【刑法】行為無価値で答案を書く人のスレ
1 ：氏名黙秘：
さあ語れ
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2 ：氏名黙秘：2007/02/15(木) 21:18:09 ID:JdoHBz30
あ…スレ立てできちゃった。
行為無価値 国定基本書
総論 井田・構造 または 川端
各論 佐久間
百選は必須で
総論 井田・構造 または 川端
各論 佐久間
百選は必須で
総論は総研でしょ
5 ：氏名黙秘：2007/02/16(金) 01:49:53 ID:wF5YKFzt
井田か…。
やっぱ団藤・大塚ではダメ？？
ちなみに大谷はなんか好かない。
やっぱ団藤・大塚ではダメ？？
ちなみに大谷はなんか好かない。
ちょｗｗｗｗｗｗ
わざわざ立てる必要ないだろｗ
行為無価値が８割なんだからｗ
わざわざ立てる必要ないだろｗ
行為無価値が８割なんだからｗ
7 ：氏名黙秘：2007/02/17(土) 21:44:23 ID:/7cZtLH9
でも結構有益かもよ。
てかせっかく立ったのだから有益に使わせてもらおう。
てかせっかく立ったのだから有益に使わせてもらおう。
446 ：氏名黙秘 ：2007/02/09(金) 17:53:06 ID:HzvtmL+3
そういえば、散髪屋入ると直後に例の「人相悪いおっさん」入って来て、
じっと自分と散髪屋の世間話聞いているという身辺調査も何回かあったんだけど。
散髪屋行くたびに同じおっさんが入ってくるから、偶然もあるもんだなあぐらいに思ってたら、
身辺調査からストーキングに切り替わるや否やモロにそのおっさんが脅しに来てるんですけど。
そろそろ散髪行こうと思うんだけど、大丈夫？
そういえば、散髪屋入ると直後に例の「人相悪いおっさん」入って来て、
じっと自分と散髪屋の世間話聞いているという身辺調査も何回かあったんだけど。
散髪屋行くたびに同じおっさんが入ってくるから、偶然もあるもんだなあぐらいに思ってたら、
身辺調査からストーキングに切り替わるや否やモロにそのおっさんが脅しに来てるんですけど。
そろそろ散髪行こうと思うんだけど、大丈夫？
のびないね～
スレの必要性が低いからなあ。
総論はちゃんぽんでいいし、各論は別に結果無価値論者の説でもいいし。
総論はちゃんぽんでいいし、各論は別に結果無価値論者の説でもいいし。
だけど、答案は、断然行為無価値の方が多いんだぜ。
14 ：氏名黙秘：2007/02/26(月) 04:55:25 ID:AQuCa6aA
>>12
揚げ足取りでも何でもなく、いつも思うんだが…
確かに行為無価値はちゃんぽんでもｵｹと言われるけど、
では、結果無価値は行為無価値と同次元でちゃんぽん駄目なの？
前田先生は対立軸が違うからなしとして。
揚げ足取りでも何でもなく、いつも思うんだが…
確かに行為無価値はちゃんぽんでもｵｹと言われるけど、
では、結果無価値は行為無価値と同次元でちゃんぽん駄目なの？
前田先生は対立軸が違うからなしとして。
おいおい。本当にチャンポンでもいいのかい。
俺は、そちらの方が気になるよ。
使用する基本書と答案に書く説がちがうってのはあるが。
俺は、そちらの方が気になるよ。
使用する基本書と答案に書く説がちがうってのはあるが。
どの基本書でも異端説とってるところがあるからな～
受験通説から外れたくなければちゃんぽんするしかない
受験通説から外れたくなければちゃんぽんするしかない
ちゃんぽんにも限度があるからね～
大塚説をベースに数故意犯説をとるとかはできそうだけど
大塚説をベースに具体的法定符合説をとるのは難しそう
でも境界線がはっきりしないから危険なのは間違いない
大塚説をベースに数故意犯説をとるとかはできそうだけど
大塚説をベースに具体的法定符合説をとるのは難しそう
でも境界線がはっきりしないから危険なのは間違いない
一部実行全部責任の根拠についての大谷先生の見解がいまいち納得できず（「相互利用補充」って、説明になってない気がしちゃうんです）
、井田先生の説のがずっと説得的だなあとおもったのですが、
基本的には大谷先生の説で、共犯論だけ井田先生のって、やっぱり無理でしょうか？
やっぱりここは悩まず受験通説で一貫したほうが良いんですかね・・・
、井田先生の説のがずっと説得的だなあとおもったのですが、
基本的には大谷先生の説で、共犯論だけ井田先生のって、やっぱり無理でしょうか？
やっぱりここは悩まず受験通説で一貫したほうが良いんですかね・・・
散髪無価値
呉ミ無価値
>>19
説得力を感じたならそれで行くべきだと思う
説得力を感じたならそれで行くべきだと思う
みんな制限故意説？
制限責任説と迷うよな。
制限責任説と迷うよな。
なんで違法性の意識の可能性がないのに過失を問えるの？
矛盾したくないなら川端説にしちゃえよ
伊藤塾潜入業務無価値
すみません
殺人罪の構成要件に該当する行為で
だけど侵害を誤想して、その誤想内容に対して相当な反撃をした場合、
故意殺人罪Tb該当→S故意無し→過失致死Tb該当？
という風に、２回構成要件該当性を見なければならないのでしょうか。
殺人罪の構成要件に該当する行為で
だけど侵害を誤想して、その誤想内容に対して相当な反撃をした場合、
故意殺人罪Tb該当→S故意無し→過失致死Tb該当？
という風に、２回構成要件該当性を見なければならないのでしょうか。
>>27
ブーメラン現象だな
ブーメラン現象だな
>>27
なんで、故意犯(殺人罪)の構成要件を満たしたのに、
過失犯の構成要件満たすの？
殺人罪の構成要件に該当するということは故意が認められたという
ことで、そうだとすれば、排斥によって過失はないということだから、
もはや、過失犯の構成要件には該当しようがないのでは？
なんで、故意犯(殺人罪)の構成要件を満たしたのに、
過失犯の構成要件満たすの？
殺人罪の構成要件に該当するということは故意が認められたという
ことで、そうだとすれば、排斥によって過失はないということだから、
もはや、過失犯の構成要件には該当しようがないのでは？
↑
故意説をとったとしての話で
故意説をとったとしての話で
構成要件的故意と責任故意の区別も知らないなんて・・・・
>>31
いや、その区別は当然にわかってるが…。
てか、構成要件的故意と責任故意の区別の問題と29の問題意識って
直接的な関係あるの？
構成要件的故意と責任故意の区別…ということは、行為無価値的発想を
前提としているわけで、そうだとすれば、出発点の構成要件の段階で、
故意が認定できた以上、(例えば、大塚先生のように違法性に関する事実
の錯誤ないし第三の錯誤として捉え)責任段階で責任故意を阻却したとしても、
もはや、過失犯は想定し得ないのではないか、ということを聞いたつもり
なんだが…。
もちろん、行為無価値論でも責任説をとれば、説明できるのだろうが、
厳格(例えば大塚先生)であれ制限(例えば団藤先生)であれ、故意説の場合は、
そこを理論的にどうやって説明するのかなと。
いや、その区別は当然にわかってるが…。
てか、構成要件的故意と責任故意の区別の問題と29の問題意識って
直接的な関係あるの？
構成要件的故意と責任故意の区別…ということは、行為無価値的発想を
前提としているわけで、そうだとすれば、出発点の構成要件の段階で、
故意が認定できた以上、(例えば、大塚先生のように違法性に関する事実
の錯誤ないし第三の錯誤として捉え)責任段階で責任故意を阻却したとしても、
もはや、過失犯は想定し得ないのではないか、ということを聞いたつもり
なんだが…。
もちろん、行為無価値論でも責任説をとれば、説明できるのだろうが、
厳格(例えば大塚先生)であれ制限(例えば団藤先生)であれ、故意説の場合は、
そこを理論的にどうやって説明するのかなと。
大塚は構成要件的故意が構成要件的過失を規範的に包摂すると考えるため
故意殺人罪Tb該当→S故意無し→S過失該当？
という順序になる（概説p453～454参照）
責任故意と責任過失は排斥関係にあっても構成要件的故意と構成要件的過失は
排斥関係とまではいえないということなのだろう
故意殺人罪Tb該当→S故意無し→S過失該当？
という順序になる（概説p453～454参照）
責任故意と責任過失は排斥関係にあっても構成要件的故意と構成要件的過失は
排斥関係とまではいえないということなのだろう
34 ：氏名黙秘：2007/03/10(土) 11:30:05 ID:P3QxH9QV
>>33
(指摘該当頁を読んだという前提で)
でも、やっぱり(感覚として)厳しい解釈だよね？山口先生もそこらへんを非難
していたはず。
といっても、俺は(厳格)故意説でいくから、そこらへんの違和感は払拭しない
といけないんだけど、最近になって、福田先生の考えでいこうかなと考えたり…。
(指摘該当頁を読んだという前提で)
でも、やっぱり(感覚として)厳しい解釈だよね？山口先生もそこらへんを非難
していたはず。
といっても、俺は(厳格)故意説でいくから、そこらへんの違和感は払拭しない
といけないんだけど、最近になって、福田先生の考えでいこうかなと考えたり…。
そこで厳格責任説ですよ
36 ：氏名黙秘：2007/03/10(土) 13:58:25 ID:P3QxH9QV
>>35
てか、福田先生の考えとは、要するに厳格責任説のことでありまして。
でも、厳格責任説でいくと、正当化事由に関する錯誤を禁止の錯誤として
扱うからなぁ。これはこれで…。
って、そんなこといってたらキリないのは承知ではあるんだが…orz
てか、福田先生の考えとは、要するに厳格責任説のことでありまして。
でも、厳格責任説でいくと、正当化事由に関する錯誤を禁止の錯誤として
扱うからなぁ。これはこれで…。
って、そんなこといってたらキリないのは承知ではあるんだが…orz
37 ：氏名黙秘：2007/03/10(土) 14:51:58 ID:XYR/hX8b
行為無価値の場合、結局迷ったときは「社会的に見て相当か」で判断すればいいのかな？
38 ：氏名黙秘：2007/03/10(土) 15:22:15 ID:906JJpFQ
そーですね
伊藤塾潜入業務無価値
41 ：氏名黙秘：2007/04/03(火) 01:46:55 ID:a9mU2Ss7
故意の概念をいかに解するかということよりも
特定の故意概念に従ったとして、具体的な事案において
故意責任を問えるかということが難しいように思うんだけども、
何か勉強方法ありますか？？
あてはめの段階で、積極的に理由をしめせればいいのでしょうか。
単に理解できていないだけなのでしょうか？？
特定の故意概念に従ったとして、具体的な事案において
故意責任を問えるかということが難しいように思うんだけども、
何か勉強方法ありますか？？
あてはめの段階で、積極的に理由をしめせればいいのでしょうか。
単に理解できていないだけなのでしょうか？？
大塚又は福田で全然問題ないでしょ。
>>41
意味が分からん。
意味が分からん。
たとえば、ＡはＢを部屋でだれもいないところで撲殺してやろうと考えています。
ＡがＢの部屋にはいったところ、Ｂは、Ａの殺意に気付き、部屋から出て逃亡しました
Ａが、Ｂを追いかけた続けたところ、Ｂはすぐ背に崖を背負うような姿勢になってしまいました
Ａが部屋へと引きもどそうとＢの肩に手をかけたところ、Ｂは転落し死亡しまいました
昼ドラみたいな事例ですが、このような場合は故意犯は成立しますか。
ＡがＢの部屋にはいったところ、Ｂは、Ａの殺意に気付き、部屋から出て逃亡しました
Ａが、Ｂを追いかけた続けたところ、Ｂはすぐ背に崖を背負うような姿勢になってしまいました
Ａが部屋へと引きもどそうとＢの肩に手をかけたところ、Ｂは転落し死亡しまいました
昼ドラみたいな事例ですが、このような場合は故意犯は成立しますか。
たとえば、ＡはＢをＢ宅で撲殺してやろうと考えています。
それは誰かに見られることを避けるためです。
ＡがＢの部屋にはいったところ、Ｂは、Ａの殺意に気付き、部屋から出て逃亡しました
Ａが、Ｂを追いかけた続けたところ、Ｂはすぐ背に崖を背負うような姿勢になってしまいました
Ａが部屋へと引きもどそうとＢの肩に手をかけたところ、Ｂは転落し死亡しまいました
昼ドラみたいな事例ですが、このような場合は故意犯は成立しますか。
それは誰かに見られることを避けるためです。
ＡがＢの部屋にはいったところ、Ｂは、Ａの殺意に気付き、部屋から出て逃亡しました
Ａが、Ｂを追いかけた続けたところ、Ｂはすぐ背に崖を背負うような姿勢になってしまいました
Ａが部屋へと引きもどそうとＢの肩に手をかけたところ、Ｂは転落し死亡しまいました
昼ドラみたいな事例ですが、このような場合は故意犯は成立しますか。
ＡはＢを撲殺してやろうと考えているんだったらその時点で故意ありじゃん
故意はあるけど因果関係の錯誤等により故意が阻却されないかが問題になるだけだろ？
故意はあるけど因果関係の錯誤等により故意が阻却されないかが問題になるだけだろ？
>>47
暴行(傷害)致死
→暴行の故意で、結果的過重犯を２つ「重ねて」ということですね？？
後付が卑怯なことは分かってますが、それは、行為者が一般的体格を有する
成年男子であり、かつ、被害者は幼児の場合もですか。
つまり、連れ戻す行為を完成させることができたのであれば、
その後、殺害を妨げる事情はないような場合、殺害の原因というものを重視した結果
殺人罪の罪責を負わすことはできないというのは何か問題ないですか？
もはや、連れ戻す行為自体も殺害行為（Ａの意思の中にある）の不可欠な前提行為
と評価できないですか。そうすると、想起される判例があるかと思いますが
その射程は及びますか？Ｈ１６年の・・
暴行(傷害)致死
→暴行の故意で、結果的過重犯を２つ「重ねて」ということですね？？
後付が卑怯なことは分かってますが、それは、行為者が一般的体格を有する
成年男子であり、かつ、被害者は幼児の場合もですか。
つまり、連れ戻す行為を完成させることができたのであれば、
その後、殺害を妨げる事情はないような場合、殺害の原因というものを重視した結果
殺人罪の罪責を負わすことはできないというのは何か問題ないですか？
もはや、連れ戻す行為自体も殺害行為（Ａの意思の中にある）の不可欠な前提行為
と評価できないですか。そうすると、想起される判例があるかと思いますが
その射程は及びますか？Ｈ１６年の・・
>>49
因果関係の錯誤ですか？僕の知っているレベルの話だと、ソレが認められるのは、
第一行為の殺害行為が結果発生の現実的危険を強く認められる場合であって、
かつ、その第一行為において、行為者の殺意は明らかであって、さらに、第一行為
から結果までの間に因果関係があって、さらにさらに、行為者が「基本的部分」
について認識のある場合ではなかったでしょうか。もし違うのであれば、教えてください
さらに、最近の地裁判例（地裁判例ではありますが）に、ＡがＢを殺そうとするのをみて
それを助けようとしたＣが運転する車をバックさせたところ、誤ってＡを殺した
場合の罪責について過失致死罪としています
客体と方法の面において差異があるのは明らかですが、この判例の是非は後に置く
としても、本件で行為者は、連れて帰ろうという、それこそ「連れ帰らない＝転落させてしまう」
という意思とは両立し得ない意思を有していますよね？これをどう評価しますか？
因果関係の錯誤ですか？僕の知っているレベルの話だと、ソレが認められるのは、
第一行為の殺害行為が結果発生の現実的危険を強く認められる場合であって、
かつ、その第一行為において、行為者の殺意は明らかであって、さらに、第一行為
から結果までの間に因果関係があって、さらにさらに、行為者が「基本的部分」
について認識のある場合ではなかったでしょうか。もし違うのであれば、教えてください
さらに、最近の地裁判例（地裁判例ではありますが）に、ＡがＢを殺そうとするのをみて
それを助けようとしたＣが運転する車をバックさせたところ、誤ってＡを殺した
場合の罪責について過失致死罪としています
客体と方法の面において差異があるのは明らかですが、この判例の是非は後に置く
としても、本件で行為者は、連れて帰ろうという、それこそ「連れ帰らない＝転落させてしまう」
という意思とは両立し得ない意思を有していますよね？これをどう評価しますか？
何だ、俺は無視か。じゃあ教えてやらない
つまり、連れ戻す行為に（行為者の予定する）殺人の実行着手が認められるんじゃないかってこと？
仮にそう評価するならやはり因果関係の錯誤を検討することになるんじゃないの？
仮にそう評価するならやはり因果関係の錯誤を検討することになるんじゃないの？
>>52
要するに｢早すぎた構成要件の実現｣の問題だろ
部屋へ引き戻そうと肩に手をかけるのを第1行為
部屋で撲殺するのを第2行為とみて、第1行為で結果発生
第1行為の時点で実行の着手を認めたら結果発生の
認識がないから故意の有無が問題になって、因果関係の
錯誤は故意を阻却しないとして殺人既遂罪が成立
要するに｢早すぎた構成要件の実現｣の問題だろ
部屋へ引き戻そうと肩に手をかけるのを第1行為
部屋で撲殺するのを第2行為とみて、第1行為で結果発生
第1行為の時点で実行の着手を認めたら結果発生の
認識がないから故意の有無が問題になって、因果関係の
錯誤は故意を阻却しないとして殺人既遂罪が成立
AとBが郊外の一軒家に一緒に住んでいましたが
仲が悪くなりAはBの留守中に放火しました。
外出先から帰ってきたBが、この既発の火力を認容して
家にかけていた保険金をとろうと思い、そのまま放置したところ
家が全焼した場合にBに不作為の放火罪が成立するとすると
Bには何罪が成立しますか？
他スレにあったんだけど
この事例で行為無価値の人はBの行為を刑法上どのように評価しますか？
とりあえず、Aに現住放火成立するかも悩ましい。
仲が悪くなりAはBの留守中に放火しました。
外出先から帰ってきたBが、この既発の火力を認容して
家にかけていた保険金をとろうと思い、そのまま放置したところ
家が全焼した場合にBに不作為の放火罪が成立するとすると
Bには何罪が成立しますか？
他スレにあったんだけど
この事例で行為無価値の人はBの行為を刑法上どのように評価しますか？
とりあえず、Aに現住放火成立するかも悩ましい。
Aで悩むことなんかないだろ。現住建造物放火成立。
問題はBだが、事例を細かく設定しないとなんともいえんな。
不作為の放火を検討する余地は一応あるだろ。成立させるかどうかは別にして。
問題はBだが、事例を細かく設定しないとなんともいえんな。
不作為の放火を検討する余地は一応あるだろ。成立させるかどうかは別にして。
60 ：氏名黙秘：2007/04/04(水) 02:00:16 ID:Zz69eG6Q
どっちも…(´･ω･｀)
62 ：sage：2007/04/04(水) 02:17:05 ID:Zz69eG6Q
>>61
あれって他方が他方を排斥する関係とまでは…
あれって他方が他方を排斥する関係とまでは…
>>62
いや。行為無価値論の立場から、因果性で説明(根拠)付けている
学者の記述を見たことがない。
因果性は結果無価値論に立つ学者の根拠付けで見る。
だから、図式的には
行為無価値論→相互利用補充関係
結果無価値論→因果性
となると思う。
ただ、行為無価値論からも「因果性」を採っても
矛盾とまではならないと思う。
これに対して、結果無価値論から、相互利用補充関係では説明になっていない
ということになると思う。
いや。行為無価値論の立場から、因果性で説明(根拠)付けている
学者の記述を見たことがない。
因果性は結果無価値論に立つ学者の根拠付けで見る。
だから、図式的には
行為無価値論→相互利用補充関係
結果無価値論→因果性
となると思う。
ただ、行為無価値論からも「因果性」を採っても
矛盾とまではならないと思う。
これに対して、結果無価値論から、相互利用補充関係では説明になっていない
ということになると思う。
矛盾も何も因果性の存在は前提条件です．
つ【共犯性】
【正犯性】
【正犯性】
一部実行全部責任のトコ、井田先生みたいに書く人いる？？
一部実行全部責任をそれ単独で書かなきゃいけないことはまずないだろ。
さらっと一行でいいじゃん。
さらっと一行でいいじゃん。
共同正犯にもっていく理由はあんの？
共同正犯はありえない。
どこをどう評価しても共同実行意思がない。
かりに二人とも成立させるなら両方単独犯。
おれはAが放火した時点で現住性があり既遂に達している以上、
後のBの行為でそれが動かされることはないと思う。
そして放火罪の公共危険犯的性格を重視すれば、
Bにも作為義務の認定次第で放火罪成立の余地はあるかと。
どこをどう評価しても共同実行意思がない。
かりに二人とも成立させるなら両方単独犯。
おれはAが放火した時点で現住性があり既遂に達している以上、
後のBの行為でそれが動かされることはないと思う。
そして放火罪の公共危険犯的性格を重視すれば、
Bにも作為義務の認定次第で放火罪成立の余地はあるかと。
てか別に共犯者と共同の住宅であったって現住性がなくなるわけではないし
現に部屋にいなくても、現住制覇肯定されるし、
Ｂは、「因果の経過を利用」してるでしょ。作為義務、居住者ならあるだろうし、
故意だってあるしだろうし
Ａの罪責としては第三者の故意行為の介在でしょ。相当因果関係を認めるか、
認識として判例の規範通り、基本的部分だとか学説にあるように、
重要な部分を認識していたかを各自あてはめて終わりでしょ？
ちげー？？
現に部屋にいなくても、現住制覇肯定されるし、
Ｂは、「因果の経過を利用」してるでしょ。作為義務、居住者ならあるだろうし、
故意だってあるしだろうし
Ａの罪責としては第三者の故意行為の介在でしょ。相当因果関係を認めるか、
認識として判例の規範通り、基本的部分だとか学説にあるように、
重要な部分を認識していたかを各自あてはめて終わりでしょ？
ちげー？？
Aは既に既遂だから因果関係とか考慮する必要ないよ
そりゃそうだ。雑に読みすぎた
頭の中にある事例とごっちゃにしていた
よくやっちまうんだよね・・・
誰か次の問題のあっぷたのみます
頭の中にある事例とごっちゃにしていた
よくやっちまうんだよね・・・
誰か次の問題のあっぷたのみます
かってに誰か人を殺したわけだな。よくある事例だから、そのミス自体はよくわかる
２ちゃんねらーの言葉使いはなんで、強気というか挑発的なのかは気になるところだけど、それ以外は、議論できて面白いと
思う。>>73に賛成です。誰か次の問題を！
２ちゃんねらーの言葉使いはなんで、強気というか挑発的なのかは気になるところだけど、それ以外は、議論できて面白いと
思う。>>73に賛成です。誰か次の問題を！
問題って、刑法なら何でもいいのか。
もちろん、司法試験の練習用だけど。
もちろん、司法試験の練習用だけど。
流れ切ってごめんなさい。
>>46の事例って、実行行為あり・結果あり・因果関係ありで故意の問題になるんだろうけど、
故意の内容として実行行為の部分が欠けるから、故意が否定されるんじゃないでしょうか？
肩に手をかけることの認識はあっても、崖の存在を知らなければ、それは結果発生の現実的危険を有する行為の認識にはならないと思います。
だから、因果関係の錯誤を論ずるまでもなく故意は阻却されると思うんですが。
理解おかしいですかね？
>>46の事例って、実行行為あり・結果あり・因果関係ありで故意の問題になるんだろうけど、
故意の内容として実行行為の部分が欠けるから、故意が否定されるんじゃないでしょうか？
肩に手をかけることの認識はあっても、崖の存在を知らなければ、それは結果発生の現実的危険を有する行為の認識にはならないと思います。
だから、因果関係の錯誤を論ずるまでもなく故意は阻却されると思うんですが。
理解おかしいですかね？
実行行為性（法益侵害の現実的危険性の有無）の認定において行為者が
認識していなかった事情を判断基底から除くというのは主観説っぽくて微妙
「一般人でもその存在を認識し得なかった崖」なんて事実認定は実際問題
としてはありえないだろうから、手をかけることの認識があって、「崖の上で
手をかける行為」に実行行為性を認定すれば故意は十分認められると思う
認識していなかった事情を判断基底から除くというのは主観説っぽくて微妙
「一般人でもその存在を認識し得なかった崖」なんて事実認定は実際問題
としてはありえないだろうから、手をかけることの認識があって、「崖の上で
手をかける行為」に実行行為性を認定すれば故意は十分認められると思う
＠_､_＠
.(；＾(ｪ)＾)y-~~~
/し▽.r
もう見てるだけ～。
>>79
今回は二人それぞれ別個に罪責を検討している
今回は二人それぞれ別個に罪責を検討している
>>46の事例はよくできていると思うんだよね。
しかも２ｃｈの故意論の流れを汲んでる気がする
故意に意思的要素を加味する場合、どの程度の主観的態様が
ある場合に故意犯をせいりつさせるかって結構難しいと思う
意欲説を採用しないにしても、じゃぁ反対にどれだけの認容？？みたいな
おれなら第一行為と第２行為を「一連の行為」として
実行行為の全体について殺意があることは明らかという
最新判例の規範を使う気がする
でもあの判例は、なにか答案として書きにくい気がする
おれだけ？？
しかも２ｃｈの故意論の流れを汲んでる気がする
故意に意思的要素を加味する場合、どの程度の主観的態様が
ある場合に故意犯をせいりつさせるかって結構難しいと思う
意欲説を採用しないにしても、じゃぁ反対にどれだけの認容？？みたいな
おれなら第一行為と第２行為を「一連の行為」として
実行行為の全体について殺意があることは明らかという
最新判例の規範を使う気がする
でもあの判例は、なにか答案として書きにくい気がする
おれだけ？？
>>77
いや、実行行為自体は肯定してるんです。
故意の内容として、実行行為についての認識が必要なのに、それがないんじゃないかということです。
平地で肩に手をかける認識しかないのであって、それは実行行為についての認識ではなく、
したがって故意は否定されるんじゃないでしょうか。
いや、実行行為自体は肯定してるんです。
故意の内容として、実行行為についての認識が必要なのに、それがないんじゃないかということです。
平地で肩に手をかける認識しかないのであって、それは実行行為についての認識ではなく、
したがって故意は否定されるんじゃないでしょうか。
故意をそこまで具体化する必要はないんじゃ？
錯誤論では抽象的法定符合説とるんでしょ？
錯誤論では抽象的法定符合説とるんでしょ？
>>85
過失致死って結論は明らかにおかしいだろ
過失致死って結論は明らかにおかしいだろ
赤ちゃんポスト
許可だってよ。
行為無価値からすると保護責任者遺棄だよな？
許可だってよ。
行為無価値からすると保護責任者遺棄だよな？
>>76
おかしくないよ。
Ａが「殺意をもってＢの部屋に入る行為」と「Ｂの肩に手をかけて連れ戻そうとする行為」
を一つの行為と捉えることが出来るかどうかがポイント
もし、一連の１個の行為と評価することが出来るのであれば、故意は「肩に手をかけた時点」
においても（１個の行為の主観面として）肯定されるから、殺人罪の実行行為とその認識は
両者ともにあるということになる。
そうではなくて、分断して観察し、一連の行為と考えないのであれば、
あなたの言うようになる。
「肩に手をかける行為｣の時点では、「連れ戻そうという意図」しかない
のだから、客観的に実行行為が存在していても、それに対応する故意はないということに。
そして、この場合の処理は、>>47が素直だ。
おかしくないよ。
Ａが「殺意をもってＢの部屋に入る行為」と「Ｂの肩に手をかけて連れ戻そうとする行為」
を一つの行為と捉えることが出来るかどうかがポイント
もし、一連の１個の行為と評価することが出来るのであれば、故意は「肩に手をかけた時点」
においても（１個の行為の主観面として）肯定されるから、殺人罪の実行行為とその認識は
両者ともにあるということになる。
そうではなくて、分断して観察し、一連の行為と考えないのであれば、
あなたの言うようになる。
「肩に手をかける行為｣の時点では、「連れ戻そうという意図」しかない
のだから、客観的に実行行為が存在していても、それに対応する故意はないということに。
そして、この場合の処理は、>>47が素直だ。
90 ：氏名黙秘：2007/04/06(金) 00:52:22 ID:ZL1Z8q86
46の事案って、どこに実行行為があるの？
>>90
崖の上で肩に手をかける行為。
崖の上で肩に手をかける行為。
92 ：氏名黙秘：2007/04/06(金) 00:57:04 ID:ZL1Z8q86
そのとき引きとめようと思ってたんなら、肩に手をかける行為に人を殺す現実的危険性ってあるの？
>>92
引き留めて撲殺するんだったら同じ
引き留めて撲殺するんだったら同じ
殺されると思って逃げてる奴を連れ戻そうとするんだから、かなり無理矢理だろ。
だとすると強引に手をかけたんだろうから、崖の上でそんなことすれば現実的危険性は生じるのでは。
だとすると強引に手をかけたんだろうから、崖の上でそんなことすれば現実的危険性は生じるのでは。
95 ：氏名黙秘：2007/04/06(金) 01:06:04 ID:ZL1Z8q86
なるほど
50 ：氏名黙秘 ：2007/04/03(火) 02:58:16 ID:???
