの
うちどれか。

教授　「ＡはＢとの間でＡ所有の甲土地の売買契約を締結し，甲土地をＢに引き
渡したが，ＡからＢへの所有権移転登記はまだされていない。Ｃは，そのような
事実を知りつつ，Ａから甲土地の贈与を受け，ＡからＣへの所有権移転登記がさ
れた。ＣがＢに対して，所有権に基づいて甲土地の明渡しを請求した」という事
例を素材に，不動産の二重譲渡の場合の法律関係を勉強しましょう。まず，Ｂは
Ｃに対して自己の所有権取得を対抗することができますか。
学生ア　ＢはＣに対して対抗することができます。その理由は，私は民法第１７７
条の第三者の範囲として悪意者排除論を採るので，たとえＢの売買代金債務の履行
期が過ぎているとしても，この場合のＣは第三者に当たらないからです。

教授　ＢはＡＣ間の贈与を詐害行為として取り消すことができますか。
学生イ　ＡからＣへの贈与によってＡが無資力となったときは，Ｃが悪意であれば
Ｂは贈与を取り消すことができます。その理由は，特定物債権も究極的には損害賠
償債権に変わりうるものなので，債務者の一般財産により担保されなければならな
い点では，金銭債権と同様だからです。

教授　Ａが無資力になりＣが悪意であればＢは詐害行為取消権を行使できるとした
場合，Ｂは，詐害行為取消権を行使して，ＣからＢへの所有権移転登記を請求する
ことができますか。
学生ウ　請求することができます。その理由は，二重譲渡におけるＣの悪意と詐害
行為取消権における受益者であるＣの悪意は同一のことなので，悪意者排除論を採
るならば，特定物債権保全のために，ＣからＢへの直接の所有権移転登記の請求を
認めても不当な結果にはならないからです。

教授　ＢはＣに対して，不法行為に基づく損害賠償として甲土地の時価相当額の支
払を請求することができますか。
学生エ　請求することはできません。その理由は，このような場合に債権侵害によ
る不法行為が成立するためには，ＡとＣが通謀していたり，Ｃに害意があることが
必要ですが，これは，結局，Ｃが背信的悪意者である場合にほかならないので，背
信的悪意者排除論を採らない限り，不法行為の成立は認められないからです。

教授　Ｂは留置権の抗弁をＣに対して主張することができますか。
学生　オＢは留置権を根拠に甲土地の明渡しを拒むことはできません。その理由は，
ＢはＡに対して売買契約の履行不能に基づく損害賠償請求権を有していますが，こ
の損害賠償請求権は，甲土地自体を目的とする債権が変容したものであって，甲土
地に関して生じた債権とはいえないからです。

俺の死因
→一問目小問２（1）で４２４落とし

ご冥福をお祈り致します。

マジで死因になるのか？

>>422
マイナス５点くらいは失うだろう。書けば5点入るから死因じゃね？

>>423
おいおい５点なら全然死なないだろｗｗ

>>424
5点なかったら25点取れるところ20点だからな。普通は25点取るのは困難だから19点以下で従来の
Ｇということ。

じゃあ今年はほとんどの奴がＧだな

>>426
それはないよ。俺は二問とも23は取れてると思うし、再現してる人も平均22以上
は取れてる。

そうか。あんなに論点落とししてもみんな２２点なのか。本試験の採点基準はよう分からん。

>>428
そりゃ全部の論点に均一に配点があるわけではないからな。177条や424には10点ずつくらい
配点あるでしょ。

再現リンク埋もれないよう再掲（みんな用）

h ttp://blog.livedoor.jp/shihou2006/　←クロさん
h　ttp://hibikoretouren.blog58.fc2.com/　←三大死因さん
h　ttp://jankey.jugem.jp/　←ジャンさま
h　ttp://blog.livedoor.jp/zigen007/　←zigenさん＆ちん獣さん
h　ttp://saigen.blog114.fc2.com/　　←ひろさん
h　ttp://love.ap.teacup.com/07kyuushi/　←顛末さん
h　ttp://blog.livedoor.jp/k_i_r_a/　←kiraさん
h　ttp://plaza.rakuten.co.jp/dragon1980/　←ドラゴンさん（透かし読み）

h　ttp://ya-mi-yo2.jugem.jp/　←闇夜さん ※一部構成？のみ

>>427
こいつ絶対受かってないと思う
根拠：雰囲気

今更なんだが第１問小問２（１）で、
転得者に対して424条使えるかのところの論証って、
再現者もみんな曖昧ってかおかしくないですか？

あれって、424条の効果について「取消権説でない」
ということが理由なのでは。
「相対効」っていうだけでいきなり肯定するのはどうなの、
予備校ではそう教えてるんでしょうかね・・
ちなみに俺は塾だが良く覚えてません！

>>431
まあね、雰囲気はそうかもね。でも、去年の経験から死ぬほど修正したからな。
択一も頑張って50台に乗せて試験直後から論文の勉強に入れた。あと、民法第一問
と民訴第二問も新旧択一でチェックしてたし、予備校の的中講座にも出てた。これで
落ちたら仕方ないね、頭悪いってことでw　

>>432
そもそも、転得者を相手方にできるか、
に触れてる再現答案なくね？
主観での場合分けよりこっちがメインでしょ？

>>432
ちゃんと書くスペースがないもんな。
ってか、現場で論点出すときに、取消権の性質は書きたくないんだよ。
面倒くさくなるから。

>>434
文言書いて終わりだお

そんなんでいいのか

「転得者」たるＣ、で桶

とにかく透かし読みが出来なかった香具師は死因あり

民法２って末さんの再現の様な感じでいいのかな？

俺ちゃんと場合分けしてないから心配で・・・

おｋ

大丈夫

小問１なんだけど
１７７と４２４は要件も効果も異なるという判例の超有名なフレーズあるよね？
これって指摘する必要あるの？
俺的にはそれは典型的な二重売買の事例であって、
本問のように２番目が贈与の場合は詐害性が推定されるから指摘する意味がないと考えたんだけど

誤　小問１

正　第１問

あぁ

>>445
お前意味のないレスで定期的に各科目の論文問題検討スレと総合スレ上げんなよ。

>>446
うるせータコ。

>>440
俺も場合分けしてない。

民法書くこと多かったね

>>443
書くことホント多いんだから、それくらいスルーしたってかまわんだろ？
というか、俺はそれは考えもしなかった

>>443
詐害意思は推定されないでしょう？

当たり前過ぎて誰もレスしてなかったよな、その話

>>451
我妻先生乙

>>453
kwsk

>>454
我妻先生は詐害行為と詐害意思を別個独立の要件とするが、
通説は両者を相関的に考える。

いや通説も詐害意思がなければ詐害性ありとはしないでしょ

詐害性が推定されないのは一緒

>>456
唯一財産の贈与のケースなんかは
ほとんど擬制に近いと思われ

なるへそ

>>459
またお前は各論文科目の検討スレを無駄なレスで上げてるのか。
キモイぞ。

>>460
いちいち絡むお前が一番キモいぞ、自治厨ウザイ。

＞＞443
つーか








詐害意思は推定されねーじゃん。
それくらいスルーしてもおｋじゃん。

そこらへんは
落としても・・・・
致命的ではないお＾＾

推定されない→×

擬制→◎

で桶？

改行多い奴って自信満々で
間違えたこと言うから凄いよな。

自虐的だなｗ

>>464
おｋ

だと思うが・・・
どうだろう。

第１問なんだけど
１７７と４２４は要件も効果も異なるっていう判例の超有名なフレーズあるよね？

これって指摘する必要あるの？


俺的には典型的な二重売買の事例であって
本問のように２番目が贈与の場合は詐害性が推定されるから指摘する意味がないと考えたんだけど

>>467　�dクス

うまく事案処理するのが命だな

>>468　←誰これ？コピペする真意は何？

>>450、>>463その他の方々ありがとう

みんなおまいの質問が有意義だと思っているのさ。

無意味にアゲたりコピペしたりするアホがいるよな。

無意味にウザイ自治してスレ荒らしているアホがいるよな。

age

今年はみんな商法・民法・憲法あたりはできてない悪寒・・・

ヤバイといわれているところでも
それほど死因にはならないような希ガス
相対評価だからさ、そこらへんは。

>>474
>>475
その程度の荒らししかできないなのかよｗｗｗｗ
１０００まで荒らしてみろやボケぇぇぇぇぇｌｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

