【飛び交う噂】現行60期スレpart37【当たらぬヤマ】

立てたよ
２回試験頑張ろうや
民共うざいけど

>>1
乙です。
ぜひ有益な噂、
少しは当たるヤマに期待したいところです。

>>1
乙！
体調気をつけてがんばろう！

>>1
スレ立てお疲れ様です。
二回試験に落ちる夢をたまに見る小心者ですが、よろしくです。

>>1
乙です！
夜更かしに気をつけて頑張りましょう。
って人のことが言えない漏れ＿|￣|○

おせっかいかもしれないけど、刑弁は、いくら点数が高くても、
刑弁的にやっちゃいけないことをやったというその1点だけで、
それだけで（減点ではなく）不合格になる科目だからな。
まぁ、いまから、実務で感得しなかった刑弁スピリッツを養おうとしても、
遅きにすぎるかもしれないけど。

そんなこと言われても、弁護修習では刑事事件は自白のしかなかったよorz

殺伐としたいずみ寮だが
さっきからホトトギスの鳴き声に癒される

ホトトギス俺んとこも聞こえてる。
グラウンドでフットサルだかサッカーだかやってる連中元気だな。
さあて検察やるか。

何て息の詰まる寮なんだ…
まだ午前勉強しただけなのに気が滅入る
サッカーしに行って気分転換すりゃよかったかも

問題漏洩かぁ。
２回試験ではおよそありえんね。

＞＞１０

毎年，ヒント出してますけど・・

検察では何故か1コマ使って起訴状を書くときがあるよね〜

>>12
んなの俺たち60期にはねーよ

え？ないの？
あるとばかり・・・orz

・・・てことは大量虐殺するつもりでいるってことじゃないか・・・

検察演習で十分と思われ

あ、今週の予定取り忘れてるわ。
明日行ってもまだあるんだっけ？

>>16
田中要次ばりにあるよ

>>17
m9(^Д^)

民凶演習はかなり良問の記録だな。
流行りの漏洩じゃないけど類似事案が二回試験出たりして。

良問なんだ？記録置いてきちゃったよ…
時間ないのなんの。

どこらへんが良問？
主張整理に関しては結構普通に感じたが･･･

司法修習セミナーについて　　法務研究科修了生　各　位


１１月からの新司法修習について、司法研修所民事裁判教官・刑事裁判教官からお話
を伺う機会を設けました。ご自由に参加してください（出欠のご返事は必要ありません）。
なおセミナー終了後、講師の先生方を交えて懇親会（会費制）を催すことにいたしました。
疑問点などを直接講師に質問出来るまたとないチャンスです。こちらも奮ってご参加ください。

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日時：６月２３日（土）13：00〜17：00
場所：三田キャンパス南館地下４階ディスタンスラーニングルーム
講師：司法研修所　民事裁判教官　村上　正敏（修習37期）
　　　　　　　　　　　　刑事裁判教官　後藤眞理子（修習35期）

◆懇親会
日時：６月２３日（土）17：00過ぎ〜19：00
場所：中国飯店三田店（東門・幻の門出て向かって左側すぐ）
懇親会費：3,000円（当日徴収させていただきます）

この教官の出身大学は？
まさか軽漏じゃないよな！？

>>21
ｋｇ３個でかつ誰もが知ってる民法上の超基本論点ばかりで
なかなかいい味出してる気ガス

イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。　
──────────┐ ┌─────────────
　　　　　　　　　　　, '´l,　　| ./
　　　　　　　, -─-'- 、i_　..|/
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ 　　　　　

求刑表って前期は使わなかったよな？
ちゃんとかけるだろうか…不安

>>23
東大でも似たようなイベントがあった希ガス。

>>26
求刑票に情状書いたら
特定答案一発アウトだから気をつけろ

今日の検察についてｋｗｓｋ

強殺が正解？

強殺以外だと強盗致死、
誰かが殺した後に取る占有物離脱横領
くらいか？
首ぐいぐい絞めてるから致死より殺人が良いと思うし、
わざわざ他の住民は怪しくないことになってるし、本人何の弁解もしてないから後者はありえんとオモ

まだ民凶やってないんだけど、まずいかな？

ナイフで突き刺したような場合なら
殺すつもりはなかったけど死んじゃいました
って弁解もできるだろうけど
頚部圧迫で殺した場合はその態様だけで殺意の推認できると思った。

そういうプレイかもよ

殺人と窃盗は？

最後のＰＳ見る限りでは強盗致死か強盗殺人が主任の意図と思われた。

殺人と窃盗にするには財物奪取の意思なくとりあえず殺さないといけないが、
動機がなくて主観面の立証ができないから無理。

つーかナイフ絡み書いた奴の間接事実の組み方キボンヌ

つーかナイフ絡み書いた奴の間接事実の組み方キボンヌ
俺は挙げなかったよ
ポイントカードもキボンヌ

ナイフは俺もキボンヌ

ポイントカードは事件と無関係に所持に至ることが考えにくいってことと弁解の信用性否定の部分で使ったよ

なんでもかんでもあげればいいって訳じゃないのねｗ

ポインヨもナイフもあげてしまったｗ

ナイフはＶの傷と矛盾しないと書いたけど、関係者の調書で事件前にＶの手に傷がなかったことが取られてなかったから、トラップかもなあと思いながら書いた。

ナイフはアウトなんかな。
ポイントは弾劾に使えると思う
。
なんか証拠の射程を考えろ、って問題やね。
しかし実務から司研に戻ってくるといかにも作られた記録やね。
強殺否認で100頁強程度なんてありえん。
これ次の講評までに犯罪の成否の起案もしとかねばならんが、証拠少なすぎて無理ポな気ガス…

ポインヨカードは近接所持でいけるんじゃねーの？
もちろん弾劾にも使えるけどさ

この殺人的スケジュールの中、
和光戻ってきて平日彼女と寮でセックスした奴は
俺マジで尊敬するよ

あれは「近接」なんかね？
そもそもＶ名義のカードってだけで
Ｖは死亡時カード持ってたんかね？
そもそもＶＡ面識なしってどこから認めるんだろう。
まぁ色んな経験即的事実を推認していって総合判断になるんだろうが。

>>41
俺は証拠は十分と感じた。
東京地裁では裁判員制度睨んでガンガン証拠削ってるよ。
ベストエビデンスにするのは分かるが、著名事件の否認がこんなペラペラの証拠でいいの？と目を疑った。
それに引き換え今日の起案は、みんながみんな物的証拠を見つけてきていて素晴らしかったw

タオルだけありゃ十分ってことか？

おれもポイントカードは近接の条件は欠くと思う。
タオルは近接でいけんじゃないかなと思った。

ポイントカード財布にいれないで，どこに保管するってんだ

近接所持が認められたら強い推認力が働くことになるが
所持しているだけでも一定の推認力はあると思った

>>48
ポイントカードは、盗みに入ったかもしれないし、
落ちてるのを拾ったかもしれない。それはいつかわからない
（但し、>>38のような理由付けはある）。
それに対して、血のついたタオルは事件発生後からおばちゃん目撃までに
所持するに至ったことがほとんど明らか。
近接した時間と場所ってのはこういうことを言うもんじゃないの？

４８が、近接所持のことを、
財布に入れて肌身離さず持っていること
と理解をしていそうな件について

何でもかんでも推認あるって書いた俺は死亡確定？

ハァ・・。

再間接を美しく論理的に組み立てられた奴が上位か。

ま、Ｂ死亡の漏れは各科目下位100に入らなければ＝1400位くらいならOK。
何とかなるだろ。

カードは記録ラストで決め手っぽく書いてるから普通書くよなぁ。
近接なしで書かなかったけど、
もしこれ書かないが正解だったら教官室はかなり捻ってきとるよなぁ。
教官、記録は素直に読めって、バイアスなしで証拠にガチで取り組めって意味だったのねん…

民凶演習難しいね。困ったなあ。

俺は今回の検察のほうがムズかったが・・・

おまいら，詐欺についてどうする？触れる？

>>57
なんのこっちゃ？

>>41
犯罪成否の起案なんてやるの？

>>59
やらんの？
教官が絶対やっとけ言うてたよ。
59期までは犯人性と犯罪成否ともに３回ずつ起案したけど俺らは１回ずつになるからやっとけと。

うちの教官もやっとけと言ってた。

Ａの強取を推認させる事実ってなんだ？

Ａの犯人性肯定後だから、
ケイブ圧迫窒息死の他殺であること
金とカード無くなる

これくらいか。
まぁここからの一応の推認を妨げる間接事実はないって程度で抽象的にならざるをえんわな。
全部否認だもの。

金は良いけどカードはなくなったとはいえんな・・・
しかし、明日刑裁だというのに余裕だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>64
カードなぁ。
俺公訴事実に被害品で挙げちゃったからな…

>>43
そういうけしからん奴、
場所を特定して報告よろしく。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1176128805/

今年は200人落とすらしいね。最高裁もいよいよ本気だよ。

はげも落ちるな

おい。Ｈ、二回試験が楽しみだな。

誰がハゲじゃ

今日の起案の感想きぼんう

基本問題だったが書くこと大杉
消極証拠の信用性検討に際し、証拠構造ちょいと複雑
書くスピード上げねば

>消極証拠の信用性検討に際し、証拠構造ちょいと複雑

意味わからん。教えて。

>>73
芳子PS
↑
↑←本橋PS弾劾
↑
本橋供述

だから芳子PSの信用性検討に当たっては本橋供述の信用性検討の必要があって同時に本橋PSの信用性も検討、本橋PSの信用性肯定して本橋供述排斥し、芳子PSも排斥

ＡPSは芳子PSに依るから排斥、Ａ供述は不合理変遷や客観に不合致で排斥

ってことだと思うが。
つか弾劾だけで書くこと多すぎるな。
推認だけでメチャクチャ書くことあんのに。

えーと消極方向の>>74は後で書いたけど、積極方向は
・近接所持
　→古いお札関係
・後足
　→320ﾏｿ関係
・所在
　・松本供述
　・ケータイ
　・足型鑑定
・犯行手口
・動機

こんなとこ？
他にも書いた人おしえて。

やかましい 残飯どもはsageで進行してろ！！

第１の罪で没収書いちまった…
逝ってきます…

俺なんて罪となるべき事実書いてしまったぜ

寮にホットスポットができたらしいね。
寮生の書き込みも前期より増えてるのかな

まあ、どうせ俺は落ちないと思っているｗｗｗ

前期は呑んでばかりでカキコ減
後期は勉強ばかりでカキコ減

ケータイはアヤシイから使わなかったお

>>77
没収って書いたら遺憾の？

没収ってそもそも起案対象じゃ無かった希ガス

主文何にした？
俺、懲役４年６月

同じく、４年６月

俺４年

おらも４年

俺も４

5にした…
1〜30年の幅だし盗癖顕著だしと
4.5にすれば良かった気ガス

未決も書いた漏れって…orz

未決って書いちゃいけないんだっけ？
俺は全く頭になって書かなかったんだけどｗ

小問はどこから出てるの？
新実例？

ケータイで半径５キロ以内に絞る
芳子息子の家は10.8キロ近く離れてるし、銭湯は11キロ近く離れてる
つまり虚偽供述
アリバイで嘘つくのは犯人じゃね？と

>>92
付加刑だから余事記載
本番では特定答案の恐れとまでいかなくとも、刑法の条文すら知らんとみなされ減点必至

>>94　一般論としてはちょっと恐い推認の仕方だと思う。

>>96
いやもちろんこれ単独では立てないよ。推認力は低いし。
ただ客観証拠からだから揺るがんよね。Ａと直接結びつく少ない証拠の一つだし。

>>93
小六法

>>85

４年６月
自信あり

>>99
累犯前科見逃した漏れは逝って来るしかありませんね。

>>100

中身の起案とのバランスだから気にすんな

手口ってそれほど類似性あるか？矛盾しない。。。けど

動機って認定できる？？？Ａ供述使ってよいの？

>>102
金に困ってたくらいいいんじゃね？

金に困っても窃盗はしないよね？
そんなこと言ったら、修習生みんな窃盗するぜ

金には誰もが困ってるからなぁ。俺も含めて。

>>103
修習では、財産犯では間接事実で動機をあげるべきではない

と指導されたが

その理由は

>>105
と同趣旨

>>106だが

補足　よっぽど特別な事情を除く（金がないと家族の命が助からないとか）

そういやあそうだ。
あげちまったぜ。

>>108

ちゃんと、さげてるじゃん。



なんつって。

>>102
今回ので動機は厳しいような
犯人像と結びつくかな
そう思って結局書かなかった
しかし後期になってどの科目も書かせる量が半端じゃないね…

>>95
未決が付加刑って嘘も甚だしいだろ。

すまん
没収の箇所へアンカしたつもりだった…orz

げに良問だな
作る方は大変だな

懐かしいな、５８期の二回試験の問題だ。
細かいことは全部忘れたけど。
お札関係に全然触れてない人が落ちたらしい

あれ58期２回試験ですか
間接事実型ながら信用性もガンガン検討させる良問ですね

お札に触れないとありゃ無罪になってしまいますよね
上に挙げたような間接事実や証拠構造意識して書けば、順位はともかく落ちることはないんですかね？

いずみ寮電気点きすぎ
わいは先寝ます

>>116
ヒント：電気点けてｾｸﾛｽ

根本的に起案の書き方がまずかった。
消極的間接事実として挙げずに、積極的間接事実を挙げた中で、その弁解としてアリバイや金の入手経路を潰したり、信用性を検討したりしてしまった。
実際の判決だとそれでいいんだもの…

>>118
ここじゃ論理の積み重ねが問われてるからねぇ。
俺は検察と昨日のとで何か書くべき型が見えてきた気ガス。
型見つからない椰子が落ちるような気ガス。
民裁事実認定問は未知でよく分からんけど、
思考過程はそんなに大きく変わらないはず。

>>118
それは構わないんじゃね？

論理の積み重ねには問題はないと思うが大いに反省してます…

みんなどのくらい書いてる？
昨日の起案で27枚だったんだけど（ページ変えはなし）、
近くに40枚以上書いてる奴もいたし、話によるとかつて80枚書いた奴もいるらしい。