>>47
暴行(傷害)致死
→暴行の故意で、結果的過重犯を２つ「重ねて」ということですね？？
後付が卑怯なことは分かってますが、それは、行為者が一般的体格を有する
成年男子であり、かつ、被害者は幼児の場合もですか。
つまり、連れ戻す行為を完成させることができたのであれば、
その後、殺害を妨げる事情はないような場合、殺害の原因というものを重視した結果
殺人罪の罪責を負わすことはできないというのは何か問題ないですか？
もはや、連れ戻す行為自体も殺害行為（Ａの意思の中にある）の不可欠な前提行為
と評価できないですか。そうすると、想起される判例があるかと思いますが
その射程は及びますか？Ｈ１６年の・・
>>49
因果関係の錯誤ですか？僕の知っているレベルの話だと、ソレが認められるのは、
第一行為の殺害行為が結果発生の現実的危険を強く認められる場合であって、
かつ、その第一行為において、行為者の殺意は明らかであって、さらに、第一行為
から結果までの間に因果関係があって、さらにさらに、行為者が「基本的部分」
について認識のある場合ではなかったでしょうか。もし違うのであれば、教えてください
さらに、最近の地裁判例（地裁判例ではありますが）に、ＡがＢを殺そうとするのをみて
それを助けようとしたＣが運転する車をバックさせたところ、誤ってＡを殺した
場合の罪責について過失致死罪としています
客体と方法の面において差異があるのは明らかですが、この判例の是非は後に置く
としても、本件で行為者は、連れて帰ろうという、それこそ「連れ帰らない＝転落させてしまう」
という意思とは両立し得ない意思を有していますよね？これをどう評価しますか？
>>47
暴行(傷害)致死
→暴行の故意で、結果的過重犯を２つ「重ねて」ということですね？？
後付が卑怯なことは分かってますが、それは、行為者が一般的体格を有する
成年男子であり、かつ、被害者は幼児の場合もですか。
つまり、連れ戻す行為を完成させることができたのであれば、
その後、殺害を妨げる事情はないような場合、殺害の原因というものを重視した結果
殺人罪の罪責を負わすことはできないというのは何か問題ないですか？
もはや、連れ戻す行為自体も殺害行為（Ａの意思の中にある）の不可欠な前提行為
と評価できないですか。そうすると、想起される判例があるかと思いますが
その射程は及びますか？Ｈ１６年の・・
>>49
因果関係の錯誤ですか？僕の知っているレベルの話だと、ソレが認められるのは、
第一行為の殺害行為が結果発生の現実的危険を強く認められる場合であって、
かつ、その第一行為において、行為者の殺意は明らかであって、さらに、第一行為
から結果までの間に因果関係があって、さらにさらに、行為者が「基本的部分」
について認識のある場合ではなかったでしょうか。もし違うのであれば、教えてください
さらに、最近の地裁判例（地裁判例ではありますが）に、ＡがＢを殺そうとするのをみて
それを助けようとしたＣが運転する車をバックさせたところ、誤ってＡを殺した
場合の罪責について過失致死罪としています
客体と方法の面において差異があるのは明らかですが、この判例の是非は後に置く
としても、本件で行為者は、連れて帰ろうという、それこそ「連れ帰らない＝転落させてしまう」
という意思とは両立し得ない意思を有していますよね？これをどう評価しますか？
>>96
それは、もう決着がついた。センスの悪い問題意識を繰り返すな！
それは、もう決着がついた。センスの悪い問題意識を繰り返すな！
すれ違いになったもんでさ。まぁそういきりなさんなや。
その前の質問をより明確になるかなと思って貼ったんよ。
その前の質問をより明確になるかなと思って貼ったんよ。
はは、そういう時期だもんな
まぁ２ｃｈはよく悪く言われるけど、
仲良く議論しましょーや。
まぁ２ｃｈはよく悪く言われるけど、
仲良く議論しましょーや。
おれも多少は要約なりをすべきだったと
謝っておくわ。単純なコピペだったもんで。
謝っておくわ。単純なコピペだったもんで。
いい流れだな！
ここでおまいらと会ったのも何かの縁。
そして同じ行為無価値を汲む者同士
有益な議論をしようぜ
ここでおまいらと会ったのも何かの縁。
そして同じ行為無価値を汲む者同士
有益な議論をしようぜ
みなさんの議論にくらべ初歩的な質問で申し訳ないのですが、
よかったらお答えください。
故意責任の本質の論じ方についてなんですが、予備校本の論証には
『規範に直面して反対動機が形成可能であったににもかかわらず、
実行行為に及んだ～』と記されています。
そして先日、刑法総論の思考方法を読むと
『自己の行為の違法性を意識することが可能になり、
それに基づいて反対動機を形成することが可能になるにもかかわらず～』
とワンクッション置いての説明がなされていました。
このワンクッションの思考過程も答案に表現した方がいいのでしょうか？
それとも脳内で理解していれば答案に表現する必要はないのですか？
よかったらお答えください。
故意責任の本質の論じ方についてなんですが、予備校本の論証には
『規範に直面して反対動機が形成可能であったににもかかわらず、
実行行為に及んだ～』と記されています。
そして先日、刑法総論の思考方法を読むと
『自己の行為の違法性を意識することが可能になり、
それに基づいて反対動機を形成することが可能になるにもかかわらず～』
とワンクッション置いての説明がなされていました。
このワンクッションの思考過程も答案に表現した方がいいのでしょうか？
それとも脳内で理解していれば答案に表現する必要はないのですか？
どっちも言ってることは同じだからどっちでもいいけど、
まんま予備校論証は嫌われる。
まんま予備校論証は嫌われる。
のちの三振法務博士である。
>>103
「一般論」として言えば、「脳内で理解している」だけじゃ評価されない。
ただし、君が挙げた
「①規範に直面して反対動機が形成可能
②自己の行為の違法性を意識することが可能になり、
それに基づいて反対動機を形成することが可能」
については、どちらも同じ意味であって、
②は「ワンクッション置いた説明」というほど思考過程が
丁寧に表現されているわけではない
ただ、①はお決まりの表現なので、多くの受験生が条件反射的に書いてくる。
そうすると、戦術として、②の方が印象として得をする蓋然性は高い
とはいえる。
「一般論」として言えば、「脳内で理解している」だけじゃ評価されない。
ただし、君が挙げた
「①規範に直面して反対動機が形成可能
②自己の行為の違法性を意識することが可能になり、
それに基づいて反対動機を形成することが可能」
については、どちらも同じ意味であって、
②は「ワンクッション置いた説明」というほど思考過程が
丁寧に表現されているわけではない
ただ、①はお決まりの表現なので、多くの受験生が条件反射的に書いてくる。
そうすると、戦術として、②の方が印象として得をする蓋然性は高い
とはいえる。
井田説でいこうと思うんだが…なにか注意点とかあるかな？？
みんなに問いたい！！
みんなに問いたい！！
>>107
井田説きちんと理解してるヤツなんてココにそうはいないと思ふ…
井田説きちんと理解してるヤツなんてココにそうはいないと思ふ…
そもそも理解できる頭があるなら
こんなとこにはいないだろうなｗ
いるとしたら、法学板あたり。
こんなとこにはいないだろうなｗ
いるとしたら、法学板あたり。
というか井田説の理解に時間使ってるやつは絶対合格できん
からなぁ
からなぁ
>>111
慶応生でいっぱいの伊藤塾自習室でどうぞwwwwwww
慶応生でいっぱいの伊藤塾自習室でどうぞwwwwwww
＠_､_＠
.(；＾(ｪ)＾)y-~~~
/し▽.r
もう見てるだけ～。
>>107伊田は今後学説に大きな変化が出る。
115 ：氏名黙秘：2007/04/07(土) 02:26:33 ID:xuk2kazO
なぜあえて井田で書く理由がわからん
117 ：氏名黙秘：2007/04/07(土) 19:06:15 ID:xuk2kazO
責任恋のブーメランと偶然防衛は未遂にしたいんじやないか？
なるほどねー
たしかに消極的構成要件要素とかはおもしろいかも
たしかに消極的構成要件要素とかはおもしろいかも
みんな基本書何使ってる？
井田と大谷と前田と西田を読んだ上で井田！
総論：大塚仁・大谷
各論：西田
各論：西田
基本書スレでやれ
基本書スレは使い物にならない状況
四月だからな
大塚各論は改訂はいつするの？
質問でつ。
「責任故意」っていう単語を用いてる判例ってありまつか？
行為無価値に立ちながら、「責任故意」のことを「故意」と書くと、
良くないんでつかね？
結果無価値の採点官を意識するとそうしたくなるんでつが。
「責任故意」っていう単語を用いてる判例ってありまつか？
行為無価値に立ちながら、「責任故意」のことを「故意」と書くと、
良くないんでつかね？
結果無価値の採点官を意識するとそうしたくなるんでつが。
>>126
ＴＫＣで全文検索汁
ＴＫＣで全文検索汁
なんか過疎っててｶﾜｲｿｳ… つhttp://www.domo2.net/ri/r.cgi/jurisp/1104324975/
全く問題ないと思うが、気になるなら2文字くらい書いとけば？
試験委員の学説で書けば評価が高い伝説を信じてるバカ
一般的には、自分の信奉する先生のお言葉に従って答案を書けば評価してくれる。
と桃割れる。
と桃割れる。
良スレあげあげ
「桃割れる」＝「思われる」って２チャンネル用語ですか
いや、桃が割れただけだと思う。
そ、そんな無体な・・・
「『違法性阻却事由に関する事実の錯誤』と認められる場合、何故『責任故意』が阻却されるか」
「責任故意とは何か」
をきちんと説明してればいいんｼﾞｬﾏｲｶ
「責任故意とは何か」
をきちんと説明してればいいんｼﾞｬﾏｲｶ
因果関係における折衷的相当因果関係説の理由づけなのですが、ふつうは
①因果関係は構成要件該当性tの問題であって構成要件は社会通念による
②行為は主観と客観の統合体である
③構成要件は責任類型でもアル。
④因果関係は結果を帰責させるとう規範の問題であり行為者が認識している事情は責任主義（類型ではない）の観点からは帰責させて当然
したがって①からは一般人を基準に、②③④からは本人の認識も考慮する
という論証が多いと思います。
また、行為無価値は行為の時点で規範を与えることによって、法益を保護するものであるから行為時を基準として検討することになる。
このうち③は佐伯先生などによると本人の主観を考慮することは責任類型であるということとは関係ないとされてますが、どういう意味なのでしょうか？
また以上とは別に、行為無価値の観点からは、行為無価値は行為者にむけて行為の時点で規範を与えることによって、
法益を保護するものだから、行為の時点を問題とし、規範が一般に対して与えられるものであるから一般人の認識を考慮する。そして行為者に対して規範が与えられているのであるから、行為者の主観も考慮する。
以上の理由付けもあると思います（井田先生はこっちだと思いますが）。上記の理由付けの④を行為無価値の観点から徹底した見解だと思いますが、どちらが本質的な理由付けとなるのでしょうか？
それともどれにも主従はないのでしょうか？
①因果関係は構成要件該当性tの問題であって構成要件は社会通念による
②行為は主観と客観の統合体である
③構成要件は責任類型でもアル。
④因果関係は結果を帰責させるとう規範の問題であり行為者が認識している事情は責任主義（類型ではない）の観点からは帰責させて当然
したがって①からは一般人を基準に、②③④からは本人の認識も考慮する
という論証が多いと思います。
また、行為無価値は行為の時点で規範を与えることによって、法益を保護するものであるから行為時を基準として検討することになる。
このうち③は佐伯先生などによると本人の主観を考慮することは責任類型であるということとは関係ないとされてますが、どういう意味なのでしょうか？
また以上とは別に、行為無価値の観点からは、行為無価値は行為者にむけて行為の時点で規範を与えることによって、
法益を保護するものだから、行為の時点を問題とし、規範が一般に対して与えられるものであるから一般人の認識を考慮する。そして行為者に対して規範が与えられているのであるから、行為者の主観も考慮する。
以上の理由付けもあると思います（井田先生はこっちだと思いますが）。上記の理由付けの④を行為無価値の観点から徹底した見解だと思いますが、どちらが本質的な理由付けとなるのでしょうか？
それともどれにも主従はないのでしょうか？
たしかに構成要件は違法有責類型だけど、
因果関係はその中でも違法類型に属する要素である、ということ。
行為無価値の先生でもこの理由を徹底して客観説をとる人もいるよ。
因果関係はその中でも違法類型に属する要素である、ということ。
行為無価値の先生でもこの理由を徹底して客観説をとる人もいるよ。
143 ：氏名黙秘：2007/04/12(木) 11:19:51 ID:I8qKg9cf
すみません 初学者です 強姦目的でドライブに誘い車に乗せる行為は わいせつ目的誘拐 と 監禁罪が成立すると考えて良いのでしょうか ２つとも強姦の手段で良いのでしょうか
>>143
「ドライブに誘い車に乗せる」だけでは「暴行・脅迫」とは言えないだろ。
ダンプカーに無理やりひきずり込んだとかいうわけではないんだから。
なので、監禁罪は成立しない。
なお、監禁罪の成立時期については、現実的自由説と可能的自由説の対立がある。
旧司法試験択一頻出論点。
あと、誘取罪は、状態犯説と継続犯説の対立がある。
「ドライブに誘い車に乗せる」だけでは「暴行・脅迫」とは言えないだろ。
ダンプカーに無理やりひきずり込んだとかいうわけではないんだから。
なので、監禁罪は成立しない。
なお、監禁罪の成立時期については、現実的自由説と可能的自由説の対立がある。
旧司法試験択一頻出論点。
あと、誘取罪は、状態犯説と継続犯説の対立がある。
あ、間違えた。
「拐取罪」ね。
「拐取罪」ね。
板倉かぁ。
東スポ出たりして馬鹿にされてるけど、
東大院出身で司法試験も合格してるし頭はいいんだろうな。
藤木が生きてれば東大に残って行為無価値の代表的学者になれただろうに。
東スポ出たりして馬鹿にされてるけど、
東大院出身で司法試験も合格してるし頭はいいんだろうな。
藤木が生きてれば東大に残って行為無価値の代表的学者になれただろうに。
それはないだろう
せいぜい平野門下でいう西田的ポジションが限界だったんじゃないか。
山口、佐伯にはなれなかったろうよ
もし佐伯が藤木の弟子になってたりしたら、
行為無価値はもっと踏み止まっていたやもしれん
せいぜい平野門下でいう西田的ポジションが限界だったんじゃないか。
山口、佐伯にはなれなかったろうよ
もし佐伯が藤木の弟子になってたりしたら、
行為無価値はもっと踏み止まっていたやもしれん
相当因果関係の学説、井田って客観説じゃないの？
大谷には「客観説（・・・なお、井田）」って書いてあったんだけど。
大谷には「客観説（・・・なお、井田）」って書いてあったんだけど。
>>148
井田は、折衷説。
大谷総論（新しい版）は所有していないけれど、
井田は、折衷説も客観説も、刑事責任を問えるかという
最終的な結論では差異は無い、としている
違法レベルで限定するか、責任レベルで限定するかの違いがあるに過ぎない
と。そのことの指摘ではないのか。
その「なお、井田」のあとの文献は「理論構造58頁｣ってなっていないかな
井田は、折衷説。
大谷総論（新しい版）は所有していないけれど、
井田は、折衷説も客観説も、刑事責任を問えるかという
最終的な結論では差異は無い、としている
違法レベルで限定するか、責任レベルで限定するかの違いがあるに過ぎない
と。そのことの指摘ではないのか。
その「なお、井田」のあとの文献は「理論構造58頁｣ってなっていないかな
>>140
後段の質問の意味が分からないのですが、あなたの聞きたいところの真意は
「行為者の主観を取り入れる理由付け」にあるのではないでしょうか。
しかも、佐伯先生や客観説からの批判を何とかかわせる理由付けはないか、
ということではないでしょうか。
後段の質問の意味が分からないのですが、あなたの聞きたいところの真意は
「行為者の主観を取り入れる理由付け」にあるのではないでしょうか。
しかも、佐伯先生や客観説からの批判を何とかかわせる理由付けはないか、
ということではないでしょうか。
みんな判例は何を読んでる？
お薦めの本はありますか？
お薦めの本はありますか？
>>152
民集・刑集
民集・刑集
○⌒＼
ﾐ'""""'ﾐ こないクマね
.／( ・(ェ)・）
//＼￣￣旦~
／/ ※.＼＿＿＿＼
＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
＼`ー──────ヽ
────────
ﾐ'""""'ﾐ こないクマね
.／( ・(ェ)・）
//＼￣￣旦~
／/ ※.＼＿＿＿＼
＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
＼`ー──────ヽ
────────
>>152
辰巳の判例まんが本
辰巳の判例まんが本
age
え、>>144の言っている内容が理解できないのですが‥。
監禁罪成立するんじゃないの？判例も強姦目的のドライブ事案で成立を認めたよね？？
監禁罪成立するんじゃないの？判例も強姦目的のドライブ事案で成立を認めたよね？？
あ、そっかそっか。それなら説明がつくね。
行為無価値でいくならやっぱり団藤か大塚なのかなぁ・・・？
総論・各論を統一できる他に適当な教科書ってあるか？
総論・各論を統一できる他に適当な教科書ってあるか？
正直弾道はないだろとマジレス
改正に対応してくれてればなぁ・・・＞弾道
弾道でいくなら、あの本から一歩も超えないような書き方をするようにと
ゼミの先生から言われたよ。
弾道でいくなら、あの本から一歩も超えないような書き方をするようにと
ゼミの先生から言われたよ。
団藤は、「注」部分を除く本文は実は非常に少なくて
シンプルなのが魅力
まあ触れてない論点が多いからこそシンプルで読みやすいんだけどｗ
だいぶ昔の「受験新報」の合格体験記で、（当時すでに前田や大谷が主流だったが）
団藤を基本書にして、「共犯からの離脱」の論点が本試験であったときも、
団藤には書いてないから触れずに済ませたけど受かった、という話があった
ただ、最終的に受かったにせよ、その人の刑法単独の成績がどうだったのかは知らないけど
シンプルなのが魅力
まあ触れてない論点が多いからこそシンプルで読みやすいんだけどｗ
だいぶ昔の「受験新報」の合格体験記で、（当時すでに前田や大谷が主流だったが）
団藤を基本書にして、「共犯からの離脱」の論点が本試験であったときも、
団藤には書いてないから触れずに済ませたけど受かった、という話があった
ただ、最終的に受かったにせよ、その人の刑法単独の成績がどうだったのかは知らないけど
藤木で行く人はいないのか。
新派、主観主義の大御所・齊藤信幸先生の新版・刑法総論、各論（成文堂）も出たぞ。
質問です。
「故意責任の本質は、行為者の直接的な反規範的人格態度に対する責任非難である」
この見解は、責任の本質につき、人格責任論及び規範的責任論を採ることを前提とするという理解は正しいのでしょうか？
また、道義的責任論も前提としているのでしょうか？
お願いします。
「故意責任の本質は、行為者の直接的な反規範的人格態度に対する責任非難である」
この見解は、責任の本質につき、人格責任論及び規範的責任論を採ることを前提とするという理解は正しいのでしょうか？
また、道義的責任論も前提としているのでしょうか？
お願いします。
169 ：氏名黙秘：2007/05/06(日) 18:04:20 ID:8a1n4BID
age
先輩方 すみません教えてください。
甲を恐喝していたらとなりにいたその友達の乙がかってに怖がり金を支払ったばあい、
方法の錯誤（打撃の錯誤）として乙に対して恐喝罪が成立しますか。
また、怖がって金を払わず、借用書を書いた場合、強要罪の成否が検討され、抽象的事実の錯誤となり、犯罪は不成立になるでしょうか。
甲を恐喝していたらとなりにいたその友達の乙がかってに怖がり金を支払ったばあい、
方法の錯誤（打撃の錯誤）として乙に対して恐喝罪が成立しますか。
また、怖がって金を払わず、借用書を書いた場合、強要罪の成否が検討され、抽象的事実の錯誤となり、犯罪は不成立になるでしょうか。
行為無価値って肩身狭いんだな。
行為無価値の学者の書いてる演習書を探してみてそう思った。
みんなは何使ってる？
いま俺はとりあえず佐久間センセのをやってみているところ。
行為無価値の学者の書いてる演習書を探してみてそう思った。
みんなは何使ってる？
いま俺はとりあえず佐久間センセのをやってみているところ。
ＬＥＣ岩崎の刑法聞いたんですが、よく分かりません。
補充で、大塚総論か大谷総論を読もうと思うんですが、
どちらのほうが良いでしょうか。
補充で、大塚総論か大谷総論を読もうと思うんですが、
どちらのほうが良いでしょうか。
岩崎の講義、俺の周りでは評判良くなかったよｗ
予備校の講義と並行して学習したいのならもちろん大谷だろうね。
プロビ読んでてもそれは分かるでしょ。
予備校の講義と並行して学習したいのならもちろん大谷だろうね。
プロビ読んでてもそれは分かるでしょ。
大塚ってどうですか？
大谷は解説頻繁って言うし・・・。最近横書きになったようですが、また変わってたら怖いし。
大塚は古いでしょうが、行為無価値のロジックがしっくり分かるのではないか・・・というイメージをもっています
大谷は解説頻繁って言うし・・・。最近横書きになったようですが、また変わってたら怖いし。
大塚は古いでしょうが、行為無価値のロジックがしっくり分かるのではないか・・・というイメージをもっています
>>174
そりゃあ基本書としては団藤・大塚に勝るものはないと思うよ。
すくなくとも行為無価値の中では両者、とくに団藤は最高。
でも要は予備校をメインにしたいのか、基本書をメインにしたいのか、それによるね。
ロースクールで授業を受けている身からすると、
予備校の授業がいかに内容的に薄かったか、今更だけど凄くよく分かる。
でも勉強のとっかかりとして俺も入門講座を受講したクチだし、
それ自体は後悔どころか良かったと思ってる。
そしてとっかかりとして辞書代りの基本書が欲しいのなら、大谷だろうということ。
そりゃあ基本書としては団藤・大塚に勝るものはないと思うよ。
すくなくとも行為無価値の中では両者、とくに団藤は最高。
でも要は予備校をメインにしたいのか、基本書をメインにしたいのか、それによるね。
ロースクールで授業を受けている身からすると、
予備校の授業がいかに内容的に薄かったか、今更だけど凄くよく分かる。
でも勉強のとっかかりとして俺も入門講座を受講したクチだし、
それ自体は後悔どころか良かったと思ってる。
そしてとっかかりとして辞書代りの基本書が欲しいのなら、大谷だろうということ。
>>175
ありがとうございます。
基本書ベースで行きたいんです。
予備校本は他説を確認したり、フローチャートを確認する程度で使いたいです。
何冊も読めないし、総論は特に神経質に成ったほうがいいと聞いたことが在るので。
司法協会の青本は読みました。
しかし、薄くて・・・。
応用が利くような本で、筋がしっかりしている本がいいんですが。
そういう観点から言えば、大谷か大塚かといえばどちらなんでしょうか。
ありがとうございます。
基本書ベースで行きたいんです。
予備校本は他説を確認したり、フローチャートを確認する程度で使いたいです。
何冊も読めないし、総論は特に神経質に成ったほうがいいと聞いたことが在るので。
司法協会の青本は読みました。
しかし、薄くて・・・。
応用が利くような本で、筋がしっかりしている本がいいんですが。
そういう観点から言えば、大谷か大塚かといえばどちらなんでしょうか。
177 ：氏名黙秘：2007/05/12(土) 01:15:29 ID:7xoDutPo
岩崎の本試験解説講義を聴きにいったことがある。
山口や前田はうわっつっら・・・・・・
山口や前田はうわっつっら・・・・・・
180 ：氏名黙秘：2007/05/12(土) 01:24:30 ID:7xoDutPo
団藤が難しければ、大塚も難しかろう。
司法協会の講義案もう少し読んでみるか、
結果無価値であってももっと易しい本を読めばいいと思う。
たのしい刑法や中山口述が人気があるよ。
司法協会の講義案もう少し読んでみるか、
結果無価値であってももっと易しい本を読めばいいと思う。
たのしい刑法や中山口述が人気があるよ。
行為無価値論なら、川端がいいと思うよ。
馬鹿にする人もいるけど・・・・・
馬鹿にする人もいるけど・・・・・
そういうことなら俺も弾道を猛烈に勧めたい。
俺が団藤に触れた時はあれほど分かりやすい本はないと思ったが・・・
人によりけりなのかな。
シンプルにして十分な記述。格調高い美文。
一貫した本質を身につけたいのならば、団藤以上の基本書は他に類を見ないよ。
俺はローに入って初めて読んだんだが、真剣に感動した。
とりあえず書見には絶対に戻れなくなると思うｗ
しかし団藤が難しいというのなら、ひとまず大塚を図書館で読んでみると良いんじゃないか？
大塚の方が易しいという訳ではないと思うが、
多少噛み砕かれているのも事実だと思うから。
俺が団藤に触れた時はあれほど分かりやすい本はないと思ったが・・・
人によりけりなのかな。
シンプルにして十分な記述。格調高い美文。
一貫した本質を身につけたいのならば、団藤以上の基本書は他に類を見ないよ。
俺はローに入って初めて読んだんだが、真剣に感動した。
とりあえず書見には絶対に戻れなくなると思うｗ
しかし団藤が難しいというのなら、ひとまず大塚を図書館で読んでみると良いんじゃないか？
大塚の方が易しいという訳ではないと思うが、
多少噛み砕かれているのも事実だと思うから。
へえ～。ローでは、団藤を読む人がでてきてるのか。
過去の学説として、消え行くものかと思ってたけどね。
過去の学説として、消え行くものかと思ってたけどね。
>>180
団藤が難しければ、大塚も難しかろう。
司法協会の講義案もう少し読んでみるか、
結果無価値であってももっと易しい本を読めばいいと思う。
たのしい刑法や中山口述が人気があるよ。
って、お前、メチャクチャ初学者だろｗ
団藤が難しければ、大塚も難しかろう。
司法協会の講義案もう少し読んでみるか、
結果無価値であってももっと易しい本を読めばいいと思う。
たのしい刑法や中山口述が人気があるよ。
って、お前、メチャクチャ初学者だろｗ
185 ：氏名黙秘：2007/05/12(土) 01:35:32 ID:7xoDutPo
説のややこしさと言う点では、団藤より大塚のほうが難しいよ。
>>183
いや、俺は実務家教員に物凄く勧められたから試しに読んでみたのがきっかけであって、
周りの友達は西田か山口か大谷か前田か・・・まぁとにかくその辺。書見も結構いるかな。
クラスで団藤か大塚を使ってる人は俺以外にはいない様子ｗ
いや、俺は実務家教員に物凄く勧められたから試しに読んでみたのがきっかけであって、
周りの友達は西田か山口か大谷か前田か・・・まぁとにかくその辺。書見も結構いるかな。
クラスで団藤か大塚を使ってる人は俺以外にはいない様子ｗ
仮に、大塚で行くとしても、択一はどうしますか？
択一六法を使うと思うんですが、どれが整合して使いやすいんでしょうか。
なりたんって良いって聞きますが、前田ベースとも聞きますし・・・
択一六法を使うと思うんですが、どれが整合して使いやすいんでしょうか。
なりたんって良いって聞きますが、前田ベースとも聞きますし・・・
>>188
横レスすまんが、和田は一年時のクラスの７～８割が結果無価値だったな。
とくに西田が多い。ちなみに俺も西田使ってる。
残りの行為無価値は司法協会が人気。
ま、無難なところかね。団藤は見たことないやｗ
横レスすまんが、和田は一年時のクラスの７～８割が結果無価値だったな。
とくに西田が多い。ちなみに俺も西田使ってる。
残りの行為無価値は司法協会が人気。
ま、無難なところかね。団藤は見たことないやｗ
>>187
択一六法のでき自体で決めればいいと思うよ。
択一六法のでき自体で決めればいいと思うよ。
論文と択一は別物と思えば可
195 ：氏名黙秘：2007/05/13(日) 02:35:57 ID:IPH3FqEW
あげ
弾道わかるヤツは天才だと思うよ
団藤のはとりあえず読みやすいから好き
ひらがな多用が良いんだと思う
まぁこれから完璧に理解できるかどうかは分からんが、
それは他の学者でも同じかと
ひらがな多用が良いんだと思う
まぁこれから完璧に理解できるかどうかは分からんが、
それは他の学者でも同じかと
熊本の赤ちゃんポスト事件
団藤重光先生の刑法綱要各論を思い出したよ・・・・
あの遺棄罪の記述は文学的だった
団藤重光先生の刑法綱要各論を思い出したよ・・・・
あの遺棄罪の記述は文学的だった
200 ：霞ヶ浦：2007/05/16(水) 18:52:12 ID:63se12rZ
団藤は学生時代に読んだけど、独りよがりで他説に対する配慮が足りないと感じた。
そこで、大塚を読んでみたが、団藤命で読んでる方が恥ずかしくなる。
その後、大谷が基本書となったみたいだ。
なお、川端は大塚説と大谷説の盗作本。
そこで、大塚を読んでみたが、団藤命で読んでる方が恥ずかしくなる。
その後、大谷が基本書となったみたいだ。
なお、川端は大塚説と大谷説の盗作本。
カクテルって何？
ニワトリのしっぽ
そうかなぁ
内田民法みたいに逐一具体例をあげてくれているわけじゃないけどさ、
抽象的で分からないってのは俺は感じないけどなぁ。
内田民法みたいに逐一具体例をあげてくれているわけじゃないけどさ、
抽象的で分からないってのは俺は感じないけどなぁ。
>>205
受験で使いやすいかどうかという観点からは弾道に高い評価を与えることはできないかもしれないな
でも意味は何度も何度も読んでいれば少しずつ分かってくると思うよ
大谷と違って繰り返し読みこむことが苦痛じゃないのは大変よいところ
受験で使いやすいかどうかという観点からは弾道に高い評価を与えることはできないかもしれないな
でも意味は何度も何度も読んでいれば少しずつ分かってくると思うよ
大谷と違って繰り返し読みこむことが苦痛じゃないのは大変よいところ
208 ：氏名黙秘：2007/05/17(木) 00:41:48 ID:/kRQB9lU
司法協会を読んでいるのですが、学者本も１冊読んでみたいと思います。
司法協会と相性が良くて無難なものがいいのですが、川端先生ならよいでしょうか？
司法協会と相性が良くて無難なものがいいのですが、川端先生ならよいでしょうか？
>>208
大谷
大谷
川端の集中講義はおすすめ。
最新の議論ではないが、わかりやすい。
最新の議論ではないが、わかりやすい。
うちのゼミの先生は団藤先生の本みたいな体系書（レーヤブーフって言ってた）はもう誰もかけないだろうと言っていた。
あれは、お子様向けの受験参考書とは違うんだから、他説への配慮が云々なんて批判は的はずれもいいところ。
あれは、お子様向けの受験参考書とは違うんだから、他説への配慮が云々なんて批判は的はずれもいいところ。
>>212
基本書じゃないじゃんｗ
基本書じゃないじゃんｗ
「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･
･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。
現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･
･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。
現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」
「私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。
結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。
私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。
ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。
結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。
私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。
ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」
「･･･価値観について、『結果無価値論に立たなければいけない』という命題は
誰が決めるのか、神様が理論として正しいと決めるなんてことはありえない。
時代状況で動いていくんですよ。そのときに、『本質的に正しい日本国憲法的な
結果無価値的なものがどんどんどんどん間違えた方向にねじ曲げられているように
なっている危機を阻止するために結果無価値論を推進すべきである』と考えると