荒らさないで下さい。

>>474
>>475
択一落ちｗ
荒らし方すらわかってねぇｗｗ

>>477
日本語でおｋ

>>476
再現見ててもそんな感じだね。
特に商法は。

>>479
荒らすな。

おまいら上げ下げぐらいどうでもいいだろうが
落ち着けよ。

民法は論点どうこうより事案処理のほうを
見ていると思うが、どうよ？

477=499=択一落ちｗ

＞482



事案処理＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞論点




こんなイメージ？大げさだがｗ

要件事実とかどうなんだろね。
あまりにも気にし過ぎてもいけないけど。


まぁ、今まで通りでいいかな。

>>482
論点書かずに事案処理だけって言うのも無理だからな。
事案処理のために避けて通れない論点は当然論証するよな。

>>486
事案処理というか事案分析が重要ということだろうね。
事案分析間違えると論点いくら書いても点数にはならないから。

>>487
もちろんそうよ

論点は二の次って感じか。

>>489
二の次という語感がどうもなあ
事例処理の過程で必然的に論点処理が必要ってこと

おい、上ゲ厨にレス恥ずかしいぞ

>>491
もう少し有益なレスつけろや。例えば、491おまいはもう落ちているw
とか。

>>492

>>490
そうだね。そういうイメージ。
あくまで事案処理するなかで出てくる問題点（論点）をつぶすって感じかな。

論点しっかり書いてたらキリがないもんね、民法は。

２問目は論点って感じじゃなかったけど、
１問目は論点並べるしかなくね？

>>496
論点並べるというより条文から手段探して整理する過程で
論点を書くということでしょう。

そうそう。事案処理→問題発生→条文解釈

しかし、予備校答案暗記する奴がいまだに多いから論点中心（心中？）答案が多い。

再現見る限り、事案処理に則して論点をあげられてる人が多いと思うよ

要件の検討だろう。
要件の検討の中で論点出して、事案をしっかり処理していかないと。
要件出さずに論点出すのは印象悪いな。

論点っていうと拒否反応する馬鹿がいるけど、論点=条文解釈は法律論には必須じゃん
なにこの訳の分からん流れ

>>502
何ぴりぴりしてんの論点君ｗ別に誰も論点書くなとは言ってないよｗ書き方の問題。
君はそれ以前だから民法Ａ取れないのだよ。

そうそう。
>>501も論点書くな、とは一言も言ってないよ。
論点の出し方の問題。

民法はＡしかとったことないよー

今年もＡ取れるか楽しみやね。

>>505
公法系が悪いだろｗ

はい

>>503
絵に描いたような拒絶反応ﾜﾛﾀ

w

>>509
なんだまだいたのか、論点君w

論点君は民法の評価いつもどうなの？

またーりいこう。

>>512
Aです。
論点しか書いていませんが、Aです。

ほ〜

>>511
まだいたのか、論点落とし野郎。

やめなはれｗ

今日セミナーで論文検討会に出たけど民法は論点じゃない
って言ってたよ。

じゃあ何書けばよかったって？

近年の事例問題の傾向に予備校はついていけてるのかね？

>>519
条文と趣旨

>>520
小塚自身、予備校答練で良い点取れても本試験では通用しないようなこと
言ってたよ。

今年の問題については、それっぽいな。

そうか、今年は１７７条と４２３条の条文と趣旨だけを
書けばよかったんだな。
背信的悪意者とか、特定物債権に適用あるかとか
論点書いた奴は全員底Ｇだよ。
Ｇの枠がたとえ５００人しかなくても、
１５００人くらい底Ｇになるよ。

すごい皮肉だなW

まずいな…いわゆる論点を網羅してしまったよ。
民法底Ｇか…他で挽回できるといいなあ

事案処理のほうにウエイト

実はな、この科目はまんま民法の解釈能力を問うテストなんだよ
択一は判例知識・条文知識しか問わないから、受験生の民法の解釈能力の有無は択一ではチェックしきれない
だが解釈能力を問いたい
だから論文でそこを問うのさ

司法試験を何年間も受けてるような馬鹿がえらそうな口聞いてんじゃねえよ

>>528
司法試験以前の池沼が偉そうなこと書き込んでんじゃねーよｗ

もちつけ

カルシウムあるよ　お兄さん

1問目の小問1（2）で、詐害行為取消肯定は死因だよね･･･
超基本事項で間違えちまった。
本番は怖いね。

理由付けがあれば大丈夫じゃない？

たしか、強制執行の際の困難を除去する必要から
虚偽表示を詐害取消できるとする考えがあったような･･･

そうだね

>>532
理由あればおｋ

いや、特定債権のままで、損害賠償債権に転化してないから無理だよ。

なるほど、たしかに

不正で資格取得した奴が信頼を回復する可能性は枯れ枝に青葉が繁るよりも低い。

そうそう、損害賠償に転化っていう話がすっかり抜け落ちてたんだよね。
スルーしてくれないかなー。

それは無理

論点多すぎ

それが民法

論点より事案処理

>543
そうだな

ageれどもageれども、我が巡回スレに
レスはつかず。

そうだな

>>546
ageるよりも、燃料を投下した方がずっとレスがつくと思うよ。
文献あさって新しい問題点を指摘するとかさ。

ところで民法２の出題趣旨わかった？

そうだな

民法第２問の出題趣旨は、「CがAB間の建物賃貸借契約の合意解約に同意しない場合」
とはどういう場合かを考えることだと思う。
なぜ、転借人Cは同意しないのだろうか。

AがBの地位を承継するといっているのだから、居住の利益は確保できるだろうに。
ただ、Cに対する敷金の返還はAにおいて行うという点については、一見、敷金の返還
もCに不利益ではないように思えるが、はたしてどうであろうか。

民法第２問の基礎点は、契約上の地位の移転の原則と賃貸借の特殊性に基づく例外論。
応用部分は、本問の特殊性を踏まえた事案の解決だと思う。

たしかに、何で同意しないんだろう。
みんなはわかってんの？

嫌な賃貸人だから。

結局今年はどこの予備校が的中出したの？

つか敷金や賃料など具体的な数字を上手く使えたヤツはいるのか？
予備校答案はもちろん再現でも使えてる答案は皆無なんだが。

>>551
痴情のもつれに決まってるだろ。
ＣとＢは肉体関係があったんだよ。なのにＢが新しい女を見つけて、Ｃと別れるために話をＡにもちかけた。
Ｃはそのことを知ってたから、かたくなに拒んだんだよ。

>>555
いや、その考え方はおかしい。

Ｃもオトコと解すべきだよ。後は同意。

出題の趣旨は

転借人が同意しなかった具体的事情についての推理力を図る
だな

このスレの住人が受験生で最もレベルが高そうなので、基礎的な質問しちゃいます☆
民法第１０１条代理行為の瑕疵で、「意思表示の効力が意思の不存在、詐欺、強迫又はある事情を知っていたこと
若しくは知らなかったことにつき過失があったことによって影響を受けるべき場合には、
その事実の有無は、代理人について決するものとする」
とありますが、後段「その事実の有無は、代理人について決するものとする」とはどういう意味ですか？

