【今年も】伊藤塾 2007年論文直前答練【狙うお】

伊藤塾 2007年論文直前答練専用スレです。

だいたい１回目は火曜日が最終ということが多いと思うので、
１回目：火曜日以降
２回目：水曜日以降
３回目：木曜日以降
４回目：金曜日以降
ネタバレあり、それまでは自粛という方向でお願いします。

では、存分に語り合ってください。

たぶん過疎ると思うので、私も積極的に書込みしていこうかと思います。

今日は火曜日なので、商法第１回目ネタバレ解禁です。

商法１回目。

なかなか標準的な問題。結構良問の予感。
久々（昨年の７月以来ｗ）の実践なので、結構疲れました。

講師答案なかなか良さげだね。
少ない知識をどういかすか、役立ちそう。

とりあえず、100くらいまでは書きまくりますｗ

［１問目］
ほぼ問題なし。

最判平成元年9月19日が頭に入ってたので、
顧問弁護士が「使用人」に当たるという本番ではおよそやらない当てはめをしてみる。
ちなみに、「使用人」に当たるけど、兼任禁止規定は欠格事由とは違うから、
本問決議は「無効」ではない。という結構おもしろい筋。

まあ、本番では絶対やらないｗ

［2問目］
問題文の書きかたおかしいんジャマイカ？
設問前段は、特段の事情の有無を認定しなくていいのか？

と思ったので、
１．Ｐ社がグリーンメイラーの場合（設問後段のつもり）
２．Ｐ社がグリーンメイラーではない場合（設問前段のつもり）
で分けて論じた。
本試験でこんな形式が出るとは思わないが、もし出たらこうせざるを得ないような。

ちなみに、
１．差止請求認容
２．特段の事情あれば差止請求認容、なければ棄却。
となりました。

ノシ「問に答え」られないんですが。。。講師！！！

すげえ。ここまで俺しかいねー。

最後に2問目。

有利発行か否かで、軽く場合分けしました。
てかいるでしょ。
第三者発行なんだし。

有利発行→株主総会の特別決議必要→法令違反→請求認容（8行）
非有利発行→こっから本番（以下略）

じゃあ、勉強戻ります。
次は明日にでも。


ちなみに、インターネットクラスの人は、
全回数分、時間外答案添削の無料チケットが届くそうです。
（あくまで伝聞です。真偽は各本校にお確かめください。）

おつ

おつ。
あげとくよ。

今の時期から、直前答練受けられる人がホントにうらやましい。

商法１、若干ひねらなすぎかな？評価する事情も少ないし。
重箱論点で平気で一問仕立てられるよかはるかに良いけど。

講師の答案いいねー。基本書と重判のパッチワークみたいな
某校の答案とえらい違いだ。

塾答練初だけど、いまんとこスケジュールの融通の利かなさ以外文句なし。

明日といいつつ覘いてみたり。。。

>>9
講師の答案いいですねー。特に第１問。実践答案の真髄って感じです。

スケジュールの融通は。。。
ボクちんはインターネット受講というやつなので、スケジュールには困らなさそうです。
答案提出料金がかかるのがちょっとヤだけど、
上手く回せば適性前に６科目終わるでしょう。
（ネタバレはちゃんと自粛しますよー。）

第2問。
�@いなげや・忠実屋
�Aライブドア
�Bニコレ
の３類型は、ド本命ですが一応抑えといた方が良さそうですね。


講師「応用知識の詰め込みは・・・」


確かに。すんません。

>>1乙です！

問題の概要と出た論点も書いてくれると嬉しいです。
それは４予備校直前答練まとめスレまで待つべきかな？

おはよーございます。
今日も一日張り切っていきましょー。

>>11
問題の概要と出た論点は、ちょっと勘弁してください。
出た問題についての会話程度なら社会通念上許容される範囲だと思いますが、
問題の概要と出た論点を載せていいのかは、私の常識からは判断しかねます。

一応受講生（ないしは受講予定生）が対象ですので、
広く司法試験受験生のために何か特別なことをする、ということは考えておりません。


しかしまあ、予想していたとはいえ、受講生＆ネット生は少ないですねｗ
確実に受講してる人は、とりあえず私も含めて二人といったところでしょうか。

立てた者の責任として、100まではどんどん書き込んでいきますよ。
私の書込みが半分を超えることがないように、
他の人も足跡残していってくださいね。
じゃないと、100を越えた時点で書き込み終了してしまいますよｗ

ではまた、２回目の問題検討が終わった18時過ぎにきまーす。
手漕ぎはリニューアルしたシケタイが結構いい出来なんだよね。
問題にも期待です。

>>1
（　＾ω＾）乙ですお
（　＾ω＾）僕もネットで受講しているので、書き込みに来ますお

＞ちなみに、インターネットクラスの人は、
＞全回数分、時間外答案添削の無料チケットが届くそうです。
（　＾ω＾）僕のところにも来ましたお

>>13
３人目乙です。

ネットって便利ですね。
初ネット生ですが、講師は早くしゃべってくれる（もち倍速聴講ｗ）し、
自分のスケジュールに合わせられるし。
やはり、何事も試してみるのが一番ですね。

唯一不満といえば、発送料だけがネックか。。。


それはそうと、あまり塾賛美ばかりしていると塾の回し者と思われても嫌なので、
ちょっとケチをつけます。

商法１回目第２問、講師作成答案。
４９行目〜：「会社支配権の維持が主要な目的である場合であっても」
５１行目〜：「株主全体の利益を保護することを主要な目的とする場合には」

ノシ講師。これはよくないでしょ。

直すとしたら、
「会社支配権の維持が主要な目的である場合であっても、
株主全体の利益を保護することが究極の目的である場合には」
（あるいは、「〜究極的には株主全体の利益の保護に資する場合には」）
ってとこでしょうか。両者は矛盾するものではないので。

とはいえ、答案の中で論理矛盾をなくすのはムズカシイ。

今日の目標：論理矛盾なく。

では。

（　＾ω＾）商法全部終わりましたお
（　＾ω＾）ネタバレは避けるべきですので、内容については後ほど、お

商法第２回について、一言。



悔しい。。。





>>15
順調そうですね。
今日は、商法第２回目までネタバレＯＫということでお願いします。

えー、商法第２回目につきまして、個人的な反省点は多々あるのですが、
誰もそんなこと聞いちゃいねーと思いますので、以下、所感を述べます。

両問通じて。
悔しいけど、いい問題でしょう。本試験との乖離もそれほど感じない。

検討は都合により２問目から。

［２問目］
講師も苦戦の激ムズ問題。まあ代理権と権限濫用を絡めてくるあたりは本試験傾向。
こういう応用的な問題というのは塾の志向が表れててていいと思う。
普通の予備校なら、まず完璧に裏のある解答を作れることを前提に問題を出すからな。

で、逆に言ったら、塾の解答に拙いところもあるわけで。。。

塾作成答案について。
権限濫用行為については、講師のいうとおり抗弁構成のがいいと思う。
小問2から判断するに、一応塾も抗弁で考えてるみたいだけど、
代理権の範囲外＝物的抗弁、（表見）代理権の濫用＝人的抗弁
という視点が見えてこない。

それ以外は、俺の思考とマッチング。
小問２も、こんな処理が無難なところでしょう。
論理的に間違ってるわけではないと思う。

本試験ではこういう問題が出たりするんだよね。去年みたく。
そういう意味でいい問題。

同じく小問２。講師作成答案について。

基本的な流れについてはいいと思うんだけど、気になったとこ。

・「追認なき限り（民法116条類推）」って一般的なの？
普通は塾みたく「追認なき限り効果負帰属（民法113条類推）」じゃないの？

・「支配人」について問題になるのは「代理権限」であって「代表権限」ではありません。
「代表」っていうのは、会社の機関であり、構成要素の一つである代表取締役などの権限をいうみたい。
（ボクちんも今日初めて知ったｗ）
会社法11条も「（支配人の代理権）」ってなってるしね。
こういうところは、さすが塾の答案はしっかりしてる。

あとはそれほど文句なし。やはり合格者はうまいねー。実践的。

［１問目］

「Ｄがどのような事項について悪意であることを証明しなければならないか。」

これに尽きるｗ
今でも、何の意図があってこういう表現になっているのかがわからない。
普通に「Ｄは手形金請求をすることができるか。」でいいと思うんだけど。。。
こんな場合でも、ちゃんと「害スルコトヲ知リテ」の検討はいりますよ。ということか？

はいはい。どーせボクちんは騙された口ですよ。

とまあこんなところ。

塾は、ローができてからレベルがあがったな。
シケタイといい、直前答練の内容といい。
ロー生に手伝わせてるのがいい方向に向いてるんだと思う。

賛否両論はあると思うが、合格者に解説講義やらせてるのも、いまのところ吉だと思う。


しかし、なんでこう若手は、写真とビデオの顔が全然違うんだろ。。。
（真と呉はそのまんま。ただ、真は写真・ビデオではわからないけど、実物はデカイｗ）

志水クン。写真では上から目線的な印象だったけど、
ビデオでみたら、なかなかの好青年。

本田クンは、写真と、ビデオと、そのビデオの中でも、収録時期によって印象が全然違う。。。
今回収録の本田クンはどんなだろ。。。


じゃあ、次は明日。
なんか要望あれば、書いといてくださいね。

メモるんφ(。_。*)ウザすぎ、もう書き込むな、とかｗ

一人で14／20ってどないだよ。。。


ちょい自粛

したら過疎りそうだけど、やっぱ自粛

ネット受講かつ自己添削組です。
しかも、科目の順番変えて進めています。
だから、当分レスの中身も読めません。

でも、メモるんφ(。_。*)さんを応援しています。

合格者は口述に向けて髪を黒く染めたり髪型変えたりしているから、
短期間で印象が変わるというのもわかります。

>>18
（　＾ω＾）どちらも「追認（民法116条類推）なき限り効果不帰属（民法113条類推）」の一部を省略しただけだから
（　＾ω＾）どちらでもいいと思いますお
（　＾ω＾）口述試験でダメ出しをくらってる「他人物売買は物権的に無効だが債権的に有効」のように意味不明ではないし
>>19
（　＾ω＾）僕は相殺の抗弁の特殊性を書かせたかったから、変な聞き方をしたと思いましたお


（　＾ω＾）商法第２回第１問
（　＾ω＾）主債務の消滅は保証債務も消滅させるのかお
（　＾ω＾）知らなかったお
（　＾ω＾）基本っぽいから覚えておくお

（　＾ω＾）商法第２回第２問小問２
（　＾ω＾）権限濫用の信義則説の効果は、請求が封じられるんじゃなくて、
（　＾ω＾）請求はできると考えた上で振出人が権利濫用の抗弁を取得するのかお？
（　＾ω＾）よくわからんですお

>>22
反応がちょっとでもあると、やっぱり嬉しいです。
在宅生は、民訴から始めてるという人も結構多そうなので、
しばらくは書き続けてみます。適度に。

>>23
時効消滅の場合は、ほとんど争いなく保証債務も消滅するらしいです。
ほんとは、独立性が原則か付従性が原則か、という論点はいらないと思いますが、
（独立性が原則とする学者でも、消滅における付従性は、独立性の前に争いない
結論として論じています。）
まあ、そこは論点だということで、あえて書きました。ちょこっとだけですが。

塾は、基本的に塾フレームで解答を統一していますね。
支配人の意義も実質説が有力なのに、採点基準をみたら形式説しか書いてないし。
そいういうところの配慮が足りないですね。塾には。
ある筋については結構なところまで推し進めていると思うので、
答練の場合には、それを他の筋についても推し進めていただきたいですな。
無理だと思いますがｗ

心裡留保説で93条ただし書による無効主張を人的抗弁ととらえる見解と、
権限濫用の信義則説（権利濫用の抗弁）の場合は、処理が同じになると思いますよ。
請求が一応可能なように思えるが、権利濫用の抗弁を対抗されるので、請求ができない、
ということだと思います。

とりあえず、余裕のあるうちに書き溜めときます。

商法第３回目。

［２問目］
とりあえず、書かせすぎ。普通に書いたら１時間半は超えるな。
どれだけ絞れるか、という訓練にはいい。

・空白に気づいた人は、今年受かるでしょう。がんばってください。
私は。。。もちろん気づきませんでしたよ。

・数字の記載は、裁判文書では三けたごとにコンマで区切ることはしないことが多いそうです。
「￥１１，０００，０００円請求できる」という記載はよろしくないですね。（←私はコレorz）
「１，１００万円請求できる」という記載は、まあ許容？
正しくは、やっぱり「１１００万円」なんでしょうね。どうでもいいですが。

・伊藤塾作成答案は裏書の連続について悩んでますねえ。
厳密な意味の「裏書の連続」はないしな。
いろいろごまかしつつ、これが限界？って感じがする。次までには調べといてねｗ
講師作成答案は、悩みを感じさせず。合格には関係ないんでしょうな。

・変造者の責任。
これは絶対否定すべきでしょ。一応両説とも有力だけど、矛盾なくという観点からすると、
肯定説はとりにくい。
本問でＥが善意取得しなかったときに、変造者Ｄに手形金請求できるか、
って答えられないでしょ。

基本的に塾は責任を認めすぎだな。

もちろん、塾の責任ではなくって手形債務者の責任っていう意味ねｗ

［１問目］
問題はよろしくないな。
最判平成17･2･15と違って、本問のような事案で損害賠償請求をするとは考えられない。

しかし、いろいろ復習ポイントがあって、そういう意味では悪くない。



今日はそんなもんで。

>>25
（　＾ω＾）良問だと思いますお
（　＾ω＾）過去問でも頻出ですし

（　＾ω＾）僕は名板貸・周知性を間違えて抽出したから多論点すぎて困りましたお
（；＾ω＾）「偽造」してるから自分を表す意思はないはずですのに、お
（　＾ω＾）久しぶりに答練用奥義「なぜなら」を使いましたお