いうのも一つの立場だし、『やはり結果無価値を重視するような流れというのは、
第２次世界大戦の反動でああなっただけで、もっと自然な方向に戻って人間の行き方と
しては行為無価値的なほうが合理的だ』という議論だってあるし、そのどちらが主流に
なっていくかというのは、結局は時代が決めることだと私は思っています。
ただ、この先の大体の大きな流れは見えてきています。それは、単純に、被疑者・被告人の
人権とか、結果無価値を重視するという方向だけの議論を強調すれば済む時代は終わって
いるということです。－ 結果無価値がいらないとか、その部分を否定してよいという意味
ではないですがね。解釈論としては、法益侵害に還元できないものは処罰しないのが正しいと
いう一つの大きな流れとして結果無価値論は解釈してきたわけですね。だけど、単純にそれだけで
正しい結論とはいえなくなってくるだろうという感じはしますね。」
誰が決めるのか、神様が理論として正しいと決めるなんてことはありえない。
時代状況で動いていくんですよ。そのときに、『本質的に正しい日本国憲法的な
結果無価値的なものがどんどんどんどん間違えた方向にねじ曲げられているように
なっている危機を阻止するために結果無価値論を推進すべきである』と考えると
いうのも一つの立場だし、『やはり結果無価値を重視するような流れというのは、
第２次世界大戦の反動でああなっただけで、もっと自然な方向に戻って人間の行き方と
しては行為無価値的なほうが合理的だ』という議論だってあるし、そのどちらが主流に
なっていくかというのは、結局は時代が決めることだと私は思っています。
ただ、この先の大体の大きな流れは見えてきています。それは、単純に、被疑者・被告人の
人権とか、結果無価値を重視するという方向だけの議論を強調すれば済む時代は終わって
いるということです。－ 結果無価値がいらないとか、その部分を否定してよいという意味
ではないですがね。解釈論としては、法益侵害に還元できないものは処罰しないのが正しいと
いう一つの大きな流れとして結果無価値論は解釈してきたわけですね。だけど、単純にそれだけで
正しい結論とはいえなくなってくるだろうという感じはしますね。」
権力の侍女に成り下がった法学者。
222 ：丸の内：2007/05/17(木) 07:59:02 ID:0+iSQppV
前田の「規範意識」って大谷の「社会倫理規範」とどう違うの？
>>222
規範「意識」と規範との区別がつかないってどんだけー
規範「意識」と規範との区別がつかないってどんだけー
>>206,207
行為無価値のブラックボックス性を弾道を読んで感じただけ。
「弾道だけ」を何度も読んでも、意味がわかるようにはならんと思う。
文章は上手く書かれてる。繰り返し読んでも苦痛じゃないというのは同意。
行為無価値のブラックボックス性を弾道を読んで感じただけ。
「弾道だけ」を何度も読んでも、意味がわかるようにはならんと思う。
文章は上手く書かれてる。繰り返し読んでも苦痛じゃないというのは同意。
行為無価値のブラックボックス性については俺も感じるところがある。
長所にもなりうると思うけど、気に入らない人がいてもおかしくはない。
そんでもって多くの実務家にとっては比較的好都合なんだろう。
俺は、ＬＥＣの入門を一通り受けた人間だからだろうけど、
最近団藤読んでるけど全然意味分かんないって思うことはそれほどないな。
完全に理解している自信もないがｗ
団藤説に大きな魅力を感じる一方で、それで実際にどうやって論文を解くかが個人的な課題。
そもそも団藤派にとって好適な演習書や問題集がない。
うちのローの先生は結果無価値ばっかりだし、周りの友達も西田ばっかりだから相談もしにくい。
長所にもなりうると思うけど、気に入らない人がいてもおかしくはない。
そんでもって多くの実務家にとっては比較的好都合なんだろう。
俺は、ＬＥＣの入門を一通り受けた人間だからだろうけど、
最近団藤読んでるけど全然意味分かんないって思うことはそれほどないな。
完全に理解している自信もないがｗ
団藤説に大きな魅力を感じる一方で、それで実際にどうやって論文を解くかが個人的な課題。
そもそも団藤派にとって好適な演習書や問題集がない。
うちのローの先生は結果無価値ばっかりだし、周りの友達も西田ばっかりだから相談もしにくい。
そうだね。
でも、ある程度ブラックボックスあるほうが試験向けではあるんだよね。
手形の交付契約説と似た感じ。
かっちり組み立てていきたいって人は嫌悪するんだろうな。
でも、ある程度ブラックボックスあるほうが試験向けではあるんだよね。
手形の交付契約説と似た感じ。
かっちり組み立てていきたいって人は嫌悪するんだろうな。
西田ばっかりって、総論も西田なの？
っていうか総論で西田説とってるの？
だとしたらすごいな
あの体系で書いてある答案にお目にかかりたいな、純粋に。
っていうか総論で西田説とってるの？
だとしたらすごいな
あの体系で書いてある答案にお目にかかりたいな、純粋に。
答案上では、例えば「とりあえず」殺人罪に該当するもの
として話を進めても構わないから大して変わらないかと
として話を進めても構わないから大して変わらないかと
>>227
うん、総論も。ていうか今は総論の授業やってて各論はまだ……
すくなくともうちのローでは西田が大流行ですよ。
授業中クラスを見渡すと緑色の教科書持ってる人ばっかり。
結果無価値の中では無難に分かりやすいと思って選んだ人が多いようだ。
各論の評判がいいのも一因だろうね。
うん、総論も。ていうか今は総論の授業やってて各論はまだ……
すくなくともうちのローでは西田が大流行ですよ。
授業中クラスを見渡すと緑色の教科書持ってる人ばっかり。
結果無価値の中では無難に分かりやすいと思って選んだ人が多いようだ。
各論の評判がいいのも一因だろうね。
>>229
因果関係のところどう書くの？
因果関係のところどう書くの？
232 ：霞ヶ浦：2007/05/18(金) 07:59:46 ID:OiPiGtKF
大雑把にいうと西田が自称する経験的相当性説は折衷説に分類してもいいのでは？
ローで答案書く人は別だろうけど。
それと混合惹起説をわざわざ構成要件的惹起説と言い換えてるな。
混乱するから新語つくるなといいたい。
ローで答案書く人は別だろうけど。
それと混合惹起説をわざわざ構成要件的惹起説と言い換えてるな。
混乱するから新語つくるなといいたい。
試験答案で因果関係について「行為の危険が現実化したかで判断すべきである」ってまずいかな？
なんで？
>>234
>>236
>>237
レスサンクス。
正直なんで現実化すると因果関係ありって言えるかはよくわかってないw
だからとりあえずこれ出してあとは判例の事案とか意識して事実を拾って、
「現実化している」って言っちゃおうかと思ったんだがやっぱ評価されんよな・・・。
>>236
>>237
レスサンクス。
正直なんで現実化すると因果関係ありって言えるかはよくわかってないw
だからとりあえずこれ出してあとは判例の事案とか意識して事実を拾って、
「現実化している」って言っちゃおうかと思ったんだがやっぱ評価されんよな・・・。
まあ条件反射的に弾頭説で構成要件は違法有責類型だからとか書くよりいい気はする。
危険が現実化も、社会的相当性と大差ないよな。
山口が言ったから大げさに評価されてるだけだね
3流私大の教授が同じこと言ってても何の評価も受けてないだろ
3流私大の教授が同じこと言ってても何の評価も受けてないだろ
いや危険の現実化ってキーワード自体は大分前から判例の思考として言われていたよ
一冊本の刑法でも既に言ってたしね
>>239
まあ、違法有責類型であることと、本人の主観考慮することは何も関係ないってのがこの頃のスタンダードだしね。
まあ因果関係は構成要件の中の違法性に関するものだからっていわれるまでは気づかなかったけど。
まあ、違法有責類型であることと、本人の主観考慮することは何も関係ないってのがこの頃のスタンダードだしね。
まあ因果関係は構成要件の中の違法性に関するものだからっていわれるまでは気づかなかったけど。
危険の現実化って、行為時の事情については客観的相当因果関係説と同じ方法で考えて、行為後の事情については遡及禁止で考えて、
危険現実化とか寄与度は実務も知っている。
実は、実務は判例に目覚めた山口やらまえからまえだはよんでいる。
実は、実務は判例に目覚めた山口やらまえからまえだはよんでいる。
248 ：霞ヶ浦：2007/05/19(土) 10:50:04 ID:L+vp0tLq
実務が前田を読んだのではなく
前田が実務の考え方を整理した
というのが正解。
前田が実務の考え方を整理した
というのが正解。
249 ：氏名黙秘：2007/05/22(火) 10:14:17 ID:LOwVl2ca
あげ
大塚先生の本は使えますか？
改訂予定あるのでしょうか。
質問すみません。。
改訂予定あるのでしょうか。
質問すみません。。
大塚買うなら団藤買った方が良いと思うぞ
一貫性と、それに由来する分かりやすさという点では、
大塚は団藤に及ばないだろう
しかしどちらも改定の予定はまったく分からない。。
一貫性と、それに由来する分かりやすさという点では、
大塚は団藤に及ばないだろう
しかしどちらも改定の予定はまったく分からない。。
使えるってどういう意味なんだろうな
それにもよるだろ
それにもよるだろ
新試験の2回の問題を見る限り、基本書なぞなんでもよい。シケタイでもよい。
少なくとも司法試験という枠内では結果無価値行為無価値の対立は終わった。
少なくとも司法試験という枠内では結果無価値行為無価値の対立は終わった。
結果無価値と行為無価値の対立が試験に関係ないのは、
別に今に始まったことではないように思う。
「だって資格試験なんだから」が口癖の俺の予備校の先生は、
すくなくともその点で先見の明があった。
山口でも、団塚でも、自分で一冊決めて、それでぶれなければ問題ないんだよ。
別に今に始まったことではないように思う。
「だって資格試験なんだから」が口癖の俺の予備校の先生は、
すくなくともその点で先見の明があった。
山口でも、団塚でも、自分で一冊決めて、それでぶれなければ問題ないんだよ。
255 ：霞ヶ浦 ：2007/05/22(火) 19:42:55 ID:A2fkrwJu
＞＞２５０、２５１
有斐閣の編集の人に聞いたが
大塚は第３版増補版の増補部分を本文に挿入して第４版にして
学者生命を終えるらしい。
有斐閣の編集の人に聞いたが
大塚は第３版増補版の増補部分を本文に挿入して第４版にして
学者生命を終えるらしい。
去年今年の傾向が来年も続くなら、
試験対策レベルでは、
刑法総論講義案＋シケタイ＋思考方法
西田各論
でＦＡ
試験対策レベルでは、
刑法総論講義案＋シケタイ＋思考方法
西田各論
でＦＡ
>>256
シケタイじゃなくたのしい刑法で十分。
シケタイじゃなくたのしい刑法で十分。
ローの先生はみんな結果無価値だから
団藤説の俺は肩身が狭い
団藤説の俺は肩身が狭い
>>258
先生が行為無価値でも肩身狭いでしょｗ
先生が行為無価値でも肩身狭いでしょｗ
大塚先生は本当に引退しちゃうのだろうか？
263 ：霞ヶ浦 ：2007/05/24(木) 20:00:19 ID:swK+8ovx
＞＞２６２
福田の弟子って橋本以外誰がいるんだ？
大塚の弟子って佐久間以外誰かいたか？
福田の弟子って橋本以外誰がいるんだ？
大塚の弟子って佐久間以外誰かいたか？
265 ：氏名黙秘：2007/05/24(木) 20:09:50 ID:7q8+PGwp
新世社？の黄色いやつ
伊東先生早く書いてくれないかな
伊東先生早く書いてくれないかな
267 ：丸の内 ：2007/05/24(木) 20:43:51 ID:swK+8ovx
大谷先生のお弟子さんも奥村先生だけですね。
団藤＝大塚＝福田＝大谷説の流れは途絶えて
これからは井田先生の一人勝ちの時代になるのでしょうか。
団藤＝大塚＝福田＝大谷説の流れは途絶えて
これからは井田先生の一人勝ちの時代になるのでしょうか。
269 ：丸の内 ：2007/05/24(木) 21:09:34 ID:swK+8ovx
＞＞２６８
長いけど中山先生の『刑法概説Ⅰ[第２版]』１１頁を引用します。
「小野＝団藤＝福田＝大塚説の系譜が
目的的行為論の衰退と刑法改正問題への対応において
いったんは積極的な展開を阻まれたかにみえたのであるが
基本的に大谷説によって継承され
その後も『行為無価値論』という共通項の中で
展開されている（川端、井田）」
長いけど中山先生の『刑法概説Ⅰ[第２版]』１１頁を引用します。
「小野＝団藤＝福田＝大塚説の系譜が
目的的行為論の衰退と刑法改正問題への対応において
いったんは積極的な展開を阻まれたかにみえたのであるが
基本的に大谷説によって継承され
その後も『行為無価値論』という共通項の中で
展開されている（川端、井田）」
戦前から続く名家があった。
小野が父親、団藤・大塚・福田がその息子で三兄弟。
長男の団藤が優秀すぎて父親と互角以上になり、
父親が官憲にいじめられてたこともあって、長男が次男大塚の事実上の父親役。
次男大塚と三男福田は仲良し兄弟。
大谷は近所の庶民の家の子。
って印象。
小野が父親、団藤・大塚・福田がその息子で三兄弟。
長男の団藤が優秀すぎて父親と互角以上になり、
父親が官憲にいじめられてたこともあって、長男が次男大塚の事実上の父親役。
次男大塚と三男福田は仲良し兄弟。
大谷は近所の庶民の家の子。
って印象。
272 ：霞ヶ浦 ：2007/05/24(木) 21:20:42 ID:swK+8ovx
＞＞２７０
内藤・曽根・浅田が佐伯＝平野説の正統系譜で
直弟子の町野・西田・山口は傍流だと書いているが
意味が分からん。
内藤・曽根・浅田が佐伯＝平野説の正統系譜で
直弟子の町野・西田・山口は傍流だと書いているが
意味が分からん。
大谷先生は、
同志社で無名の臨時教員に刑法を教わって、
学生時代は団藤を愛読していて、
学会では平野先生に可愛がられていたらしい。
同志社で無名の臨時教員に刑法を教わって、
学生時代は団藤を愛読していて、
学会では平野先生に可愛がられていたらしい。
大谷先生の初版は結果無価値だし
大谷って、試験委員だったことはあるの？
あるよ。だから大谷の本が売れてるんだよ。
何だかんだ言っても、行為無価値の中では一番売れてるよな
試験委員のときに、頻繁に改説して改訂していたからな。
商魂逞しいｗ
商魂逞しいｗ
大谷の写真をどこかで見たが、評論家の塩田丸男に似てた印象が。
大谷のトレードマークは、あのモミアゲですよ
大谷って行為無価値なんだ。
予備校が間違ってるのかと思ってた。
予備校が間違ってるのかと思ってた。
282 ：氏名黙秘：2007/05/25(金) 02:05:34 ID:lEGsqMPh
284 ：霞ヶ浦 ：2007/05/25(金) 05:43:23 ID:tNZo/mDW
＞＞２７４、２７８
大谷は『過失犯ー新旧過失犯論争』（昭和５０年）では旧過失論だった。
『論争刑法』（昭和５１年）では客観的危険説だった。
初版（昭和６１年）だか２版（平成元年）で
新過失論と具体的危険説に改説した。
さらに『エキサイティング』（平成１１年）で前田に唆されて
新版（平成１２年）で制限従属性説から最小従属性説に転向し
因果関係の認識必要説から不要説に転向した。
大谷は『過失犯ー新旧過失犯論争』（昭和５０年）では旧過失論だった。
『論争刑法』（昭和５１年）では客観的危険説だった。
初版（昭和６１年）だか２版（平成元年）で
新過失論と具体的危険説に改説した。
さらに『エキサイティング』（平成１１年）で前田に唆されて
新版（平成１２年）で制限従属性説から最小従属性説に転向し
因果関係の認識必要説から不要説に転向した。
286 ：霞ヶ浦：2007/05/26(土) 06:06:51 ID:C0i4ZdA5
それはそのとおりだ。
山口の２版は改説というよりは理論的進化（深化）だといえる。
でも大谷の場合は結果無価値からいきなり行為無価値だもんな。
これはいくら何でも許されないと思う。
山口の２版は改説というよりは理論的進化（深化）だといえる。
でも大谷の場合は結果無価値からいきなり行為無価値だもんな。
これはいくら何でも許されないと思う。
一度決めたら心中しないといけないものなのか
違法性の本質だけ特別扱いする必要がどこにあるのかと思うけど
一介の受験生には考えの及ばない世界なんだろうな
違法性の本質だけ特別扱いする必要がどこにあるのかと思うけど
一介の受験生には考えの及ばない世界なんだろうな
そら、一人で研究してるんなら純粋に主観的良心に従えばいいだろうよ。
ある程度の社会的地位にあるんだから、極端or/and頻繁な改説が非難されるのは当然だろうよ。
本当に発表に適するほどに研究した上で発表したのか、と。
ある程度の社会的地位にあるんだから、極端or/and頻繁な改説が非難されるのは当然だろうよ。
本当に発表に適するほどに研究した上で発表したのか、と。
同じ先生の両説が読めるなんてこんな贅沢なことはない
刑法の勉強を始めて2ヶ月
大谷読んでるけど、どう読んでいけば一番わかりやすい？
大谷読んでるけど、どう読んでいけば一番わかりやすい？
>>290
やはり図書館でご本人の「刑法の重要問題」だったかな（立花書房）を読むべし。
やはり図書館でご本人の「刑法の重要問題」だったかな（立花書房）を読むべし。
>>290
早稲田セミナーの若宮先生の、大谷刑法の解説講座のテープを聴くべし。
早稲田セミナーの若宮先生の、大谷刑法の解説講座のテープを聴くべし。
>>290
最初の方の、刑法の歴史みたいなのは、飛ばして読むんだよ
最初の方の、刑法の歴史みたいなのは、飛ばして読むんだよ
>>287
結論があった。理由付けもあった。他説も批判した。
あんだけ書いてたことはどーなったんだよヽ(｀д´)ﾉ
という思いがある。
>>290
同じようなセリフが何度も言葉を変えて＆言葉が増減されて（ややこしいorz）繰り返されるから、
分かりにくい。ズバッと1回だけ正確に書いてくれorz
アンチョコ本をちょろりと読んだ後、読むと分かりやすいんじゃないか？
過失犯の構造はサパーリ分からんのだが。
結論があった。理由付けもあった。他説も批判した。
あんだけ書いてたことはどーなったんだよヽ(｀д´)ﾉ
という思いがある。
>>290
同じようなセリフが何度も言葉を変えて＆言葉が増減されて（ややこしいorz）繰り返されるから、
分かりにくい。ズバッと1回だけ正確に書いてくれorz
アンチョコ本をちょろりと読んだ後、読むと分かりやすいんじゃないか？
過失犯の構造はサパーリ分からんのだが。
296 ：丸の内：2007/05/27(日) 11:30:51 ID:kUJD64Q0
＞＞２９５
大谷先生は旧過失論から新過失論に改説した恥ずべき過去があるから
分かりにくいのよ。
過失論のとこは大塚先生で補ったら？
大谷先生は旧過失論から新過失論に改説した恥ずべき過去があるから
分かりにくいのよ。
過失論のとこは大塚先生で補ったら？
てか最初から大塚嫁
>>297
共犯のところは、大塚より大谷だろう
共犯のところは、大塚より大谷だろう
大谷の新版２版、誤植情報はないのか？
買いたいんだが、２刷が出るまで待つべきかどうか・・・。
買いたいんだが、２刷が出るまで待つべきかどうか・・・。
総論はもう2刷でてるよ
302 ：丸の内：2007/05/27(日) 19:01:43 ID:kUJD64Q0
＞＞２９８
大塚先生も大谷先生も共犯の処罰根拠論が弱いですね。
違法共犯論と惹起説の区別が曖昧ですし
修正惹起説と混合惹起説の区別にも混乱がみられます。
大越先生は、大塚説は実質的に責任共犯論だと批判されてますよ。
未遂の教唆を肯定してますから。
大谷先生は自身は混合惹起説だといわれますが
山中先生は、大谷説は実質的に違法共犯論だと指摘きれてます。
詳しくは大越『共犯の処罰根拠』、山中・総論Ⅱ７５９頁以下を
参照してください。
もっとも行為無価値の人は処罰根拠論には
あまり興味がないかもしれませんね。
大塚先生も大谷先生も共犯の処罰根拠論が弱いですね。
違法共犯論と惹起説の区別が曖昧ですし
修正惹起説と混合惹起説の区別にも混乱がみられます。
大越先生は、大塚説は実質的に責任共犯論だと批判されてますよ。
未遂の教唆を肯定してますから。
大谷先生は自身は混合惹起説だといわれますが
山中先生は、大谷説は実質的に違法共犯論だと指摘きれてます。
詳しくは大越『共犯の処罰根拠』、山中・総論Ⅱ７５９頁以下を
参照してください。
もっとも行為無価値の人は処罰根拠論には
あまり興味がないかもしれませんね。
行為無価値って処罰感情論だよね
>>302
一世代前と山口井田世代で学説の呼び名違うのやめてほしいよね。
大谷は、本犯結果の違法性+共犯の行為の違法性
他は、本犯結果の違法性+共犯結果の違法性。
を混合惹起説といってる。
ドイツの学説そのまま輸入らしいが、ドイツでは本犯共犯双方の結果の違法性を要求するのが混合惹起説、
大谷のやつは修正惹起説らしい。
で山口とか井田あたりは正しいほうに直すために、自説を混合惹起説といってる。
大谷は違法共犯論を加味してるからそう（混合惹起説ではない）批判されるよね。でも修正惹起説としては正しい。
一世代前と山口井田世代で学説の呼び名違うのやめてほしいよね。
大谷は、本犯結果の違法性+共犯の行為の違法性
他は、本犯結果の違法性+共犯結果の違法性。
を混合惹起説といってる。
ドイツの学説そのまま輸入らしいが、ドイツでは本犯共犯双方の結果の違法性を要求するのが混合惹起説、
大谷のやつは修正惹起説らしい。
で山口とか井田あたりは正しいほうに直すために、自説を混合惹起説といってる。
大谷は違法共犯論を加味してるからそう（混合惹起説ではない）批判されるよね。でも修正惹起説としては正しい。
大谷がおかしいってこと？
>>304
前田も呼び方がおかしいよ。
前田も呼び方がおかしいよ。
>>305
そうらしい。
惹起説（純粋）に
違法共犯論を加味したのが修正惹起説、理由は惹起説を一部修正してるから
双方の結果の違法が必要だから混合（本犯と共犯）惹起説。
てのが正しいらしい。
山口の教科書が出たときに混合惹起説を採りながら、大谷は未遂の教唆を可罰、山口以下井田等は不可罰で理由付けが同じだから調べたらこんな
感じだった。
ちなみに西田先生は制限従属性説ではないから、誤解をさけるために構成要件惹起説と自説をいう。趣旨は山口以下と同じ。
そうらしい。
惹起説（純粋）に
違法共犯論を加味したのが修正惹起説、理由は惹起説を一部修正してるから
双方の結果の違法が必要だから混合（本犯と共犯）惹起説。
てのが正しいらしい。
山口の教科書が出たときに混合惹起説を採りながら、大谷は未遂の教唆を可罰、山口以下井田等は不可罰で理由付けが同じだから調べたらこんな
感じだった。
ちなみに西田先生は制限従属性説ではないから、誤解をさけるために構成要件惹起説と自説をいう。趣旨は山口以下と同じ。
308 ：氏名黙秘：2007/05/28(月) 10:26:50 ID:Wg98CEr9
共犯が大谷でそれ以外大塚。
昔大谷説をとっていると言ってた合格者は大抵これ。
あとはせいぜい責任説を混ぜるだけ。
昔大谷説をとっていると言ってた合格者は大抵これ。
あとはせいぜい責任説を混ぜるだけ。
現実には大谷説の時代はおわってるのだろうけど、試験対策に良い行為無価値の教科書ないからなー
井田は一部試験的に書き難過ぎる。
井田は一部試験的に書き難過ぎる。
>>310
やっぱ、大塚先生の本も併用してる？
やっぱ、大塚先生の本も併用してる？
大谷ベースで、一部だけ他説にするって人が多いみたいだけど、具体的に
はどこですか？事実の錯誤の捉え方とか違法性の意識のところだけ？
はどこですか？事実の錯誤の捉え方とか違法性の意識のところだけ？
もっと根本の構成要件該当性は責任をも推定するというところも
>>312
普通は大谷で責任だけ制限故意説にする、因果関係の認識は必要。くらいかな。試験で書くところは。
普通は大谷で責任だけ制限故意説にする、因果関係の認識は必要。くらいかな。試験で書くところは。
大塚ベースで内容をほぼ大谷に変える
大塚や大谷をベースにしてあれこれいじるくらいなら、
はじめから団藤をベースにして書研で補うのが良いと思うんだけど、ちがう？
はじめから団藤をベースにして書研で補うのが良いと思うんだけど、ちがう？
317 ：丸の内：2007/05/29(火) 04:11:59 ID:7AZrdjv9
＞＞３１４
厳格責任説は、さすがに書きにくいでしょうね。
因果関係の認識不要説は少数説ではないですよ。
中山３６４頁、町野２４４頁、堀内１１４頁参照。
厳格責任説は、さすがに書きにくいでしょうね。
因果関係の認識不要説は少数説ではないですよ。
中山３６４頁、町野２４４頁、堀内１１４頁参照。
俺も何度考えても因果関係の認識必要説の実益がわからないんだが
319 ：氏名黙秘：2007/05/29(火) 10:26:50 ID:COw5f+26
キリスト教かぶれの本は
使いたくねーや。
使いたくねーや。
大谷本では不要になる理由付けの意味が分からん。
相当因果関係を認めつつ、因果関係の認識がない という組み合わせはないだろうけどさ、
そのまんま書いたら、そりゃ理論じゃね～しなぁ。
相当因果関係を認めつつ、因果関係の認識がない という組み合わせはないだろうけどさ、
そのまんま書いたら、そりゃ理論じゃね～しなぁ。
他方認識が必要とする見解も
認識がズレたからといって問題でないとするし
それならまさしく相当因果関係の問題に帰着するんじゃないかと
認識がズレたからといって問題でないとするし
それならまさしく相当因果関係の問題に帰着するんじゃないかと
厳格責任をとっても大谷はその前に構成要件の性質から違うからね
なんで部分的に変える必要があるんですか？大谷説のまんまで処理して決
定的な不都合とかあるんでしょうか。一貫している方が気持ちいと思うん
ですが･･･。
定的な不都合とかあるんでしょうか。一貫している方が気持ちいと思うん
ですが･･･。
>>325
誤想防衛の処理の結論が座りわるいからじゃない？
誤想防衛の処理の結論が座りわるいからじゃない？
大谷説を貫いている論証集とか問題集とかってありますか？
↑
なにこの連携の良さｗ
どう見ても工作員だろ。
なにこの連携の良さｗ
どう見ても工作員だろ。
人格責任について解りやすい解説はないのか
因果関係の認識は、もんのすごいマニアックな事例だと不要説からは結論がおかしくなる可能性はあると思うよ。
ただ、行為をどう捉えるかとか、実行行為性の問題として逃げることはできることが多分可能だろうけど。
必要説の方が無難といえば無難。
人格責任論は、どうせ制限故意説の理由付けにしか使わないんだから、そう神経質になることはないんじゃない？
ただ、行為をどう捉えるかとか、実行行為性の問題として逃げることはできることが多分可能だろうけど。
必要説の方が無難といえば無難。
人格責任論は、どうせ制限故意説の理由付けにしか使わないんだから、そう神経質になることはないんじゃない？
総論井田なら各論は何がおすすめ？
因果関係の認識不要説で結論がおかしくなることはないよ。因果関係と同じ判断だし。
認識必要説だと，既遂の故意と未遂の故意の区別という絶望的な議論に直面することになる。
認識必要説だと，既遂の故意と未遂の故意の区別という絶望的な議論に直面することになる。
因果関係の錯誤によって故意を阻却すると
解する余地のある事例がどう考えても思いつかないんだ
解する余地のある事例がどう考えても思いつかないんだ
337 ：氏名黙秘：2007/05/31(木) 20:22:09 ID:1uOhNoUK
井田の理論構造を読んでるが
緊急避難のとこが
どうしても分からん。
誰か分かりやすく説明しちくれ。
緊急避難のとこが
どうしても分からん。
誰か分かりやすく説明しちくれ。
いや，因果関係の認識必要説なら
構成要件的故意の内容は「実行行為の認識及び因果関係ある結果の認識」に
なるはずだから故意がない。
構成要件的故意の内容は「実行行為の認識及び因果関係ある結果の認識」に
なるはずだから故意がない。
因果関係の認識必要説だと、
実行行為と結果との間に相当因果関係があり、因果関係の錯誤あれば・・・故意を阻却して過失犯。
実行行為と結果との間に相当因果関係がなければ、・・・故意犯として未遂犯。
相当因果関係がある行為はより危険な行為なのに過失犯。
なんか変な希ガスんだよね。
実行行為と結果との間に相当因果関係があり、因果関係の錯誤あれば・・・故意を阻却して過失犯。
実行行為と結果との間に相当因果関係がなければ、・・・故意犯として未遂犯。
相当因果関係がある行為はより危険な行為なのに過失犯。
なんか変な希ガスんだよね。
>>338
だから良識ある人は因果関係の認識を要求しないわけで
だから良識ある人は因果関係の認識を要求しないわけで
>>341
団藤重光は良識がないとでも？
団藤重光は良識がないとでも？
>>340
前者は過失犯のほかに故意未遂も成立し観念的競合になるから不均衡はない
前者は過失犯のほかに故意未遂も成立し観念的競合になるから不均衡はない
>>343
横レスだけど。
だってその場合は主観的因果関係以前に客観的因果関係が不存在なんだから、
主観的因果関係の問題として錯誤の問題にはならないじゃない。
未遂犯として結果or因果関係が不存在の場合にその点についての故意が不要になるのは当然のことだよ。
横レスだけど。
だってその場合は主観的因果関係以前に客観的因果関係が不存在なんだから、
主観的因果関係の問題として錯誤の問題にはならないじゃない。
未遂犯として結果or因果関係が不存在の場合にその点についての故意が不要になるのは当然のことだよ。
因果関係の認識必要説でも通説みたいに大綱しか
要求しない説だと335の事例でも錯誤ないだろ？
要求しない説だと335の事例でも錯誤ないだろ？
>>346
実行行為とその認識だけで故意犯（未遂犯）を認める（相当因果関係がない場合）んだから、
因果関係の錯誤ある場合でも故意犯を認めていいんじゃん？実行行為とその認識がある点は
全く同じでしょ？
貴方の説明だと
「結果不発生だと故意犯成立（未遂犯）。しかし、相当因果関係ある結果が発生すると故意がなくなってしまう場合がでてくる」ことになるのは
変じゃね？
>>335の事例でいえば、「耳元で叫んだ時にとっ捕まったら故意未遂犯。しかし、とっ捕まらずに、崖に立っている人が心臓死したら
過失犯」
にならないか？コレあってる？あってるとしたら、な～んか変・・。
実行行為とその認識だけで故意犯（未遂犯）を認める（相当因果関係がない場合）んだから、
因果関係の錯誤ある場合でも故意犯を認めていいんじゃん？実行行為とその認識がある点は
全く同じでしょ？
貴方の説明だと
「結果不発生だと故意犯成立（未遂犯）。しかし、相当因果関係ある結果が発生すると故意がなくなってしまう場合がでてくる」ことになるのは
変じゃね？
>>335の事例でいえば、「耳元で叫んだ時にとっ捕まったら故意未遂犯。しかし、とっ捕まらずに、崖に立っている人が心臓死したら
過失犯」
にならないか？コレあってる？あってるとしたら、な～んか変・・。
>>350
おぉ。了解。
おぉ。了解。
大谷ベースで井田の理論構造をスパイスで取り込むことって可能かな？
そもそも違法性の実質で、大谷は法益侵害＋社会倫理規範、井田は法益侵害＋侵害危険の蓋然性を主観面で考える
って感じで食い違ってると思うんだが、（構成要件も違法有責と違法のみで食い違ってるし）
そもそも違法性の実質で、大谷は法益侵害＋社会倫理規範、井田は法益侵害＋侵害危険の蓋然性を主観面で考える
って感じで食い違ってると思うんだが、（構成要件も違法有責と違法のみで食い違ってるし）
>>352
そういう中途半端なことすると論理矛盾に陥る可能性が大
そういう中途半端なことすると論理矛盾に陥る可能性が大
>>353 そこまでして厳格責任説だけは修正する必要があるの？
>>355
結論が不安なんだろう。皆と違うから。
結論が不安なんだろう。皆と違うから。
>>356
同意。
なんだかんだ言っても
みんな模範答案がないのが受験通説から抜けられない理由じゃない？
それに加えて添削もちょっと変わった説書くと
採点がかなりいい加減にされて返ってくる傾向にあるしさ
そんな俺もロー入るまではきちんと解説してくれる人がいなかったから
きっちり受験通説に乗っかってたけど、
ローではこの説からの結論はこれで穏当ですか？
みたいなことが聞けるようになったから
少しずつだけどやっと受験通説縛りから開放されていってる感じがする
この点においては教授と学生の距離が近いロー制度はとても気に入っている
同意。
なんだかんだ言っても
みんな模範答案がないのが受験通説から抜けられない理由じゃない？
それに加えて添削もちょっと変わった説書くと
採点がかなりいい加減にされて返ってくる傾向にあるしさ
そんな俺もロー入るまではきちんと解説してくれる人がいなかったから
きっちり受験通説に乗っかってたけど、
ローではこの説からの結論はこれで穏当ですか？
みたいなことが聞けるようになったから
少しずつだけどやっと受験通説縛りから開放されていってる感じがする
この点においては教授と学生の距離が近いロー制度はとても気に入っている
>>357
同意。
同意。