平均くらいならいいが書き負けているのなら時間配分考え直さないと。

刑裁は量じゃない。論理の組み立て。

刑弁はやはりある程度量がいるでしょうな。

>>122は任官任検？
Ｂなら充分だよ。
各科目クラス下位７位に入らなければ問題ない。

ＨＡＧＥてますねｗ

俺は20ページ以上書けたことがない…

>>124
Bだけど留学希望。
あと、弁護士任官したくなった時に成績でダメになるのはやだなあ。

軽便って、勉強することないよな。
みんな、ナニやってんだ？

一応白拍子と前期の優秀起案のコピーを読んだので、月曜の民裁

>>117
ここに場所特定して報告してください。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1176128805/

>>127
留学って後期の起案は考慮されるんか
それで大手行く若手は頑張ってるんだね
そんなのない俺はホント普通にやってるよ…orz

！！刑弁実務持ち込み可かよ…
眠いのに何でこんな時間までシコシコ読み込んでおさらい確認してたのか…

本番は持ち込み不可なんだから，
そのときのための勉強をしたとでも思おうや。

今日の起案の総評きぼんう

証拠構造をつかんだ上で、自白の任意性と信用性をどう否定するかかなあ。
放火特有の問題にも触れたかったけど時間がなかった

実務に備えて窃盗の情状立証の方ばかり先に大展開してしまいました。
ヤバイス。

勢い余って執行猶予を求めてしまった人もいるらしいよ。

証拠構造っていっても、自白だけのような気が。
自白の任意性、信用性しかないような気が。

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/ 　　　　　　二回試験不合格ｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ　　

>>137
やっちまった。
刑裁、検察では必ず確認する前科調書を見落とした。
青ざめたが、二回試験じゃなくてよかったと思うことにした。

>>137
>>140
常累盗じゃないんだから
理論上はできるだろう。
弁護人の立場としては
１年半近く不当な身柄拘束をされたのだから
２項猶予を求めるのは当然かと。

５７期の外部レスだが
今のところ一番危ないのは>>136
実務の刑事弁護と起案の刑事弁護では
考えるべき方向性が微妙に違うのを理解してない。
>>137の言ってるような見落としはよくある。
根本的な姿勢の部分で間違ってると落ちる。

>>141
２項猶予の判決は今回違法だよ

>>143
何で？
もちろん常識的にはあり得ないことは
確かだと思うが
理屈上はOKではないかと・・・

>>144
記録が手元にないのではっきりしないが、前刑は
実刑だったような気が・・・

>>144
おまえやばいんじゃねーの？

事件性がない
補強法則違反
任意性ない
信用性ない
情状

常習累犯窃盗のＴＢは１０年以内に３回の実刑だから
たいてい前刑終了後５年以内の犯行じゃねーの？

>>147
補強法則違反はちょっとどうなん？
判例からすると、自白と相まってだから、
判例を批判するところからやるの？

>>144
大丈夫か
条文と前科調書を熟読しろ
違法判決求めたらいかんぞ
つーか何で常習窃盗の話が出んの？訴因は単純窃盗だべ

>>149
自白から独立した，事件性を基礎つける証拠はないのかなと。。。

>>147
事件性を否定するなら消防士のKSやら供述の信用性否定せなあかんけど、
それって自白信用性否定要素を自ら潰す結果招くよ（発火場所）。
放火は事件性問題になるけど、
今回争うのは得策じゃないと思って書かなかった。

２項猶予は問題とならないが、窃盗は罰金がある。
起案は現行法で考えるのでは？

>>153
２回試験はその通り。

ただうちのクラスでは、昨日、教官が古い条文で考えろとわざわざ言いにきたから例外。
罰金に逃げられたらあの問題無意味だからなぁ。

寮の上の女子部屋がギシギシバタバタ鳴ってるんですけど。
真っ昼間から勘弁してくれ。

つーか、5年経過してなかったな。

窃盗の自首も書くべきかと思う。

俺は一行しか書けなかったけど。

補強証拠の点は最初に書くのではなくて、
自白の任意性、信用性を検討してから書いた。
自白も信用できないし、これを裏付ける補強証拠もないという形で。
事件性については触れていないが、他人の犯行可能性は指摘した。
後は、窃盗についての自首と情状。
罰金刑を求める勇気はなかったので、寛大な処分をお願いしておいたｗ

自首…落とした…orz

補強証拠，俺も考えたんだけど時間がなかった…

補強証拠は犯人と被告人との結びつきには必要ないってことで
自分を納得させて飛ばしてしまったんだが。

補強証拠は書く意味あんの？
自白排斥されずを前提にしてね？
つか書いたとしたらそれはそれで書く速さすげーな。
俺なんて任意性と信用性だけで改ページなしの30だったのに…

自首を落とし、執行猶予を求めた俺は択一からやり直しですか？

>>161
そんなこと言ったら、
任意性だけ書いて信用性書かなくていいことになりそうだろ。
任意性もないし、信用性もないし、補強証拠もないし、全部ないんだ。
っていう論は、筋としては悪くないと思うけどな。

>>162
ﾅﾑﾅﾑ

まとめると

他人の犯行の可能性
自白の任意性
自白の信用性
補強法則違反

自首
情状

ってとこか。
半分くらいしかかいてねえ・・・ｗｗｗｗ

>>166
別件逮捕勾留というのは自白の任意性に含まれるという理解？

自問自答してるのかｗ？
まあ、今回はそこで書いた奴が多そうだ。

>>167
ごめん

>>165
としたつもりだった。

>>166
そういう理解です

>>165
他人の犯行の可能性はまさに犯人性だから、自白と分ける意味はない
事件性じゃねーの？

事件性に触れるとしたら証拠は何を挙げる？
発火原因が特定できないとする消防署の報告書で事件性を攻めようかと思ったけど，
時間がなくて検討不足だったので，事件性には触れなかった

補強法則を書くとした場合，
順番としては，

補強法則
任意性
信用性

とならないでしょうか？

補強法則は，自白の任意性を判断する以前の問題か思ったのですが。

補強法則かけなかった。
自首もスルー。
ヤバス。

何つーか、例えばアリバイは犯人性否定の最強の武器だが、検討は自白の後で最後だよね。
アリバイで無罪は実務ではほぼありえんからという理由で。
あれと同じで補強証拠ねーから無罪ってのもほぼありえん＝重要性低い
だから書くとしても自白の後じゃね？って気がするが。
論理的にも、自白がなけりゃ補強法則観念する必要なんてないんだから、後なんじゃね？
ま、俺は書かなかったがな。配点あんのかね？

おいらは信用性の中で、裏付ける証拠もないし、
秘密の暴露にあたるような独立の証拠ないよーと書いた。
独立で立てることも考えたけど、自白がメインだからまあいいかなと。

補強法則については、通説に従う限り
火気が無い家屋での出火の事実で充足されてるから、
大展開はできないと思う。

俺は、自白による放火方法は、客観的事実と一致しない事を中心に据えた上で
自白採取経過に任意性を疑わせる事情があることも論じてみた。

自白と犯人性の問題では、自白内容が事実と違うか一致するかは、信用性判断の本体といえるし
採取経過はその信用性判断に投影されるべき重要な事項だから。

この２つについて、出来るだけ様々な証拠、事情をあげるだけで精一杯だったよ

>>176は任意性と信用性とを分けずに論じたの？
それとも信用性検討の中で、さっき任意性で検討したように〜と自白採取過程論じたの？

もちろん任意性、信用性に分けたよ。

個人的には、補強法則なんて触れるのはいかにも司法試験的だと思うなあ。
自白の信用性、任意性について論じるだけでも50ページを越えそうなのに、なんでそんなことを論じるのか分からない

講評とか起案後教室で話してると、
なんか後期になってメチャクチャパワーアップして帰ってきてる奴がいて焦る。
逆に前期凄かったのに後期普通の人になってる奴もいる。
実務修習の１年って大きいなと痛感するこの２週間でした。

>>178
禿同
センスを疑う

>>179
同感
後者は少し寂しい感がするけどな

後段は俺のことかああああああ！！！！！


いや、前期も普通だったから安心だな

>>178
補強法則というか、自白に証拠の裏付けがないのは信用性に関わるだろ。
ここで論じられてるのはそういう話だぞ。
位置づけに関しては大した議論はされていないし。
自白がメインなのは全員分かってる話だし
何を改めて主張しているのか分からないが、
お前は何も目新しい話をしていない。

自白の裏付けとしては消防団員の供述があると思うが。これは信用性が高いから、被告人が布団にも火を付けたことを裏付けている。
もっとも、この供述が裏付けとして不十分というのは論じるべきか、悩んだけど。
鑑定書も自白の裏付けでしょ。
違うのかな？

前期と後期とで発言力に差があるのは事実だな。
前期凄かった連中の発言が普通に見えてくるのは自身の力が増してるからであって、至極当然のことかと。
そういう意味では裁判教官が前期にリクルートするのはあまり意味がない気もする。

176=178=183はいちいちあげんなよ。

うちのクラスは、前期イマイチだった奴が
後期自信満々で痛い発言をしているなど
能力の地殻変動は起きていない様子。

自然発火の可能性が残っており，事件性の立証が不十分とか，
補強法則違反であり，当然に無罪である，などの無茶な主張は，
刑弁の場合は書いておいた方がいいかと思って，書くだけ書いといた。
センスわるかったかも。。。

>>187
書くだけ書いて悪いことなんてないと思うぞ。
点になればそれでいいしならなくてもそれはそれで問題なし。

>>187は講評で何て言われたかまたカキコしてくれ。
無茶主張も配点あるのか、逆に減点もあるのか。

補強法則って、具体的に何書くの？
一応、漏れは鑑定書の証拠能力を否定したけど・・・

>>190
どうやってひていするの？　

>>191
かっとなってひていした
いまははんせいしている

鑑定書って省略された証拠でしょ
中島証言否定すりゃいいんじゃね？
刑裁検察と違って刑弁的には否定せなあかんから反省する必要はない
北野報告との信用性を比較検討すれば排斥できる

いや，乗っかって議論したほうが
信用性叩きやすいんじゃないか？
なんでもかんでも否定してもあかんだろ。

>>191
信用性が著しく低く証拠能力なし、
仮にあっても、信用性なし

信用性が著しく低くってのは、
自然的関連性がないってことか？

中島鑑定って、結局、台所の物入れが発火場所であるとして
矛盾はしない、８畳間の押し入れの布団は発火場所か
どうかはわからない、というものでしょ。
証拠能力を否定する意味もない証拠だと思うけど。
被告人の自白をなんら裏付けていないから。

>>197
おいおい、中島は消防の見解はおかしいと述べてんだぜ？
明らかに叩かねばならん証言だろう？

俺も197と同様に考える

>>198
それは信用性のレベルな
証拠能力は何も問題ない
証拠能力で争うのは筋悪

俺も中島の消防の見解のところで信用性を争ったが、
それ以上のことはしていない。変な方向の議論をしていると思うぞ。

自白と他の証拠との整合を論じる際には、
他の証拠によってある事実が認定できていることが必要だろ。
中島鑑定で発火場所が認定できていれば、
被告人の自白と整合してしまうから、
中島鑑定を叩く必要性が出てくるが、
そうでないのに、叩く意味なんてないだろ。

出火の場所についてもだけど，
被告人が書いた見取り図もたたいた？

>>198
かっとなってたたいた
いまははんせいしている

それは叩いた。

>>202
中島は
「被告人の自白で言った２つの発火場所は本件放火と矛盾しない」
って言ってるんだよ。
弁護人としては、当然矛盾するってしたいぜ

>>202からすれば中島は
弁護人がその鑑定を不同意にして出てきたＰ請求証人なのに
何ら被告人に不利益じゃない無色透明な証言しかしていない無意味な証人になるが、
それはないだろ

>>206
でも、発火から現場の状態になるまでの時間は？

涙目だぞ
拭いてからこいや

研修所白表紙起案への戦略的には>>207

>>208
中島の時間を前提としても、
消防士の話からすると、中島の証言はおかしい
としてみた

いや、叩く意味がないといっても、
証拠能力や証明力で項目立てて叩くことの意味がないとのこと。
矛盾しないというレベルのゆるゆるの証拠と符合しても、
自白の信用性が高まるというわけではない、とは言うよ。

検察官の証拠構造考えたら
中島の証言はけっこう重要だと思ふ

今日の２ちゃんはとっても精神を蝕む・・・

ぼうっとしてまったくたたかなかった。いまははんせいしている。

被害額３億９０００万
http://asahi.co.jp/cgi-bin/mobile/annnews.cgi?c=e&mode=detail&id=170630024&time=235851

証拠構造上はかつおのダチでしかない
かなりどうでもいい存在
花沢さんの方が上

俺は中島鑑定を捜査機関がそれに合わせるような自白を強要したという方向で使ったけど。

>>218
そんな鑑定こそ証拠能力ないだろ

>>217
何で？
まさに実行行為の裏付けになるだろ
Ｐの証拠構造もっと考えんといかんと思うが
撤回せずにきてるのも重要だと考えてるからでしょ

>>219
？意図が分からん
自白の任意性が欠けるなら分かるが、
なぜ鑑定の証拠能力がなくなる？

鑑定をおかしいと叩くのは
相当難しいと思うけど。
専門家の意見だから、やるなら、
最後に付いていた建物の構造などをヒントにして、
科学的に叩かないと。消防士と比較されてはｗ

>>220
だって花沢さんはかつおの

>>222
その発想は刑裁検察起案で。
刑弁ではマズい。

>>221
関連性全くないじゃん

たんなるポーズをとるだけでは、
叩いていないのと同じだろ。
鑑定の理屈のどこがおかしいか、理屈をもって指摘できていなければ、
叩いていないのと同じ。
科目は関係ないと思う。

鑑定を正面から叩くのはなんとなく違う気がするなあ。

発火地点のくだりで消防団員の判断がおかしいと思う理由について述べていたが
あそこの部分の鑑定人の発言がなんかおかしかったから、
そこを重点的に叩いて終わりにしたよ。
それで足りるんじゃないかと今でも思うんだけど。