あと民法１２０条２項取消権者で、「詐欺又は強迫によって取り消すことができる行為は、
瑕疵ある意思表示をした者又はその代理人若しくは承継人に限り、取り消すことができる」
とありがますが、「瑕疵ある意思表示をした者」とは詐欺又は強迫を行った者ですか？
それか詐欺又は強迫を受けたことによって瑕疵ある意思表示を行った被害者のことですか？
この文章の解釈によって条文の意味の捉え方が変わってきますよね

>>558
前段の質問について
主観的要件で、善意とか善意無過失とか要求される時かるやん。
そういう場合、善意、善意無過失かどうかは、代理人の主観が基準になるって意味。

後段の質問について
被害者しか取消権ないやんか？
やから、詐欺、強迫によってかしある意思表示した人の意だよ。

>>558
スレ違いの純情。
帰れ。

なんか、債権法抜本改正らしいね。
会社法を超える規模で、法務省史上最大の改正なんだって
今日知ったよ。

危険負担とか、どうなるんだろね。

おまいら今年で受からないと死ぬぞ。

>>559　
なるほどー　条文はそういう意味だったんですね
ありがとうございました☆

>>558
ウザい

>>561
だいぶ前、てか数年前の日経に大々的に載ってたよ

>>562
まぁな

アーティクルの民法は何かいてるの

さぁ

１（１）そもそも所有権に基づく移転登記請求は登記法上できるの？
せいぜい抹消登記請求しかできないんじゃまいか？
もしできるとしても、なぜできるか論点になると思われるのだが？？

>>561
ウッチーが中心にやってるとか。

>>568
それなら、売買契約をした買主の請求に対して
売主がこれに応じないような場合、買主は、自分に登記を移転せよとは
いえないというのか？

この場合に売主の登記を抹消したら、売主の前主が登記簿上、
所有権者ということになるぞ。

論点にもならないな。

理由つけるなら、登記が共同申請ということ、１７７条から登記を
具備することに必要性になるのではないか

すまん、このかきこが筋違いなら。

５６８のカキコだけを観て反応したもので。
ま、使える知識なら使っておくれやす。

>>568
所有権に基づく妨害排除請求権としての登記抹消、または登記移転請求ではだめなの？

まあ、移転請求ができるという判例があったと思うから、
論点といえばそうなんだろうね。

>>568
抹消に代わる移転登記ができる。
一応論点だね。

>>573
再現者の中では、三大死因の男とジャンキーが書いていたね
一応点数あるでしょう

ジゲンもそれっぽいこと書いてるな

参考答案の人も書いてるね

>>576
どのやつ？

そんな細かいとこで合否は決まらん。
それ以前で決してるｗ

>>577
h ttp://studyweb5.seesaa.net/article/48870197.html

>>579
これ誰が書いたの？けっこうすごい答案が揃ってるね。
参考ってことは現場で書いたものではないのかな？

弁護士が参考答案として書いた答案。
本番では彼でもここまで書けないでしょ。ってか敢えて書かないだろうね

２問目は難問だが、
合意解約の効果をＣに対抗できないことが
原則、で、本問では例外
って１ページ目で書いてれば、下の箱には行かないよね？

>>582
それだけじゃ判らないな。それくらいはみんな書いてるだろうから。

>>582
その点なんだが、むしろ合意解除は自由なのが原則なんじゃないの？
しかし、転借人の利益から、合意解除を認めるべきでない。と修正するんじゃぁ？

合意解約の効果を対抗できないのは、原則ではないと思う。

なるへそ

原則例外っていう言い方はしにくい問題だね。


合意解除可能とも思える。（省略可能？）
もっとも一方的不利益ゆえダメ（398）
本問での特殊性
→不利益なく賃貸人たる地位の移転に同視可能
→本来地位の移転に同意必要∵面積的債務引受の側面
→もっとも、個性希薄な債務
→同意不要

ここら辺がかけてると、
相対的に沈まないんじゃないの。（A〜Ｂあたりにとどまる）

上の論述の具体性・説得力、敷金関係の論述の充実、
といったあたりが上位Aの用件になるのかな。

１問目で、９４条２項適用の場合の詐害取消がアーティクルにも書いてないし、余り議論されてないので、いらなかったのかも・・・
本番では、これを書くように誘導されてたように思えたんですけど

>>587
その点は仮に現場で気付いてもどう書くか判らないな。
ネグったほうが無難でしょう。

マジかよ

９４条２項適用の場合の詐害取消？
聞いたことないなぁ。

既出だけど、そういう論点はあるよ。

強制執行の困難性という実質的必要性からみとめるというやつ

ふーん

?

ふーん

既出かもしんないけど、
1問目の2(1)で、転得者Ｃが背信的悪意者の場合にＣが177条の「第三者」に当たるかで、
判例って相対的構成なの？

というか、相対的構成とってる人のが多いの？

予備校は絶対的構成が多いよね？

絶対的構成が判例・通説で
相対的構成が有力説

相対的構成は追奪担保責任が弱点
で、信義則上追奪担保責任追及不可とするけど
それはそれで新しい問題が生じるとか、
ローでいってた。
それを克服する説も出てきてて
それが有力になるのかなあって、話だった

絶対的構成をとった判例ってあったっけ？
判例六法見る限りではなかったんだが。

善意者からの転得者についての判例はないよ。
相対的構成が多数説。ってか絶対的構成とってる学者は1人も知らない。

そもそもその論点、基本書に書いてる？
取り消し前の第三者とか、94条2項の類推適用と転得者の論点と勘違いしてない？

あ、でも予備校本には書いてるのあるね。

善意者からの転得者は同じ問題だろ。
絶対構成が通説。177条については判例なし。
悪意者からの転得者は相対構成が判例。

内田と佐久間には書いてなかった。

Ｓには載ってるな。
ただ、学説の紹介にとどまり、どっちが妥当かについては述べていない。

そもそも相対的構成が多数説っていうのは、どこから出てきたの？

94条2項と同じく追奪担保責任＆法的安定性を重視すると絶対的構成だよね。
で、424条みたく追奪担保責任問題を回避する処理もないとすると、
94条2項で絶対的構成をとるのであれば、177条でも絶対的構成になるかと思うんだけど。

600
あ、悪意者は背信的悪意者ね。

>>600全く違う問題と捕らえるのが通説だよ。
背信的悪意者からの担保責任追及は否定するのが通説。で、この通説からは絶対的構成を採る意味がないってことで相対的構成が通説だって、この問題を解説した学部教授が言ってたよ。
判例通説が絶対的構成だって説明してる予備校テキストがあって困りますとも言ってた。

>>598
ちなみに、相対的構成をとってる学者はだれ？

近江と川島と星野は、94条2項で相対的構成をとってるから、177条でも相対的構成をとるんだと思う。
一応94条2項は、絶対的構成が通説みたいだから、177条で相対的構成が多数説だとすると、
94条2項で絶対的構成が妥当とする我妻、幾代、磯村、内田、川井、四宮＝能見あたりで
177条については相対的構成が妥当としている人が相当数いらっしゃるのかな？

いまいち94条2項で絶対的構成を支持しつつ177条では相対的構成をとるべきとする論拠が不明なんだけど、
既出？

>>604じゃあ、試験委員は、ちゃんと基本書とか判例理解してるか聞くためにあの問題出したのかもなorz

>>604
通説の確認をしておきたいんだけど、
�@94条2項＝177条：絶対的構成
�A94条2項＝177条：相対的構成
�B94条2項：絶対的構成≠177条：相対的構成

どれが通説？

�B

確か次元ブログでは、当然に相対的構成で論点にさえなってないって書いてたけど…

内田には何も書いてない。
やっぱり論点にさえなってないのかもな。

だからＳには書いてるんだって。
ちゃんと絶対説と相対説を対置してる。
安心汁。
（ただ、その理由付けは法的安定性のみだった。）

94条2項は「悪意」、177条は「背信的悪意」（判例）。
したがって、94条2項では担保責任を追及できるが、
177条の場合は担保責任を追及できない（解釈）ため、
94条2項では絶対的構成をとりつつ177条では相対的構成をとる説も可能（通説？）。