厳格責任説ってドイツの学説以外になんか根拠あるん？
うちのローの先生は、結果無価値だから、
行為無価値の俺が質問に行ってもなんか満足できる答えが返ってこない・・・
行為無価値一般に妥当するようなさわりの議論から、
芋づる式にたどれる結論は分かりやすく教えてくれるのだけど、
個別具体的な学者の説になると、なんか歯切れが悪くなる。
行為無価値の俺が質問に行ってもなんか満足できる答えが返ってこない・・・
行為無価値一般に妥当するようなさわりの議論から、
芋づる式にたどれる結論は分かりやすく教えてくれるのだけど、
個別具体的な学者の説になると、なんか歯切れが悪くなる。
>>360
うちの教授も結果無価値ばっかりだよ
こればっかりは仕方がないと思う
そこで活躍してくれるのが行為無価値で勉強してたと思われる実務家教員！
ただしなるべく若い人ね
うちのローの範囲しでかわからないけど
実務家教員は親しくなれば色々と相談しやすい傾向にあると思うよ
頭ごなしに行為無価値を毛嫌う教授よりもよっぽどね
ダメもとで試してみる価値はあると思うからよかったら参考にしてみて
うちの教授も結果無価値ばっかりだよ
こればっかりは仕方がないと思う
そこで活躍してくれるのが行為無価値で勉強してたと思われる実務家教員！
ただしなるべく若い人ね
うちのローの範囲しでかわからないけど
実務家教員は親しくなれば色々と相談しやすい傾向にあると思うよ
頭ごなしに行為無価値を毛嫌う教授よりもよっぽどね
ダメもとで試してみる価値はあると思うからよかったら参考にしてみて
うちは結果反価値
俺も>>357さんの言ってることが最近よくわかります
まだローを目指してる学部生にすぎないんですが
参考答案がないとほんとに矛盾とか起こしてないのかなって不安になって、
答練でも受験通説と結論が異なったときなんかは特に。
そんな感じでロー受験では相対評価である以上
やっぱり受験通説からは離れない方が無難かなって感じてしまいます。
ロー受験においてはみなさんいわゆる受験通説での答案で合格なさったのですか？
まだローを目指してる学部生にすぎないんですが
参考答案がないとほんとに矛盾とか起こしてないのかなって不安になって、
答練でも受験通説と結論が異なったときなんかは特に。
そんな感じでロー受験では相対評価である以上
やっぱり受験通説からは離れない方が無難かなって感じてしまいます。
ロー受験においてはみなさんいわゆる受験通説での答案で合格なさったのですか？
>>364
確かにロー入試では結果無価値の答案の方がいいとか
まことしやかに言われてるもんね
俺はおもいっきり受験通説に乗っかってたけど受かったよ。
ただ俺が在籍しているのは最上位ローではないのでなんとも言いがたいがｗ
上位ローに受かったみんなは結果無価値で答案書いた？
確かにロー入試では結果無価値の答案の方がいいとか
まことしやかに言われてるもんね
俺はおもいっきり受験通説に乗っかってたけど受かったよ。
ただ俺が在籍しているのは最上位ローではないのでなんとも言いがたいがｗ
上位ローに受かったみんなは結果無価値で答案書いた？
書いた
ぶっちゃけローの教員のほとんどが結果無価値なわけで
その中で行為無価値を貫き通すメリットって何よ？
もう結果無価値でいったほうが楽なんちゃうん。
その中で行為無価値を貫き通すメリットって何よ？
もう結果無価値でいったほうが楽なんちゃうん。
>>367
１）現実は、行為無価値で動いていると思われる。
２）行為無価値の方が納得できる。情感のこもった勉強が出来る。
３）結果無価値は、現実に照らして、言ってることが納得できない。
どれかじゃないか？
１）現実は、行為無価値で動いていると思われる。
２）行為無価値の方が納得できる。情感のこもった勉強が出来る。
３）結果無価値は、現実に照らして、言ってることが納得できない。
どれかじゃないか？
このスレの住人的には結果無価値のいいところってどこ？
>>371
このスレの住人的にはって書いてるだろ
このスレの住人的にはって書いてるだろ
ごみん
答案的には行為無価値のほうが楽という都市伝説はもう消えたの？
都市伝説じゃなく共通の前提になってる
376 ：霞ヶ浦：2007/06/02(土) 13:59:58 ID:BwjxDb8C
いま東大の総論は佐伯らしいが
東大学徒も行為無価値で
答案書いてんのか？
東大学徒も行為無価値で
答案書いてんのか？
実務は行為無価値
実務家は行為無価値
実務家は行為無価値
てか、旧司ならともかく、あの新司の問題でそれほど理論的な問題がでるとはおもえん。
保守
実務と体系が全然違う結果無価値をやる方が理解に苦しむ。
試験受かった後、行為無価値に鞍替えするのめんどくさいじゃん。
まぁ、結果無価値をやるということは、行為無価値を理解した上でやるん
だからそれほど大変じゃないのかもしれないけど。
試験受かった後、行為無価値に鞍替えするのめんどくさいじゃん。
まぁ、結果無価値をやるということは、行為無価値を理解した上でやるん
だからそれほど大変じゃないのかもしれないけど。
>>380
未修で入った人で、結果無価値しか知らない人結構いるよ。
未修で入った人で、結果無価値しか知らない人結構いるよ。
判例みて疑問に思わんのかね
先生と言ってることが全然ちがうよぉうって
先生と言ってることが全然ちがうよぉうって
それは判例が誤ってるだけだし
行為者人格を無視した百選の記載法では判例の正誤は判断できない
同じ悪い行為をした２人の人間がいた場合
他の事情が同じなら年齢が高い方が人格形成責任は重いと考えてよい
○か×か
他の事情が同じなら年齢が高い方が人格形成責任は重いと考えてよい
○か×か
人間は行為の自由を有するものの、それは素質・環境に制限されている。
しかしながら、人間は素質･環境そのものをもある程度に支配することができる
しかしながら、人間は素質･環境そのものをもある程度に支配することができる
◎
違法とは命令規範に違反することである
○か×か
○か×か
△
>>386
○
○
やっぱ書きにくいけど人格責任論体系が一番納得できるよなぁ
>>389
□
□
×
社会防衛論＋抽象的符合説が最強
新派乙
>>395
とりあえずお前児ポ法違反で逮捕してみる
とりあえずお前児ポ法違反で逮捕してみる
>>384
それほんとよく言われるよね。
でも、法のダイナミックスとか主体性を主張する団藤先生に対しては、
そもそも批判になってないと思うんだ。
ローの先生は結果無価値論者なんだけど、
「道徳を重視するのが行為無価値で結果を重視するのが結果無価値」
って、同じことばっかり繰り返して、
あたかも両体系が昔から続く二本の平行線であるかのようなことをいうんだ。
こうやって説明するほうが初心者には受けが良いのかもしれないけど、
平野以下、日本の結果無価値論は、
行為無価値への批判から生まれたのだという事実も指摘してほしいと思う。
やっぱ学ぶべき順番があるでしょ。択一的な関係じゃないだろうよ両者は。
団藤読むのが面倒くさいのなら、大塚の刑法入門でもいいから、
一度行為無価値をさらーっとでも勉強した上で、結果無価値を勉強した方が、絶対に深く理解できると思う。
それほんとよく言われるよね。
でも、法のダイナミックスとか主体性を主張する団藤先生に対しては、
そもそも批判になってないと思うんだ。
ローの先生は結果無価値論者なんだけど、
「道徳を重視するのが行為無価値で結果を重視するのが結果無価値」
って、同じことばっかり繰り返して、
あたかも両体系が昔から続く二本の平行線であるかのようなことをいうんだ。
こうやって説明するほうが初心者には受けが良いのかもしれないけど、
平野以下、日本の結果無価値論は、
行為無価値への批判から生まれたのだという事実も指摘してほしいと思う。
やっぱ学ぶべき順番があるでしょ。択一的な関係じゃないだろうよ両者は。
団藤読むのが面倒くさいのなら、大塚の刑法入門でもいいから、
一度行為無価値をさらーっとでも勉強した上で、結果無価値を勉強した方が、絶対に深く理解できると思う。
被告人の訴訟当事者性を認めて弾劾的になっていけば
実体面も客観面を重視した結果無価値論にならざるをえないと思われる
実体面も客観面を重視した結果無価値論にならざるをえないと思われる
刑罰は行為に対して科すものである。
行為は行為者という属性から切り離せないものである。
行為は行為者という属性から切り離せないものである。
え、行為無価値への批判から生まれたのが結果無価値で
その対立を解決するような意図で出されたのが日本の行為無価値（行為結果二元論）なんじゃないの
あんま歴史性は知らないけど、自分はそう考えてた
その対立を解決するような意図で出されたのが日本の行為無価値（行為結果二元論）なんじゃないの
あんま歴史性は知らないけど、自分はそう考えてた
ああ・・・団藤先生の刑事訴訟法読んでみたいな・・・
＞平野以下、日本の結果無価値論は
戦後の日本のことをいってるんじゃない？
戦後の日本のことをいってるんじゃない？
弾道総論も細かいところはやっぱおかしいんだよね
原因において自由な行為とか。自分は大枠は弾道で細かい論理は大谷でいってる
原因において自由な行為とか。自分は大枠は弾道で細かい論理は大谷でいってる
制御能力がないのに非難できると考えるお前らが異常
折衷説に立ちながら狭義の相当性のところで前田3要素を無理やり持ってきても大丈夫？
それとも3要素とかを実質的に考えるのは行為時判断とはそぐわないってことになる？
それとも3要素とかを実質的に考えるのは行為時判断とはそぐわないってことになる？
408 ：丸の内：2007/06/10(日) 19:23:18 ID:kwy4lgrr
＞＞４０７
前田先生の３要素は実質的に客観的帰属論です。
折衷説と矛盾しません。
前田先生の３要素は実質的に客観的帰属論です。
折衷説と矛盾しません。
>>408
㌧クス
・客観的因果関係が帰責の判断である以上、折衷説が行為時判断を基本的発想とするとはいえ別に矛盾はしない
・後は構成要件をどこまで実質化して考えるかの趣味の問題
って理解でおｋですか？
㌧クス
・客観的因果関係が帰責の判断である以上、折衷説が行為時判断を基本的発想とするとはいえ別に矛盾はしない
・後は構成要件をどこまで実質化して考えるかの趣味の問題
って理解でおｋですか？
矛盾するだろ
行為無価値で客観的帰属論を採用するのなら問題ないけれども
相当因果関係説しかも折衷説を採用するといっておきながら
客観的帰属論を論じたら人格が分裂しているとしかみられない
行為無価値で客観的帰属論を採用するのなら問題ないけれども
相当因果関係説しかも折衷説を採用するといっておきながら
客観的帰属論を論じたら人格が分裂しているとしかみられない
そろそろ反撃してもいいですか？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
矛盾はしないが矛盾すると採点者に理解されても
文句は言えない
文句は言えない
そろそろ反撃してもいいですか？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
414 ：氏名黙秘：2007/06/10(日) 20:12:09 ID:/QIjNAfH
新司法試験には、行為無価値のほうがいいんでないの？
新司法試験には団藤ですよ
あながち釣りでもないよな・・・
学説の対立が不要になった以上、弾道のような体系書で学習することも重要なのかもしれない
学説の対立が不要になった以上、弾道のような体系書で学習することも重要なのかもしれない
いやまてｗ
せめて大塚だろｗ
大谷が一番のスタンダードになりそうな気もするが。
改訂されて横書き・二色刷りになったし。
せめて大塚だろｗ
大谷が一番のスタンダードになりそうな気もするが。
改訂されて横書き・二色刷りになったし。
>>407
折衷説の理解は、行為無価値を前提にすると
１、行為時に判断する。
２、刑法は一般人に対する行為規範である以上構成要件段階では一般にを基準に判断しよう。
３、一般人が予見し、または予見しうる事情は基礎事情にしてよいよね。
４－１、ところで本人は予見してたまたは予見できた場合には、責任主義の観点から（構成要件が責任類型ということとは別ね）、考慮しよう。
－２、本人に利用可能性があるなら帰責されるべきという規範の問題として捉えると、当然考慮すべき。
っていう理解だと思う。
すると、三要素説のでるまくはない。行為後だけ別に判断するのは理由付けが難しい。
それなら４１０のように、最初から客観的帰属論とればいい。
また４－１、２のような要素は客観的相当因果関係説との関係では、結論は変わらないといわれる・
なぜなら、本人の主観を責任段階の時に考慮するから。
折衷説の理解は、行為無価値を前提にすると
１、行為時に判断する。
２、刑法は一般人に対する行為規範である以上構成要件段階では一般にを基準に判断しよう。
３、一般人が予見し、または予見しうる事情は基礎事情にしてよいよね。
４－１、ところで本人は予見してたまたは予見できた場合には、責任主義の観点から（構成要件が責任類型ということとは別ね）、考慮しよう。
－２、本人に利用可能性があるなら帰責されるべきという規範の問題として捉えると、当然考慮すべき。
っていう理解だと思う。
すると、三要素説のでるまくはない。行為後だけ別に判断するのは理由付けが難しい。
それなら４１０のように、最初から客観的帰属論とればいい。
また４－１、２のような要素は客観的相当因果関係説との関係では、結論は変わらないといわれる・
なぜなら、本人の主観を責任段階の時に考慮するから。
やっぱ井田の時代だな
>>419
そうすると結局予見できたかどうかの話をするしかなくなるわけですね。
行為時判断っていうところから考えるとそうなるしかないのかな。。
相当因果関係説って要するにかなり異常な事態が生じたときに帰責しないっていうだけで
折衷説がいう予見できたかどうかっていうのはある意味言葉のあやみたいなもんかと思ってたｗ
（予見じゃなく帰責を考える発想が折衷説の行為時判断の前提と反してるのかもしれんが。。）
ってか、こういうごちゃごちゃした議論は未収の俺にはお手上げｗ
そうすると結局予見できたかどうかの話をするしかなくなるわけですね。
行為時判断っていうところから考えるとそうなるしかないのかな。。
相当因果関係説って要するにかなり異常な事態が生じたときに帰責しないっていうだけで
折衷説がいう予見できたかどうかっていうのはある意味言葉のあやみたいなもんかと思ってたｗ
（予見じゃなく帰責を考える発想が折衷説の行為時判断の前提と反してるのかもしれんが。。）
ってか、こういうごちゃごちゃした議論は未収の俺にはお手上げｗ
>>421
帰責ってのはあってるよ。事実的因果関係（条件関係）があることを前提に法的因果関係として相当因果関係を要求しているわけだから。
異常な事態のときに帰責しないのは判例だね。
折衷説は、その本人にとって当該結果を帰責できるかってことを考えたときに、
行為時に人はその行為の危険性を判断するし、その人というのは原則として構成要件が一般人を対象にしてるってところに意義がある。
本人の主観を考慮するのは本人が知っている以上、及ぼさないのは不当だからってのもあるし。
折衷説は、一般人を対象とした行為時の帰責判断ていうのが本質って考えるといいと思う。
帰責ってのはあってるよ。事実的因果関係（条件関係）があることを前提に法的因果関係として相当因果関係を要求しているわけだから。
異常な事態のときに帰責しないのは判例だね。
折衷説は、その本人にとって当該結果を帰責できるかってことを考えたときに、
行為時に人はその行為の危険性を判断するし、その人というのは原則として構成要件が一般人を対象にしてるってところに意義がある。
本人の主観を考慮するのは本人が知っている以上、及ぼさないのは不当だからってのもあるし。
折衷説は、一般人を対象とした行為時の帰責判断ていうのが本質って考えるといいと思う。
一般人の認識のところに無理やり突っ込むことは可能じゃないの？
共犯の処罰根拠（責任共犯論とか因果共犯論とか）の議論と、要素従属性の議論の関係って
どんな感じですか？
なんか同じく見えるんですが。。
どんな感じですか？
なんか同じく見えるんですが。。
違法性の実質：違法とはどんなものか
違法の本質：どういう場合に違法なのか
でOKですか？
違法の本質：どういう場合に違法なのか
でOKですか？
>>424
処罰根拠、共犯が処罰される根拠すべきか
従属性の問題 共犯がどのような場合に処罰できるか
と思ってる。
まあ、処罰すべき場合には原則処罰できるともなりましょう。そういう風に解釈するだろうし。例外もたくさん・
処罰根拠、共犯が処罰される根拠すべきか
従属性の問題 共犯がどのような場合に処罰できるか
と思ってる。
まあ、処罰すべき場合には原則処罰できるともなりましょう。そういう風に解釈するだろうし。例外もたくさん・
従属性：行為者の問題
処罰根拠：共犯の問題
行為者が違法を備えなければならないとしたときに
違法の連帯、それだけで共犯者の違法性を考えないでいいのかどうか
処罰根拠：共犯の問題
行為者が違法を備えなければならないとしたときに
違法の連帯、それだけで共犯者の違法性を考えないでいいのかどうか
行為者人格の主体的現実化としての身体の動静
>>426、427
どうもありがとうございます。
例えば大谷総論P401では
責任共犯論 「共犯者は正犯者を誘惑して責任と刑罰に誘い込んだから処罰されるとする見解である。
これによると、正犯の行為が構成要件に該当し、違法かつ有責な場合にのみ共犯は処罰されることとなる。」
とありますが、前段のみ共犯の処罰根拠についてであり、後段はそこから導かれる従属性の程度（極端従属性説）を述べたに過ぎないって理解で宜しいでしょうか？
どうもありがとうございます。
例えば大谷総論P401では
責任共犯論 「共犯者は正犯者を誘惑して責任と刑罰に誘い込んだから処罰されるとする見解である。
これによると、正犯の行為が構成要件に該当し、違法かつ有責な場合にのみ共犯は処罰されることとなる。」
とありますが、前段のみ共犯の処罰根拠についてであり、後段はそこから導かれる従属性の程度（極端従属性説）を述べたに過ぎないって理解で宜しいでしょうか？
ここでいう行為とは最終的に帰責しうるものでなければならない。
その可能性がないならば、行為でないとして構成要件該当性がないとすべきである。
その可能性がないならば、行為でないとして構成要件該当性がないとすべきである。
行為とは最終的に処罰が問題となるものでなければならない
従って違法でない場合は行為ではないとして構成要件該当性がないとすべきである
従って違法でない場合は行為ではないとして構成要件該当性がないとすべきである
>>434
('A`) 。ごめんな。
結局何を言っているのかわからない とは、
「主体的」などの言葉では何を行為概念として取り込んでいるのか不明確である
という批判をぶっちゃけて表現した講師の解説でした。
('A`) 。ごめんな。
結局何を言っているのかわからない とは、
「主体的」などの言葉では何を行為概念として取り込んでいるのか不明確である
という批判をぶっちゃけて表現した講師の解説でした。
そろそろ反撃してもいいですか？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
被害者のない犯罪は不処罰でいいでしょ？
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
被害者のない犯罪は不処罰でいいでしょ？
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
そろそろ反撃してもいいですか？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
被害者のない犯罪は不処罰でいいでしょ？
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
憲法の理念にぴったりですよね
前田はわかりやすいよね
山口は刑法界の未来を背負ってるよね
被害者のない犯罪は不処罰でいいでしょ？
ぜーんぶちゃんとは結果無価値でしょ？
438 ：氏名黙秘：2007/06/11(月) 20:22:35 ID:xnrTbMIV
侮辱行為とは、空気の振動と神経システムにおける生理学的な過程である
－リスト
－リスト
_,, ､､ .. _
,. '" ｀`` ‐-,
／ ／,~､``' ヽ
/ 〈 ,.へ､._ ヽ
| 〃ヽ /／＼..._`ﾌﾉ
| ｛（｀､| |. ｀ヽ===ii`, ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.| .| { 〈| | ／ ヽ |結果･行為二元論は、
｜ ヽ ヽ| | ／ __,ヽ .|法益保護を軽視するものではなく
ヽ. ／ ヽ | | _了´ ∠違法というには、法益侵害とともに倫理違反を要求する見解である
/ヽｗ'゛ ｝,,,| 厶 |人権保護に資することはあれ、憲法の理念に反するとの批判は当たらない
./ ＼ ` 、 〈 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/~` ‐- 、__ ＼ ｀ - ..、.＿〉
￣~` ‐- 、 ｛
西田総論体系がぐんばつ
西田体系で書けと…？？
被害者のない犯罪は不処罰でいいでしょ？
刑法の学者は下らない議論を喧々諤々やっているが
現実の日本の刑罰法規が、その高尚で難解な議論のレベルに合わせた
妥当なものかというとそうは思えない。
とりあえず175条は廃止しろ。
現実の日本の刑罰法規が、その高尚で難解な議論のレベルに合わせた
妥当なものかというとそうは思えない。
とりあえず175条は廃止しろ。
444 ：丸の内：2007/06/12(火) 20:52:08 ID:+GxJeGv6
＞＞４２４，４２９
責任共犯説は、極端従属性説と論理必然的に結びつくことになる。
社会的完全性侵害説は、制限従属性説と結びつく。
行為無価値惹起説は、当然に、制限従属性説と結びつくことになる。
純粋な惹起説は、共犯独立性説かあるいは最少従属性説と結びつくことになる。
修正された惹起説は、違法の連帯性を肯定する制限従属性説と結びつくことになる。
ー大越義久『共犯の処罰根拠』より
責任共犯説は、極端従属性説と論理必然的に結びつくことになる。
社会的完全性侵害説は、制限従属性説と結びつく。
行為無価値惹起説は、当然に、制限従属性説と結びつくことになる。
純粋な惹起説は、共犯独立性説かあるいは最少従属性説と結びつくことになる。
修正された惹起説は、違法の連帯性を肯定する制限従属性説と結びつくことになる。
ー大越義久『共犯の処罰根拠』より
なぜ結果無価値が優勢なのかわからない。
そりゃ理論は綺麗かもしれないが、法律なんてどうせ人間の欲望を
統御するためのツールなんだということを忘れているのではないだろうか。
もし純粋結果無価値で法律作っ手判例もそれに沿うことになったら、
一般国民が納得できない代物になってしまう。
そりゃ理論は綺麗かもしれないが、法律なんてどうせ人間の欲望を
統御するためのツールなんだということを忘れているのではないだろうか。
もし純粋結果無価値で法律作っ手判例もそれに沿うことになったら、
一般国民が納得できない代物になってしまう。
俺は「行為無価値的な考え方」のほうが納得できないが
て、ここ行為無価値スレだった。ｽﾏｿ
>>446
どこらへんが？
どこらへんが？
行為無価値が残るから違法とかダメ
何気にホーンブック刑法総論って名著だよな
行為無価値スレ元気ないなww
452 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 03:54:48 ID:j4xwTQLi
マジなことを言わせてもらうと、
川端博『現代刑法学入門』から入って、
大塚仁『刑法学入門』を何回か読み、全体がつかめたところで、
団藤か大塚か書研。
参考書としては、大塚裕史の思考方法。
>>440
西田は各論だけにしとけ。総論は書研。
川端博『現代刑法学入門』から入って、
大塚仁『刑法学入門』を何回か読み、全体がつかめたところで、
団藤か大塚か書研。
参考書としては、大塚裕史の思考方法。
>>440
西田は各論だけにしとけ。総論は書研。
行為無価値が残るから違法？ どの行為無価値論者？
大谷は刑法は法益保護を通じた社会秩序維持を目的とし、
違法性の実質は社会倫理規範に違反する法益侵害であるので、
たとえ行為が倫理に違反しようとも、保護すべき法益が無い場合は違法ではないとする。
大谷は刑法は法益保護を通じた社会秩序維持を目的とし、
違法性の実質は社会倫理規範に違反する法益侵害であるので、
たとえ行為が倫理に違反しようとも、保護すべき法益が無い場合は違法ではないとする。
>>453
その法益侵害が口実的で極めて軽微でよいとしている点に問題があるがな。
その法益侵害が口実的で極めて軽微でよいとしている点に問題があるがな。
団藤使ってる人って演習はどうやってる？
団藤ユーザに優しい演習書ってないかなぁ・・・
大谷とか前田は専用のものまで出版されているというのに
団藤ユーザに優しい演習書ってないかなぁ・・・
大谷とか前田は専用のものまで出版されているというのに
>>453
初学でスミマセン、偶然防衛とかの話じゃないですか？？
客観的には結果無価値がないのに、社会的相当性が残るため正当防衛が成立しない、すなわち違法。
つまり違法になる要件が結果無価値プラス行為無価値のに対し、阻却される要件の場合にも結果無価値プラス行為無価値の両方を要求するため、行為無価値が残る場合に違法となってしまい、それが妥当でないことをさしているのでは？
初学でスミマセン、偶然防衛とかの話じゃないですか？？
客観的には結果無価値がないのに、社会的相当性が残るため正当防衛が成立しない、すなわち違法。
つまり違法になる要件が結果無価値プラス行為無価値のに対し、阻却される要件の場合にも結果無価値プラス行為無価値の両方を要求するため、行為無価値が残る場合に違法となってしまい、それが妥当でないことをさしているのでは？
行為無価値は違法性阻却の場面で違法阻却の実質的理由になるぐらい
被害者の承諾に基づく傷害はもちろん守るべき法益が無いから違法とはしないし
被害者の承諾に基づく傷害はもちろん守るべき法益が無いから違法とはしないし
いや偶然防衛は当然違法で問題ないだろ
正当防衛行為であろうとも法益侵害は存在する。
例外的に違法性を阻却するような社会的相当性があるかといえば無い
てか今時は結果無価値論者でも偶然防衛はなぜか防衛の意思を欠くとして不成立だろ
正当防衛行為であろうとも法益侵害は存在する。
例外的に違法性を阻却するような社会的相当性があるかといえば無い
てか今時は結果無価値論者でも偶然防衛はなぜか防衛の意思を欠くとして不成立だろ
急迫不正の侵害の主の法益は保護法益性を失うよ
>>461
つまり偶然防衛のときは結果無価値ないのに行為無価値で違法になってるということですか？
つまり偶然防衛のときは結果無価値ないのに行為無価値で違法になってるということですか？
>>461
その根拠は？
その根拠は？
行為無価値側からも未遂犯が成立するとする見解あるよ、井田先生だけど。
法律は生の人間を統御するルールなんだからさ。
数学なんかじゃないわけよ。
長い歴史の中で人間の欲望に任せた行動をいかに統御するか、
そういう観点で法律は作られ、運用されてきたわけ。
その法律の制定運用を支えるのは、結局法律学なんかまともに
学んだことのない一般国民の支持なんだよな。
刑法学者がどんなに耳障りのいい見た目も綺麗な理論振りかざしたって、
それが法律による統御対象になる国民に受け入れられるものじゃなきゃ、
所詮は机上の空論よ。
人間の欲望を無視した理論なんか現実の世界じゃ生き残っていけない。
共産主義の理想をそのまま体現した国家が、今じゃ世界のどこにも
残存していないことからもわかるだろ。
数学なんかじゃないわけよ。
長い歴史の中で人間の欲望に任せた行動をいかに統御するか、
そういう観点で法律は作られ、運用されてきたわけ。
その法律の制定運用を支えるのは、結局法律学なんかまともに
学んだことのない一般国民の支持なんだよな。
刑法学者がどんなに耳障りのいい見た目も綺麗な理論振りかざしたって、
それが法律による統御対象になる国民に受け入れられるものじゃなきゃ、
所詮は机上の空論よ。
人間の欲望を無視した理論なんか現実の世界じゃ生き残っていけない。
共産主義の理想をそのまま体現した国家が、今じゃ世界のどこにも
残存していないことからもわかるだろ。
>>466
言いたいコトは分かるが話とんだなww
言いたいコトは分かるが話とんだなww
法益侵害のうち社会倫理規範にも反するものだけを処罰するのでなければ
実効性が失われてしまうということを言いたかったのか？
実効性が失われてしまうということを言いたかったのか？
話飛びに便乗、
行為無価値の大々前提たる
｢人間に自由意志はある」ってのも
そうあることにしておこう、そういう
ことで世の中回したほうが好都合って
フィクションだよなぁ
別分野でいえば
自由意志ってのは
宗教やら哲学が追求する話でさ、
心理学・行動科学じゃ
遺伝の環境のって話で
自由意志なんて変数の入る余地はない
行為無価値の大々前提たる
｢人間に自由意志はある」ってのも
そうあることにしておこう、そういう
ことで世の中回したほうが好都合って
フィクションだよなぁ
別分野でいえば
自由意志ってのは
宗教やら哲学が追求する話でさ、
心理学・行動科学じゃ
遺伝の環境のって話で
自由意志なんて変数の入る余地はない
この「いし」は大学に入学して以来はじめて見たな
このスレにとうとう新派まで登場ですか
新派も単独スレ立てたらどうだ
このスレにとうとう新派まで登場ですか
新派も単独スレ立てたらどうだ
おもろいね、新派で答案。
点取ろうとしたら紳士の結果無価値のごとく、
行為無価値書ききってから
「しかしそもそも人間の行為とは～」
って時間たりんわー
点取ろうとしたら紳士の結果無価値のごとく、
行為無価値書ききってから
「しかしそもそも人間の行為とは～」
って時間たりんわー
大東文化ローでは未だに新派刑法が習得できるらしいぞ
汚染されてるww
てか新派刑法学者で生きてる奴ってまだいるの
もう新派はやめよう、何の実益もない
>>465
その説が正しい。
その説が正しい。
477 ：丸の内：2007/06/13(水) 20:02:00 ID:jXaLSTEc
＞＞４７４
新派の斉藤信宰先生が教科書を改訂されました。
新派の斉藤信宰先生が教科書を改訂されました。
資源の無駄だな
479 ：氏名黙秘：2007/06/13(水) 20:05:21 ID:Q90HYUBg
大谷総論の初版を図書館で見たが、
普通に今と同じ行為無価値だったぞ。
「大谷初版は結果無価値」なんてデマを流した奴は誰だ？
普通に今と同じ行為無価値だったぞ。
「大谷初版は結果無価値」なんてデマを流した奴は誰だ？
>>476
実りあるスレにするために軽く論証も頼む
実りあるスレにするために軽く論証も頼む
基本書スレにも書いたんだけれども
悠々社の法学講義刑法総論を見たら
誤想防衛の処理で中森説ってのがあげられてたんだけど
誰か詳しくわかりやすく説明してちょ
中森センセの体系を知るには何を読めばいいの？
悠々社の法学講義刑法総論を見たら
誤想防衛の処理で中森説ってのがあげられてたんだけど
誰か詳しくわかりやすく説明してちょ
中森センセの体系を知るには何を読めばいいの？
中森って各論の改訂すらしないのか？
総論なんて絶対出ないだろうし。
総論なんて絶対出ないだろうし。
>>482
たぶんドイツで有力な見解なんだと思うけど
たぶんドイツで有力な見解なんだと思うけど
>>456
大谷や前田専用の演習書なんてあったっけ？
大谷や前田専用の演習書なんてあったっけ？
>>487
重要問題やレッスン３７など、ご本人の書いた演習書のことだろう。
ちなみに、大谷先生は「法益侵害不可欠の原則」というのを高らかに謳っておられる。
よく出る大谷説への批判は、大谷先生の本を読んでないやつが、
大谷説ではない説を勝手に大谷説に仕立て上げて批判しているものが多いね。
重要問題やレッスン３７など、ご本人の書いた演習書のことだろう。
ちなみに、大谷先生は「法益侵害不可欠の原則」というのを高らかに謳っておられる。
よく出る大谷説への批判は、大谷先生の本を読んでないやつが、
大谷説ではない説を勝手に大谷説に仕立て上げて批判しているものが多いね。
>>488
大谷のいう法益侵害は処罰条件に過ぎないからなあｗ
大谷のいう法益侵害は処罰条件に過ぎないからなあｗ
目的的行為論でない限り、行為無価値論者は
故意等の主観は違法要素かつ責任要素と考えるから、
誤想防衛で、認識が欠けると責任が阻却されると考えるのと
認識が欠けると違法性が阻却されると考えるのとがありえて、
中森は後者
じゃないかと考えてみた
中森総論もってる人正解ｷﾎﾞﾝﾇ
故意等の主観は違法要素かつ責任要素と考えるから、
誤想防衛で、認識が欠けると責任が阻却されると考えるのと
認識が欠けると違法性が阻却されると考えるのとがありえて、
中森は後者
じゃないかと考えてみた
中森総論もってる人正解ｷﾎﾞﾝﾇ
