【会社】2006年旧司法商法論文検討スレ2【手形】

権利外観厨と善意取得厨

前スレ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1152962566/

>>1
otu

992 ：氏名黙秘 ：2006/08/07(月) 21:18:24 ID:???
今日うちの教授に聞いたら、あの問題で善意取得を気づけない人は今年受かりませんって言ってたよ。

善意取得は、「誰かが有する誰かに対する権利を奪う制度」だから、
創造説は格別、権利外観法理を適用して善意取得を適用するのはおかしいくね？

前スレからずっと思ってたんだが。

>>4
そんな正体不明な教授の発言は擁護にも批判にもならん。

>>5
俺も思っていた。
創造説の人間同士で煽りあってたのか？

>>6
おまえも正体不明な一受験生にすぎないんじゃないか？

法人が手形を振り出す際に代表者が記名捺印する場合、
印鑑は銀行届出印である必要があるそうなんだが、
署名の意義から代表者印でも有効な署名（＝Yが債務負担する）と
認定してしまった。いいのかな？

白地手形の論点は、折衷説で有効としたうえでなんだけど。

>>1
科目別スレはもう立てないはずじゃ？
論文本試験スレに統合すべし。

age

ほしゅage

ここは資源豊富だがどうする？age

会社は特に問題ないし
手形は水掛け論になるからね〜決着しないまま。

>>15
会社って特に問題ないからこそ
ちょっとしたミスで評価下がりそうだよね。
刑訴と同じ感じ。
おれたぶん書き負けてるなあ・・・

とはいえ４２３と４２９の片方落としは結構いるみたいで
ちょっとしたミスで、ってことはないんじゃない？
あと、２問目を加えることでほんとぐちゃぐちゃになりそうだし。

>>17
２問目の平均点ってどの程度書いたやつかなあ？
論理矛盾野郎がいっぱいいそうだから、全然検討つかん。

ってか漏れの予想では去年の表見支配人みたくなると思う
白地と無効の区別をがっちり書いて、
あとは明らかにマチガイと思うことを書かなければAみたいな。

>>19
純粋主観説からの白地認定はどう思う？
認定ミスってことで論理矛盾野郎より上に行かないかなあ・・・

白地認定か〜
去年実質説から支配人認定→Gの漏れからすると、、
でもまあ去年は１問目で既に死んでたから当てになんないけどねｗ

ちゃんと論点の論証してることでまず点つくっしょ。
事実認定のミスってコトであてはめ部分で減点か。

>>21
でも去年のＧって今年のＤ（下のほう）以下だから
Ｄで止まる可能性もあるってことだよね？

まぁ漏れのGは１問目が明らかにG相当なものだったためだから。。
商法についてはレベルが高いとは全くいえないし
実際白地認定のミスのみだったらAつきかねないとすら思うけどー。

>>23
１問めは平凡な答案かつＢＣの責任を423を過失ないから否定して
429では肯定するという論理矛盾っぽいことやってるんで・・・
２問めで10点台後半もらえたらいいなーと・・・

うまく行けば去年Gをまぬがれて、CかDくらいで止まるのもありそうだねー

１問目は
善管注意に反しないとしながら会社に対する任務懈怠の悪意重過失を認めたってことだよね
まぁ対象違うからありえなくはない？のかな。
よくわかんないけど

>>25
なんかハダマ１００問にそれらしきこと書いてたのが
頭をよぎったんだよねー。
だれもそんな認定してないから不安なのだが・・・

そーか、確かに見たことないわｗ
でも誰も書いてないから引かれるってもんでもないしね
一応ありうるとすれば

>>27
いろいろとレスさんくす。ちょっと元気が出たよ。おやすみー。

>>28
どいたしまして〜おやすみ
ってかｽﾚで普通に２人の会話成立すんのねｗｗ

手形の論理矛盾てなに？たぶん純粋主観説からは白地認定したらそれ以下は得点つかないだろ明らかに

>>8 >>9
俺も同じ
で、署名の意義って何？

取間接から白地認定の人は、どう認定したのかが重要なのでは？
取間接の理解が間違ってない認定の仕方なら、無効手形にした人と同じ点数がつくだろうし、
理解を疑う認定なら論証部分も含めて点がつくか怪しいわけで。

監査役Ｅに対する請求で、
原則３８１懈怠により４２３、４２９肯定
ただし３８９の定めがあれば否定
としたのだが、加点になる？

サビレテイル

>>33
ﾅｶｰﾏ

商法はここにどうぞ。

見せ手形を取得した者を権利外観で保護する場合
裏書の連続ってどこで書くべきなの？
セミナーとかは最初に書いてるけど、
そもそも見せ手形って、有効に振り出されてないんでしょ？
形式的資格はそもそも問題にならないと思うんだけど。
信頼してもしかるべき外観かどうかの段階でしか書く意味ないような・・・
エロい人、誰か教えて。

>>37
＞見せ手形って、有効に振り出されていないんでしょ？

見せ手形は有効に振り出されていると考えるのが一般的では？少なくとも判例はそう。

判例はちゃんとした手形（見せたか渡したか）しか射程に収めてないでしょ？
本問はちゃんとした手形ではない。
少なくとも銀行取引や手形交換所では拒絶される。
有効に振り出されてないから権利外観法理なんだよ。

珍しくこのｽﾚか
まぁ権利外観で書いた人は多数派な訳で、
それ以外に何が必要かがまったくわからん。
そこは議論しても平行線だったしね、善意取得とか

>>40
そー思う。
この問題は何を書いたらいいのか本当に全くワカンネ。

ということで結局は白地と無効をがっつり書いて、
普通にあてはめて、あと権利外観の普通の論証＋あてはめでA。と見た！！

>>42
裏書の連続は必要？

じゃあ、権利外観派はそれでいいとして
有効振出派はあくまで白地手形と認定するの？

>>44
そりゃそうじゃないか？
見せ手形としても、手形要件に白地があるわけだから

>>43-45
だから、その辺、全くワケワカメ。

どうやって採点するんだろうね。
商法２といい、刑法１といい。

>>43
なしでもAになると予想

>>47
出題意図に応えた、ごく一部の答案のみが良好な水準
その余は不良

そして大方の受験生の間では商法２や刑法１は不良という評価を受けて横並びとなり
商法１や刑法２のデキでＡ〜Ｇが決まると
そんな感じかな？

>>49
とりあえず１問ごとに、良好、一応、それ以下の箱に振り分けるのでは？
あまりに全体的な出来が悪くても、良好の割合は３０％前後に変わりはないんじゃない？

確かに。大体の割合は公表されてるしね〜

>>43
権利外観ならば、裏書の連続は、真正な手形の外観を整えるための事情として処理すれば足りると思う。
あくまで裏書の連続は真正な手形所持者に形式的資格を与えるものにすぎないのだから。
ということで、37の言ってるセミナーの答案は同じものを俺も見てるんだと思うんだけど、
他の予備校もよく似てて、裏書の連続を先に書くのは違和感を覚える。
どっちを先に書くかは難しいと思うし、過去問にも両方を聞いてるものはないんだよね。

＞権利外観ならば、裏書の連続は、真正な手形の外観を整えるための事情として処理すれば足りると思う。
間違い。権利外観法理と権利の移転は別問題。
裏書の連続に対する信用を保護するのは権利外観法理ではなく１６条２項。

>>53
だからそれをマチガイって言い切るから水掛け論になるんじゃん。
そういう主張からだと権利外観＋善意取得、ってなるんだろうけど
権利外観で、保護されるものの下で権利が発生するのと同視する、とすれば
（これが間違っている証明はされてないはずなんで、一応正しいとすると）
善意取得が出てくる余地はない、ってことになる。
この考え方からなら、権利外観に裏書の連続を放り込んでも間違いとは言い切れないはず。
解決にはならないんだけどさ、どうでしょう？

５３はクソベテの悪寒・・・

権利外観の信頼の対象は振出人が債務を負担することについてなので、
裏書の連続は対象になってないということなのかなあ。

権利外観法理によって「所持人が手形上の権利を取得する」なんてどこにも書いてないよ。
権利外観法理によって「署名者が手形債務を負担する」若しくは「署名者が手形上の責任を負う」とは書いてあるけど。
勝手に自分の中で推論しないで，色々と文献を調べてみた方がいい。

あと，振出人に対する手形金請求の要件って何かいえる？２つあるけど。
そういう基礎の基礎の基礎の部分を曖昧にしてるから，この問題を理解できないんだよ。
（ちなみに，予備校がよく書いてる，「手形金請求が認められるためには�@形式的資格と�A実質的権利が必要である」ってのは出鱈目だよ。手形金請求訴訟を提起する際に訴状にそんなこと書いたら自殺もんでしょ）
手形金請求の要件２つもあげることができずに手形金請求について語るということは，「�@原告の所有�A被告の占有」という要件も知らずに物上請求について語るが如く…。
自分で勝手に推論を積み重ねていくから，議論が明後日の方向にずれていく。

>>57
遠まわしな書き方過ぎて非常に苛立たしいんだけど。
とりあえずそこは注意した方がいいと思うよ、答案にも結構出てる。

それはいいとして、債務負担と権利の適法な取得が要件なのはしつこいくらい習ってきた。
そんで、善意取得って言うのは、手形の譲渡に際しての問題と理解しているから、
手形ですらない紙切れの譲渡で問題となるのか、がわかんない。
そんで、善意取得がないとすれば権利外観で全部治癒する必要あるかと。
そうゆう風に考えた。たしかに勉強不足は否めないけど、もっと勉強したらできたかというのも微妙

>>57

合格者降臨でつか？

>>59
酒席

>>59
あの物言いで「今年も受験生でした」はないだろう。
でも言ってる中身は非常に説得力に欠ける。

>>61
明らかに受験生だよ。答案さらしてるしね

>>それはいいとして、債務負担と権利の適法な取得が要件なのはしつこいくらい習ってきた。
�@債務負担
�A権利の適法な取得　として具体的に何が必要なの？
つまり，本問だとどのような具体的事実を立証する必要があるの？
ここを押さえてないと先に進めないよ。

>>そんで、善意取得がないとすれば権利外観で全部治癒する必要あるかと。
交付契約説からは，権利外観法理で振出人の債務負担（要件�@）が肯定される。
そして，振出人が手形債務を負担するということは，手形上の手形債権が表章されたということを意味する。
しかし，この手形上の権利が原告たる所持人に帰属するかは不確定。
（なぜなら，権利外観法理の三要件たる事実は，債務負担原因事実に変わる予備的請求原因事実であり，要件�@の瑕疵は治癒するものの，要件�Aとは無関係）。
そこで，手形金請求を認めさせるには，さらに要件�Aを主張・立証する必要がある。

>>手形ですらない紙切れの譲渡で問題となるのか、がわかんない。
権利外観で要件�@の瑕疵を治癒するので，当該手形は紙切れではなく，権利が表章された証券。その後で善意取得が問題となる。
もっとも，本問では，裏書の連続ある手形の所持（１６条１項）が認められるので，善意取得は無権利の抗弁として「善意取得の不存在」という形で問題となるに過ぎないけど。

×手形上の手形債権が表章された
○手形上に手形債権が表章された

×当該手形は紙切れではなく，権利が表章された証券。
○当該手形は紙切れではなく，権利が表章された証券となる。

>>権利外観で全部治癒する必要ある
なんで権利外観で「全部治癒」とか言い出すのか意味不明。
どの教科書にも権利外観は債務負担の問題（要件�@の問題）として記載されている。
被告が手形上の責任を負うか否かの問題であって，原告が手形上の権利を取得するか否かの問題とは無関係。

例１，法律学小事典
（権利外観理論とは）真実に反する外観を作出した物は，その外観を信頼してある行為を
なした者に対し外観に基づく責任を負うべきであるという理論。

例２，Ｓシリーズ
Ａの証券行為が成立要件，有効要件を欠き，Ａの意思表示上の義務が有効に発生していな
いとしても，現にＡが証券を作成して有効な意思表示の外観を作出したときは，Ａはその
外観に基づいて，善意の第三取得者に責任を負う，というのが権利外観理論である。権利
外観理論は，法律行為に基づく責任ではなく，事実行為に基づく責任を認めるものである。

例３，司法試験シリーズ（上田教授解説）
権利外観説は，交付欠缺の場合でも，手形行為者が有効に手形債務を負担したかのような
権利外観を作出し，第三者の外観信頼を生ぜしめて点をとらえ，権利外観の作出について
責任があるかぎり，その信頼者に対して手形債務を負担するものとする。
（権利外観の信頼者として保護されるための主観的要件につき手形法１０条を根拠に「善
意・無住過失」であるとする見解は），手形法１６条２項は既存債権の帰属に関するもの
であり，手形法１０条は手形債務負担の要件欠缺の場合に署名者に手形債務を負担させる
規定であることなどを理由にあげる。

必死だなｗ

>>63-66
丁寧にありがとう。
ただ、権利外観が債務負担面のみ治癒するんじゃないかってのは現場でも考えたことで。
それでも善意取得を書かなかったのは、ちょっと思ったことがあったからなんだよね。

例えば、A→B→Cと無効手形が譲渡されて、権利外観でCが保護されるとする。
その場合、権利外観が主席の言うようにAがCに責任（債務）を負う、という効果を生じさせるにとどまるのであれば
Bには何ら影響しないはずで、ましてや手形を遡及的に有効だったとするものでもない。
とすると、Bは手形上の権利を取得していないし、「無権利者」と考えるしかないと思う。
ここで、善意取得って言うのが、前主の無権利を治癒するもので、
手形金請求してきた者の前者が無権利である場合に問題となるものだとすれば、
この事案でも善意取得が問題となるはずだと思うんだけど、違うかな？
実際は、裏書の連続あればAが証明責任負うわけで、問題とはなりにくいと思うけど
それでもCが前主Bの無権利につき善意無住過失である必要はあるわけだ。

この考え方を進めると、権利外観で保護される場合は「必ず」善意取得も問題となってしまう
んじゃないかと思ったわけだ。
そんで、権利外観は答練なんかでも繰り返し書いてきたけど、同時に善意取得が問題となるのには
お目にかかったことがない。まぁ現場で考えたものだから根拠は弱いんだけど。
結果、権利外観は、それが問題となる場合に必ず権利移転面たる善意取得も問題となるはずだから、
それで善意取得が出てきたことがない、つまり権利移転についても治癒するのではないか、と考えた。
そんな感じなんだけどいかが？

というか、善意取得の話にしない君の方がはっきり正しい。
必死かつエラそうなわりに独自の見解を振り回しているようにしか見えない。

>>65
＞被告が手形上の責任を負うか否かの問題であって，原告が手形上の権利を取得するか否かの問題とは無関係。

>>67
＞権利外観が主席の言うようにAがCに責任（債務）を負う、という効果を生じさせるにとどまるのであれば

横から見ると、両者は議論の前提が異なっているように感じるが、いかが。

主席の主張は坂井要件事実のパクリ
坂井要件事実を独自の見解というのは勝手だが

今年の試験問題をカタるスレなのか
学説を並べ立てるスレなのか、どっちなの？

�@債務負担
�A権利の適法な取得　

要件事実的には正しいようにみえる。

でも、実体法的にみたら、二段階行為説のよう。
通説（交付契約説、民法と同じ発想の説）は、
手形行為は一段階と考える。
二段階行為説からは、創造説と善意取得で処理。