Ｂなら、消防士をもっと信じよう！！！

そうだ、消防士が正しければ
被告人は無罪になるんだ。
もっと、熱くなれ。。。

ヒント：8畳間の穴

そうそう、８畳間の穴は、何に使うの？
誰かハマッテたよなぁ

ヒント：居間の穴

あそこ通気孔なんでしょ。

居間の穴の方は，燃えてできたんでしょ。

穴は落とし穴かと思って避けました
あれどういう意味なん？

通気孔の上に瓦が落ちてはまったって言ってたんじゃなかったっけ？
別の穴だったっけ。その事情あまり使わなかったから覚えてなす。

穴を使いこなした人はいないのね

8畳間の穴は，表面の畳が燃えてできた。
（もともと穴が空いてた。根太まで燃えていない。）

居間の穴は，根太まで燃えてできた。

出火場所が8畳間の床付近はおかしい。

ということにしたんだが，どうだろう。

手元に記録がないから、238が何言っているのかさっぱり分からない。
もうちょっと詳しくお願いできませんか？
ってか、８畳間と居間って同じじゃなかったっけ？
見事に何も覚えてない。

穴使いこなすの難しかったよなあ。

鑑定＝自白であり，鑑定は内容的に正しく，これに合わせた自白を強要したとの主張
鑑定＝自白であり，鑑定は内容的に間違っており，自白の裏づけにならないとの主張
鑑定≠自白であり，鑑定は内容的に正しく，これに反する自白は信用できないとの主張

>>240
俺、３番目の構成なんだけど、筋悪？

鑑定と自白は、どこが矛盾してるの？

>>242
火が付いてから燃えるまでの時間

鑑定には事実認定の重要部分に誤りがあります
したがって証明力はありません

>>241
俺も３番目，理由は>>242と同じ

１番目が一番筋悪に思う（鑑定書作成日時が自白よりだいぶ後なので）
本当は２番目が正統派なんだろうけど，起案の時間内では難しいように思った

>>243
そうすると、240で言うと２番目だよね

>>245
アンカー間違い？

>>247
一行目は>>242ではなく>>243の間違いだったｗ

なるほど。
鑑定の内容がおかしく消防が正しいという事の決め手になる客観証拠が穴か…

５８期の後期でもその起案をやった気がする。
講評のとき、刑弁教官は総花的にいろんなことをしゃべっていたけど
結局なにが大事なのかはよくわからなかった。

58期資料発見。
盆のころに書いた最後の起案じゃん…
接見交通侵害か…そうだよな…orz
やっぱり火災態様・出火場所重視してる感がある。
証拠が積極消極いろいろあるし超重要箇所だからここは重点置いて検討せよと。
何か情状まるまる落としてても自白書いてりゃ５段階のＢにはなってるみたい。

接見交通侵害？
それかいて無罪につながるの？任意性か？

自白書き忘れた

自白かかせたいんだったらＰＳ省略するなよ

>>252
任意性。
手紙授受につき恫喝の点。

鑑定書が間違ってるなんて、出来るのかな。
俺は中島証言に従うと、自白の内容に矛盾が生じるとした。
あの建物の今部分は、鑑定と実見からは、物入れから延焼したと推認。
すると、放火から消防が到着するまで一時間から一時間半が経過してるはず。
これは、被告人の体験供述と矛盾するのだよね。

鑑定は現場臨場なしで写真資料なだけで、岩井ちゃんの穴ポチャとかの事実も知らんわけだからなぁ。
矛盾するというよりは消防より信用性劣るって位置付けなんでない？

接見交通障害かあ！
弁護人の接見が異様に少なかったけど、
やる気ないのか？刑弁でなんだこの資料？
と思ってしまったよ。なるほどね。

でも、公判供述でそこんところもう少し出してくれよ。弁護人。

接見妨害で証拠能力飛ばした判例ってあったっけ。
ぱっとは思いつかないんだが。

接見交通の判例も証拠能力がなくなったわけではなかったと記憶しているが、
接見交通については厳しい基準の判例がある以上、
弁護人としてそこを言わないでどうするっていうところなんだろう。

いやー、思いもつかなかった。
あの事件、国選＞私選になっていたから、
最初の方の接見もよくわかんなかったしな。

「自白書いてりゃ」とは？

ちょっとみなさん幼稚な質問ですみませんよ。

事実記載例とかで、
「原告と被告は、…に合意した」という記載例と、
「原告は、被告との間で、…した」という記載例の双方があるけれど、
法律上、特段の意味はなくて、
その後に続く文章により適宜変えるという理解でよろしいですか？

>>261
日本語と好みの問題だから
通じりゃどっちでもいい
同期じゃないよね？

ありがとうございます。同期ですよ。
呆れる質問かと思いますが、成績は良い方なのです。
後期第一回の民裁起案を前にして
今まで素通りしてきたような色んなところが気になり始めちゃいまして、
不安を拭い去る意味で確認させていただきました。
めちゃくちゃてんぱっております。

>>263
成績いい方なら大丈夫だろ。
ＰＪ志望じゃなけりゃ普通に適当にやってりゃ大丈夫。
変な相乗効果でみんなテンパってる感じだけど、
正直後期の間に事実認定能力が上がるとも思えんし、
やることは決まってるししれてると思う。
まー、つってもこの業界真面目な人多いから
みんなガリガリやっちまうんだろうけどさ。
気楽にやりゃ絶対落ちねーと思う。
そんな俺は今日はこれからデート。自己弁護ではなひ。

ありがとう。
通所だから体力的にもきつくて、テンパってる。
起案を目の前にして訴訟物すら思い出せずにワナワナ震える夢を良く見る。

民裁ってどこにどのくらいの配点があるのかが良く分からない。

たとえば、この間の演習で消滅時効をいくつか立てた奴はやばいのか？
全部抗弁しか立てなかった奴はやばいのか？
やばいはやばいんだろうけど、どのくらいやばいのか？
その辺りのことが分からない。

落ちるか落ちないかっていうレベルだと
訴訟物間違いとか、論理矛盾とかなんだろうけど、
他の部分ももう少し教えて欲しい。

５９期のJに聞いたところ、訴訟物間違い、大ブロックレベルの大チョンボは
けっこうﾔｳﾞｧｲらしいよ。
でも、訴訟物間違えて受かった５９期もいるし、よくわからん。

落ちなきゃいいんだからあんまり気にすんな

出来るだけいい点取りたいだろ。

みんなすげーやってるから相対的に沈みそうで怖い。

大ブロックレベルの大チョンボといっても、
再抗弁あたりの大ブロックで大チョンボしても大して響かない気がする。
請求原因まできちんとできていれば後は何とか守れるのではないか。

再抗弁落ちは結構あるから気にするな
ｋｇに注意を最大限払えと教わった

細かい事イチイチ気にしてたら発狂するしかなくなるぞ。
大枠あってて最低限の事書けてりゃ経験則上Ｂ以上で返ってくる。
そういう意味でも方向性を決定するＫＧのミスは痛すぎるわな。

事実認定＋主張整理の起案の二本立てっていうのは、
５９期までもそうだったのかな？

過去問を見る誘惑にかられるが
ぐっと我慢。実力勝負だ！

２回試験対策という観点からは過去問いま見るの全く無意味だからな。
最後のひと月で見たらいい。

>>276
そうだな。

俺、随分前の過去問しか持ってないけど、
５０期台後半の過去問も出回ってる？

>>278
あるけど、一行たりとも見てない。
後期起案が終わった時点で、見てみて、かぶってないところが
万一あったらちょっと参考にするつもり。

そうなんだ。ちょっと聞いてみよ。ありがと。

民裁事実認定ｵﾜﾀ(^o^)／

明日の１限の刑弁演習１って、週間日程表みたら起案っぽいことが書いてあるけど
何やるんだっけ？

今日って、主張自体失当があったらしいじゃん
書いてないお・・・
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いや、どう見ても主張自体失当なのあっただろ？

>>284
なに？

今気付いた

民裁ｵﾜﾀ＼(^o^)／

小問は、２つとも主張自体失当？

>>287
それはないだろ？

その失当に気付かないのは、落ちるの？

今日の民裁、事実認定は骨が折れたし自信ないけど、
主張整理の方が手ごたえなさすぎなんだよなあ。

これ、大きな失敗してる時の感覚だよ…orz

あの主張自体失当を知らないとすれば
司法試験でＧとっても全然不思議じゃないから
結構やばい部類のミスだと思うけどなあ。

その失当に気付かないのは…

>>283
ありえない94�Uの主張してたじゃん。
実務家やらんやろ、明らかに教官室付け加えたやろ、って主張が。
相殺は失当にしたらキツいなぁ。
抽象的に報酬債権は発生してると云わねば。

つーか、更改撤回にせよ単なる択一民法の問題ばかりだった気ガス…

>>293
更改の撤回ってなんなの？

>>282
準抗告起案
ま、持ち込み可だから酒でも呑むべし

今日の処分証書ありにした奴ら周りに多くて、俺が間違ってんのかと錯覚してもたよ

>>286
安心しる
漏れなんか９４条２項を書いてもう一個の方を主張自体失当にしたからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>294
請求原因がそれ自体失当になる虞書けばいい
漏れは絶対効とか書いた気ガス
あってんのか知らんけど

>>295
直接証拠ではないが処分証書はあるんじゃね？

>>298
処分証書はすべからく直接証拠なのでは？
いわんとするところは分かるし、
いやらしい問題だとは思うが。

本当に？
建物所有目的の契約書があるんだから、
処分証書ありでしょ？

>>294
保証債務が附従性によって消滅しちゃうんだろ

もう受けたくない

要件事実の勉強より、択一の勉強だな

今日の起案、予備的抗弁あったよなぁ？

ない

人によってはあった

俺、落ちるのか？

９４�Uの説の違いだよね。
勘違いしてるかと思った

人によっては？

説によっては？

内妻の話

＞今日の起案、予備的抗弁あったよなぁ？

相殺の抗弁だから予備的抗弁に間違いないね。
そういう言葉は書かなかったが。

ちゃんと教えて

>>307

俺も一緒だ

94�Uの抗弁を書いてしまって、予備的抗弁にしてもうた

俺、落ちるのか？

内妻（茂原だったかな？）が９４�Uで保護され、
９４�Uを法定承継と考えると
成田から２重譲渡となり
内妻が第三者対抗要件を備えているため
原告が債権を喪失すること

>>314
落ちねえよ。
そんなんで落ちてたら俺の立場ないだろうが。
絶対評価なんだから、そんくらいじゃあ落ちない

>>300
処分証書はそれがあれば幼少事実は「認められる」で一発で決するけど、
今回ベクトル逆じゃね？

処分証書と
重要な報告文書との違いがわからん奴が多いみたいだ。
俺のスカスカ起案も２回試験的にはパスなのかな。

>>315
俺もその説で予備的抗弁書いた
それ合ってるなら主張整理問題は完解
問題は事実認定か…
弁護士紹介して金払ってるのはかなり大きな要素だと思ったが。

>>315
これが主張自体失当ってこと？
記録手元にないからわからん

>>320
違う、これが、最初の譲受人（夫の方）の
第三者対抗要件を備えたことによる債権喪失の抗弁
それに対する虚偽表示の再抗弁を前提とした
予備的抗弁ってこと

>>320
それは主張自体失当にならない
主張自体失当の94�Uは、債務者が虚偽表示について何もしらないという最後の被告主張。

>>316
お前はやり直せ

>>318
契約書それ自体は処分証書の定義に当たるが、
争点の証拠構造示すときには「処分証書なし」ってことでしょ。
陳述書は報告文書だけど。

建物所有目的の契約書（処分証書）があるんだから、
特段の事情がない限り、建物所有目的であり、駐車場
目的でなかったことが認められ、特段の事情がある
かどうかを間接事実で認定するのでは？

>>325
俺もそうしたぜ

>>325
実務的には完全にそっちだと思うが、
この民裁起案もそっちの方向で考えるの？
そもそもこの問題は争点の立て方が逆だから（普通は建物所有目的と認められるか？だろ）
何か逆な気ガス。
駐車場目的を認定する処分証書はない
↓
直接証拠は証言・供述だけ
↓
信用性判断

最後の総合判断の際に契約書とおりの行為がなされたか認定するば足りるのでは？

>>325
まさにそれでおｋだと思う
ごちゃごちゃ論理をひねくり回すよりそうやって普通に考えて
普通に書けば少なくとも落ちる答案にはならんよ。

リンクの安田先生が西村に事務所うつったんだね。
リンク内定者もびっくりだな。

>>324
エー
私の理解とは全然異なっているのですが・・・

処分証書・・・手形や遺言書のような，その性質上形式的証拠力が認められれば，
　　　　　　　　文書の記載内容となっている法律行為が作成者によってされた事実が
　　　　　　　　証明されたことになる文書（持ち込みOKの手引きＰ63）。

今回の契約書は形式的証拠力自体には争いが無く，原告が被告の脅迫や欺罔などにより
作成されたとして実質的証拠力を争っている。
これが処分証書なら原告の負けは決まり。重要な報告文書だから事実認定の問題となる。

あんまり話題になってないけど、あの問題で異議なき承諾ってのはどういう位置付けになるんだ？
迷った挙げ句に、時間なくて書き忘れちゃったよ…

教官が言った定義とは違うんだけど・・・・

ありえない失敗した・・・

>>330
書見読んだら
処分証書に反証の余地はないとあるぞ

あ、失敗じゃなかったｗ

なんか、精神ヤバイかもｗｗ

不安と安堵にかられるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺死ぬｗｗｗｗｗｗ

>>331
相殺に対する再抗弁

>>333
特定されない程度に詳しく！

>>336
それだと保証人固有の相殺の抗弁残るんじゃなかったっけ？

民法の知識が曖昧なので、誰か教えてください。

>>338
そうなん？
何も悩まず考えずに再抗弁にしてしまった…

>>334
＞処分証書に反証の余地はないとあるぞ

　まさにあなたのいうようなことを書いたわけですが・・・

>>337
>>335
ｗｗｗ

俺精神ﾔﾊﾞｽｗｗｗｗｗｗ

>>341
まぁ一体何が不安の原因なのか冷静に考えてみれば
何にも不安じゃないことが分かるよ。

>>339
異議を留めない承諾っていうのは相手に対抗できなくなるだけだから、
時効とかは主債務者が異議を留めない承諾後も
保証人が援用できると覚えていたんだけど、