>>493
中森総論は存在しないしこれからも出版されないだろうといわれてるよｗ
中森総論は存在しないしこれからも出版されないだろうといわれてるよｗ
>>478
行刑の運用においては、教育刑的考慮が全面に出てくるわけで、
新派は、賛否はともかくとして、刑罰論、行刑、刑事政策までを刑法理論に
取り込んでいる努力は評価できると思うよ。
いっぽう、評価の高い有名な教授たちの刑法総論の基本書を見ると、
犯罪論ばかり語っていて、刑罰論以降はほとんど触れずに逃げているのが
多いんだよね。
行刑の運用においては、教育刑的考慮が全面に出てくるわけで、
新派は、賛否はともかくとして、刑罰論、行刑、刑事政策までを刑法理論に
取り込んでいる努力は評価できると思うよ。
いっぽう、評価の高い有名な教授たちの刑法総論の基本書を見ると、
犯罪論ばかり語っていて、刑罰論以降はほとんど触れずに逃げているのが
多いんだよね。
犯罪の成立と量刑を分離している理論は全て不当
スミマセンまだまだ初学者なんですけど、目的的行為論でない限り、なんていう論理性があるんですね。
初めて知りました。
と言うコトは目的的行為論だと故意は違法要素になるということですか？
初めて知りました。
と言うコトは目的的行為論だと故意は違法要素になるということですか？
目的的行為論
＝行為は法益侵害結果実現の意思に基づいてコントロールされるもの
＝故意とは行為をコントロールして法益侵害結果を実現する意思
＝よって故意は法益侵害結果の実現に影響を与える
＝よって故意は違法性に影響する
＝よって故意も違法要素
って感じか？
＝行為は法益侵害結果実現の意思に基づいてコントロールされるもの
＝故意とは行為をコントロールして法益侵害結果を実現する意思
＝よって故意は法益侵害結果の実現に影響を与える
＝よって故意は違法性に影響する
＝よって故意も違法要素
って感じか？
結局団藤向けの演習書はないんだね・・・orz
大谷の重要問題でも、団藤綱要へのリンクは結果無価値向けの演習書より
豊富なんだろうと期待したい・・・図書館でチェックしてみるよ。サンクス。
大谷の重要問題でも、団藤綱要へのリンクは結果無価値向けの演習書より
豊富なんだろうと期待したい・・・図書館でチェックしてみるよ。サンクス。
予備校で行為論とか人格責任とか教わらないんですけど、知ってると論証が厚くなったりするんですか？？
刑法の世界において
「私は思う」と表現してよいのは団藤先生だけである ！
「私は思う」と表現してよいのは団藤先生だけである ！
>>504
しかし演習しないと試験には合格しないだろｗ
しかし演習しないと試験には合格しないだろｗ
大谷って確か専用の予備校講座まであるんだよな・・・
行為無価値の中では一番実務よりだからなのかな？
どうしてこんなに厚遇されているのか分からん
行為無価値の中では一番実務よりだからなのかな？
どうしてこんなに厚遇されているのか分からん
シンプルだから、使い易いだろ
演習は、受験生一般が使ってるものでいいだろ
演習は、受験生一般が使ってるものでいいだろ
>>505
高一の頃、小論文とやらを書き始めたとき、
国語の先生に「『思う』は使うな。思っていてどうするんだ。『考える』と書け」とさんざん言われた。
刑法学の第一人者が「思う」という言葉を、しかも平仮名で用いることを知ったのは、大学生になってからだった。
高一の頃、小論文とやらを書き始めたとき、
国語の先生に「『思う』は使うな。思っていてどうするんだ。『考える』と書け」とさんざん言われた。
刑法学の第一人者が「思う」という言葉を、しかも平仮名で用いることを知ったのは、大学生になってからだった。
>>507
司法試験委員だったからじゃねえの？
１０年ほど前までは大塚で勉強してる受験生が多かった。
大谷先生は平成７年までだったと思うけど、
平成７年から前田先生が試験委員になって、
前田を読んでないと解きにくい問題が択一に登場した。
そこで、行為無価値から結果無価値に鞍替えしようかという受験生が
大谷を読むようになったということ。
ちゃんと調べたわけじゃないが、試験委員を降りられてからのほうが
広く読まれてるんではないだろうか。
あと、大谷本は最初の１５０ページ程度が法制史で司法試験には直接には関係ないから、
本当は結構薄い本で、その割には論点落ちがないので何度でも回せるという
利点もある。
オレ個人としては、学説の一貫性という点では団・塚が好きなんだけどね。
司法試験委員だったからじゃねえの？
１０年ほど前までは大塚で勉強してる受験生が多かった。
大谷先生は平成７年までだったと思うけど、
平成７年から前田先生が試験委員になって、
前田を読んでないと解きにくい問題が択一に登場した。
そこで、行為無価値から結果無価値に鞍替えしようかという受験生が
大谷を読むようになったということ。
ちゃんと調べたわけじゃないが、試験委員を降りられてからのほうが
広く読まれてるんではないだろうか。
あと、大谷本は最初の１５０ページ程度が法制史で司法試験には直接には関係ないから、
本当は結構薄い本で、その割には論点落ちがないので何度でも回せるという
利点もある。
オレ個人としては、学説の一貫性という点では団・塚が好きなんだけどね。
受験生個人としては大谷よりは団藤・大塚のほうが好きな人が多いんじゃないかな。
でも、予備校なんかの参考答案や問題集が大谷本で勉強するような感じになってるからなあ。
俺は大塚と大谷使ってるけど、大塚のわかりやすさは異常。
でも、予備校なんかの参考答案や問題集が大谷本で勉強するような感じになってるからなあ。
俺は大塚と大谷使ってるけど、大塚のわかりやすさは異常。
>>490
どういった観点からそのような答えに行き着いたのですか？
どういった観点からそのような答えに行き着いたのですか？
>>511
俺も最初から大塚か井田にしときゃよかった。
井田のケーススタディ刑法なんてとてもおもしろくてわかりやすいが、
大谷とは微妙に違うところが多いから、いちいち大谷の本で
確認するのが面倒でかなわん。
今から基本書を変えると、中途半端な記憶がこんがらがって
わけがわからなくなりそうだから、大谷と心中する。
>>328 新・大谷刑法論証マニュアル（補訂版） の今の版に対応した奴はでるのでしょうか？
内容が同じでも引用頁が違うと使いにくい。
>>293 若宮先生の、大谷刑法の解説講座のテープというものは、Webでは発見できなかったのですが、、、
若宮先生でなくても良いから、大谷刑法総論を15時間くらいで解説してくれる講座は無いだろうか。
俺も最初から大塚か井田にしときゃよかった。
井田のケーススタディ刑法なんてとてもおもしろくてわかりやすいが、
大谷とは微妙に違うところが多いから、いちいち大谷の本で
確認するのが面倒でかなわん。
今から基本書を変えると、中途半端な記憶がこんがらがって
わけがわからなくなりそうだから、大谷と心中する。
>>328 新・大谷刑法論証マニュアル（補訂版） の今の版に対応した奴はでるのでしょうか？
内容が同じでも引用頁が違うと使いにくい。
>>293 若宮先生の、大谷刑法の解説講座のテープというものは、Webでは発見できなかったのですが、、、
若宮先生でなくても良いから、大谷刑法総論を15時間くらいで解説してくれる講座は無いだろうか。
>>513
ヒント；法曹同人
ヒント；法曹同人
思考方法は別に大谷説に詳しいわけじゃないぞ
前田説の説明がやや多いくらいだから
あくまでも択一対策用
前田説の説明がやや多いくらいだから
あくまでも択一対策用
オレが受験生の時は、団藤や大塚は時代遅れっていわれたもんだった。
ローには反対だが、団藤大塚が再び読まれるようになったのは喜ばしい限り。
ローには反対だが、団藤大塚が再び読まれるようになったのは喜ばしい限り。
519 ：氏名黙秘：2007/06/15(金) 14:20:20 ID:/1T+ml9y
エグゾセって懐かしいな
なんかちょっと前ちょっとだけ流行ったよね
あと民法の分析と展開とか
考える民法とか
ＡＳＳＥとかいう団体とかｗ
なんかちょっと前ちょっとだけ流行ったよね
あと民法の分析と展開とか
考える民法とか
ＡＳＳＥとかいう団体とかｗ
次はあなたの番です
時代遅れってか旧試の論パ＆学説パズル全盛時代に合わなかっただけ
新試になって正常な時代に戻った
新試になって正常な時代に戻った
たしかに。新司択一はもはや学説パズルじゃないもんなぁ。
普段団藤を使ってるけど、さいきん新司の択一を色々解いてみて、団藤で必要十分だと実感した。
普段団藤を使ってるけど、さいきん新司の択一を色々解いてみて、団藤で必要十分だと実感した。
>>522
択一が学説パズル化するより前は、弾道が択一の基本書だったと聞いたことがある
択一が学説パズル化するより前は、弾道が択一の基本書だったと聞いたことがある
団藤使いの俺は大塚はろくに読んだことないんだが、
良い本なんだろうなとは思う。
良い本なんだろうなとは思う。
大塚はよくないと思う。
なんというか・・・理由がないことが多い。
何でもいいから書いてくれ という気がしたので、ヤメタ。
なんというか・・・理由がないことが多い。
何でもいいから書いてくれ という気がしたので、ヤメタ。
オーヤさんは偉いよ
とりあえず簡潔でも理由がかならず付記してあるからね
とりあえず簡潔でも理由がかならず付記してあるからね
未収です。井田を使い始めたのですが、修正した方がいい危険な部分はありますか？
>>529
表紙のカバーのセンス
表紙のカバーのセンス
531 ：ヴェテ参上：2007/06/15(金) 22:01:22 ID:7gbRDZIY
＞＞５２９
全面的に危険。
まず未収は目的的行為論と消極的構成要件要素の理論でつまずく。
緊急避難論は奇襲でも理解不能。
行為ハンカチなら直ちに大家に乗り換えるべし。
全面的に危険。
まず未収は目的的行為論と消極的構成要件要素の理論でつまずく。
緊急避難論は奇襲でも理解不能。
行為ハンカチなら直ちに大家に乗り換えるべし。
未収が井田なんて使っちゃ駄目だろ
533 ：ヴェテ参上：2007/06/15(金) 22:06:29 ID:7gbRDZIY
＞＞５２９
全面的に危険。
まず未収は目的的行為論と消極的構成要件要素の理論でつまずく。
緊急避難論は奇襲でも理解不能。
行為ハンカチなら直ちに大家に乗り換えるべし。
全面的に危険。
まず未収は目的的行為論と消極的構成要件要素の理論でつまずく。
緊急避難論は奇襲でも理解不能。
行為ハンカチなら直ちに大家に乗り換えるべし。
目的的行為論 消極的構成要件要素・・・・ありえない。危険な香織が、あまりに危険な香織がｗ
少なくとも勉強するのに不便な学説だな。
少なくとも勉強するのに不便な学説だな。
536 ：氏名黙秘：2007/06/16(土) 02:55:00 ID:1suXf0RM
>>536
弾道をさん付けし、大塚を呼び捨てにし、福田に先生をつけるあなたは何物ですか？
弾道をさん付けし、大塚を呼び捨てにし、福田に先生をつけるあなたは何物ですか？
>>537
平野先生の霊に決まってるじゃないか
平野先生の霊に決まってるじゃないか
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜こんなとこに書いてる時間を勉強に使えば合格できる！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜こんなとこに書いてる時間を勉強に使えば合格できる！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
誰か藤木と民法の松坂を改訂したらいいのに。
判例六法で各論の要件効果と微妙な事案の評価を覚えてから刑法は得意になったな。
有斐閣の現行の活字がでかい判例六法は昨年版で終わりらしいよ。１０月末には
コンパクト六法を分厚くしたサイズで内容を削り細かい活字が詰めた小判例六法と、情報量を
増やした大判例六法に二極分解するらしい。
有斐閣の現行の活字がでかい判例六法は昨年版で終わりらしいよ。１０月末には
コンパクト六法を分厚くしたサイズで内容を削り細かい活字が詰めた小判例六法と、情報量を
増やした大判例六法に二極分解するらしい。
売れ行き落ちるだろ
旧判例 収録法令101件 判例付き法令33件 判例件数11200件 A5 2362頁 3800円
新判例 収録法令100件 判例付き法令33件 判例件数11000件 B6 2300頁 2800円
これぐらいの削減じゃ問題ないっしょ
むしろ携帯しやすくなって売れると思う
新判例 収録法令100件 判例付き法令33件 判例件数11000件 B6 2300頁 2800円
これぐらいの削減じゃ問題ないっしょ
むしろ携帯しやすくなって売れると思う
教官によると、
各論に大塚をつかっても総論は団藤とか、
総論に大塚をつかっても藤木と併用するとかが多かったそうだ。
各論に大塚をつかっても総論は団藤とか、
総論に大塚をつかっても藤木と併用するとかが多かったそうだ。
545 ：氏名黙秘：2007/06/17(日) 18:09:47 ID:WasNiuQp
民訴で三ヶ月はさすがに無理があるかな。
うん
>>544
総論団藤で各論を大塚にする意味が良く分からない
総論団藤で各論を大塚にする意味が良く分からない
>>547
総論は論旨が一貫してて読みやすい団藤
（各論は記述が薄いから択一に不向き）
各論は各構成要件の記述が詳しい大塚
（総論は論旨の整合性に難があり論文に不向き）
で択一・論文ともにおｋ（先輩裁判官・談）だったらしい
総論は論旨が一貫してて読みやすい団藤
（各論は記述が薄いから択一に不向き）
各論は各構成要件の記述が詳しい大塚
（総論は論旨の整合性に難があり論文に不向き）
で択一・論文ともにおｋ（先輩裁判官・談）だったらしい
質問です。不真性不作為犯の成立要件はどのように考えたらよいでしょうか。
つまり同価値性をどのように考えるかという質問で、作為義務発生の理論的前提と見るべきかということです。
予備校本等には独立の要件として提示されているものが多いですが、大塚総論をちょこっと読んだ限りでは、
どちらとも取れる内容だったと思います。（ずいぶん前に確認しただけなので間違っているかもしれません。）
大谷総論では、独立の要件というよりは、同一の作為義務がある場合の構成要件の判定に同価値性
の要件を使用していると思われます。つまり独立の要件ととららえてはいないように読めます。
近時の学説も概ね独立の要件とは捉えていないのですが、もしそうだとしたら要件検討の際書く必要がないのでしょうか。
また、同価値性自体は要求しつつも構成要件の区別は故意において判定すべきでしょうか？
一応今は総研で勉強していますが、学部時代からずっと疑問に思っていたことなので質問させていただきました。
（総研では独立の要件ととらえていないように感じます。もっとも理論的な前提ではあるのでしょうけど。）
つまり同価値性をどのように考えるかという質問で、作為義務発生の理論的前提と見るべきかということです。
予備校本等には独立の要件として提示されているものが多いですが、大塚総論をちょこっと読んだ限りでは、
どちらとも取れる内容だったと思います。（ずいぶん前に確認しただけなので間違っているかもしれません。）
大谷総論では、独立の要件というよりは、同一の作為義務がある場合の構成要件の判定に同価値性
の要件を使用していると思われます。つまり独立の要件ととららえてはいないように読めます。
近時の学説も概ね独立の要件とは捉えていないのですが、もしそうだとしたら要件検討の際書く必要がないのでしょうか。
また、同価値性自体は要求しつつも構成要件の区別は故意において判定すべきでしょうか？
一応今は総研で勉強していますが、学部時代からずっと疑問に思っていたことなので質問させていただきました。
（総研では独立の要件ととらえていないように感じます。もっとも理論的な前提ではあるのでしょうけど。）
>549
不作為が実行行為に当たるには、作為との「同価値性」が必要である。
「同価値性」ありというためには、作為義務及び作為可能性・容易性が必要である。
ってことでしょ。書研は。
それがいつの間にか第三の要件にされてしまったと。
同じようなことは昭51.3.16の「相当性」についてもいえる。
不作為が実行行為に当たるには、作為との「同価値性」が必要である。
「同価値性」ありというためには、作為義務及び作為可能性・容易性が必要である。
ってことでしょ。書研は。
それがいつの間にか第三の要件にされてしまったと。
同じようなことは昭51.3.16の「相当性」についてもいえる。
>>551
レスありがとうございます。私も同じように考えます。
その場合、ひき逃げ事例などのような、いくつかの構成要件を満たしてしまうような場合には
どのように構成要件の判定を行うのでしょうか。要件ではなしに、なお当該構成要件と同価値といえるか
という観点から、同価値性のなかで検討することになるのでしょうか。
それとも、いかなる故意を有しているかという観点から、主観的問題として捉えるのでしょうか。
結論は変わりませんが、どのように構成するかによって排他的支配などの認定が異なると思われますので
引き続き質問します。大塚・大谷などは同価値か否かで構成要件の判定をしています。
この点山口などは危険源の支配や脆弱性の支配という観点から作為義務発生の根拠としています。
大谷説の場合被害法益との依存関係といえるかが作為義務発生の具体的根拠であり、メルクマールとなる
と思うのですが、依存＝排他的支配と考えるならば排他的支配は有した上（つまりこの場合はいかなる構成要件かを問わない）
でなお法益侵害の実質的危険の観点から同価値性を持ち出してくることになるのでしょうか？その場合、もう一度排他的支配
を持ち出すことになるのでしょうか？それとも形式的三分説の言い換えに過ぎないのでしょうか？
（教授は大谷説の作為義務発生根拠に関して実質的に山口のいっていることと大差ないとおっしゃっていました）
ちなみに大塚説ならば形式的三分説にたち、排他的支配は同価値性のなかでの検討になると思います。
総研はこの点について触れられていません。
長文でごめんなさい。
レスありがとうございます。私も同じように考えます。
その場合、ひき逃げ事例などのような、いくつかの構成要件を満たしてしまうような場合には
どのように構成要件の判定を行うのでしょうか。要件ではなしに、なお当該構成要件と同価値といえるか
という観点から、同価値性のなかで検討することになるのでしょうか。
それとも、いかなる故意を有しているかという観点から、主観的問題として捉えるのでしょうか。
結論は変わりませんが、どのように構成するかによって排他的支配などの認定が異なると思われますので
引き続き質問します。大塚・大谷などは同価値か否かで構成要件の判定をしています。
この点山口などは危険源の支配や脆弱性の支配という観点から作為義務発生の根拠としています。
大谷説の場合被害法益との依存関係といえるかが作為義務発生の具体的根拠であり、メルクマールとなる
と思うのですが、依存＝排他的支配と考えるならば排他的支配は有した上（つまりこの場合はいかなる構成要件かを問わない）
でなお法益侵害の実質的危険の観点から同価値性を持ち出してくることになるのでしょうか？その場合、もう一度排他的支配
を持ち出すことになるのでしょうか？それとも形式的三分説の言い換えに過ぎないのでしょうか？
（教授は大谷説の作為義務発生根拠に関して実質的に山口のいっていることと大差ないとおっしゃっていました）
ちなみに大塚説ならば形式的三分説にたち、排他的支配は同価値性のなかでの検討になると思います。
総研はこの点について触れられていません。
長文でごめんなさい。
スタンとかえんしゅう本とか予備校が出してる問題集って団藤大塚メイン
なんですか？
なんですか？
552氏のいう「ひき逃げ事例」が何を指しているか分からないんですが、
行為無価値体系では構成要件的結果及び構成要件的故意によって問題になる構成要件を決定するのではないでしょうか？
勿論、複数の故意犯が成立するように見えても、吸収関係やら共罰的事後行為やらで切る場合はあります。
もう少し具体的に事例を設定してくれないと、これ以上は答えようがないっすー
(^^;)
行為無価値体系では構成要件的結果及び構成要件的故意によって問題になる構成要件を決定するのではないでしょうか？
勿論、複数の故意犯が成立するように見えても、吸収関係やら共罰的事後行為やらで切る場合はあります。
もう少し具体的に事例を設定してくれないと、これ以上は答えようがないっすー
(^^;)
ちょっと疑問なんだが、
制限故意説から、責任故意が阻却された場合に責任過失を検討っておかしくない？
制限故意説ならば違法性の意識の可能性があれば故意責任を追及しうる
だから違法性の意識の可能性も無い場合にのみ故意が阻却される
違法性の意識の可能性も無いのに責任過失なんてありえないんじゃないの？
予見可能性すらないのに予見義務を課して回避義務違反たる過失責任を問えるのか
制限故意説から、責任故意が阻却された場合に責任過失を検討っておかしくない？
制限故意説ならば違法性の意識の可能性があれば故意責任を追及しうる
だから違法性の意識の可能性も無い場合にのみ故意が阻却される
違法性の意識の可能性も無いのに責任過失なんてありえないんじゃないの？
予見可能性すらないのに予見義務を課して回避義務違反たる過失責任を問えるのか
責任故意が無い場合に責任過失を検討といっているのだから
違法性の意識の可能性すらない場合にスライドして責任過失を検討するのは
おかしいんじゃないかなと思った。
この見解は厳格故意説からしか採り得無いんじゃないの
それとも違法性の意識の可能性はないが予見可能性がある場合なんてのがあるの？
違法性の意識の可能性すらない場合にスライドして責任過失を検討するのは
おかしいんじゃないかなと思った。
この見解は厳格故意説からしか採り得無いんじゃないの
それとも違法性の意識の可能性はないが予見可能性がある場合なんてのがあるの？
あーわかったかも
俺は違法性阻却自由の錯誤を法律の錯誤と捕らえていたのか
事実の錯誤とするならば反対動悸形成可能な程度の事実を認識していない場合は故意を阻却するのか
そうだとすると過失を検討もおかしくないか
俺は違法性阻却自由の錯誤を法律の錯誤と捕らえていたのか
事実の錯誤とするならば反対動悸形成可能な程度の事実を認識していない場合は故意を阻却するのか
そうだとすると過失を検討もおかしくないか
>>557
生きるために闘うことを常態として育ち、悪いことだと微塵も思ってないコロッセオの子なら
違法性の意識の可能性は無いけど、傷害結果の予見可能性はあるといえるんじゃない？
まあ普通には存在しない事例だが
生きるために闘うことを常態として育ち、悪いことだと微塵も思ってないコロッセオの子なら
違法性の意識の可能性は無いけど、傷害結果の予見可能性はあるといえるんじゃない？
まあ普通には存在しない事例だが
北朝鮮の工作員はいるだろうな
>>559
それがまさしく違法性の意識の可能性
違法性の意識の可能性の理論とは第二次的な責任である人格形成責任を問うもの
具体的に違法性の意識が無い場合でも通常人ならば違法性の意識を感じるべきものを
感じないような人格を形成した点に非難が可能であることを根拠とする
もしそのコロッセオの子が主体的に罪悪感を感じるような人格を形成することが
不可能であったならば、責任非難はなしえない。
ただ漫然とそのような人格形成をしたのであれば非難しうる
それがまさしく違法性の意識の可能性
違法性の意識の可能性の理論とは第二次的な責任である人格形成責任を問うもの
具体的に違法性の意識が無い場合でも通常人ならば違法性の意識を感じるべきものを
感じないような人格を形成した点に非難が可能であることを根拠とする
もしそのコロッセオの子が主体的に罪悪感を感じるような人格を形成することが
不可能であったならば、責任非難はなしえない。
ただ漫然とそのような人格形成をしたのであれば非難しうる
責任故意ってむずかしいな
大谷・厳格責任説で押し切っちゃうか
大谷・厳格責任説で押し切っちゃうか
>>561
制限故意説は人格責任論からしか導かれないわけじゃないと思うけどな。
制限故意説は人格責任論からしか導かれないわけじゃないと思うけどな。
まぁ大塚は人格責任論だけど、厳格故意説だしねぇ
そうだね。
でも、行為責任と人格形成責任の質が違うから厳格責任説を採用するって言ってるけど、
人格形成責任だけでも責任の基礎自体はあるわけで、あとは責任の大きさの問題じゃないかという気もする。
だから基本書は大塚だけど制限故意説にしてる。
でも、行為責任と人格形成責任の質が違うから厳格責任説を採用するって言ってるけど、
人格形成責任だけでも責任の基礎自体はあるわけで、あとは責任の大きさの問題じゃないかという気もする。
だから基本書は大塚だけど制限故意説にしてる。
一行目の厳格責任説→厳格故意説
に訂正
に訂正
でも人格形成責任てなんか書きたくないんだが…そんなやついないか？？
誰か井田先生の消極的構成要件要素と、実行行為後介在事情における抽象化について語ってくれ
だれだそれタケシ軍団か？
571 ：氏名黙秘：2007/06/21(木) 15:01:02 ID:iUUvCF71
>>568
なんで？
なんで？
>>562
「規範的見地からは、故意は過失を包含する」とか何とか言って誤魔化せ
「規範的見地からは、故意は過失を包含する」とか何とか言って誤魔化せ
>>571
なんかこの試験人格破綻者が多いから、あぁオレたちのことかと思うときがあるから…いや別に法益侵害してないけどさww
なんかこの試験人格破綻者が多いから、あぁオレたちのことかと思うときがあるから…いや別に法益侵害してないけどさww
新派乙
新派レッテル貼りしすぎだろ最近WWWW
いやいや
主観説とは違うんだよってことをしっかり弁明するのは重要だと思うぞ
主観説とは違うんだよってことをしっかり弁明するのは重要だと思うぞ
>>572
嘘っぽく感じちゃうのはオレだけじゃないはず
嘘っぽく感じちゃうのはオレだけじゃないはず
そこで中森説ですよ
>>578
少しだけでいいから教えてちょ
少しだけでいいから教えてちょ
故意論は本当にいやだ。
厳格責任説は綺麗だが、正当化事情の錯誤を故意阻却して救済できなくなる。
厳格故意説はそりゃ結論がおかしいし条文とも整合しないだろうと思うし、
制限故意説は人格責任論になじめないし、違法性の意識可能性は本来故意と過失
共通の要素なのになぜ故意要素として故意阻却するのかといわれればそうだなと思うし。
制限責任説？は、結論は一番いいんだけれども、
正当化事情の錯誤と違法性の意識可能性をどう区別するのかが問題になるし。
結局納得しきれないまま人格責任論・制限故意説・・。
厳格責任説は綺麗だが、正当化事情の錯誤を故意阻却して救済できなくなる。
厳格故意説はそりゃ結論がおかしいし条文とも整合しないだろうと思うし、
制限故意説は人格責任論になじめないし、違法性の意識可能性は本来故意と過失
共通の要素なのになぜ故意要素として故意阻却するのかといわれればそうだなと思うし。
制限責任説？は、結論は一番いいんだけれども、
正当化事情の錯誤と違法性の意識可能性をどう区別するのかが問題になるし。
結局納得しきれないまま人格責任論・制限故意説・・。
総論で総研を使った場合、各論で一番相性がいいのはなんなんでしょう。
西田各論
各論でも論点によっては総論での見解と直結しているところがあると
思うのでできれば行為無価値のものがいいのですが(^-^；
思うのでできれば行為無価値のものがいいのですが(^-^；
刑法の大筋をつかむには初学者に最適の本じゃん。
不親切というのは、文献参照したり判例索引がないとか、そういう点でしょ。
文章の内容自体はあれほど初心者向けのものはない。
中上級者には逆に必要ないでしょ。あれだけの内容すらすら出てくるくらい
じゃないと中上級者とは呼べないのでは？
不親切というのは、文献参照したり判例索引がないとか、そういう点でしょ。
文章の内容自体はあれほど初心者向けのものはない。
中上級者には逆に必要ないでしょ。あれだけの内容すらすら出てくるくらい
じゃないと中上級者とは呼べないのでは？
厳格責任説の根拠はドイツ刑法の文言以外になにかありますか？
↓の条件を満たす基本書（総論・各論ともに）ってなんでしょう。
・行為無価値
・異端説が少ない
・理論が一貫していて分かりやすい
・古すぎない
・行為無価値
・異端説が少ない
・理論が一貫していて分かりやすい
・古すぎない
シケタイ
>587
総論：ない。各論：ｼﾗﾈ(佐久間?)
総論：ない。各論：ｼﾗﾈ(佐久間?)
>>586
マジレスすると無い
マジレスすると無い
それがあったら、皆使ってるｗ
チンカス形成責任を問う
>>592
元が、「かつ」を求めているのに、なぜ全否定？
「かつ」の否定は「または」ではないのかね。
理論が一貫していない か 分かりにくいか 古い
結果無価値だろうと同じだろうと思うけどねぇ。一貫していて分かりやすくて新しければそれを採用するよ。
どれ？
元が、「かつ」を求めているのに、なぜ全否定？
「かつ」の否定は「または」ではないのかね。
理論が一貫していない か 分かりにくいか 古い
結果無価値だろうと同じだろうと思うけどねぇ。一貫していて分かりやすくて新しければそれを採用するよ。
どれ？
>>595
一貫性なら中山
一貫性なら中山
かつ でよろしく。
中山先生のは分かりやすいけど、薄すぎるでしょ･･･
補充が大変だよ。
補充が大変だよ。
やはり団藤をベースにして自分で補充していくのが一番良いのでは・・
真面目に最近そう思う。
最近の行為無価値論者の中に、一貫した奴がいない。
真面目に最近そう思う。
最近の行為無価値論者の中に、一貫した奴がいない。
だから井田だって
>>599
団藤も大塚も大谷も井田も、多くの受験生や俺より、一貫的な思考能力に優れている。
彼らが一貫性を貫けなかったとしたら、俺たちにそれを補充できるはずがない。
一貫性がなくても（無いように見えても）、合格するまではとりあえず一人の説に従っておくのがよいのではないか？
「逆らいません、勝つまでは！」が俺のスローガンだ。
団藤も大塚も大谷も井田も、多くの受験生や俺より、一貫的な思考能力に優れている。
彼らが一貫性を貫けなかったとしたら、俺たちにそれを補充できるはずがない。
一貫性がなくても（無いように見えても）、合格するまではとりあえず一人の説に従っておくのがよいのではないか？
「逆らいません、勝つまでは！」が俺のスローガンだ。
>602
初学者にやさしい基本書をあげろという前提とは知らなかったｗ
でも、誰かしらの講義を一通りきいて納得したレベルであれば読めると思う。
初学者にやさしい基本書をあげろという前提とは知らなかったｗ
でも、誰かしらの講義を一通りきいて納得したレベルであれば読めると思う。
>>602
補充するのは最新判例や、「知識としての」他の学説の考え方であって、
新しい論点も、あくまで、団藤説に従ったらどうなるか？という観点から自分なりに考えておくと、
良い勉強になるのではないかと思う。
補充するのは最新判例や、「知識としての」他の学説の考え方であって、
新しい論点も、あくまで、団藤説に従ったらどうなるか？という観点から自分なりに考えておくと、
良い勉強になるのではないかと思う。
いや学者本はかなり一貫性はないよ
彼らは刑法学者とは言うものの刑法のそのまた一部の学者だから
実際ローで著者本人に質問してみるとわかるｗ
彼らは刑法学者とは言うものの刑法のそのまた一部の学者だから
実際ローで著者本人に質問してみるとわかるｗ
607 ：氏名黙秘：2007/06/26(火) 19:19:36 ID:iRBnJGRM
前田は故意論（違法性の意識不要説）と錯誤論（法定的符号説）で
無理に判例に合わせようとしたから
行為無価値ばかりか結果無価値の陣営からも総攻撃を受けるはめになった。
無理に判例に合わせようとしたから
行為無価値ばかりか結果無価値の陣営からも総攻撃を受けるはめになった。
前田なんか元から相手にされてないだろ
>>607-608
判例雑誌の判例コメントでは前田の実質的故意論は必ず言及されてるよ
判例雑誌の判例コメントでは前田の実質的故意論は必ず言及されてるよ
>>606
さりとて、判例は結果無価値じゃないだろ。
さりとて、判例は結果無価値じゃないだろ。
なんで中森センセは論文集も出してないの？
京大教授なんだから引く手あまただろうに
総論の教科書書かないんだからせめて論文集で
その体系を明らかにして欲しい
京大教授なんだから引く手あまただろうに
総論の教科書書かないんだからせめて論文集で
その体系を明らかにして欲しい
体系なんてないんじゃないの？
体系のない刑法学者なんかいないだろ
前田でさえ体系をもってるんだから
前田でさえ体系をもってるんだから
書いてないなら、ないんだろう。
前田を馬鹿にする奴は多いが、なんであれ総論の本をしっかり書いて、批判されまくる ってのは
大したもんだよ。
前田を馬鹿にする奴は多いが、なんであれ総論の本をしっかり書いて、批判されまくる ってのは
大したもんだよ。
團藤ブログが始まったって聞いて、はじめは冗談かと思ったんだが、マジだったからビビった・・
>>615
kwsk!
kwsk!
