【定義】2006年旧司法試験民訴論文検討スレ【趣旨】
控訴は続審・上訴は事後審
でいいんだっけ？
でいいんだっけ？
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うん
訴え定期前の証拠収集処分でるかな？
一行のくせにナゲー！
イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。
──────────┐ ┌─────────────
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＿_, '´ ヽ、
',ー-- ● ヽ、
｀"'ゝ、_ ',
〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
｀ｰ´ ヽi｀ヽ iﾉ
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r'´、ヽ
｀´ヽノ
■子供殺しの最大の殺人犯はダントツで母親である。
警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf
【殺人犯数】
実母 ２６ （殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父 ５ （傷害致死は５件）
継父母 ０
※以上は児童虐待による殺害であって、嬰児殺は全く含んでいません。
嬰児殺犯は別に女３１人・男４人います。
日本で起こる全ての殺人既遂事件総数（当然嬰児殺含む）が年６００件なのに・・・。
子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺害される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。
しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。
付録・警察庁犯罪被害者統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf
→レイプ殺人なんて実は年間ゼロ件。その裏で最悪の被害者と凶悪犯が放置されています。
警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf
【殺人犯数】
実母 ２６ （殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父 ５ （傷害致死は５件）
継父母 ０
※以上は児童虐待による殺害であって、嬰児殺は全く含んでいません。
嬰児殺犯は別に女３１人・男４人います。
日本で起こる全ての殺人既遂事件総数（当然嬰児殺含む）が年６００件なのに・・・。
子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺害される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。
しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。
付録・警察庁犯罪被害者統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf
→レイプ殺人なんて実は年間ゼロ件。その裏で最悪の被害者と凶悪犯が放置されています。
気持ちを切り換えよう
刑訴は淡々と
難かったよな？
ここ数年で一番素直な問題じゃないかな
差がつかなさそう
予備校の問題みたいだったの？
age
14 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 18:12:22 ID:5qj4f/9g
民訴の２、ＹとＺが別人格であることに
触れなかった…
信義則で切るとしても
一言いわなきゃやばいよね…
触れなかった…
信義則で切るとしても
一言いわなきゃやばいよね…
死亡、、、、、、、、、、、、、、。
1問目
133→特定が必要な理由書いて、規則53書いただけ
却下についても、条文引いて命令だ、と書いて、効果は訴訟提起がなくなる、と書いただけ
１頁半
133→特定が必要な理由書いて、規則53書いただけ
却下についても、条文引いて命令だ、と書いて、効果は訴訟提起がなくなる、と書いただけ
１頁半
【民事訴訟法】
第1問
訴状の必要的記載事項の趣旨を明らかにした上で、その不備を理由とする訴状の却下に
ついて、その裁判の形式と効果を踏まえて、説明せよ。
第2問
株式会社Xは、Yとの間で中古の機械を代金300万円で売り渡す旨の契約（以下「本件
売買契約」という。）を締結し、当該機械をYに引き渡したが、Yが代金の支払を
しないと主張して、Yに対し、本件売買契約に基づき代金300万円の支払を求める訴えを
提起した。
この事例に関する次の各場合について答えよ。
1 Yは、第1回口頭弁論期日において、（1）「Xとの間で本件売買契約を締結した
ことは認めるが、契約締結後に当該機械の性能では購入の目的を達成することができないこ
とが判明したから、本件売買契約は錯誤により無効である。」と主張した。ところが、
第2回口頭弁論期日において、Yは、（2）「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく
、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」と主張した。
Yの（1）及び（2）の各主張の訴訟上の意味を明らかにした上で、（2）の主張の訴訟法
上の問題点について論ぜよ。
2 Yが、第1回口頭弁論期日において、「Xと本件売買契約を締結したのはYではなく、
Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」と主張したため、Xは、Yに対する訴えを取
り下げた。その上で、Xは、改めてZを被告として同様の訴えを提起したところ、Yは、Zの
代表取締役として、「Xと本件売買契約を締結したのはYであり、Zではない。」と主張し
た。
裁判所は、Zの主張をどのように取り扱うべきか。
第1問
訴状の必要的記載事項の趣旨を明らかにした上で、その不備を理由とする訴状の却下に
ついて、その裁判の形式と効果を踏まえて、説明せよ。
第2問
株式会社Xは、Yとの間で中古の機械を代金300万円で売り渡す旨の契約（以下「本件
売買契約」という。）を締結し、当該機械をYに引き渡したが、Yが代金の支払を
しないと主張して、Yに対し、本件売買契約に基づき代金300万円の支払を求める訴えを
提起した。
この事例に関する次の各場合について答えよ。
1 Yは、第1回口頭弁論期日において、（1）「Xとの間で本件売買契約を締結した
ことは認めるが、契約締結後に当該機械の性能では購入の目的を達成することができないこ
とが判明したから、本件売買契約は錯誤により無効である。」と主張した。ところが、
第2回口頭弁論期日において、Yは、（2）「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく
、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」と主張した。
Yの（1）及び（2）の各主張の訴訟上の意味を明らかにした上で、（2）の主張の訴訟法
上の問題点について論ぜよ。
2 Yが、第1回口頭弁論期日において、「Xと本件売買契約を締結したのはYではなく、
Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」と主張したため、Xは、Yに対する訴えを取
り下げた。その上で、Xは、改めてZを被告として同様の訴えを提起したところ、Yは、Zの
代表取締役として、「Xと本件売買契約を締結したのはYであり、Zではない。」と主張し
た。
裁判所は、Zの主張をどのように取り扱うべきか。
ミンソさっぱりわかんね
訴訟法両方とも激烈に簡単だったね。
去年のできの悪さに閉口したのかな。
去年のできの悪さに閉口したのかな。
民祖簡単ス
これじゃ佐賀つかんぽ
これじゃ佐賀つかんぽ
訴えの取りsageで訴えの効力なくなるから金半減は辛くない？
漏れは、それと会社の利益から有効にした
漏れは、それと会社の利益から有効にした
去年受かって良かった
こんな問題で５００番に入れるとは、到底思えん
こんな問題で５００番に入れるとは、到底思えん
2問目の小問1は、（１）権利自白＆抗弁（制限付自白）（２）自白の撤回＆理由付否認、
（２）の訴訟法上の問題点は自白の撤回の可否かな。
小問2はよく分からないけど、当事者が異なるという原則を示した上で、信義則・禁反言？
（２）の訴訟法上の問題点は自白の撤回の可否かな。
小問2はよく分からないけど、当事者が異なるという原則を示した上で、信義則・禁反言？
>>24
なんで権利自白よ？普通の自白でしょ。
なんで権利自白よ？普通の自白でしょ。
2問目の問２は訴訟上の信義則で、矛盾挙動の禁止。
売買契約の成立を認めてるから権利自白じゃないの？
ただ売買等の日常的な法律用語を用いた場合は権利自白でも裁判上の自白になる、とするのが受験生多数説かと思ったけど。
ただ売買等の日常的な法律用語を用いた場合は権利自白でも裁判上の自白になる、とするのが受験生多数説かと思ったけど。
29 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 18:45:46 ID:5qj4f/9g
民訴は、知識は基本だが、
書く分量は本来なら膨大なのが期待されてると
思う
書く分量は本来なら膨大なのが期待されてると
思う
>>28
民５５５を読め
民５５５を読め
>>26
「売買契約の締結」は法律上の主張だから、
厳密に言えば権利自白の問題だと思う。
事実上の主張であるとして、事実自白とするのが普通だと思うけど、
それについて一言断っておくことは必要じゃないかな。
「売買契約の締結」は法律上の主張だから、
厳密に言えば権利自白の問題だと思う。
事実上の主張であるとして、事実自白とするのが普通だと思うけど、
それについて一言断っておくことは必要じゃないかな。
>>29
基本問題だと、みんな書いてくるから結果的にそうなるんじゃないか
基本問題だと、みんな書いてくるから結果的にそうなるんじゃないか
民祖２問は
(1)では本人として契約したかどうかは自白の対象外にも見えるという罠だったのではないのかな
(1)では本人として契約したかどうかは自白の対象外にも見えるという罠だったのではないのかな
売買契約締結って約束することでしょう。
それは民法５５５の要件事実になってる主要事実でしょうが。
それは民法５５５の要件事実になってる主要事実でしょうが。
権利自白かどうかでで悩め、という問題だろ。
んなこたぁない
信義則だけ聞いてる問題だよ。
売買はXがすでに主張してるだろうから事実上の主張でいいとしても
錯誤無効は法律上の主張じゃねえのか
としょうもないことで延々悩んだ
錯誤無効は法律上の主張じゃねえのか
としょうもないことで延々悩んだ
41条は使えない、って書くべきだったのかな？
一問目どんな視点から論じた？
書くこと尽きて「却下判決との比較」とか書いて字数を稼いだ。おわっとるｏｒｚ
売買契約締結の事実は権利自白として紹介する基本書も多いから問題ないと思われ。
というか、Ｚが締結したのかＹが締結したのかというのが法律的評価だから
権利自白的かなぁ、と思ったけどめんどいから無視した。
というか、Ｚが締結したのかＹが締結したのかというのが法律的評価だから
権利自白的かなぁ、と思ったけどめんどいから無視した。
１で書いたこと
１
趣旨：訴訟を始めていく上で最初から特定が不可欠
当事者：判決の名宛人なので
法定代理人：身代わり的立場とか、訴訟無能力だと送達受領できないとか
請求の趣旨・原因：管轄にかかわるとか
２
明確に判断できるし、判決の名宛人も明らかじゃない場合もありうるので命令で却下
(1)口頭弁論不要（87Ⅰ）：双方深甚主義とかいろいろ
(2)効果は自己拘束力のみだし、それも例外有り(256,257,333)とか
１
趣旨：訴訟を始めていく上で最初から特定が不可欠
当事者：判決の名宛人なので
法定代理人：身代わり的立場とか、訴訟無能力だと送達受領できないとか
請求の趣旨・原因：管轄にかかわるとか
２
明確に判断できるし、判決の名宛人も明らかじゃない場合もありうるので命令で却下
(1)口頭弁論不要（87Ⅰ）：双方深甚主義とかいろいろ
(2)効果は自己拘束力のみだし、それも例外有り(256,257,333)とか
46 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 19:20:49 ID:LEwM5MHO
一問目
当事者と訴訟物の特定という趣旨
から、却下命令の性質説明するだけだよね。
当事者と訴訟物の特定という趣旨
から、却下命令の性質説明するだけだよね。
一問目
審判範囲の特定と防御の範囲を示す訴訟物の機能から
訴訟物特定されてなければ手続きを進めても意味なし。
したがって書面審査で迅速に却下。
既判力ないから再訴でき原告の手続き保障も問題ないよってやった。
去年と同じで迅速が出題趣旨と見たよ。
審判範囲の特定と防御の範囲を示す訴訟物の機能から
訴訟物特定されてなければ手続きを進めても意味なし。
したがって書面審査で迅速に却下。
既判力ないから再訴でき原告の手続き保障も問題ないよってやった。
去年と同じで迅速が出題趣旨と見たよ。
売買契約成立は権利自白
主要事実は物の引渡、代金支払の約束
主要事実は物の引渡、代金支払の約束
一応最後にちょろっと
現場再現て人としてどうよって流れで証拠禁止には触れたけど
よく考えたら全然いらんかったな
現場再現て人としてどうよって流れで証拠禁止には触れたけど
よく考えたら全然いらんかったな
問２の小問２は何を書けばいいのやら
ＺがＹの一人会社とかなら信義側で却下と書いて５行で終わりましたよ
ＺがＹの一人会社とかなら信義側で却下と書いて５行で終わりましたよ
金半減の規範におもいきりあてはめるんだよ
判決もないのに信義側を簡単にみとめてよいものかな
1問目は当事者の意義を当事者の確定の論点から流用して書きまくって、
請求の趣旨・原因は処分権主義から延々と。
ここまでで２ページ目のラスト。
で、後半は却下命令の意義、なんで命令なのか、訴状却下で結局訴えも却下判決される、
既判力なし、とか適当に書いて、
そっから140条を10行くらい書いて75行目で終了。最後いらんかった。
請求の趣旨・原因は処分権主義から延々と。
ここまでで２ページ目のラスト。
で、後半は却下命令の意義、なんで命令なのか、訴状却下で結局訴えも却下判決される、
既判力なし、とか適当に書いて、
そっから140条を10行くらい書いて75行目で終了。最後いらんかった。
57 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:01:17 ID:LEwM5MHO
当事者確定の問題と請求の特定(不存在確認とか)がメインじゃないの？
|∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
|･ω【◎】 .∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
| っ 9 【◎】＼） ﾊﾟｼｬッ
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（ ´∀【◎】 ｶｼｬ!