>>26
（　＾ω＾）判例も知らないしパニックに陥りましたお
（　＾ω＾）んで遡及する総会決議に１頁半も割き、Ｇへの行進をしましたお
(´･ω･｀)反省
（　＾ω＾）ちなみにどこが基本か迷ったあげく、株主は会社の実質的所有者→処分可能な事項なら遡及させても良い（民１１６・法４２５参照）→これを本問についてみるに手盛は株主の保護のためだから処分可能というスジを使いましたがどうでしょうかお？

ふと思ったんだけど、意外と在宅生の方が通学生よりも多いのかな？

そうだとすると、ネタバレ解禁日を作らない方がいいのだろうか？


ボクちんも民訴以降は通学日程よりも早く受けるわけだし、
そうすると、律儀に書き込みする気になるかどうか。。。


みなさんの意見を募集します。

�@>>1の日程どおりのネタバレ解禁がいいか？
�Aネタバレ制限なしの方がいいか？
�B一応順番どおりのネタバレ進行がいいか？
�Cその他意見（メモるんφ(。_。*)の進行に合わせてネタバレ解禁とかｗ）

今日・明日に出た意見の様子を見て>>1を変更してもいいかな？と思います。
ご意見随時募集！！

（　＾ω＾）�Cの（）内の案に賛成しますお
（　＾ω＾）その上で科目ごとに個別に解禁日を設定することを期待しますお

>>29
まぢですかｗｗｗ


ぢゃあ、一応ボクちんの答練スケジュール＆その場合の解禁日も書いときます。

民訴：２６日から順次２７、２８、２９。
刑訴：６月１日から順次２、３、４。
憲法：６月７日から順次８、９、１０。
民法：６月１３日から順次１４、１５、１６。
刑法：６月１９日から順次２０、２１、２２日。

これで適性前終了スケジュールです。一日余裕見てます。


引き続き、ご意見募集中！！

民訴の出題範囲・問題・解説講義担当講師が二転三転しております。
在宅生はご注意ください。

てか、この時期にあまり受講生によけいな思考をさせないでほしい。
一旦読んでも意図がよくわからないから、何度も読み返してしまったじゃないか。
結局よくわからない（今は法律的思考以外は小学生なみかもｗ）ので、
今ある問題or解く時点で到着してる問題を解くことにした。

単純に解ける問題＆添削してもらえる問題が増えて嬉しいｗ
ということでもないと思うぞ＞伊藤塾サン

>>24
漏れは憲民刑からやっている(自己添削だから)。

>>28
�Cか�Aでいいのでは？

>>27
すみません。見落としておりました。。。

まあ「偽造」なんで、自己のためにする意思を認定するのはまずいでしょうね。
認定する必要がないのではなく、認定してはいけないと思います。
合否に影響するとは思えませんが。

株主総会決議に１頁半を費やすのは悪くないんじゃないですか。
実質的な争点はそこで、あとはそれをどの手段を使って追及するかという問題なので。
ただ、最近の会社法の傾向としては、あまり一つの論点に頁を割くというよりは、
ひたすら、考えられる制度を挙げよ、というのが多いと思います。
（逆に、手形法の場合は、他論点というよりは、論点間の整合性、
その論点についてのある程度中味を伴った理解の有無が聞かれてるような気がします。）

この問題に関していえば、１頁半費やしたことが即Ｇということはないでしょう。
なお、純粋に本問のみで考えた場合、講師答案のように決議の有効性がメインで、
損害賠償請求は附随手段として論じるべきだと思います。

＞株主は会社の実質的所有者→処分可能な事項なら遡及させても良い（民１１６・法４２５参照）
＞→これを本問についてみるに手盛は株主の保護のためだから処分可能

という筋は全然いいと思いますよ。
判例にいう「株主の自主的な判断にゆだねる」というのも同趣旨だと思われます。

ちなみに、私はこの判例についてシケタイからリファーしてたので知識としては知ってましたが、
書く形では押さえてませんでした。


なお、今年はＧが存在しないとかｗ

>>32
そうか、憲民刑からやってる人もそれなりにいそうですな。
とすると、ネタバレ制限なしか。もしくは、早めに解禁日を作った方がいいか。。。

憲民刑からやってる人は、しばらくまったく話題に入ってこれないですね。
もう商法に関してかなりネタバレしまくってるので。。。スイマセン！


今年に限ってはみんなバラバラのスケジューリングだと思うので、
単純に多数決で決めたいと思います。

昨日、今日とネットをチェックしてない人には申し訳ないですが、
特段の事情なき限り、明日午前3:00の時点で>>28の中から一番多い選択肢で
ネタバレ解禁にしたいと思います。

今のところ
�A･･･１票
�C･･･３票（含むメモるんφ(。_。*)１票）
です。引き続きご意見募集しております。


ちなみに、�Aになったら、私メモるんφ(。_。*)は全部終わらないと見ないと思います。
ので、書き込みもできないと思います。
（終わってもＲＯＭるだけになりそうな悪寒）
そっちのが健全な掲示板運営上望ましいとお考えの方も少なくないとは思いますがｗ

100まで責任を持つといっていたので、一応お断りをしておきます。

>>27
おおっと。425条については見落としておりました。

参照条文は、一応著名な先生のウラがあるときか明白なとき以外は書かない方がいいかと。
本問でも、参照条文としてあげたところで、それがどういう意図であげられているかの
推測がつかないかもしれません。

仮に損害が発生した後でも事後的に株主総会決議で一部免除できるんだから、
報酬相当額という損害が発生した後でも事後的に株主総会決議で有効な報酬として
いいんではないか、という趣旨だとすると、素直にうなずけないものがあります。

まず、425条は、361条の決議と違って特別決議が要求されています。
また、425条の場合は、さまざまな制限が付されています。
責任限度額を定めていたり、善意無重過失を要求したり。

そういうことも踏まえると、
425条のような制限なく、そして特別総会決議でもなく、実質的に責任免除を行うのが
果たして許されるのか？という批判はありうるところだと思います。
しかも、「参照」とされると、本当に参照していいのか？？と思ってしまいます。
まあ、そこまで添削でつっこまれることはないでしょうが。

ちなみに、重判では424条に矛盾しないということが書かれていますが、
それは、424条の対象となる問題ではないことが理由であって、
「（424条参照）」としているわけではありません。
425条についても、同じことがいえるのではないでしょうか。

メモよ。そろそろ自重したほうがいいんじゃないか？
ここは掲示板であってブログではない。
そんだけ書くのが好きならブログ作れば？
そしたら、好きな人はそこにいくよ。

おマイがそんな書き込んでるから他の人が遠慮して書き込めないだろ。
あと、コメントがいちいち（ry

おマイには次の言葉を贈ろう。


分　不　相　応

>>35
（　＾ω＾）なるほど、お
（　＾ω＾）条文をむやみにあげるのも考えものですかお
（　＾ω＾）一つよいことを知りましたお

>>36
まあ、色々な意見があって当然。

ちなみに漏れは今のままでもＯＫ。
むしろ今のままの方がいい位。

同じ旧試の受講生で、しかも同じ講座を取っている者同士。
仲良くやっていこうや。

ロー4期生ですがもうちょっとしたら問題を検討してここに参加します。
よろぴく。

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1169702920/

ええと。。。商法４回ネタがあるのですが、書き込みは遠慮しといた方がよかでしょうか？

書いたら、また６レスくらいは消費することになると思いますが。。


>>36
すみません。本当はブログ開設の方が適しているとは思いますが、
今のところはそのつもりはありません。

＞おマイがそんな書き込んでるから他の人が遠慮して書き込めないだろ。

これも重々承知しております。
試行錯誤中でございます。


>>38
フォローありがとうございます。素直に嬉しいです。

えー、もう反応ないので勝手に書きまくります。>>38さんの善意に甘えます。
>>36さん、ごめんなさい。

商法４回目。

［２問目］

ものすごくいい勉強になった。
けど、はっきりいって問題は悪い。

会社分割は目玉だと思うし、組織再編の中では一番ヤマでしょう。
だが、新設分割はいただけない。
出るとしたら、吸収分割。弥永が演習で使ってるから新設分割にしたんだろうか。
はっきりいって、新設分割がどんなものかの理解に乏しいのではないか、
と思わざるを得ない。ごめんなさいね、分不相応な書き方して。。

それはそうとして、新設分割の問題点。

まず、「分割比率が著しく不公正」って何？

確かに、これはＡが思い込んでるだけだから、実は不公正なことなんてありえないんだよ、
って考えてもいいが、答案例はそうなってない。

はて？

以下、暴走入ります。適度に読み流してください。
伊藤塾関係者は、ちゃんと読み流さずに読んでください。

新設分割の場合は、新設分割設立会社を設立するわけです。
この場合、承継した権利義務の対価は、新設分割設立会社の株式です。
財産を譲り受けるということは、新設分割に限ってはありえません。
よって、「分割会社が受け取る財産が減少するので」としている答案例は、
この時点でアウトです。

もちろん、資産を承継させることによって財産が減少することはあります。
本問は多分そうなのでしょう。
けど、その対価として、設立会社の株式が「丸々」分割会社に交付されます。
例えば１億円の資産を承継させる対価として、１株の乙社株式が交付されたとしましょう。
これは「著しく不公正」だと思いますか？
否、です。
１株の乙社株式が１億円の価値を有するのですから、そこには不公正は存在しません。

よって、仮に「分割比率」なるものが存在するとしても、
（たぶん、普通分割比率っていうのは吸収分割に使うんだけど、）
それが「著しく不公正」っていうのは、おそらく考えられないと思います。

では、暴走は終わりまして、以下、条文に基づいて検証していきます。

伊藤塾作成答案例について。

まず、事前の閲覧について書いておきながら、事後の閲覧（811条）について書いてないのが気になる。
こういう片手落ちって、あまり好かれないと思う。

次、取締役の違法行為差止め請求権。
これは請求権自体はいいでしょう。
ただ、その善管注意義務の内容は、「分割比率が著しく不公正」というＡの戯言によるのではなく、
会社分割によって、甲社の経営が傾くという経営判断に求めるべきです。
しかし、ご存知のように、経営判断原則というのが働きますので、
この場合、差止請求が認められるのは、相当厳しいと思います。

次、分割無効の訴え。
「分割比率が著しく不公正」っていうのは見当ハズレだと思うけど、
論証としてはいいんではなかろうか。
たぶん、本試験で出るとしたら、吸収分割で出るだろうから、
そのときは、このまま論証書いて◎ということになるんだろうな。

どうなんだろう。。。

損害賠償請求権は、まあいいですが、
ここでも任務懈怠は、経営判断の失敗にしか求められません。

ちなみに、流出財産と等価の株式を得たとしても、
市場がどう評価するかは別物なので、結果的に会社分割が失敗に終わるということは、
十分にありうるでしょうな。
でも、それは、「分割比率」の著しい不公正とは、まったく別物。

続いて、会社債権者の採り得る手段について。

これは、普通に条文が読めてないだろ。

事前開示はいいとして、ここでも事後開示（811条）がほしい。

まあ、それはいいとして、

「分割を阻止するため」「811条1項2号の要件を満たすＢは」

おいおいｗちょっと待てｗ

債権者保護手続は、分割の阻止を認めるためじゃないぞ。
これは、講師のいうとおり。
（そういや講師、メガネかけてましたね。コンタクトの方がいいと思いますｗ）

それに、普通に考えたら「811条1項2号の要件を」満たさないだろ。Ｂは。
811条1項2号の要件を満たすためには、763条12号についての定めがなければならない。
これは、811条1項2号括弧書を読めばわかる。
で、763条12号についてみると、全部取得条項付株式の対価として乙社の株式を交付する場合、
乙社株式を剰余金として配当する場合（いわゆる人的分割を行う場合）なわけ。
本問題には、どこを探してもかかる記載はない。
ってことは、「新設分割株式会社の債権者」であるＢは、
そもそも会社分割について異議を述べることができないんじゃないか？

ちなみに、Ｂが会社分割について異議を述べることができないとすると、
株式分割無効の訴えの提訴権者にも当たらない（これについては争いあり？）し、
少なくとも、811条5項による弁済を受けることや、ましてや催告を受けない場合に
764条3項によって乙社にかかっていくことなんて認められない。

ちなみに、甲社は乙社を完全子会社としてるわけだから、
普通はそれによって甲社債権者の債務の履行ができなくなる、なんてことはない。
だからこそ債権者保護手続がないわけなんだけどね。

でも、仮に、万が一債務の履行ができなくなったらどうするか、っていうと、
詐害行為取消権を行使したり、429条責任を追及したりする。
一般的な形での債権者保護手続は不要と考えられてるんですね。

と、ここまで述べてきましたが、間違いもあるかもしれません。
一応江頭と神田と千問と読んで理解したつもりですが、
伊藤塾の答案と半分以上書くことが変わってくるので、
正しい保証はないです。ご自身でご確認ください。間違ってたらご一報いただけると嬉しいです。

ちなみに、講師答案についても一言。
・3行目〜：「株価の下落」っていうのはあまりよろしくないかと。
「株式価値の下落」でしょうな。非公開会社も多そうだし。

・9行目〜：いくら一元説といっても、ここで忠実義務を持ち出すのは拙かろうと思います。

・29行目〜：あてはめがおかしい気がします。
分割比率がおかしい場合に株主の保護を図る必要がある、というのと、
分割比率が不公正であることが著しい瑕疵になる、というのは、
論理的につながってなくないですか？
「分割比率によっては、著しい瑕疵になりうる」というのならわかりますが。

ってとこでしょうか。第2問目はまだ検討してません。
すいません！今気づきましたが、検討してたのは第1問目でした。
訂正します。


勢いで書いてしまった。。。
あとで見直すのが怖いなこれ。あまり冷静な突っ込み入れないでねｗ

一応塾のフォローしておくと、問題は悪いけど、この時期に検討する問題としては
良問だと思います。
（だから名誉毀損で告訴とかしないでくださいねｗ）

まず、会社法採り得る手段がほぼ網羅的に示されてるし、
新設分割で出ることはまずないから、本問の答案どおりのことを本番で書いても、
吸収分割の事案なら、それで合格点がつくんですよね。


ちなみに、新設分割会社の債権者に保護手続がないのは、
事業譲渡の譲渡会社の債権者に保護手続がないのとパラレルに考えていいと思う。
この辺まできたら、組織再編とかだいぶ立体的に見えてくると思います。


