初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ89

>>760
おまえ、なに上から物言ってんだ。クソベテが偉そうにすんな。

>>768
お前みたいなやつが書き込むからおかしなことになるんだよ

あと、俺はまだ20代前半です。

>>764
結局、「相続が新権原にあたるか」という問題で議論すべきは、「相続人が現
実に支配を始めたときに所有の意思を示す外形的事実があるかどうか」じゃね?

そうすると、>>754の問題設定から、直ちに
> 自主占有になってから10年なんだから、>>754の事例だと、
> 大規模な改築をしたときから10年
とは、ならないんじゃないの?

つまり、相続人が当該不動産を現実に支配を始めたときに他主占有である場合
には、もう「相続と新権原」の話にならないんじゃないかってこと。185条一
般の問題。

>>770の
> 結局、「相続が新権原にあたるか」という問題で議論すべきは、「相続人が現
> 実に支配を始めたときに所有の意思を示す外形的事実があるかどうか」じゃね?
ここは不正確かも。うまく言えないんで何となく意図をくんでくだされ。

>>770
現実に支配を始めたときに、他主占有の意思ならそうだろうね。
けど、現実に支配をはじめたときに、自主占有の意思の場合、
この時点では占有の性質の転換が生じてないから、客観的には他主占有だが、
その後外形的客観的に所有の意思が認められる行為をはじめたら占有の転換が認められうると思う。

他主占有の場合でも前段の所有の意思の表示があれば、もちろん転換はあるけど、
後段の問題として占有の性質が転換されるかっていう意味ね。

前段の意思表示が黙示的なものでもいいという学説によれば区別の意味はなくなるが、
この見解にたつと、相続と新権原の問題に独自性を認める必要がなくなるからね。
端的に前段の問題として処理すれば足りることになってしまう。

つーか、起算点は現実に支配を開始した時点でしょ。で、その支配の性質がど
ういうものかは、その後に生じた客観的事実等から判断するわけであって。例
えば、公租公課の支払いなんかは所有の意思を示す外形的事実と見うるわけだ
が、その支払いの時点から起算するわけじゃないでしょ?

結局具体的に考えていくと、>>757氏の言うようなところに落ち着くんでない?

質問です。
民法４７４条【第三者の弁済】の「当事者が反対の意思を表示したとき」と表記されているところ
についてですが、この場合第三者は弁済できないんですよね？

では４９９条の【任意代位】も債務者が反対すれば第三者は弁済できないのではないでしょうか。
しかし教科書には、弁済をするにつき「正当な利益」を有しない者でも債権者の同意があれば弁済できると書いてあるのですが。
基本的なことですいませんがお答えくださるとありがたいです。

>>775
できない。
債権者の同意は弁済の要件ではなく、代位の要件。

>>776
ありがとうございます。
弁済の要件と代位の要件を誤解してました。

>>777
ちなみに４７４条の場合、第三者が弁済するには債権者の同意もいるから。

関連質問なんだが、

AとBが第三者が弁済できない債務を発生させる合意をして契約を結び、
CがBの物上保証人になったとする。
Cは利害関係を有するが第三者弁済はできない物上保証人ということになる。

ここで担保物の第三取得者Dが現われた時、被担保債務が第三者の弁済できない債務であることは公示されていない。
Dが第三者弁済で競売を阻止しようとしてもできないことになりかねないが、この場合Dの保護はしなくていいのだろうか。
466条2項但し書きの類推でもすればいいのだろうか。

>>778
うそを教えるな。
474条1項の趣旨は法律行為の内容として第三者が弁済できない債権を発生させることができるということを定めているに過ぎない。

>>779
｢AとBが第三者が弁済できない債務を発生させる合意をして契約を結び｣

この契約は債権契約であり、契約当事者以外の者に効力は及ばない。

>>781
未修かよｗ

うお、すげぇ伸びてる

>>770
なるほど、そうかもしれん
俺が間違ってたっぽいな

�@自主占有の主観で相続人が占有したところで、その時点で外形的事実が無い以上
相続は「新権原」（185後段）にあたらない

�Aそれでは、一切相続人に自主占有の転換が認められないのか
というと、所有の意思を占有させた者に対して表示（185条前段）といえれば
占有の変更が出来る、と

んで、>>754の事例でいうと、
まず、�@のように、相続時に外形的事実がないから新権原にあたらない。
次に、�Aについて検討すると、大規模な改築をしたことは、直ちに
所有の意思を占有させた者に対して表示とはいえないから、これもあたらない。