(つ ９ ＼ >>57 ＼ .∧＿∧
｜ ｜ | ｶｼｬ! 【◎】ω･｀ ）⌒っ
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>>57
ロー逝け
ロー逝け
>>57
不存在確認以外はわかる
不存在確認以外はわかる
売買契約締結の事実
売買契約の主要事実は「財産権の移転および代金支払の約束をしたこと」であって、
「売買契約を締結しました」というのは権利自白。
ただ兼子説は売買・賃貸借などの日常的な法律用語を用いた場合は事実の自白とみてよいとする。
「売買契約を締結しました」というのは権利自白。
ただ兼子説は売買・賃貸借などの日常的な法律用語を用いた場合は事実の自白とみてよいとする。
権利自白ふれたけど弁論主義は一言も触れられなかった。
自白の自己拘束力の前に弁論主義ちょっとでも触れてなかったら
死亡するよ。
死亡するよ。
しかし要件事実は売買契約を締結したこと（or、○○を売った）。
何かこの辺は分からないんだよな。
たしかに「財産権の移転および代金支払いの約束」
なら非の打ち所のない事実だが、
だいたい「売る」ってのは法的評価なのか事実なのか、
考えて行くと訳が分からなくなる。
何かこの辺は分からないんだよな。
たしかに「財産権の移転および代金支払いの約束」
なら非の打ち所のない事実だが、
だいたい「売る」ってのは法的評価なのか事実なのか、
考えて行くと訳が分からなくなる。
一問目、請求の趣旨と請求の原因の扱いが
新訴と旧訴で違う場合があることについても一言
触れてほしかったのではないだろうか。
新訴と旧訴で違う場合があることについても一言
触れてほしかったのではないだろうか。
>>65
本来「売る」「買う」は法的評価だけど、一般人はその辺事実として言っちゃうから
事実の自白として扱っても不都合ないでしょ、ってのが兼子説（及び判例？）の価値判断だと思われ。
「私被告は確かに消費貸借契約を締結しました」になると法的評価といわざるをえないけども。
本来「売る」「買う」は法的評価だけど、一般人はその辺事実として言っちゃうから
事実の自白として扱っても不都合ないでしょ、ってのが兼子説（及び判例？）の価値判断だと思われ。
「私被告は確かに消費貸借契約を締結しました」になると法的評価といわざるをえないけども。
69 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:26:35 ID:3PecHeN0
スレ違いで申し訳ないんだが、今年って成績通知するか否かっての書いたっけ？
便所行ってる間にやられたのかな。
誰かマジレス頼むorz
便所行ってる間にやられたのかな。
誰かマジレス頼むorz
成績通知は願書で記入する箇所があったはず。（択一論文一括扱い）
そういや、書かなかった。
希望しなければ通知しないとか言ってた気はするが、いつ聞かれたんだろう？
希望しなければ通知しないとか言ってた気はするが、いつ聞かれたんだろう？
訴状の補正大展開しちゃったよ～。
ガビ～～～～～～～～～～ン！！！！！
ガビ～～～～～～～～～～ン！！！！！
73 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:32:00 ID:3PecHeN0
補正だめなのか？
大転回するようなことってあるのか？
今年実力者少なすぎ
去年レスつきまくりだったのに
去年レスつきまくりだったのに
去年も試験の日は少なかったよ
78 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:41:48 ID:Hdl/GYGe
ローで現役高等裁判所の裁判官に要件事実教わってるが
権利自白としたやつはかわいそす
権利自白としたやつはかわいそす
80 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:42:51 ID:Hdl/GYGe
うぇ！
権利自白じゃねーの？
権利自白じゃねーの？
だからあの問題は信義則の問題だっていってるのに
なんの権利さ
信義則以外何か書いたひといるかい
85 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 20:47:49 ID:Hdl/GYGe
権利自白と自白の撤回、信義即
誰か商法検討スレたてて
問２は皆似たような出来じゃないの？
(1)
1 (1)＝制限付自白→定義。訴訟上の意味：裁判上の自白＋抗弁。
2 裁判上の自白の定義、効果。
3 でも、権利自白→しかし、日常用語で云々→裁判上の自白成立
4 (2)＝理由付否認→定義、訴訟上の意味：裁判上の自白も含まれうる。
5 →(1)での契約締結ってのは「Ｙが本人としてか代表としてか」は自白の対象外？
→なわけねえだろ
6 撤回できません
例外３つあるよ
(2)
信義即で却下する余地あるね
以上
(1)
1 (1)＝制限付自白→定義。訴訟上の意味：裁判上の自白＋抗弁。
2 裁判上の自白の定義、効果。
3 でも、権利自白→しかし、日常用語で云々→裁判上の自白成立
4 (2)＝理由付否認→定義、訴訟上の意味：裁判上の自白も含まれうる。
5 →(1)での契約締結ってのは「Ｙが本人としてか代表としてか」は自白の対象外？
→なわけねえだろ
6 撤回できません
例外３つあるよ
(2)
信義即で却下する余地あるね
以上
89 ：漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. ：2006/07/17(月) 21:01:50 ID:???
第ニ問で書くべきことはいっぱいあるように思った
・自白にあたるか
「自己に不利益な･･･」の意義
証明責任の分配
錯誤＝自己が証明責任を負う事実（抗弁）
・自白の撤回
自白した時は第一回、撤回した時は第二回口頭弁論である事情をどう考えるか
・禁反言～信義則（原則、前訴での主張はなんら効力は残っていないはず）
個人としての主張と、会社代表者としての主張を同次元で考えて信義則を及ぼして良いのか
最後はふれるの忘れたが・・・
・自白にあたるか
「自己に不利益な･･･」の意義
証明責任の分配
錯誤＝自己が証明責任を負う事実（抗弁）
・自白の撤回
自白した時は第一回、撤回した時は第二回口頭弁論である事情をどう考えるか
・禁反言～信義則（原則、前訴での主張はなんら効力は残っていないはず）
個人としての主張と、会社代表者としての主張を同次元で考えて信義則を及ぼして良いのか
最後はふれるの忘れたが・・・
自白の成立って口頭弁論全体で判断するものだと思ってた…
|∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
|･ω【◎】 .∧_∧ ﾊﾟｼｬッ
| っ 9 【◎】＼） ﾊﾟｼｬッ
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（ ´∀【◎】 ｶｼｬ!
(つ ９ ＼ >>90 ＼ .∧＿∧
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ノ￣ゝ
>>90
それは擬制自白の場合では？
口頭弁論全体で争ってないかどうかってことね。
普通の自白は、やった時点で完成。
ただ、同じ口頭弁論期日なら、撤回しても良いと考えられるのではないかというのを読んだ気がしなくもない。
しかし今回は、口頭弁論期日が違うから、それもないね。
それは擬制自白の場合では？
口頭弁論全体で争ってないかどうかってことね。
普通の自白は、やった時点で完成。
ただ、同じ口頭弁論期日なら、撤回しても良いと考えられるのではないかというのを読んだ気がしなくもない。
しかし今回は、口頭弁論期日が違うから、それもないね。
>>93
ですね。あー、それゃそうだわ…
ですね。あー、それゃそうだわ…
95 ：漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. ：2006/07/17(月) 21:12:29 ID:???