そもそも、保証人には処分権限のない相殺の場合は
どうなるのかなと思って悩んでしまって、変な方向に…

>>340
積極 消極 が争点からズレて逆にならね？

>>343
そういうときは少数派の処分権限あり説に乗ればヨロシ！

>>345
それも１つの手ではあるけど、少数説だからなあ。

みんなが書いている相殺を異説で書くのは腰が引けちゃう。

>>346
漏れは少数説で流した
通説だと摘示も変わるしよく分からんかったから
書かないというのは、
加点方式の民裁ではありえんと思ったから

少数説で流すと、異議を留めない承諾は再抗弁にまわらないんじゃない？
保証人に主債務者の債権をもって相殺する権利があるのなら、
主債務者が異議を留めない承諾しようと保証人特有の相殺権が主張できそうだから。
そこはどうしたの？

どうか俺の基本的な考えがおかしかったら教えてくださいｗ
ほんとわかんなかったんだ。

要件事実マニュアルこのタイミングで改訂版が出るらしいんだけど
どする？

いらない。要件事実論３０講読んだ方がよさげ。
マニュアルは辞書程度に使うだけ。

>>349
２回試験終わったら実務に備えて
読んでおこうと今は思っている。
多分積ん読になりそうだけど。

もう大手渉外の新６１期の募集は事実上終了したね
これで，新６１期の就職枠１３００人のうちの６５０人分の就職枠が埋まっちゃったね。
東大１５０，京大１００，一橋１００，慶応１００，早稲田５０が埋まりました

主たる債務者が異議なき承諾しても
保証人は譲渡人に対する異議をもって譲受人に対抗可(判例)
だって、結局保証人の相殺をどの説とっても
異議なき承諾は再抗弁に出てこないのでは？

>>353
あ、異議なき承諾を再抗弁にした人とは別の人だったんだね。
ごめん。ありがとう。

>>350
３０講は間違いだらけらしいから
そのままうのみにするな

>>353
がーん
やっちまった…
ホント民法の知識聞かれてるな…

>>355
30講レベルの間違いを見つけれずに鵜呑みにする馬鹿はいない

激しく同意

３０講のミスはあまりに初歩的だからな。
ロー生に下請けに出して原稿を書かせたんじゃないか？

ロー生は所詮あのレベルだろうからｗ

>>353
完択読んでたけど
載ってねー

でも、受験生時代の答練にはよく出ていた論点だよね。

保証人も異議無き承諾してるんじゃないの？

保証人って異議なき承諾できるの？

>>359
そんなの忘れちゃったよ…
なんかエグいなぁ…

公信力説から普通に考えろ。
承諾の意思表示じゃないからな。
観念の通知だぞ。この場合の「承諾」は

なんか２回試験まであまりやることないと思ってたけど、
民法をとりあえずいちからまた勉強し直しますわ。

初歩的な質問ですまんが
今日の民裁の訴訟物は、
‘成田・富里間の’保証契約に基づく保証債務履行SK、でよいの？
訴訟当事者と契約当事者とが違うから特定いるよね？いらんの？

いるんでないの？俺は書いたけど。

★民裁★
トラップ仕掛けてきた点

訴訟物
債権喪失抗弁の立て方と予備的抗弁
せり上がり
相殺
無留保承諾
事実認定問の争点の立て方

全てクリアして書ききるには時間足りんよ…

マニュアル品切れになってるね。

正直、もう起案書きたくねーよ

正直、もう起案書きたくねーよ

＜お客様へ＞
要件事実マニュアルは品切れとなりました。
増刷は行いませんが、２００７年７月下旬頃に改訂版の発刊を予定しております。
詳細内容、定価、発売日等が決まり次第、当ＨＰでもご予約の受付を開始いたします。

いまマニュアル買ってどーするつもりか聞きたい。
昨日の民裁はマニュアルなしで余裕でできただろ。

つーか明日もう起案したくなひ。

余裕でできたのはおまいだけだろ・・

ｐらだはもう諦めたようだな

岡口Ｊが後期修習の問題を漏洩してた件

>>375
民裁？
あれ新作だし漏洩に頼らずとも自力でできるでしょ。
なんか答練のネタバレみたい。アホらし。

やっちゃった感のあった民弁の成績がとても良かった。
反省すべき点もあるけれど目指すべき方向は見えた気がする。

明日もがんばろ

うちのクラスは、
上位層の入れ替わりは激しいが、
最下位層は能力の地殻変動起きなかった。
盤石だ。

俺？
中位層だよ。
盤石ｗ

今日配布された規則７条なんとかって，何のことなんだろ

規則１９条２項とかいうやつね。
よく分からんが、修習生に弁明の機会を与えるとかなんとか
書いてあるから、罷免に関する条文なのでは

うちは順位はもちろん，AとかGとかいった大まかな評価すらなし
優しいんだか優しくないんだか・・・

結構旧60期の人には余裕を感じるね。

去年の今頃俺なんか必死だったけど・・。糞暑い中，毎日よく起案やってたよな。

実務に出て，今のところ研修所の起案が役にたってるってのは感じない。
つーか研修所起案ってベタすぎて出すのが恥ずかしいんだよね。そう言うのが多い。

そういえば，俺のクラスの9月の発表時点での完全不合格者は本当にいい加減な奴だったなぁ・・
カンパも一度お礼を言うことなく消えていったが・・・

完全不合格の前科じゃ今年受かったとしても採ってくれる事務所あるのかしら？
この間駅で歩いてるのを見たけど何やってるんだろう？事実上，司法試験合格の意味が失われるに等しいよな。

つーわけで必死こいて皆さんも合格してください。本番は30分ほど時間が長いですが，これは綴り時間と考えた方がいいです。
綴りもいれた試験時間で（ホッチキス不可），時間経過後の綴りは原則認められません。やろうとすると申告して番号を控えられます（牽制ぽいですが・・）
普段の起案の紙と質が異なって，筆圧が強い人は変形して，綴りがうまくいきません。

去年，起訴状をつづり忘れて泣きそうになってた人がいました。

>>381
そんなクラスあんの？
全然優しくないじゃん。
何組？

それはかえって不親切だよね。

自分の成績がいいのか悪いのかも分からないし，
優秀起案もコピーしようがないし…

>>382
余裕ではないんですが、
全科目一通り起案が終わり、
落ちることはまずないとの確信です。

起案綴りのこよりって本番では一人一本なんですか？
こないだ力強く引っ張ったら簡単に千切れてしまったので(￣□￣;)!!
あと、目薬も使用不可ですよね？
なるべく本番と同じようにしようとしてまして…

>>385
目薬は使えるだろ
まえ、配られた紙に書いてあったじゃん

配られる不戦はちっこい奴2種類のみ。最後の30分は綴り忘れとページ飛び防止に使うべし
マジ焦る

上位層と下位層とかよくわかるなぁ？
そんないろんな人の点数よく聞けるな。

>>386
「薬（注射によって摂取するものを除く）」
に該当するってこと？

>>388
うちはギスギスしてないからね。
誰も落ちないようにしよう、と点数聞きまくり。
どこもそうじゃないの？

明日の山掛けはじめ
まずは、賃貸借契約終了に基づく土地明渡

↓はい次！

>>391
ええー、民弁でそのヤマのかけ方はないだろう。
ここはベタに２段の推定
保全で占有移転禁止仮処分か建物処分禁止仮処分

明日の小問も保全からなの？

執行はツマランからな

民裁事実認定問だが、
処分証書について
民事弁護における立証活動の白表紙９８ページに書いてある
処分証書になるかは立証趣旨との関係で変わる、
処分証書とは、証明しようとする法律行為が記載された文書だとさ。
やっぱり処分証書なしでしょ、昨日のは。

処分証書はないけれど、
建物所有目的と記載された文書があるので、
この文書の信用性を弾劾して、
その他の間接事実から認定する

という方向でいいのかな？

>>395
それなんだが、刑裁みたいに、論理的には先に積極方向の推認力認定するべきなんじゃね？
積極方向の間接事実群で一応認定できるだけの推認が働かないなら、
反対証拠検討する意味もないでしょ。
刑裁１みたいに被告人がアリバイなどで否認してても（直接証拠）、
まずこの弁解から検討したりしないべ？

あの文書は、
認定したい事実が存在しないことを示す直接の証拠だから、
やっぱりまず叩くんじゃないの？
積極の間接事実、消極の間接事実を挙げた上で、
判断過程をどうしたかという中で書くことになると思うけど
（２で書いてもいいとおもうが）。

目的部分に消極事実を含むとしても、同一物件の賃貸契約書なんだから、契約書の重要性は変わらんと思うが。
あれを単なる間接事実にするのが研修所のルールだというなら、それまでだが。

民弁も、証拠調べ終わった後に、いきなり主張に不法行為を加えるって、弁論集結できんだろな。実際。
しかし、実務でやったらダメ弁護士にならんのか。別に良いなら良いけどさ。その方が。

民弁の証拠調べは、不法行為を前提とした尋問だったじゃないか。
いきなり加えるという感じは全くしなかったけどな。

>>398
あの民弁は五月雨審理やね
もう出んだろ

準備書面が省略されてたのは
そこで不法行為等の請求が立てられたからでしょうな。

だからわざわざ問題にも
「法律構成の請求の追加変更等の手続きは終わっているものとする」
ってなってたんでしょ。

あの設定もよくわからんかった。
途中で主張を変えたなら、人証に入る前に、原告が主張を変えたのか…
なんて無理な展開。

715を書いた人は、人証でそう考えて715を加えたんだろな。
しかし、715なら普通は監督過失、過失相殺と損害が主戦場になるが、そんな尋問内容だったっけ？

>>402
講評で何も言ってなかったの？
実際に検討すべき事実や証拠は、110と被るどころか被告の帰責性は715過失で検討するから、逆に広く拾えるくらい。
クラスに715一本でＡいたけど、読んで唸った。
全部拾えてるもんな。

さてＡプラス起案を読んでイメージ作ってから寝ます。
明日は気持ちよくかくぞ！

まぁ民弁は１が一番難しいらしいしね。
あと２回はみんな出来るんだろうな。
しかしＪＰ志望も民弁１撃沈してたが、肩叩き大丈夫なんだろうか…

>403
そうなんだよ。
被告の過失の事実を拾うには、その方法なんだよ。
しかし、監督過失って、あのくらいの事実で認められるもんなんかね。
大竹がなんか勝手にやってるなという程度の心証しか得られなかったのだが。
あの会社、井上さんのせいで600万支払うのか。

それよか、原告の正当理由で勝負すべき筋だと考えたのだが…やはり私の思考過程は間違いなんだろか。。。

>>406
715で監督過失なくて仕様車責任が認められないってほとんどないだろ

実務で似たような事案見ただろ？
実際は使用者責任で過失相殺されて（３〜４割かな）認められるだろ。
その前に300少しで和解するんじゃないかな。

>>406
認められるのかね
ではなく、
認めさせるように必死で事実と証拠評価を積み重ねる
それが民弁

今日のは簡単だった

コンセンサスを得られないということは、私が変なんだな。。。
はぁぁ…主張を押し切るかぁ…そんなもんかもしれんねぇ。

民事、実務だと１番評価されたのに、完全に自信喪失した。
今日も問題を穿って読んでばかり。
証拠調べの結果から準備書面書く能力って、大切なのかな。。。
まぁいいや。どうも失礼しました。

今日の民弁についてｋｗｓｋ

>>411
尋問結果を要件事実に沿ってまとめれば，とりあえず落ちはしないだろう
実務で力を発揮できるからこそ，試験なんだからと割り切ってしまえばいい
ただ，実務でも奇を衒った主張は求められてないと思うけどな

>>410
w

さて原告側で起案した奴は何人いるのだろうか

不動産の即時取得を主張した人は
何人いるのだろうか。

これって、59期の問題なの？

>>417
違う。
答えは表紙

んで、法律構成はどうすりゃいいのさ？

>>411
正直民弁のその能力は
実務的に必要かと言われれば、不要だろう。
しかしそんなの言い出したら、
記録を渡されてその場で起案せねばならない全科目について即日起案能力は不要というほかない。
むしろ刑弁演習の準抗告起案能力の方が求められてる。