追奪担保責任を重視して解釈による背信的悪意者の追奪担保責任追及を否定すると>>607の�Bになり、
法的安定性を重視するか、背信的悪意者の追奪担保責任追及を肯定するのならば>>607の�@になる、
ってとこじゃないのかな。
別にどっちかをとらないとダメとかいうことはないだろ。

確かに、学者は�Bが好きそうな気がする。

なるほどー

背信的悪意者を排除する根拠は信義則、信義則の適用は個別的、ゆえに相対構成。

内田にも乗ってないんだし、どっちでも良いでしょ

絶対的構成採るならそれなりの説明が必要だね。

>>615
法的安定性で充分。書くこと大杉。


ところで、論点自体基本書に載ってないことが多いっぽいんだけど、
相対的構成が多数説ないし通説というのは、どの基本書に載ってるの？

まあ今年の問題ではそこまで書く余裕ないけど
メインで真正面から聞かれたときは
いずれの立場をとるにせよ理由付けが必須だろうね

絶対的構成∵追奪担保、法的安定
相対的構成∵信義則の個別性、追奪担保の否定

相対的構成が有力なんだろうけど、
法的安定という部分がどうしても弱点として残る

何年もたってから背信的悪意者があらわれたりした場合とか
さらにてんとく者が現れたりとか。

相対的構成って、理論的には面白いと思うし、説得性もあるんだけど、
多数説・通説かといわれると、裏づけがないんだよね。

案外実務とかは絶対的構成とってるかもしれないね。
通説も、絶対的構成かもしれない。


意外と、予備校本の間違いってないもんだよ。
絶対的構成を「（判例）」と書いてる予備校本があればそれは間違いだろうけど、
よくみたら書いてないしな。（少なくとも塾とＣは）

再現者の多数は絶対的構成？

書いてない人が半数
残り半数は絶対的構成
次元のみ相対的構成

>>620

サンクス

そういや、当初は背信的悪意者の場合わけは触れなくてもいいという流れだたな

そうそう。

書くこと多かったな。

民法１で登記の抹消の論点と、
最後の94条2項と４２４の主観の違い以外を
コンパクトに理由を論証して書ききったんだけど、
もしかして、理由付けに配点無いってことはないよね。

みんなよう勉強しとる。感服じゃ。

臼歯と新氏の問題の難易度はどちらともいえんな。

>>623
刑法ほどじゃないけどなｗ

トウレンで絶対的構成で書いたら、点もらえなかったよ。
そのトウレンでは相対的構成が正解だった。
まぁ、絶対的構成が多数派だし、
この部分で合否は決まらないだろうけど。

背信的悪意者の絶対構成は無いだろｗ

だよな。

心配するな。喜ぶな。


背信的悪意者の絶対的構成は、ちゃんとある。
予備校の間違いなどではない。

>>631
誰の説だよ。
梅謙二郎とかかｗ

俺、今さら気付いたんだけどさ、
民法１って、物権行為の独自性の論点書くべきなんじゃないのか。
まあ、誰も書いてないと思うけど。

旧６０期の二回試験 不合格者７１人
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=41086.jpg
（現行60期スレより拝借）

先輩方の努力に感謝しましょう。

>>634
「現行」６０期だお

>>632
Sの物権にも紹介されているよ。

>>633
それは書かないでも良い

>>634
これって不合格者が発表されるんだね。


名前あって

「よっしゃーーーーーーーーー！」

と思ったりする人いないんかなｗ

逆に相対的構成の文献とかあるのかよ

対抗要件登記にしちゃったよ。

要マニュ

略して

洋間

>>638
背信的悪意者からの転得者は原則権利取得するって
どの基本書にも書いてあるだろうが。

>>641
いや、それはみんなそうしてるだろ．．．

�@背信的悪意者からの転得者
�A非背信的悪意者からの転得者が背信的悪意者の場合

ってあって、�Aがどうなるかって話ぢゃなかったっけ？

相対的構成を叫んでる人って、�@の話してたの？

いや、�@と�Aは普通パラレルに考えるって話

その「普通パラレルに考える」ってことを明記してる基本書は？

>>642
�Aは絶対的構成だろ。
ここは異論が無い。

そこは通説は相対的構成。判例はまだない

だから、その通説といいきる根拠は？ソースは？

必ずしも理論的に優れた説が通説とは限らないでしょ。

>>646
コラ。
善意者が追奪くらうから、絶対構成ってどの基本書にも書いてあるだろが、
このアホが。

>>648
初耳だなぁ。代表的教科書の頁数を引用してくれよ

別の話と勘違いしてるんだろ

背信的悪意者は相対的構成
他は絶対的構成
これが通説

>>648
背信的悪意者からの追奪は否定するのが通説

647 ：氏名黙秘：2007/09/04(火) 09:12:47 ID:???
だから、その通説といいきる根拠は？ソースは？

必ずしも理論的に優れた説が通説とは限らないでしょ。

長年勉強してると、どこに載ってるかわからんけど確か・・・というものが多くなってくるんよね。
まあ、そうした中に、うろ覚えのつもりで実は間違ってる（記憶違い・解釈違いなど）が入り込んでくる可能性はあるんだけど。。

>>649
東京高判昭和57.8.31判時1055-47
民法注解　財産法・物権法　背信的悪意者排除論　137〜143項
幾代通「善意転得者保護制度における絶対的構成と相対的構成」『民法研究ノート』1頁（有斐閣、1986年）

>>655
それ、例の最高裁判例が出る前の文献ばっかじゃん？
全く意味ないな

例の最高裁判例？

最判平８．１０．２９民集５０．９．２５０６

乙

>>658
川井旧版Ｐ４５〜Ｐ４６にも判例は相対的効力説って書いてあるな。

ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=25550&hanreiKbn=01
確かにこれは絶対的構成ではないな。

背信的悪意論の論拠を信義則にしながら絶対的構成を採るのは明らかに矛盾。
絶対的構成説を採るには、背信的悪意者無権利説を採る必要がある。

みんな642の�@と�Aを混同してないか？

�@と�Aで論理的整合性図る必要あるだろ

>>658
>>661
アホか。
背信的悪意者からの転得者については、
転得者自身が背信的悪意でないかぎり権利取得できる。
これは絶対的構成からでもそうなるだろ（９４条２項の場合を考えろ）。
対立しているのは、善意者からの転得者が背信的悪意者の場合だろうが。
相対的構成だと、転得者が背信的悪意である以上、権利取得する余地無し。
絶対的構成だと、転得者が背信的悪意でも権利取得する。
通説は、二重譲渡の優劣は、善意者の登記具備で勝負がついてるから、
その後の転得者が背信的悪意であっても、劣後譲受人がどうこう言う余地はないとして
絶対的構成を採り、ただ、善意者を意図的に介在させた場合のみ例外にする。
善意者が追奪担保を食らうという理由は補足的なものだ。

>>665
だったらその旨が書かれている基本文献をあげてみてよ

>>666
おまいらマジで見つけられないの？
双書�A　８５ｐ以下
近江�A　７３ｐ以下
内田�T　３９３ｐ以下
このくらいも自分で探せないで受験してることが不思議。
アホだろ。