交付契約説＋権利外観説で、善意取得の適用
を考える説は、二段階行為説のような発想。
理論的に成り立つかもしれない。

>>71
ﾍﾞﾃが見苦しい自説（≠学説）を披瀝するスレです。

要件事実？　はぁ？　そういう筋の悪い議論ばっかりしてるから未だに
件の旧司法試験なんて受験してるんだよ。
事柄の本質を見極めろよ。
実際、優秀な周囲の奴らはみんなとっくに合格してるだろｗｗｗ？
最後の最後まで悪あがきしてさ。
高学歴・高収入なんて、君らには夢のまた夢なんだからｗｗｗ

>>結果、権利外観は、それが問題となる場合に必ず権利移転面たる善意取得も問題となるはずだから、
>>それで善意取得が出てきたことがない、つまり権利移転についても治癒するのではないか、と考えた。
>>そんな感じなんだけどいかが？
ごめん，いまいち良く分からない。

ただ，
>>権利外観で保護される場合は「必ず」善意取得も問題となってしまう
↑コレは違うと思う。

本問において，契約説＋権利外観説で無権利の抗弁が問題となるというのは，Ｂが無権限者（無権利者じゃないよ）だから。
つまり…，
権利外観法理は，振出人・受取人間の交付契約の欠缺を治癒するものだから，本問においてはＹ社・Ｚ社間の交付契約の欠缺が治癒され，手形上の外観に従ってＹ社を債務者・Ｚ社を権利者とする権利が表章される。
しかし，ＢはＺ社の無権代理人。
だから，Ｚ社からＸへと権利は移転しない。
そこで，無権利の抗弁が問題となる。
仮にＢがＺ社の正当な代理人であれば，Ｚ社からＸへと権利が移転するので，無権利の抗弁（善意取得の不存在）は問題とならない。

ちなみに，ネット再現の話をすれば，
契約説＋権利外観説の立場から，手形金請求権の存否を体系だてて書けてる人って，３年生だけだと思う。
あとはぐちゃぐちゃ（相対的にはそれなりの評価が付くと思うけど）。
３年生の答案は，手形金請求の請求原因事実もしっかり指摘・あてはめ出来ていて，かつ，無権利の抗弁も「善意取得の不存在」という形で正しく検討できていた。
あの答案を最初見たときは，「こいつ絶対，学部３年生じゃねーな」と確信を抱くくらい整理されたものだったし。

>>�@債務負担
>>�A権利の適法な取得　
>>要件事実的には正しいようにみえる。
>>でも、実体法的にみたら、二段階行為説のよう。
>>通説（交付契約説、民法と同じ発想の説）は、手形行為は一段階と考える。

意味分からん。「正しいようにみえる。」って何？普通に「正しい」し。
契約説であれ，発行説であれ，創造説であれ，手形金請求の請求原因は，
�@被告の債務負担，と
�A原告への権利帰属
ただ，契約説・発行説・創造説で�@の具体的内容が変わるだけ。

あと，（民法上の）譲受債権請求の請求原因も，
�@被告の債務負担，と
�A原告への権利帰属
細かく異なる部分はあるけど，請求としての枠組みは同じ（当然だけど）。

譲受債権請求訴訟と手形金請求訴訟をクロスオーバーして考えることが出来るようになったら，
もうちょっとマシになると思う。

>>74-75
もう少し、視覚的に読みやすい書き込みにしてくれ

視覚的に読みやすい書き込みも今さら不要！
既にみんなに言われてるようだが
直接本問と関係の無い知識をひけらかしてるだけ。

>>無権利の抗弁が問題となるというのは，Ｂが無権限者（無権利者じゃないよ）だから。
これがわからん。無権利の抗弁って言うのは、無権利者から譲り受けてるから、お前は適法に権利取得（�A）しないだろ
っていう主張じゃないの？？
だとしたら、無権利者のばあい問題となるもので、無権限者ではないのでは？

あと、スルーされてるけど、権利外観で取得者保護されても、その前主には影響ないと思われるから
Bの無権限とかが問題となる前にBは無権利であって、前主→取得者間の譲渡で権利が移転することはありえない
んだから、無権限を持ち出すことはできないと思う。

急にこのスレ去年並みに盛り上がってきたな。

>>77

それがまさにいわゆる糞ベテの証明。
73に禿同

age

>>これがわからん。無権利の抗弁って言うのは、無権利者から譲り受けてるから、お前は適法に権利取得（�A）しないだろ
>>っていう主張じゃないの？？
「お前は適法に権利取得（�A）しないだろっていう主張」というのはその通り。

>>だとしたら、無権利者のばあい問題となるもので、無権限者ではないのでは？
無権限者による裏書の場合も，いわゆる無権利の抗弁の問題だよ。
（引用）
「原告が裏書の連続による形式的資格を有する場合に，これを覆すために主張される抗弁の場合は，
移転行為自体の不存在や（具体的には，盗取，拾得，単に保管せしめたに止まることなどであるが，
要件事実としては『権利移転の不存在』で足りる），代理人による移転行為の場合は代理権の欠缺
もこれに含まれる。その意味で純粋の消極的事実も抗弁事実を構成するわけである。」（坂井要件事実ｐ１１３）

>>あと、スルーされてるけど、権利外観で取得者保護されても、その前主には影響ないと思われるから
>>Bの無権限とかが問題となる前にBは無権利であって、前主→取得者間の譲渡で権利が移転することはありえない
なんでＢが無権利者なの？
権利外観法理は交付契約の欠缺を治癒して，署名者に手形上の記載と同様の責任を負わせるものでしょ？
この事例だと，ＡＢ間の交付契約の欠缺が治癒されて，「振出人Ａ・受取人Ｂ」の記載にしたがってＡに責任を負わせるんだから，善意者Ｃとの関係ではＢが権利者になるのでは？
もちろん，「じゃあ，Ｃが善意だとＢは手形債権者として手形金請求できるのか！」といえばそれは別問題だけど。
訴訟は相対的に必要な範囲で権利関係の存否を決するに過ぎないから。

あと外野うるさい。
個人的な怨みは主席ブログに書き込んでください。

ちなみに，ネット再現の話をすれば，
契約説＋権利外観説の立場から，手形金請求権の存否を体系だてて書けてる人って，一人だけだと思う。
あとはぐちゃぐちゃ（相対的にはそれなりの評価が付くと思うけど）。
あいつの答案は，手形金請求の請求原因事実もしっかり指摘・あてはめ出来ていて，
　　かつ，無権利の抗弁も「善意.／￣￣￣￣￣￣￣＼ という形で正しく検討できていた。
＼ あの答案を最初見たときは.｜　 うるさい黙れ　　 ｜くらい整理されたものだったし。　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

ちなみに，ネット再現の話をすれば，
契約説＋権利外観説の立場から，手形金請求権の存否を体系だてて書けてる人って，●年生だけだと思う。
あとはぐちゃぐちゃ（相対的にはそれなりの評価が付くと思うけど）。
あいつの答案は，手形金請求の請求原因事実もしっかり指摘・あてはめ出来ていて，
　　かつ，無権利の抗弁も「善意.／￣￣￣￣￣￣￣＼ という形で正しく検討できていた。
＼ あの答案を最初見たときは.｜　 うるさい黙れ　　 ｜くらい整理されたものだったし。　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

ちなみに，ネット再現の話をすれば，
契約説＋権利外観説の立場から，手形金請求権の存否を体系だてて書けてる人って，●年生だけだと思う。
あとはぐちゃぐちゃ（相対的にはそれなりの評価が付くと思うけど）。
●年生の答案は，手形金請求の請求原因事実もしっかり指摘・あてはめ出来ていて，
　　かつ，無権利の抗弁も「善意.／￣￣￣￣￣￣￣＼ という形で正しく検討できていた。
＼ あの答案を最初見たときは.｜　 うるさい死ね　　 ｜くらい整理されたものだったし。　／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

個人的な恨みって何よ？

つーか何でブログに書かなきゃならんの？

頑張って！

>>83　逆だろ？
主席が自分のあらん限りの知識を店開きするのなら
自分のブログでやれっつーの！
個人的な怨みもクソも主席そのものを知らんyo

うーんいままでもさんざん同じ議論の繰り返しだったし、
主席氏がいくらがんばってもあんまり効果はなさそうだよね。

でも、権利外観理論で何でも治癒されるのではなく、
債務負担面しか治癒されないというのは常識だし、
なんでこんなに同じ議論が繰り返されてるのかほんと不思議。
これは見解の対立ではなく、動かし難いことで、
ここでいくらアピールしたって、
試験委員にとってはそれが常識でしかないのだから、
どうしようもないことだし、
もう早く諦めて、なぜそうなのかということを理解するように
努めた方がこれからのためによいと思うんだけど。

ヒント：ものは言いようで角が立つ

37なんすけど。
52までの方は私の疑問に答えようとしてくれていたようですが
突然53（これが主席とやら？）からワケがわからなくなりました。
おそらく今や92まで進んで、何が話題だったかも忘れ去られてると思います。
主席ってこういう方なのですか？
エラそうに登場して、後学を混乱させるだけというような。

本当に主席かどうか、わかるはずもないんだけどな。
いずれにせよ、こういう香具師が合格して弁護士になったとしても、何も依頼する気にならんね。
任官されるような若手ではないことは確かなようだし、司法試験なんかあきらめた方がいいんじゃないの？

>>91
だね。俺ももう疲れたよ。
手形法の常識を話しただけで「知識を自慢してる！」とか卑屈になる奴も出てくるし。
誤解に誤解を重ねた方向で議論がまとまりそうになってたので横槍を入れたら，
挙句には「後学を混乱させるだけ」とか言い出すしｗ
手形法を適当に教えて受験生を混乱させてる元凶は予備校だってのにねぇ。
真っ当なことをストレートに述べただけで何故か感情的になってヒス起こすわ，
もうやってられません。
また創造説スレにでも引き篭もるか。

>>92
まあ，あれだ。角が立った方がおもろいから，法律の話は。
あと２ちゃんで馴れ合ってても仕方ないっしょ。馬鹿じゃないんだから。
俺が書いた理屈に問題があるなら法律的に理屈立てて反論したらいいものの，
こいつらは，低俗な人格批判しか出来ないからね。
まともにレス返してくれたの>>67だけでしょ。
しかも，またこの人格批判が心に響かないんだ。
人格批判するならするで，もっと心にグサっと突き刺さる言葉をはかなきゃ。
何をやらしてもセンスがない。

てか，これで「あらん限りの知識」ってｗ
これのどこに「知識」があるねん。
レベル低すぎ。

>>挙句には「後学を混乱させるだけ」とか言い出すしｗ
>>まともにレス返してくれたの>>67だけでしょ。

37＝93です。
あなたこそ、ちゃんと問題提起に対する答えになってますか？
あなたの文章をまともに読もうとしただけでもムダな努力でした。

人格批判するならするで，もっと心にグサっと突き刺さる言葉をはかなきゃ。
何をやらしてもセンスがない。

人格批判するならするで，もっと心にグサっと突き刺さる言葉をはかなきゃ。
何をやらしてもセンスがない。

人格批判するならするで，もっと心にグサっと突き刺さる言葉をはかなきゃ。
何をやらしてもセンスがない。

>>97
所詮２ちゃんで質問するおまいがバカなんだよ

権利外観ですべて治癒って学説はあるの？
あればいいんじゃない？
ただ一般には権利外観は債務負担面のみで請求権は善意取得かと。
まあ現場ではなぜか裏書連続だから請求可ってしたけど…。

>>97
ごめんごめん。
53のレスは52に対するもので，そこからダラダラと今の今まで来てしまった。
遅ればせながら>>37の質問に正面から答えるとすれば，
その程度の質問は自分で調べる癖つけた方がいいよ。

>>97
あったまわるぅーー
はっずかしーーー
かっこわるーー
さぶーーーー
きもーーー

トリつきさん

みんな論文の結果が気になってちょっとした情報で鬱になったりする時期ってことは考えてほしい。
俺は今年はあきらめてるんで、あなたの書き込みは参考になりました。
煽るような書き方じゃなく、普通に書いてちゃんとした議論にしてほしかったです。

>>103
どうもすみません。
自重します。

主席の答案で心配なのは
全答案、独り善がりなところ。
素直さがない。
でも、内容面で書けている答案が結構ある。
だから、受かるんじゃあるまいか？とも思う。

主席のプログ読むとなぜ善意取得に拘泥してるのかはわかった。
でも9Ce54OonTI で識別できるものなの？

要件事実でも何でもいいので、
白地、裏書の連続、善意取得、見せ手形。
これらをどの順番で書くのが望ましいのか？？？

分かっていない人間に分かるように説明できる人間が、真に理解しているのではないかと。
横レスすまそ。

で、結局、正解は?
2chの見解の多数説をを答案構成すると、
どうなるの?