106 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2007/06/27(水) 22:46:08 ID:???
ttp://www.gakushikai.or.jp/blog/
団藤先生元気過ぎるだろ…ｗ
ttp://www.gakushikai.or.jp/blog/
団藤先生元気過ぎるだろ…ｗ
ほんと学士会って鼻持ちならない団体だよな
旧帝じゃなきゃだめだってねｗ
旧帝じゃなきゃだめだってねｗ
対談形式とはいえ、齢94にしてなおもブログという新たな試みによって、
広く世間に声を発していこうとする姿勢は凄いな。
＞「2006年夏に軽井沢の団藤邸でゼミナール……団藤先生の明晰なご講義……」
ていうか、まだゼミなんかやっているところも凄いわ。いっぺん行ってみたい。。
広く世間に声を発していこうとする姿勢は凄いな。
＞「2006年夏に軽井沢の団藤邸でゼミナール……団藤先生の明晰なご講義……」
ていうか、まだゼミなんかやっているところも凄いわ。いっぺん行ってみたい。。
一橋の俺は無念でならない
糞ﾜﾛﾀｗ
酷いよ…団藤先生orz
團藤先生・・・ブログが見たいです。
orz
orz
刑法学会、いや日本の至宝
団藤重光先生の肉声を旧帝で独占するとはなんたることだ！
団藤重光先生の肉声を旧帝で独占するとはなんたることだ！
これ冗談抜きで酷くね？
>>620
マジで行ってみたい。
マジで行ってみたい。
いい年こいて学歴厨かよ、こいつら
ｎｙに流れてないかなあ
>>631
一瞬、弾道先生がnyを使ってる姿を想像してしまった。
一瞬、弾道先生がnyを使ってる姿を想像してしまった。
あるあるｗｗ
団藤先生がウィキペディア知ってるとは。
どんな差別だよwwww
はあ
ｗｗｗｗｗｗ
団藤大塚って、故意論がちょっと変わってるよね
百花繚乱なんだろうけど、弾道大塚の故意論が変わっている という評価はあんまり聞かないんじゃない？
誰もがおさえておく話だし、分かりやすい。ほとんど問題もないみたいだし（故意を否定した後に過失を言うときに変なのがあるけど）、
当たり前の前提みたいに書いちゃっても許される気がする。
誰もがおさえておく話だし、分かりやすい。ほとんど問題もないみたいだし（故意を否定した後に過失を言うときに変なのがあるけど）、
当たり前の前提みたいに書いちゃっても許される気がする。
ほ
川端の読みやすさに感動した
総研で未解決の因果関係論 誰の学説移植したらよい？ただし大谷は除く
井田
総研に「移植」って時点でもういろいろそこかしこで破綻すると思うけどな
645 ：ヴェテ参上：2007/07/06(金) 19:12:56 ID:yHVn/Krx
佐伯（理論刑法学の最前線）
なにしろ、井田が「これまでの学説における議論の最高の到達点」
と絶賛している。
なにしろ、井田が「これまでの学説における議論の最高の到達点」
と絶賛している。
ソースは？
647 ：ヴェテ参上：2007/07/06(金) 19:35:10 ID:yHVn/Krx
理論刑法学の最前線５５頁。
㌧
650 ：ヴェテ参上：2007/07/06(金) 20:28:43 ID:yHVn/Krx
井田が佐伯を賞賛しているということ。
『理論刑法学の最前線』買えば？
『理論刑法学の最前線』買えば？
652 ：ヴェテ参上：2007/07/06(金) 20:48:35 ID:yHVn/Krx
井田論文は「違法性阻却の構造とその実質的原理」と「危険犯の理論」
これは『理論構造』でカバーできる。
山口論文は「原因において自由な行為」（旧説）と「共同正犯の基本問題」
これも『総論』（初版・２版）と『問題探究』でカバーできる。
佐伯論文が「因果関係論」と「故意・錯誤論」
両論文とも優れもの。
これは『理論構造』でカバーできる。
山口論文は「原因において自由な行為」（旧説）と「共同正犯の基本問題」
これも『総論』（初版・２版）と『問題探究』でカバーできる。
佐伯論文が「因果関係論」と「故意・錯誤論」
両論文とも優れもの。
>>641
川端先生のはさ、熱気で書き上げて熱気で読ませるわけだけど、
三分の二を過ぎたあたりで熱がさめちゃって、
読んでる自分もさめちゃうんだよ。
入門書はすごくいいよ。
たぶん、大学の講義なんかおもしろいんだろうな。
川端先生のはさ、熱気で書き上げて熱気で読ませるわけだけど、
三分の二を過ぎたあたりで熱がさめちゃって、
読んでる自分もさめちゃうんだよ。
入門書はすごくいいよ。
たぶん、大学の講義なんかおもしろいんだろうな。
654 ：ヴェテ参上：2007/07/07(土) 02:59:41 ID:Z06cIINv
川端の２版（１０年ぶりの改訂）と初版を読み比べてごらん。
縦書きを横書きにしただけで記述内容はまったくといっていいほど変更ないよ。
それと重要な論点は、ほぼ大塚説と大谷説の丸写し。表現も同じ。
唯一の独自性である「二元的厳格責任説」だが
何が「二元的」なのかよくわからんが
「誤想防衛の場合、事前判断によって一般人も錯誤を避けられなかった場合は正当防衛だ」
とするのはあまりにもランボー。試験で通用するとも思えない。
最も憤慨したのは、１０年ぶりの改訂にもかかわらず追加判例が３件！ １０年で僅か３件！
『集中講義』など入門書は分かりやすいが、基本書は書いてはいけない人だと思う。
縦書きを横書きにしただけで記述内容はまったくといっていいほど変更ないよ。
それと重要な論点は、ほぼ大塚説と大谷説の丸写し。表現も同じ。
唯一の独自性である「二元的厳格責任説」だが
何が「二元的」なのかよくわからんが
「誤想防衛の場合、事前判断によって一般人も錯誤を避けられなかった場合は正当防衛だ」
とするのはあまりにもランボー。試験で通用するとも思えない。
最も憤慨したのは、１０年ぶりの改訂にもかかわらず追加判例が３件！ １０年で僅か３件！
『集中講義』など入門書は分かりやすいが、基本書は書いてはいけない人だと思う。
>>654
あなたの意見はまったく正しい。
しかし、川端説と心中するわけではないでしょ。
行為無価値を理解するのにあれほどの良書はない。
判例は本当に悲しいことになってるけど、
判例は別で補充すればいい。
あなたの意見はまったく正しい。
しかし、川端説と心中するわけではないでしょ。
行為無価値を理解するのにあれほどの良書はない。
判例は本当に悲しいことになってるけど、
判例は別で補充すればいい。
基本書なんて大谷でも川端でもどっちでもいいよ
そもそも本なんて書きたくないっていうのが学者だといったのは斉藤信治だったかな？
そもそも本なんて書きたくないっていうのが学者だといったのは斉藤信治だったかな？
657 ：ヴェテ参上：2007/07/07(土) 14:56:18 ID:Z06cIINv
斉藤信治は、そう言うわりには、こまめに改訂して５版まで出してるぞ。
５版は２００３年だから、そろそろ６版が出るんじゃないか？
５版は２００３年だから、そろそろ６版が出るんじゃないか？
一回出すと改訂は楽だからね
改説でもない限り本人がやる必要ないし
改説でもない限り本人がやる必要ないし
>>658
そういうことは戸波に言え。
そういうことは戸波に言え。
>>659
lﾆ|ﾆl ｜ ヽ ノ ー十┐┌ー┐ , 、
￣￣￣￣ ー十一 三l三 .| / ｜ | ー十一 ー十一, ヽ' '
|二二| /|ヽ ヽ| ノ / | | | ー十一 | |
|二二| / | ヽ ノ| ヽ < / | ｜ 、 l / |
＿ノ ヽ＿ | ､| メ └一┘ ヽ＿_, / ､l
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/ O ＼ｸﾞﾋｬｯ ! /ヽ、 / ヽ
,, ： ,ー, O | / _,;, -'''"~~ ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ ／o O ヽ
ヽ ,;''"~"'';, / ┌─┐ ノ（ ヽ
＿ノ| ;;'';;'';;'';;'' ｜ / | ⌒ |
ゝ、ヾ ヾ | ト､ | /
／ ヽ ヾ ヾ ヾ、 ＼ノ ノ
ノ＼_ヾ ヾ ／⌒ヽ、 ＿＿＿／、
ノヾ ヾ＿ ＿／ ノ, ヽ
ヽ、ゝ ノ ノ ハ ヽ
ゝ､ ノ ノ、 ﾉ ゝ ｜ ）
ー─一'´ ゝ、 l'´
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| ー十一 ヽ、 ーナ一 ー一 ┬ ￣フ 十-
|--一 | ヽ、 '⌒メ⌒ ￣三￣ﾆlユ く / ｜ヽ
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＿ノ ヽ＿ | ､| メ └一┘ ヽ＿_, / ､l
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/ O ＼ｸﾞﾋｬｯ ! /ヽ、 / ヽ
,, ： ,ー, O | / _,;, -'''"~~ ヽ
'' ； ∴_ﾉゝ ゝ ／o O ヽ
ヽ ,;''"~"'';, / ┌─┐ ノ（ ヽ
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ゝ、ヾ ヾ | ト､ | /
／ ヽ ヾ ヾ ヾ、 ＼ノ ノ
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↑まだいたのかｗ
入門書は川端。
あと、大塚か総研をメインにしつつ、
骨太な理解のために読むのは団藤と藤木。
図書館で勉強するときには大谷や井田を覗いてみたりもする。
これが普通な流れではないのか？
あと、大塚か総研をメインにしつつ、
骨太な理解のために読むのは団藤と藤木。
図書館で勉強するときには大谷や井田を覗いてみたりもする。
これが普通な流れではないのか？
連載→出版→改訂
ってパターンが最強か。
ってパターンが最強か。
大塚の文章は美しいと思うけど、ちょっと句読点が多すぎるきらいがあるな
665 ：ヴェテ参上：2007/07/08(日) 05:16:21 ID:kBWpX1Ja
＞＞６６２
藤木ってしばらく目を通してないけど新司に役に立つの？
どの辺りが？
藤木ってしばらく目を通してないけど新司に役に立つの？
どの辺りが？
>>664
自分の脳の問題も検討しろよ
自分の脳の問題も検討しろよ
667 ：氏名黙秘：2007/07/08(日) 23:29:05 ID:QXZ3efj4
論文を書く時の
中止犯の刑の減免根拠は違法性減少→任意性は折衷説
の流れが分かりやすく書けません。
もう折衷説なんて取らない方がいいんでしょうか？
内容は納得できるのですが。
中止犯の刑の減免根拠は違法性減少→任意性は折衷説
の流れが分かりやすく書けません。
もう折衷説なんて取らない方がいいんでしょうか？
内容は納得できるのですが。
井田の新刊の論文集を買った人いますか？
いないだろ
そんなもん読む暇無いだろうし
そんなもん読む暇無いだろうし
ヴェテ参上なら読んでるだろ
672 ：ヴェテ参上：2007/07/10(火) 19:44:27 ID:7j3FPwgS
＞＞６７０
仰せのとおり、井田の論文集、即買いました。
試験には何の役にも立たないことだけは断言できる。
単なる趣味で読む本。
仰せのとおり、井田の論文集、即買いました。
試験には何の役にも立たないことだけは断言できる。
単なる趣味で読む本。
行為無価値の学者が書いた各論の基本書だとどれがマシですか？
少数説が少ない、読みやすい、判・通の紹介がしっかりしてるという感じで。
少数説が少ない、読みやすい、判・通の紹介がしっかりしてるという感じで。
頭を鍛えてから読むのが一番マシな方法
>>675
マジレスすると大谷
マジレスすると大谷
678 ：ヴェテ参上：2007/07/13(金) 15:46:06 ID:yM5uQDU3
＞＞６７５
行為無価値の各論なら大谷以外あり得ない。
因みに、総論は誰の本使ってるの？
まさか川端なんて言うなよ。
行為無価値の各論なら大谷以外あり得ない。
因みに、総論は誰の本使ってるの？
まさか川端なんて言うなよ。
679 ：｢ナメんなよ｣ベテ参上：2007/07/13(金) 15:53:30 ID:???
総論は団藤。これ以外ありえなす。
俺は大谷総論だったら川端総論の方がいいなぁ
理由は？
682 ：ヴェテ参上：2007/07/13(金) 17:01:07 ID:yM5uQDU3
＞＞６７９
団藤総論と大谷各論じゃ噛み合わせが悪いかも。
団藤総論と大谷各論じゃ噛み合わせが悪いかも。
弾道大総論 大谷総論細目 大谷各論
俺は総論も各論も弾道だなぁ
先に総論団藤に出会ってしまい、各論も団藤で揃えるしかないなとｵﾓﾀ
先に総論団藤に出会ってしまい、各論も団藤で揃えるしかないなとｵﾓﾀ
弾道で評価できるのは正直人格責任論とその周辺くらいだなぁ
大谷だけ論理一貫してないみたいでかわいそうだな。
最高裁判事やってたくせに、
死刑廃止とか唱えるほうが論理一貫してないと思うが。
最高裁判事やってたくせに、
死刑廃止とか唱えるほうが論理一貫してないと思うが。
君はばかだなぁ。
裁判官的良心の話でも読んでからもう一度来給え。
あと、死刑廃止論者に感情的にならないこと。
裁判官的良心の話でも読んでからもう一度来給え。
あと、死刑廃止論者に感情的にならないこと。
689 ：氏名黙秘：2007/07/14(土) 07:33:38 ID:QPT2UiAD
総論は行為無価値でも、各論は西田でいいと思うが。
それがいやなら、総研か大塚。
それがいやなら、総研か大塚。
691 ：｢ナメんなよ｣ベテ参上：2007/07/14(土) 09:12:33 ID:???
692 ：ヴェテ参上：2007/07/14(土) 10:31:58 ID:kE8pL+di
＞＞６８３、６８４、６９１
団藤の学問的価値は認めるけど
そこまで高く評価する理由は何？
受験生には不親切な本としか思えないけど
団藤の学問的価値は認めるけど
そこまで高く評価する理由は何？
受験生には不親切な本としか思えないけど
不親切？
694 ：ヴェテ参上：2007/07/14(土) 13:12:42 ID:kE8pL+di
＞＞６９３
①反対説の紹介・批判が少ない
②新判例が決定的に不足している ｅｔｃ．
ということ。
みんな学説や判例は自分で補っているんだろうけど
そこまでの手間をかけるなら
はじめから大谷説でよくねえ？
①反対説の紹介・批判が少ない
②新判例が決定的に不足している ｅｔｃ．
ということ。
みんな学説や判例は自分で補っているんだろうけど
そこまでの手間をかけるなら
はじめから大谷説でよくねえ？
なるほど
確かに
確かに
しかし、全くの未習で山口説で勉強してる人がいるんだけど
よくそんなyuukiあるなと。
よくそんなyuukiあるなと。
青本じゃなくて？
>>694
まったくもって正当な指摘だと思うが、
なんていうかね、弾道綱要にはまってこれをメインにしちゃっているのは、
受験的合理性を追求した結果ではないんだわｗ
きっと団藤を使ってるみんながある程度はそうだと思うんだけどさ。
俺は大谷+シケタイから乗り換えたクチなんだが、
簡にして要をえた流麗な文章、美しいまでの学説の一貫性、
その他もろもろの団藤綱要の体系書としての魅力にすっかりとりつかれてしまったわけだｗ
綱要を読んで、自分なりに噛み砕いて徹底的にそれを理解することに力を注ぎ、
足りない論点は自分で弾道になりきって演繹的に考えてみたり、
それでも無理そうなら学者の論文を読んで補充してみたりする。
ちなみに判例の補充も必要だが、これは百選等があればそんなにしんどい作業ではないよ。
とにもかくにも、刑法において、自分で能動的に考える学習がもっともできているのは事実。
もう他の親切な教科書には戻れないんだわ……。
俺はロー生だが、これがはたして新試で吉と出るか凶と出るか。
まったくもって正当な指摘だと思うが、
なんていうかね、弾道綱要にはまってこれをメインにしちゃっているのは、
受験的合理性を追求した結果ではないんだわｗ
きっと団藤を使ってるみんながある程度はそうだと思うんだけどさ。
俺は大谷+シケタイから乗り換えたクチなんだが、
簡にして要をえた流麗な文章、美しいまでの学説の一貫性、
その他もろもろの団藤綱要の体系書としての魅力にすっかりとりつかれてしまったわけだｗ
綱要を読んで、自分なりに噛み砕いて徹底的にそれを理解することに力を注ぎ、
足りない論点は自分で弾道になりきって演繹的に考えてみたり、
それでも無理そうなら学者の論文を読んで補充してみたりする。
ちなみに判例の補充も必要だが、これは百選等があればそんなにしんどい作業ではないよ。
とにもかくにも、刑法において、自分で能動的に考える学習がもっともできているのは事実。
もう他の親切な教科書には戻れないんだわ……。
俺はロー生だが、これがはたして新試で吉と出るか凶と出るか。
大谷は著しく整合性を欠くというか、行為無価値の中ではかなりふらふらしる方だと思う。
その点団藤はふらふらはしていない希ガス
その点団藤はふらふらはしていない希ガス
上位ロー受けようと思うんですがね、今は団塚ベースなんですよ。
それで、教科書は山口先生の一つ前の版しか持ってないんですよ。
行為無価値の教科書一冊は必須かと思うんですけど、
大塚概説か、井田良理論構造か、大矢の厚い方か、大塚裕史思考方法か、
これらのウチどれを買うべきでしょうか。
それで、教科書は山口先生の一つ前の版しか持ってないんですよ。
行為無価値の教科書一冊は必須かと思うんですけど、
大塚概説か、井田良理論構造か、大矢の厚い方か、大塚裕史思考方法か、
これらのウチどれを買うべきでしょうか。
>>700
四つとも性質が違いすぎ
四つとも性質が違いすぎ
旦那、そこをなんとか。
大谷でいいでしょ。
旦那、しかし大谷先生の教科書はあまり評判がよくねぇんでねぇかぃ？
キモいから
ちょっと傷ついたので去ろう。
大谷の基本書は行為無価値ではシェアNo.1だが
団藤使いの俺が来ましたよ
709 ：氏名黙秘：2007/07/16(月) 06:41:41 ID:vxDy0fWU
予備校本使ってる香具師は大塚がいい。なんせネタ本だから。
ネタ本?
>>704-706
わろたｗ
わろたｗ
>>708
補充とか大変？
補充とか大変？
>>704706
気持ち悪いから死んで詫びろ。
気持ち悪いから死んで詫びろ。
ちょっと傷ついたので去ろう。
パクっちゃだめよ。
717 ：氏名黙秘：2007/07/18(水) 00:31:22 ID:1V+VQAVv
旧司のパズル問題全盛の時期にも団藤で勉強したやつがいたよ。
予備校にも団藤刑法の講座があった。
注を読まなかったら薄い本だから、何回でも読み返せて、団藤の思考がよく理解できる。
そこまで読み込んだら、ほかの論点での記述をもとに、団藤の思考論理を演繹して
自分で補充できてしまうんだそうな。
俺は大塚をメインにしてたが、まあ確かにそういうやり方もあるかなと思う。
予備校にも団藤刑法の講座があった。
注を読まなかったら薄い本だから、何回でも読み返せて、団藤の思考がよく理解できる。
そこまで読み込んだら、ほかの論点での記述をもとに、団藤の思考論理を演繹して
自分で補充できてしまうんだそうな。
俺は大塚をメインにしてたが、まあ確かにそういうやり方もあるかなと思う。
大塚裕史買いました。
ああ・・・
予備校の団藤講座羨ましい
どっかで開講してくれたら俺絶対受講するんだけどな
予備校の団藤講座羨ましい
どっかで開講してくれたら俺絶対受講するんだけどな
>>717
俺は団藤ユーザーだけど、ユーザーはみんな似たようなことをしていると思う。
いわゆる最新の論点以外でも、情報量だけ見れば薄いところだらけなのは否定しようがない。
いや、「だらけ」というか、薄いところしかないｗ
だからあの本は、常に“全体の中の部分”ということを意識して、
｢団藤先生ならどう考えるか？｣と丹念に検討しながらでないと、読みこなせないし、使いこなせない。
これを不親切と見るか、それとも長所と見るかは、人それぞれだろうけどね。
一つ確実に優れているといえるのは、文章が本当に素晴らしいという点。
繰り返し読むのがまったく苦にならないどころか、読めば読むほど楽しい。
これは先に述べたような学習をするにあたってもきわめて好都合。
俺は団藤ユーザーだけど、ユーザーはみんな似たようなことをしていると思う。
いわゆる最新の論点以外でも、情報量だけ見れば薄いところだらけなのは否定しようがない。
いや、「だらけ」というか、薄いところしかないｗ
だからあの本は、常に“全体の中の部分”ということを意識して、
｢団藤先生ならどう考えるか？｣と丹念に検討しながらでないと、読みこなせないし、使いこなせない。
これを不親切と見るか、それとも長所と見るかは、人それぞれだろうけどね。
一つ確実に優れているといえるのは、文章が本当に素晴らしいという点。
繰り返し読むのがまったく苦にならないどころか、読めば読むほど楽しい。
これは先に述べたような学習をするにあたってもきわめて好都合。
じゃあ、
団藤に前田の本を書き直してもらえば、怖いものはないなｗ
団藤に前田の本を書き直してもらえば、怖いものはないなｗ
722 ：氏名黙秘：2007/07/18(水) 07:34:07 ID:1V+VQAVv
>>721
団藤先生は改説されて、今は結果無価値をとっておられます。
でも、いきなり改説したなんていったらみんなびっくりするので、
山口厚という名前で基本書を執筆なさいました。
ゆとり世代のロー生はこういう嘘を見破れるんだろうか？
団藤先生は改説されて、今は結果無価値をとっておられます。
でも、いきなり改説したなんていったらみんなびっくりするので、
山口厚という名前で基本書を執筆なさいました。
ゆとり世代のロー生はこういう嘘を見破れるんだろうか？
723 ：氏名黙秘：2007/07/18(水) 07:37:46 ID:1V+VQAVv
ゆとり世代から上の年齢でまともに20から勉強して
きた層はほぼ受かっているか底辺だから可哀想
きた層はほぼ受かっているか底辺だから可哀想
セミナーに要望を出せば出してくれる時もある
コピーして売るだけだから
コピーして売るだけだから
ここ最近、団藤ユーザーが増えてきたように感じるのは何故？
弾道がいまだに支持されるゆえんとしては
まず犯罪という社会現象を正面からとらえ、
さらに並行的に刑罰はどうあるべきかを考え
それらを調和させようとしていることが文面からビンビンと伝わってくることだろうな
まず犯罪という社会現象を正面からとらえ、
さらに並行的に刑罰はどうあるべきかを考え
それらを調和させようとしていることが文面からビンビンと伝わってくることだろうな
728 ：氏名黙秘：2007/07/20(金) 05:05:31 ID:Wy3LjPn6
平成７年以降から、団・塚が冷遇されすぎてきたんだよ。
俺はもっと読まれていいと思ってるがな。
あと、読んでみると意外とわかりやすいからな。
「おまえ、そんなことやっちゃ世間がゆるさないんだよ」という論理が、
初学者には非常にわかりやすい。
実務は行為無価値だし。
俺はもっと読まれていいと思ってるがな。
あと、読んでみると意外とわかりやすいからな。
「おまえ、そんなことやっちゃ世間がゆるさないんだよ」という論理が、
初学者には非常にわかりやすい。
実務は行為無価値だし。
そんな古典よまなくてもソウケンで試験は大丈夫だよな
>>729
新司は大丈夫
新司は大丈夫
大塚ってさ、反論に対して
そんなことは例外的なことであって、実際には問題になりえないのではないか
って答えることがあるけど、あれはちょっとだめだよね
そんなことは例外的なことであって、実際には問題になりえないのではないか
って答えることがあるけど、あれはちょっとだめだよね
2ちゃんねるのような短い書き込みでも脳味噌の
出来がわかるな
出来がわかるな
そうやって自分を騙し騙し今まで生きてきたのか？
734 ：絶望直視中：2007/07/20(金) 22:38:36 ID:GideJLRs
客観的危険説と具体的危険説についてお尋ねしたいのですが。
試験で事例問題が出題されるということなので、いろいろ調べていたのですが、客観的危険説と具体的危険説でつまずいてしまいました。
私としては具体的危険説を支持したいと考え、理由に「判例・通説だから」を当てようと考えていたのですが、それは使えないようなのです。
結構考えましたがいい案がまったく思いつきません。
是非皆様のお知恵をお貸しいただけないでしょうか。
要点としては、他説に配慮しつつ，いかに自説を説得的に論ずることのです。
よろしくお願い致します。
試験で事例問題が出題されるということなので、いろいろ調べていたのですが、客観的危険説と具体的危険説でつまずいてしまいました。
私としては具体的危険説を支持したいと考え、理由に「判例・通説だから」を当てようと考えていたのですが、それは使えないようなのです。
結構考えましたがいい案がまったく思いつきません。
是非皆様のお知恵をお貸しいただけないでしょうか。
要点としては、他説に配慮しつつ，いかに自説を説得的に論ずることのです。
よろしくお願い致します。
735 ：氏名黙秘：2007/07/20(金) 23:11:26 ID:egqlWJJP
qqqqqqqqqqqqqqqqqq
>>734
客観的危険説に乗り換えればよい。
客観的危険説に乗り換えればよい。
>理由に「判例・通説だから」を当てようと考えていた
一般的にこれを見た時点で、この人に何を教えても駄目だろうなと感じてしまう
これから他のスレで尋ねるときは絶対につけないように
一般的にこれを見た時点で、この人に何を教えても駄目だろうなと感じてしまう
これから他のスレで尋ねるときは絶対につけないように
まず、他説への配慮は要らん
いかに自分の説が説得的かどうか
いかに自分の説が説得的かどうか
>>738
判例と違う見解取る時はちゃんと配慮しろ。
学者曰く、少数説熱弁されても、ただの独りよがりにしか見えないらしい。
こいつはどうしてここが論点になってるのか知らんのか？と感じるんそうだ。
問題意識さりげなく示すことは必要。
判例と違う見解取る時はちゃんと配慮しろ。
学者曰く、少数説熱弁されても、ただの独りよがりにしか見えないらしい。
こいつはどうしてここが論点になってるのか知らんのか？と感じるんそうだ。
問題意識さりげなく示すことは必要。
ローでもいるよな。
判例が～説だから、～説がいいと思いますって発言。
最高裁判事にでもなったつもりか？
判例が～説だから、～説がいいと思いますって発言。
最高裁判事にでもなったつもりか？
>>740
寺西判事補乙
寺西判事補乙
仕入れた知識をすぐ使いたくなる気持ちは解るが
もう大学学部生ではないので自重してください
もう大学学部生ではないので自重してください
それはない
ｗ
法律は理論に緩いというのはどういう点を掴んで緩いといっているのか？
A→B D→EであるゆえにA→Eというのは絶対にゆるされないよ
屁理屈でもいいからBとDが同視されることを説明する必要がある
つまり形式的には論理一環していなければならない
A→B D→EであるゆえにA→Eというのは絶対にゆるされないよ
屁理屈でもいいからBとDが同視されることを説明する必要がある
つまり形式的には論理一環していなければならない
文系で一番非論理的な学問なのに、やたら論理的であることにこだわるよね
>>748
心理学よりマシだろ
心理学よりマシだろ
750 ：ヴェテ参上：2007/07/21(土) 12:54:06 ID:qtv6C6n3
７３７に同意。
なぜ７３４は基本書を読もうとしない？
判例・通説の立場（これが意外と難しい）を
正確に知るためにも
基本書を読むことは最低の作業だと思うが？
なぜ７３４は基本書を読もうとしない？
判例・通説の立場（これが意外と難しい）を
正確に知るためにも
基本書を読むことは最低の作業だと思うが？
>>748
法律に限らず、社会科学はすべからくそんなもんだろ。
法律に限らず、社会科学はすべからくそんなもんだろ。
752 ：氏名黙秘：2007/07/21(土) 14:28:00 ID:/Gl/hvwJ
>>730
あんまり変わった本は読まないほうがいいとおもうが、
受験生の何割かがつかってる本であれば、どの本でも大丈夫。
むしろあれこれつまみぐいばかりして、しっかり読み込んだ本がない人のほうがあぶない。
団藤、大塚、大谷、総研、みんな使える。
穴があったらどうするかってよく話題になるけどさ、
まず授業をちゃんと受けろっていいたい。
あと、問題集の解説にいろいろ書いてあるし、
まともな問題集なら、どの判例とか基本書の何ページとか、ちゃんと書いてある。
そういうのを必要に応じて参照したら穴なんて簡単にうまるじゃないか。
そういう普通の勉強をしないで２ちゃんねるでああでもないこうでもないって
不毛な議論を続けても仕方ないんじゃないかと思うけどな。
>>751
「すべからく」ってｗ 呉智英スレに逝ってこい！
あんまり変わった本は読まないほうがいいとおもうが、
受験生の何割かがつかってる本であれば、どの本でも大丈夫。
むしろあれこれつまみぐいばかりして、しっかり読み込んだ本がない人のほうがあぶない。
団藤、大塚、大谷、総研、みんな使える。
穴があったらどうするかってよく話題になるけどさ、
まず授業をちゃんと受けろっていいたい。
あと、問題集の解説にいろいろ書いてあるし、
まともな問題集なら、どの判例とか基本書の何ページとか、ちゃんと書いてある。
そういうのを必要に応じて参照したら穴なんて簡単にうまるじゃないか。
そういう普通の勉強をしないで２ちゃんねるでああでもないこうでもないって
不毛な議論を続けても仕方ないんじゃないかと思うけどな。
>>751
「すべからく」ってｗ 呉智英スレに逝ってこい！
>>754
かわいいね。モフモフしたいよ。
かわいいね。モフモフしたいよ。
>>755
してくれ、頼む。
してくれ、頼む。
>>755-756
わろたｗ
わろたｗ
>>752
１冊しっかり読んだらほかの基本書も簡単に読めるようになるよな。
１冊しっかり読んだらほかの基本書も簡単に読めるようになるよな。
答案は行為無価値で書きます。
木村光江か、山口一冊本か、
どちらかをメインにしようと思うのですが、
どちらがよいですか？
ちなみに、
行為無価値の体系は、予備校で勉強しましたし、
CｰBOOKを併用する予定です。
>>759
木村と山口って結果無価値じゃない？
木村と山口って結果無価値じゃない？
田村智明『論文合格答案の基礎』（第三版）の219頁に、
「口述模試の主査役を担当したときに『泥棒がちり紙を数枚盗んだときには
何罪が成立しますか』と尋ねたところ、一人を除いて全員が無罪と答えたこ
とに驚かされた」「最後まで窃盗未遂罪の成立の余地に気づかなかった方が
三分の二を超えました」「『泥棒が何も盗めなかったら』と尋ねれば、たいてい
の方は未遂罪に気づくのに…」
とあるのですが、なぜ「泥棒がちり紙を数枚盗んだとき」に未遂が成立する余地が
あるのでしょうか??
当方、刑法の勉強を始めたばかりの者です。どなたかご教授下さいませんか。
「口述模試の主査役を担当したときに『泥棒がちり紙を数枚盗んだときには
何罪が成立しますか』と尋ねたところ、一人を除いて全員が無罪と答えたこ
とに驚かされた」「最後まで窃盗未遂罪の成立の余地に気づかなかった方が
三分の二を超えました」「『泥棒が何も盗めなかったら』と尋ねれば、たいてい
の方は未遂罪に気づくのに…」
とあるのですが、なぜ「泥棒がちり紙を数枚盗んだとき」に未遂が成立する余地が
あるのでしょうか??
当方、刑法の勉強を始めたばかりの者です。どなたかご教授下さいませんか。
室内盗であれば物色があれば実行の着手になるからじゃね？
財物性がないなら、着手にもならないんじゃないか？
行為無価値だと着手になるの？
行為無価値だと着手になるの？
763さん、ありがとうございます。
私は、
窃盗罪の着手時期は、他人の「財物」に対する事実上の支配を侵すに付き
密接なる行為をなしたときに認められる（大判昭和19・10・19）。
しかし、ちり紙数枚は「財物」にあたらない。
しがたって、着手も認められない。
と考えてしまったのですが……この考えはおかしいのでしょうか??
もしかしたら、ものすごくおかしな事を言ってるかもしれませんが、超初学者なので
お許し下さい……。
私は、
窃盗罪の着手時期は、他人の「財物」に対する事実上の支配を侵すに付き
密接なる行為をなしたときに認められる（大判昭和19・10・19）。
しかし、ちり紙数枚は「財物」にあたらない。
しがたって、着手も認められない。
と考えてしまったのですが……この考えはおかしいのでしょうか??
もしかしたら、ものすごくおかしな事を言ってるかもしれませんが、超初学者なので
お許し下さい……。
>>762
すりが金目のものを盗もうとしたが盗んだのはちり紙１３枚だったという事件の裁判例
（東京高判昭45.4.6 昭和四四年（う）第二六九五号）を知っていることを前提に書かれているのですよ。
価値のあるものを盗もうとして（価値のあるものは）盗めなかったので、未遂。
すりが金目のものを盗もうとしたが盗んだのはちり紙１３枚だったという事件の裁判例
（東京高判昭45.4.6 昭和四四年（う）第二六九五号）を知っていることを前提に書かれているのですよ。
価値のあるものを盗もうとして（価値のあるものは）盗めなかったので、未遂。
766さん、ありがとうございます。
なるほど、スッキリしました!
私も、東京高判昭和45・4・6については知っていたのですが（この裁判例についても
なぜ未遂を認めるのか疑問に思っていました）、「金目のものを盗もうとしたが…」
という事案であることは知りませんでした。
ちなみに、判例六法、西田各論、大谷各論、前田各論を参照したのですが、
そこまでの記述は載っていませんでした。766さんは、何を参照されたのですか??
なるほど、スッキリしました!
私も、東京高判昭和45・4・6については知っていたのですが（この裁判例についても
なぜ未遂を認めるのか疑問に思っていました）、「金目のものを盗もうとしたが…」
という事案であることは知りませんでした。
ちなみに、判例六法、西田各論、大谷各論、前田各論を参照したのですが、
そこまでの記述は載っていませんでした。766さんは、何を参照されたのですか??