>>667
ほんとに絶対的構成とってるのか？

>>668
だから基本書読めよｗ

>>669
おめーのもってる基本書が軟弱なだけだろｗ

今度は基本書にケチつけ始めたよ。
┐(´ー｀)┌

>>671
頼むから引用してくれ。

752 ：氏名黙秘：2007/09/04(火) 21:22:57 ID:???
>>734
>旧試験なんて今年は１％いかないかもしれないのに

1500ボーナス2回を落とされてきたアホばかりの中の1％ｗ
レベル低いねぇ

>>672
つーか、そこまで俺も暇じゃないぞｗ
ゆとりもここまでおんぶに抱っこだと酷いぞ。

>>674
つーかＢ級の基本書は持たない主義なもんでｗ

>>675
だからＡ級の基本書にも載ってるって。
参照することもできんのか・・

そもそも、絶対・相対って論争はどっからはじまったんだ？

対抗要件の場合のはなしじゃないの？

どっちが通説かは知らないけれども
少なくとも平成８年判決を読む限りでは
絶対的構成をとっているとは絶対にいえないと思うけどな

近江によると、１背信的悪意者→善意の場合。
絶対的構成と相対的構成があって、絶対的構成は、背信的悪意者の存在によって無権利に確定するため、善意者は権利を取得できないとする。相対的構成は、善意者は権利を取得できるとしている。そして、この場合に最高裁判所判例は後者に立ったとしている。

２善意者→背信的悪意者の場合。
これも、絶対的構成と相対的構成があるとする。
どちらが通説かは書いてない。
この場合に高裁判例は相対的構成を採ったとしている。

>>679
おー。ご苦労様ｗ　サンクス。
やっぱ絶対的構成説が絶対とはいえないよな
平８判決からずーっと相対的構成ともいいきれないけど

>>678
馬鹿丸出し。
平成８年判決は背信的悪意→善意の場合だろ。
９４�Uの場合で、悪意→善意の場合に、善意者保護するよな。
絶対的構成からでもそうだよな。
善意→悪意の場合に相対構成か絶対構成かが問題になるんだったよな。
一旦善意者が現れた以上、法的安定性を重視すべきだから、
悪意者が後から出てきても権利取得させるんだったろ。
同じことが言えるわけだよな。

マジでどうしようもないなｗ

>>679
だからちゃんとページ数明示して、正確に引用してくれ。
「近江によると」だけじゃ信用できん。

こんだけもめるってことは、どっちでも同じ点数なんじゃないの。
書くこと多いし

>>681
それは言いすぎだね
判決で所有権の帰属が確定されればそりゃその後は絶対的構成でもいいんだろうけれども
そうではない場面では善意者が介在してるかどうかにかかわらず相対的構成というのが判例だろう

>>684
判例は判決で確定されたかは問題にしてないよ

>>682
第二版で悪いけど近江２Ｐ８２〜Ｐ８４だよ。
引用は長いから無理。
要約しました。

ただ、どっちも説あるんだから、どっちの説でも点数つくと思うよ。

通説・多数説が相対的構成というヤシの引用がまだ挙がってないな。


単なる思い込みか？ｗ

近江によると、高裁判例で相対的構成をとったものがあるらしいから、
相対的構成が一歩リードか。

ただ、その高裁が仙台とかだと、先例としての価値は大きく減殺されるが。

東京高判昭和57.8.31が相対的構成。

なるへそ

我妻は絶対的構成か否かは配信性が公序良俗に反するに至るかどうかによりわけているね。
不当法規定の場合は相対的構成としてるよ。

１７７条は修習生でも間違えるほど億がふかい

>>692
登記を経由したほうが勝つことくらい知ってるよなｗ

>>693
経由？具備？

絶対的構成（判例同旨）って書いてない限り、理由付なく絶対的構成書いても大丈夫だよな？

ローでは背信的悪意者と相対的構成について扱ってたらしいね。
羨ましい

>>696
それはうらやましいですね

つーか民集にのってる最高裁判例なんだから常識だろ

>>698
本気で言ってるんなら、まじで頭悪すぎるぞ。

>>698
お前は民衆や慶州に載ってる判例全部理解してるんかｗ

>>700
平成の民事調査官解説ならチェックしてる

チェックしてると理解してるは違うぞ

>>701
チェックしてるだけでもすげーｗ
良くそんなに読めたね。

>>703
ベテランだからねｗ

どっちにせよ、今年の問題は数年に一度の天誅殺くさいな。
民2、商2、民訴?氈A刑訴2　この辺が地雷になって伸びるにも伸びられん。

>数年に一度の天誅殺

前はいつですか？

賃貸人の地位の移転、登記か通知か、１００万円か１２０万か、敷金の移転しかかけなかったよ。

８点＋１点＋１点＋８点で最低18点はあるんじゃない？

>>700
ロー生は全部理解しきってますよ。
民集の事件番号まで完全に理解しています。
しかも、当事者の弁護人の名前まで、
完全に理解しています。

ロー生＞＞＞＞判事＞＞＞＞ジャンキー

おまいら涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

＞当事者の弁護人の名前まで、完全に理解しています。

これは…

>>709
まいりました。

とくに、下から２行目

すごいな・・ロークォリティ

弁護人の名前の理解とは？

ローって、すげえ！！！！。

>>709
ロー生（個人名）っていう人だけでしょｗ

ほっしゅん

堀田ゆい夏

はぁ？

　　　　　　　　　　|∧_∧ 　パシャッ
　　　　　　　　　　|・ω【◎】 　　　　　.∧_∧　　　　パシャッ
　　　　　　　　　　|　っ 9　　　　　　【◎】＼）　パシャッ
　　　　　　　　　　|―ｕ'　　　　　　　 └＼　＼
.∧＿∧　　／　　　　　　　　　　　 　　　 く￣(
（　´∀【◎】 　カシャ!
(つ　　 ９ 　＼　　　　　　>>709　　 　 ＼　　.∧＿∧
｜ ｜　|　　　 　　　　　　　　　　　　カシャ!　 【◎】ω・｀ ）⌒っ
（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　 　 　／　 しと,.＿_,.,..＿っ
　　　　　　　　　∧_∧
　　　　　　　 　 (　　 )】 パシャッ
　　　　　　　　　/　 /┘ 　　パシャッ
　　　　　　　　ノ￣ゝ

擬古バー復活してるよ。

乙

　　　　　　　★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

?

>>718
肖像権侵害です
不法行為で訴えます

わろす

クソスレｗ

709はやはりタダ者ではないなｗ
旧試が消え行く中で貴重な超新星だ







と思ったらアホローだったなｗｗｗｗｗ

そうなのか

709

１００万円にした人は少数派？

100万円はヤバいっしょ

なんで。

やばくない

百万円になりえないじゃん。

100万でもおk

さんくす

どういう論理で？

だってＢはＢの地位をＡに譲渡したわけだから当然１２０万でしょ？
Ｃが気に入らなかったのは、問題文にはないがまさにそこだと想像する。
そうでも考えないと、Ｃが同意しない意味がわからん。
理論のみの問題であって実務では全く使えなさそうな学者オタクの問題だ

まぁな

７３７は１００万ありうる派？

アリウス派

だから100万円は絶対無理だって

世の中に絶対はありません。
それを口にしていいのはジャン様だけです。

>>741
民事系苦手なタイプだな

>>739
俺はＢはＢの地位をＡに譲渡したという法律構成を採用したから、
Ｂの地位及び義務は没個性というお決まりの論証書いたので
当然１２０万しかありえないことになる。

１００万にしたければＢがＢの地位をＣに譲渡する（本問ではムリだろう）とかの
法律構成を考えて、かつ説得的な論証をひねり出せば十分アリだと思う

だから本問では有り得ないって

>>745
744の言ってることは普通に「ありえない」と読めるが

そうかな。

大杉

>>745 >>746
俺たちには思いつかないだけで、ありうるかもしれないよ。
ぜひ１００万派の人たちに法律構成を伺いたい。

旧司受験生じゃないんで、事案よくわかんないんで関係なかったらスマソ

転貸契約は転貸人の個人的資質で転貸賃料を得ることができたのであって
原賃貸人がそれにただ乗りできるのは不合理であるといえば
１００万の限度でしか賃料請求できないといえるのでは？