>>分かっていない人間に分かるように説明
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>110
めんどくさいのは、君が真に理解していないからだよ。

>>111　その通り

裏書きの連続は当然ある事案じゃない？そんなんいったら17年でも問題になりうる

架空の主体か介在した場合の裏書の連続というのは一応論点である
まあ結論は当然認められるが

>>106

そっか、５３以下で粘着してた香具師は善意取得厨だったのか。
まあこんな香具師と議論しても意味ないから静観してたけど

>>107

前も書いたと思うんだけど、権利外観法理でいくと順番難しいんだよ。
他の香具師も言ってたが、２ちゃんごときで質問したって
真面目に答えれても俺程度の答えだけだったし
アトは粘着されて荒らされるだけなんだよ。
自分で自分なりに復習するしかないよ。

裏書連続はさらっと認定するくらいがちょうどいいだろうね。
「・・・ことから、裏書の連続が認められるかが問題となる」とかって
おおげさに問題提起するのは、ちょっとズレてる感じがする。
ってしばらく前にも同じ話あったが。

連続ってそもそもどこで書くのかﾜｶﾝﾈ
善意取得ならその中なんだろうけど
一番前に形式的資格もおかしい気がするし、
>>52がいうように権利外感に放り込むのもおｋ？
まぁ漏れは権利外観に放り込んだんだけど

・善意取得等とのからみで連続を論じるひと
・形式的資格があるかとの関係で連続を論じ、その後に実質的無権利かを論じるひと

この２パターンがいるらしい。

善意取得だと順番はわかりやすいし、誰でも順番はわかる。
しかし善意取得の苦しい点は、
白地補充権はないが、ちゃんとした署名押印がある手形ですら、主観説が判例通説で固まっているのに
今回は署名押印すらウソ（取引印ではない）なんで、有効手形として出発するのが困難な点。
無効手形とするのが一般的で、そうすると俺もそうだし、みんなも形式的資格を書く位置に悩んだ
ということになる。

>>118　　善意取得で書いた人ってどれくらいいるの？予備校の参考答案で見たこと無いけど。

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　　　　　　紳士１１００，窮死４００ｗｗｗ
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

そう、予備校が揃いも揃って善意取得かいてないんだよね。
優秀な人もだいぶいると思うから、それでも完全解なのかなーと。

だけど善意取得しか正解がないかのようにのたまうバカが１人・・・・・

善意取得かいたで　正解は一個だろ　ただ書いてないとしてもみんな書いてないから痛くない

＞ただ書いてないとしてもみんな書いてないから痛くない
その通り。それだけの話
みんな権利外観法理の使い方間違ってる。
俺は創造説だから関係ないがｗ

>>125
間違ってるならどう間違ってるか言えよwww

>>126
だから何べんも言ってるジャン。
手形金請求の請求原因には，
�@「被告の債務負担」
�A「原告への権利帰属」の２つの要件があって，
権利外観法理の三要件は�@の要件に代わる予備的請求原因。
�Aの要件とは何ら関係ない。
以上，『約束手形金請求訴訟における要証事実とのその立証』（司法研修所編）参照。

本問では，Ｂは無権限者であり，Ｚ社→Ｘ社への権利移転が断絶している。
そこで，Ｙ社による無権利の抗弁としての善意取得の不存在か，Ｘ社による予備的請求原因としての善意取得の存在を検討する必要がある。

権利外観説に立つネット再現でこの点正しく書けてるのは，三年生の答案のみ。

あと俺は創造説で書いてるから，別にこの問題に利害関係ないんだけど。
第三者的な観点からの意見だよ。

>>127
ｗｗｗ

>>127
もうその手の議論は飽きた。何度同じことを繰り返すのか・・・
いままでのログを本当に読んだのかと問いたい。

>>127
それで合ってる感じだな

>>129
>>125で聞かれたから答えただけ。
ログってどのログ？全部目通してるけど。
いつも最後は多数派の権利外観一本厨が暴れだして終了してただけだろｗ
妄想はいいから文献に基づいて話してくれよ。
権利外観一本を主張する奴が「権利外観によって�@のみならず�Aの要件も治癒される」と書いてある本一冊もってきたらいいだけだろ。
話はそれでおしまい。
それも出来ずに駄々こねてる奴がいるから話がややこしくなる。
とりあえず文献もってこい。

文献、文献って本当にどうしようもないバカだな。
しかもおまえは全部のスレに張り付いてるのか？よっぽどヒマなんだな。
おまえのようなニートが今回の論文であせるのはよ~くわかるが、おまえの言ってることは、二段階創造説みたいな既に終わってる説をみんなに押し付けてるとしか読めんのだよ。
そんなマイナーな文献も持ってるやつの方が希少なんだｗ
と言ってもまた粘着されるだけかｗ

>>二段階創造説みたいな既に終わってる説をみんなに押し付けてるとしか読めんのだよ。
被害妄想か…、本当にどうしようもないな。
今は「契約説＋権利外観説に立った場合に答案をどう書くか」の話をしてるんだよ。
二段階創造説なんて話に一切出てきてない。
どこからそんなもの持ち出してきたんだｗ

それに、そもそも坂井・実務は二段階創造説ではないし、上の引用も創造説からの記述じゃなく「仮に契約説＋権利外観説に立った場合」として記載されたものだ。
誰も創造説を押し付けようなんてしてないから、もう少し肩の力を抜いてリラックスしてくれｗ
今は「契約説＋権利外観説に立った場合に答案をどう書くか」の話をしてるんだよ。

というか、もしかして、創造説に立つか契約説に立つかで手形金請求の要件事実の構造が変わるとでも思ってるのか？
上に書いた�@�Aの要件は創造説からの帰結と思ってるとか？
それなら間違いだぞ。
手形金請求であれ、民法上の譲受債権請求であれ、その請求原因事実は、
�@「被告の債務負担」
�A「原告への権利帰属」
この二つ。
ここは動かせない。
これは「所有権に基づく返還請求権の請求原因は�@原告所有�A被告占有です」レベルの話だから。
争いがあるとか、学説がこうだとかあーだとか、そういうレベルの話じゃない。
ただ、君のその豊かな感受性なら、これすら「押し付けだ！」と感じるかもしれんがｗｗｗ

>>しかもおまえは全部のスレに張り付いてるのか？よっぽどヒマなんだな。
あたりまえだろ。全部のスレに張り付いてるよ。
ロー関係も含めて全部だ、全部。
よっぽどどころか、死にそうなほどヒマなんだよ。
てか、もっと法律的な反論してくれよ。
何遍でも粘着してやるから。
ここは法律の話するスレだろ？

とりあえず、『約束手形金請求訴訟における要件事実とその立証』は司法研修所が編集した本だ。
http://www.bk1.co.jp/author.asp?authorid=210000088650000
これを「マイナー」とか「既に終わってる説」と否定するのは、『検察講義案』や『紛争類型別の要件事実』を否定するに等しいから。
否定するなら否定するで、せめてどこかの学者の見解に依拠してくれ。
君が感受性と創造性に優れているのはわかるけど、とりあえず文献がないと話にならない。

あれ、リンク飛べないや。直接アドレスにURL入れたら飛べる。

民法94条2項は権利外観法理によるものだと思うのですが
たとえば、A所有の甲不動産につき
AB通謀のもとBへの所有権移転を仮装して
Bに登記を移転したところ
Bが善意のCに甲不動産を売却した場合
Cは権利外観法理（94条2項）で保護されることになるはずですが
Cが所有権を得る過程を主席さんはどのように説明されるのですか？

まず、前提理解として、

【９４条２項の構造】
通謀者Ｙ
　｜
通謀者Ｚ―買主Ｘ

ＸのＹに対する所有権に基づく明渡請求の請求原因は、
�@「原告所有」�@、ＹＺ間の売買契約　�A、ＺＸ間の売買契約
�A「被告占有」Ｙの目的物占有

この請求に対するＹの抗弁として、
�@通謀によるＹＺ間の売買契約(請求原因�@�@）の無効（９４条１項、障害の抗弁）

この抗弁に対するＸの再抗弁として、
�@「善意の第三者」（９４条２項）

結果、請求認容

次に、

【９４条２項類推の構造】
所有者Ｙ
　｜
仮装者Ｚ―買受人Ｘ

ＸのＹに対する所有権に基づく明渡請求の請求原因は、
�@「原告所有」�@、ＹＺ間の売買契約　�A、ＺＸ間の売買契約
�A「被告占有」Ｙの目的物占有

この請求に対するＹの否認（注意：抗弁ではない）として、
�@ＹＺ間の売買契約(請求原因�@�@）の不存在

としても、この否認に対するＸの予備的請求原因として
�@「原告所有」�@、９４条２項類推（Ｚ名義の登記・Ｙの帰責性・Ｘの信頼）　�A、ＺＸ間の売買契約
�A「被告占有」Ｙの目的物占有

つまり、権利外観法理（９４条２項類推）はＹからＸへの直接の権利移転を認めるというよりも、ＹＺ間の売買契約の欠缺を治癒するだけと理解している。
（結果、ＹＺ間が治癒され、ＺＸ間の売買契約が有効であれば、所有権がＹがＸへと移転する）。

だから、Ｘが９４条２項類推によって保護される場合であっても、ＺＸ間の売買契約に無効原因がある場合は、
Ｘの予備的請求に対するＹの抗弁として、
�@ＺＸ間の売買契約(請求原因�@�A）の無効（９０条違反とか）…等の抗弁が立つのではないかと考えている。

ただ、この９４条２項類推の構造については裏をとってない。
調べてみたら違うかもしれない。
でも、おそらくこういう構造のはず。

以上を踏まえて、手形金請求の場合をみてみると、

【手形権利外観説の構造】
振出人Ｙ
　｜
受取人Ｚ―所持人Ｘ

ＸのＹに対する手形金請求の請求原因は、
�@「Ｙの債務負担」手形要件ある手形の振出人欄にＹが署名し、ＹＺ間で交付契約を締結した（交付契約説）
�A「Ｘへの権利帰属」裏書の連続ある手形の所持（１６条１項による権利推定）

この請求に対するＹの否認（注意：抗弁ではない）として、
�@ＹＺ間の交付契約（請求原因�@�A）の不存在

としても、この否認に対するＸの予備的請求原因として
�@「Ｙの債務負担」権利外観法理（�@権利外観、�A責任惹起）（注：坂井要件事実によるとこの�@�Aが要件事実となるらしい）
�A「Ｘへの権利帰属」裏書の連続ある手形の所持（１６条１項による権利推定）

しかし、平成１８年本試験の事例では、さらに次のＹの抗弁（無権利の抗弁）が成り立つ
�@「承継取得の不存在」Ｂの無権限
�A「善意取得の不存在」Ｘの悪意・重過失

もっとも、「Ｂの無権限」の主張を予め想定し、「善意取得の存在」を予備的請求原因に繰り上げることも可能。
その場合の請求原因事実は、
�@「Ｙの債務負担」権利外観法理（�@権利外観、�A責任惹起）
�A「Ｘへの権利帰属」善意取得の存在（�@裏書の連続、�A手形法固有の権利移転方式による取得）

以上のように、９４条２項類推の場合も手形権利外観説の場合も、権利外観法理の作用を統一的に説明可能と思われるんですけど、どうでしょうか。

136〜140
やめとけって。ワケのわからんマイナー説で混乱させられるだけだから。

何しろ
「権利外観説に立つネット再現でこの点正しく書けてるのは，三年生の答案のみ。」
だからね。何様のつもりなんだ？
まあ俺はネット再現見てないから何とも言えんが、一流学者よりはるかに高い見識をお持ちのようだ。

>>142
よくいる、自称上級者だ。だったらトップレベルで合格してから言えといいたい。

とかいうと、とっくに受かってる、とかいま修習中、とか試験委員に聞いた、とか
意味のわからない反論するんだよな。

おいおい，誰も上級者なんて自称してねーよｗ
そもそも俺の去年の成績は商法Ｇ総合Ｇだ。ちゃんと公開してるだろ。
それにしても，こんなことを話しただけで上級者を自称してるように映るのか…
困ったもんだな。
去年ならちゃんと相手してくれる人がいたのに，今年はもう駄目そうだな。
ちょっと法律の話題を出したら，やれ傲慢だ，やれ上級者気取りだ，と。
いつからそんなに卑屈になったんだ？
普通に法律論的な反論を返してきてくれよ。
感情論と嫌味は聞き飽きた。でも，もうだめかもしらんね。

>>141
もうやめとくわ。有益な反論ないし。
忠告ありがとう。

>>144
成績公開してるだろ、ってお前は誰なんだよ。
わかってほしいなら名前欄くらい変えれ。
話の流れが理解できん・・・

あと、同じ話題を十回以上聞かされる側の身にもなってくれ。
法律的な議論をして解決するたびに、また誰かが蒸し返す。
なぜログを読まないのか、と。

>>146
すまんすまん。流して。どうでもいいよ。つまんねーから。
君らで仲良く話詰めてくれ。
あと，同じ話題を聞きたくないんなら，回線切った方がいいよ。
基本的に，今後も同じ話題しか出てこないから。毎年そうだけど。
個人的に解決してる問題が蒸し返されて気分が良くないのは分かるけど，
その話題を再検討したいという人間がいるのにそれをスルナという方が無理でしょ。
まあ，どうでもいーや。しょーもない。

> 権利外観法理（９４条２項類推）はＹからＸへの直接の権利移転を認めるというよりも
> ＹＺ間の売買契約の欠缺を治癒するだけと理解している
聞きたかったのはこの点についてなんですよ。
このように権利外観法理の構造を捉えるのであれば
たとえば、A所有の甲不動産につきABが通謀してBへの所有権移転を仮装し
登記をBに移転させた後に、BがCに甲不動産を譲渡し
一方AもDに甲不動産を譲渡した場合
Cが94条2項の第三者として保護される結果として
AB間の売買が有効なものとして取り扱われるのであれば
Bに登記が移転している以上、Aは完全な無権利者ということになり
CとDは対抗関係に立つものではなく
Dは登記なくして所有権をCに対抗できるということになります。
しかし、判例はこのような場合には対抗関係に立つとしています。
なぜ対抗関係に立つかという説明においては
94条2項により真の権利者から第三者へ直接的に権利が移転するものだから
という説明がなされるのが一般的だと思います。
判例が明確にそのような説明をしていたかどうかはわかりませんが。

権利外観法理の構造をこのように捉えるのであれば
今年の手形の問題においても
権利外観法理の要件さえみたせば十分であり
さらに善意取得の要件を満たされなければ保護されないとするのは誤りとなるでしょう。

また、仮に権利外観法理の性質をこのように解さず
上の事例で言えば、AB間の権利移転の瑕疵を治癒するものだと理解するとしても
AB間の権利移転の瑕疵が治癒されることにより、Bは正当な処分権原を有することになるため
Bがした処分行為もまた有効になるという関係にあるはずです。
つまり、BC間の売買契約は本当ならば他人物売買ですが
94条2項によりBが所有権者として扱われる結果
Bのした売買契約の締結が債権的に有効であることはもとより
物権移転行為としても有効なものになるという関係にあるはずです。

そうすると、今年の手形の問題についても
権利外観法理によって、YB間の手形行為の瑕疵が治癒される結果
Bは本件手形を有効に裏書できる地位にあることになり
BがXにした裏書譲渡は有効なものであって
善意取得の問題にはなりえないと思います。

結局、94条2項の構造をどのように捉えるにせよ
契約説を取り、本件手形を無効手形と評価する場合には
権利外観法理による救済が問題となるのみであって
これに加えて善意取得の要件具備を要求するのは誤りではないかと思います。

ただし、権利外観法理一本でよいといっても
・無効手形であることの治癒の問題
・不当補充されたことの治癒の問題
・見せ手形であることの治癒の問題
は関連するものの一応別個の問題であるから
これらの瑕疵があることを指摘した上で
その治癒をどのような要件のもとで認めてよいかについては
緻密な議論が必要であることは言うまでもないことだと思われる。