え、スッキリしたの？
今の裁判所が同じ事例について未遂にするかは疑問な気がするんだけど。
今の裁判所が同じ事例について未遂にするかは疑問な気がするんだけど。
総論各論の基本書を通しで2回読んだ状態に
過ぎないが、何故か窃盗未遂の可能性にすぐ気付いた。
刑法が性に合うのかな。
過ぎないが、何故か窃盗未遂の可能性にすぐ気付いた。
刑法が性に合うのかな。
ｗ
この場合未遂は成立しないと考えるのが常識的だと思うが。。。
少しは頭使ったら？
少しは頭使ったら？
一人を除いて全員が無罪と答えたことに驚かされた
最後まで窃盗未遂罪の成立の「余地」に気づかなかった方が三分の二を超えました
『泥棒が何も盗めなかったら』と尋ねれば、たいていの方は未遂罪に気づくのに…
最後まで窃盗未遂罪の成立の「余地」に気づかなかった方が三分の二を超えました
『泥棒が何も盗めなかったら』と尋ねれば、たいていの方は未遂罪に気づくのに…
実行の着手があったかの問題でしょ
事前判断で一般人なり科学的一般人なりから見て財物窃取の危険があれば着手ありでしょ
勿論本人がちり紙を取ろうという意思なら故意ないけど
事前判断で一般人なり科学的一般人なりから見て財物窃取の危険があれば着手ありでしょ
勿論本人がちり紙を取ろうという意思なら故意ないけど
泥棒といえば普通、家屋に侵入して箪笥やら引き出しやらを物色している様子を思い浮かべるでしょ
その時点ですでに実行の着手はあるわけよ
その泥棒がその家のちり紙数枚で鼻をかんだ時点でつかまったら、住居侵入と窃盗未遂とするのが常識だと思うよ
少なくともその「可能性」が全く思い浮かばないのは、問題だと思う
その時点ですでに実行の着手はあるわけよ
その泥棒がその家のちり紙数枚で鼻をかんだ時点でつかまったら、住居侵入と窃盗未遂とするのが常識だと思うよ
少なくともその「可能性」が全く思い浮かばないのは、問題だと思う
なんか、なぞなぞみたいな問題だな。
その少ない情報から可能性を言い始めたらキリがない。
泥棒という名前の人が、とか考えてしまった俺はｳﾝｺ。
その少ない情報から可能性を言い始めたらキリがない。
泥棒という名前の人が、とか考えてしまった俺はｳﾝｺ。
他人に想像力がないという奴に限って
そいつに会話力がないだけって場合もあるしな。
そいつに会話力がないだけって場合もあるしな。
>>777
そりゃあそうだけど、
「物色してない段階で」ちり紙数枚で鼻をかんだ時点でタイーホでも
そう考えるの？
ちり紙を数枚盗んだ行為それ自体について問われていると考える方が
素直だな。もし、窃盗未遂と答えたら、質問者にとっては「えっ。ちり紙数枚を盗む行為
についてしか聞いていないんですよ」と切り返される可能性もある。
要するに、質問がちょっとね。
まあ、導入部として、窃盗未遂にまでもって行くための話なら分かるが。
そりゃあそうだけど、
「物色してない段階で」ちり紙数枚で鼻をかんだ時点でタイーホでも
そう考えるの？
ちり紙を数枚盗んだ行為それ自体について問われていると考える方が
素直だな。もし、窃盗未遂と答えたら、質問者にとっては「えっ。ちり紙数枚を盗む行為
についてしか聞いていないんですよ」と切り返される可能性もある。
要するに、質問がちょっとね。
まあ、導入部として、窃盗未遂にまでもって行くための話なら分かるが。
「まだ捕まったことのないドロボー（現役の大学生）が、ゼミ室で友達の席上においてあったポケットティッシュで勝手に鼻をかんだ」という事案を思い浮かべて無罪とした俺もｳﾝｺ。
そもそも主語が「泥棒」とすることで予断が生じる点が問題
「疑わしきは被告人の利益に」より無罪で。
実体法と訴訟法のコラボレーション
部屋に侵入してうろうろした時点で実行の着手あり。
「部屋には入ったが盗ろうとはしていない」なんていっても通らん
「部屋には入ったが盗ろうとはしていない」なんていっても通らん
ティッシュを一枚盗もうという確定的意思の元、部屋を物色した場合には
課罰的異邦正論が出てくる
課罰的異邦正論が出てくる
「部屋には入ったが乱暴目的であって窃盗の意思はなかった」て言ったらどうなるんだろう
ティッシュの使用目的も、鼻かみではなく・・・ry
ティッシュの使用目的も、鼻かみではなく・・・ry
それでは泥棒ではないけどね
790 ：氏名黙秘：2007/07/25(水) 14:40:03 ID:fw3ql7b3
主語は「泥棒」、目的語は「ちり紙」
よってちり紙二三枚窃取の故意
これが前提だろ
実は金目の物を盗もうとしたなんて書いてない
よってちり紙二三枚窃取の故意
これが前提だろ
実は金目の物を盗もうとしたなんて書いてない
通常は金目のものを盗もうとしたが、ちり紙しか盗めなかったと解釈する
ちり紙を盗もうとしたとも書いていない
ちり紙を盗もうとしたとも書いていない
じゃあ、障碍未遂だな。
ちり紙一つで既遂として起訴するのもアレだと思うから。
ちり紙一つで既遂として起訴するのもアレだと思うから。
常識とかで勝手に条件付け加えるような奴が予断捜査とかしちゃうんだろうな
自分の常識は他人の非常識
だいたい、泥棒という単語に、他人の家に侵入するという意味はない
>>794
>>796
チミたちも、
「いわゆる典型的な泥棒の場面ではない」
という条件を勝手に付けていることに気が付かないのかい？
それに>>777は、
チミたちの主張する無罪となる場合が
ありうることを否定してはいない。
どうしてそんなに頭が固いの？
もしかして旧司ベテ？
>>796
チミたちも、
「いわゆる典型的な泥棒の場面ではない」
という条件を勝手に付けていることに気が付かないのかい？
それに>>777は、
チミたちの主張する無罪となる場合が
ありうることを否定してはいない。
どうしてそんなに頭が固いの？
もしかして旧司ベテ？
典型的な泥棒ってなんだよ。
そんな共通概念はないよ。
泥棒といえば空き巣みたいな発想の方がどうかと思うぞ。
与えられた問題は「泥棒がちり紙を数枚盗んだときには何罪が成立しますか」。
これ以上の情報は与えられていないから、これが全て。
これ以上の情報が必要な回答は、ゼミとかではいいかもしれないけれど、試験問題に対する回答としては不適切だと思う。
「窃盗未遂罪の成立の余地に気づかなかった」のではなく、与えられた情報からその結論を導き出すのは難しいだけ。
試験において、常識とかの非論理的な理由付けで回答するのは結構な冒険だと思うぞ。
そんな共通概念はないよ。
泥棒といえば空き巣みたいな発想の方がどうかと思うぞ。
与えられた問題は「泥棒がちり紙を数枚盗んだときには何罪が成立しますか」。
これ以上の情報は与えられていないから、これが全て。
これ以上の情報が必要な回答は、ゼミとかではいいかもしれないけれど、試験問題に対する回答としては不適切だと思う。
「窃盗未遂罪の成立の余地に気づかなかった」のではなく、与えられた情報からその結論を導き出すのは難しいだけ。
試験において、常識とかの非論理的な理由付けで回答するのは結構な冒険だと思うぞ。
自分の言葉足らずを省みず、他人を想像力不足と批難するとは
何事かといってるだけじゃん。
なに怒ってんの？
何事かといってるだけじゃん。
なに怒ってんの？
ただ、回答の方法として場合分けをして、何通りかの回答をすることはありだと思う。
ごめん、やっぱなしだわ。
「何罪が成立しますか」という問いだな。
「何罪が成立する可能性がありますか」だったら場合分けはありだけど、
明確な結論を求めている問いに対して、何通りかの回答をするのは微妙だな。
「何罪が成立しますか」という問いだな。
「何罪が成立する可能性がありますか」だったら場合分けはありだけど、
明確な結論を求めている問いに対して、何通りかの回答をするのは微妙だな。
未遂の可能性はありませんか?
って聞き返せば誰でも答えられただろうよ。
元発言が意味がない愚痴だな。
って聞き返せば誰でも答えられただろうよ。
元発言が意味がない愚痴だな。
試験委員のとかロー教員って、受験生はこんなことも分からないバカですっていう話を
する人多いね
する人多いね
あれっ？もう終わりですか～？？
教授って厨房が多いからな。
放っておいてあげるのが一番かと
放っておいてあげるのが一番かと
いくらなんでも聞き方が悪いよねえ・・
＞泥棒がちり紙を数枚盗んだときには 何罪が成立しますか
と聞かれたところで、「ちり紙数枚盗んだ者＝泥棒」て解釈できてしまうから、
この問題文がそれ自体で完結しちゃってるもの
＞泥棒がちり紙を数枚盗んだときには 何罪が成立しますか
と聞かれたところで、「ちり紙数枚盗んだ者＝泥棒」て解釈できてしまうから、
この問題文がそれ自体で完結しちゃってるもの
よく判らないな……。
確認したいんだが、上で侵入盗が物色行為をすれば未遂といっている人の理屈は、
つまり、「住居には普通財物がある → そういった財物を狙った物色行為がなされれば
財物の占有が侵害される危険性が客観的にも生じる → したがって窃盗未遂になる」
……ということだよな？
結果的にちり紙を取ったか取らないかは全く重要ではなくて、ちり紙を取る前段階として、
物色行為をしたであろうという点だけが未遂の根拠ということだな。
仮に「金目のものを盗もうとして物色行為をしたが、ちり紙しか盗めなかった。
周囲に客観的に財物は存在せず、財物の占有侵害の危険性はおよそなかった」
という例なら、二元説を前提にすると無罪だよな？
確認したいんだが、上で侵入盗が物色行為をすれば未遂といっている人の理屈は、
つまり、「住居には普通財物がある → そういった財物を狙った物色行為がなされれば
財物の占有が侵害される危険性が客観的にも生じる → したがって窃盗未遂になる」
……ということだよな？
結果的にちり紙を取ったか取らないかは全く重要ではなくて、ちり紙を取る前段階として、
物色行為をしたであろうという点だけが未遂の根拠ということだな。
仮に「金目のものを盗もうとして物色行為をしたが、ちり紙しか盗めなかった。
周囲に客観的に財物は存在せず、財物の占有侵害の危険性はおよそなかった」
という例なら、二元説を前提にすると無罪だよな？
まず二言説を説明しろ
早すぎた構成要件実現って、どうやって論じてますか
実行行為があるかどうか
あるとして因果関係の錯誤
あるとして因果関係の錯誤
んじゃ相当因果関係だけでいけば？
>>814
おー、そういう論証方法もあるのか！それって相当因果関係だけを問題にすればいいのかな
おー、そういう論証方法もあるのか！それって相当因果関係だけを問題にすればいいのかな
大谷はそうだよ
心配なら
因果関係が故意の要素となる見解もあるが、結局因果関係の錯誤とは
相当因果関係の問題に帰結するので、故意の対象とする必要はない（うろおぼえ）とでも注意書きしとけば
心配なら
因果関係が故意の要素となる見解もあるが、結局因果関係の錯誤とは
相当因果関係の問題に帰結するので、故意の対象とする必要はない（うろおぼえ）とでも注意書きしとけば
>>816
あー大谷か。そうそう、因果関係の錯誤を問題にするのが好きじゃなかったんだよ。勉強になった、感謝するぜ。
あー大谷か。そうそう、因果関係の錯誤を問題にするのが好きじゃなかったんだよ。勉強になった、感謝するぜ。
大谷は、行為と結果の認識さえあれば規範への直面はあるからそれだけで恋責任を問える、と言ってるね。
だから因果関係の認識は恋の要素ぢゃないと
だから因果関係の認識は恋の要素ぢゃないと
恋が生まれるにはほんの少しの希望があれば十分です。
ｽﾀﾝﾀﾞｰﾙ
ｽﾀﾝﾀﾞｰﾙ
厳格責任説は根本的におかしいと思うんだが。
なぜ違法性阻却事由該当事実の存在を誤信しても罪を犯す意思があると言えるのか
なぜ違法性阻却事由該当事実の存在を誤信しても罪を犯す意思があると言えるのか
誤信はあったにせよ、人を殺そうと思って殺したって事を重く見るんじゃないの。
おかしいにはおかしいんだが、それを言うなら厳格故意説以外はみんなおかしい
違法性の意識の「可能性」があろうが、厳に違法性の意識がないのに、「規範に直面してる」とは言えないハズ
ただ、厳格故意説だと（特に行政関係の）取り締まり目的が全然達成できないので、どこかで妥協せざるをえない
だから要は、「どこで妥協するか」っていう、それだけの話なんだと思う
結論的にも、どっちにしても違法性の意識の可能性なければ責任阻却されるし（厳格責任説はここで違法性阻却事由の錯誤を処理する）、
誤想防衛に過失ある場合に過失犯認めるか故意犯認めるかぐらいかしか違わないのでは
・・というふうに考えております。まあ厳格責任説の一番のメリットは、処理の単純さですけどね（ブーメラン現象なんのその）
違法性の意識の「可能性」があろうが、厳に違法性の意識がないのに、「規範に直面してる」とは言えないハズ
ただ、厳格故意説だと（特に行政関係の）取り締まり目的が全然達成できないので、どこかで妥協せざるをえない
だから要は、「どこで妥協するか」っていう、それだけの話なんだと思う
結論的にも、どっちにしても違法性の意識の可能性なければ責任阻却されるし（厳格責任説はここで違法性阻却事由の錯誤を処理する）、
誤想防衛に過失ある場合に過失犯認めるか故意犯認めるかぐらいかしか違わないのでは
・・というふうに考えております。まあ厳格責任説の一番のメリットは、処理の単純さですけどね（ブーメラン現象なんのその）
824 ： ：2007/07/26(木) 19:11:00 ID:???
俺の整理だと
規範的責任論に立てば、故意の有無＝規範に直面していると言えるか否かで判断する
そうすると、
犯罪事実の認識のみで（違法性の意識の可能性すらなくても）規範に直面していると言えると考える人
→ 厳格責任説（大谷など） or 制限責任説（結果無価値陣営の有力説） or 違法性の意識不要説（判例）
犯罪事実の認識+違法性の意識可能性があって初めて規範に直面していると言えると考える人
→ 制限故意説（行為無価値陣営の有力説）
犯罪事実の認識+違法性の意識がなければ規範に直面しているとは言えないと考える人
→ 厳格故意説（大塚など）
てな感じで考えてる。
で、近年規範的責任論そのものに批判的な結果無価値論者が出現してきた、と。
そしてそんな議論は新旧問わず試験には不要、とw
規範的責任論に立てば、故意の有無＝規範に直面していると言えるか否かで判断する
そうすると、
犯罪事実の認識のみで（違法性の意識の可能性すらなくても）規範に直面していると言えると考える人
→ 厳格責任説（大谷など） or 制限責任説（結果無価値陣営の有力説） or 違法性の意識不要説（判例）
犯罪事実の認識+違法性の意識可能性があって初めて規範に直面していると言えると考える人
→ 制限故意説（行為無価値陣営の有力説）
犯罪事実の認識+違法性の意識がなければ規範に直面しているとは言えないと考える人
→ 厳格故意説（大塚など）
てな感じで考えてる。
で、近年規範的責任論そのものに批判的な結果無価値論者が出現してきた、と。
そしてそんな議論は新旧問わず試験には不要、とw
>>820
故意の内容が違う。けど、おかしいよな。
故意の内容が違う。けど、おかしいよな。
そこで二元的厳格責任説ですよ
【刑法】川端博【著書多数】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185290857/
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185290857/
故意＝客観的構成要件事実の認識・認容という
古典的定義に最も忠実なのは間違いないんだし、
文句がある人は、消極的構成要件の理論でも採用しとけばいいじゃん。
まぁオレは、どこに行ってもバカにされる実質的故意論で答案を書くわけだが。
古典的定義に最も忠実なのは間違いないんだし、
文句がある人は、消極的構成要件の理論でも採用しとけばいいじゃん。
まぁオレは、どこに行ってもバカにされる実質的故意論で答案を書くわけだが。
>>826
その殴っちゃまずいよな、で規範として充分、と考えるんでしょ
(妥当かどうかはおいといて。)
そして、違法性阻却事由があると誤信した場合は
(故意はあるが)責任阻却、とするわけでは？
規範的責任論かつ厳格責任説だとこうなる
>>829
細かいが、消極的構成要件「要素」理論な。
消極的構成要件と消極的構成要件要素とでは
まるで別物
その殴っちゃまずいよな、で規範として充分、と考えるんでしょ
(妥当かどうかはおいといて。)
そして、違法性阻却事由があると誤信した場合は
(故意はあるが)責任阻却、とするわけでは？
規範的責任論かつ厳格責任説だとこうなる
>>829
細かいが、消極的構成要件「要素」理論な。
消極的構成要件と消極的構成要件要素とでは
まるで別物
厳格責任説批判する人は消極的構成要件要素の理論をわかってるのかな
消極的構成要件要素を認めることは構成要件概念の自殺
そもそも大谷氏は構成要件該当性があれば
違法も有責も完全に推定されるという前提だからね
受験通説からすると突拍子もなく聞こえるけど、珪素335とかみると
意外と一番まともなのかも
違法も有責も完全に推定されるという前提だからね
受験通説からすると突拍子もなく聞こえるけど、珪素335とかみると
意外と一番まともなのかも
違法性の意識可能性がなければ、責任がない。
惚れた。確かにそうすべき。ということで、大谷先生採用。
法律の錯誤あっても故意がある。
変じゃね？
あぁ、どうすればorz
惚れた。確かにそうすべき。ということで、大谷先生採用。
法律の錯誤あっても故意がある。
変じゃね？
あぁ、どうすればorz
やはり制限責任説が妥当だろ
大谷は法律の錯誤によって違法性の意識をもちえない状態が生じていた場合には
やはり責任を阻却する
結局は自然犯の場合は違法性の錯誤があったとしても
責任は阻却しないよってことだろ
やはり責任を阻却する
結局は自然犯の場合は違法性の錯誤があったとしても
責任は阻却しないよってことだろ
ドイツの学説をパクりたいだけじゃね
840 ： ：2007/07/27(金) 13:57:53 ID:???
>違法性の意識可能性がなければ、責任がない。
>惚れた。確かにそうすべき。ということで、大谷先生採用。
→違法性の意識可能性がないのに責任が問える、という見解ってなくない？
判例は、違法性の意識は不要としているが、可能性まで不要としているかは不明、じゃなかったっけ
つまり、この段階で大谷説を採用する必然性はない
>法律の錯誤あっても故意がある。
>変じゃね？
→ここで責任説（厳格責任説・制限責任説ともに）が消える、と。
>あぁ、どうすればorz
上の２点から判断するなら、普通に制限故意説でいいじゃんw
いや！
むしろおまいみたいなやつのための消極的構成要件要素の理論じゃないか！ww
これでめでたく故意概念が一元化w
>惚れた。確かにそうすべき。ということで、大谷先生採用。
→違法性の意識可能性がないのに責任が問える、という見解ってなくない？
判例は、違法性の意識は不要としているが、可能性まで不要としているかは不明、じゃなかったっけ
つまり、この段階で大谷説を採用する必然性はない
>法律の錯誤あっても故意がある。
>変じゃね？
→ここで責任説（厳格責任説・制限責任説ともに）が消える、と。
>あぁ、どうすればorz
上の２点から判断するなら、普通に制限故意説でいいじゃんw
いや！
むしろおまいみたいなやつのための消極的構成要件要素の理論じゃないか！ww
これでめでたく故意概念が一元化w
教えてください。
大谷を買おうと思いますが、『刑法講義総論』と『刑法総論』どちらがいい？。
予備校で一通り授業受けましたので、体系をつかみたいと思っている次第です。
大谷を買おうと思いますが、『刑法講義総論』と『刑法総論』どちらがいい？。
予備校で一通り授業受けましたので、体系をつかみたいと思っている次第です。
>>842
体系を掴みたいなら薄い方
体系を掴みたいなら薄い方
サンクス。
あんた、親切な日本人に認定。
じゃあ、厚い方はどのように利用するのが効果的？
あんた、親切な日本人に認定。
じゃあ、厚い方はどのように利用するのが効果的？
通読しないなら辞書的に使うしかないのでは？
刑法の勉強法スレ落ちた？
落ちたね・・・
立ったね
西田って行為無価値？
>>849
初学者か？西田は結果無価値。
初学者か？西田は結果無価値。
>>851
川端刑法
川端刑法
>>851
大谷の厚いほうも横書きになってるよ
大谷の厚いほうも横書きになってるよ
>>852
>>853
情報ありがとうございます
これまでシケタイしか読んでなかったので基本書を読んでみようと思いました
伊藤塾にいたのでテキストも答案も行為無価値のものばかりです
大谷、川端共に最近刑法総論各論共に出たみたいですが
各論も、どっちかとあわせたほうがいいでしょうか？
各論は西田か前田がいいという話はよく聞くのですが。
>>853
情報ありがとうございます
これまでシケタイしか読んでなかったので基本書を読んでみようと思いました
伊藤塾にいたのでテキストも答案も行為無価値のものばかりです
大谷、川端共に最近刑法総論各論共に出たみたいですが
各論も、どっちかとあわせたほうがいいでしょうか？
各論は西田か前田がいいという話はよく聞くのですが。
総論、各論とも川端先生の基本書で大丈夫かと
紳士の試験委員だし行為無価値の中では一番優れてる基本書だと思う
紳士の試験委員だし行為無価値の中では一番優れてる基本書だと思う
川端ｽﾚがやたら伸びているのを見て、ファンが多いんだとｵﾓﾀ
ちなみに俺は刑法の基本書は団藤以外考えられないんだが
ちなみに俺は刑法の基本書は団藤以外考えられないんだが
857 ：氏名黙秘：2007/08/03(金) 02:55:09 ID:+WbOUM10
【刑法】川端博【著書多数】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185290857/
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1185290857/
>>856
最近の判例やら何やら色々補充すること多くて大変でしょう？
最近の判例やら何やら色々補充すること多くて大変でしょう？
>>859
どーせ共謀共同正犯とか共犯と身分では判例の立場で是々非々でやってんだろｗ
どーせ共謀共同正犯とか共犯と身分では判例の立場で是々非々でやってんだろｗ
俺も団藤使ってるけど、実際そんな大げさにいうほど基本書として補充すべきところはないと思うぞ。
百選掲載の重要判例の多くは昭和のものだから弾道にも普通に載ってるし、
あたらしい判例にしたって、他の基本書使っている奴らだって自分で百選とか重判とか見るわけだろ。
新しい論点なり争点なりも、自分で刑法の争点とか論文とか引っ張ってきて読むくらいのことは、
他の基本書のユーザーだって普通にすることだと思う。
団藤には必要なことはすべて書いてあるから、演繹的に争点の結論を導き出すことも可能。
百選掲載の重要判例の多くは昭和のものだから弾道にも普通に載ってるし、
あたらしい判例にしたって、他の基本書使っている奴らだって自分で百選とか重判とか見るわけだろ。
新しい論点なり争点なりも、自分で刑法の争点とか論文とか引っ張ってきて読むくらいのことは、
他の基本書のユーザーだって普通にすることだと思う。
団藤には必要なことはすべて書いてあるから、演繹的に争点の結論を導き出すことも可能。
>>860
身分は団藤説で書いてるけど、共謀共同正犯は弾道も認めてるから問題ないぜｗ
身分は団藤説で書いてるけど、共謀共同正犯は弾道も認めてるから問題ないぜｗ
>>862
団藤説は無限定肯定説ではないのだが
団藤説は無限定肯定説ではないのだが
学生時代の平野ひろゆき（民法）も合格体験記に弾道一冊を何度も読み込んだらこれ一冊で応用が利くようになったと書いてた
縦書きだから読めないと言うような人間には本を読むこと自体が難しい
弾道先生は生きているから、侮辱じゃないだろう。
弾道と判例オンリーでキッチリ書いたら、多分合格なんじゃない？
弾道と判例オンリーでキッチリ書いたら、多分合格なんじゃない？
>>866
でも、団藤説が妥当な結論を導かない箇所って殆どないと思う。
仮にあっても適宜判例ととりかえればよい。
団藤説で書いてきた答案を刑法学会への侮辱として直ちに不合格にするような教授がいるとしたら、正直引くわ。
普通、学部試験やローの試験ですら誰の説に立とうがOKなのにね。
でも、団藤説が妥当な結論を導かない箇所って殆どないと思う。
仮にあっても適宜判例ととりかえればよい。
団藤説で書いてきた答案を刑法学会への侮辱として直ちに不合格にするような教授がいるとしたら、正直引くわ。
普通、学部試験やローの試験ですら誰の説に立とうがOKなのにね。
>>863
いっぺん自分であれこれあてはめてみれば分かると思うが、
あれは相当広い範囲に認めているのに等しい。
これが共謀共同正犯の困ったところだね。
たしかに、一度認めてしまうと、歯止めがきかない。
いっぺん自分であれこれあてはめてみれば分かると思うが、
あれは相当広い範囲に認めているのに等しい。
これが共謀共同正犯の困ったところだね。
たしかに、一度認めてしまうと、歯止めがきかない。
870 ：ヴェテ参上：2007/08/04(土) 11:00:33 ID:IlYWflV2
共同正犯は一定の「犯罪」を共同して「実行」するものである。実行とは
ここでも基本的構成要件該当の事実を実現する行為を意味するものと解する
べきである（３８９頁）
第二に共同実行の事実を必要とする。すなわち、実行行為すなわち構成要件
該当事実の実現行為を分担したことを要するのである（３９５頁）
共謀共同正犯を認める根拠として「わたくしじしんは、行為支配の理論の
応用を考えている」（３９７頁）と述べるが
「行為支配の観念をもって正犯を説明する学説があるが、それだけでは
充分ではない」（３７２頁）と明確にこれを否定しているのである。
つまり、団藤説からは共謀共同正犯を認める根拠は何一つ見出せない。
裁判官としての妥協としか言いようがない。
ここでも基本的構成要件該当の事実を実現する行為を意味するものと解する
べきである（３８９頁）
第二に共同実行の事実を必要とする。すなわち、実行行為すなわち構成要件
該当事実の実現行為を分担したことを要するのである（３９５頁）
共謀共同正犯を認める根拠として「わたくしじしんは、行為支配の理論の
応用を考えている」（３９７頁）と述べるが
「行為支配の観念をもって正犯を説明する学説があるが、それだけでは
充分ではない」（３７２頁）と明確にこれを否定しているのである。
つまり、団藤説からは共謀共同正犯を認める根拠は何一つ見出せない。
裁判官としての妥協としか言いようがない。
>>870
うん？
その記述のとおりだとしたら、
「行為支配の理論の応用」を「考えている」のであり、また、
「行為支配の観念でもって正犯を説明するのは充分ではない」と
言っているだけであって
行為支配の観念を「明確に否定」しているわけではない
と読めるが・・・・・・・・・・
うん？
その記述のとおりだとしたら、
「行為支配の理論の応用」を「考えている」のであり、また、
「行為支配の観念でもって正犯を説明するのは充分ではない」と
言っているだけであって
行為支配の観念を「明確に否定」しているわけではない
と読めるが・・・・・・・・・・
>>866
後段の意味が分からない
後段の意味が分からない
>>872
東大から行為無価値を排除した平野龍一のことだよ
東大から行為無価値を排除した平野龍一のことだよ
あーそういうことか
>>870
いや、それ変だよ。第三版を読んで言っているのかい？
373ページ「構成要件事実について支配を持った者――つまり
構成要件該当事実についてみずから主となった者――こそが、
まさしく正犯に他ならない。正犯と共犯との区別の標準は、
行為支配そのものにではなく、行為支配の対象が構成要件該当事実
であるかどうかに求められなければならない。」
団藤が言う行為支配の理論の応用ってのは
「行為支配の対象が構成要件該当事実であるかどうか」という点に着目して言っているんだよ。
だいたい、学者が自分の本の中でお前さんが言うような明白な矛盾を起こしている訳ないだろｗ
あと、401ページの脚注（31）(32)も読もうぜ。
弾道が(限定的に)肯定説に立ってることは学会でも常識だと思うけどね。
共謀共同正犯がらみのペーパー読んでみ？
あと、団藤が脚注(31)で参照せよといっている判決文とか読むと良いよ。
はっきりと、共謀共同正犯を認めることを宣言しているから。
たしかに限定的な認め方ではあるが、、
＞団藤説からは共謀共同正犯を認める根拠は何一つ見出せない。
こんなセリフが出てくるとは到底思えない。
いや、それ変だよ。第三版を読んで言っているのかい？
373ページ「構成要件事実について支配を持った者――つまり
構成要件該当事実についてみずから主となった者――こそが、
まさしく正犯に他ならない。正犯と共犯との区別の標準は、
行為支配そのものにではなく、行為支配の対象が構成要件該当事実
であるかどうかに求められなければならない。」
団藤が言う行為支配の理論の応用ってのは
「行為支配の対象が構成要件該当事実であるかどうか」という点に着目して言っているんだよ。
だいたい、学者が自分の本の中でお前さんが言うような明白な矛盾を起こしている訳ないだろｗ
あと、401ページの脚注（31）(32)も読もうぜ。
弾道が(限定的に)肯定説に立ってることは学会でも常識だと思うけどね。
共謀共同正犯がらみのペーパー読んでみ？
あと、団藤が脚注(31)で参照せよといっている判決文とか読むと良いよ。
はっきりと、共謀共同正犯を認めることを宣言しているから。
たしかに限定的な認め方ではあるが、、
＞団藤説からは共謀共同正犯を認める根拠は何一つ見出せない。
こんなセリフが出てくるとは到底思えない。
876 ：ヴェテ参上：2007/08/04(土) 16:29:30 ID:IlYWflV2
行為支配論は、共謀共同正犯の肯定・否定の議論からは中立である。むしろ
「共謀」に基づく正犯に対しては明瞭に否定的といってもよい。
実行行為担当者を「自分の思うように行動させ本人自身がその犯罪実現の
主体となったものといえるような」場合、非実行者も共同正犯とする団藤説
は、間接正犯的構成によって行為支配を肯定しており
現代的行為支配論の視点からは、それは行為支配論というよりは
相互間接正犯的構成の一種である。
行為支配論は「構成要件該当事実を支配の対象としたか否か」
という議論ではない。
ー橋本正博「行為支配論と正犯理論」より抜粋
「共謀」に基づく正犯に対しては明瞭に否定的といってもよい。
実行行為担当者を「自分の思うように行動させ本人自身がその犯罪実現の
主体となったものといえるような」場合、非実行者も共同正犯とする団藤説
は、間接正犯的構成によって行為支配を肯定しており
現代的行為支配論の視点からは、それは行為支配論というよりは
相互間接正犯的構成の一種である。
行為支配論は「構成要件該当事実を支配の対象としたか否か」
という議論ではない。
ー橋本正博「行為支配論と正犯理論」より抜粋
>>876
団藤のいう共謀共同正犯について考えているのに、
他の人の団藤説批評持ってきてどうするんだよ。
橋本がいくら福田の弟子だからって関係ないぜ。
>>875の指摘には全然こたえてないじゃん。
団藤説を考えるならまずは綱要読み込もうよ。
団藤のいう共謀共同正犯について考えているのに、
他の人の団藤説批評持ってきてどうするんだよ。
橋本がいくら福田の弟子だからって関係ないぜ。
>>875の指摘には全然こたえてないじゃん。
団藤説を考えるならまずは綱要読み込もうよ。
縦に書いてあるので読めないそうです
綱要に書いてあったっけ？
詳しくは別冊を読め じゃなかったっけ？
TKCや論文にアクセスしにくい環境にないとわかりにくい
適正試験で普通に得点できるレベルの人物なら
気がつく程度の矛盾は多数あるな
気がつく程度の矛盾は多数あるな
団藤は矛盾とかなくね？
大谷とか他の学者は知らんｗ
大谷とか他の学者は知らんｗ
行為無価値の人にお聞きしたいのですが、
行為後に介在事情があるときの論証ってどうしてますか？
折衷的相当因果関係説では、あてはめがかなりつらいときがあるので、困ってます。
行為後に介在事情があるときの論証ってどうしてますか？
折衷的相当因果関係説では、あてはめがかなりつらいときがあるので、困ってます。
大谷を参考とするに、
１）まず理屈抜きで結果を考える
２）自分の書いた折衷的相当因果関係説からその結論を持っていくように書く。
おわり。
大谷先生の本でもそこあたりはヘンテコなことが書いてあるので細かいことはｷﾆｼﾅｲ ということにしている。