第一問、裁判所が訴状の不備を看過して送達した場合は、判決で却下し、
その場合は既判力が生じ、控訴もできる・・ってことまで書いたが
余計だったかなあ
その場合は既判力が生じ、控訴もできる・・ってことまで書いたが
余計だったかなあ
再審の訴状の却下の条文って何条？
そんな条文に配点があるのか
98 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 21:29:25 ID:q4IYFj2J
>>96
なんで再審がでてくるのさ
なんで再審がでてくるのさ
「Xとの間で本件売買契約を締結した ことは認めるが」
これは、効果のほうである「契約成立」についての陳述であるが、
問題は、この陳述によって、その要件である「合意の存在・有効性」まで自白している
と見ることができるか。
これは難しいのだよね。それはその後の（２）でもわかるように、合意の存在というのは
意外と法律的要素が強い性格。だから、このような場合、「売買」が一般的に使われていることを理由に
自白の拘束力を完全に認めるのは難しいかもしれない。
ただ、この陳述を、「合意の存在」についての自白とみたうえで、
有効性までも拘束力があるわけではない、とする考えもありうる。
「権利自白」一般を認めないほうがいいとは思うけどね。
まあ、実際の訴訟では、裁判所が「それは売買の合意があることを認めるのですね」
という釈明をすることになり、合意の存在については自白とすることになると思うけど。
「契約締結後に当該機械の性能では購入の目的を達成することが
できないことが判明したから、本件売買契約は錯誤により無効である。」
ここは抗弁の主張。
「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」
これは、合意は存在するけど、その有効要件が無いのだということでしょう。
代理（代表）について、先の主張の拘束力が及ぶというのは、無理があるし、当事者に酷。
ここまで認めてしまうと、当事者はおいそれと「売買合意の存在」を認められなくなる。
ひいては争点の圧縮を阻害し、裁判の迅速の障害となる。
もし「そもそも合意が存在してねえよ」となれば、自白の撤回となる。
代表についての証明責任は原告が負うので、否認ですな。
これは、効果のほうである「契約成立」についての陳述であるが、
問題は、この陳述によって、その要件である「合意の存在・有効性」まで自白している
と見ることができるか。
これは難しいのだよね。それはその後の（２）でもわかるように、合意の存在というのは
意外と法律的要素が強い性格。だから、このような場合、「売買」が一般的に使われていることを理由に
自白の拘束力を完全に認めるのは難しいかもしれない。
ただ、この陳述を、「合意の存在」についての自白とみたうえで、
有効性までも拘束力があるわけではない、とする考えもありうる。
「権利自白」一般を認めないほうがいいとは思うけどね。
まあ、実際の訴訟では、裁判所が「それは売買の合意があることを認めるのですね」
という釈明をすることになり、合意の存在については自白とすることになると思うけど。
「契約締結後に当該機械の性能では購入の目的を達成することが
できないことが判明したから、本件売買契約は錯誤により無効である。」
ここは抗弁の主張。
「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」
これは、合意は存在するけど、その有効要件が無いのだということでしょう。
代理（代表）について、先の主張の拘束力が及ぶというのは、無理があるし、当事者に酷。
ここまで認めてしまうと、当事者はおいそれと「売買合意の存在」を認められなくなる。
ひいては争点の圧縮を阻害し、裁判の迅速の障害となる。
もし「そもそも合意が存在してねえよ」となれば、自白の撤回となる。
代表についての証明責任は原告が負うので、否認ですな。
>>98
訴状出すじゃん。
訴状出すじゃん。
>>21
はげどう。えらく簡単。
はげどう。えらく簡単。
343条の訴状も書いたの？
それはそれですごいと思うが、訴え提起と同じでいいんじゃね？
それはそれですごいと思うが、訴え提起と同じでいいんじゃね？
106 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 21:57:49 ID:8SWOb3MN
いろいろ書いちゃって自滅しやすい問題かな。
第２問小問２は
結論から言うと、前訴による拘束力はないから
裁判所はどのように取り扱ってもいいんだよね。
まあ、過去問にもでてるように、当事者が誰かは職権探知事項だから
裁判所はまずは、誰が当事者なのかをキチンと確定せい、となる。
まあ、その主張に対し、裁判所は「Yはこんなんいうてますが、Xさん、どないする？」
とXの態度を聞く。でXが「んなあほな、Yは以前こんなんいうてる」となり
「じゃあ、真実を確定しましょ」となる。
大事なのは、裁判所は「あっそ。じゃあ、そんなん矛盾はみとめられませんな」と
誰が当事者かの真実を確定せずに、禁反言で切り捨てることはないということでしょう。
そこまで禁反言は緩いもんじゃないと。
結論から言うと、前訴による拘束力はないから
裁判所はどのように取り扱ってもいいんだよね。
まあ、過去問にもでてるように、当事者が誰かは職権探知事項だから
裁判所はまずは、誰が当事者なのかをキチンと確定せい、となる。
まあ、その主張に対し、裁判所は「Yはこんなんいうてますが、Xさん、どないする？」
とXの態度を聞く。でXが「んなあほな、Yは以前こんなんいうてる」となり
「じゃあ、真実を確定しましょ」となる。
大事なのは、裁判所は「あっそ。じゃあ、そんなん矛盾はみとめられませんな」と
誰が当事者かの真実を確定せずに、禁反言で切り捨てることはないということでしょう。
そこまで禁反言は緩いもんじゃないと。
禁反言で排除。ただし、弁論の全趣旨はおｋって書いた・・・。
まあ、あっさり訴えを引っ込めるのもおかしいんだよな
ちょっと待ってくれ。
実務家の場合、売買契約の締結の主張＝主要事実の主張
って回路あるの？
実務家の場合、売買契約の締結の主張＝主要事実の主張
って回路あるの？
売買契約締結の事実だな
>>109
訴えの追加的主観的併合や主観的予備的併合が認められていないのだから
やむを得ないと思われ。
まあそういう個人と法人を使い分けるような会社を相手にするんだったら
取り下げないでＺ相手に別訴を提起するのが正しい対応なんだろうが。
訴えの追加的主観的併合や主観的予備的併合が認められていないのだから
やむを得ないと思われ。
まあそういう個人と法人を使い分けるような会社を相手にするんだったら
取り下げないでＺ相手に別訴を提起するのが正しい対応なんだろうが。
実務では売買契約とかは文句なく裁判上の自白だろ。
試験だからいちおう権利自白の議論から入って論じるけど
試験だからいちおう権利自白の議論から入って論じるけど
116 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 22:07:42 ID:j+DN6+Fc
契約自体の自白は権利自白じゃないの？
>>111
ん？そんな回路はないぞ。
ただ、その主張によって「事実をどこまで主張しているか」は
その事案に従い、きちんと考える。
「売買契約の締結の主張は、効果onlyの主張だから、なんら拘束力はないね」
じゃあ、とてもじゃないが争点圧縮ができないでしょ。
常識に従い、なんらかの事実主張が含まれてるか？と考えれば
合意の存在は主張していると判断できるんじゃない？
ま、もうひとつの立論としては、いちいち釈明せい、もありうるが。
あの問題だと、合意の存在は争っていないっぽいね。
ん？そんな回路はないぞ。
ただ、その主張によって「事実をどこまで主張しているか」は
その事案に従い、きちんと考える。
「売買契約の締結の主張は、効果onlyの主張だから、なんら拘束力はないね」
じゃあ、とてもじゃないが争点圧縮ができないでしょ。
常識に従い、なんらかの事実主張が含まれてるか？と考えれば
合意の存在は主張していると判断できるんじゃない？
ま、もうひとつの立論としては、いちいち釈明せい、もありうるが。
あの問題だと、合意の存在は争っていないっぽいね。
そこで、法人格否認の法理ですよ
>>118
それは例外的場合として絶対触れる必要があるだろうな。
それは例外的場合として絶対触れる必要があるだろうな。
>>119
最後にちょっとだけ触れたけどいらないんじゃないかなあ。
でもＸが両負けにならないために裁判所はどんな行動をするべきか？
という観点から別訴提起して併合→合一確定ということは論じるべきではないのかなあ。
最後にちょっとだけ触れたけどいらないんじゃないかなあ。
でもＸが両負けにならないために裁判所はどんな行動をするべきか？
という観点から別訴提起して併合→合一確定ということは論じるべきではないのかなあ。
>>112
まあ、通常は、「請求原因１の事実は認める」といい
「売買契約が締結されたことは認める」とはいわんがな。
本人訴訟か、呆けたヤメＰ弁が代理人だったのかな？
おそらく訴状には「物の引渡しと代金支払いの合意」の事実はあるから
それに対して「売買契約が締結されたことは認める」とあれば
当然、合意の存在は認めていると解釈するのが、常識的で、研修所的にもほしい人材だろうけど。
で、おそらく、訴状には代表についての記載はなかっただろうから
その点について自白はありえないと。
こんなことを受験生に聞いてるとはおもえないが。
まあ、通常は、「請求原因１の事実は認める」といい
「売買契約が締結されたことは認める」とはいわんがな。
本人訴訟か、呆けたヤメＰ弁が代理人だったのかな？
おそらく訴状には「物の引渡しと代金支払いの合意」の事実はあるから
それに対して「売買契約が締結されたことは認める」とあれば
当然、合意の存在は認めていると解釈するのが、常識的で、研修所的にもほしい人材だろうけど。
で、おそらく、訴状には代表についての記載はなかっただろうから
その点について自白はありえないと。
こんなことを受験生に聞いてるとはおもえないが。
>>105
ロー生乙。
旧試験はそういう野暮なことを考えずにキーワードに乗っかって解くんだよ。
「売った」「貸した」「所有権は自分にある」なんかは全部権利自白を書く。
朝会ったら「おはよう」と同じだ。
ロー生乙。
旧試験はそういう野暮なことを考えずにキーワードに乗っかって解くんだよ。
「売った」「貸した」「所有権は自分にある」なんかは全部権利自白を書く。
朝会ったら「おはよう」と同じだ。
>>118
「このような特殊な事情があったならば」と限定してればね。
>>119
正直触れる場所じゃない。
>>120
まあ、まずはＸの出方だよね。それでも取り下げるというならばそれでいい。
そんなはずは無い、というなら、当事者がＹかＺかをきちんとまずは確定しろ
ということになる。で、Ｙだった場合は、むしろ任意的当事者変更で対処すべきでないかな。
「このような特殊な事情があったならば」と限定してればね。
>>119
正直触れる場所じゃない。
>>120
まあ、まずはＸの出方だよね。それでも取り下げるというならばそれでいい。
そんなはずは無い、というなら、当事者がＹかＺかをきちんとまずは確定しろ
ということになる。で、Ｙだった場合は、むしろ任意的当事者変更で対処すべきでないかな。
まあ権利自白書いた方が枕高くして寝れる
のは間違いない。
のは間違いない。
権利自白・・・
ちょと待ておまえら。考えすぎだろう
ちょと待ておまえら。考えすぎだろう
いや、７，８割は権利自白書いたんじゃないか？
というか、旧司は、大学4年が受かることを前提においてるから
大学では教えない要件事実論とか訴状の書き方、答弁書の書き方
なんかを前提に配点していないはず。
だから、書くとしたら権利自白でしょう。
そのうえで、>>121みたいなことが書いてあれば若干加点と。
新司は要件事実とか訴状とかをきちんと勉強した奴が受けるんだから
この点を抜かせば、お前はくるな、となるが。
大学では教えない要件事実論とか訴状の書き方、答弁書の書き方
なんかを前提に配点していないはず。
だから、書くとしたら権利自白でしょう。
そのうえで、>>121みたいなことが書いてあれば若干加点と。
新司は要件事実とか訴状とかをきちんと勉強した奴が受けるんだから
この点を抜かせば、お前はくるな、となるが。
権利自白だったら撤回自由だから問題として成立しないしな
>>128
日常的概念だから権利自白としても自白拘束するのがふつうだろう
日常的概念だから権利自白としても自白拘束するのがふつうだろう
まあ、ここで書かれているように
権利自白に拘束力はないが、日常的用語であれば
事実の主張も含まれていると考えられる。
としていいんじゃない？
権利自白に拘束力はないが、日常的用語であれば
事実の主張も含まれていると考えられる。
としていいんじゃない？
納谷廣美「講義民事訴訟法」
「できるだけ訴訟手続の早い時期に争点が明らかにし、審理の充実・促進をはかるため、
規則53条は、これらの事項についても『記載しなければならない』との文言を用いているが、
その法的意味は訓示規定であって（いわゆる協力要請）、その記載がなくとも訴えそのものが
不適法になるものではない。」
「できるだけ訴訟手続の早い時期に争点が明らかにし、審理の充実・促進をはかるため、
規則53条は、これらの事項についても『記載しなければならない』との文言を用いているが、
その法的意味は訓示規定であって（いわゆる協力要請）、その記載がなくとも訴えそのものが
不適法になるものではない。」
そんなこと書いてる暇あったら弁論主義とか金半減とか手続保障とか厚く論じようよ。
>>131
民訴地獄さん乙ｗ
民訴地獄さん乙ｗ
規則５３違反訴状却下ってやった人はさすがにいないだろう
「消費貸借の成立」を権利自白とした判例があるそうだから
「売買契約」も権利自白になるんだろう
「売買契約」も権利自白になるんだろう
>>135
最判昭３０．７．５民集９．９．９８５
最判昭３０．７．５民集９．９．９８５
あのな
売買契約契約の締結が「権利自白」だったら、同時に出してる錯誤無効の抗弁と両立しないだろ
売買契約契約の締結が「権利自白」だったら、同時に出してる錯誤無効の抗弁と両立しないだろ
138 ：漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. ：2006/07/17(月) 22:36:01 ID:???