長々と分不相応なレスですみませんでした。

第４回［2問目］

去年の貨物引換証に比べるとかなーりましな問題。
出題可能性は高くないと思いますが、それはこの分野である以上仕方がない。
こっちは、あっさりと検討することにします。

講師答案
・24行目〜：「営業の同一性を信頼する特段の事情がない限り、営業の同種性が必要と解する。」
はて？
営業の同一性って、当然に営業の同種性に含まれるんじゃないの？
営業が同種ではないのに、営業が同一と信頼することはありえないでしょ。
営業「主体」の同一性ではないですか？

両答案とも
Ｃについて、なんで18条から17条にいくのかな〜。
普通は、商号続用の有無→その場合の責任、でしょ。
まあ、論点なんだから仕方ないけど、それなら17条責任を肯定しなきゃいいのに。
判例の筋からいっても、肯定しないのは全然おかしくないでしょ。
弥永解説読むと、会社の種類が大きなポイントというわけではないらしいし、
「再建を図る手段として」って、全然関係ないと思うが。

本問はこれくらいです。
1問目で興奮しまくったんでｗｗ

ちなみに、前段と後段が入れ替わってるの、なんかヤだな。

>>28についてのご意見が見られませんが、
>>34の多数決内容に従い、不肖私メモるんφ(。_。*)の答練進行に合わせて
ネタバレ解禁ということでようござんすでしょうか？

ちなみに、その場合の解禁日程は、>>30にあるとおりとなります。

何かご意見がございましたら、本日私の書込みが始まる18:00までにレスお願いします。

民訴ですが、１回目と４回目はなにやら面倒なことになってるようですが、
私の手元には新しい教材が届いてませんので、
（伊藤塾サン、地方生に対するフォローが薄いんでないですカイ？）
一応差替え問題（高野解説）の方を解くことにします。

その後でネットから差替え前の問題と解説をちょこっと見て、
所感を書きたいと思います。
こっちの方は、実際答案を書くわけじゃないのであっさり済ますことになるかと。


>>42からのレスは、話半分で聞いといてください。
一応私は正しいと思っております（ので誤りを指摘していただけると嬉しいです）し、
本試験でもこの思考に基づいて解答すると思いますが、
伊藤塾と違いまして、私はスレの内容につき、全責任を負うことは致しません。
ですので、このスレにしたがって本試験で書いたらＧだった、
（まあ、おそらくＧという評価は存在しなくなると思いますが）
とか言われても、その責任は一切負いかねます。

その辺は良識に委ねるということで。

>>46について、一部修正

「分割を阻止するため」という記述は、善解すると
「（会社からの弁済を求めることによって、分割について再考させることで、
事実上）分割を阻止するため」と読めなくもないか。

でも、債権者は弁済さえしてもらえばいいわけだから、
原則として「分割を阻止する」という目的はないと思うんだよね。
ってことは、間違いとは言い切れないまでも、あまり適切ではないだろうね。

会社分割無効の訴えも、究極的には弁済をしてもらえないことに原因があるわけで、
基本的に、会社の経営判断事項に債権者が介入していくというのは、
弁済に不安がなければ無理でしょう。

そういう意味では、「分割を阻止するため」と書かれると、
これが一次的な目的であるかのように読み取られる可能性があるため、
やはり、ちょっとひっかかるものがあります。

>>44についてフォロー。

取締役の行為差止請求について経営判断原則が働くのはいいと思うのですが、
この場合、請求が認められるのは相当厳しいどころではなく、
ほぼ不可能だと思います。

普通経営判断原則は、損害賠償請求において事後的に当時の判断の検証をするときに
使います。その場合は、裁判所も、経営判断原則に則っても、当時の判断はおかしかった
といえないこともないわけですね。

でも、差止請求の場合は、事前判断でしょ。

これは、困難どころではなくて、普通の神経をもった裁判所なら無理でしょ。
経営の専門家である取締役が経営判断に基づいて行う行為を、
「それは注意義務に反するから止めなさい」って、経営に関して素人の裁判官が
止めさせるんですよ。こんなの、ありえませんｗ
差止によって損害が発生したら、裁判所（国）が責任とってくれるんですか？

というわけで、具体的な法令違反（例えば総会決議の欠缺）がない場合には、
差止請求は認められないでしょう。
（ただし、文献のウラはとれてないので、まったくの私見ではあります。）

答案例は、どっちとも善管注意義務違反に基づくものなので、
たぶん差止請求が認められる余地はないかと。
理論的には、もちろん余地はありますけどね。
（検討は、してもいい、というかすべきだと思います。）

実際に考えても、総会決議を経てる（経る予定？）わけだし、
総会決議に瑕疵があれば、会社分割無効が認められるわけで、
総会決議に瑕疵があれば、その決議に基づいた会社分割の差止も求められるわけで、
別に不都合はないと思われます。

少なくとも、総会決議の前に、
「この会社分割おかしいんで、止めさせてください。」っていって認められるとは。。。

ところで、ときどきageたりしないと落ちてしまったりとかするのかな？

その辺初心者なもんで、誰かフォローお願いします。

今思ったけど、頭に何回目の問題についてのコメントか書いた方がよさそうですね。

［商法４−１］
善管注意義務違反を理由とする取締役の違法行為差止め請求権について。

私のバイブル書である会社法１００問の合併比率不公正の問題では、
総会前の手段としてではなく、総会後に、総会決議取消事由が存在することを前提に、
吸収合併の差止め（の仮処分）を認めてますね。

もちろん、これは事前の差止請求を否定する趣旨とまではいいきれませんが、
一応ご参考までに報告申し上げておきます。

これだけ書かれると、他の人は書くことなくなるよな。（苦笑）
普通にＲＯＭってるだけで事足りそうだ。

でも、他の人の感想とかも聞いてみたい。
誰か他に受けてる人いないの？

>>58
荒れるので下げ進行でお願いします。

>>59
スマソ。昼間だし誰も見ていないだろうということでつい。

でも、これだけ荒れてないスレも珍しいな。

>>56
書きこみあれば上げなくても落ちません。
>>59
同意。

メモるんガンバレ！！
あとジャンキーも降臨汁！

俺、ネットで受けているんだけど商法第三回の解説が聴けない
んだ。他の科目でも見つかっている。別の回だと大丈夫みたい
なんで、環境のせいというわけでもないみたい。
他のネット受講生はどう？

あーあ。
せっかくまったりやってたのに。
誰だよ上げた奴は。

伊藤塾まぁまぁだね。

>>58

>これだけ書かれると、他の人は書くことなくなるよな。（苦笑）

そんなこともないと思う。
書きたい人は書くし、書きたくない人は書かないだけ。
現に藻舞も俺も書き込んでている。

>でも、他の人の感想とかも聞いてみたい。
>誰か他に受けてる人いないの？

藻舞の受けた感想も書いてみたら？
ちなみに、俺は出来が悪いので、書き込む予定はありません。

>>63
俺は全然大丈夫だったよ。no problem.

ちなみに、俺なら速攻で塾にテルするね。

（　＾ω＾）荒らしはシカトするのが２ちゃんねらーのマナーですお

>>67
報告サンクス。ヘルプ読んでも原因わからんので塾に電話するよ

>>69
>>59

>>70
ごめん

なんか無権代理されているような、、、ｗ
でもsage忘れたのは事実なんで追認しておくよｗ

ところで、各校舎の受講人数はどうよ？何人くらいうけていそう？
塾は日程に融通があまりきかないから大体わかると思うんだけど。

東京校はみた感じ各回50人くらいかな??


ちなみに前の方でメモさんが気にしてた『追認なき限り(116類推)』は多分伊藤塾ではメジャーです
呉ちゃんの授業でそう習ったし

>>73
サンクス。俺の地元の辰巳よりは多いね。こちらは日程に融通きく
から何ともいえないが。
去年比ではどうかわからんけど。

>>43
分割会社が受けとる対価は　株　式　とは限らないのでは？

あまりに安価な財産（株式以外）を対価とする場合、新設分割でも合併比率の不公正は起きますよね

…

おーい、誰もみてないのかい？

過疎ってんなー
誰も塾で受けてないんじゃないの？

塾は発表後コースが東京校しか無い(しかも、変則的日程)なのはなぜなのだろう。
発表見てから申し込みたい椰子や発表前はインプットを中心にやりたい椰子もいるだろうに。

商売下手だから、赤字になるんだろうな。

（　＾ω＾）民訴第二回第二問には話がありますお

>>80
小問１
・Ｙって自白の撤回してなくね？
・てか、そもそも権利自白じゃなくね？
小問２
・よくわかんね、勉強不足
（釈明で自白の撤回をさせるってこと？）

>>75
せっかく覗いたので一言。

＞分割会社が受けとる対価は　株　式　とは限らないのでは？
Yes.社債でもいけますね。
ただ、金銭等は無理かな。
会社を設立するのに設立する会社が金銭をもってることはありえないしね。

＞あまりに安価な財産（株式以外）を対価とする場合、新設分割でも合併比率の不公正は起きますよね
「合併比率」の不公正はおこりようがない。
「分割比率」の不公正もないでしょう。
例えば、１億円相当の資産を承継したとして、
その対価として９０００万円分の社債＋１株の株式を発行した場合でも、
分割会社が設立会社の１００パーセント親会社である限り、
親会社（分割会社）が損失を被るということはありえないし、
分割会社債権者が損失を被るということもない。
（資産が把握しにくくなるという問題はありうるが）

ただ、社債と株式の比率が不当なために市場での評価が下がるとかいうことは
ありうることだと思うけど（自己資本比率とかいう問題？）、
たぶん、商法４回目の問題でいわんとすることは、そういうことではないと思う。

ご無沙汰です。

私事ですが、身内に不幸があって実家に缶詰だったため、
この３日ほど書込みができませんでした。

勉強もさっぱりできなかったので、
なんとか発表までに遅れを取り戻さないと。。。

民訴については、第１回目と第４回目を解き終えました。
（第２回目、第３回目は明日、明後日解く予定です。）

ご要望があれば、所感をアップいたします。

>>82
「合併比率」はないですわな（笑）

そうそう、株式あるいは新株予約権を対価とする場合は、
分割比率の不公正は起こりえないと思うのですが、
社債を対価とする場合はどうでしょうか。

たとえば、１億円相当の資産を承継したとして、
その対価として５０００万円分の社債（のみ）を発行したとしたら、
どうでしょうか。


>>83
それは大変でしたね。
お気を落とさず・・というのは難しいかもしれませんが、
がんばりましょうね。

どうぞ所感アップして下さい！

>>84
いや、新設分割会社は１００％親会社になるんでしたよね(^^;)
何条に書いてありますっけ・・？

>>85
うーん、７６３条６号を見ると、
必ずしも完全親会社を予定していないような・・

もう日が明けたので、所感は民訴２回目について、本日書き終わってからアップします。

新設分割の問題について。

新設分割＝完全子会社の設立
というのは、正しくないと思います。（自分で書いておきながら。。。）
ただ、通常、ノーマルの手続であれば、新設分割＝完全子会社の設立
と考えてもいいと思います。

新設分割計画において定める事項として、株式の引受け・割当てについては、
763条6号、7号しか定めがなく、
株式を第三者に割り当てることについては、予定していないものと思われます。

ただ、例外として、共同新設分割の場合は、割当比率が問題になりますが、
あの問題で共同新設分割と考えるのは、無理があるでしょう。

そして、分割会社以外の第三者に株式を割り当てる場合には、
新設分割ではなくて、通常の会社設立＋現物出資ということになるのではないでしょうか。
検査役の検査がいやなら、完全子会社として設立した後に、新株発行をすると思います。

ただ、これらはウラがありません。
直接条文のウラがあるわけでもありません。
間違ってる可能性も少なくありません。

そゆことで。

逆に考えると、
新設分割をして、株式を分割会社（及びその株主）以外に交付する手続は、
置かれていないように思われるのですが、
その辺りはどのようにお考えになるのかお伺いしてみたいです。

新設分割によって会社を設立する場合には、通常の設立手続は踏みません（814条）。
だから、分割会社以外に発起人がいるとか、募集設立形態をとるとかいうことは、
およそ考えられないと思うのですが。

それに、株主のいない株式会社というものはありえませんが、
社債のみを分割会社に交付する場合（ありえないと思いますが）、
株式は誰に交付するのですか？

763条6号は「交付する･･･株式の数」と書かれており、
同条8号に「社債等を交付するときは」と書かれているのと比較すると、
少なくとも株式を分割会社に交付しないことはできないと考えるのが自然かと思います。


ただし、ウラはありません。

いい問題。

［２問目］
訴訟法上の問題点はムリありすぎっしょ。
権利自白しか書いてないけど、所有権の所在について権利自白の拘束力を認めることに
異論はないし、むしろ「ＢではなくＣであり」という「Ｃであり」という部分に
拘束力が認められるか、という方が問題になるっぽい。（間接事実の自白の拘束力）

「訴訟法上の意味を有しない」は妥当だね。
仮に所有権喪失の抗弁と考えても、Ｂの所有権（＆登記）取得で十分だし、
「事情」かな、とも思ったけど、それは否認・抗弁・自白等の「訴訟法上の意味」
とは次元が異なるし、まさしく、「訴訟法上の意味を有しない」としかいえない。

ま、これは初見では書けないっしょ。

［１問目］
設問後段の控訴審について述べさせる意義が見えてこない。。。
設問中段の書き直しっしょ。両方とも。

上告審との対比か？


擬制自白の裁判所拘束力は、書きかたが難しいと思う。

「自白したものとみなす。」（159条1項）
→自白には３つの効力。
⇔当事者拘束力はなし。

っていうパターンになるんだろうか。

それでも、裁判所拘束力をそのまま認める理由がほしいな。
弁論主義の第２テーゼは、あくまで自白であって、擬制自白にそのまま妥当する
わけではないから、そのまま判決の基礎としなければならない理由がほしいんだけど、
パッと見、諸文献には載ってないっぽい。