１）まず理屈抜きで結果を考える
２）自分の書いた折衷的相当因果関係説からその結論を持っていくように書く。
おわり。
大谷先生の本でもそこあたりはヘンテコなことが書いてあるので細かいことはｷﾆｼﾅｲ ということにしている。
>>888
1介在事情の大きさによりは予見できないかどうか分けて書く（>>889方式）
2素直に折衷的相当因果関係説を捨てて、行為無価値らしく客観的帰属論で書く。
３中断論・遡及禁止原理を付加してで書く
1介在事情の大きさによりは予見できないかどうか分けて書く（>>889方式）
2素直に折衷的相当因果関係説を捨てて、行為無価値らしく客観的帰属論で書く。
３中断論・遡及禁止原理を付加してで書く
基本書に書いてある内容全てを理解しようとするとわけわかめになります
目次を200回丁寧に書き写してみてください
893 ：氏名黙秘：2007/08/18(土) 02:21:55 ID:Q1Hc/Ar9
souka
894 ：氏名黙秘：2007/08/19(日) 12:39:45 ID:eOPCstHe
てか刑法はシケタイでいいだろ
基本書どんなに読んだって
答案書いたらみんな同じになる
基本書どんなに読んだって
答案書いたらみんな同じになる
同じに見えるけど、プロが見たら理解してるやつの答案と、はきだしてるだけの答案は、
違うらしい。ホントかよ？って話だが、あてはめが難しいですとか言ってるやつは、
まあダメだな。
違うらしい。ホントかよ？って話だが、あてはめが難しいですとか言ってるやつは、
まあダメだな。
>>895
俺は刑法の単位を落としたヘタレ・ロー生だが、
それでも予備校の（書いた人が名前を出していない）模範答案と、
木村光江など学者が自分の名前を出して書いた模範答案に、雲泥の差があることはわかる。
俺は刑法の単位を落としたヘタレ・ロー生だが、
それでも予備校の（書いた人が名前を出していない）模範答案と、
木村光江など学者が自分の名前を出して書いた模範答案に、雲泥の差があることはわかる。
>>896
俺も同意。学者の答案は試験には使えない
俺も同意。学者の答案は試験には使えない
でも、俺たちの答案は試験合格レベルで足り、学者レベルの答案を書く必要はない。
まあ書ければそれにこしたことないけどな。
まあ書ければそれにこしたことないけどな。
正直予備校本の答案が合格答案だなんて思えないがな
大谷前田をごっちゃにして理解もせず書いてるだけみたいな感じ
大谷前田をごっちゃにして理解もせず書いてるだけみたいな感じ
そうけん刑法と川端各論の相性はどうですか？
まあ一応採点するのは学者だからなー
学者ってのは自分の専門科目を長い年月かけて研究し、
それに推敲に推敲を重ねて文章にしているわけで、
それと同じレベルの答案を短い時間内にしかも何科目も書けるわけないから。
司法試験をわかってない単科バカの学者は概してそういうレベルを受験生に望んだりするんだがな。
それに推敲に推敲を重ねて文章にしているわけで、
それと同じレベルの答案を短い時間内にしかも何科目も書けるわけないから。
司法試験をわかってない単科バカの学者は概してそういうレベルを受験生に望んだりするんだがな。
司法試験に受かってて無茶苦茶な要求するﾋﾟﾛｼみたいなのもいるけどな。
>>905
見てきたけど、熱くないじゃないか。参加する気にならないよ。
見てきたけど、熱くないじゃないか。参加する気にならないよ。
たまに行為無価値と新派を混同する奴いるよな
まぁ俺も結果無価値のことなど知らんから笑えないけど
まぁ俺も結果無価値のことなど知らんから笑えないけど
a
909 ：氏名黙秘：2007/08/24(金) 00:59:49 ID:o9rXb2JD
前田使ってたんですけど行為無価値に変えたいです
どの教科書がいいですか
どの教科書がいいですか
受験対策ならシケタイでいいとおもう
基本書読みたければ井田がおもしろいと言えばおもしろい
基本書読みたければ井田がおもしろいと言えばおもしろい
行為無価値やるなら団藤しかないだろ、常識的に考えて・・・
今でも十分通用するし、あんな面白い本は他の科目も含めて存在しないぞ
今でも十分通用するし、あんな面白い本は他の科目も含めて存在しないぞ
912 ：丸の内：2007/08/24(金) 09:37:02 ID:929ZlqCk
行為無価値なら大谷先生がお薦めです。
団藤先生の本は新判例・新論点の補充が大変ですし。
井田先生の本は確かに面白いけど
基本書というよりは論点本です（『問題探究』の行為無価値版）。
団藤先生の本は新判例・新論点の補充が大変ですし。
井田先生の本は確かに面白いけど
基本書というよりは論点本です（『問題探究』の行為無価値版）。
一番のお勧めは大谷から初めて、弾道へとさかのぼる
総論でも各論的な部分は大谷の方が優れてる
ただ大谷はコアの部分が非常に簡潔に済ませてる
そこが後々物足りなくなる
総論でも各論的な部分は大谷の方が優れてる
ただ大谷はコアの部分が非常に簡潔に済ませてる
そこが後々物足りなくなる
914 ：丸の内：2007/08/24(金) 10:35:53 ID:929ZlqCk
なぜか大塚先生の名前が出てきませんねえ。
自分には弾道が理解できなくて大塚を読んだという歴史が信じられない
確かに大塚の方が細かく説明しようとしているんだけど、整理仕切れていなくて逆にイライラする
確かに大塚の方が細かく説明しようとしているんだけど、整理仕切れていなくて逆にイライラする
大塚分かりやすいじゃん。いかにも行為無価値だけど。
大谷の奪取罪の保護法益論が訳ワカメなんだが
今からやるなら佐久間だろう
>>918
同意
同意
今からやるなら団藤だろう
佐久間の各論って使えるの？
おそらく予備校本はある問題に対する答えを
それぞれの基本書で調べて書いているのではないだろうか
その結果重要な前提がガッポリ抜けていて意味がないということが多々ある
深入りするなが合言葉のようだが、基本をきっちり押えることは深入りとは言わない
それぞれの基本書で調べて書いているのではないだろうか
その結果重要な前提がガッポリ抜けていて意味がないということが多々ある
深入りするなが合言葉のようだが、基本をきっちり押えることは深入りとは言わない
行為無価値ばんざい
>>924
基本書から抜書きするときに、予備校本作成者の主観が入っている。スペースの都合からか、簡素すぎなところもある。
だから、答案に「基本書に書いてないけど間違っているとまではいない記述
（なぜか、多数の人に同じフレーズを見かける）」があれば、採点者は気がつくだろうね。予備校本かと。
そりゃ、ばれる。予備校本の何が悪いのか分からんけど。
基本書から抜書きするときに、予備校本作成者の主観が入っている。スペースの都合からか、簡素すぎなところもある。
だから、答案に「基本書に書いてないけど間違っているとまではいない記述
（なぜか、多数の人に同じフレーズを見かける）」があれば、採点者は気がつくだろうね。予備校本かと。
そりゃ、ばれる。予備校本の何が悪いのか分からんけど。
刑法だけは、学者の書いた基本書を読むべきだと思う。
少なくとも最初だけでもね。
少なくとも最初だけでもね。
弾道+百選(+重判)ぐるぐるで何の問題もないと思うんだが、
みんな大谷とか総研ばっか読むんだよな。
みんな大谷とか総研ばっか読むんだよな。
>>928
激しく同意する
激しく同意する
930 ：ヴェテ参上：2007/09/06(木) 17:41:37 ID:n1Pod/9O
ヴェテにも弾道信者は多い。
多くの書き込み、付箋の多さ、何枚ものメモの差込には呆れる。
そこまでして弾道と心中しなきゃいけないのか。
オイラは結果無価値だけど弾道は何度も読んだ。
唯我独尊の香りがして好きになれない。
多くの書き込み、付箋の多さ、何枚ものメモの差込には呆れる。
そこまでして弾道と心中しなきゃいけないのか。
オイラは結果無価値だけど弾道は何度も読んだ。
唯我独尊の香りがして好きになれない。
最近団藤説の限界が見え隠れしてきた。
団藤説自体は芸術的に美しいと思うし、
あれで今なお8割9割がたの論点は妥当な結論を導ける。
不朽の学問的価値を持っていると確信している。
しかし、一部の事例において、結論に納得できない部分があるのも事実なんだ。
いっそのこと結果無価値に乗り換えてしまおうか・・・
団藤説自体は芸術的に美しいと思うし、
あれで今なお8割9割がたの論点は妥当な結論を導ける。
不朽の学問的価値を持っていると確信している。
しかし、一部の事例において、結論に納得できない部分があるのも事実なんだ。
いっそのこと結果無価値に乗り換えてしまおうか・・・
>>930
新しい教科書を使っていれば付箋やメモ、書き込みをしなくても大丈夫！ということですか。
新しい教科書を使っていれば付箋やメモ、書き込みをしなくても大丈夫！ということですか。
935 ：ヴェテ参上：2007/09/08(土) 08:38:55 ID:wWFH+qGE
基本書 中山研一
準基本書 山中敬一
参考書 山口 厚
準基本書 山中敬一
参考書 山口 厚
>>935
中山研一って色々あるけど、どれですか？
中山研一って色々あるけど、どれですか？
>>935
山口とか、意外だな…
山口とか、意外だな…
938 ：ヴェテ参上：2007/09/08(土) 10:48:06 ID:wWFH+qGE
『刑法総論』（１９８２年、成文堂）
「これも古いじゃないか」と云われるかもしれないけど
あえて「基本書は中山だ」と書いたのは
行為無価値（団藤＝大塚説）と結果無価値（佐伯＝平野説）の対比が鮮やかだから。
西田・前田・山口のルーツは平野説にあるわけだが
平野説は平野を直接読むより中山を読んだ方がよく理解できる。
中山の足らざる点は、山中と山口で補っている。
もちろん中山本には多少の書き込みや付箋はあるよ。
「これも古いじゃないか」と云われるかもしれないけど
あえて「基本書は中山だ」と書いたのは
行為無価値（団藤＝大塚説）と結果無価値（佐伯＝平野説）の対比が鮮やかだから。
西田・前田・山口のルーツは平野説にあるわけだが
平野説は平野を直接読むより中山を読んだ方がよく理解できる。
中山の足らざる点は、山中と山口で補っている。
もちろん中山本には多少の書き込みや付箋はあるよ。
>>938
山中も学説の整理は詳しいと思うけど、中山はもっと分かりやすいの？
山中も学説の整理は詳しいと思うけど、中山はもっと分かりやすいの？
941 ：ヴェテ参上：2007/09/08(土) 11:26:55 ID:wWFH+qGE
９３８にも書いたように、団藤＝大塚説と佐伯＝平野説の比較検討が中心。
ほかにも、福田・西原・藤木説にも目配りしている。
山中のような詳細な学説分類ではなく、骨太の整理といった感じ。
もっとも古すぎて（１９８２年）、大谷・前田以後は当然視野に入ってないわけで
受験生には使いづらいかも。
ほかにも、福田・西原・藤木説にも目配りしている。
山中のような詳細な学説分類ではなく、骨太の整理といった感じ。
もっとも古すぎて（１９８２年）、大谷・前田以後は当然視野に入ってないわけで
受験生には使いづらいかも。
どうも
こないだローのクラスメートで集まって（まだそんなに仲良くない人も混ざっている）
刑法の答案練習会をやったんだけど、一人だけ山中説で書いてきた奴がいて、
指導役の先輩も含めて全員ドン引きしてたぞｗ
話を聞くとかなり前から愛読しているらしいんだけどさ、
あえて山中を選んで、みんなの前で息まいて少数独自説を主張して、
他の参加者と全然議論がかみ合ってないその人は完全に浮いてたよ。
刑法の答案練習会をやったんだけど、一人だけ山中説で書いてきた奴がいて、
指導役の先輩も含めて全員ドン引きしてたぞｗ
話を聞くとかなり前から愛読しているらしいんだけどさ、
あえて山中を選んで、みんなの前で息まいて少数独自説を主張して、
他の参加者と全然議論がかみ合ってないその人は完全に浮いてたよ。
いくつか質問させてください。
因果関係の狭義の相当性についてなんですけど、行為無価値の立場で
前田説をとることはできるんですかね？
あと、旧試の平成10年1問の問題を解いてて疑問に思ったんですが、
その問題では、「致死量に達していない睡眠薬をのませた」「被害者は
病を患っていた」みたいな事情があったんで、実行行為の危険性かと
思い具体的危険説を書こうと思ったんですが、途中で因果関係の行為時の
事情の話かな？と思い混乱してしまいました。
実行行為→結果→因果関係という流れで書く場合、まず人の死という構成要件
的結果発生の現実的危険性を要する行為があることを認定する必要がある
ので具体的危険説を、まず書くべきだと思うんですが、そうすると因果関係の
行為時の事情を基礎とする云々の話って、全部実行行為の危険性に吸収
されてしまうような気がします。
両者はどうやって使い分けるのでしょうか？
因果関係の狭義の相当性についてなんですけど、行為無価値の立場で
前田説をとることはできるんですかね？
あと、旧試の平成10年1問の問題を解いてて疑問に思ったんですが、
その問題では、「致死量に達していない睡眠薬をのませた」「被害者は
病を患っていた」みたいな事情があったんで、実行行為の危険性かと
思い具体的危険説を書こうと思ったんですが、途中で因果関係の行為時の
事情の話かな？と思い混乱してしまいました。
実行行為→結果→因果関係という流れで書く場合、まず人の死という構成要件
的結果発生の現実的危険性を要する行為があることを認定する必要がある
ので具体的危険説を、まず書くべきだと思うんですが、そうすると因果関係の
行為時の事情を基礎とする云々の話って、全部実行行為の危険性に吸収
されてしまうような気がします。
両者はどうやって使い分けるのでしょうか？
945 ：ヴェテ参上：2007/09/08(土) 23:32:12 ID:wWFH+qGE
>>９４３
テーマは何だったのかな？
因果関係？
テーマは何だったのかな？
因果関係？
説の整合性は、自分で考え抜くことが必要。
たとえ最初に少々の誤解があっても、最も近道になると思う。
たとえ最初に少々の誤解があっても、最も近道になると思う。
>>945
出版元によって、タイトルが違います。それくらい色々なテーマが
絡み合っている問題です。ですので、一つのテーマには絞れません。
大体のテーマを挙げると、間接正犯と教唆の錯誤、実行の着手時期、
因果関係の広義の相当性、狭義の相当性、早すぎた結果の実現、因果関係の
錯誤、実行行為の危険性などなど。
出版元によって、タイトルが違います。それくらい色々なテーマが
絡み合っている問題です。ですので、一つのテーマには絞れません。
大体のテーマを挙げると、間接正犯と教唆の錯誤、実行の着手時期、
因果関係の広義の相当性、狭義の相当性、早すぎた結果の実現、因果関係の
錯誤、実行行為の危険性などなど。
>944
前段。
前田説でも矛盾しない。
後段。
結論から言うと、答案上はだましだまし殆ど同じことを書かざるをえない。
というのは、そもそも実行行為概念も因果関係の相当性概念も、
因果関係を限定する機能が中心（特に結果無価値論に立つ場合）なので、
両者の判断がかぶることがあるのは当然だから。
前段。
前田説でも矛盾しない。
後段。
結論から言うと、答案上はだましだまし殆ど同じことを書かざるをえない。
というのは、そもそも実行行為概念も因果関係の相当性概念も、
因果関係を限定する機能が中心（特に結果無価値論に立つ場合）なので、
両者の判断がかぶることがあるのは当然だから。
結果無価値と行為無価値って、大きな理論の対立点ではあるけど、
それだけですぱっと割り切れるものではないよな。
平野対団藤の対立だって、そこに尽きるものではないし、
行為無価値の中でも団藤と大塚でさえ全然体系が異なっている。
そんな中で、一体誰の体系を選ぶべきなのか、最近ひどく悩んでいるんだよな。
着想を得るために井田の理論構造でも読んでみようかって思ってるけど、
誰か良い本があったら教えてほしい。
それだけですぱっと割り切れるものではないよな。
平野対団藤の対立だって、そこに尽きるものではないし、
行為無価値の中でも団藤と大塚でさえ全然体系が異なっている。
そんな中で、一体誰の体系を選ぶべきなのか、最近ひどく悩んでいるんだよな。
着想を得るために井田の理論構造でも読んでみようかって思ってるけど、
誰か良い本があったら教えてほしい。
950 ：ヴェテ参上：2007/09/09(日) 12:46:09 ID:LrC6Kmvs
>>９４７
①山中は原則として間接正犯を認めないが、間接正犯と教唆の錯誤については
教唆犯説をとる。これは通説。
②早すぎた結果の実現については、山中は『板倉古希』で「いわゆる早すぎた
構成要件実現と結果の帰属」を書いており、学界では高く評価されている。
③大谷・前田はそもそも因果関係の認識は不要であるとするが
山中は、因果関係の錯誤論は客観的帰属論で問題は解決するとしている。
客観的帰属論は山中が孤軍奮闘という感じだったが
山口が『問題探究』で「枠組みは十分支持しうる」と書いてから
徐々に支持が広まったような気がする。
山口は２版では、因果関係を「実行行為の危険性の結果への現実化の過程」
として捉えており、これは「客観的帰属論ともはや差はない」と書いている。
前田も４版で「山中教授の批判を受け止め、３版の見解を改める」
と書き、山中に屈服している。
④山口は初版で「広義の相当性は不要である」としていたが
山中（客観的帰属論）にとっては広義の相当性は「危険創出」そのものであり
そのせいか、山口２版では広義・狭義の相当性に関する説明は見当たらない。
⑤最後に実行の着手であるが、山中は不作為犯と原因において自由な行為で
「潜在的実行行為」という、少数説というか山中一人説を主張しており
発表者が「完全に浮いてた」のも分かるような気がする。
以上、長文にて失礼。
①山中は原則として間接正犯を認めないが、間接正犯と教唆の錯誤については
教唆犯説をとる。これは通説。
②早すぎた結果の実現については、山中は『板倉古希』で「いわゆる早すぎた
構成要件実現と結果の帰属」を書いており、学界では高く評価されている。
③大谷・前田はそもそも因果関係の認識は不要であるとするが
山中は、因果関係の錯誤論は客観的帰属論で問題は解決するとしている。
客観的帰属論は山中が孤軍奮闘という感じだったが
山口が『問題探究』で「枠組みは十分支持しうる」と書いてから
徐々に支持が広まったような気がする。
山口は２版では、因果関係を「実行行為の危険性の結果への現実化の過程」
として捉えており、これは「客観的帰属論ともはや差はない」と書いている。
前田も４版で「山中教授の批判を受け止め、３版の見解を改める」
と書き、山中に屈服している。
④山口は初版で「広義の相当性は不要である」としていたが
山中（客観的帰属論）にとっては広義の相当性は「危険創出」そのものであり
そのせいか、山口２版では広義・狭義の相当性に関する説明は見当たらない。
⑤最後に実行の着手であるが、山中は不作為犯と原因において自由な行為で
「潜在的実行行為」という、少数説というか山中一人説を主張しており
発表者が「完全に浮いてた」のも分かるような気がする。
以上、長文にて失礼。
議論が噛み合わないのはどちらかが勉強不足なだけだろ。
あのぅ、僭越ながら狭義広義の相当性は結果無価値の客観的的相当因果関係説に拘泥した判例分析と評されてます。大塚
行為無価値でそんな概念使ったら、一発アウトなんだよ
行為無価値のだれも使ってねぇし
行為無価値でそんな概念使ったら、一発アウトなんだよ
行為無価値のだれも使ってねぇし
あったねえ競技の相当性とか講義の相当性
前田説だっけ？
前田説だっけ？
別に使ってもらってもいいんじゃね。本人のちんぽで
でも、結果が発生しているときでも、具体的危険説とか使わないと
答案書きにくくないか？致死量に達していない睡眠薬を飲ませたら、
被害者の疾患とあいまって死亡したって事案で、どう書くんだ？
実行行為を確定→結果を確定→因果関係を検討って流れで書けないじゃん。
致死量に達しない睡眠薬を飲ませる行為は人の死亡という危険性ある行為
とはいえないから、まず殺人罪の実行行為があることを確定できない。
因果関係を検討して、初めて、どの構成要件の実行行為か決まるわけ？
答案書きにくくないか？致死量に達していない睡眠薬を飲ませたら、
被害者の疾患とあいまって死亡したって事案で、どう書くんだ？
実行行為を確定→結果を確定→因果関係を検討って流れで書けないじゃん。
致死量に達しない睡眠薬を飲ませる行為は人の死亡という危険性ある行為
とはいえないから、まず殺人罪の実行行為があることを確定できない。
因果関係を検討して、初めて、どの構成要件の実行行為か決まるわけ？
面白い議論だな。もっと人の多いところでやったらどうだ？
959 ：ヴェテ参上：2007/09/12(水) 18:37:12 ID:0cwsCBSr
中山研一大先生は、いま２冊の著書を執筆中。
予定タイトルは「違法性の錯誤について｣と「一定刻主義者の歩み」
「定刻主義者」とは原稿の締め切りを必ず守る人のこと。
齢８０にして、よく頑張るよなあ。
でも上には上がいる。
団藤老人は、主体性と人格責任論に関する本を今年発刊するらしい。
たしか９５歳だっけ？
予定タイトルは「違法性の錯誤について｣と「一定刻主義者の歩み」
「定刻主義者」とは原稿の締め切りを必ず守る人のこと。
齢８０にして、よく頑張るよなあ。
でも上には上がいる。
団藤老人は、主体性と人格責任論に関する本を今年発刊するらしい。
たしか９５歳だっけ？
そう
95
95
歴史的に見ると、社会倫理の強調→規制の拡大傾向(→定型性の強調による形式的限定)という
図式に対抗し、実質的な規制の限定を可能にするために、法益保護目的ヘの限定十謙抑性の強調
という図式が立てられたという面はある。
しかし、「法益保護」は、刑法は何を保護するものかという問題ヘの、
そして「謙抑性」は、刑法はそれをどのように守るべきかという問題ヘの
１つの答えである。
これらを区別して論じることが必要であることは確認しておきたいと思う（辰井・要旨）。
図式に対抗し、実質的な規制の限定を可能にするために、法益保護目的ヘの限定十謙抑性の強調
という図式が立てられたという面はある。
しかし、「法益保護」は、刑法は何を保護するものかという問題ヘの、
そして「謙抑性」は、刑法はそれをどのように守るべきかという問題ヘの
１つの答えである。
これらを区別して論じることが必要であることは確認しておきたいと思う（辰井・要旨）。
963 ：ヴェテ参上：2007/09/13(木) 15:20:00 ID:GLn/Sbvk
>>９６２
辰井って昨年『因果関係論』を書いた辰井聡子のこと？後段に興味があるので出典を教えて欲しい。
が、前段の単純化された歴史的図式には若干の異議がある。
社会倫理・道義を強調した後期古典学派は、ビルクマイヤーに師事した大場茂馬によって輸入され、基本的に小野清一郎に継受された。
さらには団藤によって受容されたが、団藤は牧野英一らの近代学派の刑事政策的主張もとりいれた。
他方、瀧川幸辰は、マルクス主義の影響を受けながらも、前期古典学派の自由主義的側面を受容した。
瀧川説は、佐伯・平野によって継承されたが、佐伯・平野は、経験的・合理的な刑罰論では牧野の、謙抑的な犯罪論では同じく近代学派の
宮本の影響を受けている。
近代学派（主観主義）と古典学派（客観主義）が対立し、さらに古典学派の内部で前期のそれ（⇒結果無価値）と後期のそれ（⇒行為無価値）
が対立している、というほど、ことは単純ではないのだ。
オイラは結果無価値だけど、井田には注目している。
「結果無価値、すなわち法益への侵害性は、行為の性質として問題とされる限りで、行為無価値の一要素にほかならない」（１４頁）と
一応行為無価値の建前を述べながらも、「刑法の任務は法益の保護に限定される」（８頁）と断言しており、大塚・大谷とは大きく異なるからだ。
新司では行為無価値と結果無価値の対立は関係ないという意見も散見されるが
少なくとも現代のわが国の刑法学を学ぶ上では、避けて通れない大きなテーマであると思っている。
辰井って昨年『因果関係論』を書いた辰井聡子のこと？後段に興味があるので出典を教えて欲しい。
が、前段の単純化された歴史的図式には若干の異議がある。
社会倫理・道義を強調した後期古典学派は、ビルクマイヤーに師事した大場茂馬によって輸入され、基本的に小野清一郎に継受された。
さらには団藤によって受容されたが、団藤は牧野英一らの近代学派の刑事政策的主張もとりいれた。
他方、瀧川幸辰は、マルクス主義の影響を受けながらも、前期古典学派の自由主義的側面を受容した。
瀧川説は、佐伯・平野によって継承されたが、佐伯・平野は、経験的・合理的な刑罰論では牧野の、謙抑的な犯罪論では同じく近代学派の
宮本の影響を受けている。
近代学派（主観主義）と古典学派（客観主義）が対立し、さらに古典学派の内部で前期のそれ（⇒結果無価値）と後期のそれ（⇒行為無価値）
が対立している、というほど、ことは単純ではないのだ。
オイラは結果無価値だけど、井田には注目している。
「結果無価値、すなわち法益への侵害性は、行為の性質として問題とされる限りで、行為無価値の一要素にほかならない」（１４頁）と
一応行為無価値の建前を述べながらも、「刑法の任務は法益の保護に限定される」（８頁）と断言しており、大塚・大谷とは大きく異なるからだ。
新司では行為無価値と結果無価値の対立は関係ないという意見も散見されるが
少なくとも現代のわが国の刑法学を学ぶ上では、避けて通れない大きなテーマであると思っている。
正直、学説はローの授業以外、いつ役に立つの？
>>965
個別的法益の保護からの行為無価値論は井田だけじゃないでしょうに。
個別的法益の保護からの行為無価値論は井田だけじゃないでしょうに。
>>965
たとえばだれだよ
たとえばだれだよ
最近の若手行為無価値はだいだいそうじゃないの
成瀬とか塩見とか
成瀬とか塩見とか
>>963
ヴェテ参上様
「辰井聡子・要旨」を書いた者です。
返事、遅くなりました。文献を教えて欲しいとのことですが、
実は、あれは、ヴェテ参上様が関心を寄せられている
行為無価値・結果無価値の対立等をテーマとするものではなく
それとは程遠い、いや、全く無関係の辰井氏の論稿から、
面白いと思った部分を抜粋・要約しただけのものです。
それは「生命科学技術の展開と刑事的規制」（法律時報７３巻１０号２２頁～）です。
誤解を招き、期待を持たせのであれば
伏してお詫び致します
ヴェテ参上様
「辰井聡子・要旨」を書いた者です。
返事、遅くなりました。文献を教えて欲しいとのことですが、
実は、あれは、ヴェテ参上様が関心を寄せられている
行為無価値・結果無価値の対立等をテーマとするものではなく
それとは程遠い、いや、全く無関係の辰井氏の論稿から、
面白いと思った部分を抜粋・要約しただけのものです。
それは「生命科学技術の展開と刑事的規制」（法律時報７３巻１０号２２頁～）です。
誤解を招き、期待を持たせのであれば
伏してお詫び致します
969 ：ヴェテ参上：2007/09/15(土) 15:04:01 ID:AjDa6agt
ありがとう。
念のため法律時報をチェックします。
念のため法律時報をチェックします。
あたし女だけどこれからは結果無価値の時代だと思う
女をアピる意味がわかんない
972 ：ヴェテ参上：2007/09/17(月) 11:27:57 ID:OZLjtQX/
>>９７０
木村光江（首都・前田系）も高山佳奈子（京大・山口組）も
辰井聡子（ヨッコク・町野系）も平山幹子（甲南・松宮系）も
みーんな結果無価値だ。
ガンバレ！
木村光江（首都・前田系）も高山佳奈子（京大・山口組）も
辰井聡子（ヨッコク・町野系）も平山幹子（甲南・松宮系）も
みーんな結果無価値だ。
ガンバレ！
髙山は篠山先生がご存命の間に写真集出せよ。
974 ：ヴェテ参上：2007/09/19(水) 18:17:28 ID:t9pQyXQM
>飲酒運転やひき逃げの罰則を強化した改正道交法が１９日、施行された。
>車両提供者や酒類提供者、同乗者に対する罰則も新設し、従来適用してきた
>幇助犯より厳罰化。
>酒酔い運転の罰則は、従来の「３年以下の懲役・５０万円以下の罰金」から
>「５年・１００万円」に引き上げられ、酒気帯び運転も「１年・３０万円」
>が「３年・５０万円」となった。
>飲酒運転者への車両提供は運転者と同等の罰則とし、酒類提供や同乗者の
>罰則は、運転者が酒酔い運転した場合が「３年・５０万円」、酒気帯び運転は
>「２年・３０万円」とした。
おいおい、警察当局や国会は刑法６２条と６３条を知らないのか。
運転者の重罰化は昨今の情勢から理解できないわけではないが、車両提供者や
酒類提供者、同乗者は幇助犯で対応すれば充分ではないか。
「飲酒運転者への車両提供は運転者と同等の罰則とし」って、完全に６３条の
立法理由を無視している。
同乗者については、古い下級審判例がある。
札幌高裁昭和４０年３月２０日は、自動車運転者たるAが技量未熟な無免許者Bを
同乗させ、Bに運転させた結果、Bが傷害事故を起こしたという事案で、A自身を
業務上過失傷害の正犯としている。
それにしても、これに限らず最近の重罰化傾向は考えものだな。
中山大先生や松宮は、さぞご立腹だろうな。
逆に前田は喜んでたりして。
>車両提供者や酒類提供者、同乗者に対する罰則も新設し、従来適用してきた
>幇助犯より厳罰化。
>酒酔い運転の罰則は、従来の「３年以下の懲役・５０万円以下の罰金」から
>「５年・１００万円」に引き上げられ、酒気帯び運転も「１年・３０万円」
>が「３年・５０万円」となった。
>飲酒運転者への車両提供は運転者と同等の罰則とし、酒類提供や同乗者の
>罰則は、運転者が酒酔い運転した場合が「３年・５０万円」、酒気帯び運転は
>「２年・３０万円」とした。
おいおい、警察当局や国会は刑法６２条と６３条を知らないのか。
運転者の重罰化は昨今の情勢から理解できないわけではないが、車両提供者や
酒類提供者、同乗者は幇助犯で対応すれば充分ではないか。
「飲酒運転者への車両提供は運転者と同等の罰則とし」って、完全に６３条の
立法理由を無視している。
同乗者については、古い下級審判例がある。
札幌高裁昭和４０年３月２０日は、自動車運転者たるAが技量未熟な無免許者Bを
同乗させ、Bに運転させた結果、Bが傷害事故を起こしたという事案で、A自身を
業務上過失傷害の正犯としている。
それにしても、これに限らず最近の重罰化傾向は考えものだな。
中山大先生や松宮は、さぞご立腹だろうな。
逆に前田は喜んでたりして。
全部、政策ですよ。立法政策ｗ
>>50
そうですよねぇ・・・
そうですよねぇ・・・
>>974
そうですよねぇ・・・
そうですよねぇ・・・
>>977 そうですよねぇ
979 ：ヴェテ参上：2007/09/26(水) 16:17:22 ID:bRIgc0Qb
鳩山法務大臣が聞き逃せない２つの発言をしている。
「司法試験合格者を年３千人出す政府計画は多すぎる」
新司の人たちとっては恐ろしい話だね。
まさか、旧司の合格予定者数も減らすんじゃないんだろうな。
>鳩山邦夫法相は２７日夜、法務省で記者会見し
>死刑制度について「凶悪犯罪の未然防止に果たす役割は大きい。
>死刑制度をなくせという意見にわたしはくみしない」と述べた。
>さらに「死刑を科すと裁判所が判断すれば、わたしは重んじる」と語り
>状況に応じて死刑執行命令書に署名する考えを示した。
誰か団藤センセの「死刑廃止論」を鳩山法相に送ってあげてください。
「司法試験合格者を年３千人出す政府計画は多すぎる」
新司の人たちとっては恐ろしい話だね。
まさか、旧司の合格予定者数も減らすんじゃないんだろうな。
>鳩山邦夫法相は２７日夜、法務省で記者会見し
>死刑制度について「凶悪犯罪の未然防止に果たす役割は大きい。
>死刑制度をなくせという意見にわたしはくみしない」と述べた。
>さらに「死刑を科すと裁判所が判断すれば、わたしは重んじる」と語り
>状況に応じて死刑執行命令書に署名する考えを示した。
誰か団藤センセの「死刑廃止論」を鳩山法相に送ってあげてください。
ベテは下らんコピペと書き込みを続ける暇があったらとっとと
勉強しろということだな。まともに勉強していたベテランは毎年
どんどん抜けていっているよ。
勉強しろということだな。まともに勉強していたベテランは毎年
どんどん抜けていっているよ。
>>980以降はDAT落ちしやすくなると聞いた
そろそろ次スレを立てた方がいいのでは？
そろそろ次スレを立てた方がいいのでは？
次スレ誰か立ててよ！！
じゃあ梅ようか
弾道しげみつ
>>984
乙
乙
乙
tesuto
大塚ひとし♥
大塚ひとし♥