悩んだ挙句、「売買契約は要件事実だから、事実自白にしちゃえ！
権利自白について論証する時間ないし」ってやっちゃったよ。
権利自白について論証する時間ないし」ってやっちゃったよ。
売買契約契約の「締結」ってとこが要件事実
契約契約・・・
>>137
今日で一番鋭いかもしれん
今日で一番鋭いかもしれん
>>131
俺も、規則５３条いれると、１３７条の審査権が「１３３条二項の場合」って書いてあるからおかしいと思った。
俺も、規則５３条いれると、１３７条の審査権が「１３３条二項の場合」って書いてあるからおかしいと思った。
>>137
鋭いが考えすぎ。残念。
鋭いが考えすぎ。残念。
残念、残念
偽物乙
147 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 22:46:24 ID:Hdl/GYGe
締結の事実と契約の成立は別なのか...
ダイアグラム的な発想してれば事実自白にしか見えないけどなあ
>>149
まあ実務では「１ 原告は被告に対して○月○日○○を、○○円で売り渡した」
って書いてそれに対して「第１項は認める」と書くから権利自白は問題にならないね
その意味では「売買契約を締結した」とあるわけだから
権利自白に挨拶程度は触れるべきなのかもね
まあ実務では「１ 原告は被告に対して○月○日○○を、○○円で売り渡した」
って書いてそれに対して「第１項は認める」と書くから権利自白は問題にならないね
その意味では「売買契約を締結した」とあるわけだから
権利自白に挨拶程度は触れるべきなのかもね
>>147
研修所では別物だと叩き込めまれる
>>148
「それでいいんじゃない」の意味はよくわからないなあ。
今回は、先決的は売買契約の成立も争っているんじゃない？
錯誤無効はこの点にかかわる。
>>137は正しいのだが、それは要件事実がカルキュラムに組み込まれるローだからであり
その点を前期修習に委ねている現行試験で、そこを理解しろというのは無理じゃないか？
研修所では別物だと叩き込めまれる
>>148
「それでいいんじゃない」の意味はよくわからないなあ。
今回は、先決的は売買契約の成立も争っているんじゃない？
錯誤無効はこの点にかかわる。
>>137は正しいのだが、それは要件事実がカルキュラムに組み込まれるローだからであり
その点を前期修習に委ねている現行試験で、そこを理解しろというのは無理じゃないか？
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/DFFF5F023202592349256A8500316556.pdf
この消費貸借の判例を見る限り権利自白はふれたほうがいいのかなあ？
この消費貸借の判例を見る限り権利自白はふれたほうがいいのかなあ？
制限付き自白と理由付き否認違いを、普通にきちんと説明してほしかったのだと思うぞ
制限月自白とか理由月否認とかってなんかあったなぁ、
と思いつつ自白＋抗弁で論じた俺。
と思いつつ自白＋抗弁で論じた俺。
156 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 23:09:25 ID:j+DN6+Fc
前スレ読んでないけど、１問めは訴え却下判決は即死？
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>>156
その通り
その通り
採点者は血も涙もないから即死かもね。
160 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 23:12:15 ID:8SWOb3MN
>>156
訴状の不備を裁判所が見落として、そのまま被告に送達しちまった後だったら、
訴え却下判決でＯＫ
しかしその前提として、まずは、訴状の不備を形式審査して却下命令ってことを
触れることが必要だが
訴状の不備を裁判所が見落として、そのまま被告に送達しちまった後だったら、
訴え却下判決でＯＫ
しかしその前提として、まずは、訴状の不備を形式審査して却下命令ってことを
触れることが必要だが
162 ：156：2006/07/17(月) 23:16:40 ID:j+DN6+Fc
163 ：氏名黙秘：2006/07/17(月) 23:17:23 ID:8SWOb3MN
・訴訟係属前なので当事者の不利益ない
・要件備えればいつでも再訴可能
→簡易な命令での却下で足りる
・要件備えればいつでも再訴可能
→簡易な命令での却下で足りる
>>162
傷口がどんどん広がっていく感じだな
傷口がどんどん広がっていく感じだな
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167 ：162：2006/07/17(月) 23:20:57 ID:j+DN6+Fc
まじっすかあ？あー死にたい。必要的記載事項の趣旨だけで点数くれないかなあ？
>必要的記載事項の趣旨だけで点数くれないかなあ？
くれるだろ？安心汁。
くれるだろ？安心汁。
169 ：162：2006/07/17(月) 23:23:58 ID:j+DN6+Fc
>>168
ホントッすか？10点台後半ぐらい？
ホントッすか？10点台後半ぐらい？
いやあ、せいぜい５点くらいだろ…
っていうか、他にも書くことがいろいろあるから
そんな致命的でもないような。
そんな致命的でもないような。
訴状却下と訴え却下を混同した時点で底G確定だよ。
事実を事実として認識したほうがいい。
事実を事実として認識したほうがいい。
173 ：162：2006/07/17(月) 23:27:21 ID:j+DN6+Fc
>>171
けど、訴え却下前提で裁判の形式・効果書いてるからねえ・・・
けど、訴え却下前提で裁判の形式・効果書いてるからねえ・・・
不備での却下命令の効力ってどう書きました？
>>174
「既判力はない。原告は抗告できる」しか書かなかった（爆
「既判力はない。原告は抗告できる」しか書かなかった（爆
趣旨の部分をちゃんと丁寧にかいてれば平均は十分いく（と思う）。
なわけねえって。
中途半端に慰めても意味ねえだろ
中途半端に慰めても意味ねえだろ
てか、形式と効果しか書けなかったぞ。
それらを踏まえて何を説明して欲しかったのだろう。
それらを踏まえて何を説明して欲しかったのだろう。
179 ：162：2006/07/17(月) 23:33:18 ID:j+DN6+Fc
>>168・176
お慰めありがとうございます。秋まで幽体離脱状態で過ごします・・・
お慰めありがとうございます。秋まで幽体離脱状態で過ごします・・・
あまり「踏まえて」とかの言葉尻に囚われないほうがいいと思う。
H16の「規律に触れ」みたいなものだろう。
まとめの言葉として、趣旨を再度くり返すくらいで十分じゃないか。
H16の「規律に触れ」みたいなものだろう。
まとめの言葉として、趣旨を再度くり返すくらいで十分じゃないか。
民祖は既判力だと思ったんだがなー。
口頭弁論終結前に目的物の承継人が存在し、発覚が判決後のときの既判力の及ぼし方
出ろよなー
ってこれ去年の口述なんだけど。いいネタだし３年連続既判力でいいと
思ったんだがなー。
口頭弁論終結前に目的物の承継人が存在し、発覚が判決後のときの既判力の及ぼし方
出ろよなー
ってこれ去年の口述なんだけど。いいネタだし３年連続既判力でいいと
思ったんだがなー。
２問目小問１
錯誤無効を主張している場合でも権利自白といえるか。
→日常的法律概念は事実上の主張と同様に取り扱うべき
→売買契約成立につき裁判上の自白と同様の拘束力を認め
無効は制限つき自白と同様Ｙが証明することになる。
Ｙの主張は信義則に反するとも。
しかし、この主張は当事者適格に関する主張なので公益上制限されない。
ただし､任意的当時者変更をみとめるべき。
ちょっと考えすぎだったかな。
錯誤無効を主張している場合でも権利自白といえるか。
→日常的法律概念は事実上の主張と同様に取り扱うべき
→売買契約成立につき裁判上の自白と同様の拘束力を認め
無効は制限つき自白と同様Ｙが証明することになる。
Ｙの主張は信義則に反するとも。
しかし、この主張は当事者適格に関する主張なので公益上制限されない。
ただし､任意的当時者変更をみとめるべき。
ちょっと考えすぎだったかな。
>>182
公益上制限されないってとこがよくわからん。
公益上制限されないってとこがよくわからん。
第２問小問１
Ｙの自白は売買契約の存在についてのみ（権利帰属主体は不明）。
これに顕名と代表権授与の事実があれば本人Ｚ・代理人Ｙとする代理契約が成立する。
したがって（２）の主張は（１）と矛盾せず自白の撤回にあたらない。
…と書いてから１ページ丸々消した。
Ｙの自白は売買契約の存在についてのみ（権利帰属主体は不明）。
これに顕名と代表権授与の事実があれば本人Ｚ・代理人Ｙとする代理契約が成立する。
したがって（２）の主張は（１）と矛盾せず自白の撤回にあたらない。
…と書いてから１ページ丸々消した。
２問目は最後に「弁論の全趣旨として考慮できる」と一旦書いたが
後訴の弁論および証拠調べに一切現れてないとしたらコレは即死だなと思って消した。
１問目は訴状の必要的記載事項は審判対象の明示・手続保障の必要な者・既判力の及ぶ範囲を確定するために訴訟の開始段階で必要。
訴訟物を示し審理の指針を裁判所と当事者に示す。
訴訟終結段階の判決書きの内容にも対応。
必要的記載事項は訴訟の主題を示し効率的な訴訟運営と当事者の手続保障を確保するために必要不可欠。
みたいに書いた。
却下のとこはふつー
後訴の弁論および証拠調べに一切現れてないとしたらコレは即死だなと思って消した。
１問目は訴状の必要的記載事項は審判対象の明示・手続保障の必要な者・既判力の及ぶ範囲を確定するために訴訟の開始段階で必要。
訴訟物を示し審理の指針を裁判所と当事者に示す。
訴訟終結段階の判決書きの内容にも対応。
必要的記載事項は訴訟の主題を示し効率的な訴訟運営と当事者の手続保障を確保するために必要不可欠。
みたいに書いた。
却下のとこはふつー
>>184
間に合ってよかったじゃないか。
間に合ってよかったじゃないか。
もっとかこうぜ
１問目まったくわからないので適正公平迅速経済の全部が趣旨だと書いた。
189 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 00:57:29 ID:9BK2Lt1W
民訴盛り上がらないな。
>>188
どれかに絞れよ。どれかひとつかふたつが正解だよ・
どれかに絞れよ。どれかひとつかふたつが正解だよ・
今年は重点意味あった？
1の2は、当事者的確がないという主張で避妊かと思ったが、
避妊て書かなかった
避妊て書かなかった
重点に意味のないことなど過去にもなかったしこれからもない
>>192
訴訟判決を促す意味を持つとか意味わかんないこと欠いた。
訴訟判決を促す意味を持つとか意味わかんないこと欠いた。
>>194
これはひどい
これはひどい
140が関係ないことに気づきながら140大展開。
却下判決にも既判力あるが、訴状不備のときは対象確定できないから
例外的に既判力ないんだぜ、とか一生懸命書いた理由がいまだにわからない。
却下判決にも既判力あるが、訴状不備のときは対象確定できないから
例外的に既判力ないんだぜ、とか一生懸命書いた理由がいまだにわからない。
197 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 01:18:15 ID:ip2fQdwh
２問目小問２はこんなかんじではダメか？
前訴の訴訟係属は取下げにより紛争解決基準を何ら残さずに消滅。
ゆえに前訴Yの主張に制度的な拘束力は認め得ず、
また前訴Yの主張の後訴手続上の位置付けも難。
もっともYの矛盾主張は不当。
そこでXの訴え取り下げ＋Zへの新訴提起＝任意的当事者変更と捉え、
従前の訴訟状態を引き継がないのが原則だが
同一人物Yが実質的に訴訟追行を継続しているので引継ぎを認める。
すると後訴裁判所は
前訴のYの主張をいわば後訴手続上でなされたものと扱うことができ、
自白・時機に遅れた却下・信義則なりで主張を封じるべき。
前訴の訴訟係属は取下げにより紛争解決基準を何ら残さずに消滅。
ゆえに前訴Yの主張に制度的な拘束力は認め得ず、
また前訴Yの主張の後訴手続上の位置付けも難。
もっともYの矛盾主張は不当。
そこでXの訴え取り下げ＋Zへの新訴提起＝任意的当事者変更と捉え、
従前の訴訟状態を引き継がないのが原則だが
同一人物Yが実質的に訴訟追行を継続しているので引継ぎを認める。
すると後訴裁判所は
前訴のYの主張をいわば後訴手続上でなされたものと扱うことができ、
自白・時機に遅れた却下・信義則なりで主張を封じるべき。
>>197
そこで以下を何故直裁に新義足で処理しなかった？
そこで以下を何故直裁に新義足で処理しなかった？
遡及的消滅と当事者が別だからって原則的な指摘は必要不可欠だよな。
俺も当事者変更や取り下げ無効にして併合、とか考えたけど、
Ｙの主張をどう扱うかって問題から遠いと思ってやめた。
やっぱり排斥か許容かのどちらかを論じるだけだと思う。
Ｙの主張をどう扱うかって問題から遠いと思ってやめた。
やっぱり排斥か許容かのどちらかを論じるだけだと思う。
まあ、2の2は弁論主義の不都合性の信義即による修正て観点で普通にかいときゃよいでしょ
弁論主義関係ないじゃん
確かに関係ない
ぶっちゃけ関係ない。
何でも言えるはずだよって意味で弁論主義なんだろうけど
弁論主義の修正としての信義即ってうーん
書き方としてはありえるがぶっちゃけ
どうなんだろうって感じ。
弁論主義の修正としての信義即ってうーん
書き方としてはありえるがぶっちゃけ
どうなんだろうって感じ。
小問２で弁論主義はぶっちゃけどうなんだろうってかんじだな。
207 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 01:47:16 ID:ip2fQdwh
弁論主義の信義則による修正という表現には問題ないのでは。
しかし信義則違反の論証を素朴にきいてくるというのも考えがたい。
矛盾発言のうち両方とも同一手続内でなされた小問1と、
一方が訴外でなされた小問2、という明らかな対比があるから、
任意的当事者変更（実際Yが行った行為はまさにこれだよね）に言及して、
Yの前訴発言を後訴手続の一環に位置付けるのが、法律構成っぽいことを
云々する感じも出てよいのでは。
しかし信義則違反の論証を素朴にきいてくるというのも考えがたい。
矛盾発言のうち両方とも同一手続内でなされた小問1と、
一方が訴外でなされた小問2、という明らかな対比があるから、
任意的当事者変更（実際Yが行った行為はまさにこれだよね）に言及して、
Yの前訴発言を後訴手続の一環に位置付けるのが、法律構成っぽいことを
云々する感じも出てよいのでは。
対比は使えるよな。
ぶっちゃけなくてもどうなんだろうって感じ
任等はぶっちゃけどうなんだろうって感じだな。
2の2は信義即で排除すべきとも。として
もしホントだったとしたらZの利益が害されるからって排除しないことにした。
もしホントだったとしたらZの利益が害されるからって排除しないことにした。
190 ：氏名黙秘 ：2006/07/13(木) 23:50:09 ID:???