その１
>>たとえば、A所有の甲不動産につきABが通謀してBへの所有権移転を仮装し
>>登記をBに移転させた後に、BがCに甲不動産を譲渡し一方AもDに甲不動産を譲渡した場合
>>Cが94条2項の第三者として保護される結果としてAB間の売買が有効なものとして取り扱われるのであれば
>>Bに登記が移転している以上、Aは完全な無権利者ということになり
>>CとDは対抗関係に立つものではなくDは登記なくして所有権をCに対抗できるということになります。
>>しかし、判例はこのような場合には対抗関係に立つとしています。
>>なぜ対抗関係に立つかという説明においては94条2項により真の権利者から第三者へ直接的に権利が移転するものだから
>>という説明がなされるのが一般的だと思います。
なるほど。これは一理あるね。
ところで，これってＨ６年の論文の事案だよね。
これの下敷きになってる判例ってあるの？出来れば年月日教えて。
今調べられる限りで調べたんだけど，どの判例か分からない。
確かに，セミナーの過去問本には，対抗要件の問題とするのが「判例」と書いてあったんだけど…
どの判例か分からないとあたりようがない。
我妻コンメを引いても載ってないし，基本法コンメを引いても載ってない。
家に帰って司法試験シリーズの解説を見れば載ってるかもしれない。
実際に判例見るまでは何ともいえない。
ただ，確かに完全な二重譲渡事例になるのであれば，Ｂの登記が有効な限り，zknさんが言うとおり対抗要件の問題にはならない。

その２
>>権利外観法理の構造をこのように捉えるのであれば 今年の手形の問題においても権利外観法理の要件さえみたせば十分であり
>>さらに善意取得の要件を満たされなければ保護されないとするのは誤りとなるでしょう。
これは坂井の「手形小切手法の理解」に外観法理を用いた場合に権利移転面をスルーするのは誤りって明確に書いてあるからね。
もう一つの坂井の「手形金請求訴訟の要件事実」の方も，明らかに外観法理を債務負担面「のみ」の問題として位置づけてるし。
実際，権利外観法理を用いた場合の訴状の請求原因事実欄の具体的な記載の仕方とかも載ってるけど，
外観法理三要件は上で書いた�@の要件に代替するものであり，たとえ権利外観三要件を用いた場合であったも�Aの要件を記載・主張・立証すべきことは明らかなんだけど。
どうなんでしょう。
この本を見てもらえば一目瞭然なんだけど，霞ヶ関で買う以外手に入りにくいしね。

その３
>>また、仮に権利外観法理の性質をこのように解さず
>>上の事例で言えば、AB間の権利移転の瑕疵を治癒するものだと理解するとしても
>>AB間の権利移転の瑕疵が治癒されることにより、Bは正当な処分権原を有することになるため
>>Bがした処分行為もまた有効になるという関係にあるはずです。
>>つまり、BC間の売買契約は本当ならば他人物売買ですが
>>94条2項によりBが所有権者として扱われる結果
>>Bのした売買契約の締結が債権的に有効であることはもとより
>>物権移転行為としても有効なものになるという関係にあるはずです。
まあ，これは同意。
多分，私が考えているそのままだと思う。

その４
>>そうすると、今年の手形の問題についても
>>権利外観法理によって、YB間の手形行為の瑕疵が治癒される結果
>>Bは本件手形を有効に裏書できる地位にあることになり
>>BがXにした裏書譲渡は有効なものであって善意取得の問題にはなりえないと思います。
これは，「権利外観法理によって、YB間の手形行為の瑕疵が治癒される結果」の部分が明らかに間違い。
権利外観法理は，「手形の外観に従って」署名者に債務を負わせるんだから，手形行為の瑕疵が治癒されるのは，ＹＢ間じゃなくて，ＹＺ間。
なんで「手形の外観」とは無関係なＹＢ間の手形行為が治癒されるの？
本問で外観法理を用いれば，振出人Ｙ・受取人Ｚ間の手形行為の瑕疵が治癒される。
その結果，仮にＢがＺ社の正当な代表者であれば，Ｂの裏書によってＸへと手形上の権利が移転する。
しかし，本問においては，ＢはＺ社の正当な代表者ではなく単なる無権限者であるから，Ｂの裏書によってＺ社に帰属した権利がＸへと移転することはない。
ここに，無権利の抗弁もしくは善意取得を論じる実益がある。

その５
>>契約説を取り、本件手形を無効手形と評価する場合には権利外観法理による救済が問題となるのみであって
>>これに加えて善意取得の要件具備を要求するのは誤りではないかと思います。
「権利外観法理による救済が問題となるのみであって」「善意取得の要件具備を要求するのは誤り」ってのはあり得ないよ。
まあ，あり得ないことはないんだけど，坂井本には明確に誤りと書いてあるからね。
そういう理屈も立つのかもしれないが，結局は受験生の類推を重ねた結論でしょ。
学者なり実務家がそう述べてるのを見たことがない。
とりあえず，その１に書いた判例の年月日と，その４で指摘した問題点について答えて欲しい。

>>これらの瑕疵があることを指摘した上でその治癒をどのような要件のもとで認めてよいかについては
>>緻密な議論が必要であることは言うまでもないことだと思われる。
これはその通りだね。

判例の年月日については明日調べてみる。
俺も判例は対抗関係であるとしたというレベルの知識しか有しておらず
具体的にどのような事案だったのかについては把握していない。
それゆえ、問題の判例を見つける自信はあまりない。

>その４で指摘した問題点
これについては俺が間違っていた。
確かに外観はYBじゃなくてYZだね。
ということは、権利外観法理の要件たる無重過失をいうためには
BがZを代表する権限を有していなかったことについて
無重過失であることも必要になるということになるのだろうか。

そうすると、やはり権利外観法理の構造をどう捉えるかがポイントになるのか。
あと、繰り返し書かれている坂井手形法の記載だけど
それが通説的な契約説を前提とした記述であるという保証はあるの？
俺にはそのようには思えないんだけど。

補足。
主席さんのように考えるのなら
権利外観法理の要件たる無重過失は
有効な契約がYZ間で締結されていなかったことについて重過失がないこと
だけで足りるということになるだろう。

つか、やはり主席説が正当なような気がしてきた。

たとえば、A所有の甲不動産につきABが通謀してBへの所有権移転を仮装し
登記をBに移転させた後に
DがBを無権代理してCに甲を売却した場合
Cが所有権を得るためには、AB通謀の事実につき善意であるだけでは足りず
Dの代理行為につき表見代理が成立することが必要なのは明らかなのだから
今年の手形の問題についても、権利外観法理の要件を満たすだけでなく
やはり善意取得ないし表見代理の要件を満たさなければ
手形金の請求はできないような気がしてきた。
これは、権利外観法理の構造をどのように捉えるにしてもこのようになる気がする。

こう考えてみると、この問題はずいぶんと難問だな。
94条2項に関する民法の問題としても十分成立するだろ、これ。

もっとも外観の存在を手形上の記載に見出すのではなく
手形の所持に見出すのであれば
Xに手形を交付したBが本件手形を譲渡する権限を有しているかのような
外観が存在していたということも可能ではあると思う。
このように考えれば、権利外観法理により
YB間の手形行為の瑕疵が治癒され
これによりBは有効に裏書する権限を有するものとして扱われる結果
あらためて善意取得を問題とすることなく手形金の請求が認められるだろう。

ただ、権利外観法理で保護されるに値する外観は
やはり手形上の記載であると思うので、上のような説明は苦しい。
ただ、善意取得不要説に立つ人は上のような論理で考えているのではないだろうか。

問題文を素直に読むと、Ｙ→Ｂに交付されてるように思います。
代表名義で裏書したのはＢ自身であって、
Ｙ社Ａは、何度か取引したことのあるＢという人物に交付したなってますから。

僕は、Ｚ社支店長というのは
Ｂ自身をさす名称として論じました
問題文前半との齟齬があるものの
十分に慣用性が認められると認定したうえで。

関係ないが、>>147の「回線を切る」というアナクロな表現に萌えた。

田邉には「外観を信頼した者に対して」債務を負担するって書いてあるよ。

切れるぐらいだったら>>147が回線を切ればいいのに

159がいってる内容がわからんのだが　みんなやったん？

私は158も159も何を言ってるのか分からない。

なんだ気にしなくていいか

>たとえば、A所有の甲不動産につきABが通謀してBへの所有権移転を仮装し
>登記をBに移転させた後に
>DがBを無権代理してCに甲を売却した場合
>Cが所有権を得るためには、AB通謀の事実につき善意であるだけでは足りず
>Dの代理行為につき表見代理が成立することが必要なのは明らかなのだから
>今年の手形の問題についても、権利外観法理の要件を満たすだけでなく
>やはり善意取得ないし表見代理の要件を満たさなければ
>手形金の請求はできないような気がしてきた。

◆9Ce54OonTIさんではないんだけど、
私は、こういうバランス感覚がすごく大事だと思う。
手形取得者が権利を直接取得するんだからこうなるはずというように、
観念的な法理論に振り回されて、
何が法的に当然な帰結なのかが分からなくなってしまうのが一番問題だと思う。
まずは、このように、手形取得者が権利を取得するためには、
どのような要件をみたすことが必要であるはずなのかを考えることが先で、
それをどう説明するかは後で考えればいいんでは？と思う。

>>161
kwsk

>>166
しかし、バランス感覚はあいまいで独善的になりやすいという欠点がある。
だから論理をある程度つめていかないと、その当否を判断しがたい。

たとえば、その例でいえば、慎重であるべき不動産取引と、簡易迅速であるべき
手形取引とでは同様に扱うべきでない、という価値判断を加えれば逆の結論を取りうる。
この場合、どちらの価値判断が正しいかは比較できない。きちんとした論理がないから。
「法的に当然な帰結」ってのが何かが明らかな場面では価値判断に頼るのもいいが（「原因において自由な行為」とか）、
関係者の利害のが直接対立する私法関係では価値判断自体が難しいことが多い。

>>あと、繰り返し書かれている坂井手形法の記載だけど
>>それが通説的な契約説を前提とした記述であるという保証はあるの？
坂井は創造説論者だけど、『手形金請求訴訟における要件事実』は契約説・権利外観説・発行説の全てに配慮して書かれている。
後で引用するけど、それぞれの説からどうやって請求原因欄を記載するかも、逐一具体例を載せている。

というか、契約説であれ、権利外観説であれ、発行説であれ、創造説であれ、民法上の譲受債権請求であれ、
およそ譲り受けた（手形）債権を請求するには、
�@被告の債務負担
�A原告への権利帰属　の二つの請求原因を主張・立証する必要があるわけで、
契約説・発行説・創造説で結論が異なるのは、�@の具体的事実の中味、すなわち、
契約説だと、�@として「手形要件ある手形の振出人欄に署名し、受取人との間で交付契約を締結した」事実が必要となり、
発行説だと、�@として「手形要件ある手形の振出人欄に署名し、受取人に交付した」事実が必要となり、
創造説だと、�@として「手形要件ある手形の振出人欄に署名した」事実を持って足りる、と、
それだけの違いだから、手形理論につき何説に立つかで手形金請求の請求原因の構造自体が変わることはない。
何説に立とうと、手形金請求が認容されるには、
�@被告の債務負担
�A原告への権利帰属　の二つの請求原因を主張・立証する必要がある。

次に、じゃあ実際どうやって訴状の請求原因欄を記載するのか、という問題につき、
『手形金請求訴訟における要件事実』は契約説・権利外観説・発行説・創造説それぞれの立場から次のように書く必要があるという。

【事例】
振出人甲（被告）
　　｜
受取人乙―丙―丁―所持人戊（原告）

【契約説による訴状の請求原因欄の記載例】Ｐ９、４４
�@被告甲は、平成８年６月１日金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載し、振出人として甲が署名した約束手形を乙に交付し、乙はこれを受領した。
�A原告（戊）は、甲振出、乙受取、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載ある約束手形を所持している。

【権利外観説による訴状の請求原因欄の記載例】Ｐ９、４５
�@被告甲は、平成８年５月３１日金額１０００万円と記載した手形用紙に振出人として自己の署名をなした。
原告戊は、訴外丁から金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載してある右手形証券を甲が真実乙宛に振出したものと思って取得した。
�A原告（戊）は、甲振出、乙受取、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載ある約束手形を所持している。

【発行説による訴状の請求原因欄の記載例】Ｐ９、４６
�@被告甲は、平成８年６月１日金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載し、振出人として甲が署名した約束手形を乙に交付した。
�A原告（戊）は、甲振出、乙受取、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載ある約束手形を所持している。

【創造説による訴状の請求原因欄の記載例】Ｐ９、４７
�@被告甲は、平成８年６月１日金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載した約束手形に振出人として甲の署名をなした。
�A原告（戊）は、甲振出、乙受取、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載ある約束手形を所持している。

以上を前提に…、

仮に、権利外観一本構成が成り立つとすれば、その場合の訴状の請求原因欄の記載は…

【例１】（裏書の連続を考慮しない場合）
�@被告甲は、平成８年５月３１日金額１０００万円と記載した手形用紙に振出人として自己の署名をなした。
原告戊は、訴外丁から金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載してある右手形証券を甲が真実乙宛に振出したものと思って取得した。

もしくは、
【例２】（裏書の連続を権利外観の信頼の対象として組み込んだ場合）
�@被告甲は、平成８年５月３１日金額１０００万円と記載した手形用紙に振出人として自己の署名をなした。
原告戊は、訴外丁から金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載してある右手形証券を甲が真実乙宛に振出し、
乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次真正に裏書されたものと思って取得した。

というものになるのだろうが、

仮にこのような記載が正しいというのであれば、それはもはや上記【権利外観説による訴状の請求原因欄の記載例】という研修所の立場に喧嘩を売ったもの、という他ない。
別に、研修編集の見解に喧嘩を売るなら売るで別に良いけど、その場合はドコかしらの有力な学者の後付が欲しいというか、受験生独自の推論だけでは弱すぎると思う。

そして、ここら辺の事情を踏まえて、昔よくコピペされていた坂井本の引用を読んでもらえば、
坂井先生が言いたかったことがより良く伝わるのではないかと思う。

坂井手形小切手法の理解から抜粋
『手形債務発生原因の一つとして主張せられるところの権利外観説に依存し
たときも、（善意取得の要件として、）第三取得者の善意が要件として登場
する。このように一つの事実が二つの法律効果発生の要件となることはある
が、適用法源が異る以上、それぞれにその主張を要することはいうまでも
ない。この点を誤解し、権利外観説では手形債務者と善意の取得者との間で
直接法律関係が生ずるのだから、当該第三取得者につき重ねて手形法１６条
２項の適用を要しないと考える者がいる。』
『しかし、権利外観説といえども、取得者が善意でありさえすれば誰でも
よいといっているのではなく、取得者に手形上の権利が帰属する場合である
ことを当然の前提としてその者との関係で手形債務を負担せしめようとする
のであるから、やはり取得者につき手形法１６条２項の適用を要する場面は
生ずる。田辺・７０頁に「署名後未交付の手形が盗難・紛失などにより
署名者の意思によらないで流通した場合でも、署名者がその手形の保管に
相当な注意を払わなかったために、その者が有効に手形債務を負担したかの
ごとき外観を作出したときは、裏書の連続する同手形の所持人に対しては、
その所持人が悪意または重過失によって同手形を取得したことを主張・立証
しなければ、手形債務を免れることはできないことになる。」とあるのは、
権利外観説による手形債務発生の要件と手形所持人の手形上の権利善意取得
の要件とを重ねて述べているのである。「裏書の連続する同手形の所持人に
対しては」という前提は、手形法１６条適用の要件に外ならない。』