所詮は資格試験よ
実務じゃ出来ただの何だの言っても客観評価できない
割り切って頑張れ

>>419
売買成立
94�U
94�U類推＆110類推

この三本立てで所有権喪失抗弁を書く、らしい。
漏れは94�U直適は時間なくてパスしたが。

110類推まで付けてしまうと無過失まで要求されて
被告としては不利だよ。

なんで９４�U直接適用が問題になるの？
所有権を移転させる意思表示なんてないだろ？

まーた、裁判官視点の神様がいる

>>422
意思外形非対応

>>422
明らかに無過失検討させる起案でしょ

>>425
登記されたこと知ってるんだから
思いっきり意思と外形は対応しているよ

>>426
過失は94�U類推だけでも
重過失のところで検討する

>>428
判例では不要

>>427
抵当権付ける目的で印鑑等渡したのに
所有権移転させられちゃった
典型的な非対応場面なんじゃねーの？

>>430
明示または黙示の追認。
最判S45.9.22

>>430
非対応型は、印鑑渡して、
第三者出現まで、所有権移転されたのを知らない場合でしょ

前回の起案の評価からすれば、今回は

売買成立
94�U
94�U類推

この３つを書けばＢは来るってこと？

>>433
内容によるだろ

ちゃんと拾えてるかにもよるが
普通にやればＢ来るだろ

192全面展開したけど
間接事実は拾い捲った
Bいける？

今日の起案は簡単過ぎて退屈だった。
第１回レベルのを期待してたが。
それでも差はつくんだろうけど。。。

第３回は超難しいの希望。

>>436
何の冗談？勘違い？192

>>436
本気で行っているのか？

要件事実マニュアルには９４条２項類推の要件事実が
載ってるらしい。
なんか微妙・・。

192ならまだいい
書くこと思いつかなくて、
結局、表見代理書いちった
大目に見てください！

今回のは新作なのかな？

それとも過去の２回試験の焼き直し？？

不動産の取引にも192の類推適用があるよ

韓国の２回試験のコピーらしいぞ
ホントに似た法体系なんだな
これで韓国の２回試験の過去問まで
フォローしなければいけなくなって
正直鬱だねｗｗｗ

なんかマジで書き込みが面白くないんですけど・・・

本当は過去の２回試験の焼き直しだけでやってほしいんだが
それだと任官ギリの連中が過去問集めまくるから新作も出してきんだろ。

>>446

そうなの？
２回試験過去問のほうが質が高くて、書いてて勉強になるから
苦しいけど楽しいのになあ。

>>446
確かに、後期起案は任官肩叩きにも使われてるからねぇ・・

君は楽しいかもしれないけど
j志望者はみんな過去問集めてるから
彼らばっかり優等生になってしまうお

ああ、民弁1も過去の後期で超頻出だし
J志望がトップクラスだからって
ほんとにできるってわけじゃないんだよ
過去問見てれば誰でもできるｗｗｗｗ

１回目の起案は民裁ブロック以外は全部過去問だって話だぞ。
うちのクラスのＪ死亡者から聞いた。

４大とかの留学組も過去問集めとるぞ

なんだ、J志望もそこが知れたな
ひらっこ勝負なら大差ないだろ
小差はあるだろうがな

過去問だとか焼き直しだとかどーでもいいよ
二回試験対策からは無意味でしかない
品位貶めるアホなカキコやめれ

>>451
つまり民裁ブロックでようやく真の実力が分かると

いやあれ簡単だから差つかんだろ

過去問集めなんか２回試験対策の観点からはむしろ有害だろ。
あと任官者も本番で５００位以内に入らなければ自動失格だぞ。

あわわわ
94�U類推、内田民法の無過失必要説で書いたよ…
一応２の検討した問題点で無過失必要かと論点検討した上で…

大は小兼ねで見逃してくんないかなぁ

>>457
大した事ないでしょ

任官でも渉外でもないから、出来なくても超難しい起案を
やりたい。もう即日起案なんて一生やらないんだし。

>>459
基本法だけでそんな問題ってあるかね？
多分できるぞ

>>459
二回試験終わってから勝手にやってくれ
あんな起案もうイヤ

どうやら今回の民弁は５９期の二回試験らしいな

と５９期の俺が言ってみる。

果たして、民共演習を後期にやる意義はあるのだろうか。

>>463
ないね。
内職頑張るよ。

>>464
落ちた人は、不動産の即時取得書いてたってホント？そりゃ落ちる罠

安価間違えた…
しかし二回試験の問題ばかりやんのも秋田な

>>464
ホント

即時取得なんて書いてなかった奴も落ちたらしい。
薄かった（拾うべき事情が拾えていなかったという意味とページ数が少ないという意味の両方）んだと。

つか疲労の極限だ・・
民強演習は前期にやるべきだな。
この時期にやるのは意味ない。

拾うべき事実拾ったら昨日は改ページなしで４０枚いった。
小問も条文ママだったから楽だったし。
二回試験なら４０分長いんだよね。
もっと枝葉も書けた気がする。

拾うべき事実って何よ？

今週来週がヤマだ。

>>470
あの薄い記録ならほぼ全部だろ。
あとは時間との戦い。

早く文字を核技術を競ってるのか俺らは

パソコン使わせろ

マニュアルの改訂版が出るとわかってて
あえて初版を買ってるロー生がいる
http://www.amazon.co.jp/%E8%A6%81%E4%BB%B6%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89-%E5%B2%A1%E5%8F%A3-%E5%9F%BA%E4%B8%80/dp/4324077541/ref=pd_sim_b_1_img/249-3883877-7069167

192 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 01:16:52 ID:u4ieH3po
>>188はカス
張り付きすぎ(笑)
シネよ
199 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 09:11:35 ID:u4ieH3po
生きる価値なし
早く死ねよ
205 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 22:28:50 ID:u4ieH3po
自分のしたことを批判されると、暴れ出す。
こういうやつは、自分のこと賢いと思ってるからたちが悪い。
基地害に何を言っても分からないだろうけど、これだけは分かるだろ。

おまえが死んでも誰も悲しまないよ。友達だと思ってる奴も、おまえのことは実際どうでもいいと思ってるからな。消えてくれた方が、おまえのくだらないいちゃもんやら人の悪口を聞かなくて済むんだよ。最後にいいことしてやれよ。


分かるだろ？


死ねよ！

205 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 22:28:50 ID:u4ieH3po
自分のしたことを批判されると、暴れ出す。
こういうやつは、自分のこと賢いと思ってるからたちが悪い。
基地害に何を言っても分からないだろうけど、これだけは分かるだろ。

おまえが死んでも誰も悲しまないよ。友達だと思ってる奴も、おまえのことは実際どうでもいいと思ってるからな。消えてくれた方が、おまえのくだらないいちゃもんやら人の悪口を聞かなくて済むんだよ。最後にいいことしてやれよ。


分かるだろ？


死ねよ！

205 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 22:28:50 ID:u4ieH3po
自分のしたことを批判されると、暴れ出す。
こういうやつは、自分のこと賢いと思ってるからたちが悪い。
基地害に何を言っても分からないだろうけど、これだけは分かるだろ。

おまえが死んでも誰も悲しまないよ。友達だと思ってる奴も、おまえのことは実際どうでもいいと思ってるからな。消えてくれた方が、おまえのくだらないいちゃもんやら人の悪口を聞かなくて済むんだよ。最後にいいことしてやれよ。


分かるだろ？


死ねよ！

明日の演習って起案なの？
起案じゃないって言ってる人は多いけど、どうも信用ならない。

>>479
起案くさいが
回収はしないみたいだ。
初回の民裁同様
回収担当が指定されていない。
おまけに開始時間もバラバラ。

また書き直しとか命じられると極めて面倒クサイのでやめて欲しいな。

>>480
回収係の注目は鋭いな。なるほど。

もう手が痛いです教官…

>>482
別のことに使いすぎだ
ほどほどにな

下品なこと言われてショック。
男性じゃないのに…

ねかまはカワオナしてもう寝な！

起案ではなひ
グループ別に検討
ホントはこういうのこそ研修所でやるメイン修習にならなきゃダメなのに、
起案尽くしで楽な授業に位置付けられてるのが
修習って一体…と思っちまうな

電卓あるのにそろばん勝負

壊れないカンピューター製造所

もうみんな寝ちまったのか？てすと

今週はハードだったが、先週よりはましか。。。

飲み会やってる暇ないのが悲しい。

>>489
寮生だが、週に2、3回飲んでるよ
ＪＰ志望や教官も連れて
飲む暇は作るべし

>>490

いいなあ。通所だときつい。。。
なんて泣き言いってないで明日は飲むぞ！

>>471
今夜が山田

要件事実マニュアルの初版の記念買いが殺到してるね。
まもなく完売だからだろうね。

Amazon.co.jp ランキング: 本で10,448位
http://www.amazon.co.jp/%E8%A6%81%E4%BB%B6%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89-%E5%B2%A1%E5%8F%A3-%E5%9F%BA%E4%B8%80/dp/4324077541/ref=pd_ecc_rvi_1/249-3883877-7069167

>>493
何でそんなに必死に営業してんの？
法律と関係ないところでも、コピペしてるでしょ。

初版を売り切りたいんじゃない？

刑事系わんさか返ってきた…
オールＣの漏れって…orz
なんか地味に凹む…

205 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 22:28:50 ID:u4ieH3po
自分のしたことを批判されると、暴れ出す。
こういうやつは、自分のこと賢いと思ってるからたちが悪い。
基地害に何を言っても分からないだろうけど、これだけは分かるだろ。

おまえが死んでも誰も悲しまないよ。友達だと思ってる奴も、おまえのことは実際どうでもいいと思ってるからな。消えてくれた方が、おまえのくだらないいちゃもんやら人の悪口を聞かなくて済むんだよ。最後にいいことしてやれよ。


分かるだろ？


死ねよ！

この馬鹿罷免されなくても二回試験で落ちるからな。

人生裏街道を歩き続けた奴の定め。

二回試験後のお前


職業：無職
特技：添削バイト
形状：ハゲ、顔面崩壊、包茎、チンカス

二回試験後のお前


職業：無職
特技：添削バイト、２ちゃんねるＡＡ荒らし
形状：ハゲ、顔面崩壊、包茎、チンカス

>>496
嫌味か？
>>498>>500
基地外かい？

205 ：氏名黙秘：2007/07/05(木) 22:28:50 ID:u4ieH3po
自分のしたことを批判されると、暴れ出す。
こういうやつは、自分のこと賢いと思ってるからたちが悪い。
基地害に何を言っても分からないだろうけど、これだけは分かるだろ。

おまえが死んでも誰も悲しまないよ。友達だと思ってる奴も、おまえのことは実際どうでもいいと思ってるからな。消えてくれた方が、おまえのくだらないいちゃもんやら人の悪口を聞かなくて済むんだよ。最後にいいことしてやれよ。


分かるだろ？


死ねよ！

紙ねキチガイ

無言ヴェテより元気な紳士一発合格若手の方が売れるだろ。
実際ヴァカだらけの新60に負けて就職出来てない旧60なんて
粗大ゴミが一杯生産されてるわけだし。

新60にすら劣る就職なし旧合格者なんて死んじゃえよ。ｗ

>>504
条件を別にすれば
現行60期はほとんど進路確定したみたいだが。

二回試験落ち予定のアフォはぎょうさんおるがなｗ

５９期のときは救済的な採点をしてあの留保人数だったというが、
今年はどうなるんだろうな・・・。
今年から救済的な採点はしないという噂も聞こえてくるが、
去年と大幅に採点のあり方が違ったらかなり不公平な気がする。

>>506
その点は新60期も同じだろう。

67 ：氏名黙秘：2007/06/27(水) 03:15:32 ID:???
今年は200人落とすらしいね。最高裁もいよいよ本気だよ。

なんか無駄に荒れてるな

同期以外の、特に非弁はスルーで

>>496
５７期だが、前期も後期もＤ尽くしでたまにＢ、Ｃという状況だったけど
何とかパスしたぞ。
各科目ごとの書き方のパターンを覚えつつ
民事要件事実や刑事の証拠構造など基礎部分を
何回も復習すれば何とかなる。

>>511
刑事の証拠構造っていうのが今ひとつ感得できない。。。

>>511
60期のＣは57期のＤ相当です。

>>512
　証明しなきゃいけない事実をまず書き出して
　（だいたい一つか二つ程度）
　そこに間接事実がどう結びついていくか
　矢印で説明つけて結びつけていく

　そんなに難しくないよ

　直接証拠型との区別は大事だが

求められてる処理はそんなに複雑なものじゃない。
でも反復継続した練習が足りない奴はどこかで誤った判断をして、
その大したことないはずの処理を落とす。それが致命傷になる。

この馬鹿罷免されなくても二回試験で落ちるからな。

人生裏街道を歩き続けた奴の定め。

以下NGﾜｰﾄﾞ
「改ページなしで」

>>514

サンクス　民事のブロックのようなものか

刑事の証拠構造が分からないっていうのは，教官の指導方法に問題があるよね。
証拠構造の基礎を教えないまま，まずは自分で考えさせようっていう腹の教官のもと
では理解できない。
教官選びもできない。

馬鹿な修習生に教えるのも苦労すんだろｗ

>>520
教えるのにはそれ独自の能力が必要、という単純な事実を
見落としている点では、従来の大学教育も研修所もロースクールも同様。

教育能力の格差により、すでにクラスごとに大きな実力差が生じている。

>>521
一般論としてはそのとおりだね。
ところでどのクラスが上位で
どのクラスが下位なんですか。

俺の前期の刑裁教官は，分からなかった。
後期になってやっと分かった。
前期の教官のままだったら，俺は刑裁で落ちていたように思う。

後期の刑裁教官が腐ってるうちのクラスはどうすればいい？

証拠構造って簡単。
頭のいい修習生は，ちょっと教わるだけで理解してしまう。
俺のような凡人は，よき指導者のもと徹底的にやらないと身に付かない。

特に教わらなかったけど、証拠構造は事案を見て考えればすぐに分かるなあ。

526は頭いいんだわ。

ageage

教官の差もあるだろうけど
実務修習先の差もあるよーな

証拠構造で悩んでる奴がいないうちのクラスはやはり教官がいいんだろうな
ただ、刑事には刑裁以外に検察刑弁の教官もいるわけで、
３教官とも外れってのはよっぽどなんじゃね？ってかあんの？そんなクラス？

あるよ。。。

あっというまに一ヶ月経ちそうだな。起案しただけで終わりそう。

がんばろ。

がんばれ！

うちの刑裁教官へ

順位ランク付けてください
あんな一言コメントだけで分かれなんて無理
おかげさまで教官室前に長蛇の列を作ってしまいました
ホントランク付けて
or die

我が刑裁教官は
俺らにはもったいないくらい超デキル＆教え上手。
もっといい起案します、教官！

>>533
まあ待てｗ
何とか汁殻

ageagede

>>533
クラス特定しますた
しかしそれは問題ある罠
教官に強く要請すべきなのでは…

>>533
うちのクラスはコメントすらない。

>>533、>>538
何階？どのクラスも一緒なのかな？

いい加減ストレス溜まってるからっていずみ寮でせくーすするのはやめて欲しい。
ヴェテの遠吠えかもしれんがホテル行ってやってくれ！
声も振動もすごいもんだ！

>>540
漏れの隣はビリーズブートキャンプでドタバタ五月蝿い

>>540
どの部屋？
内線かけて邪魔してやれ

ストレスを「運動（アレを含む）」で発散するのは女性が多い希ガス
受験時代から男性はすぐ酒に走るからだろうか？

>>540
ここにさらしてやれよ。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1176128805/

うちのクラスは評価もコメントもあるぞ。
コメントなしは怠慢。評価なしは不親切なんだと思うが。

18組は一切コメントしないというトンデモ新教官のおでましだ

＜供述の概要＞
・　通信教育はしない主義なので，講評はしない。
・　ただ，見たことを証明するため誤字脱字は訂正し，適宜マルはつけるなどした。
・　わからないことや相談，順位を知りたい人は教官室に来い