自白ばっかなのは気のせい・・？

>>91
自白は去年出たばっかですのにね。

確かに、形式とか出題傾向とかいう意味では、近年のを踏襲しすぎてる気がします。
ただ、近年の問題に慣れるという意味で、
論点を当てるよりも、そっちを重視したということではないでしょうか。

あと、問題変更で二転三転したということも、影響してるかもしれません。

（　＾ω＾）過去問知識をを近年の形式で問うたら今年の直前答練になると思いますお
（　＾ω＾）下三の傾向に合ってるから歓迎すべきと思いますお
（　＾ω＾）上三は去年流行った釜焚きのように的中狙い兼応用の練習でお願いしたいですけど、お

>>81
それ第２回じゃなく第１回だね

第２回第２問は納得できないですお、熟成氏

>>95
あ、第１回第２問か？
あれー

変更後は、
１−１が欠席
１−２がＸがＢ・ＹがＣを相続した話
２−１が擬制自白
２−２が「１００万円はもらったものである」の話

民訴第１回第２問なのですが。。 小問２について、裁判所が心証のとおり事実認定するとする場合に
その事実が「主要事実にあたる」ことには異論ないのですが、その理由として解説に書かれている内容に疑問があります。

Ｙの主張は抗弁ではなく否認ではないかと。

１．解説では高橋重点講義の「抗弁事実なら主要事実」という主張を引用していますが、
これは、本問で言えば「 Ｙ の 主 張 事 実 が 主 要 事 実 」であることを指すと思います。

否認と抗弁の区別は、
「争われている事実」＝「Ｙが否定しようとしている事実」＝「 Ｘ の 主 張 事 実 」
の証明責任がどちらかにあるかによって決まるのであり、

「 Ｘ の 主 張 事 実 」の証明責任はＸにあります。

２．とすれば、Ｙがなすべき主張は否認にあたり、高橋教授の見解では
Ｙ の 主 張 事 実 について、「積極否認事実であれば間接事実」ということになります。

裁 判 所 が 認 定 し よ う と し て い る 事 実 との関係では、
請求認容判決となる場合に「Ｘに所有権があること」を基礎づける事実　
を認定するには弁論主義が適用されますが、

「Ｘに所有権があること」と両立しない「Ｙに所有権があること」
を基礎づける事実を認定するには弁論主義が適用されない
のではないのでしょうか。。。

実質的にみても裁判所の心証によればＸは１度も所有権を取得してませんし、Ｘを害しないように思うのですが。。
これがもしＹの所有権に基づくＹの請求の話だったら、Ｙに主張させないで認定するのはＸに酷ですし、上記の話に従えば主要事実の認定になりますから整合もするし。。
まあいずれにしてもメインは釈明権になるんでしょうけど。。

はっきり言って初学者なので自信はありません！

>>98
明らかに百選５５事件と結論が違うわけだが

>>98
あー、判例では争われた事実が「Ｂの所有権」の発生原因たる事実なんだわ。
百選に書いてあった。
そうじゃなく>>98のように争われた事実を「Ｘの所有権」の発生原因たる事実って読み込むとそうなるような。原審はその結論だしな。

>>98
（　＾ω＾）その小問２で問題となるのは、ＸもＹも主張してない事実を認定してよいかですお
（　＾ω＾）ですからＸの主張やＹの主張がどうこうとかは関係ありませんお

>>90
（　＾ω＾）裁判所拘束力は趣旨からちょろっと理由つけてあげればＯＫですよね？
（　＾ω＾）逆に当事者拘束力は正直論証不要だと思いますお
（　＾ω＾）擬制自白は事実審の口頭弁論終結時の時点から遡って沈黙等を擬制自白と評価するからですお

>>89
（；＾ω＾）初見でしたお、見事にヌルーしましたお

>>101
それは、まったくそのとおりですね。

答案例をみると、Ｙが主張するという仮定をしているようにみえたので、それに乗っかっただけなのですが。。間違っているでしょうか。。

>>102
（　＾ω＾）なるほどですお
（　＾ω＾）仮にＹが、裁判所が心証を抱いた事実を主張していた、と考えるなら
（　＾ω＾）それはＸの主張を否認する間接事実であるから
（　＾ω＾）弁論主義が適用されるはずがないよ、とおっしゃっているのですかお

（；＾ω＾）ﾌﾞｰﾝには難しいですし、ピロシ持ってないので、それはわかりませんお

>>102
否認事実→間接事実
抗弁事実→主要事実
ということを前提にして。

最判昭和55･2･7もいうように、
本問のＸは「被相続人（Ｂ）の特段の処分行為により（本件建物が）相続財産の範囲から
逸出した事実もなかったことまで主張立証する責任はな〔い〕」わけです。
とすると、ＢからＣへの所有権移転の原因事実は、ＸではなくＹに主張立証責任がある、
つまり、否認事実ではなく、抗弁事実ということになります。

ということは、間接事実ではなく、主要事実ということになりますね。

＞本問のＸは「被相続人（Ｂ）の特段の処分行為により（本件建物が）相続財産の範囲から
＞逸出した事実もなかったことまで主張立証する責任はな〔い〕」わけです。

の補足。

Ｂが所有権を取得した場合、それを喪失しない限りは、現在も所有権を取得しているものとされます。
その権利が消滅しているというのであれば、その消滅を主張する側がそれを主張立証する責任を負うのです。

だから、本問では、Ｂが所有権を失ったという事実は、ＸではなくＹが主張立証しなければならないのです。

この辺は要件事実論のイロハです。
今回の塾の出題は、要件事実に絡んだ出題が多いですね。
（もちろん、その知識がなくても十分解ける問題ですが）
ロー生が作問に絡んでたりするんじゃないでしょうか。

>>104>>105
判例をみてもまったくそのとおりですね。

ただそれは、>>102でも言われているように、その事件で争われた事実（立証すべき事実）が「Ｂ」の所有権にかかる事実だからですよね。ご指摘の判旨部分にもそうありますね。だからこそ消滅原因事実と構成できる。

でも、伊藤塾の問題では、被告Ｙが争ったのはどの事実か明確でなく、わたしは単純に、「Ｘ」の所有権にかかる事実を争ったと認定してしまったのです。
そうすると、裁判所が心証を得た事実は消滅原因事実ではないことになってしまいますよね。当然にＸに証明責任が分配されるという結論ではなくなってしまいます。

このように結論が変わってしまうからこそ、当事者がどの事実を争ったかは重要な問題であり、釈明義務も重要な問題になってくると考えたのです。

>>106

文中、>>102は、>>100の誤りです。

>>106
ん〜、たぶんちょっと違うと思います。

否認事実か抗弁事実かというのは、当事者が主張しているか、どのように主張を構成しているか、
という問題とは全然別のことになるんじゃないですかね。

例えば、売買契約に基づく代金支払請求を求めたとして、
被告がそれを認めている場合に、いきなり裁判所が、「本件売買契約は錯誤に基づくもので無効である」
といったらどうなりますか？
この場合、当事者がどの事実を争ったかが重要な問題になるのでしょうか？
たぶん、違うと思います。

否認事実か、抗弁事実かというのは、その事実の性質から客観的に定まるものであり、
当事者の主張によって左右されるものではないと考えます。

ちなみに、所有権の場合には、
�@所有権の来歴経過が主要事実になるか否か？
�Aなったとして、所有権喪失原因事実が主要事実になるか否か？
という問題があって、
>>106さんは、�@の段階で、所有権が現在Ｘにあるか否かが主要事実であって、
来歴経過は間接事実に過ぎないと考えておられるような気がしないでもありません。
しかし、所有権の来歴経過は主要事実に当たると解されているのであって、
あの問題に即していうと、権利自白の成立するＡ所有からＸ所有に至るまでの来歴経過が主要事実になり、
それを妨げる事実は、抗弁事実となるのです。
（ちなみに、来歴経過を否定する事実（「ＢではなくＣだ」とか）は、否認事実になりますよ。）
たぶん、ね。

だから、私的には、あの問題及び解説にケチはつけられないと思います。

民訴第３回目を解こうとしたところ、問題をチラッと見て、放棄。
まだ解説見てないけど、書くほどのもんでもないでしょ。

で、変更後の１回目第１問と２回目第２問を解いた。
欠席当事者のやつと準消費貸借のやつ。
以下、所感。あっさりめに。

［変更後民訴１−１］
擬制自白を書いて161条を無視してるのがわからない。
161条は必須でしょ。
キーワードともリンクするし。
擬制自白って、出席当事者の保護につながりにくいんよね。
でも、今度から講師のいうように、とりあえず姑息に書くことにします。
去年も商法429条書かないで論点点落としたしorz

［変更後民訴２−２］
2(1)で、訴えの変更がそもそも必要かっていらないのかな？
問題文がそもそも訴えの変更をなしうるか、的な聞き方なのでヤなんだが、
新訴訟物理論が通説（のはずです。ノシ講師！）である以上、
旧訴訟物理論前提の問題って出にくいんじゃないかな。
もちろん、実務が旧訴訟物理論で固まってる以上、旧訴訟物理論に立って
解けない問題は出ないと思うけど、新訴訟物理論を無視する出題がなされるとも
考えがたい。。。

補足。

［変更後民訴１−１］
陳述擬制って、161条が前提になってるんよね。
161条（準備書面事項の主張許容）がないと、陳述擬制を認める意味がないし。
塾作成答案では、その辺がかろうじて見えてくるけど、
講師作成答案では、その辺無視か。

けど、絶対点数としては、講師作成答案の方が、一応その辺意識した漏れの答案よりも
点数が高いんだよね。
それがおかしいとかいうのではなく（いくらなんでもそこまで慢心はしてないｗ）
俺が点数つけてもそうなると思うし、そういう答案の書き方を学んでいきたいなあ、と。

ほんと、この時期になってくると、
何を書くか、どう書くか、というテクニック的要素が大事になってくるよね。

あと、４４日。

テクニックは全科目共通だと思うので、十分な時間ですね。

伊藤塾通説は旧訴訟物理論ですね

>>111
ですね。
別に通説の処理はいいんだけど、通説を前提で問題を作るのはどうしたものかと。

伊東クンはロー生なのに、肝心なところは塾が抜けきってないみたいね。
弁論主義の趣旨とか見てもそう思う。
不意打ち防止が趣旨とか、あんまりちゃんとした教授は言わないっしょ。


ところで、在宅校の人って、１回分発送する場合って、120円切手？140円切手？
家のアナログの秤で量ると、だいたい50ｇ付近になるので、
小心者の漏れは140円切手を貼ってるんだが、
120円切手で51ｇとかだったら、塾に請求がいくんだろうか？
それとも返送されてきたりして？
まさかの見逃しとか？？？

メモるんφ(。_。*)はロー生？
で一振りしたの？

民訴2回目二問目
消費貸借から準消費貸借って訴えの変更必要？
判例いらんといってんだが...。

>>108
ありがとうございます。
わたしも自信がなくなってきたので、
最後にいたしますね。


まず、わたしが主張したのは「否認と抗弁の区別」の話ではないです。

否認も抗弁も、「相手方の主張」を排斥するための主張、ですよね。
とすれば、「相手方の主張」が何か ということと無関係ではないのでは。

どの相手方の主張を排斥しようとしているか、
つまりどの相手方の主張を争っているか、
によって否認や抗弁の意味合いは変わってこないのでしょうか。

シケタイの引用で恐縮ですが、
「（否認と抗弁の）両者は争われる事実の証明責任が相手方にあるか自己にあるかという点で決定的に異なる」
と表現しています。
これが正しいとすれば、「争われる事実」が何かは重要な気がするのです。

また、所有権の来歴経過についても同様です。

やはり争っている事実との関係で、刑訴の証拠法の表現を借用するならいわば要証事実との関係で、主張や証拠の持つ意味も変わってくると考えました。

要証事実がＸの所有権発生原因たる事実なら、
Ｘの所有権の来歴経過は主要事実に間違いないです。

しかし、要証事実がＢの所有権発生原因たる事実なら、
Ｘの所有権の来歴経過は主要事実ではないと思います。

解説が引用する書研の該当箇所の、「所有権の来歴経過は主要事実に当たると解されている」というのものそういう意味に過ぎないと思っています。


最後に、以下もシケタイの引用なのですが（第2版327頁）
わたしの主張を考える際に、
非常に役に立つ内容ではないかと思います。

「土地の所有者Ｘから不法占有者Ｙへの所有権に基づく土地引渡請求訴訟
･･･（において）原告のＸが主張・立証すべき請求原因事実は、
その土地のＸ所有と被告Ｙ占有事実です。
それぞれ法律上の主張と事実上の主張ということになります。

･･･仮にＹがＸ所有を否認し、Ａから土地を買ったと主張すると、
今度はＸがそのＸ所有を基礎付ける事実をさらに主張・立証しなければなりません。
具体的には土地が元Ａの所有であったこととＡＸ間の売買の合意という事実です。
それぞれ法律上の主張と事実上の主張になります。」

つまり「仮にＹがＸ所有を否認し、Ａから土地を買ったと主張」して初めて、
第１回第２問における請求原因事実も「土地のＸ所有」から「土地が元Ａの所有であったことと」
に変化しているのですよね。

>>103
華麗にヌルーしましたおwww

そうなのです、わたしの理解はまったくご指摘のとおりです。

わたしもピロシ持ってないので解説も答案例も？？？な状態です。
それにご指摘のとおりＹの主張を 仮定 しなければ、
ピロシの「抗弁事実なら主要事実」の論理が使えないんですよね。
そもそも抗弁事実（Ｙの主張）が提出されてないのですから。

本問で裁判所が心証どおり認定する場合にそれが主要事実か否かは、
単純にＸの請求原因事実の発生・変更・消滅を判断するのに
直接必要な事実かどうかを判断すれば足りる話と思っています。

>>113
今年ロー受験でつ。
（だから適性前に終わらせようとしているのです。）
一応お断りしておきますが、ローに落とされたわけではないですよｗ
いまだ受験もしていないチキン野郎でございます。
（ローにもロー生にもうらみはございませんｗ）