内容的には正しいことを言ってるのかもしれないが、
正直さすがに長文すぎる。もう目が痛い。
小型ノートPCだから、文字読むのに向いてないんだよなぁ・・・

訂正

×
【例２】（裏書の連続を権利外観の信頼の対象として組み込んだ場合）
�@被告甲は、平成８年５月３１日金額１０００万円と記載した手形用紙に振出人として自己の署名をなした。
原告戊は、訴外丁から金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙、乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次裏書記載してある右手形証券を甲が真実乙宛に振出し、
乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次真正に裏書されたものと思って取得した。

○
【例２】（裏書の連続を権利外観の信頼の対象として組み込んだ場合）
�@被告甲は、平成８年５月３１日金額１０００万円と記載した手形用紙に振出人として自己の署名をなした。
原告戊は、訴外丁から金額１０００万円、満期平成８年８月１０日、支払地東京都中央区、振出地東京都千代田区、振出日平成８年６月１日、受取人乙と記載してある右手形証券を甲が真実乙宛に振出し、
乙より丙へ、丙より丁へ、丁より戊へと順次真正に裏書されたものと思って取得した。

>>168
166の引用部分を読めば、
原因において自由な行為なんかよりずっと
法的に当然な帰結が何なのか明らかな場面だと分かるはずだと思うのだが。
だからこそ、この場面で善意取得を不要とする学者はいないのでしょ。
説の対立ではなく正誤のレベルの問題なのだということが
分かってもらえるといいんだけど。

それにしても、◆9Ce54OonTIさんのパワーはすごいですね。

すごい

>>175
いや、それがわからないから言ってるんだが・・・
なぜそれが当然な帰結なのか理解できないし、
善意取得を不要とする学者がいない、というのも十分な根拠が提示されてないと思う。

前にもあったが、>>172の坂井先生が述べる田辺手形法についての理解は、
あくまで坂井先生の解釈の域を超えてないと思う。
田辺手形法をその前後を通して読んでも、はっきりと善意取得を問題としてるとは思われない。

＞この点を誤解し、権利外観説では手形債務者と善意の取得者との間で
＞直接法律関係が生ずるのだから、当該第三取得者につき重ねて手形法１６条
＞２項の適用を要しないと考える者がいる。』
実はこれ学者たちのことを言ってます、みたいなオチないの？？

ながなが善意取得かいてるみたいだけど、仮に正しいとしても、本問のメイン論点じゃないでしょ。
配点あっても２点以下じゃない？

まぁ白地と無効でほぼ勝負ありなののはガチみたいだけどね〜

確かになぁ・・これだけ意見割れるような部分は、必須といえる基本事項ではないわな。
白地の論点が最重要、それに続く権利概観等の処理が次、あとは見せ手形・連続・善意取得の問題ってとこか。

>>182
確かに

問題文が善意取得の百選掲載判例の事案にそっくりだからなあ。
ほんとはメインだったんだろうけど、あまりにみんなが書けなかったから、
相対的にメインじゃなくなったんじゃないかと。

いやあでも、少なくとも数年前の受験生にとっては常識で、
意見が割れるようなことじゃなかったよ。
こんなことでもめるなんて一体どうなっているのか。

>>184
＞いやあでも、少なくとも数年前の受験生にとっては常識で、
＞意見が割れるようなことじゃなかったよ


自分の世代が後の世代より優れている、と思い込む現象は古代ギリシャからよく見られるものらしいね。
人類はギリシャ時代から年々アホになってるのか。

>>184
賃貸人が賃借人からの無断転借人に対し、明け渡し請求をするには賃借人との契約を
解除しなければならない、っていう説が少し前の受験生には常識だったらしいね。
債務不履行による強制履行に帰責事由が必要という説も受験生には有力だったらしい。
今の受験生にとっては考えられないことだが。どうなってるのやら。

善意取得は説の問題じゃなくて正誤の問題

>>187
いままでの流れを少しは嫁。

坂井手形小切手法の理解のはしがきから抜粋
『本書と新書刊の違いをもう一点指摘すれば、本書においては、学生が他の
教科書で勉強している時に誤解し易いところの解明に力を尽くしたところに
ある。これは私がここ数年間司法試験の受験を志す法律学生の個人指導を
行ったことによって得られた賜物である。学生は狭い視野で教科書を読む
ためか意外な理解の仕方をしているのに気がついた。私はこのことを再三に
わたり経験して、案外普遍性のある誤解も存在するなと思った。』

今度から、>>172と一緒にコピペするといいのではないか？

>>189
いいねｗ
おつ

>>184
善意取得ではなく、見せ手形の事案だろ。各予備校解答速報でも善意取得大転回してる答案はないでしょ。
予備校は当てにならんというかしれんが、一応俺たちよりは優秀だから。

768 ：氏名黙秘 ：2006/09/20(水) 01:39:11 ID:???
>>762
刑法の一問目完璧なら問題なし。それどころか、１００番以内ありうる。
刑法１は、再現者では主席以外できていない。

予備校って権利自白大転回してなかったっけ？

首席の書き込みからわかるのは、外観法理あれば善意取得いらないっていうのは実務・通説じゃないってことだけでしょ。
実務と違うから間違いとはならない。
学者なんて掃いて捨てるほどいるんだし、誰か一人くらい上の見解のやつはいそうだが。

坂井の田邉説への記述だけど、田邉本人に聞いたんじゃない限り、正しいかどうかわかんないだろ。

>>実務と違うから間違いとはならない。
その通り。上記『要件事実』は，手形訴訟に係わる実務家のバイブルなワケで，少なくともそのバイブル本によると権利外観法理の位置づけはこうだ，という類の話に過ぎない。
権利外観法理の起源等に遡れば，別の位置づけも可能かもしれない。

>>学者なんて掃いて捨てるほどいるんだし、誰か一人くらい上の見解のやつはいそうだが。
まじで，これ誰か見つけてきてくれないかな。
そもそも，俺自身は創造説で答案を書いたから，この問題に利害関係がなく，図書館等で学説を猟歩するまでのモチベーションが湧かない。
そもそもは，三年生の手形の答案が不当に低く評価されていたから，それに腹たってどっかのスレで首突っ込んだだけだし。
（ちなみに，三年生は�@債務負担面を主観説・無効手形→外観法理で治癒，�A権利帰属面を裏書連続肯定しかし権利移転の断絶・無権利の抗弁，で「善意取得の不存在」の要件の中で表権支配人？か何かその辺の検討…という答案）。

「権利外観法理で権利移転の過程も治癒される」と唱える学者がいるのであれば，見てみたい。
ということで，誰か探して来てよ。利害関係ある人。
学者なんて掃いて捨てるほどいるんだし、誰か一人くらい上の見解のやつはいそうだが。

首席がレスしてたのはそういう理由だったのか。
三年生の評価低いのは妬みもある気がする。
俺自身は外観法理のみだから、外観法理でいいって説があると嬉しいけど、首席の書き込み見るといないような気もするんだよね。
まあ、今年は両方書いた人は少ないだろうから、合否に直接影響はないだろうけど。
つうか、マジで首席の書き込みは勉強になったよ。
わかったつもりで全然わかってなかったと思い知らされた。

>>193
伊藤塾を抜かす全予備校が権利自白にしてたよ。

伊藤塾の開設抗議の人は、
締結とあるので権利自白は間違えですと断言してた。

虚偽表示と二重譲渡の判例って最判42.10.31？

択一六法の記載なので原文みてないが

今更かな

羽広も権利自白は間違えですと断言してたよ。

問題の判例は>>200の奴だと思います。
読んでみたが、イマイチよくわかりません。

主席さんの考えはだいたいわかりました。
確かに『手形金請求訴訟における要件事実』の記載からは
権利外観法理によって治癒されるのは
振出人と受取人間の手形行為の有効性のみであって
権利外観法理の要件具備によって
受取人に生じたとみなされる手形上の権利が
手形所持人に有効に移転していなければ
手形金の請求は認められないと理解するのも当然のように思えます。

ただ、このように考えるとちょっとおかしいことが生ずるような気がします。
今年の手形の問題においては、Bは無権利者なのに手形をXに譲渡したのではなく
Zを無権代理して手形をXに譲渡したわけですから
本来的には善意取得の問題ではなく表見代理の問題であるはずです。
（表見代理の場合にも善意取得の規定の適用を認める学説もあるので
善意取得の規定で保護するのは間違いではありませんが）

が、民法110条を根拠に表見代理の成立を主張するためには
BがZから基本代理権を授与されていることが必要となりますが
これが要求されることが不当なのは明らかです。
すなわち基本代理権の要件は、真の権利者の帰責性を担保する要件であるわけですが
この場合の真の権利者はZではなくYであるからです。

なぜこのようなおかしなことがおきてしまうかを考えますと
本問の事案は、専らXとYの利益調整の局面であるにもかかわらず
Yのした債務負担行為とその後の権利移転行為から切り離して
その有効性を独立に確定しようとするからに他なりません。

主席さんのいうように、債務負担の問題と権利移転の問題を分けるとしても
この2つは同時に検討されなければなりません。
Xが権利移転を受けていると評価してよいかという問題についても
専らXとYの利益調整の観点から検討しなければならないため
権利移転の瑕疵を治癒する一般規定をそのまま適用することは出来ないと思います。

上のことを、『手形金請求訴訟における要件事実』の記載と整合させて説明すると
�@債務負担行為についての外観の信頼、�A裏書の連続
の2要件が満たされてはじめて、所持人が振出人に対して手形金請求権を有する
ということではないかと思います。
主席さんは�@で債務負担が正当化され、�Aで権利行使が正当化されると考えていると思いますが
そうではなくて、�@�A両方がそろってはじめて債務負担と権利行使が正当化されるのだと思います。

通常の手形金請求の場合における裏書の連続の主張が
自己への手形上の権利移転を主張するためのものであるのに対して
権利外観法理の場合には、自己を権利者とする手形上の権利の発生を主張するものであると思います。

>>202
> この場合の真の権利者はZではなくYであるからです。

創造説的な発想なら確かにそうなるんだけどな。
交付契約説＋権利外観責任だと、Ｙは権利者にはならないから難しい。
ただ、Ｂが無権利者（無権限者）であることをＸが知っていれば、たとえ、
無効手形や交付欠缺の点について善意であってもＸを保護する必要はない
から、結論としては請求を認めるべきではないということになる。

この点の説明の仕方として、交付契約説との齟齬が生じるものの善意取得で説明する
という行き方と、権利外観責任が認められるための要件論で説明するという行き方が
あると思う。坂井は前者だな。後者を明示的に述べている学説はないと思うけど、それは
権利外観責任を説く学説が今年の第２問のようなシチュエーションを想定していなかった
だけで、理論的には成り立ちうると思う。

しかしまあ、主席さんのように、権利外観＋善意取得と考えるにしても
権利外観のみでよいとするにしても
Xの手形金請求が認められるためには
�@手形の有効性について外観の存在、Yに帰責性、Xが善意無重過失
�A裏書の連続
�BBがZを代理する権限を有していないことにつきXが善意無重過失
を満たすことが必要であるという点で異ならないと思うので
法律構成としてどちらを選択するかということは
あまり重要性はないように思います。
いろいろ考えてみましたが、理論的にはどちらの説明も一応は成り立つわけで
仮に学問的にどちらか一方が正解で、他方が間違いであるとしても
司法試験の採点においては、そんな大きな差異はでないのではないかと。

＞交付契約説＋権利外観責任だと、Ｙは権利者にはならないから難しい
説明がうまくなかったかもしれませんが
交付契約説＋権利外観責任でも、Zが権利者となるわけではないから
この時点では未だ手形上の権利を有しているものは存在しないので
手形上の権利の発生により債務を負担するもの（＝Y)が
真の権利者に相当するものとして、Xとの利益考量の相手方となるべき
ということです。

＞交付契約説＋権利外観責任でも、Zが権利者となるわけではないから
Ｘとの関係ではＺが権利者でも良いのでは？

Zが権利者だとすると、XとZの間で利益考量することになるが
それはおかしいでしょうという問題意識です。

>>208
ＺＢ間には代理関係はないんだから、Ｚに手形上の権利が帰属することはありえない。

　 　 ┏━ ろんぶんのとうあんを　かいてください━┓
　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
　 　 ┃　　　　ぜんい　　　しゅと　　　くをか　 　　　.┃
　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
　 　 ┃　　　　くべき　　　とかん　　　がえる 　　　　.┃
　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
　 　 ┃　　　　なぜな　　　らけん　　　りがい 　　　　.┃
　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
　 　 ┃　　　　かんほ　　　うりは　　　　さいむ　　　 ┃
　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┃
┏━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━┻━┓
┃　　あ　い　う　え　お　ま　み　む　め　も　 や　ゆ　 　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃　　か　き. ┏━━━━━━━━━━━┓ よ　わ　　 ┃
┃　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃.　　　 　 　 ┃
┃　　さ　　し.┃　　うるさい.　　だまれ 　　 ┃.けずる.　　┃
┃　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃.　　　 　 　 ┃
┃ 　 た 　ち ┗━━━━━━━━━━━┛ もどる　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃ 　 な　に　ぬ　ね　の　ば　び　ぶ　べ　ぼ　すすむ. 　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃　　は　ひ　ふ　へ　ほ　ぱ　ぴ　ぷ　ぺ　ぽ　おわる..　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

みんなこの一人芝居に釣られるんだな。もういい加減にしろよ。
善意取得厨はおとなしく結果を待て。
おまえはリアルな周囲には誰にも相手してもらえんから
ここに張り付いて、権利外観のアラ捜しばっかやってるんだろ？
虚しくないの？

せっかく俺が放置プレーにしてあげたのにな。
その間７０スレもダラダラと続いていたとはｗ

>>201
セミナーは、板橋と羽広で答えが違うな。２枚舌か

民訴第二問のまとめ

＜権利自白＞
各予備校の速報、板橋

＜裁判上の自白＞
呉、羽広

>>215
羽広は信用できるが、イジリー岡田はな。

柳澤はどっち？
教えて、エロい人

権利外観も十条類推もかわらないよな？判例は十条類推だけど

俺は10条類推にした。
通常の権利外観より10条にけっこう近い事案だったから、10条類推の射程内と考えた。

すれ違いかもしレンガ、
民訴２で、代表者と会社の奴が否認じゃなくて抗弁と言ってたのは、
柳澤だけ？

だよな10条類推のがいいよな　　うちの教授も判例のが評価たかいっていってたし

やなが200よんでみると10条類推の判例あるよ

。

柳澤は、
（１）は、裁判上の自白と抗弁で制限付自白
（権利自白ではないとのこと。）
（２）は、代理の抗弁
（要件事実的にはこうなるが、
本当にこれが書かせたかったのかは疑問ありとのこと。）