だと。

カンパの金積み立ててるクラスある？

そいつありえん
意味不明
罷免だろ

>>547
それは誰かを念頭に置いてるのか？

>>546
>通信教育

どーゆーこと？
弁護教官？

あーあ、密告しちゃった…

18組は全員不合格決定だってさ
月曜朝一までに企画二課で土下座したらOKとのこと

それでもJP内定はNGになったらしいぞ

>>552
そういう笑えない冗談して楽しい？
死ねよ

相手にしなきゃいいだろ。くだらない。

起案にコメントも付けてくれない組が本当にあるなら
修習日誌に匿名で書いてお願いしたら？
あれは思った以上に色々な人が読むから検討してくれるよ。

>>555
禿同

まぁ今更日誌に書きにくいかもしれんが
書いた方がいいのは間違いない。
上の18組新教官の供述が本当なら、
非常にゆゆしき問題。
何だ、起案に目を通した証明って…
んなこと「証明」と言った時点で自分のやり方ﾏｽﾞｰと後ろめたい気持ちありありじゃねーか

俺らの期にはそんな意味不明な教官いなかったと思うけどな。
嫌われる教官はいたけど
それも性格って言うか相性の問題で、
採点自体がクソってのはなかったな。
人数が増えると教官にもヘンなのが入ってくるのかな。

>>557
最後の一行そりゃ関係ねーっしょ。
教官の人数は増えても数人。
まぁ弁護教官ならほぼ推薦だけだから痛いのはいるが。

弁護教官は頑張ってる人多いと思うけど当たりがいいだけかな。
教官の力が落ちている（40期〜50期台前半に比べて）というのは
近年言われ続けていることらしいけれど（裁判所内で）、
俺らには比べられないし分からない罠。

うちのクラスは、前期と比べて民裁と検察の講義が外れかな。
でも、まだ起案が返ってきていないので、その添削が丁寧ならＯＫだ。

後期から民裁と検察の教官が変更になったクラスって
司研にわかるだろ！！！
ふざけんな！！！！
自重しろ！！！！
B志望風情があしひっぱんじゃねえええ

でも〜　あたしわぁ〜

任官者に関係あるわけでもないのに、何ピリピリしてんだよ。

足を引っ張るのは、お前の起案の出来だけだ。

このスレが友香のブログだよ(笑)
キティヤロー常駐スレ

早く死ねばいいのに

>>560
該当クラスが３クラスあるから心配すんなｗ

新教官は教官数年経験者と比べられるのは
きついと思うけど頑張って欲しいな。

18組メンバーの平穏を奪ったということで

検察起案１講評日の月曜日が楽しみです

うちのクラスは
民共ある日だけ休む奴がいて
なんかひく
他のクラスにもいるとは聞くが

>>567
正確に言うと
”民共ある日だけいなくなる”ね。
出席の印鑑だけは押されてたりして。

民凶丸一日の木曜日に休んだ奴はチェックされてるだろうよ。

民共ほぼ終わったＡチーム羨まし。
実は本人証人が一番大変かも。

任官希望者の、民共における民裁教官の顔色のうかがいっぷりが笑える。
余りに卑屈すぎだろ。みっともない。

この歪んだ任官選抜プロセスを変えない限り、
いくらローだの何だの言っても
未来はない。

うちのクラスではそんなことないけどな。
たまたま卑屈な任官希望者が集まっているだけなのではないか？

任検志望者には鞄持ちな感じの奴もいるが。

>>573
禿同。
どこかのクラスの鼻持ちならぬ男などその典型。

>>573
任官に不安を感じる香具師がやっているだけでしょ
任検は２回試験とおればどうってことないから（２回試験は別として）余裕だよ

ＪＰ教官
こんな媚びへつらう奴らは片っ端から落としてしまって下さい。
吐き気がします。
こんな連中がこの先司法の中枢を占めていくと思うと。
教官のコピーを作らないでください。

ここ見てんでしょ？

和光駅前の自遊空間に入り浸り生活

>>577
もしかして今隣にいたりしてｗ

何、自由空間って？

>>577
アーっ！

>>571
怠けてるくせに良い目を見ようとする奴は叩かれるべきだが、
普段から頑張ってて、さらに上に行くために頑張ってる奴もいるはず。
一概に嗤うのはイクナイ

論点がずれてる。
批判を浴びているのは媚びへつらう卑屈な態度だろ。

頑張ってる云々は無関係だ。

ここでJP志望の態度を叩いてる奴の方がきもい。

仮に就職予定のボス弁が教官だったら、おまえも媚び諂うだろうよ。

同じＢ志望として恥ずかしすぎる。

もしかしたら元Ｊ志望で、肩叩かれた、非Ｂ志望かもしれんが。

>>583
知り合いのクラスに
渉外ボス弁が教官ってのいるが、
そいつら全く媚びてない。

その媚びないと職につけないって発想がどうかと思うけどね。

ま，こいつ媚びてるな，なんてことは教官も周りの人間も
よく分かってるからどうでもいいでしょう。

そんなやつは大したものにならん。

他人の批判もいいけど、自分の勉強もしなければね（自戒）

みんな不安になるからイライラがＰＪ志望攻撃に向かうだけ
カップル攻撃を口走る奴もいるが一過性の心理状態だよ
大目に見てあげようよ

>>585
いるだろうけどね〜、放っておけばいいじゃん。
どうせ大したものにならないんなら叩く必要もないだろ。

「媚びてる｣糞は、死ね。

>>583>>587
みんなJP志望を叩いてるんじゃなくて、媚びているやつを叩いてるだけじゃないの。

>>587
セックルカップルは攻撃するぞ！
口撃してるだけならいいが、寮で本番イクナイ！

>>591
大目に見てやれｗ

ま、俺は媚びる奴こそ可愛がる教官を批判するがな。

>>588
叩く趣旨じゃなくてむしろ放っておけという趣旨にしか読めないが。

ま、要はみんな疲れたまってるんだ。
がんばろうぜあと一月

教官に媚びるというより、
一般の修習生の金で
実務庁のＰに媚びる奴が
ウザイ。

俺はイライラするときは女の出したゴミ袋を部屋で開けて分析。
楽しいよ。

>>597
お前外部か？
あのゴミ捨て場で
女が出したゴミか男が出したゴミかわかるはずもないだろ。
釣りかも知れんが軽はずみなことカキコスンナ

分かるよ。
みんなが出す頃に待機して、カワイイ子の出したゴミ袋を
何気なく持ち帰る（緊張したが、結構、疑われないものだ。）。

楽しめるアイテムは既に集めて保管してある。
もう止めるつもりなので、手口を公開してやった。
真似したら、今後は捕まるかもねｗ

何事もなかったかのように再開

起案の本数が足りない。
もう少し訓練したい。

俺はもう２回試験してくれていいなあ。

起案に飽きてきたよ。

新鮮な方が出来も良くなる気がする。

>>596
一般の修習生の金？

>>602
そうだよ。

>>603
そういえば、東京ではそんなこともあったね。

もういいじゃないか。大した額じゃないし。

使用済みナプキンなんて集めない。
ただ、丸めたナプキンは一応開いてみる。
たまに陰毛が残ってる場合があるからね。

何事もなかったかのように再開

起案ももう残り半分だ。

これからやることは

類型別と１巻２巻復習
民事実体法復習
財産犯の構成要件確認
演習問題ダイジェスト復習
新実例ダイジェスト復習
執行保全トレーニング復習
優秀起案読んでから再起案

こんなとこか？
う〜ん大変だ。

なんで財産犯の構成要件確認？

>>607
検察起案で必ず意義内容書くことになった。
部外者？

いや、なんか教官からヒントが出たことを受けたからなのかと思って。

>>609
そんな漏洩もどきないよ。

そんなことはない。後期の授業にはヒントがちりばめられてるじゃん。

山を張って他をやらないというわけにはいかないけど、
やるべきことを重点的に十分にできる程度の情報はあると思うが。

>>611
えっ！！
それはあなたのクラス教官特有なのでは？

>>611
そもそもごく一部の教官以外は問題知らないから、絞らせようがないと
思う。

他のクラスの人と話せば分かるよ。
なぜか重点的にやっている共通項なんかが見つかるから。
教官がほのめかしているわけじゃない。

まあ、噂に惑わされずに授業をしっかり聞けば別にそれでいいと思うが。

>>611

＞やるべきことを重点的に十分にできる程度の情報

刑事系のどれかだけでもいいから少し教えて下さい。

俺の単なる思い込みが変な怪情報になっても困るから言わないよｗ

>>616

いけず！

>>606
演習問題は教官室解答熟読
新実例より条文読み込み
財産犯はピンク本で構成要件確認

ピンク本ってな〜に？？

鈴木さんとこに積んであったよ
検察教官室が求める構成要件の定義は全てあの本基準
実務のスタンダード本だからな

>>618
新実例の重要度は確かに下がってきてるな
それより一審解説が遥かに重要
しかし刑裁の小問は努力の割に配点低くてやる気しない。
こないだので小問MAX１１点かよ…
事実認定40分頑張りゃもっと確実に点取れそう。

事実認定は皆出来が悪いから小問頑張れって説と、
小問の配点低いからやる気起きないって説と、
いずれも説得的で困ってしまうな。

>>622
折衷説で、一審解説と条文読み込んで4点
論文問題は司試受かってりゃ何とか4点/7は取れるし、
逆に対策どんなに頑張っても7点満点は厳しい。
ここらで手を打つのが妥当かと。

明日起案ないからって





喘

ぐ

な

！

>>604
お前もういいとかいいながら
何で地名晒すんだよwww

>>625

少し割り切れない想いが残っていたから。

この間の小問、時間がなくて１０分しかかけられなかったけど７点とれてた。
時間を短くするのが良さそう。

>>627
いいなあ。細かく点数も書いてあるんだ。

うちはかなり細かく自分の順位と点数が分かる。
すごく頼りになる教官でありがたい。

点数わかっていいなあ、事実認定にはどれだけ配点あったの？

ごめん。合計して130点くらいだったと思うけど、全然自信ないw
教官は教えてくれたんだけど…

>>631
刑裁満点は１００点超えるのか…
民弁刑弁は１００点満点と教官から聞いていたから
民弁の小問や刑弁の表題部の占める割合超デカいと思ってたが、
刑裁の小問ますますやる気なくした…なんだそりゃ…

>>630
そんなの教官室に足運べばちゃんと教えてくれるよ

>>627
ひょっとして条文列挙＆真正作成の解釈だけか？それでも十分７点いくな。

口紅がついたティッシュなどは貴重だね。
ちんぽに巻いてオナニーする。

何事もなかったかのように再開。。。

明日は晴れますように。雨の月曜日のバスは最悪だから。

♪　rainy day and Monday always get me down.　♪

だっけ？

また新しいゴミ袋が欲しくなってきた。

まあ、苦労した割にはあんまり収穫はないけどね。
その子の生活の跡のたどる楽しみはある。

新聞紙に包んだ下着なんか見つかると本当にうれしい。

今晩は収穫品の中から選んで、これをネタにオナニーして寝よう。

何事もなかったかのように再開。。。

明日は晴れますように。雨の月曜日のバスは最悪だから。

♪　funny but it seems that・・・・・who loves me.　♪

だっけ？ 途中が出てこない。明日ＣＤ借りてこよう。

>>637
寮ならこっちへ行け。
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1176128805/

ゴミマニアはどう見ても外部だと思うんだが…。
あの山のようなゴミの量だから、俺の場合も誰の場合も、
けっこう部屋の奥のほうにゴミ袋をポーンと投げ込むんだよね。
部屋の中に潜んででも居ない限り女子のゴミだけを持ち帰ることは不可能。
変態を警戒する女子はゴミ部屋の奥に投げ込めばおＫ

おい。Ｈ
お前が俺にした仕打ちは一生忘れないぞ。
お前は忘れてるだろうがな。
二回試験前に垂れ込んでやろうか
厄介なことになるだろうな

>>641
垂れ込むってアホすぐる。
無理無理〜

>>641
どんなことされたの？

焼いてる途中の肉食われた！
絶対許せない

刑裁わけわかんねーよ

大江の要件事実ってどう？

起案あきたよ。

あ〜あ　起案の出来も今ひとつ

憂鬱

大江はダメみたい・・。

大江使いづらい。
二回試験だったら類型別で十分。
むしろ択一六法やるべき。

>>645
検察と違って間接事実をいきなり書くんじゃなくて、
その間接事実を組むまでの思考過程を、証拠から出発して書く。
今日の講義からはそんなイメージ。
ちょっとこれから起案１の一部を再起してから明日に臨みます。

>>650
択一六法を素読するの？

マニュアルを辞書として左脇に置きながら
これまでの問題を復習するのが一番。

つーか、荊妻を検察と同じような形式で書いても、内容がよければ普通に高評価。

検察起案みたいな判決って凄く嫌だけどな。
特に信用性の検討ではかなり毛色が違う気がする。

>>654
うちのクラスで掲載Ａだった人も同じこと言ってた

きょえーーゆを゛！！！

>>657
大丈夫か？

もうだめだ

俺様検索用

前スレ
http://school7.2ch.net/shihou/kako/1167/11673/1167325811.html

ますますハゲて、ますます顔面変形��

きょぼーーーー
どせーーーーーー

>>626
やはり誰が考えても
割り切れない想いが残って
当然ですよね。

>>663
何クール目？

>>664
もうやめとくわ。
お休み。

ええっ！マジかよ！
衝撃のメーリス…やっぱりクラスによって情報量桁違いなんだな…

>>666
ダミアンか

６６６は弥勒菩薩だよ
３つの６で弥勒だそうだ

共犯でねーかな

今日の刑裁起案についてきぼんぬ

無罪or第１を直接証拠型で書いた奴いるか？

第１は直接証拠型じゃないの？

>>471
ＶはΓ犯人と被告人はよく似ている」としか言ってないから、直接証拠にならない

あ、強盗致傷のほうね。
詐欺のほうは直接証拠型でおｋ？

第１って間接証拠はＶ供述の他に何があるんだろ。

先に２を認定して、２と１の犯人同一性を推認する事実も挙げる

もう、わけわかんねーよ

刑裁＼(^o^)／

電話番号の使い方教えて

これで二回試験に犯人性以外がでたらボーガン

>>676
同じく。
ってか、証言の検討×２と、それだけしか書かなかった。
１時半くらいに終わってしまった。

近接所持があるべ

刑裁＼(^o^)／ｵﾜﾀ

もまいら、ちゃんと
（ただし短期は偽造有印私文書行使罪の刑による）
って書いたか？

別に行使じゃなくて偽造でもよくない？

もう、落ちなきゃなんでもいいさ

２の結論っ２の証拠によって認定された事実だか、それを１の事実認定に使えるのか。

>>684
手引p57最下行には行使が使われてるのでそっちの方が無難かと

>>687
その事例、行使と詐欺だけでしょ

>>674
詐欺の方も間接証拠型の方が無難に感じた。
有力っぽい識別根拠が根性焼きと入れ墨しかないから。

>>688
もう一度読んでみて

>>689
帽子とジーパンがあるべ

>>684

偽造と行使だと行使の方が重いのさ！

>>691
弱くね？

捜査段階で写真面割りしてるし、根性焼きと入れ墨はかなり強い識別根拠と思うがなあ

ますますハゲて、ますます顔面変形��

民共、グダグダ崩壊の予感。
スケジュールに無理ありすぎ。

第一も直接と思うんですが，，
一応犯行見てるんだし，，

>>697
それだと近接所持が書けなくなるor書きづらくなるんだよね…

>>697
証明力が非常に限定されている点で直接とはいえないんじゃないか？
直接証拠の定義からすると

むしろ　第２ですら直接じゃないかもしれないのに

犯人にもＡにも根性焼きと入れ墨があるので同一人物だ（証言）　＝　直接証拠型
犯人には根性焼きと入れ墨がある（証言）　＋　Ａにもある（検証）　＝　間接証拠型

ってことでおｋ？

んなことより、おすすめの裏ＤＶＤを教えてくれよ

旧６１期です。
起案お疲れさまです。
前に出てたピンク本が買いたいのですが、正式名称を教えていただけませんか？
（お忙しいところ、ほんとすみません。）

第１は犯行を見ているにせよ、被告人と犯人は同一とは言ってないから
直接証拠にはならない。
あれは有力な間接事実。
第２は直接証拠にするか、間接事実するか、どちらでも良いでしょう。
しかし、意外とみんなできてないんだね