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、
誰か他に情報持ってるやついる？
今日１期の先輩に聞いたんだが、慶應ロー１期は、新試短答落ちが一人も出てない可能性が高いらしいぞ
マジか？？？予備校模試で上位者が多かった（らしい）とはいえ、全員短答通過というのは俄かには信じがたい驚愕の結果なんだが、、、
誰か他に情報持ってるやついる？
>>211
2-2は矛盾挙動禁止に信義則を使う典型だと思うが、
2-2は矛盾挙動禁止に信義則を使う典型だと思うが、
>>215
そのとおり。実は（ｗ
だから214は間違いだね。
だから、信義則を使うというのは、契約当事者を変更するという扱いだけど
契約当事者を無理やり変更すれば、当然契約内容も不自然になる。
むしろ、本案の問題として、契約当事者を、弁論主義に従い、きちんと確定し
それが訴訟当事者とずれている場合、まずはＸがイニシアチブをとって、どう処理するかを考える。
通常は、じゃあ、訴訟の当事者を契約当事者に変更しますとなる。
つまりは、任意的当事者変更。
その際に、信義則は出てくる。
そのとおり。実は（ｗ
だから214は間違いだね。
だから、信義則を使うというのは、契約当事者を変更するという扱いだけど
契約当事者を無理やり変更すれば、当然契約内容も不自然になる。
むしろ、本案の問題として、契約当事者を、弁論主義に従い、きちんと確定し
それが訴訟当事者とずれている場合、まずはＸがイニシアチブをとって、どう処理するかを考える。
通常は、じゃあ、訴訟の当事者を契約当事者に変更しますとなる。
つまりは、任意的当事者変更。
その際に、信義則は出てくる。
裁判所は主張をどう扱うか、を聞いてるんだから、
Ｘが採るべき手段を書くべきじゃないでしょ？
今の状況のままで裁判所はどうするかってことなんだから、
当事者変更とかは書くべきじゃないと思って無視した。
Ｘは何をできるか、という問題じゃないんだから
Ｘが採るべき手段を書くべきじゃないでしょ？
今の状況のままで裁判所はどうするかってことなんだから、
当事者変更とかは書くべきじゃないと思って無視した。
Ｘは何をできるか、という問題じゃないんだから
強制的当事者変更
217 がただしい
220 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 09:14:24 ID:g+YT/NNU
2問目小門２
37条、32条より、前訴でのＹの行為はＺについて自白成立。→後訴にとっては裁判外の自白。
ただし、裁判所に顕著な事実→ごそでの主張は時期に遅れたもの。
っていうのはどうですか？
37条、32条より、前訴でのＹの行為はＺについて自白成立。→後訴にとっては裁判外の自白。
ただし、裁判所に顕著な事実→ごそでの主張は時期に遅れたもの。
っていうのはどうですか？
裁判所に顕著な事実？？？？？？
>>220
それはさすがにＧだろう。
それはさすがにＧだろう。
めがっさ簡単で助かる。
>>220
斬新ですね・・・37条32条ってのが意味がわからないし、なぜＺについて自白成立なのかわからない。
前訴ではＹとして自白したのに、どうしてそれが会社Ｚの自白になるの？
それから、裁判所に顕著な事実にするのは無理があると思うし、
時期に遅れたかどうかはその訴訟手続の中で判断されるもので、別訴を考慮することは無理だと思う。
だから別訴での矛盾挙動に対する方法として信義則が出てきたわけだし。
というわけで、やっぱり信義則論じて終わりだと思う。
むしろ前半の方に主眼があるのかもね。
斬新ですね・・・37条32条ってのが意味がわからないし、なぜＺについて自白成立なのかわからない。
前訴ではＹとして自白したのに、どうしてそれが会社Ｚの自白になるの？
それから、裁判所に顕著な事実にするのは無理があると思うし、
時期に遅れたかどうかはその訴訟手続の中で判断されるもので、別訴を考慮することは無理だと思う。
だから別訴での矛盾挙動に対する方法として信義則が出てきたわけだし。
というわけで、やっぱり信義則論じて終わりだと思う。
むしろ前半の方に主眼があるのかもね。
結論的には信義則で処理するとしてもいきなり信義則を出さずに
原則として取り下げで遡及的消滅＆別訴、当事者が別ってのを書いてから
でも信義則で、って流してればＯＫなんじゃない？
原則の不都合を指摘しないで信義則に最初からいくのは大問題と
原則として取り下げで遡及的消滅＆別訴、当事者が別ってのを書いてから
でも信義則で、って流してればＯＫなんじゃない？
原則の不都合を指摘しないで信義則に最初からいくのは大問題と
>>226
たぶんあんまりいい評価にならないと思うけど、
自分はＹは前訴と後訴で矛盾すること言ってる→信義則違反とも考えられる→
Ｚの利益もある＋Ｙは代表者としての忠実義務ある＝必ずしも信義則違反ではない
→そうするとＸの利益害されるとも思えるがＹの行動で新たな訴えの利益あり→
再訴禁止効にかからないからそこまで害さない
（※頭の中ではなんでＸはＹへの訴えを取り下げたんだよ！ってつっこんでた。
両方続けて、同時審判の申出とかだろ！って）
たぶんあんまりいい評価にならないと思うけど、
自分はＹは前訴と後訴で矛盾すること言ってる→信義則違反とも考えられる→
Ｚの利益もある＋Ｙは代表者としての忠実義務ある＝必ずしも信義則違反ではない
→そうするとＸの利益害されるとも思えるがＹの行動で新たな訴えの利益あり→
再訴禁止効にかからないからそこまで害さない
（※頭の中ではなんでＸはＹへの訴えを取り下げたんだよ！ってつっこんでた。
両方続けて、同時審判の申出とかだろ！って）
>>230
おいらのと似てる
ただ、再訴禁止は終局判決後の取り下げのときだね。
敗訴してもYに対してまた訴え提起できるからっていうのは一緒だけどね。
同時審判とかは答案構成とかで書いてたけどXの主張をどうするかだよな
とおもってギリギリで回避した。
おいらのと似てる
ただ、再訴禁止は終局判決後の取り下げのときだね。
敗訴してもYに対してまた訴え提起できるからっていうのは一緒だけどね。
同時審判とかは答案構成とかで書いてたけどXの主張をどうするかだよな
とおもってギリギリで回避した。
Xの主張としているのはZの主張のことでした
第一問
１訴状の必要的記載事項の趣旨
133条2項で訴状に必要的記載事項が要求されその訴状が被告に送達(138条1項)
により始めて訴訟係属
↓
民訴は実体法上の権利実現→多くの場面で私的自治妥当→訴え提起段階は処分権主義(定義)
↓
必要的記載事項により審判対象特定、それを提出(133条1項)することで訴訟を当事者の意思により開始
すなわち必要的記載事項は審判対象特定という処分権主義から必要
裁判所が勝手に審判対象決めることはできないから。
２却下について
訴状の不備について原告が補正に応じない場合裁判所は却下しなければ(137条1項前段)
↓
これは審判対象不特定→紛争解決に実効的でない→そんなのバンバン係属させたら
裁判所の負担大→裁判所の負担軽減という公益的要請から却下必要
としても訴え提起段階では処分権主義が原則→当事者の利益にも配慮の必要
却下の裁判の種類＝命令
↓
口頭弁論に基づいてない→当事者の手続保障不十分で当事者利益害するとも
しかし訴状送達前でまだ係属してない→保護すべき利益低い
効果→命令なので既判力生じず原告は補正した上でまた訴え提起可
その当事者の利益にすら配慮できているといえる
このように訴状の却下は裁判所の負担軽減という公益的要請から認められるもの
で、当事者の利益を著しく害するとはいえないことから公益を優先し認められるのである。
構成こんな感じだった。当事者の利益と公益的要請という対立軸でいってみたんだがどう？
ちなみに論文二回目で去年はなぜか民訴だけAだった。
１訴状の必要的記載事項の趣旨
133条2項で訴状に必要的記載事項が要求されその訴状が被告に送達(138条1項)
により始めて訴訟係属
↓
民訴は実体法上の権利実現→多くの場面で私的自治妥当→訴え提起段階は処分権主義(定義)
↓
必要的記載事項により審判対象特定、それを提出(133条1項)することで訴訟を当事者の意思により開始
すなわち必要的記載事項は審判対象特定という処分権主義から必要
裁判所が勝手に審判対象決めることはできないから。
２却下について
訴状の不備について原告が補正に応じない場合裁判所は却下しなければ(137条1項前段)
↓
これは審判対象不特定→紛争解決に実効的でない→そんなのバンバン係属させたら
裁判所の負担大→裁判所の負担軽減という公益的要請から却下必要
としても訴え提起段階では処分権主義が原則→当事者の利益にも配慮の必要
却下の裁判の種類＝命令
↓
口頭弁論に基づいてない→当事者の手続保障不十分で当事者利益害するとも
しかし訴状送達前でまだ係属してない→保護すべき利益低い
効果→命令なので既判力生じず原告は補正した上でまた訴え提起可
その当事者の利益にすら配慮できているといえる
このように訴状の却下は裁判所の負担軽減という公益的要請から認められるもの
で、当事者の利益を著しく害するとはいえないことから公益を優先し認められるのである。
構成こんな感じだった。当事者の利益と公益的要請という対立軸でいってみたんだがどう？
ちなみに論文二回目で去年はなぜか民訴だけAだった。
>>233
２の部分いいな。これは跳ねるよ。
２の部分いいな。これは跳ねるよ。
237 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 17:49:18 ID:GKMvwVCU
>>236
ずるいじゃなくて実力だろｗ
ずるいじゃなくて実力だろｗ
240 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 17:52:50 ID:GKMvwVCU
＞当事者の利益（手続保障）と公益的要請（訴訟経済））という対立軸
てのは、刑訴でいうところの真実発見と人権保障みたいなもんで、毎年どんな問題でも必ずチラッとだすことにしてます。
てのは、刑訴でいうところの真実発見と人権保障みたいなもんで、毎年どんな問題でも必ずチラッとだすことにしてます。
漏れのアフォ構成
１．必要的記載事項の趣旨
→裁判の迅速円滑
２．裁判の形式
→補正を命じたが従わないときは命令で却下（137）
→補正が不可能なときは判決で却下（140）
３．裁判の効果
→却下判決の場合には既判力はあり
１．必要的記載事項の趣旨
→裁判の迅速円滑
２．裁判の形式
→補正を命じたが従わないときは命令で却下（137）
→補正が不可能なときは判決で却下（140）
３．裁判の効果
→却下判決の場合には既判力はあり
>>241
アフォですな。実に。
アフォですな。実に。
>>234
二問目は小問1で主張(１)(２)はともにXの請求に理由がない旨の主張だが、
否認？抗弁？→両者の区別は相手の主張する事実と両立するか
→(1)は抗弁(2)は否認が訴訟上の意味
(１)の抗弁ではXY間の売買契約の存在は認めている部分があるため裁判上の自白の側面があり