>>114
訴えの変更がいらないという最高裁判例はあるようですが、
（確か）公刊集に登載していなかったのもあるかもしれませんが、
実務では、一応訴えの変更をすることも少なくないようです。
『民事訴訟第一審手続の解説』でも、訴えの変更をした事例を引用してました。

当然のように訴えの変更が必要とする姿勢はどうかと思いますけどね。

>>115>>116
主張命題がよく見えてこないのでなんともいい難いのですが。。。

>>115>>116に書いてあることに間違いはないと思います。
でも、だからといって、>>106等のご意見が正しいかといわれると、それは？です。

相手方のどの主張を争うか、という点は重要であっても、
自身がどの主張を争っているか、という点は関係ない、と、私は、思います。

ま、大事なのは、本試験の問題にどれだけくらいつけるかであって、
予備校の問題はその布石にすぎないわけで、
予備校の問題で疑義があれば、それをどう本試験に生かせばいいかを考えるだけで、
ということでしょうな。
判例・総研の字面に反しない記述であれば、それが原因で落とされるということはないでしょ。

>>118訂正。
「公刊集」の意味を確かめずに使ってました。
正しくは「民集」です。確か民集登載判例ではなかった気がします。
別個の権利説：大判昭和8.7.12裁判例7巻民事177
同一の権利説：大判昭和2.6.9民集6.8.341、最判昭和41.10.6判時473.31
と手元の資料にあるのですが、これですよね？
（昭和2年の方は民集登載のようですが、昭和8年があるので、これが民集登載として通用する判例
という認識はしておりません。）

解説は、訴えの変更がなしうるか一点張りですね（苦笑）。
まあ、問題文がそういう聞き方になってるわけですが。

てか、主要事実と間接事実の区別って出るかなあ。

本試験で出すとしたら、その前の基本事項だと思うんだけど。
間接事実だとして、弁論主義の適用があるか、とか。

両者の区別って、モロに要件事実が絡んでくるし、
出たとしても、小問３（出来たら万々歳）でしょうな。
（そういう意味では、あの問題も小問３？？）
でも、去年に引き続き、第２問で口頭弁論の審理が出題される。。。？

>>118
勉強何年目？

>>119>>120
しまいには「本試験に出ないよ」でつかｗ

分からないとこう言い出す奴よくいるよなｗ

>>121
>>119が言いたいのは、具体的事案なんかと関係なく判例・通説と同じ字面を書いてくれば受かりますよということだよ(w

>>123
荒れるんで下げてね♪

伊藤塾は添削が丁寧だよね。

あれ？漏れが間違ってたのかな？
どうも>>102>>106派が多数みたいですな。
冷静になって考え直してみます。

こういうとき名前出してると恥ずかしいですね。

>>121
もうそろそろ片手で数えられなくなりそうですorz

>>125
もう返ってきたんでつか？
漏れのとこはまだです。

受けてる人いる？

（　＾ω＾）商法１・２の答案が帰って来たお
（　＾ω＾）点数は悪かったお、２２〜２４お

（　＾ω＾）しかし商法３３５条２項の趣旨を書く際に「監査役の独立性確保」という
（　＾ω＾）キーワードが抜けてるから−１０というのはびっくりしたお
（　＾ω＾）これは以後気をつけねばならんお

（　＾ω＾）一方、答案に全部○ついてて、たまに「判例は？」との指摘
（　＾ω＾）総括は「基本的にはできております。判例をおさえてください」で終わりお
（　＾ω＾）４通中２通も、いかにもやる気がありません的な添削をされたのが残念お
（　＾ω＾）もっと趣旨のキーワードが抜けてるとかの具体的な指摘が欲しかったお
（　＾ω＾）添削者の名は中尾お

中尾ｗｗ

相変わらず刑訴も突っ込みどころ満載ですＮＡ

ま、俺はお人好しじゃないから一々ここで報告するようなこともないけどＮＡ



でも、総じて伊東塾ＧＯＯＤ　ＪＯＢですＮＡ

本田さんの解説いいね
速くてメモりきれなくなりそうだけど、ためになる

てか呉ちゃんの影響うけまくりだなｗｗｗ

ちょっと過疎りすぎじゃね？

刑訴もう始まってるよね？

あぁ、はじまってるさ
でもその珪素をネタにした俺の『本田さんの講義話で盛り上げ大作戦』は大失敗さ

俺の手元の刑訴2回目第1問で、傷害致死のはずなのに、いきなり「殺人」の文字が出てきてびびった。
だから、本田さんも「殺人」って口走ったのかな？



これ、誤植だよね？

ところで、傷害致死の場合、実行正犯って、「傷害致死の実行正犯」でいいのかな？
それとも、「暴行の実行正犯」なのかな？

伊藤塾に限らず、どの予備校も、教材は諸文献のコピペが多いと思うけど、
引用・まとめ能力をもうちょっと磨いてほしい。

刑訴第４回の1-8頁で、３段落目と４段落目（「このように解することは〜」）は、
つながりがおかしいと思って大澤の原文に当たってみたら、案の定、その間に入るべき
大事な一文が削られてた。

そういうことするのって、受講者にとってよくない（間違った印象を与えるため）のは当然だけど、
執筆者にとっても失礼じゃないか。
大澤先生の文章を読むと、私が読んでも理解可能なように書かれてるが、
それを引用したはずの教材を読んでも、ちょっと意味がわからない。
どころか、間違った印象を与えるおそれもあると思う。


一々こんなことで直接伊藤塾にクレームつけたりはしないけど、
教材製作者は、もうちょっと気をつけてほしい。

誤植だろうね
俺もビビったｗ

まぁ特定落とした俺にもビビったｗｗｗｗｗｗ

あれって、特定の他にも、概括的認定の問題もありそうだな。

訴因がそもそも特定してないんじゃないか――公訴棄却すべきか？
罪となるべき事実として概括的認定が許されるか？

は一応区別すべきではないかと。


まぁどっちも書いてないんだけどねｗｗｗｗｗｗ

俺は概括的認定拾って喜んで特定落としたっていう…

あの問題であれほど論点があるとは思わなんだ。

もう訴因変更の要否一直線ーーーーー。
（あと、申し訳ない程度に択一的認定）



この感覚改めないとな。

問題文長いからなんかあるだろうとは思ったんだがね…気づいたのは論じ方のわからない択一的認定orz

概括的認定と択一的認定は別モンだよね？

概括的択一的認定は広義の択一的認定
狭義の択一的認定とは異なる構成要件にわたるもの

概括的認定→「手段不明の暴行を加え」「頭蓋底骨折等」「何らかの傷害により」
択一的認定→「Ｘ又はＹあるいはその両名において」

>>142>>143
サンキュ。

答案例は、概括的択一的認定の方を、訴因の特定に吸収させたってことですね。
吸収できるのかどうかは別として。

本田さんって、良くも悪くも伊藤塾一筋みたいだな。

論文1位はともかく、それで口述10位ってのはすごい。
試験委員と直でしゃべっても、実力を疑われなかったってことだからな。


伊藤塾スタイルは、試験委員にも認められたということだろうか。

とにかく、伊藤塾を信じて徹底すれば、結果はついてくるってこった。
その徹底振りは、うちらも見習わなきゃ。

予備校は利用するものであって依存するものではありません

確かにそのとおり。

誰だ、予備校に依存せよとか言ってるの！

>>144
（　＾ω＾） ﾌﾞｰﾝはまだ刑訴やってなくて問題文を見てないけど、
その問題には起訴状の内容が書いてあって、訴因が概括的なんじゃないのかお？
だから訴因の特定の問題が出てくるんだと思うお

他校の答練うけてたけどな

これから直前答練申し込むんだけが、
伊藤塾の高田馬場校は自習室ある？
渋谷に行ったほうがいいかな？

＞＞１２８
中尾さんってやたら採点厳しいわりには的を射てない
指摘多いですよね。
「判例をおさえてください」　これ毎回かかれます。

中尾さんって去年も話題になってた気がする。

社員なのかな。



慣れてくるとルーティンワークになりがちでコメントも適当になるから、
是非とも遠慮してもらいたいもんだ。

>>148
まだ問題やってない人にこんなこと言うのもどうかと思うけど、
訴因に概括的記載があって、そのまま判決事実とすることができるか、
という問題。

訴因の特定は当然出てくるとして、
概括的認定の問題も（一応）出てくるんでは？

>>153
（　＾ω＾）公訴提起が適法かのみを問われていないので、出てくると思いますお
また特定の趣旨と利益原則と基本を二つ書けるから、認定の話は捨てずに書きますお
量は全体と相談で

（　＾ω＾）知らないこととはいえ、でしゃばって悪かったですお

>>154
いえいえ、こちらこそ、まだ問題も解いておられないのにおもいっきりネタをばらしてしまってすみません。

呉ちゃんがB-指定した問題を真正面から聞くとか萎えるな…
塾内での意思は統一してほしいもんだ

スレの動きが止まりましたが…
本当にsageてて良いのでしょうか…

ぢゃぁあげてみるか
憲法はじまったし

この手のスレは少人数でもいいから
じっくり問題検討するのがいいのよ。
荒れるのもなんだし。

メモるん＆塾生がんがろうぜ。

おう。頑張ろう。

そか、じゃあそうしよう

で、憲法第１回なんだが、白票を投じられるのに『棄権の自由』ってのはどうなんだろう
『投票に行かない自由』ではないのか

白票を投じることは権利の行使であり、権利の放棄にはあたらないと考えたんじゃないの？

憲法第３回いいかな。

小門２の方なんだけど、法律の成立には少なくとも衆議院の同意が要求されると思うんだが、
衆議院の同意がありつつ、衆議院の優越を害するから違憲っていうのはいいの？
国会の権限を法律で内閣に移すとかの権限分配論とは違うから、
この場合に違憲とする必要性は低いと思うんだけど。

むしろ、参議院の意思がまったく奪われかねない（法律の場合は、両院協議会不要）ことに対する
問題なのかな？と思ったのだが。

んあー、白票と棄権とは違うものなのか

メモるん・・・

てか、個人的には真吾ちゃんのあてはめがみたかった。
あてはめは彼がダントツな気がする。

sage

真吾ちゃんは論述がスキッとしてるよね。
めっちゃ読み易い。

白票を投じることができるんなら、棄権の自由をあえて保障する必要はなくない？

結構いいね。

>>168
白票は当然投じられるってことを前提に、行かなきゃダメかって問題だと思ったんだ

なるみ解説微妙じゃね??
全部しんご解説にしてほしかった

俺の中では

本田ちゃん＞志水くん＞＞＞なるみ

かな。
志水くんも結構いいと思うぞ。

なるみは、合格者解説の意義をいまいち理解してないみたいだな。
論点解説なら伊藤塾の専属講師がやるってのに。

いまさらそんなこといっても仕方ないのだが。

本題の
問題検討の話に戻りましょう。

>>171
深読みしすぎだとオモ。

「白票」という文字が出てこない時点で、俺の中では、そう論ずる選択肢は消える。


＞白票は当然投じられるってことを前提に、行かなきゃダメかって問題

なら、

＞白票を投じることができるんなら、棄権の自由をあえて保障する必要はなくない？

っていう問題にすると思う。

そっかぁ…
公務性を強調する説がたしか白票を投じられることを許容性としてたからさ
アドバイスありがとう

>>176
勝手気ままな意見ですが、
一般に言うところの「棄権の自由」は、
投票に行かない自由と白票を投ずる自由を包含する概念じゃないかな。

で、公務性を強調する説は、白票を投じること自体は許容されるんだから、
投票に行かない自由を制限しても違憲ではない、と考えるんじゃないかと。
（この説が、棄権の自由をどのように構成するかは不明にして知らない）

この問題で、投票を強制することは、投票に行かない自由を制限するものではあるが、
白票を投じることを制限するものではないから、選択の自由を奪うものではなく、
その核心部分を害しないから憲法違反とはならない、という主張は大いにありうると思う。

ただ、どの科目でもそうだと思うんだけど、分析的に考えるとおかしいことが、
実際上まかり通ってることが多いと思うんだよね。
「棄権の自由」っていうのは、そのひとつじゃないかな。

>>176さんの分析的志向はものすごくイイと思いますよ。
特に憲法は論理力が問われる試験だと思うので。


まあ、本問に限っていえば、小問間での比較ができないので、
点数に反映されるのは難しいと思いますが、それは問題が悪いということで...