権利外観も10条類推もおなじだろ。新試験1009で旧試験はいたいな

善意取得の勉強している場合じゃないぞ！
主席氏はローは受けないのか？
今までの勉強が無駄に終わるぞ。

>224
サンクス。ずっと気になってた

　　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田田田田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　...［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
........|□|.│ |┌┬┐ |::|┃　 ／　 　 　 　 ＼　 ┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|
　　)三(...| ::|├┼┤ |::|┃／ 　 　 　 　 　 　＼┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´
　 　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　／￣￣￣￣￣＼ ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃彳　人＿___＿＿　ﾉ.┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃入丿ー◎-◎ーヽミ.┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　 　|: :|　| ::|└┴┘ |::|┃　r 　 .　(_　_) 　 　 ）┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃　( 　∴.ﾉ▽（∴　 ﾉ ┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　　 　 ┗━┛ 　 　 ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
.....┏━━━━━┓| .|┃　　　　 >>窮死ｳﾞｪﾃ┃|::|┏━━━━━┓
.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫
　　　　　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○
　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　 　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）(　ﾟДﾟ　)＜何度も言っただろうが！
はいは〜い、傾注傾注！
http://www.asahi.com/life/update/0920/005.html

クズども喜べ！
これでお前ら糞ｳﾞｪﾃにも紳士合格者の指導が入りやすくなったぞw
今までは答練優秀者とか言う幻を見ていた奴は、秋期以降の添削をみて勉強し直すこと！

10条類推？

正直に言う。

今まで権利外観＝10条類推と思ってた。
根拠条文書かずに権利外観だから〜ってアリなの？

>>230
俺漏れも。権利外観として１０条類推を書いた。
基本書見てると、権利外観の根拠条文についての争いとかが書いてあるから、
この理解は正しいはず。
ただ、仲間内でその点指摘したことあるんだけど、根拠条文なくておｋ
と教える講師がいるんだそうだ。これも調べれば裏があるんじゃないかと

権利外観のなかの10条類推じゃなくてただの10条類推にしたよ　権利外観のなかの10条類推は善意無重過失ゆったときでしょ

>>232
同意。権利外観の根拠条文の争いってのは、基本的に善意無重過失の要件についての話だと思う。
10条類推だとか16条2項説だとか民法類推だとか。
ただ、これらの説の中にも「権利外観だから」っていうのを根拠にする説もある。
法の背後にある理論をそのまま適用するから、個々の根拠条文に頼らないという考え。これだと条文不要となる。

で、10条類推ってのは権利外観理論の根拠として使う場合だけでなく、
白地手形の処理について単に10条を拡張・類推適用する場合もある。
この問題ではわざわざ権利外観までさかのぼらなくとも、単なる10条の類推適用で処理しうる範囲だとおもう。
もちろん、権利外観理論でも問題ないだろうが。

何度も言わせるなよ。
どこの予備校も権利外観法理（１０条類推含む）で参考答案書いてて、
善意取得なんて全く書いてないんだよ。
そりゃそうだろ？有効に発行されてないんだから。
誰にも相手にされない香具師がこのスレで暴れてるだけなのに釣られんなよ。
ただ自分の不安を慰めたいだけの香具師だから、
現実を見ようともしないし、議論しても全くのムダ！

>>234
コピペか何かなんだろうが、いまはそんな話してない。

通説から、無効手形の瑕疵を権利外観で治癒して、見せ手形を人的抗弁の問題にしたんだけど、
ダメ？

ちなみに、権利外観の要件については、権利外観法理の表れである10条を類推と書いた。

紳士の手厚さを横目で見てたら、もう議論する気なくなったよ

今年受かるために議論してるわけじゃないだろう。
疑問があるからそれをつぶすだけ。
ここでの議論が、今年の試験結果に影響ないのは当然わかってるだろうに。

なんで新試験結果の影響を受けるのか理解できんよ。

>>237
平均点以下でも受かる試験。俺今日大学受験予備校のバイト行ったら、浪人生に「司法試験って俺が目指してる青山大学と難易度おなじくらいになったんですね。」
といわれてしまった。

今の日本でクーデターでも起こったら
法律の勉強自体がどうでもいいやって気になるだろ。
ま、そんな気持ちなんじゃないか。

>>239
ネタだと信じたい・・・

>>241
ネタじゃないよ。司法試験の合格率の話題は、予備校でも話題になった。（大学入試のだけど）
法学部めざしてる子は、官僚目指すといってたよ。

平均点以下で受かるってのは凄い試験だよな。

しかし、そんな試験だとしても、トップ合格者の凄さは目立つ。
なんだあの怪物。

>>243

800〜１００９人までは、署名活動の賜物だけど。

俺が紳士のトップだったら名前講評してほしいな。
あの合格者名簿に一緒に載るのはね

そういや、旧試験はトップの点数なんて公表されてたっけ？

されてないよ。
今年からは順位が公表されるみたいだけど。

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

　　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田田田田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　...［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
........|□|.│ |┌┬┐ |::|┃　 ／　 　 　 　 ＼　 ┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|
　　)三(...| ::|├┼┤ |::|┃／ 　 　 　 　 　 　＼┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´
　 　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　／￣￣￣￣￣＼ ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃彳　人＿___＿＿　ﾉ.┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃入丿ー◎-◎ーヽミ.┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　 　|: :|　| ::|└┴┘ |::|┃　r 　 .　(_　_) 　 　 ）┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|┌┬┐ |::|┃　( 　∴.ﾉ▽（∴　 ﾉ ┃|::| ┌┬┐| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|├┼┤ |::|┃⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒┃|::| ├┼┤| ::|　| ::|
　 　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃　　 　 ┗━┛ 　 　 ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|
.....┏━━━━━┓| .|┃　　　　 >>窮死ｳﾞｪﾃ┃|::|┏━━━━━┓
.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫
　　　　　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○
　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　 　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）(　ﾟДﾟ　)＜何度も言っただろうが！
はいは〜い、傾注傾注！
http://www.asahi.com/life/update/0920/005.html

クズども喜べ！
これでお前ら糞ｳﾞｪﾃにも紳士合格者の指導が入りやすくなったぞw
今までは答練優秀者とか言う幻を見ていた奴は、秋期以降の添削をみて勉強し直すこと！

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　　糞スレつぶせｗｗｗ
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

昨日からコピペで騒いでいる奴は紳士ビギナー落ち？

いやぁ善意取得が正解らしいね　よかった

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　252　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　　糞スレつぶせｗｗｗ
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

論文３回目で２ちゃんも長いが今年はほんとに２チャンでの議論のレベル落ちたな。
この分じゃオレ受かってるかもしれないな
って思う俺はやっぱりダメかな。
どーでもいいけど論文受けたことあるなら学説がどーのこーのなんて関係ないこと分かるだろーに。なんなのこれ？

>>254
みんな忙しいからじゃない。少なくとも俺は、土日以外は仕事で２ちゃんみないよ。

e,レベル低いというのはどこら辺？
善意取得要りません厨とか？

>>256
よく嫁

>>254
ここにはりきって書いてるのは
Ｓさんだからしょうがないよ。

テイノウ相手にしてないからきにしないで＞２５８

説は何でもいい書くか書かないかは決まってるよ。あとは相対で痛くないか決まるだけ。　あと判例以外なら判例を否定しなきゃならんらしい　まぁこれは聞いただけだけど

>>260
ケータイからなんだろうが、日本語は読めるように書いてくれ。

理由づけなくレベルが落ちたなんて結論しか書かないのは卑怯だ

と言ってみる

だから採用する説が判例以外なら判例を否定しなきゃならないと聞いた。あと今年無効手形とした場合書く論点はあらかじめ決まってるはず

久しぶりに見に来たら…
まだこんな不毛な事やってるのか？

>>263
伝聞法則って知ってるか？

おれその話直接聞いたわ

>>266
それがどうした…
伝聞法則をわかってないとしか思えない発言なわけだが。

16条2項と17条はどういう関係ですか？善意取得が成立すれば17の適用の余地はないのですか？

>>268
あるよ

ほんとですか？なんか17は承継取得の条文で原始取得の場合は適用ないのかとおもいましたがよかった

>>269
どんな場合にあるの？

あってるかはべつにして今年とか善意取得と見せ手形の人的抗弁が同時に問題にならないかな？

見せ手形は債務負担面の問題で17条。
善意取得は権利帰属面の問題。
16�Uと17両方使えるね。

17条って権利行使の場面じゃないんですか？

>>274
たとえば見せ手形は人的抗弁にすぎない、とするわけだけど、
それってつまり17条但書の害意ある者に対しては債務を負担しないよってことでしょう。
ってことで負担面の問題として考える。
予備校では発生→移転→行使の３段階のうちの行使の問題として習うけど。

>>275
てことは善意取得の前に１７条の話を書かないと駄目ってことですよね？？
善意取得書いてから１７条の話を書くのは論理矛盾の気がしますが・・・

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　糞ベテは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

権利負担面なら善意取得の前に17条かくんですよね？けど過去問の優等にあるとして善意取得のあとに17書いてあるのしかみない気が

スレ違いですが、勉強してらっしゃる方にアドバイスいただきたく書き込みました。
会社法の問題集なのですが、なにがいいのでしょうか。
わたしは、会社法初学者のＬＳ生です。
神田を読みつつ、問題集を読んでいきたいです。
ハダマ・新保120選・スタン100、あたりから選ぶしかなさそうですが、
どれがいいのでしょうか。
ハダマは通説・判例で書いていないと聞いたことがあり、いきなり使うのは気が引けています。
新保・スタンは誤植や誤った内容でないかが心配です。
どの問題集が一番ましなのでしょうか？

司法

っしゃあぁぁぁぁぁっぁぁぁっ！！！！！！！！！！１！！！！！
うかったああああああああぁああぁぁぁぁぁぁ！！！！！

これからは先生と呼べぇええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
糞ヴェテ共ちゃんと金払って答練うけろよおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>279
どの過去問集に載ってますか？？
私は善意取得した後に人的抗弁を書いてる答案を見た記憶がないですが・・・

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

ホウショクだったかも　すいません

善意取得は原始取得だから、その後に人的抗弁を書くのは論理矛盾。

論理矛盾てことばの使い方ちがくない？ただのヨジ記載だろ　けど二段階創造説のスレッドみると併存するらしいんだよね

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

>>288
二段階創造説スレッドは間違ってない？？
前田庸・手形小切手法入門には１６条２項と１７条の適用関係については
排他的に適用されるっぽいこと書いてあるよ。
そもそも１７条って権利が承継されて抗弁も承継されると取引の安全を害
するから修正しましょうっていう趣旨の規定だよね？
前者が無権利の場面である善意取得の適用場面ではそもそも承継される権
利も抗弁も無いんじゃないかな？
自説は交付契約説なので、理解が間違ってたらごめんなさい。

前田何ページかおしえてもらえますか？僕も原始取得の場合は17は問題ならない気がするんですがあのスレッドがいってることもなるほどって思ってしまって

善意取得書かない奴は、商法下の箱ってことで決まり？

それは絶対ない。

まぁ白地手形の有効性で、商法１条２項引かなかったら下の箱って言ってるようなもんだな

そもそも3500枚しか答案ないんだから上の箱とか下の箱とか分類するかな

まぁ答案に何も書かなかったらごみ箱行きなのは間違いないが。
善意取得でそんなに差はつかないと思うけどな。

それより、みんなそれなりにできてる１問目あたりで勝負は決まってるもんだよ。

結局善意取得と17条は両立しえないんですか？

自演ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

自演ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

自演ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

自演ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>290
前田説だと、見せ手形は、虚偽表示となって、Ｙ→Ｂの権利移転が無効。
しかし、民法９４条２項または手形法１６条２項で、Ｘは保護される。
（法律学大系では、このことが明記されてる）
１７条が出てくる余地はない。

今年の問題で見せ手形を詐欺取り消しの抗弁とした場合人的抗弁になるじゃない。となると16条2項で人的抗弁も治癒するということ？

だから１７条と善意取得は別だって。
前の人が無権利だと知らなくても、見せ手形だと知ってることはありうる。
善意取得の「善意」の対象と１７条の「害意」の対象は別。
両方適用されうるの。

本件では、見せ手形であるということのほかに、ＢはＺ社支店長ではないという問題も
あるからね。前者は人的抗弁で処理できても、後者は人的抗弁の問題ではない。

>>301
前の人は無権利なのに、前の人から人的抗弁を引き継ぐことは有り得るの？？
確かに訴訟上では実質的無権利の抗弁と見せ手形の抗弁、両方言えると思うけど。。。
手形所持人に権利があることを前提に（権利の帰属を争わないで）人的抗弁を主張すること
は出来るってことと善意取得した事を前提に人的抗弁を論じることが出来るかってのは別問題な気がする。
実体法的に考えると善意取得した後に、人的抗弁を論じるのはおかしい気がするのは私だけでしょうか？

>>301は１７条の制度趣旨をどのように考えてるの？？

>>303
はげど
ただ、そう考えると、権利外観法理と善意取得の関係も同じ気がする。

結局、手形法はそれ自体要件事実的にできてるから、
実体法的に考えると理解するのは難しい。
善意取得は無権利の抗弁の問題だし、
人的抗弁はその名のとおり抗弁の問題だから、両立しうる。
それを実体法的にどう説明するのかについて
あまり頭を悩ませても意味がない気がする。

>>305
う〜ん、そうかもしれないけど、善意取得は原始取得だから１７条の関係は問題とならないと考えられるので、
権利外観法理と善意取得の関係とは違うって考えていいんじゃない？
よく分からないけど、この点について考えるとまた議論の繰り返しが始まる気がｗ

はい。

>>307
確かに、善意取得は原始取得だから、オマイの言うとおりだわ。
権利外観と善意取得の関係の話には直接つながらないね。

>>306
確かに。
答案上表現するときには要件事実的に全く別の抗弁として無権利の抗弁と見せ手形の抗弁を書くというのが無難なのかなぁ
善意取得を前提とした上で見せ手形の抗弁を書くのは危険な気が。

しっかし、どうやって採点するんだろうね。

>>311
試験委員のみぞ知るってとこだね

もう採点は終わってるんだろうなぁ

案外発表日ギリギリに終わるのかもよｗ
偏差値調整とかしないといけないことを考えるともう終わってるんだろうけどね

この論点につき何点、という採点はやめて欲しいなぁ

白地・無効の区別→無効→権利外観
しか書いてないよ、漏れは、、

>>315
そういう採点じゃないと公平に採点できなくない？？

>>316
それだと、主観説を採った人が不利だお

訂正

主観説から、権利外観で重過失を認定した人が不利だお

軽々しく重過失認定する方が悪い

重過失認定を断定できる事情がどこにあるのかと

>>319
その通りだお。
悲しいお。

発生→移転→行使という思考方法は予備校オリジナルなんですかね？重過失認定するのが素直な問題でしたっけ？

銀行印ないという事情は重過失認定するものでは？

金融業者と、大阪支店は架空という事実から、重過失を認定しますた

発生→移転→行使はどうなんだろうね。たしかに予備校でならったが

予備校の模範答案の中で、重過失認定していたものってあったっけ？

>>323
銀行届け出印かどうかなんて手形上からはわからんのだから
そんなんで重過失認定しちゃかわいそうだろ

じゃああれは何のための事実だったんだろう・・・

>>328
単なる必要ない事情。
新試験みたく、法律的に意味のない事実も混ぜてみただけだと思うけど。
問題文には必要ない事実も混ざっている、ってのは数年前からよく言われてる。
今年は民法と商法が特に目立つが。