(２)ではこれを否定する内容であるため撤回が179により許されないのではないか？
裁判上の自白の撤回の可否？
禁反言・相手の利益より原則× 例外３つ
小問２は時間がなかったので
前訴と後訴でYの主張が矛盾しているともいえ、禁反言の原則に反し、信義則(２条)
に反し裁判所は控訴の主張却下すべきではないか？
↓
前訴でXは訴えの取り下げ→「はじめから係属しなかったものとみなされる」(262Ⅰ)
→前訴のYの主張もはじめからなかったものとみなされる
また、前訴はY個人としての主張であるのに対し後訴ではZ社の代表取締役としての主張
→会社の利益のために個人としての主張と矛盾する主張をしたとしても禁反言に反するとはいえない
そこで禁反言に反せず、信義則違反なし
かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
よって裁判所はYの主張を判決の基礎とそることができる。
とこんな感じ。ここで話題になっている権利自白とかは思いもよらんかった。
それと１問目はあれで構成しても３ページ目にいって半分ぐらいで終わったようなきがする。
二問目は小問1で主張(１)(２)はともにXの請求に理由がない旨の主張だが、
否認？抗弁？→両者の区別は相手の主張する事実と両立するか
→(1)は抗弁(2)は否認が訴訟上の意味
(１)の抗弁ではXY間の売買契約の存在は認めている部分があるため裁判上の自白の側面があり
(２)ではこれを否定する内容であるため撤回が179により許されないのではないか？
裁判上の自白の撤回の可否？
禁反言・相手の利益より原則× 例外３つ
小問２は時間がなかったので
前訴と後訴でYの主張が矛盾しているともいえ、禁反言の原則に反し、信義則(２条)
に反し裁判所は控訴の主張却下すべきではないか？
↓
前訴でXは訴えの取り下げ→「はじめから係属しなかったものとみなされる」(262Ⅰ)
→前訴のYの主張もはじめからなかったものとみなされる
また、前訴はY個人としての主張であるのに対し後訴ではZ社の代表取締役としての主張
→会社の利益のために個人としての主張と矛盾する主張をしたとしても禁反言に反するとはいえない
そこで禁反言に反せず、信義則違反なし
かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
よって裁判所はYの主張を判決の基礎とそることができる。
とこんな感じ。ここで話題になっている権利自白とかは思いもよらんかった。
それと１問目はあれで構成しても３ページ目にいって半分ぐらいで終わったようなきがする。
>>241 低G
当事者→趣旨や当事者の確定が必要な条文をいくつか。判決の名宛人とか。
請求趣旨原因（規則もあげちゃった）→処分権主義から延々と。
ここまでで１ページ半。
却下は命令で。訴状却下後、不適法な訴えとして訴えが却下される、とか書く。
命令に既判力なし、命令でいいのは不備は明らかでわざわざ判決でやる必要ないから。
そのあと140条の却下判決、既判力は訴訟判決でもあるけど、当事者や請求特定ないから例外的になし。
ふう、やれやれだぜ～
請求趣旨原因（規則もあげちゃった）→処分権主義から延々と。
ここまでで１ページ半。
却下は命令で。訴状却下後、不適法な訴えとして訴えが却下される、とか書く。
命令に既判力なし、命令でいいのは不備は明らかでわざわざ判決でやる必要ないから。
そのあと140条の却下判決、既判力は訴訟判決でもあるけど、当事者や請求特定ないから例外的になし。
ふう、やれやれだぜ～
244の小問２の三行目の控訴は後訴です。スマン。
処分権主義との関係だと、請求の趣旨だけ
記載されていればいいんじゃないだろうか。
記載されていればいいんじゃないだろうか。
>>248
誰を訴えるかにも処分権はあるでしょう。
誰を訴えるかにも処分権はあるでしょう。
請求の趣旨と当事者ね。
請求の原因は処分権主義で説明できるのかな、とおもったの。
既判力の範囲で説明する方がいいような気がした。
請求の原因は処分権主義で説明できるのかな、とおもったの。
既判力の範囲で説明する方がいいような気がした。
252 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 19:03:57 ID:1A9u1VJJ
俺は必要的記載事項のところ、まず全体としての趣旨かいたあと、文言ごと
に細かく検討してみたんだけど。当事者の記載だったら管轄、送達、裁判官
の除斥事由の検討のために訴訟のはじめに必要、とか法定代理人も同じ感じで。
あと請求の趣旨、原因はもちろん審判対象の特定の趣旨から。
に細かく検討してみたんだけど。当事者の記載だったら管轄、送達、裁判官
の除斥事由の検討のために訴訟のはじめに必要、とか法定代理人も同じ感じで。
あと請求の趣旨、原因はもちろん審判対象の特定の趣旨から。
>>251
請求原因は処分権主義の機能から何の問題もなく説明できると思うが・・・・
請求原因は処分権主義の機能から何の問題もなく説明できると思うが・・・・
>>252
それまとめるの結構大変だと思ってやめた。
それまとめるの結構大変だと思ってやめた。
関係ないけど法定代理人は必要的記載事項だけど欠いても違法にならない
らしい（大学双書）
らしい（大学双書）
>>252
・・・・それが普通だと思ってた。
もしかして、みんな一括して趣旨述べてるの？
それは盲点だった。
俺は
一
１、導入
２、当事者及び法定代理人の記載について
３、請求の趣旨及び原因の記載について
二
１、却下の裁判形式について
２、却下の効果について
っていう項目立てまでして70行書いてきたよ。
あ、「導入」とは書いてないけど、他はこのまんま見出しつけた。
・・・・それが普通だと思ってた。
もしかして、みんな一括して趣旨述べてるの？
それは盲点だった。
俺は
一
１、導入
２、当事者及び法定代理人の記載について
３、請求の趣旨及び原因の記載について
二
１、却下の裁判形式について
２、却下の効果について
っていう項目立てまでして70行書いてきたよ。
あ、「導入」とは書いてないけど、他はこのまんま見出しつけた。
259 ：氏名黙秘：2006/07/18(火) 20:49:32 ID:Kx7aK9q/
244
>かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
Xは訴えを取り下げたんだから、救われないのでしょうか？
>かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
Xは訴えを取り下げたんだから、救われないのでしょうか？
二問目は信義則を通して当事者の手続き保障をねちねち論じれば
跳ねA
跳ねA
>>244
>かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
終わってるな。当事者違うから既判力及ぶわけないじゃん。
>かく解してもXは前訴取下げをせず、確定判決を得ていればこれを後訴で証拠として提出
することにより後訴のYの主張を覆すことが可能といえ不都合ない。
終わってるな。当事者違うから既判力及ぶわけないじゃん。
法定代理人がいない場合は書かなくていいよ、ってんじゃなくて？
>>261
俺も既判力が及ぶとは考えてないんだが。
ただ前訴でYの主張が認められてXの請求が棄却されれば
後訴でその判決書を証拠提出して理由中の判断であるXZ間の契約を主張すれば後訴におけるYの主張を覆せるんでねーの？ってこと。
確定判決の拘束力とは全く別の事実上のはなし。
既判力なら主張を覆せるじゃなくて遮断されるとか抵触するから主張が許されないとか書かない？
俺も既判力が及ぶとは考えてないんだが。
ただ前訴でYの主張が認められてXの請求が棄却されれば
後訴でその判決書を証拠提出して理由中の判断であるXZ間の契約を主張すれば後訴におけるYの主張を覆せるんでねーの？ってこと。
確定判決の拘束力とは全く別の事実上のはなし。
既判力なら主張を覆せるじゃなくて遮断されるとか抵触するから主張が許されないとか書かない？
>>244
単なる事実上の話ならすでにＹが前訴の主張を提出すりゃいいじゃん。
既判力の遮断効わかってる？
さらに本問は取り下げだから、遡及的に消滅するんだが。
まぁ可哀想だけど、周りの出来が悪い良いね。
単なる事実上の話ならすでにＹが前訴の主張を提出すりゃいいじゃん。
既判力の遮断効わかってる？
さらに本問は取り下げだから、遡及的に消滅するんだが。
まぁ可哀想だけど、周りの出来が悪い良いね。
1問目についてだが、
「訴訟係属が生じていない時点において，裁判長がするという特殊性を
考慮した論述」という柴田が書いてた筋でいったのだが、、、
そんな俺は少数派？
本来：87条（必要的口頭弁論・受訴裁判所が判断し、判決をだす）
しかし、訴訟係属なし
よって、口頭弁論なし・裁判長でOK・命令・・・・
はあ・・orz
「訴訟係属が生じていない時点において，裁判長がするという特殊性を
考慮した論述」という柴田が書いてた筋でいったのだが、、、
そんな俺は少数派？
本来：87条（必要的口頭弁論・受訴裁判所が判断し、判決をだす）
しかし、訴訟係属なし
よって、口頭弁論なし・裁判長でOK・命令・・・・
はあ・・orz
「周りの出来が悪いと良いね。」と書きたかったとおもわれ。
相手方に不利益がある場合に限って信義則違反矛盾挙動の禁止
いきなり信義則つかってもだめ
いきなり信義則つかってもだめ
271 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 00:58:42 ID:uZzCOCLE
伸びねー民訴
あげたる
あげたる
>>266
訴訟係属なしって俺も書いたよ。どっかのスレで晒したらおｋぽいと。
訴訟係属なしって俺も書いたよ。どっかのスレで晒したらおｋぽいと。
訴訟係属ないというのは書いたよ。
特殊性にまでは繋げなかったけど、まったくおかしくないのでは？
特殊性にまでは繋げなかったけど、まったくおかしくないのでは？
274 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 01:14:14 ID:uZzCOCLE
遡及的に消滅するのかな？取下げみたいに。
と、思ったけど、よく考えたら送達前じゃねーか。
と、思ったけど、よく考えたら送達前じゃねーか。
275 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 01:24:44 ID:Q+TV0cm3
2-2がむずかしい
自白の不撤回効（２）は、弁論主義第２テーゼから生じた相手方に有利な地位を奪えない禁反言(2)を根拠とする
そうすると、自白の撤回の認められる３つの場合以外にも、自白者の意思や相手方の不利益の程度によっては撤回の認められる場合が考えられるのでは？
２－２は、これと共通の問題意識を聞いているのかしら、と思って答案を書いてきました