択一で問われる知識理論の緻密さをみれば、論文でも同じような緻密さが求められると考えるべきだよね。

>>177
ですよね(>_<)
僕はとりあえず、棄権するにあたりあえて白票を投じなければならないことの合憲性、という観点から論じてみました

同じく憲法1回目なんだけど、
「29条3項は私有財産を公共のために用いられた場合の救済規定であるから」
29条3項による直接の補償請求が可能っていう論理の立て方がされてるんだけど、
これって論理的に成り立ってるの？

伊藤塾の答案例は全部これなんだけど、救済規定→直接補償請求可能
っていう論理がよくわからない。

誰か解説してちょ。

>>180
プログラム規定でも、抽象的権利でもない、そういう効力を持つ規定である、というややトートロジカルな立論を圧縮したものじゃないかな？
好意的に解釈するなら

>>181

好意的に

っていうのがひっかかるｗｗｗ

講師もあえて違う表現を使ってるから、このままのフレーズは危険なんかなぁ。

>>180
（　＾ω＾）間に「具体的権利と解すべきであり」と入れれば論理がつながると思いますお

>>183
29条3項が具体的権利ってことですかお？

（　＾ω＾）ですお

>>185
29条3項が具体的権利なのではなく、
29条1項が具体的権利なのではないですかお？

佐藤幸治は、
財産権（たぶん29条1項）は具体的権利であり、
29条3項は、その財産権を公共のために用いた場合の救済規定である、
という根拠をもって、29条3項に基づく直接補償請求を認めてるみたいだお

だとすると、29条3項を具体的権利とするのは、
むしろ救済規定という舌足らずな表現より危険ではないかお（いわゆる有害的記載事項）？

社会権で論じられるいわゆる具体的権利説にいうところの
具体的権利じゃないじゃん。
違憲確認訴訟を提起しうる〜ってやつ。
それと混同してると思われないかね。
ビビリ過ぎか

>>187
むしろ生存権で論じられるところの具体的権利が特別な意味を有してるんじゃないかお？

普通に具体的権利といった場合には、違憲確認訴訟にとどまるもんじゃないと思うお
現に、生存権についても、具体的権利を文字通り捉えようという見解が出てきてるみたいだし、
文字通り（原則で）いったら、具体的権利は違憲確認訴訟にとどまるもんじゃないと思うお

いやいや
>187は>185へのレスのつもりだったのね。
２９条３項を具体的権利と書くのは危険じゃないのと言う趣旨

>>189
やっぱりそうでしたかお
29条3項は、文言どおり解する意味からも、具体的権利というのは危険だと思いますお

>>186
（　＾ω＾）百選の解説に２９条３項はプログラム規定やら法的規範性やらの説がある旨の記載がありましたお
（　＾ω＾）そこから推測してますお

（　＾ω＾）ちなみに四人組をみたら
「三項は私有財産を公共のために用いた場合の救済規定であり、当然に補償請求権が発生すべきものと解する」
という記載がありましたお

>>187
（　＾ω＾）大丈夫だと思いますお

>>191
なるほどお
四人組が出展だったのですかお
さすが予備校は短文論証を探すプロですお
サンキューお

河川付近地制限例事件と予防接種の百選解説には「プログラム規定」の文字が見当たりませんお
どの事件ですかお？

でもなんの論証にもなってないよね。
そういう規定だから請求できる、なんて。
実質的には、財産権の侵害は客観的に認定しやすく、司法判断に馴染みやすいとかかね（ソース無し

>>192
（　＾ω＾）河川法の判例、一番右の列、２の一段落目ですお
（　＾ω＾）プログラム規定説なる単語は用いていませんお

>>194
確かにこの記述を見たら、漏れも「プログラム規定説」「具体的権利説」と
名づけてしまいそうだお

ジャンいる？
いたら手を上げて

メモるんさん、来なくなりましたね…

中尾に「判例をおさえてください」と書かせないにはどうしたらいい？
俺、判例のスジで書いてるのに。

中尾だけじゃないけど、酷い添削者は多いよね。添削はそれを踏まえて受けなきゃですな。

でも中尾は給料泥棒だな。みんなでご意見箱に投書しようぜ。

メモるーん！
あんな意気揚々と議論してた人がまさか落ちたってことはないよねぇ…

メモるんは実力者みたいな風だったから落ちてはないでしょ
また家の事で大変なのかも

>>100超えたあたりでメモるんをバカにした発言があったから控えてるんじゃない？

本題の問題検討の話題に戻りましょう。

判例の筋で書いているのに『判例を押さえてください』とかかれた旨述べて再添削希望すれば良い
そしたらそういうダメ添削者はクビにしてやるって確か呉が論ﾏｽで言ってた

>>204

そうだね。
問題検討の話に戻ろうか。

29条3項を具体的権利と書くのは
確かに危険だよな。

憲法第３回いいかな。

小門２の方なんだけど、法律の成立には少なくとも衆議院の同意が要求されると思うんだが、
衆議院の同意がありつつ、衆議院の優越を害するから違憲っていうのはいいの？
国会の権限を法律で内閣に移すとかの権限分配論とは違うから、
この場合に違憲とする必要性は低いと思うんだけど。

むしろ、参議院の意思がまったく奪われかねない（法律の場合は、両院協議会不要）ことに対する
問題なのかな？と思ったのだが。

憲法第３回いいかな。

小門２の方なんだけど、法律の成立には少なくとも衆議院の同意が要求されると思うんだが、
衆議院の同意がありつつ、衆議院の優越を害するから違憲っていうのはいいの？
国会の権限を法律で内閣に移すとかの権限分配論とは違うから、
この場合に違憲とする必要性は低いと思うんだけど。

むしろ、参議院の意思がまったく奪われかねない（法律の場合は、両院協議会不要）ことに対する
問題なのかな？と思ったのだが。

>>163

ネタ元が棟据onlyっていうのがそもそも間違いだな。
棟据って学界では結構異端だと思うぞ。

まあ現場思考を問うためだと思うけど、
その現場思考をちゃんと採点できるのかな？


なんか棟据思考から外れてるものは、判例から外れてるものと同じく、
「解説をきちんと確認してください。」というコメントになりそうな悪寒。

本試験で同じ問題が出たら誰もわからないから合否には影響しないかと
一昨年の満期前遡求みたいに

民法第１回感想。


やっぱ本田さんはスゲェ。

民法まだなんだが、
やっぱり本田という奴はすごいのか？

>>214
おお、すごいよ。
刑訴はそうでもなかったが、民法で、やっぱりこいつは頭つかっとるわ、というのがよくわかった。
しかも、その方向性も、それほど大きく間違ってない。
知識が多い、とかいうんではなく、頭を使って考えられてる、という感じだから、応用が利くんよね。
たぶん。


あと、上三法で強いと、抜きん出るわな。
それもわかった。

>>215
煽る気はないんだけど、
何でそこまでナチュラルに
上から目線なの？

もしかして、最高裁長官ですか？（半分本気）

メモるんの逆襲

>>216
工作員なんだと思う

何を聞いてそう思った？

本田さんの顔写真見たけどいかにも頭良さそうな顔してるね。
在学中に司法試験受かった知り合い２人もあの手の顔だった。

民法が簡単な件について

成績表では受講者２００人いないんだけど
去年もそんな感じですか？

200だったら４大予備校でも800くらい？

荒れるの承知でageてみる

熟成氏は見てくれてるかなぁ

【年金問題】谷澤弁護士よ、詐欺請求はどうするの？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1182435412/l50

はいはいワロスワロス

上で中尾の添削ﾋﾄﾞｽ旨書いた者だけだど、別スレで同じ話題になってて激しくワロタ。

昨年は菊地の添削がドひどかった。
あれじゃあ添削なしでそのまま返してくれる方がまだましだった。

>>196
いま、はじめて覗いた。
（ネタばれが怖くて、いままで覗いていなかったけど
　そろそろ魔骨塾バトルも終焉を迎えるので、チラ見）

中尾の添削がひどいというのは
ここのスレでも話題になってるんだなｗ
笑った。
俺は、塾に排除申請だしたから
たぶん刑法（民法）からは外してくれると思う。
まじで、この添削者はひどいな。
上のレスにあるとおり。

あと
これまた上のレスにあるとおり
本田氏（昨年Ｎｏ１にーちゃん）は
さすがと思った。
「考えている」「思考している」ことが
ものすごくわかった。

長文斬捨スマソ

本田さんの答案は今まで見たどの合格者答案よりも予備校答案の型・内容に近いと思った。
本試験問題に直面してあそこまで予備校答案ぽく書ける実力は相当凄い。

>>228
（　＾ω＾）僕は憲法の答案を出す際に、忌避してくださいと、お願いしましたお

中尾さんは、
判例の規範を使ってるかどうかではなく、
「（判例同旨）」または、「この点判例は、」という言葉が必須と考えてるのかもしれない。
と思た。


まあ、そういう考えもありうるのだけれども。。

>>231
俺も中尾採点の「判例は？」の意義については
そう解さざるを得ない。
アホくさって感じｗ

スレ主のメモるんはここを徹底放置か…

雰囲気的に択一落ちじゃん

>>229
予備校答案しかも伊藤塾しか通ってない人がトップ
という結果について司法試験委員会に説明してもらいたいねw
結局予備校(伊藤塾？)の勝ちってことか。新司トップの
人も予備校べったりだったそうだ。

予備校答案が駄目ってのはどったの？

>>236
新も旧も予備校答案すら書けないヤツばかりということ
でしょう。金太郎飴とか言ってるのは学者しかも刑事系
の試験委員だけだからね。

>>231
仮にそうなら「（判例同旨）」または、「この点判例は、」という言葉を使ってください、と言うべき。
ただ単に判例を抑えろと言われて、普通に解釈したらそこまで分からん。

>>238
判例はどういってますか
あなたは判例に言及していませんね
書いてある規範は、たとえ内容的に判例と同じでも、あなたの自説と受け取りますよ
っていう意味だろ

試験委員は、判例同旨なんて書かんでも、こっちはわかるわいって思うらしいw

>>235
今年は、採点基準が大幅に変更になったりしてw

で



スレタイに戻ってみなさん直前答練どうですか？

民法がわりと簡単かな

「判例同旨」はあまりプラスにならないといわれるのにね。
不正確であれば減点、正確であれば書かなくても分かるってことで。

>>208
遅レスながら、同じ点でひっかかった。
予算の場合、衆議院の1/2の賛成で成立。
法律の場合、衆議院の2/3の賛成で成立。
なわけで、衆議院の優越の観点ならば、あえて多い人数が必要な法律で制定することがまずいってことにならないと思う。

>>236
初見の本試験問題に対してたった一問一時間で予備校答案並みに書けたら凄いよ。
予備校の参考答案なんて資料を駆使して時間をかけて書いているんだから。

お久しぶりです。
いつのまにか200超ということで、大変うれしく思います。

明日未明以降、若干コメントを残す・・・かもしれません。

235と237はマコツ工作員だなw

>>243
同意

植村教授は法務省の調査に対し、実際の問題に類似した論点を説明した理由について
「合格者数の維持が念頭にあった」と話しているという。
http://www.47news.jp/CN/200706/CN2007062901000267.html


☆「合格者数の維持が念頭にあった」⇒すなわち「類題提供をした目的」は「自分の教え子だけが利益を得るようにするため」（他の受験生を不利益にして）

ジャンが１位ってお前らどんだけレベル低いんだよｗ

>>250
ジャンをなめすぎｗ

今年のジャンは一味違うと思う。
マジで合格する勢いがあるし。

ただ、民法でバラつきありすぎだな。


それより、今更だが１位答案を配ってるわけではないんだな。
ジャンの優答見てみたいと思ったけど、代わりに25点のが配られてた。

通信の答案は優答に載せないんじゃないの？
カンニングの危険があるから
ジャン通信でしょ？

ジャン、セミナー田村の答案をコピペｗｗｗ

>>253
セミナー田村って？

ジャン答案アップしてるね。
（いちいち２ｃｈに反応しなくてもいいのにｗ）
２６点＋３の１位答案見たけど、かなり良くできていると思う。
刑法の答案も、かなり良い。
まじで、ジャン合格可能性あるかもね。

>>254
セミナーの田村っつー合格者講師がファンダメンタルと銘打った本を２冊出しててさ
その中にジャンが２６点取った問題Ａと同じような問題Ｂがあるんだよ
して田村講師が問題Ｂの模範解答を書いてるんだけどその模範解答とジャンの解答がほぼ同じ
特に慰謝料の相続の論証はもうコピペ
あーこりゃジャンは田村講師の本を読んで覚えた答案を吐き出したと思ったね

通信は何でもありだからな。

>>256
魔骨塾の問題、解答例、合格者講師作成答案読んだわけじゃないんだよね？
あの問題は、確かにちょいベタの多処理型問題だけど
緻密な細部で結構実力出るよ。
論証どうのじゃなくてね。
ちなみに、俺は田村本を昔読んだことあるけど
１・２年前に捨てた。似たような問題があるという記憶すらない。
条文と頭にある原則・趣旨・論証キーワード、本質・所在から組み立てただけ。
まあ、田村氏の模範答案と解答がほぼ一緒なら、安心だ。
あの人、結構頭よい感じで、論文の実力ありそうだからね。
（ただ、懲りすぎ…ていう印象もあったが。。）
>>257
カンニングなんてもってのほかで
厳格運営しているよ。俺はね。

いい忘れたけど、魔骨塾答練受けた人乙彼

復習がてら、民法から。

［４−１］
廃墟同然の建物を借りといて、その改修工事が「他人のため」の事務の管理になるんでしょうかね。
通常は、契約条項で費用負担について定められていると思いますが、
廃墟同然なんで、賃料は安くしとく代わりに、費用は賃借人負担で、ってことになりそうな気がします。
確か、過去問でもそんな設定であったような。

別に、解答には直接関係ないんですけど、
（契約条項で定めてもいないのに、）いきなり、
「修理しといたから、代金払ってね」っていわれた賃貸人がびっくりしそうだな、と思いまして。

ま、それはいいとして、
代弁済請求権の代位行使、ってなかなかいいアイデアだと思います。
ほぼ間違いなく、賃借人の他の債権者は行使しないわけですし。
問題は、代弁済請求権が発生するかどうかなんでしょうね。
内田先生は、事務管理とみて発生すると考えていますが、どうもそれは一般的見解ではないような気がします。
（本問では、根拠はともかくとして、代弁済請求権が発生してることは明らかな事実なので、
あまり問題はないのでしょうが。）

ただ、ちょっと恐れ多いのですが、講師作成答案の論理はちょっと間違ってるんじゃないでしょうか。

代弁済請求権って、「債務負ってるから、代わりに払っといて」という請求権だと思うんですよね。
そうだとすると、「A〔賃借人〕が受領しない場合」という設定が考えられないような気がします。
賃借人が受領して、それを建設業者に支払うわけではなくて、
あくまで建設業者に支払え、という請求権になるので、その請求権を代位行使したら、
その当然の帰結として、自己に直接引き渡すよう請求することができそうな気がします。

どうでもいいことですが。

あと、どうにも難しいのが、608条の扱いです。
正直、考えてもよくわかりません。

確かに「AがCに弁済した場合には、AからBへ費用償還請求権が具体的に発生することになる」
のですが、「AがCに弁済した場合」には、Cは不当利得返還請求をしないような気がするんです。
AがCに弁済してくれないから、CはBに不当利得返還請求をしたいと思うわけで、
そうすると、少なくとも、Cが改修費用を回収しない限りにおいては、
不当利得返還請求権を認めても、特に問題ないんではなかろうか、と思ってしまいます。
Cの不当利得返還請求権が認められた場合には、Bは608条請求権を取得しないわけですしね。
（Cが不当利得返還請求をしつつ、Aに対しても改修費用を請求するということも考えられますが、
その辺は請求権競合とか、一方が認められることを解除条件とする、とか、何とかなりそうな気がします）