>>704
ほんとですか？
よかった。どっちも間接にしました。

>>704

第１は、有力かなあ。推認力かなり弱いとおも。

第２を先に書けば、近接所持が無茶苦茶強いからな。

>>704
第２を間接にしても、他のもので大したものないんじゃ？

つーか、
犯人識別＝犯人はＡだ
ってことにつきるわけで、根性焼き云々は補助事実
あるいは間接事実の問題だと思うんだけど。
間違ってるかな俺？

お、いい議論になってきた。

マンスリーの俺はなかなか議論する機会がないので、２ちゃんは助かる

>>703
犯罪事実記載の実務

うちのクラスの教官の教えが優れていることに気付くなあ。
なんか皆出来てるのかと思ったらそうでもないんだな。

ってか、俺ら
殺意の認定１回、実行行為の認定１回、共謀の認定０回、
正当防衛０回、近接所持３回
なわけだが、二回試験で共謀とか出しませよね。

正直、家のクラスの刑裁教官は、何を教えたいのかわからん。
>>651の書き込みのほうがよくわかった

刑裁＼(^o^)／ｵﾜﾀ

>>711
ありがとうございます！
お忙しいところ、ほんとすみませんでした。
頑張ってください。

犯人と識別する根拠が根性焼きと入れ墨なら、犯人識別供述でしょ。
犯人識別供述で重要なのは、他の人物から区別して、被告人を犯人とする要素。
人間では顔が一番、個性を持つけど、別に他の部分でも構わない。
犯人識別供述においては、容貌を言葉にするのが難しいから、あれだけ具体化できれば十分の程度。
詳しくはΓ犯人識別供述の信用性」を読めばいい。

ふむ。
しかし、なんだってまた、もう起案なしで２回試験に突入せねばならんのだ。

訓練が短すぎる！

でも、犯人に根性焼きがあったっていう供述だけじゃ犯人識別とはいわないでしょ。
結局、面割りして犯人はコイツっていうのが犯人識別供述ってことになるんじゃ？

今回は
第２ 直接証拠型
第１ 間接証拠型（近接所持、目撃）
でオッケーだし、これが出来てなきゃ終わり。

>>712
正当防衛はやったでしょ
殺意と一緒に
でも，２回試験は，同一性で決まりだよね？

>>718

ものすごく慎重な証人が

稀少で経験則上全く偶然の合致がありえない要素について
犯人と被告人が一致するから、酷似している

と証言しても　それは直接証拠なんじゃないか？

第一の目撃なんて証明力ないじゃん。
信用できるとこはせいぜい車の点くらいでしょ。

面割は識別供述としては信用性が低いといわざるを得ない。

具体的事実として認定できる根性焼きと入れ墨だけが根拠ならば、
その識別は裁判所が引き取った方が良いように思えるのだが。
一般的な識別供述は、言語化（具体的事実化）が難しいからこそ、
信用性を精査して直接証拠として扱う必要があるのではないか。

みんなの議論が高度すぎてついて行けないｗ

>>723

裁判所が引き取るって？
犯人にその特徴があるのを見たのは目撃証人だけなのに？

根性焼きと入れ墨を見ることは可能だった。
根性焼きと入れ墨という印象的な特徴を記憶した。
根性焼きと入れ墨について具体的に証言した。
証言どおりの根性焼きと入れ墨がＡにある。

だから識別供述は信用できる。よって犯人。

・・・書くこと少ないな。

識別を裁判所が引き取るのであれば、それこそ間接事実
にすぎないことの裏返しなのではないかと。

>>725
その特徴があるか無いかだけで識別するなら、それを間接事実として、
識別精度について裁判所の経験則を用いた方が安全かなと。

引き取るってなんじゃい？

>>726
他の特徴だって大事でしょ？

第１のほうを直接証拠型として書いてしまった場合、
二回試験だと基本がわかってないってことで一発不合格になる程度の
致命傷なミスなの？

一発かどうかはわからんが、あれを直接証拠型で書く気がしれん。

>>728
証言のある部分（要素の合致）について信用性を認めた上で、
証拠評価としてその要素の合致だけで合理的な疑いを容れない証明度に
達しているかどうかは、形式的に証人が「同一人だ」と証言してるかどうか
とは別問題で、裁判所に委ねられているんじゃないかなあ。

証言内容（「同一人だ」という立証命題そのものではなく、その判断に証人が
到達した根拠である体験した具体的事実）に信用性が認められれば、合理的な疑いを容れない証明が成立
するもの、が直接証拠なんだと思うのだけど。

第１の方で直接証拠型で、
被害者の供述の信用性しか書いていないなら
ちょっと・・・

第１は、直接らしいですよ。

>>733
それ、「とても強い間接事実」とどう違うの？

近接所持，気づかなかった。。。終わってるorz
第一の証言はどうみてもあれだけではきついよね。
自分のセンスのなさを改めて実感したキアンだった。

研修所的な型どおり、直接証拠として信用できるか判断し、
○なら直接証拠型、ためらうなら間接証拠型で書けば良いかと。
俺は、写真面割りの具体的状況がいまいちあいまいで、その後
だいぶ経過してからの証言を信用するのも気持ち悪かったから、
間接証拠型にしてしまったが。

近接所持は書かないとまずいと思うが、何かこう後出しジャンケン風味が拭い切れないな。

>>737

同じだとは思わないけど。

間接証拠が犯罪事実以外の事実を証明する証拠　という定義からすると
単独で犯罪事実を証明してしまう証拠は、とても強い間接証拠ではなく、
直接証拠だと思うのだけど。

「とても強い間接事実」って、それだけで犯人性が推認される、強度の近接所持とか
を念頭においていると思うけど、
それは複数の間接証拠から推認されるものでしょ？

間違えた

>>737
ではなく
>>736
ごめんなさい。

要するに証言で
「犯人はこの人です」って言わないと直接証拠じゃないってことか。

　　　　　　　　　 ／|＼
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌‐┴─　 ヽ 　┼┼
　　──‐　 ./￣|￣ヽ　　　│　　ヽ│ﾉ┬┌┐ヽ　l二l二l　　──っll　─┼─
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　　（＿___　　ヽ_丿　ノ　 ／　 ＼　ノ　 .人└┘_/　_／＼_　　　（＿　　　 ノ

>>740
>>733にある「証人が到達した根拠である体験した具体的事実」っていうのは、
本件では「犯人には根性焼きと入れ墨がある」だと思うんだよね。
Ａに根性焼きと入れ墨がある事実は、検証調書から認定するんじゃないの？
そうすると、本件のあの証言だけでは犯人性は認定できない＝直接証拠じゃないってことにならない？

それともＡに根性焼きと入れ墨がある事実まで、証言から認定してるの？

「同一人物だ」、「似ている」という証言の表現の違いだけで、直接証拠か間接証拠かが区別されるものなんでしょうか。
断定的な言い方をするか、慎重な物言いをするかで証拠構造が変わってしまうのは、どうも違和感があるのですが。

目撃証言が直接証拠だけど、信用性がないので、結果的に間接事実型になるというならまだ分るのですが。。。


同じ犯行目撃者が、「同一人物」とか、「とても似ている」という内容を、混在させて証言している場合は、どのように証拠構造を考えればよいのでしょうか。

第１について
直接証拠で，ただ証明力が弱いだけっていうのは言えないのかな？
「犯人だと思う」って言うのが間接証拠だっていうなら，第２も間接証拠じゃない？
結局，直接証拠の定義によると思うのだが・・・

>>745
ちょっとかぶった？

>>744

公判廷でＡの「根性焼きと入墨」を直接見た上で犯人と同一、と証言しているのだから
Ａの証言から認定して構わないと思う。識別手続を公判でやっただけ。

検証調書は、公判を直接見ることの出来ない控訴審等のために、
公判におけるＡの識別供述を証拠化したもの[公判におけるＡの識別証言（Ａの特徴を認識した上で
その特徴が犯人と同一である旨）を後でチェックできる形にするため]
に過ぎないから、Ａの公判供述と独立した証拠じゃない

という論理は成り立たないかな？

61期だが、ずいぶんレベルの低い議論をされてますね。
直接証拠と間接証拠の違いのきわどいのは、どちらの構成でも大丈夫だと
教官から習わなかったのですか？

>>745

直接証拠としての証明力がない（これを「信用性がない」というかは表現の問題）
が、○○という限度では証明力がある（「信用できる」）から，間接証拠である。

とする場合、結局、証明力の程度を吟味しなければ、直接証拠か間接証拠かは決められない
のでは？

証言内容に「Ａと犯人は同一人物」とある
→直接証拠としての信用性・証明力吟味
→間接証拠落ちもあり得る

証言内容に「Ａと犯人は似ている」とある
→信用性・証明力吟味
→証明力が非常に高ければ、直接証拠となり得る

のであって、結局、具体的供述内容についての信用性と証明力（推認力）
を吟味しなければ、直接証拠か間接証拠かは厳密には決定できない

ということにならない？

>>749

テクニックじゃなくて論理の問題なんだけど。
わかるなら論理をきちんと簡潔に説明して。

>>750

そう思います。
要は、直接証拠か間接証拠かは、信用性を加味しなければ決定できないのでは？
単に表現の仕方では決まらないと思う。

第１は間接事実型が筋だと思うが、何か微妙な問題だよな。

あの大学受験みたいな小問の出題形式もどうかと思うし、刑裁はもう少しちゃんとして欲しいな。

>直接証拠と間接証拠の違いのきわどいのは、どちらの構成でも大丈夫だと
>教官から習わなかったのですか？

習ってねーよ！（心の叫び）

ところで、 >>740 経験則による推認が必要だけど推認力抜群の場合は
１つの間接証拠で証明十分になる場合もあるよな？

>>754

そこがわからない。
それはもはや、直接証拠なんだと思うのだけど。
う〜ん。

結局、ふつうの答案をめざすなら、>>719でOKってこと？

刑裁は教官相互の認識をまず統一してくれ。

どっちも直接というのが普通のような気がするんだけれども。

事実から推認するのが間接事実で、推認がいらないのが直接証拠でしょ

>>758

似ているという限度で、ありふれた特徴の合致しか供述していなければ、
例え実際に犯人を目撃した者の証言でも、間接証拠に過ぎないんじゃない？

第1を仮に直接型で書くとしても、直接証拠としての信用性を
肯定するのは無理じゃないかい？

2階のトイレで起案中に嗚咽してるやつ、マジうるさいんだけど

>>761
そう思う。

どっちも犯人を直接見たという者の証言で、「Ａと同一」と言ってるか「Ａとよく似ている」と
言ってるかだけの違いだろ。
どっちも直接証拠で信用性に違いがあるだけだよ。
証言者が自信満々な奴か弱気な奴かだけで証拠構造が変わるとも思えん。

俺は「判断の前提となる事実についての供述」が直接証拠なんじゃなくて、
「Ａが犯人です」という供述そのものが直接証拠なんだととらえてる。

で、その信用性の検討は、間接事実型と全く同じで、間接事実（例えば根性焼きであり入れ墨であり）の積み重ねによりＡが犯人と認定できれば、
「Ａが犯人です」供述は信用できる、と言えばいいんじゃないかと。

結局、やることは同じで、違いは「Ａが犯人に間違いありません」という供述をしてるか否かってこと…

そうすると直接証拠型だの間接事実型だのの区別の実益はないことになって、
多分俺の考えは間違ってるんだと思うんだけど、
なんだかすっきりする。

教官もこのスレ見てるから明日の講評ではちゃんと解説してくれるよ、きっと。

だといいなｗ

　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　民裁教官見てる？　イェーイ！
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

少なくても俺の組の教官は，第１を直接証拠とは言わない。
以前質問したことがあるのでその自信はある。
第２は，多分どっちでもいいというんじゃないかと予想している。
さて，明日の解説が楽しみだ。

第１について、信用力のある直接証拠である、と書くには実力が要る。
それより近接所持と組み合わせた方がセンスがいい。
直接証拠であっても、信用力に問題があるときは情況証拠としていいのは、植村立郎判事が述べているところ。
あの事案では、赤井供述よりも盗品所持の方が証明力が高いとさえ言えるし。

整理
直接証拠と間接証拠の区別のメルクマール
論理的にあり得るもの

１　実質説：証明力（推認力）の高さ（単独で犯罪事実を証明するものか）
２　形式説：犯罪事実それ自体の痕跡を記録・表現するものか（犯人目撃識別供述はすべて直接証拠となる）
３　折衷説：１・２両方を満たすもの
４　修正実質説：１に加え、経験則による推認過程の有無（証明の直接性）を問題とする
５　修正折衷説：３に４の修正を加えたもの