追記：ありうると考えないとＡＢ間の契約内容は全く無意味な問題文ということになるんだよなあ

ＡがＢの地位を引き継ぐとして100万とするのは無理
ＣがＢの地位を引き継ぐとすれば可能
しかし、本問では無理
つまり100万はトラップ

憲法の人権パターン、刑法の盗品運搬、民法の100万円、今年はトラップだらけだな

自分と違う構成を否定したところで自分が
合格するわけではないのだがw

>>752
トラップというのは禿同！
ただし今年に限ったワケではなく、去年の民法１問２問で味をしめたんだとオモ

あと、丙と乙の離脱肯定もトラップだな

それはトラップとは言えんだろう。
離脱の話では絶対出てくる反対方向の事情だ

そうか！

刑法の盗品関与罪も占離肯定すれば必然的に出てくるよな。
出題趣旨出なきゃわからんな。それにしても新試験の出題趣旨
見たけど去年より手抜きだな。そのうち旧なみになるかもw

>>758占離は無関係ｗ

おまいら刑法スレ埋めてから来いよ

>>759
占離書かなかったのか？！当然、運搬罪も書いて無いのだろ？！
刑法2はＣ以下決定だなw

刑法１で占離書いたやつがぶち跳ね

そうかい。

?

ここは民スレでーす

２問目は口述で見たけど、対抗要件（登記ははじめから原賃貸人にあるので、どうするか？）が
問題意識としてあるみたいだね。

�dクス。

>>766
何年の口述に出てる？

>>766
今、手元にない。8〜15のどれか。

刑法が逝ったか・・・
次はここか
なんかむなしいな・・・

憲法スレなんて寿命を全うできずに若くして死んだんだぞ（涙）

憲法見当たらないと思ったらDAT落ちか。
憲法が一番議論が少なかったからな。

>>772
憲法落ちたらしいね‥‥
ｄat落ちの要件てなんなの？書き込みが無い事？

>>766
そうすると、対抗要件に触れてると配点ありそうだなorz

平成12年、セミナーの平成17年度版だと第75問かな。

契約上の地位の譲渡の問題じゃなかったっけ？
対抗要件必要なんじゃないのかっていう問題意識。

777

>>774
そうか・・・orz

>>775
ありがとう

�d

第二問 出題趣旨
１．契約上の地位移転の有効要件と対抗要件
２．賃貸借契約の解除と転貸借の帰趨

本問の合意解約には転貸借継続させることにしてるから帰趨はそんなに問題とならないのでは？

だれがCの賃貸人になるのかがかけてればいいとおもう。

そうなのか

原賃貸借を解除しているのに転貸借が残るのって、論理的におかしくない？原賃貸借が消えた以上は転貸借も消えないとおかしいのでは。

それに、転貸借の存続が合意の内容に含まれるとしても、転借人の意思と無関係に転貸借が復活するのは問題では。

合意解除を対抗できない
　→原賃貸借当事者間の合意解除は、転借人にとってないことになる
　　→転借人の目で見れば、原賃貸借契約も点貸借契約も残存している

転貸借の帰趨はやっぱ問題になるってことで

うん

・・・

?

大杉

対抗できてもできなくても離脱だから実益なし。

aaaは転貸借の帰趨についてどう思う？

>>792
意味不明

なぜ対抗要件の話と離脱の話が関連するのでしょうか

対抗の話と対抗要件の話を混同されてるのでは…？

もしくは、「法律構成」を聞かれてるけど法律関係を論じれば足りると考えてるのかもね
＞aaaと入力して各所をageている人

大杉って何がだ

>>792

大杉連

800

合意解約の対抗をみとめてもB離脱。
合意解約対抗できなくても調査官解説や基本書によるとB離脱
よって合意解約の対抗の可否は結論に影響しない。

>>801
いや対抗要件の要否が論点でしょ

>>800はそのとおりだと思う

803

誤解を受けるのを承知で敢えてわかりやすく説明すると
Ｂが離脱する結果、Ａが転貸人となる。そこで
賃貸人なき転貸人となることも可能とするような法律構成を探すこととなるが、
Ａは当該物件の所有者であるから、単純賃貸借契約を類推する。
後は適法にＢがＡの地位を譲渡したにもかかわらず、期間の途中でＣが勝手に解除できるかということ

対抗要件の「要否」は…？
ここを説明するのも何ですが、対抗要件の「要否」って対抗要件を備えて初めて対抗が可能なのか及び何が対抗要件なのか、それとも対抗要件を備えなくても対抗が可能なのか、ということです。

ちなみに、本問では法律構成が問われていますよね。結論の異動は関係ないでしょう。

>>804は了承しています。

続き
ＢがＡの地位を譲渡したのだが、その方法は債権譲渡によっている。
問題文からＣに対する対抗要件を具備したのは明らかで、
対抗要件について大転回する必要はない

805
異同、の誤りですね
ちなみに自分も対抗の可否は論じませんでしたよ

債権譲渡の方法で契約上の地位移転とはいかに

誰か助けてあげてｗ

契約上の地位の譲渡でもなんか明確な基準が必要なんじゃない？
ってのが、口述での問題意識。

>>810
その問題意識を論じる必要なしとするのが>>792氏

合意解除の対抗の可否と賃貸人たる地位の移転の対抗の可否はちがうよ。

可否じゃなく要否だよ

可否と要否の違いってそんなに混同するんかね

対抗要件の要否、ね

>>812
違うに決まってる

賃貸人樽地位の移転の対抗要件の要否

>>781

泥沼にハマってるのがいっぱいいるなあｗ
ここでグダグダ書いてる香具師に限って現場では単に混乱しただけってのが多い。

債権譲渡の方法で債権者の立場を譲渡する



何か問題でも？

>>818
君のことを言ってるんじゃない。むしろ君の方がシンプルでグダグダしてない。

>>817
おぉ泥沼に何しに来た池沼よ

何か問題でも？

>>817
ハァ？

>>817
論点落ちか？

債務者の立場は譲渡しない




何か問題でも？

>>799
俺はそいつとダンカンの区別が出来ないのだ

眼鏡の有無

はずした場合だ

口述民事系難しい

へー

憲法も刑事系もムズイ

そうだそうだ

誰かローか学部で今年の問題について質問してくれないかな？　

いやん

いけずw

よいではないか。

いぃいん

え？

いくぅ

AかAかAのんか。

民法Ａとりたい

８４０は何かいたの？

人並のことは書いてきたよ。ただ去年は第一問で人並に書いたつもりが
比較するのを忘れてＣだったから今年はどうかなと思ってる。

今年は比較もとめられてないんでは。問題に比較せよなんて書いてないからね。

うん、そうなんだが問題文からすると黙示に比較要求してるかな？
と思って。今年はどの科目も痛い失敗はしてないと思うから受かりたいな。

>>844痛いミスがないなら間違いなく合格じゃない？
再現組でも一人もいないよ

>>842
比較しなかっただけでＣにまでなるかな？
民法２もいまいちだったんじゃない？

民法２はいわずもがな
挙げた法律構成、要件検討の姿勢など
「比較」以外の部分でも難ありだったのかもよ。民法１も。
そのあたりのところ知りたいけどね。

>>844
去年は問題文に明示されてなかったか？比較。

去年は二つ構成だして比較せよ。と明示して種。

今年の問題は、賃貸人たる地位をＡに移転させる法律構成と、
賃貸人はＢのままで、敷金の移転および、将来債権譲渡により債権債務の一部のみを移転させる
構成の比較？

でも今年は比較しろなんてひとこともかいてないよ。

>>846
下のＡとＣの上との間にはほとんど差は無いんじゃまいか？
同じ答案が東京ではＣ福岡ではＡとかありそう。

馬鹿？

このスレの住人はレベルが高そうなので質問しちゃいます☆
民法９６条１項は「詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる」
と規定していますが、次のような事例があります