まあ、これについて、このような解説をしてる文献に当たったことがないので、
おそらく私が根本的に間違ってるのでしょう。
民法を表面的にしか勉強してないと、この辺が限界という気がします。

［１−２］
使用利益の返還請求権の根拠条文について。

答案例→703条、704条
講師作成答案→189条、190条
になってますね。

で、これについて解説なしですか。

ちらっと、703条・704条の解釈を通じて189条・190条が適用されるかな、とも思ったのですが、
悪意者に対する請求は、704条を介さずに、190条で直接請求できるんじゃないでしょうか。

侵害利得類型については、703条・704条ではなく、189条・190条が適用されるというのが、
一般的じゃないんですかね。
別に類型論をとるとかいうんではなくて、これは公平一元論でも、結論としては同じだと思うのですが。

あくまで「法律上の原因」に絡めたいのでしょうか？

民法については、そんなところです。

あと、どーでもいいことですが、
譲渡担保の法的性質につき、自説を担保権的構成に変更することにしました。

所有権的構成でいくと、
・物上代位
・設定者の損害賠償請求
についての説明が、どうしても難しくなってしまいそうです。

それに、担保権的構成だと、
譲渡担保が出されても、抵当権についての理解の応用でいけますし、
そっちの方が、ポイント稼げそうですしね。

なんか、予備校に乗せられてるようで悔しいけど。。。

気が向けば、刑訴と憲法、刑法についても書くかもしれません。


会社分割の問題点は、今のとこ見事にスルーされてますね。
私の指摘が間違ってたのか、それとも、とるに足りない間違いだと思われてるのか。。。

では。

P.S.
ジャンキーさんの最優秀答案を読み損ねちゃいましたorz

カンニングか

メモるんさん>

使用利益のとこ、それで合ってます。
公平説は１８９、１９０条を、不当利得の特則と考えるので優先的に適用されます。



あと、予備校優秀答案と本試験Ａ答案が一致しない現実w

最高裁のHPみると、
703条・704条を参照条文としてるのは37件なのに対し、
189条・190条を参照条文としてるのは2件（そのうち、189条・190条を「根拠」条文としてるのは0件）なんだよなあ。

不動産占有者に対する賃料相当額の不当利得返還請求も703条によってるし、
要件事実マニュアルにも、190条を根拠とする請求類型を載せてない。

実務は、不当利得返還請求＝703条・704条という処理なのかもしれない。

ito

ジャンｗ

キー

中○って人、塾添削クビになったらしい。
知り合いが塾に中○の忌避申し立てしたら、もうその人はお断りしてますと言われたって。

いままで苦情言い続けた人、ＧＪ。

公開論文模試の話はここ？

公開模試７・８日で受けようかな。
てか辰巳とかと比べてすごい安いなぁ。

公開模試、問題はまずまずよかったけど、
答案例は今１と言うか今２つくらい。
これでは、問題のよさが半減してしまう。
それにしても、２日で１６通はきつかった。
手が痛い。

本当きちい。
もう１回２日で12通の悪夢(本試験)を体験するかと思うと、ハゲそうだ。

12通目の刑訴２問目でリアルに手が震えてたよ。ちょっと焦ったｗ
あと商法と刑訴でそれぞれ勘違いをしてたことに気付いた。
やっぱり思考力低下するんかねー。

それにしても、２年前、３年前の六法を使っている人がいたが
よく会社法乗り切れたものだｗ

まじか。六法くらい買い換えれば良いのに･･･と思うんだけど。
去年択一落ちで、一昨年の本試験六法使ってるとかかね？

刑訴2問目は差し替えがあったのかな？ｗ

>>280
いや、法曹会出版の六法だった。
司法浪人にとって３０００円は大金なのだろう。

そういえば、今年の旧試験六法買ってないや。

>>283
塾は7/5に発売だってさ。
2200人しか潜在的な需要ないこと考えると高いのも仕方ないんだろうなあ。

>>281
どゆこと？答案例とかでずれてた？

通販ってないの？

それにしても参考答案の添削もひどい。
合格者といってもたいしたことないのかなあ。
商法の１問目なんて十分な合格答案って書いているけど
どうみてもＧ答案じゃんｗ

刑訴２問目がよくわからんかったというか深読みしすぎてアボンした。

わざわざ冒頭に「殺人未遂事件の」とか、小問にも「精神鑑定の」とかってあったから
厳格な証明の対象の話を論じてしまったよ。

小問１は
殺人の際の刑法39条絡みの証明のためなら、刑罰権の存否範囲が対象だから厳格な証明→伝聞法則の話
現在の精神状態に関する鑑定(刑訴314条絡みの証明のため)なら訴訟手続きに関する証明だから自由な証明→伝聞法則適用なし

みたいな感じで。
こんなの俺だけかな(´･ω･`)

刑法２問目、失神が「致傷」なのか？

たとえば、確かに睡眠薬で眠らせたら傷害かも知れないが、
睡眠薬で眠らせて姦淫したら常に準強姦「致傷」になるもんなの？

睡眠と、失神や気絶のような人事不省を一緒にはできないだろ
前田的に考えて･･･

あと刑法１問目の答案例の甲の罪責だけど、
乙との共謀共同正犯を成立させておきながら、
防衛行為の過剰性の有無を全く考慮しなくてもＯＫなの？

なんで防衛行為の相当性（やむを得ずにした行為か）で、
素手で殴った点しか考慮しなくていいんだろ。

最終的には自招侵害を理由に社会手的相当性を否定しているけど、
これと防衛行為の相当性とは別の問題なわけだし。
（場合によっては関連することもあるけど）

>>289
まあ首を絞めて失神させたら生理的障害くらいあるだろ、
と考えるべきということか。

>>288
普通は致傷にしないと思うけど。
まあ、３０分失神で傷害を認めた判例もあるから時間によるんじゃない。
つまり、どちらもあり。
>>290
俺はそもそも丁寧に構成要件にあてはめる必要はないと思う。
自招侵害で否定するならそんなに長く書くなよと思った。
それよりも、答案例は絶対落とせない重要論点を落としているのが許せない。
ここはネタばれスレではないから、書き込みは控えるけど。

強盗よりも強姦の場合の方が致傷は緩く認めていいんだよね。
まあ俺も今回のは致傷だとはしなかったが。

答案例はなぜ強盗強姦罪じゃないんだろうか。
なぜ窃盗は強盗に吸収されないのだろうか。

>>292
○法の連○性？

>>294
強盗が強姦したら強盗強姦だけど、
強姦が強盗したら強姦と強盗の併合罪じゃなかったっけ？

あと、俺は窃盗は強盗に吸収させた。

>>295
うん。
強盗と強姦が同時並行だから、強盗強姦が自然じゃないかな。
俺は窃盗にしたので関係ないけど。

俺もセトゥー。
ゴカン共同とセトゥーとセトゥー共同で後二者を吸収させて一つにした。

>>287
近しいことやった。精神鑑定⇒責任能力⇒被告人に有利な事実と論じてしまった。
精神鑑定って言われて思いついたのがそれだけだったんだが、確かに訴訟時のって話もありだね。なるほど。

民訴１小問１、問題文の記述からすれば、
「参加承継、引受承継があれば」
って、問題文にない事情を加えてることにならないか？

試験中はもちろん頭をよぎったけどさ。

本試験でこれを解答させたかったら、
「どのような手段をとることができるか」
てな聞き方になると思うんだけどね。

結果的加重犯の教唆の論証なんだけど、

結果的加重犯につき、基本犯と相当因果関係にあれば加重結果も帰責する立場の場合、
教唆犯についても

�@教唆行為と結果に相当因果関係があればよい
�A基本行為と結果に相当因果関係があればよい

とする？
ちなみに塾の起案集などは�@で、セミナのスタンは�Aで書いてあった。

�@に該当するが�Aには該当しないケースなんてあんの？

�@傷害を教唆したら
�A傷害を加えたところで第三者がいきなり被害者を銃殺→因果関係否定

>�@傷害を教唆したら
>�A傷害を加えたところで第三者がいきなり被害者を銃殺→因果関係否定

第三者が発砲することは基礎事情とならない（折衷説）
�@傷害を教唆したら銃創が元で死亡→相当因果関係なし
�A傷害したら銃創が元で死亡→相当因果関係なし

どっちもないよ。

＞第三者が発砲することは基礎事情とならない（折衷説）

とすると
傷害を加えたら死ぬか
ってので判断するんだから相当因果関係ありでしょ。

>>304
折衷説を修正して抽象化する説でつか

>>301
考えるべきは、�Aに該当するが�@に該当しない場合じゃないか？
教唆⇒基本行為と、基本行為⇒結果についてはそれぞれ相当だけど、教唆⇒結果となると相当性がない場合。
まあ、これも観念しえなくはないけど、現実的ではないが。。

なんか激易な問題ばっかりだったな。
あまりに簡単なんで鼻糞ほじりながら問題解いてたら、爪で鼻中の血管を損傷しちゃったみたいで、
鼻血がドバドバ出てきて焦ったよ。

>>307
答案に血がついたらＤＮＡ鑑定されて特定答案だ。
気をつけろ。

本試験も８割くらい激易だと思うんだが、
と受かってもいない漏れが言ってみるｗ

刑訴１問目の問題文を読み始めたとき、
「あれ、本試験の問題を間違えて転載しちゃったかな？」
と思った。

まあ、それはおくとして、
刑訴１問目の「差押場所」って誤植だよね？
訂正がないんだけど。

公開模試の民法の問題で，高額な敷金が問題になってるみたいなんだけど，なんで敷金が問題になるの？
抵当権のが賃借権より優先するから，賃借権は承継されず，買受人は敷金返還義務も負わないんじゃないの？
まさか，短期賃貸借制度が残ってる時代の賃貸借であることを当然の前提にしろとか？


さすがにこの時期になると，みんないないかな。

>>311
判例

ito

>>312
判例は，確か平成15年改正前の事案だから，短期賃貸借制度が前提になってるんじゃないかな。
あんまり附則とかは知らないけど。

>>314
利得利得

>>311
ちょっと,自分でも混乱してるのかもしれないけど、
敷金返還請求の相手方って、目的物の新所有者じゃなかった？

高額の敷金を承継させないために，短期賃貸借制度が廃止されて，
引渡猶予制度（395条）になったんじゃなかったっけ？

あれ？俺の勘違い？ｗ


引渡猶予制度の下では，買受人に賃貸借契約は承継されないから，
「賃貸借終了後明渡し前に，目的不動産の所有権が移転した場合」として，
「敷金に関する権利義務」は承継されない（最判昭和48･2･2）かと思ったんだけど。

>>315
不当利得返還請求ってこと？

成績分布見て何問か25が一番多いみたいな状況になってるね。
さすがは直前模試と言うか。

>>311
俺も同じ事思ったよ。
たぶん民法改正前の事情をうっかりそのまま持ってきたのだろう。
よくあることだよ。

問題＆解説のレベルとしては、直前答練のほうが上だな。
なんで、合格者答案をつけなかったのだろう？
参考答案って、本当に参考にしかならんしｗｗｗ

没問の使いまわしだからね。

価格的には直前答練＞公開模試だし、直前答練の方に力を入れてるのかな。
受験生心理とは逆の方向を向いてるが、それが営利社団法人としての限界か。

「覚せい剤及び本件に関係のある一切の物」って、、、

いくら判例・実務マンセーの俺でも、この記載はないと思う。

手形は創造説で書いたらコメントなしだなｗ
優答２枚とも創造説でワロタｗ


マル、マル、マル、マル。
「全体的によく論じられています。この調子でがんばって下さい。」



たぶん、松田さんは交付契約説論者なんだろうな。

>>324
わたしも判例・実務べったりだが、同感。
ひどすぎる。
去年の「覚せい剤」を差し押えるべき物にしてない令状も、
ありえない引っ掛けだと思った。

時々間違ってることがあるね

ito

>>325
ほんとだｗ
○とあのコメントなら俺にでも添削できるよ。

>>326
去年は本試験受けた？

公開模試の刑法１問目は、共犯と過剰防衛の論点って、触れなくていいのかな？

解答解説はおろか、優秀答案でもまったく触れてないんだが。

>>326
その問題去年おもいきり的中してるわけだがｗｗｗｗｗｗ

333

324だけど、、、
>>326は本試験を批判してたわけじゃないのね。
「いや、俺は本試験にまでケチつける気はないから。。。」と思ってたよ。

覚せい剤譲渡罪のみを被疑事実とした場合に、覚せい剤を差押え対象物にしないことは、
別にありえないこともないと思う。
覚せい剤を所持してるかどうかは、譲渡罪の成否に当たって関係ないことだし。
（それに、一回きりの譲渡なら、覚せい剤は手元にないわけですしね。）

俺が「覚せい剤及び本件に関係のある一切の物」でありえないと思ったのは、
「本件に関係のある一切の物」というのが、まったく無限定になってしまって、
まさに解答例の指摘する一般差押令状になるんじゃないか、ってこと。
「本件に関係のある一切の物」が列挙されてる覚せい剤に準ずる物として考えられるなら、
最高裁判例の趣旨からすると、許容されるんだろうけど、
覚せい剤に準ずる物って、麻薬とか大麻とかなのかな？
いや、でも、麻薬とか大麻なら、「本件に関係」はないですわな。
少なくとも、秤と注射器を、覚せい剤に準ずる物としてとらえることは無理でしょう。

とすると、本件差押を許容するためには、「準ずる物」という限定がなくなるわけだが、
「覚せい剤と、あと被疑事実に関係する物を、差し押さえていいよ。」
という令状を許容することは、さすがにないんじゃないか、と思ったわけです。
（これって、差し押さえるべき物を全然限定してなくないですか？）

学説はおろか、実務でも、さすがにここまでしないんじゃないかと。
まあ、本問は、被疑事実で比較させる問題という特殊性があるので、ある程度やむをえないかとは思いますがね。

そういえば、被疑事実の具体的内容について記載を要求することで、
「本件に関係のある一切の物」を限定していこうとする学説もあるようですが、
その学説でも、「覚せい剤譲渡罪」とのみ記載してる令状で、
「本件に関係のある一切の物」の限定ができてると考えるわけではないでしょう。