臼歯ヴェテの危機感のなさは異常だな。まだ受かるとおもってやんのｗ

1500ボーナス×2年すら逃した無能を少しは自覚すればいいのにな。

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　再現厨の万年論文落ちは氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

論文受けてから言えや

>>328
銀行届出印じゃないのは、
Ａに「債務負担意思がない」ことを示す事情なんだと思う。

今年の商法２問目って５６年の２問目に似てない？俺はそのつもりで書いたのだが。
あと、交付契約説からは善意取得はやっぱ出てこないような気がする・

憲法スレ作った
検索して

>>333
>>334

その話はタブー。また荒らされるぞ！

主席注意報発令

ああ、あのどこの予備校も全く書いてない善意取得で暴れてるバカのことか。
去年Ｇのくせに長々と荒らして、文献文献と騒いでた香具師だな。
まああと１週間の命だから大目に見てやれよ。

この時代に予備校信じてるやつのほうが馬鹿だろ

予備校を一概に信じないのもどうかと思うが。
一介の受験生の言葉を信じるよりは信用できる場合が多いと思われ。

>>340
禿同。
少なくとも向こうには合格者がいる

信じるも信じないも自分の頭で判断しろよ
情けない

>>342
みんな自分で判断してるじゃん

>>339
ほう、全部の予備校よりも自分が上のようなことを言う限りは、
お前は丙案以前に一発合格した現役バリバリの法曹なんだろうな？
それともまた主席（これも何の根拠かエラそうなＨＮだが）の自演か？
お前は自分のプログでアホな写真晒してればいいんだよｗ

>>344
日本語お上手ですね。
「限りは」っていう表現のそんな使い方、初めて見ました。
文脈的には「上のようなことを言うからには」が普通だと思ってましたよ。

>>345
勉強不足な奴だな
>>344に日本語教えてもらえ

ＨＮってハンドルネームか・・なんか久々にその言葉見た
現役バリバリとか。

あ~あ、やっぱりまた自演の荒しを呼び込んだか・・・
だから不毛の議論だって言ってるのに・・・

>>348
理由と結論が逆転してますよ

主席さんはうざいわ、粘着質なカキコばかりする

楽しそうだなお前ら。

お、本物登場。
今のブログに貼ってある研究レポ楽しかったよｗ

27. Posted by 第一夫人 2006年09月29日 12:15
っつーか、何？こいつ
今時windows98ってどんな貧乏人やねん。
てか、何で本物の精神病患者に電波とか言われないといけないの？
パニック障害とか、はっきり言ってホームレスより死んだ方がいい部類の人間ジャン。
早く自殺すればいいのに。
きちがい。

28. Posted by 第一夫人 2006年09月29日 12:25
まじで何なん？このきちがいは。
ちびとかブスとか白ぶたとか書いた人になんか言われるんやったらまだ理解出来るけど、
なにこれ？
鬱病とか通り越して、統合失調症とかなってんちゃうん？
きっもっ
税金使ってまで治療とかしなくていいから、ほんと早く自殺すればいいのに。

柳澤は交付契約説でも本問では善意取得が問題となると言ってたよ。
権利外観法理で重過失認定した場合はでてこなくなるけど、
そこはうまく工夫して善意取得も書いた方がいいって。

だからさ、実務の処理がそうだっていうのは何回も出てきてるんだよ。

実務は交付契約説じゃないよ。

354訂正
×交付契約説でも→○権利外観法理を使った場合でも

書研には、実務は発行説とあるよ

実務は創造説。元最高裁調査官も明言。

だから柳澤は自分の答案は創造説・客観説で書いてるけど、
交付契約説・主観説にたって権利外観法理を使った場合でも
善意取得が問題になると言ってたんだよ。

>>360
そうだとしたら、柳沢の理解が間違っていると思うが。

http://law-hatagoya.dee.cc/law-hanrei-tegata3.html

↑
善意取得は問題となっていないけど。

>>360
うん、その内容は正しい。

>>361
お前馬鹿だろ

>>363
いきなり馬鹿よばわりか？相当病んでるんだな。

うん、>>361が馬鹿なのは分かった。
その上で、通説から善意取得を問題とする立場が正しいのも
裏が取れてるらしい。
そんで最後まで残ってるのは、善意取得を問題としない立場は
あるのか否かなんだけど。
この点の解決には全くなってなくないか？

また、おまえかよ。

ああ、あのどこの予備校も全く書いてない善意取得で暴れてるバカのことか。
去年Ｇのくせに長々と荒らして、文献文献と騒いでた香具師だな。
まああと１週間の命だから大目に見てやれよ。

>>365
大馬鹿のお前に言われたくないがな。自演すんなよ。ばればれだ。

>>361の判例がどう関係あるの？

>>369

３６１じゃないけど、その判例は今年の事案でしょ。

ところで、横レスだけど、おもしろい本があった。セミナーのマスター論文の古い番に交付ケンケツの外観法理の保護要件について書かれている部分発見したんだけど、
もしもってたら見てみて。商法�Vの第２版ｐ２０ページあたりに、書いてある。

簡単に言うと、権利の存在、権利の移転をそれぞれ外観法理、善意取得の類推適用で保護する立場と、権利外観１本で保護する立場があるみたい。
マスター論文の作者の私見だけど。

ごめん。あんま当てにならんわ。

つうかもういいよ。その話題は、あと１週間だからしずかに待とう。

結局、こういうことではないかな？
547 ：氏名黙秘 ：2006/09/28(木) 00:42:00 ID:???
>>537のように、
交付契約説だと振出行為については債務負担と権利移転を分けて考えず，
振出行為の瑕疵が、権利移転面も含めて権利外観理論で治癒されると
考える考え方はありうると思います。
ただ、その後の裏書人の行為は、振出人との関係では、
権利移転の意味しかないから、裏書人の行為に瑕疵がある場合には
善意取得が問題にならざるをえないことになる。（今年の問題）
だから、権利外観理論を適用した場合善意取得が問題になりえないと
いういい方は誤解があると思います。
私は534ではないですが、534はその趣旨かと思います。

>>372
しかし、一週間たったところで何が正しかったのかはわからないよ。
成績が出ても、それが原因だったかどうかを確知ことはできないから。

今年の問題は百選の
>>361の判例と善意取得の適用範囲の判例の組み合わせなんでしょ。
>>361を根拠に善意取得を問題にするのが間違いだというのは
そもそも何が問題になっているのか分かっていないということでは？

しかも判例は創造説だといわれたり、発行説といわれたり
独自の理論に基づくといわれたり。
とりあえず通説でないのだけは明らかなわけで、
判例から善意取得問題に終止符は打てない

もういい加減善意取得問題はやめようよ。
ケツ出しバカ末席に粘着されるだけｗ

>>377
じゃあ正解教えてくれ！

>>378
お前がケツ出しバカ末席か？
２４時間３６５日、２ちゃんに張り付いてご苦労だなｗ
お前受験仲間から相手してもらえないんだろ？
相手してもらってたら、そいつらが直に議論してくれるはずだよな？
何でお前みたいな屁理屈しか言わない香具師と俺が議論する義理があるんだ？
俺は忙しいからもうこのスレ来ないぞ。
発表を楽しみにしてろ！じゃあなｗ

>>379
ずいぶんお門違いな言いがかりをつけて書き逃げですか。
めちゃめちゃ気分悪いですよ。

>>380　　書き逃げって・・・・

確かにこのレス見てると「２４時間３６５日」貼り付いてないと
逃げたとか思われるかもしれないけど
そんなにつきっきりで相手してられないだろう。
379としては「めちゃめちゃ気分悪い」とさせただけで目的達成ではないか？
もっとも379がアゲてるとこ見ると、むしろ燃料投下してるような気も・・・

燃料とかｲﾗﾈ

結局、嵐と煽りのイタチごっこか

見せ手形の人的抗弁の書いたらやばい？ヨジ記載ですむかな

真面目な質問はサゲ進行でヨロ

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、辰巳行ったんです。書籍売り場。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、前田手形小切手法入荷、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、前田手コギ如きで普段来ない辰巳書籍売り場来てんじゃねーよ、ボケが。
前田手形法だよ、あの独特過ぎる。
なんかヴェテのカップルとかもいるし。未だにカップルで前田庸と心中か。おめでてーな。
よーしこれ読んで超論理的な答案書いちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、商法再現答案集やるから入り口空けろと。
自説創造説ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
「結論同じなら通説で書かんかい、ヴォケが」
と言いたげな試験委員といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
貫くか妥協するか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。学者ヲタは、すっこんでろ。
で、今度は自習室行ってみると、前に座ってた奴が商法の自説ノートか何かに、
「流通証券としての手形の性質に鑑み・・・民法の意思表示規定は適用されず・・・
人的抗弁」とか書いてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、判例ベッタリなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、人的抗弁、だ。
お前は本当に意思表示の瑕疵が物的抗弁でない理由を説明できるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、そこで17条を敢えて出して来るリスクを認識してないだけちゃうんかと。
弥永仕込みの俺から言わせてもらえば今、「手形法に民法の意思表示規定の適用、類推適用があるか」についてはやっぱり、
全面肯定説、これだね。
手形法も民法の特別法だから、規定無ければ当然民法の出番。これが通の選択。
この立場は原則論に立脚しており素直さが多め。そん代わり手形取引安全保護が少なめ。これ。
で、民法96−3を錯誤の場合に類推。これ最強。
しかしこれをやると民法の解釈論に紙面と時間を取られ、バランス喪失で時間切れアウトという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、権利外観理論で封じ込めときなさいってこった。

ロースクールいけばわかるけどヤナガは学者としてはかなり評判悪いよ。　　　　手形わかってないって

あちこちに、吉牛コピペ貼っている奴うざい。
てか、全然面白くないんだよw

保守

白地有効にして、善意取得、見せ手形論じて受かりますた。
権利概観のけの字も論じていません。

振出無効、権利外観のみ論じて受かりますた。
善意取得のぜの字も論じていません。
別にめずらしくない？失礼しますた。

白地有効→手形10条（だっけ？）→裏書連続
の流れだった。受かったよん。

こんばんは。
信じてくれなくてもいいけど、２問目以下のことを書いて受かりました。

�@発生�A移転�B抗弁について審査する旨の明示
↓
�@白地と無効の区別→無効認定→権利外観法理
↓
�Aも権利外観で治癒される
↓
�B抗弁の点はどうか？→二重無権の抗弁に類似した構造が認められる
　　　　　　　　　　→手形請求不可

以上


今まで恥ずかしくて言えなかった。
裏書の連続も交付献血もすべてスルー。
他に二重無権なんて書いた奴いるか？

二重無権？何それ？

>>394

亀スマソ。
今考えるとめちゃくちゃだが、ただ引っ張り込んでるだけなのに
「二重無権だ！ひらめいた〜！！」と思って書きまくったんだ。
周りは２問目で手が止まってるし、絶対勝ったと思ったよ。
でも書きながらだんだん失敗に気づいていき、終わったときには
ガクブル。
その後２日目の朝まで、いや夏休み中、いや今日（昨日）の４時
すぎまで、ずーっと辛かった。

とにかく今年の手形は、白地主観説、交付契約説だととても書きにくい
問題だったな。
手形オンリーの問題では、交付契約説では書きにくい問題であることが
多い気がする。
やっぱり判例・実務は創造説を当然視しているのだろうか・・・

>>395

なるほど、よくある話だね。でももういいじゃん、いい思い出に変わったようだし。

>>396
>>とにかく今年の手形は、白地主観説、交付契約説だととても書きにくい
問題だったな。

主席が受かったとなるとそういうことだね。
でも僕も大したこと書いてない。
まあ、科目別評価が来てみないと何とも言えないけど。
でも早速論文から頭切り替えなきゃ。

スレ違いは重々承知していますが、誰かおせーて下さい。取引先から売り掛けの支払いとして回し手形をもらって交換にかけていたのですが、支払期日当日に振出人から直接電話があり、不渡りになるので依頼返却して欲しいとお願いされました。
急なことなので、差し替えの手形をもらう口約束をして手形を交換所から戻したのですが、以降振出人は差し替えの手形の振り出しを行わず、支払いに応じる気配がありません。
呈示期間内に呈示しているので、裏書人にも請求できると思うのですが、振出人にだまされたような気がして、なんとしても振出人から支払いを受けたいのですがどうすればいいのでしょうか？
ちなみに、券面金額は１００万円です。

スイマセン。質問の続きなんですが、呈示期間経過後の約束手形って、不渡りとかにならなくても、手形訴訟とかってゆーのを起こせるんでしょうか？

裏書人への遡求の要件は、呈示期間内の呈示＋支払拒絶なんだけど、
このケースでは支払拒絶があったことにならないんじゃないかな。
拒絶される前に、手形を戻しちゃったわけでしょ。

無効手形を善意取得した奴らは全員不合格？

無効手形を善意取得？?????