３・５は信用性のあるもののみが直接証拠であることになるので、採用できない。

>>771です。

しまった。証明力と信用性を区別するんだから３・５もありうる。。。

犯人性しかやらなかったので、二回試験が逆に怖い。

共謀とか出して、ばっさり刈り取りに来るよ！

>>774
それはだまし討ちだよな。。。

教えてないことを試すのはやめてください。
せめて一度くらい訓練させてほしい。

>>750
う〜ん。それはそうなんだけどね。
ここで話している人っていうのは，個別の信用性しか判断してないのか？
今回の，第1についての直接証拠は，第2についての事実と符合するから，信用性ありと判断できないかな？
つまり，第1のみで考えた場合，供述自体は一応信用できるが，それだけでは信用性が薄い
第2の事実のみで考えた場合，やはり一応信用できるが，それだけでは信用性が弱い。
しかしながら，相互に共通するところが多く，供述が経験した事実に基づいて話していて一応信用できることを前提にすると，相互に信用性（もしくは証明力）を補完し合い，主張通りの事実を認定できる。
こんな風にはならないかな？

５９期は起案で正当防衛も出てなかったし､使用貸借も出てなかったね。

>>776
今回の味噌はそこでしょ。
第１に使う近接所持だって､第２の認定が前提となるわけだし。
それに触れてればＡとは行かなくてもＢ評価くらいなんじゃないの？

>>776

一応それは起案中に検討してみたけどやめたよ。
第２について、あれが直接証拠にならないなら、犯人目撃・識別供述が
直接証拠として信用性が認められるのは、準現行犯的状況以外ありえなく
なってしまうんじゃないか？

どーせ２回試験には犯人性でないから無駄無駄

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

>>778
そうだと思う。
第2の事実だけでは犯人だと認定できないしね。
ただ，第1について，直接証拠と認定したことが，果たしてどう出るか？というのが疑問。
構成としては，
第1の事実について，証言の検討
→その他諸々を含め，断定していないものの犯人だと思うという供述は信用できる。
第2の事実について，証言の検討
→その他諸々を含め，断定はしていないが犯人だと思うという供述は信用できる
第1と第2の事実は，事実関係的に相互に関係する（補完し合う）から，両者が偶然一致することなど通常考えにくい
→これのみでも犯人であると認定できる。
加えて，客観証拠との符合
→携帯電話，金がなかったこと，車，入れ墨などなど
やはり上記供述どおり，犯人と認定すべき

その他，Aの弁解に対するつぶし

と書いた。
かなりわかりにくいと思うけど，直接証拠型で，信用性はあるが，証明力に疑問があるという流れを出したつもりなんだけど。
正直，凹みたくない（泣）

第一と第二の犯人性は別個に考えろっていう指示だったじゃん。
どちらかで認定した事実を間接証拠に用いるのはアリだと思うが。


ま、グダグダ変なこと言ってないで寝ようぜ。
起きたら講評が聞けるんだから、今の時間他のことしてた方がまし。

え？？？別個に考えろ？？？
そういう指示だったっけ？？？？
問題文読んでないや(泣）

もう寝ましょ。
今日はお疲れ様でした。

相互に補完し合って認められるという書き方だと、すでに間接証拠型の書き方のような気もするし、
そのような書き方だと近接所持の論理を組み合わせないと難しいんでは？
実際、あの事案なら近接所持使うのがよい気がするけど。

直直
間間
は聞く意味なし
直間もしくは間直
どっちかといったら

>>785
間接＋間接なら聞く意味あるんじゃね？その証拠がどのような意味を持つかを
論じる必要があるんだから。
ま、でも、教官室的に考えたら間接＋直接というのが素直なのかも

教官室ｲﾗﾈ

おまえがイラネ

61期だが
お前らヤバスｗ

受験生はもう寝なさい！

おまえは修習生ですらないだろｗ

>>787>>788がツボにハマったｗ

結局，根性焼きと×の入れ墨をどの程度稀有なものとして見るか，によって直接証拠か間接事実かが分かれるんじゃないかなあ。
被告人以外にこの特徴を持っているものはまず存在しないと考えれば裏づけが強いので直接証拠型になり，
東京周辺のヤクザであればこういう特徴を持っている奴が存在しうると考えれば，同一性が揺らいで間接事実型になるんじゃないかと。

Aが根性焼きするくらいだから，お前らも根性見せろという起案と見た。
ちなみに，新作だね。

>>784
近接所持使えばいい
じゃなくて、
近接所持使わなければ第1無罪
というのが正しい。

>>793
ヤクザがあんな入れ墨いれるか？
頭おかしい奴しかあんな恥ずかしい入れ墨いれねー
超稀有

入れ墨は
１誰がこんな入れ墨いれるか！→顕著な特徴
２単純な形だな！→狩野記憶保持容易

ダブルで美味しい。
３つめある？

３エロいな→わいせつ物陳列罪の成否を検討

>>788
教官の犬に成り下がりやがって

民裁は何やればいい？

ちなみに類型別はもうマスターしたんだけど　何か？

マスターしたならいんじゃね？

>>800
事実認定ｶﾞﾑﾊﾞﾚ

ね、正解だったでしょ

>>803
これからも意見を書き込んでくれ！

また刑裁余裕のＡだ
二回試験までホントすることないなぁ
さすがに最新判例やる気は起きないし…

ﾂﾏﾝﾈ

修習生主催の卒業パーティーとかないのかなあ。

試験終わって解散なんて、余りに味気ないよ〜

入所パーティーみたいにどっかのホテルでやる企画はないのか？
入所パーティーはくだらないと聞いていたので行かなかったが、
卒業パーティーなら行ってみたい。

この時期に誰が企画するんだよ

うちのクラスは卒業旅行企画中。
発表前は教官行けないから発表後…ﾋﾞﾐｮｰ

ﾄﾝﾃﾞﾓねーな

>>808
新高輪プリンスの飛天の間なら
ぎりぎりなんとかなる

かな？

宿泊を伴う･････････

一緒にグリマン見に行こうぜ！

>>810
発表後ということは9月4日以降か？
合格し、かつ暇人しか行けないだろｗ

みんな合格報告はクラスのメーリスにしたりするのか？

俺の内定先、５日からこいと言ってますｏｒｚ

>>817
仮に不合格なら５日に出所して
　　　　　　　６日は自宅待機？

>>817
そこ東京？

Ｐのやつらって、合格後はすぐ浦安で研修だろ？クラス後にみんな集まるのは難しいんじゃないか。

>>820
Ｐの修習は（Ｊと同様）ちょっと猶予期間があったんじゃないか。

新60の者ですが、研修所はクールビズですか？

何であの人はあの328についての最高の決定知ってんの!?
しかも何でその判旨の論理を説明できんの!?
教官より分かり易かったんだけど…
刑裁＼(^_^)／ｵﾜﾀ

なんかクラスの付き合いは今までの期と違って希薄なんだろうな〜。俺らの後からは修習地ごとのクラスだから仲良くなれそうだけど。

カンパも旅行もパーティーもなしだろうな。

>>822
今はね
あなた達来るのがいつかは知らないが、
去年９月も実務庁はギリギリビズだった記憶が…
10月は当然ながら不可

>>824
パーティーはからうじてあろうが、
旅行は厳しいし、
カンパはもっと厳しい。

>>823
詳しく

都内の個人事務所。
落ちたらどうなるんだろう？１２月まで待ってくれると思うが・・・
地方就職の人は試験終わったら，すぐ地元に戻るだろうし，
試験終了後のパーティーすら，全員集まりそうにないな。

>>828
どのみち二回試験落ちは集まれないから全員集まるのは無理
だったら集まれる奴だけでも集まりゃいい

>>828

俺は落ちたら当然採用の話は消滅と宣告されてるぜ！

>>814
そっかグリマンの近くだ！

もうさ、勝手に飛天の間を仮押さえして（９月４日前の平日ならいけるだろ）
そっからクラス単位で参加者を募るかなあ。

最後にパーっとやりたい。

ほらよ
ttp://www.zennet.jp/bukken/disp_details.php?bukken_id=905402&thing_kind=r

>>831
寮生は8/20あたり退寮ゆえ集まるの大変ですよ

【参院選】民主党から、在日コリアンの期待背負った金氏（民団幹部）が立候補…在日参政権訴え
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184165873/l50

去年は待ってくれない事務所が多かったみたいだけどね。
個人事務所だと速攻切られるみたい。落とさない試験を自ら落ちていくんだから仕方ないでしょ。

ﾊﾞﾊﾞはひきたくないもんな

まぁあの試験で落ちるのは確かに相当ムチャクチャしないと落ちない罠

民凶は尋問技術に如実に差が現れてオモロかった
けど明日は休みたい(｀へ´)

民弁の宿題、すげーツマラン…

最終準備書面ﾏﾝﾄﾞｸｾ

明日休む奴多いんだろうなぁ

>>838
民弁の宿題って何。
執行がそろそろかな？

民凶なーんにもすることないんだが…

明日寮に引きこもる奴多発する予感。

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今日の欠席は非違行為

＞まぁあの試験で落ちるのは確かに相当ムチャクチャしないと落ちない罠
その無茶をやったのが去年は１００人越．．．
今年は旧１００＋新１００で２００人越と予想。

59期は医師国家試験でいうところの禁忌肢を選択しまくったんだろ。
もしくは自動車学校における検定中止行為か。

案の定休んだ奴が居る。前日から伏線はってたらしいしな。

民共ウゼー
俺のチーム、なんかやる気出して一人突っ走ってる奴がいて、さらにウゼー

>>846
実務修習先で散々脅されたよ。去年はあれでも救済して１００人で済んだが、
６０期からは救済はしないからお前ら覚悟しておけとか何とか。

去年が救済だったのかどうかなんて分かる由もないが、
何も言わずに去年と実質基準が変わったりしたら平等原則違反だよな〜。

>>850

特別権力関係・部分社会

起案芳しくない。。。どうしよう。。。。。。

落ちなければよい。

ちょっと気合入れて勉強するか。

>>853
そのレベルは分かった。
普通に書けば落ちることはありえないことが分かり、
余裕の三連休脱寮生活〜

でも、成績良くないと悔しいじゃない。
みんな負けず嫌いのくせに。

>>850
百人といっても各科目に直せば、マックスで下50人。
ひとクラスに直せば、マックスで下2〜3人。

こりゃよほどのレベルだと思う。

全通し試験じゃないとはいえ、
口述並みに通る試験であることは間違いない。

しかし
２月後には100人ほどの人間が泣いているわけか。。。

>>858
（自分が落ちないことを前提として）
今年は50人以下にとどめて欲しい。
一方，仮に自分が落とされるのなら
もはや200人でも300人でもお仲間が欲しいところだ。

切り良く修習生の下位１０％、１５０人くらい落とすのが妥当だろうな

とりあえず刑弁は無罪主張さえしとけば大丈夫だから、
問題は後の科目だな。訴訟物間違いに気を付けるか・・・。

>>861

>とりあえず刑弁は無罪主張さえしとけば大丈夫だから、

罰当たりな嘘をいうのはやめれ！

訴訟物間違い…恐ろしい響きだが一つの示唆をば。

漏れがよそのクラスの奴から手に入れたＡ＋答案（前期）では、
明渡請求で物権的請求権の訴訟物１個のところ、
物権的請求権と賃貸借終了と両方を書いたため、訴訟物間違えてるんだが、
両系統を完璧に書いてたためＡ＋になってたのがあった。

民裁は減点方式じゃなく加点方式なのが分かる。

よって書き見りゃ間違えることはないはずだが、
複数から一つに絞るのがどうしても悩ましいときに複数書いておくのは手。
死ぬ気で最後まで書き切りゃ民裁で落ちることはないかと。

>>862
無罪主張が通らないから
情状弁護を展開したとか言う馬鹿５９期よりはマシだろ

刑弁の記録は無罪記録をもとに作ってんのに…

認定落ちのケースもあるから

しかし後期の刑事系は犯人性しか出てないな
検察が次構成要件だけど、
刑弁も事実認定型か正当防衛系を希望

５９期に昨年の刑弁を聞いたところでは、
通りそうもない正当防衛で無罪主張をするか
認定落ちをして、正当防衛事情を情状で主張する方が良いか
迷って後者にした奴が留保って聞いた。
やっぱり、無罪が言えそうな時は無理筋でも無罪主張なんだよ。
つまり、定型的に考える方が通りやすくて、なまじ考えすぎる奴は落ちる。
出来る人が各クラスでも留保になるってのもそういう理由なんじゃないの。

情状弁護するよりは、どっかの基地害弁護団みたいに
殺意は無く蝶結びするつもりだったとか
ドラえもんが生き返らせてくれると信じていたとか
無理やり無罪主張するほうが２回試験的には○。
実務家になってからはやるなよｗ

後期一発目の刑弁起案も無理主張のオンパレードだったしなあ。
あの事案は放火無罪は妥当だけど、そのために無駄な主張を山ほどしとけってのが刑弁の哲学なんだな。
頭がいい奴や常識がある奴が足元をすくわれるというのも判る。

今後の刑事裁判のあり方からしたら如何なものかとは思うけどね。
公判前整理でＰに立証構造を明らかにさせるということは，
Ｐ立証のどの証拠の信用性を叩けばよいかを特定し，
あるいはどの間接事実を潰せばよいかを特定したうえで，
そこに審理を集中して弁論もそこに絞るのが正当であるように思う。
たくさん主張してどれかを裁判官が拾ってくれるのに期待する弁論は，
少なくとも今後の裁判員対象事件ではできなくなるはずなんだがな。

争点整理をしても争点がたくさんありましたというのなら仕方ないが，
無駄な主張でも何でも山ほどしておけというのはナンセンスではないか。
教官室に逆らって良いことは何もないから猫被っとくけど，何か空しいねぇ。

>>871
民弁もおよそ通らない主張やらにゃいかんし、後期はホント空しいね
単なる資格試験と割り切らにゃいかんのだろうけど、わざわざ全国から和光に集まって予備校はなぁ

とは言いつつ、ヤバい成績しか取れない俺が来ましたよwww

ヤバい成績ってどれくらい？
クリスチャンディオール？
それともペレ？

>>874
ディオールはヤバくない
ジーコがヤバい

漏れはコンパクトディスク