>>334>>335
＞「本件に関係のある一切の物」というのが、まったく無限定になってしまって、
まさに解答例の指摘する一般差押令状になるんじゃないか、ってこと。

同趣旨のことを書きましたが、
「ポイントがズレてます」と添削されました。それだけ？ってかんじですｗｗ
本試験でおなじ評価をされるとは思いませんが。

とりあえず塾（の採点者）は、塾側の用意した解答しか許容しないからな。
さすがに、二段階創造説とかは、それを無視するわけにはいかないので、
すべて許容（コメントなし）されるようだが、
こと、基本からちょっとずれた部分については、
現場思考ができてるかではなく、塾の考えが唯一無二っぽい採点をしてくださる。

で、TWO-WAYだからと、別紙に、こういう筋で書いてみました、みたいなコメントをつけると、
「そこは応用論点ですので、まずは基本部分を押さえてください。」
というコメントが返ってくる。
（まあ、確かに基本が大事なんだけども）

問題はそんなに悪くない（公開模試は問題もイマイチだったみたい）んだが、
どうにも採点者のレベルが低すぎる気がする。

逆に言えば、そういうレベルでも論文合格レベルにあるわけだから、
その要領のよさを見習わないかんのだろうけども。

原因において違法な行為で書いたら相当コメントがひどかった。
添削するなら有る程度調べてから添削してくれよと思った。

ito

添削者は択一落ちとかだったりするので。

択一落ち→能力に問題あるが時間はたっぷり。調べてから添削してくれ。

論文落ち→能力に若干問題があるし、（自分の勉強時間を確保するため）時間もない。
　∴そんなやつに添削させることが間違ってるだろ！

口述落ち→能力は大丈夫だろうが、論文受けるやつが多いから、時間はないかも。
　でも、口述で落とされたということは、基礎的能力に疑問があるのか。。。

合格者（非修習生）→能力も時間もたっぷり。でも、合格者だけでは足りない。

弁護士（○尾など）→能力はあるのだろうが、片手間なため時間なし。

○○山將←(要検索)
のバカ息子
佐○正將の
今年の結果はどうなるのかなww
佐○正將は
頭頂部がハゲかかっている
メガネのおっさんですwww
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1184051953/

itojuku

【これ以降はsage推奨の有益情報】

塾生のおまいらに良いことを教えてやる。
第一法規の六法は本番のと(紙質等以外は)全く同じとのことだ。
昨年までの法曹会のと同じ位置付けで、条文の位置も一緒だと。
だから条文を場所的に記憶しても桶ってこと。

塾生のみんなｶﾞﾝｶﾞﾚ！
そして浦安で会おう！！

六法の巻末に書いてある電話番号に掛けて教えてもらったが、
内容の真偽について俺は責任は取らんし、疑わしくば自分で確認してくれ。

公開の商法第二問だけど優答二通とも受け戻し無い支払いで
手形債務消滅しないとしてるけどどうなのかな？通説判例は消滅説
でしょ？あと、判例は手形面上明らかでない場合、手形債務は消滅するが
手形支払い済みの抗弁は人的抗弁だとしてるけど答案で書いても大丈夫かな。

ok

>>347
創造説をとってる人は、学説をつまみ食いせず、前田説一本でいってると思う。
前田は、受け戻しなき支払いの場合には、手形債務消滅しないとしている。
だから、筋としては間違いではない。

創造説は根本のところで通説判例とは異なる（そしてそれを自覚している）から、
彼らに通説判例がどうのこうのといっても、あんまり意味ない。

模試返ってこないんだけど・・
遅すぎだろ！！

>>350
試験当日までに返却されなければ
受講料の返還を求めるべきだな。

>>349
サンクス。オレは前田説じゃないから優答あまり参考にならなかったよ。
スジが通っていればいいのか。今でも前田説の受験生っているんだな。塾の
模試だから通説判例が多いと思ってたよ。

優答が２枚とも創造説ということは、通説判例で書いた塾生のできがよくなかったんだろうな。
採点者が通説判例しか知らない場合は、創造説だと、論証の中身は問われないんだろうが、
通説判例を奨励してる塾が、あえて創造説しか載せなかったということは、相当できてなかったんだろうか。

辰巳は結構創造説論者が多め。
去年の手形でも創造説で書いて上位合格答案を書いてる合格者がいる。

>>353
去年の問題は創造説で書き易かったみたいだね。オレは通説判例だけど添削無しコース
だったから優答になり損ねたかなwというのは冗談で、受け戻し無き支払いの論点はいまいち
理解不足だったから出してくれて良かった。期限後裏書とのからみは過去問に出てるね。

>>339
俺は自招侵害だという点を必要性・相当性（やむを得ずにした行為）のところで
検討したら全く評価してもらえなかった。

LECの添削は、ここまで解答例べったりじゃなかった気がするが。

>>355
塾は以前から解答例べったりだからな。手形は例外だな。
本試験は違うから大丈夫だろう。もっとも書き方が判りにくい
のは別だが。

通説vs創造説を語るヤツはベテの推定

>>339
>>355
自招侵害とまではいえないとしたが、なるほど、だった。
が、「条・項」書かずに数字だけ書いたら、全部×をつけられ、
「読んでいただくという姿勢が感じられず悪印象」。
○がついてないところには「もっとよく考えてほしかった」だった。

塾は結構形式にうるさいな。
俺なんか、何度「もっと大きい字で書いてください。」と書かれたことか。

そういうコメントもありがたいが、
そういうコメントしかないと萎えるな。

このコメントをもらうために俺は添削料を払ってるんだろうか、と。

民訴１の設問前段で、133条2項1号「当事者及び法定代理人」にも触れたら、
「請求の特定に関係あるのですか？」
ってコメントされた。

解答例を見たら、2号の要件にしか触れてないんだな。
でも、関係あるだろ。基本書読んでくれ。

>>359
まぁ、そんなもんさ

>>357
推定どころか見なされてもいいよ。受験歴20年の
ハイパーベテですからw

早くやめれば

この添削、コメントが１行しかないと思ったら、
憲法２問目、コメントが１行どころか１文字すらなかったＷ
これって添削といえるのかなＷ

>>350
同じく！どういうことだ。

なんか添削に対する不満たらたらだなｗ

伊藤塾は問題クオリティは高いが、添削クオリティは低いってのは、受験通説じゃないのか？



問題・解説に対するレスとかはないの？

>>364
すげーなｗ

「簡易」添削だからな。

×のところにコメントいれると書いてあるし、
×をつけなければ、コメントをいれなくても、一応問題はない。

「『解する』必要はありません」
ってまだやってるの？

簡易添削ねぇ・・・

>>363
もうすぐ終わるからいいよ。

俺もコメント無しが一通あった！
しかもバツも無しでマルがたくさんついてて

２３.５点！


どうしろと？ｗｗｗｗｗｗｗ

w

>>368
なるほど。×がなければコメントなしでも問題ないわけか。
今年合格したら、来年伊藤塾で添削しようかな。
１分で１万円稼げるＷ

まあ、４箇所のコメントすべてが間違っている刑法２問目の添削に比べれば
コメントなしで返してくれる方がすっきりしていてかえっていいやＷ

ito

juku

まこつ

伊藤塾が一番

伊藤塾に入れば旧司も合格できる　

伊藤塾の悪口をいえばどうなるものか

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし

塾長の批判をすればどうなるものか

その一言が仇となり

家に帰る道が危ぶまれる

迷わず入れよ、入れば分かるさ

いくぞ！！１、２、３、玉　砕！！！

嗚呼、明日は遂に論文特攻かあ。
緊張するなあ。

身体を清めて
白装束に着替えて出発しろ！！

公開模試の答案が未だに返ってこない・・・
簡易添削付きで6500円多く払ったのに意味が無いな。

>>381ちゃん、あのねずみ色の封筒、大事な書類が入ってるんでしょ？
母さんが大事にとっておいたわよ

>>382
アッー！

w

いよいよ論文だね。

ito

やっぱ信者やってて良かった。憲法�Aの勧告的意見がズバリだぜ！

セミナーでも勧告的意見は出てたけどね

>>387
おいらはコメントが０だったから、ズバリ出ても
何の意味もなかったよ。

>>381
沖ノ鳥島の方ですか？

>>389
未だに答案が返ってきてないが，復習はちゃんとやっといたからよかった。
明日あたりには送られてくるのだろうか・・・ちなみに東京です。

>>391
＞・・ちなみに東京です。

やっぱり沖ノ鳥島の方なのかな？

・・・

地震

刑法・刑訴的中あげ

刑訴的中しすぎーーーーーーーーーーーーーーーーー。


どんだけ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

成績平均より少し上くらい
なのに成績優秀者として
答案再現をしてくれだそうだ。
みんなに送ってるんだろーなぁ。

塾の的中してたのか？復習はしたけど現場では気付かなかったよ。
その場で必死に考えて書いて来た。

憲法２と刑訴２がズバリだね。他はボチボチって程度。

ズバリじゃねえよｗ宣伝乙ｗ

メモるんは本試験どうだった？

どうせ択落ちだろ。塾の直前は択落ちゴロゴロ

>>400
論文受けてない人？

珪素は中りすぎで逆に焦った

もしかして塾は今年も現行犯出してた？
俺申し込んだけど受けてなくて。

>>405
出してたよ
いいリハーサルになった

塾答練の総括age

メモるんφ(。_。*)カムバ〜ックｗ

塾は当てても参考答案がイマイチだからな〜。
試験委員にあれは合格答案じゃないって言われたからな〜。

一つダメだと全部ダメかｗｗｗｗｗｗ

てか参考答案はあくまで参考やろ

まあ全部ダメじゃないやろうね。
聞いたのは民法だけやし。
確かに、あくまで参考として扱って、自分なり練り直せば、よくなることはなる。

予備校の民法答案は全部だめだろう。つか、試験委員は予備校答案と知ったら全部
駄目だしするのだろう。

けど、採点や解説は模範答案的に扱ってるよねｗ

まあ、結果が返ってきてからの楽しみだなｗ参考答案通りに書くとどうなるかｗ

>>412
そこまでではなかったよ。
辰巳のは、よかったって言ってたから。
まあ、その人の個人的見解かもしれんけど。

予備校の民法答案がダメなことには同意。

俺も刑訴の試験委員に予備校の答案見せたらこれじゃ困るということ言われたこと
ある。

本田参考答案もまずいのかｗｗｗｗｗｗ
予備校作成の方もモノによっては『よく書けてます』とか言ってたけどどうよｗｗｗｗｗｗ

刑訴と民法は，特に学者の我が強いから，
普通の予備校答案では満足しないのが多いだろう。

商法とか民訴だと，予備校答案・学者答案とか区別せず，
中身で勝負しそうな気がする。

憲法は，学者ごとに言ってることが違うから，
予備校答案云々ではなく，模範解答というものが存在しないんだろうな。

刑法は，学者の考える模範答案を書こうと思うと，どう考えても途中答案になる。

　おまえら…

　直前の民法の答案書いたの本田さんだぞ。
　よく一位合格者の答案にダメだしできるな。このスレはどんだけ優秀なやつうが集まってるんだかｗｗｗ

やつう

歌うぞ

目を閉じて何も見えぬ〜♪

>>418
一位の答案書いたのは１年以上前のことだろう。もう当時の実力も緊張感もないでしょ。

まこつｗ

>>421
大した自信だなｗｗｗｗｗｗｗ
そんな君は何位で合格したの？？

単なる受験生だろ？　そーいう傲慢さが合格から遠ざけてることに気付けよｗｗｗ

>>423
禿同。信じがたいバカが多いな。
まぁ単なる塾嫌いが荒らしに来てるだけかもしれんが

>>423
そういうのを虎の威を借る何とかって言うんだよ。元一位の人が書いた答案だから
って無批判にいい答案だなんて言えるわけないだろう。それに本当は本田さんではなく
塾スタッフが書いた答案を監修しただけかもｗ予備校でバイトすればわかることだけど。

やめよう

>>424
別に塾が嫌いではないよ。論文本試験当日は塾長と握手したしｗ気合入れ講座にも
出た。嫌いなのはアホ受験生。

>>425
んで、君は何位で合格したの？
そもそも君にいい答案と良くない答案の見分けができるの？？ｗｗｗｗ

>>428
あの答案がダメ答案に見えるなら相手にする価値のないバカだから
スルーした方がいいよ

つか、未だに予備校答案参考に勉強してるの？問題文と論点だけで十分だろ。
今年300番に入る人はそんな勉強してないよ。本田さんの再現100回読んだほうが
はるかに勉強になるんじゃね？

そんな話はしてないと思う

じゃ、なんの話？

　直前トウレンの講師（とりわけ本田さんの）作成答案が良い答案か否か

俺の答案より本田さんの答案の方が良いのはガチ

やめよう、もちつこう

刑訴第一回第一問にワロタ

すまん。爆弾投下して、ずっと見てなかった。
今年は、健康上の理由で、直前答練受けてないから塾の答案は見てない。
去年の話。
本田さんも知らん。

まったりいこう、もちつこう

本田さん答案書いてないよ

まったりいこう、もちつこう

>>441
本当ですか？

まこつｗｗｗ

>>443
信じない方がよいかと…　そーいうこと言うやつは常にいるから。

論文直前だから人が少ないな

>>443>>445
ほんとだよ、塾でバイトすればわかる。本田さんは出来た答案をチェックするだけ。

シュウシュウ行く前必死に答案書いてた本田さんかわいそｗｗｗ

まこつｗｗｗ

あげるん

改行厨うざいしキモい

452うざいしキモい

まこつｗｗｗ

本田講師の民法の解説講義は最高だったよね

まこつｗｗｗｗｗ

☆

ｼﾞｬﾝ様が商法の添削のことで吼えておられますな。


私めの商法添削も、明らかに解説に載っている判例を見ずに採点されたと思われるものがありました。
せめて、解説及び解説に載せている判例くらい読ませてから採点するようにしてもらえないものでしょうかね。

まこつｗｗｗ