「強迫を受けてした動産売買契約を取り消した売主は、取り消し前に買主から
当該動産を善意かつ無過失で買い受けた者に対して、所有権に基づいて、当該動産
の返還を求めることができる」

解答はバツなんですが、９６条では善意の第三者に対抗できないのは原則、詐欺だけの
はずなんですが…　

ネタなのかマジなのか判断しかねる

即時取得

即時取得がからんでるんでないの？
なんの問題？択一？
五択だったりすると他の肢との関係もあるから僕には正確にはわからないなぁ。

うん

この問題が出るたびにループになるんだけど、
第三者保護規定のない取消権行使前の取得者は即時取得できないんじゃないか？と聞いて
いつも否定されるんだが、それを述べたソースがいつも出てこない・・・
(どっかの予備校本に書いてあるとかは出てくるけど)

梅謙二郎

梅子

ううう、梅村さん

旧司法試験論文答練総合スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1191171720/

>>859
取消の前後を問わず、第三者を保護できるとする見解が、「分析と展開」に紹介されているよ。

（ちなみに幾代先生の見解）

>>854
基本書よく読めよ。強迫で取り消せば遡及的に無効となって前主は無権利になるから
即時取得可。詐欺のときは96�Vで遡及効が制限され保護される。但し、制限能力者や
無権代理の場合はこれらの制度が無意味になるから即時取得は適用されない。

>>863
マルチは通報

梅謙二郎

おかかより
梅が好き

梅三

>>865
即時取得の善意の対象について基本書を良く読めと言いたい

「前主の無権利を信頼」して取引に入っていないから問題なんだろ

>>865こそ基本書よく読めよ

>>870
192の信頼の対象は前主の占有だろう。無権利は要件にすぎない。
基本からやり直せw

>>872
そこに争いあるからこそ論点になってんだけどな

>>872
信頼の対象は「本権に基づく占有」と解するのが通説じゃなかったか

>>873
択一の答えだから少数説はいらんだろう

つまり「無権利の時の占有」を本権に基づく占有と信じてたら保護するのが善意取得なんだろ、伝統的には

>>874
どこに通説って書いてあった？Ｓには書いてないけど。

>>875
だから>>872みたいな少数説はいらんと言っておる

Ｓには書いてないけど


どこに通説って書いてあった？

>>870
前主の無権利を信頼して取引したら保護する必要ないけどw

>>877の説こそＳに載ってないんだが…

>>879
874に書いてあった

>>880
しまいには挙げ足取りか
せいぜい論文の結果を楽しみにして頑張れよ

>>881
877の答えって何？

>>883
自分の基礎力の無さを挙げ足取り扱いとはw
情けないw

877の答
→すべての基本書

>>886
Ｓには書いてないというのが通説なんだが

>>854です☆　皆様質問に答えて頂き、ありがとうございます
なるほど〜即時取得は無勉強だったので、思いつきませんでした…　

>>884
だから分析と展開読めよ択落ちw

>>884
佐久間２のp141とかな

どちらもマイナー過ぎて持ってないよw
我妻講義なら持ってるけどw多分下位ロー生
だと思うけど偉そうな言い方するんだなw
大体どのレスつけてるか判るよw言い方がかなり
痛いからねw

w

梅太郎

この人、我妻講義持ってるくらいなら注釈ででも調べりゃいいじゃん…

自分でどの本に書いてあるか分かりもしないで他人に聞いておいてレスついたらその態度って

万年論文落ちよりは今年の択一通った下位ロー生のほうが信頼できるよ

>>891
貴方のほうが余程偉そうな言い方に聞こえますけどね

>>891
草生やしてるような人もかなり痛いと思うけど、高校生？

今日のまとめ

889 ：氏名黙秘：2007/10/02(火) 19:42:33 ID:???
>>884
だから分析と展開読めよ択落ちw


890 ：氏名黙秘：2007/10/02(火) 19:45:50 ID:???
>>884
佐久間２のp141とかな


891 ：氏名黙秘：2007/10/02(火) 20:44:23 ID:???
どちらもマイナー過ぎて持ってないよw
我妻講義なら持ってるけどw多分下位ロー生
だと思うけど偉そうな言い方するんだなw
大体どのレスつけてるか判るよw言い方がかなり
痛いからねw

下位ロー生は粘着だなw

872 ：氏名黙秘：2007/10/02(火) 17:22:59 ID:???
>>870
192の信頼の対象は前主の占有だろう。無権利は要件にすぎない。
基本からやり直せw

５時から張り付いてるおまいのほうがｽｺﾞｽｗｗｗ

佐久間センセはまだ考査委員やってないからともかくとしても分析と展開はかなりメジャーなんじゃね？？まあ今のロー生とかは知らないかもな

民法刷れにも張っておけ。必要な人達がいるみたいだからw

下位ロー生は粘着かつアホだなw

>>902
君は何時からやってるのw
どっちが粘着なんだかw

ID晒して話せばいいじゃん

>>899
WILLCOMだからな、今仕事から帰ったよ。お前みたいな脛かじり虫じゃないからねw

>>904には書き込みを見ただけで職業を当てる能力があるんだからねっ！

>>903
IDなんか簡単に変わるからな無意味だよ。

忙しい仕事の合間を縫ってのレス確認、
また、仕事が終わり帰宅後すぐに確認およびコメント、
さすが脛かじり虫（？）とは違いますね、
お疲れ様です。

下位ロー生（社会人枠）より

全く下位ロー生はしつこいねw

>>907
痛勤に1時間かかるからな十分時間はあるさw
それにしても頭悪いねw

社会人のオッサンもこういう若手を見習えばいい
君は学部生？ってね
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1188830120/

見習うのはお前のほうじゃね？択落ち下位ロー生w

発表明日か。
練炭買ってくる。

やめとけｗ

第１問で、登記の抹消請求以外にも、中間省略登記による移転登記請求を考える場合、そもそも偶々登記を得た無権利者からの中間省略登記ってあるのかな、と疑問。無権利者(C,D)が登記名簿に譲渡人として残るのも何か変なので。

>>914
たしかに。登記抹消請求が本筋だよな。
でも、自己への移転はどうするんだろ？

質問しちゃいます☆
時効の中断なんですが、
「ＡはＢに頼まれて１００万円で機械の修理をした。ところが、Ｂが所有権に基づいて
機械の返還を求める訴えを提起したので、ＡはＢを債務者とする留置権の抗弁を提出し、
当初の消滅時効期間が経過する前に引換え給付の判決がなされた
ＡのＢに対する修理代金債権が短期消滅時効にかかる債権であるとき、
この債権の消滅時効期間は判決確定の時から１０年になる」

答えは×で、解説は「訴訟上の留置権の主張は、いわゆる裁判上の催告
としての効力を有するにすぎない」となっています
下記条文を参照しましたが、なぜ正解ではないのかわかりません…

１７４条の２は「確定判決によって確定した権利については、
１０年より短い時効期間の定めがあるものであっても、１０年とする
裁判上の和解、調停その他確定判決と同一の効力を有するものによって
確定した権利についても、同様とする」

１５３条は「催告は、６箇月以内に、裁判上の請求、支払督促の申立て、
和解の申立て、民事調停法若しくは家事審判法による調停の申立て、
破産手続参加、再生手続参加、更生手続参加、差押え、仮差押え又は仮処分を
をしなければ、時効の中断の効力を生じない」　とあります