善意取得みじんも書かなくても合格

論文式試験の「出題の趣旨」っていつ頃公表されるんだっけ？

結局、塾（呉）の見解が正しかったということか。
空しい。

>>403

何度も言っただろうが

なにをやるの？

>善意取得みじんも書かなくても合格

取消し前後取り違えでも合格した奴いるよｗ

善意取得書い（け）た人が極めて少ないのだから、
書かなかったら落ちるということはありえないということは
最初から分ってたはずでしょ。
合格した途端にその答案は全部正しかったことになるとでも？
ちなみに、外観理論かつ善意取得を書いた
三年生（再現者で唯一？）は合格したよ。

190 ：氏名黙秘 ：2006/10/14(土) 11:39:24 ID:???
きました。
ＡＦＡＡＢＡ　１３５．＊＊　300番台後半

民法取消前後間違いはやっぱり救済されていないと思います。
他で挽回できたのがよかったです。

457 ：氏名黙秘 ：2006/10/14(土) 18:18:15 ID:???
商法429一本、善意取得でＡ、刑法因果関係落とし、文書偽造落としでＡでした。
しかし、完璧と思った科目がＢでした。

＞合格した途端にその答案は全部正しかったことになるとでも？

合格した途端に「その答案は全部正しかった」となる馬鹿が、
予備校講師にでもなってまた受験生に害悪をまきちらすんだろう。

「ここは権利外観法理だけ書けば合格答案です」と。

修習に行って要件事実をやれば今回議論した外観法理・善意取得の問題が痛いほど分かるよ。

↑またバカ発生か

お前は修習生かよ？

あと散々このスレ荒らしてたバカが来ないな。
自分でつけてる名前ですでにバカを推定させてたものだが

善意取得みじんも書かなかった者ですが商法Ａですた。

保守

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　主席まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

どうしたの

>>418

あんたが前の方で荒らしてた人？
受かったの？

主席の商法がＣなのはみんなが趣旨からそれなりに厚く書いてくる
４２９がペラペラだからじゃないかな。
会社法は趣旨に点あるわけだし。

商法Ｆ。立ちなおれん。
商法ゼミだったのに・・orz
423も429もかいたのに。
原因がマジでわからん。
合格者の人、口述後でいいから答案を叩いてくださいな。

>>421

おそらく会社法は差があまりついてないと思う。
手形の方が原因なんじゃないか？
俺も合格はしたが、主席に見てもらえ。
権利外観書いたとしたら、何でもかんでも否定してくれるよ。
Ａ答案よりも良い答案書いたらしいから。

すげー嫌みだなw

>>422
レス感謝。
権利外観書いてませんｗ
でも見てもらえうならみてほしいなあ。
口述終わりはったらお願いしますわ＞主席氏

＞答案よりも良い答案書いたらしいから。
商法はわからないけど（評価Ｆだし・・）、彼の民法は凄いなと思った。
自分の理想としていた答案そのままだったから。

裏書の連続・無効手形・権利外観・人的抗弁でＡだお

交付ケンケツ、白地とならないため無効手形、権利外観でＡ。２ページ目の途中まで。

おお、まったく同じ筋でAだった

４２５とおなじね

裏書の連続、白地手形、見せ手形、善意取得でＡ。
前田説で処理しました。３ページ半ばです。

保守

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　主席まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

白地手形と無効手形の区別基準→無効手形→権利外観→
交付けんけつ→交付なし→権利外観　でＡでした。
権利外観を２回使いました。
発生→移転→抗弁で、発生しか問題にならないと、現場では思いました。
裏書の連続、見せ手形は書いてません。
ちなみに、会社法は書きまくりました。挿入たくさんして、実質９５行くらい。

ケツ出しバカ末席なんて呼ばなくていいよ。
どうせくだらん言い訳するしかないんだから

今年の問題は、｢判例で処理しない奴はさようなら｣というメッセージ。

主席は受かったらしいが

>>435

受かったとか落ちたとかの問題か？
あれだけ独りよがりの見解でスレ汚ししたのに
オメオメこのスレに戻って来れるワケないだろｗ

もっとも落ちたような香具師には用は無いなんて
平気で言いそうだがなｗ

別に独りよがりではなかったじゃない？

隠れながらの主席乙〜！！！

主席さんじゃないよ。けっこう主席ファンだけど。
どういうところが独りよがりだと思ったの？

横レスになるが
そういう登場の仕方ってみっともないよｗｗｗ

百歩譲ってあなたが437とは別人で、かつあれを独自の見解と思わないんなら
あなたは勉強の仕方を一切見直した方がいいよ。

主席さんは立派に上位で合格している。
自分のどこが悪いかもわからない不合格者が、
主席さんを独りよがりなどと非難するのは滑稽だなww

すごいレスの速さと粘着力だな。
やはり主席とやらか？

この世界では結果を出したものが強い、ただそれだけ。

>>441

あなたは一人主席か落ちたかどっちかなんでしょ？
私は受かってるんですよｗ
あなたは一生キモベテニートやってなさい

ﾆﾔﾆﾔ

おまえらほんと好きだなーｗ
一生やっとけ

↑主席？

本性現してくれたね。
嬉しいよ！！！

よかったね

私は437=439で441ではないけど、
主席さんの言ってたことを独自の見解とは思わないよ。
ホームページの分析とかみてもところどころ意見が違うところがあるけど、
だいたい当たってると思ったけど。
独自の見解とか言ってる人の方が勉強の方法を見直した方がいいんじゃない？

主席ファンだったんだけど
436の言うとおりだったのか・・・orz

＞私は437=439で441ではないけど、

しかも主席でもないの？惨めだぞ　９(＾д＾)

誘導されてきたが、主席のスレになっててワラタ

修習所で特定されたらまた来年もスレ立ってたりするんだろうなｗ

特定されるだろ
恥ずかしい写真さらしてるんだし
俺はあんまり近寄りたくねえ

>>453
結局あの写真本人だったのかよｗ
（本人以外誰がモデルやんだよという話ではあるがｗ）

俺も近寄りたくはない。
500人しか居ないし、よく考えるとブロガー多いな。
皆暴露するんだろうかｗ

しかし、試験会場での目撃情報がないのが気になるな。
口述だと人数も少ないし、見つかってってもいいはずだが。

主席ブログの過去記事読めなくなってるね？
ついに修習に向けて撤退開始か？

だからさ、主席さんは客観的によい結果を出しているのに、
なぜ、擁護する人間が全部主席さんということになっちゃうのよ？
全然だめだめの答案を書く人を誉める人が出てきたら
自演だと疑うのは分からなくないけどさ。
それより自分の主観と客観がずれてる原因を探った方がいいと思うよ。

でかい口叩いてた商法がＣというのは紛れもない事実だけどね

でも言ってたことが間違ってたわけではないじゃん。
誉めてた三年生は商法Ａだったし。
会社法とか手形法にもちょっと問題があることは本人も認めてたし。

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1155604661/l50

本スレが炎上してる件について

特にこれが痛烈だったのでコピペして、晒しアゲとします

503 ：氏名黙秘 ：2006/10/26(木) 12:45:40 ID:???
>>483
おい、おまえ、手形スレ全部読んだぞ。
あの程度の答案でＡ間違いなしとか言ってて、
他のＡ答案連中相手に散々暴れてたらしいな。
おまえの商法２は１通だけなら、良くてＤ、悪けりゃＦだな。
問題文の事情を使えてないのに、簡単に有効手形にしてしまってる。
まあそんなことは既に散々言われてきただろうし、
だからこそ必死だったんだろうがなｗ

それと勝ち負けは法曹になってから決まる。
合格は（口述は発表前だが）スタートラインにすぎない。
ローからも大量に弁護士が生産される時代だからな。
おまえのようなニートは町弁が関の山。まず企業法務はムリ。
手形を１万枚くらい扱ってから出直すんだなｗ

炎上という程でもないがな。
アンチが２、３人騒いでるだけ。

合格詐称ホモ野郎氏ね

　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　　
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　成績詐称のホモ野郎は氏ねやｗこの蛆虫ｗw首くくれやwww
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

おまいがいくらこいつをかばってもムダムダ。
それともまた１人何役もやってるのか？
客観的にどう見ても
�@しょぼい理屈でスレ汚ししただけ
�AＡ間違いなしとか言っときながら、不安感からこのスレに粘着し、回りを混乱させただけ
という事実は消えまい

主席はケツの穴汚いホモ野郎だから仕方ない

464とかが主席じゃないか？
真面目な糾弾を、こういう茶化しで薄めようとするセコい考えだｗ

流れが一緒だぞｗ

嫉妬カッコ悪い

>>469
本人乙！
もう結論出てるから心配しなくていいよ。

合格？

本人じゃないけど、落ちてたらこんなに叩かれない
まあ人間の性だからしょうがないかｗ

なるほど＝
女の人なのね？

つうか、誰も嫉妬なんかしてないし。
そもそもこいつが何者だろうがどうでもいいんだよ。
それは
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1155604661/l50
でもう言い尽くされてる。もう相手にするなよ。

結局男なの？

もういいってば

どういうこと？

ホモだってこと

へ？

主席がほも？
ここで男女逆転して考えなくてもいいんだよね？

そんな話はパンツスレでやれよ
ここは本来商法を語るスレ。
主席とやらに枯らされたスレだがな。

手形の本は何読んでおくかなあ…。

今って実際社会において手形は有用なのだろうか。

来年は手形と総則の融合がまた来るだろうな。
どうやったらできるんろうか。

>>482
中小企業ではまだ大事。
大企業には邪魔扱いされとるが、下請法ってのがあって、
あんまり邪険にすると公取に怒られる。

>>484
ほーそれは知らなかった。勉強になった。
じゃあまだまだ必要だね。

そのうち形式が変わったりはするのかもしれないけど
そのシステムってのは重要なんだね。

…手形はやながとユウヒカクしか持ってないや。
それ読んで、あとは演習みたいなのやっておくしかないかな。

このスレはじめて来たけどなかなか勉強になった。でも、ちょっと疲れてきたｗ
疑問を感じつつ読んでると、直後にｚｋｎさんが同じ問題意識を書いてて、その後に検討があって・・・。
昼飯食ってたまたま見つけて読み始めたから、３時間くらいたってた。

少しは健全なスレになってきたな。
あのパンツバカが来ないように、今後とも下げ進行でヨロ。

>>487

心配するな。もうおめおめ出て来れないよ。
パンツスレでも結論が出てるようだ。
みんなも建設的な商法議論を安心して続けてくれ。

>>487
>>488
おまいらのせいでこのスレ死んだ
主席がいた頃の方が良かった

どなたか教えて下さい
介入権が導入された経緯及び趣旨って、なんですかね…。
今の本には廃止理由のみしか記載されてないんで…。（；＿；）
よろしくお願い致します。
m(_ _)m

>>489
おまいらのせいでこのスレ死んだ

>>490
正直、考えろ！といいたい。
介入権行使するとどうなった？そうすると誰と誰に都合がいい？

売買の両当事者ですか？

>>493
違うよ。
介入権って誰と誰の取引に入っていくものですか？
でもって、その取引は誰に不利益が生じますか？
その不利益が生ずる人が介入するんだよね。
その不利益が生ずる人＝会社が利益をもらえれば二番目に言う不利益は
なくなるでしょう？
それが趣旨。
で、無くなった理由はわかってるんだよね。
これでOKだねｗ

当初の立法趣旨も分からん椰子になくなった理由が分かるか。

>>495
いや、>>490でそういってるから、そうなのかねえとおもってなｗ

>>490
しかしこのスレよりも質問スレで聞いたほうが早かったかもよ。

商法第２問
（出題趣旨）
　本問は，受取人欄，満期欄及び振出日欄を空白にしたいわゆる見せ手形を交付した場合について，
振出しの名義人が手形上の責任を負うかどうかを問うものである。具体的には，受取人欄，満期欄及び
振出日欄の記載を欠くこと，振出しの名義人が手形債務を負担する意思を有していたとはみられないこ
と等の事実が手形上の責任の発生ないし手形所持人による権利の取得にどのような影響を与えるかに
ついて整合的な論述をすることが求められる。

「手形所持人による権利の取得」も論点だった模様。

「手形所持人による権利の取得」も論点だった模様。

ってあたり前じゃん

権利外観で書いたやつはその論点落としてるのが結構いたし、
このスレでも議論になってたよ。

はあ？手形所持人による権利の取得こそが権利外観法理だろ？
ひょっとして善意取得厨か？

>>500
ってか、「発生ないし取得」ってされてるんだから、発生を書けば取得は書かなくてもよいと読める。
構成の違いでどっちもありうるという趣旨だと思うが。

つーか、
権利外観
→署名者に対する権利の発生と所持人の権利の取得が同時に行われる
創造説
→振出人の手形上の責任は署名で生ずる＋所持人の権利取得は善意取得
　で行われる

で終わりの話だろ？　

俺、後者

>>503
権利外観で、「所持人の権利の取得」が生じるために、
「裏書の連続＋前者が権利者であることの信頼」が必要かどうかというのが、
このスレで議論されてたことだったとオモ
つまり、善意取得そのものではないけれども、権利外観で保護されるためには、
結局、善意取得と同様の要件が必要になるのではないか、ということ。

>>505
そんなの類似の要件が必要になるに決まってる。

もともと、権利外観てのは｢外観に対する信頼｣が要件。そこにはあらゆる
事情が入ってくる。
ただ、善意取得ではない以上、同じ要件にはならない。あくまで似た要件
になるだけ。裏書の連続などは、必須の事情ではない。

>>506
おいおい、裏書の連続がないのに、「前者が権利者だと信じました」などという
言い訳が通用するわけがないだろうｗ
本問では、裏書の連続があるから、どうでもいいことだが。

>>498
もう決着済みの問題を、出題趣旨が出たくらいで何蒸し返してんだよ。
どう書いた方がＡが多かったかってのを読んでないのか？

＞どう書いた方がＡが多かったかってのを
それ何？

ヒント：荒らしが敗走

主席のこと？
主席は創造説だから関係ないじゃん。
創造説の場合善意取得が必要なのは争いないわけで。

で、権利外観法理使った人のなかで善意取得書いた人と
そうでない人で成績に差があったの？

>>511
順位発表以後のスレ読んでから書けよ。
そもそも善意取得なんて無益的記載事項だろ。
順位発表以前の嵐は、創造説にこだわってた香具師が
権利外観派にも善意取得を押し付けてただけ
しかもその創造説すらまともに書けていない。

紳士は択一で2,3問でるだけだからテコキノー勉でも合格するかもな

>>512
なんでそうなるのか分からん。
書かない奴がＡとれたからって無益的記載事項だったかどうかは
明らかにならないじゃない？
書いた人が少なかったわけだし。
三年生はＡだったんでしょ？

>>514
酒席はBだたｗｗ

あの答案でＢで止まるワケないだろｗ
合格も詐称というもっぱらのウワサだが？

主席はＣだろ。まあ他の科目も含めてネタ臭がとまらんがｗ

保守

おまえら主席から放置プレイくらってるのに気付けよ

はあ？放置プレイ？
主席様にご登場願ったことは、誰も１度たりともないということは
このスレずっと読んだらわかるよな？
それともお前が名乗りもできずにマルチで現れたパンツバカか？

禿同、Ｃ食らうような香具師に手形を語る資格なし！
つうか、商法Ｃ自体が自己申告だろ？ホントに合格できたの？
しかも自己申告を信じるとすると、俺より高順位というのは納得できん！

>>521



おまえ主席に負けたんだ







ｗ

白地有効にして、見せ手形の振り出し、抗弁、善意取得論じて余裕のＡですた。

無効手形にして、見せ手形の抗弁、善意取得全く論じずに権利外観法理大転回で
余裕のＡですた。

>>522
負け犬の遠吠え、みっともないｗ

お後がよろしいようでm(_ _)m

落合誠一編　商法Ｉ第３版　�U第７版　有斐閣
大塚龍児編　商法�V第３版　有斐閣
はどうですか？ご存知の方教えて下さい。

あー。なんだ主席の合格ってネタだったのか。

本当だったらあの写真の顔の奴探してウォッチしようと思ったんだが
中々みつかんないんだよなあ、祝賀会とかで。

>>519
君は主席様に手形の教えを請えばいいんだよ。
まあがんばってくれたまえ。

age