悔いは残っていません
そうすると、自白の撤回の認められる３つの場合以外にも、自白者の意思や相手方の不利益の程度によっては撤回の認められる場合が考えられるのでは？
２－２は、これと共通の問題意識を聞いているのかしら、と思って答案を書いてきました
悔いは残っていません
>>276
深い、あまりに深い。
ただ2-2は262条1項で形式的には撤回自由なはずなんだよね。
それをどう不可にするか。
179の原則不可→例外的に可という流れと逆。
この辺うまく書いて、その問題意識を出せたなら跳ねるんじゃないか。
深い、あまりに深い。
ただ2-2は262条1項で形式的には撤回自由なはずなんだよね。
それをどう不可にするか。
179の原則不可→例外的に可という流れと逆。
この辺うまく書いて、その問題意識を出せたなら跳ねるんじゃないか。
278 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 02:11:48 ID:uZzCOCLE
>>276
深い底のGですな
深い底のGですな
深くないだろ
金半減の①矛盾の程度②相手の信頼の程度③相手の不利益の程度
という規範くらいは見たことあるんだろう？
それにあてめるだけなんだけどな。
基本問題だよ。
金半減の①矛盾の程度②相手の信頼の程度③相手の不利益の程度
という規範くらいは見たことあるんだろう？
それにあてめるだけなんだけどな。
基本問題だよ。
そこは前訴はYの主張、語訴はZの主張であり、法人格否認の法理が
適用されるような例外的場合以外は、矛盾するものではないって
書くんだよ。
適用されるような例外的場合以外は、矛盾するものではないって
書くんだよ。
そもそも矛盾がないってとこで切るのかよｗ
まあ、素直な構成だが、それだと信義則要件たてた意味がほぼないのでは
まあ、素直な構成だが、それだと信義則要件たてた意味がほぼないのでは
283 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 02:26:50 ID:uZzCOCLE
法人格否認書いた人って、
要件まで書いてないよね？
商法の用件しか知らないしな。
要件まで書いてないよね？
商法の用件しか知らないしな。
>>282
だから矛盾の程度の問題なんだって
だから矛盾の程度の問題なんだって
そもそも訴訟上は法人格否認の法理は適用不可、ってのは判例なわけで
俺も法人格否認書こうと思ったけど、最高裁だか下級審だかが否定してたの思い出して
書くのやめといた。論証入れる余裕なかったし。
書くのやめといた。論証入れる余裕なかったし。
取り下げの効力や被告の主体が違うので、原則として主張を排除できない
ただし、ｚ社がｙ（だったかな？）と同視できるような場合、ｘの信頼は大きいし、
ｚは不利益を甘受すべきだから、例外的に禁反言で排除
こんな感じでした
ただし、ｚ社がｙ（だったかな？）と同視できるような場合、ｘの信頼は大きいし、
ｚは不利益を甘受すべきだから、例外的に禁反言で排除
こんな感じでした
いきなり当事者が違うと書くより、別の手続なので訴訟資料は引き継がれず、
取り下げにより消滅した前訴の主張は影響しないはずである。
しかし、それではＸが不利益を・・・・・
そこでこのような場合には・・・・
もっとも、設問では当事者が・・・・
みたいな流れが一番スムーズだと思った。
取り下げにより消滅した前訴の主張は影響しないはずである。
しかし、それではＸが不利益を・・・・・
そこでこのような場合には・・・・
もっとも、設問では当事者が・・・・
みたいな流れが一番スムーズだと思った。
俺も判例が否定なのは知ってたけど、不利益に配慮する意味で
法人格否認の法理が適用されるような例外的な場合でないかぎり
ってサラッと書いたよ。
法人格否認の法理が適用されるような例外的な場合でないかぎり
ってサラッと書いたよ。
290 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 02:40:26 ID:uZzCOCLE
俺は「法人格否認の法理の余地があるに過ぎない」って流した。
肯定も否定もしないで済む。
肯定も否定もしないで済む。
不利益をフォローするのってそれくらいしかないんだよねぇ・・・
何かしらフォロー書きたかったんだが、設問１で時間つかいすぎて無理だった。
設問１書き終わってから設問２を考え始めたんだけど、その時点で6分しかなかったから。
何かしらフォロー書きたかったんだが、設問１で時間つかいすぎて無理だった。
設問１書き終わってから設問２を考え始めたんだけど、その時点で6分しかなかったから。
あそこで法人格否認を思いつくかどうかは
去年の時効の中断（訴えの利益）を思いつくのと同価値だと思われる。
去年の時効の中断（訴えの利益）を思いつくのと同価値だと思われる。
ってか結局小問２は何がしたかったんだろうね。
このスレとか見る限り、大半の人が信義則→しかし当事者、で流して終わりでしょ？
全く差がつかないと思うんだが・・・
このスレとか見る限り、大半の人が信義則→しかし当事者、で流して終わりでしょ？
全く差がつかないと思うんだが・・・
利益考量がちゃんとできてるかどうかがメインです。
新堂説っぽい考え方なのかな。
新堂説っぽい考え方なのかな。
民訴2問目ってなんか変な問題だよね。
今までの出題だともっと利益考量の要素が強くでてたのに、小問１なんて
ほとんど知識聞いてるだけに近くて、書き方しってればそれ吐き出すだけで足りる。
2問目も信義則規範立ててあてはめれば大体終わり。
なんか民訴っぽくない出題だと思った。
今までの出題だともっと利益考量の要素が強くでてたのに、小問１なんて
ほとんど知識聞いてるだけに近くて、書き方しってればそれ吐き出すだけで足りる。
2問目も信義則規範立ててあてはめれば大体終わり。
なんか民訴っぽくない出題だと思った。
一問目
いみぷー
二問目
1
（1） 請求原因事実に対する日常的概念として具体的事実の自白、もしくは権利自白
（2） 理由付き否認
（1）はどちらにせよ、不可撤回効と不要証効があるから、（2）の発言は撤回出来ない
ただ、裁判所拘束効は無いから、裁判所が権利自白と異なる認定をすることは妨げない
2
前訴での自白は後訴で効力を及ぼさないのが原則
ただし、実質同一の訴え、と見ることが出来るとかなんとかで信義則かな、、
今ちょっと検討してみた。
現行試験って難しいのね。。
いみぷー
二問目
1
（1） 請求原因事実に対する日常的概念として具体的事実の自白、もしくは権利自白
（2） 理由付き否認
（1）はどちらにせよ、不可撤回効と不要証効があるから、（2）の発言は撤回出来ない
ただ、裁判所拘束効は無いから、裁判所が権利自白と異なる認定をすることは妨げない
2
前訴での自白は後訴で効力を及ぼさないのが原則
ただし、実質同一の訴え、と見ることが出来るとかなんとかで信義則かな、、
今ちょっと検討してみた。
現行試験って難しいのね。。
>>296
おい、錯誤の主張おとしてるぞ・・・・
おい、錯誤の主張おとしてるぞ・・・・
あ、忘れてた、錯誤無効は、抗弁ですね
第二問の2は、訴訟行為の信義則が、同一訴訟以外にも及ぶか、
判決効のみが当事者を拘束すると考えると、取下げた以上、
なんら拘束力は及ばない、とするのが妥当かな
いま、さらっと見ただけなんで。。。
第二問の2は、訴訟行為の信義則が、同一訴訟以外にも及ぶか、
判決効のみが当事者を拘束すると考えると、取下げた以上、
なんら拘束力は及ばない、とするのが妥当かな
いま、さらっと見ただけなんで。。。
なんにせよ、今年の民訴がめずらしく素直な出題であるのは間違いないと思う。
1問目はまあいつもの一行問題だし、2問目は>>295のいうとおり特に現場思考とか
ひねりが足りない気がする。まあ、去年も似たようなものかもしれないが。
1問目はまあいつもの一行問題だし、2問目は>>295のいうとおり特に現場思考とか
ひねりが足りない気がする。まあ、去年も似たようなものかもしれないが。
>>296
真面目な話、余裕でＧ答案か、せいぜいＦだと思う。なんだそれは。
真面目な話、余裕でＧ答案か、せいぜいＦだと思う。なんだそれは。
第１問目構成（Ｇ）
１．訴状の必要的記載事項の趣旨
（１）必要的記載事項とは、その記載を欠くと訴状としての効力が認められない事項を言う。
（２）趣旨は、処分権主義のもと、①裁判所に審判対象を明示、②被告の不意打ち防止。
また、誰を訴えるかわかんないと送達できない。
２．不備を理由とする訴状の却下
（１）裁判所は不備があれば補正命じるが、できないと却下。
（２）第一審の場合、訴訟係属が認められない。そのため、民法上の時効中断も認められない。
裁判官が命令で行うのは訴訟係属が生じてないから。
（３）上訴の場合、不備で上訴期間すぎると原判決が確定。
再審で取り消すしかない。再審期間すぎたら諦めるしかない。
（４）再審の場合、確定判決の効力がそのまま残る。
期間すぎたら諦める。
明らかに他の人と構成がちがうわけだがorz
１．訴状の必要的記載事項の趣旨
（１）必要的記載事項とは、その記載を欠くと訴状としての効力が認められない事項を言う。
（２）趣旨は、処分権主義のもと、①裁判所に審判対象を明示、②被告の不意打ち防止。
また、誰を訴えるかわかんないと送達できない。
２．不備を理由とする訴状の却下
（１）裁判所は不備があれば補正命じるが、できないと却下。
（２）第一審の場合、訴訟係属が認められない。そのため、民法上の時効中断も認められない。
裁判官が命令で行うのは訴訟係属が生じてないから。
（３）上訴の場合、不備で上訴期間すぎると原判決が確定。
再審で取り消すしかない。再審期間すぎたら諦めるしかない。
（４）再審の場合、確定判決の効力がそのまま残る。
期間すぎたら諦める。
明らかに他の人と構成がちがうわけだがorz
>>302にコメントおながいします。
>>302
悪くねぇな。おｋじゃん
悪くねぇな。おｋじゃん
>>304
まじですか？ちなみに１ページ半で終わってるんですが・・・。
まじですか？ちなみに１ページ半で終わってるんですが・・・。
まじっすわ。
去年の控訴審の問題、おれ1頁と2行でAだったよ。
量は関係ないと思われ。
去年の控訴審の問題、おれ1頁と2行でAだったよ。
量は関係ないと思われ。
>>306
みんな第一審を中心に趣旨から厚く書いてるみたいなんですけど、上訴とか再審書いたのは失敗じゃないですか？
みんな第一審を中心に趣旨から厚く書いてるみたいなんですけど、上訴とか再審書いたのは失敗じゃないですか？
失敗なのかな、別に訴状却下の説明としては間違いないんだし、
いいんじゃん。まあ「踏まえて」の部分がちょっと少ないのかなって
感じかな。
でも、刑訴15年も審理過程に言及しなくてもAきたらしいし、
問題ないよ
いいんじゃん。まあ「踏まえて」の部分がちょっと少ないのかなって
感じかな。
でも、刑訴15年も審理過程に言及しなくてもAきたらしいし、
問題ないよ
309 ： ：2006/07/19(水) 04:09:02 ID:???