結局、占有の性質は変更されない、ということか。

>>606をお願いします。

基本ができてない奴は答えるな

>>780
え、どっちが本当なんですか？
私も７８０さんと同じで債権者の同意が
なくても債務者さえ同意してれば弁済できると
思うのですが。

>>784
俺は大江先生の要件事実愛読してる要件事実ヲタクだから
偏った意見かもしれんが、論点も要件事実の中で出てくると思うよ

ただ、民法の答案としては主張立証責任が問われて無い場合は
いちいち貸借型とか売買型とかは書かない

事例問題であれば、当たり前のこともかかない
たとえば、売買契約には目的物と代金が必須である、とか
ただ、こんな当たり前のことでも問題となることがあるけど

試験に出るかはわからんが、譲渡債権の請求において、kgで売買をいうでしょ
そんときに、それが不良債権だとしたら、原告側は買った値段を言いたくない

その場合に、代金の主張が無いとして主張事態失当になるのか、とかね

あと、個人的感想だけど要件事実の整理の理由として、
・どっちの主張立証責任になるのか
・なぜその主張立証責任が出てくるのか
の二つがあると思う

前者については、純粋に要件事実的問題だから、要件事実が聞かれて無いときには
あまり答える必要が無いと思う

>>775
>>786
第三者弁済は、「当事者が反対の意思を表示したとき」はできない。
例えば、第三者弁済はだめっていう特約がある場合。
それで、2項では、利害関係を有しない第三者の弁済は、債務者が嫌
な場合はできないっていってるの。
なんでかっていうと、人に払って貰うのはなんか嫌っていう気持ちも
あるだろうし、知らない人に求償権発生したら怖いから。

任意代位は、債権譲渡みたいなものだから、債権者の同意が必要。

>>776は多分、第三者弁済についてだけのことを言ってるんじゃないかな。

>>788
ありがとうございます。

どういたしまして。

もしかして、もう願書って間に合わないの？
「電子証明書」ってのもらうのに日数かかるじゃんか

電子証明書ので続きしないと申請できないの？

なんかいい方法ないかねーー

>>791
ここで聞いた方がよいんじゃない？
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1171242171/l50

せめて、一番の速さで答えるスレにしてくれｗここは一応勉強スレだよ。

>>791
無理

特定物の引渡債権（債務）について質問です

400条で債務者には目的物の保存についての善管注意義務が規定されており、
それは結局は415条と同じ事を示していて、責めに帰すべき事情の不存在を債務者が立証しなければならないとされています。

ところが483条は引渡をすべき時の現状で引き渡すと規定しています。

すると例えば古本を注文して送られてきたら破れていたという場合に、
債権者は敗れていることと損害を主張立証すれば足り、債務者の側で無過失を立証しなければならないのでしょうか。
それとも引渡をすべき時の現状より劣っていることを債権者が主張立証しなければならないのでしょうか。

これに誰か答えてくれませんか？なんか６３０の答えはあってるのかどうか不安なので。

>>794
債権者は敗れていることと損害を主張立証すれば足り、債務者の側で保管義務（善管注意義務）違反がないことを立証しなければならない
俺はこっちな気がするな。

理由としては483条は引渡義務の不履行とならないことを定めたのみで、
保管義務違反については、一般原則通り、債務者側に帰責事由の不存在の立証責任があるはずだから。

>>796
やっぱり一般原則どおりなんですね。
ありがとうございます。
聞いてみてよかったです。

>>794
ローカルdeローラー？勉強してる範囲が被ってるｗ

>例えば古本を注文して送られてきたら破れていたという場合に、
>債権者は敗れていることと損害を主張立証すれば足り、債務者の側で無過失を立証しなければならないのでしょうか。
>それとも引渡をすべき時の現状より劣っていることを債権者が主張立証しなければならないのでしょうか。

古本は特定物という設定にしますね。
そうすると、特定時に破れていた場合は、その状態から善管注意義務（４００条）を果たしても
破れている状態なので、その状態で引き渡せば足ります。
しかし、特定時に破れていなかったのに、その後の債務者の故意・過失により送られてきたとき破れていたら、
これは、特定後の善管注意義務違反となり、債務不履行責任（４１５条）を負います。
この点に関して、４００条と４１５条が同じ事なのではなくて、４００条があるから、善管注意義務が発生し、
これに反する事が、４１５条に該当する、という、前後の関係になります。
そして、この債務不履行については、債務不履行の事実の立証責任は債権者にありますが、
これを立証できれば、故意・過失がないことを債務者が立証しない限り、債務者は債務不履行責任から逃れられません。
すなわち、特定時より後に、債務者が本の状態を悪くしたということを、
債権者が立証すれば、債務者は、そのことについて、故意・過失がないことの立証責任を負うんだと思います。