丸だろ。どこの出版社だよ

>>914-915
そういうのは中間省略登記とは普通言わない。
抹消登記に代わる移転登記だ。
登記原因は「真正な登記名義の回復」になる。

>>918
そいうだとして、中間省略登記の論点は出てくるの？

>>916
×かもね。
Ａは「機械の返還請求」に応訴しているだけだから。

引換給付判決が、修理代金の存否まで確定しているかどうかだね。

続けて質問しちゃいます☆
取得時効の要件事実なんですが、
「甲土地の所有権を主張するＡに対し、ｐという時点から長い期間にわたり
同土地を占有してきたＢが、訴訟において２０年の時効による所有権の取得
を主張する場合、時効の援用の意思表示のほかに、次の１から６までの事実
のうち、民法の規定及び判例を考慮してＢが主張立証しなければならない
ものはどれか」

１．ｐ時点においてＢが甲土地を占有していたこと
２．ｐ時点から２０年後のｑ時点においてＢが甲土地を占有していたこと
３．ｐ時点から２０年後のｑ時点においてＢが甲土地を継続して占有していたこと
４．ｐ時点における甲土地の所有者がＡであったこと
５．ｐ時点におけるＢの占有が自主占有であったこと
６．ｐ時点におけるＢの占有が平穏かつ公然のものであったこと

正解は１、２なんですが、４、５、６がプラスあってもいいと思うのですが
解答にありません　
４．継続を主張立証しなくてもよいのはなぜですか？
５．ｐ時点におけるＢの占有が他主占有でもよいということでしょうか？
６．１６２条は「２０年間、所有の意思をもって、平穏に、かつ、公然と
他人の物を占有した者は、その所有権を取得する」とあるので
ｐ時点において平穏かつ公然であったことを主張立証する必要は
ないのでしょうか？

１８６条

４、１８６条２項
５．１８６条１項
６、同上

これって、新試験型の問題？
○×よりは、いい問題だね。

なんで、ロー生が旧試組に質問してんだよ！

>>919
類似の論点という方が正しいね。

皆様即答ありがとうございます☆☆
>>920　なるほど〜留置権の抗弁に対する引換給付判決は
短期消滅時効にかかる修理代金債権とは別に考えると
解きやすいですね

>>921は１８６条を読んだら理解できました

>>927
ロー製より臼歯組のほうが信用できるということかい？

つーか学部レベルだろ。そんな問題。

梅太郎

「択落ち下位ロー生」です。論文初受験でしたが受かっていました。ありがとうございました。

梅梅子

梅三郎

梅謙二郎

umeo

梅尾

梅ちゃん

ume

>>911
で、論文受かってましたか？

うん

umeko

良く釣れてますなぁ。

umeo

>>942
大漁ですな

www

umekun

釣り？

NO

>>947
トロイろー魚は食い付きがいいってことw

www

話題ないね

949 ：氏名黙秘：2007/10/08(月) 22:48:12 ID:???
>>947
トロイろー魚は食い付きがいいってことw

・・・

結構民法の問題奥が深いことに最近気付きましたw

Ａの人は大体、以下の事を書いてるな。
１問目：１７７条の第３者の定義しっかり・背信的悪意者排除・詐害行為取消権と特定物債権・背信的悪意者から譲受人
　　　　９４条２項適用又は類推適用
２問目：前提として、３９８，５３８で合意解除対抗できない・賃貸人たる地位の移転・敷金の移転・＋α（Aの対抗要件や、数字を具体的に使うなど）

>>954
オレはその項目のうち第一問は背信的悪意絡みは全部なし。
第二問は合意解除対抗不可は理由書かず、金額についても触れず
成績はＣでした。

ume

今気付いたんだけど、３９８、５３８の話って、前提じゃなくて、賃貸人の移転の後の話にした方が、
座りがいいかもしれんね‥‥

賃貸人の地位の移転？→肯定する法律構成→合意解約によってもＣ害されず、３９８、５３８の法理の適用なし。

賃貸人の地位の移転？→否定する法律構成→合意解約によってＣ害される。→３９８、５３８の法理の適用あり。

※ロー入試とかで「最近凶悪犯罪が激増しており、、、」なんて吐いたらマジで嘲笑されます。
メディアに洗脳されたバカがまた一匹とね。

みんな騙されないで！！
レイプ強姦事件は、中期的に見たら、激減しています！
しかもレイプ殺人なんて実は年間０件。（殺人既遂は年700件、強盗殺人は年60件）
昭和40年には実に7000件近くもあった強姦事件は（むごい少女強姦も多発）
最近ではずーっと毎年2000〜2400件ぐらいと（全て外国人含む）
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。騙されないで！！

●平成14年警察庁犯罪詳細統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_03_1.pdf　　認知件数　　
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf　　レイプ殺人なんて精々数年に1件
●昭和40年代の犯罪統計〜強姦の激減が一目瞭然〜
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html　　認知件数

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、●日本最強力の圧力＆権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに汚染されたヒステリー報道に刷り込まれた虚像と、本当の真実の落差から色々なことに気付いて欲しい。
●●中期的には、強姦は激減しています（7000件⇒2300件）●●
また殺人等殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く（統計）、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で刷り込まれています。

【参考】内閣府男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ﾊﾞﾊﾞｱフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）
財政が火の車にも拘らず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。
「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の洗脳＆一般女総フェミ化戦略。膨大なｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝ下駄政策。
「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。※本投稿は保存希望です。

結局、Ａになるには１問目の取りこぼしがないことが必要だったのかな。

梅謙二郎

刑法ですが質問しちゃいます☆

学生ＡないしＣは、正当防衛における防衛の意思の要否及び内容に関する次の�Tないし�Vのいずれか
異なる見解を採り、後記事例の甲につき正当防衛の成否を検討したところ、学生ＡとＣは同じ結論に
なったが、学生Ｂがそれと異なる結論になった　後記アからオまでの各記述のうち、学生Ｂが採用す
る見解の記述として正しいものは幾つあるか
【見解】
�T．正当防衛の成立には防衛の意思が必要であり、その内容は、不正な侵害から積極的に自己又は他
人の権利を守るという目的ないし意図であると解すべきである
�U．正当防衛の成立には防衛の意思が必要であるが、その内容は、急迫不正の侵害を認識しつつこれ
を回復する心理状態であり、かつ、それで足りると解すべきである
�V．正当防衛の成立に防衛の意思は不要である
【事例】
甲はかねてから恨みを抱いていた乙を殺害するために拳銃を準備していたところ、同人が身をかがめ
て手を動かしている姿を見て何かの作業中だと思い好機だと考え、同人に向けて拳銃を発射した　
だが、実は乙も甲を殺害するために身をかがめて甲に向けて拳銃を発射しようとしていたところであ
り、甲の発射した弾丸が先に乙に命中して同人が死亡した
【記述】
ア．この見解に立つと、前記事例の甲に正当防衛が成立するが、未遂罪についての理解によっては、
甲に殺人未遂罪の成立を認める余地がある
イ．この見解は、防衛の意思の要否及びその内容に関する最高裁判所の判例の立場に反するとは言
えない
ウ．この見解に立つと、前記事例で、乙が甲ではなく第三者丙を殺害するために拳銃を発射しよう
としていた場合は、甲に正当防衛が成立しない
エ．この見解は、違法性の実質を結果無価値と考える立場と矛盾しない
オ．この見解に立つと「Ｘは誤って自己の運転する自動車をＹの運転する自動車に衝突させてＹを
負傷させた　その衝突の際、Ｙはその運転する自動車で歩行者をれき死させる直前であり、衝突に
より歩行者はれき死を免れた」という事例のＸに正当防衛の成立を肯定することができない

解答はＢの採用する見解は２つです（どれとは書いていません）が、解答の理由付けができません…

>>961
質問するのはいいけど問題の出典を明らかにしなよ。
もしかしたら詳しい人がいるかもしれないし。

正当防衛の成否
I×、II×、III○。よって、BはIII.
IIIと整合する記述は、ア、エ。

>>961の問題はローの入試問題みたいだな

論理問題ってよりは学説知識問題だなあ

見解�Uの回復って回避の間違いじゃないか？

umeko

manko