なお、４８３条は４００条と同じ規定だったのが、
弁済のあたりに分けて放り込まれたられたらしいです（内田債権総論参照）。
そういう経緯からも、４８３条は引渡し時にも善管注意義務を負っている事を
注意的に規定した条文のようにも思われます。

>>798
内田民法で確認します。
ありがとうございます。

>>798
特定物の前提で特定時っていうのはおかしいな。
単純なミスだと思うけど、種類物の前提で書いたってことだよね。

古本は特定物だとして契約時に破れていた場合には
じゃね？

>>798
> しかし、特定時に破れていなかったのに、その後の債務者の故意・過失により送られてきたとき破れていたら、

こういうのって実際の所どうやって立証するの？
ヤフオクとかでありそうな事案じゃね？

>>802
工業製品とかなら出荷時の品質チェック表とか出すんじゃないの。
普通の古本とかだと古本屋の親父の証言くらいしか証拠無いと思うが。

>>787
では、>>606における論点てきなものだけ書いときますか?

ところで、要件事実マニアなら民事法１２３はやりましたか？
感想はどうでした？

>>606
ところで君は学部生？
それともロー生？
答案の書き方と判決書よろしく言い分方式（または上下段方式）にする必要はないよ。
それは修習生になればやることだから。

結局特定物の引渡しにおいて瑕疵ある場合、債務者は特定物の管理について故意・過失ないことを
立証しなければならず、その場合瑕疵が契約締結以前からあって債権者がそのことを知っているなら問題とならず、
知らないのなら瑕疵担保責任の問題となり、債務者が善管注意義務を負っている時に債務者の責に帰する事由で
瑕疵が発生したならば債務不履行責任債務者は負うということでよろしいのでしょうか？

>>806
特定物の引渡しにおいて瑕疵ある場合
　それが契約締結以前のものである場合
　　→　瑕疵担保責任の問題となる。
　　（なお、債権者に過失があるとしても、債務者側にも帰責事由がある場合
　　　例えば、故障があることを知り入手、販売した場合、信義則上の義務違反として
　　　それを理由に賠償義務をおうことがある）。
　それが契約締結後のものである場合
　　善管注意義務違反の問題。
　　　債権者は損害額、なすべき行為、それに対する違反行為を特定立証する。
　　それにつき故意・過失等がないことが抗弁事由となる。

これが実体法上の議論。

>>794
瑕疵担保責任の話は放置で桶？

こうやってまとめを見ると
契約締結前か後かという偶然でこれだけ効果が異なるというのは
やはり問題があるよなあ

>>808
瑕疵担保の場合はどのようになるのでしょうか。

よろしければ教えてください。

>>807
詳しくありがとうございます。
勉強不足を痛感します。

>>809
しかし、実際上問題とならない。
なぜなら、債権者側としては、まずは、瑕疵担保責任を追及することになる。
１　契約締結前からの瑕疵の存在
２　それが隠れたること（債権者の無過失）
３　損害の発生。
を立証することになるが、
多くの場合は瑕疵の性質、程度により契約締結前からと推認されることになる。
むしろ、債務者側の方で、瑕疵が締結後のものであること（反証）、発生について無過失（本証）が必要になる。

>>807
契約締結後に瑕疵が生じたと判明した場合、「債権者に故意・過失等がないこと」って抗弁事由？
注意義務違反不存在の「理由付否認」な気がするんだけど、漏れの誤解？

>>813
いや、読み方が違う。
注意義務自体の不存在、債権者が特定したなすべき行為の不存在は否認になる。
他方、注意義務があり、なすべき行為をしなかったとしても、不可抗力による
すなわち「債務者に故意過失がないこと」は抗弁事由。

例えば、本をきちんと保管すべき義務、そのためには、湿気の多いところに放置しない等（その他もろもろ）の行為をしなかったこと
この二点は債権者が主張すべきこと。
注意義務、なすべき行為の特定の程度は、具体的な訴訟において異なるとおもうけど。

誰か西田先生に聞いてきてよ

死ね！>>815

民法で損害事実説で書いてる人いる？
通説じゃないけど実務説だよね