2-1はよくわかんなくて当事者、法定代理人の意義、既判力 請求の趣旨、租分権主義
とかのながれかいてあとは職権調査やら訴訟判決と既判力やらかいちゃった。
2-2派問題の所在すらわかんなくて、小問一は主体についての相違があるけど
否定されない,小問2は遮断効はないけどさすがにあくどいから新義足で否定で
おわらせた。毎年意味和漢ね―よ
とかのながれかいてあとは職権調査やら訴訟判決と既判力やらかいちゃった。
2-2派問題の所在すらわかんなくて、小問一は主体についての相違があるけど
否定されない,小問2は遮断効はないけどさすがにあくどいから新義足で否定で
おわらせた。毎年意味和漢ね―よ
最初、１３３条じゃん！とか思って１ページくらい書いたんですけど、
そこで上訴・再審に気づいて全部×にして書き直したんです。
吉と出るか、凶とでるか・・・。今からガクブルです。
そこで上訴・再審に気づいて全部×にして書き直したんです。
吉と出るか、凶とでるか・・・。今からガクブルです。
遮断功って書いちゃったの？
313 ： ：2006/07/19(水) 04:14:52 ID:???
遮断工を書いたって言うか、前租が遡及消滅してるからごそで
なに言ってもいい野が原則。でも信義即ｔってかいた。
なに言ってもいい野が原則。でも信義即ｔってかいた。
法律用語辞典（有斐閣）
訴状 民事訴訟法上、第一審の裁判所に提出することによって訴えの提起を行う書面。
訴状 民事訴訟法上、第一審の裁判所に提出することによって訴えの提起を行う書面。
>>315
問題の聞き方だと、「趣旨を明らかにした上で」「却下について」
「裁判形式と効果を踏まえて」説明しろという形式になってる。
趣旨を踏まえて、というわけでも趣旨を踏まえつつ、というわけでもない。
それほどの密接な関係はないということとも読めると思う。
せいぜい、こういう趣旨だからこれがないと却下されますよ、にしか使えない。
問題の聞き方だと、「趣旨を明らかにした上で」「却下について」
「裁判形式と効果を踏まえて」説明しろという形式になってる。
趣旨を踏まえて、というわけでも趣旨を踏まえつつ、というわけでもない。
それほどの密接な関係はないということとも読めると思う。
せいぜい、こういう趣旨だからこれがないと却下されますよ、にしか使えない。
ああ、なるほど。たしかにそうですね。
一言、「訴訟係属してないから」で終わらせたのはまずいですよね？
一言、「訴訟係属してないから」で終わらせたのはまずいですよね？
まあ、後段のメインが「なぜ判決なく命令なのか」にあるのは疑いないだろうね。
もっというなら、判決でも決定でも、ってことになるのかもしれない。
もっというなら、判決でも決定でも、ってことになるのかもしれない。
決定と命令の違いって主体以外にあるのか？
>>314見ると即死してもおかしくない気がしてきました。
>>321
いや、主体の違いだけ。でも、形式が違う以上それなりに意味があるんだと思うが。
いや、主体の違いだけ。でも、形式が違う以上それなりに意味があるんだと思うが。
>>331
俺、去年登場人物の名前逆にしたまま民法の答案つくったけどＢだったよｗ
俺、去年登場人物の名前逆にしたまま民法の答案つくったけどＢだったよｗ
昨日から全く議論が進展してないね。
漏れも定見持ってないから、みんなのスレ読むしかない状況なんだけど
でも法人格否認法理だけはさすがにズレてると思う。
これはその法人が法人の呈をなしていない場合だろ？
漏れも定見持ってないから、みんなのスレ読むしかない状況なんだけど
でも法人格否認法理だけはさすがにズレてると思う。
これはその法人が法人の呈をなしていない場合だろ？
とりあえず1問目は諸文献主義から書けばＯｋだと思われる
２問目は訴状送達前だから命令でＯｋみたいな感じで書けばいいと思われる
あとは知識の差
と思ってる初受験の漏れに何か質問ある？
ちなみに諸文献主義もなんで命令でいいのかも書けなかったよ
それっぽいことは書いたけど、諸文献主義っていう言葉を使えんかったorz
２問目は訴状送達前だから命令でＯｋみたいな感じで書けばいいと思われる
あとは知識の差
と思ってる初受験の漏れに何か質問ある？
ちなみに諸文献主義もなんで命令でいいのかも書けなかったよ
それっぽいことは書いたけど、諸文献主義っていう言葉を使えんかったorz
>>335
君のような初受験組が多いとうれしいよ
君のような初受験組が多いとうれしいよ
でも、受かるのは、そんな初受験組かも
問題がそうなっているし、採点基準（内容的な基準）
も大幅に変更されているのかも
たとえば、定義を書いても、点にならないとか・・
それよりも、独自の考え方に裁量点を厚くするとか・・・
問題がそうなっているし、採点基準（内容的な基準）
も大幅に変更されているのかも
たとえば、定義を書いても、点にならないとか・・
それよりも、独自の考え方に裁量点を厚くするとか・・・
定義を丸暗記して、思うに趣旨がうんたらかんたらと
誤魔化し論証するべテ排除ってか
誤魔化し論証するべテ排除ってか
> 定義を丸暗記して、思うに趣旨がうんたらかんたらと
> 誤魔化し論証するべテ排除ってか
もうそれがベテの象徴になってしまったのか…
漏れがベテになった頃は、その論証はバカ手の象徴だったが…
歳をとってしまったな…
> 誤魔化し論証するべテ排除ってか
もうそれがベテの象徴になってしまったのか…
漏れがベテになった頃は、その論証はバカ手の象徴だったが…
歳をとってしまったな…
>>340
五年目って論文五回目ってことなんですか？
五年目って論文五回目ってことなんですか？
>>341
去年やっと択一突破
去年やっと択一突破
去年の楽勝ラインで余裕で突破できそうなものだが・・
＞あとは知識の差
司法試験に対する根本的な誤解があるな。
司法試験に対する根本的な誤解があるな。
今年の商法1問目・民訴2問目は完全に知識問題でしたね。
民訴２問目、小問１で権利自白は結局必要なの？
普通に必要かと
>>347
あの程度を知識問題というのであれば、全ての論文問題は知識問題になるだろう。
あの程度を知識問題というのであれば、全ての論文問題は知識問題になるだろう。
>>349
売買契約締結の事実は、研修所では裁判上の自白と教えてるらしいよ。
売買契約締結の事実は、研修所では裁判上の自白と教えてるらしいよ。
【社会】 「何度言っても違反し、カッと」 洛南高教諭、修学旅行先で生徒７人平手打ち★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153285614/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153285614/
>>351が本当なら当然のように裁判上の自白と書いた俺は勝ち組。
>>351
俺も同じこと聞いてて、権利自白を書かなかった。
売買契約締結の事実、なら裁判上の自白
売買契約の成立、なら権利自白
で問題ないんだろうな。
問題文は「売買契約を締結」とだけあるから、両者の間か？
俺も同じこと聞いてて、権利自白を書かなかった。
売買契約締結の事実、なら裁判上の自白
売買契約の成立、なら権利自白
で問題ないんだろうな。
問題文は「売買契約を締結」とだけあるから、両者の間か？
小問１が頭に残ってたから小問２を考える時に
06月22日(.Thursday)■[司法]代理権の権利自白 現在の司法研修所では認めていないそうです。
１巻６８頁はこれを認めていたものです。
の論点が浮かんで「これは必要ないよな？」と少し考えてしまった。
06月22日(.Thursday)■[司法]代理権の権利自白 現在の司法研修所では認めていないそうです。
１巻６８頁はこれを認めていたものです。
の論点が浮かんで「これは必要ないよな？」と少し考えてしまった。
呉が言ってるのは間違いないです。
昨日テープを確認したので。
第１回の講義の中です。
昨日テープを確認したので。
第１回の講義の中です。
修習にいってない呉がソースか・・・
>>358
法律的関連性がなく、証拠能力が認められないな。
法律的関連性がなく、証拠能力が認められないな。
権利自白は余事記載ということで固まってきましたね。
受験生の答案なんて全部四時記載だろ
365 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 14:55:26 ID:BHi4ox6t
すまん。
コンメンタールの179条の解説のところでは、
甲が請求原因事実として「甲乙間で売買契約が締結された」旨の事実主張したところ、これに対する乙の答弁として乙が口頭弁論期日において「右事実を認める」旨陳述した場合を裁判上の自白といい
とあるよ。
権利自白じゃないと思うけど・・・まあ、コンメンタールが間違っているって言う主張もありか？
ちなみに俺は権利自白など思いもつかなかった低レベル野郎で、問題なく裁判上の自白とした。
ただし、「制限付」を書き忘れたが・・・これってやばいですか？判定お願いします。
コンメンタールの179条の解説のところでは、
甲が請求原因事実として「甲乙間で売買契約が締結された」旨の事実主張したところ、これに対する乙の答弁として乙が口頭弁論期日において「右事実を認める」旨陳述した場合を裁判上の自白といい
とあるよ。
権利自白じゃないと思うけど・・・まあ、コンメンタールが間違っているって言う主張もありか？
ちなみに俺は権利自白など思いもつかなかった低レベル野郎で、問題なく裁判上の自白とした。
ただし、「制限付」を書き忘れたが・・・これってやばいですか？判定お願いします。
>>365
自白＋抗弁で逃げた奴多いから問題ないと思われ
自白＋抗弁で逃げた奴多いから問題ないと思われ
367 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 14:58:06 ID:BHi4ox6t
365ですが
その「抗弁」すらかかなかった。
錯誤主張の主張は無視・・・
その「抗弁」すらかかなかった。
錯誤主張の主張は無視・・・
Ｙが「売買契約を締結したことを認める」って言ったのは
ＸＹ間で契約を締結したという趣旨であれば、主張（２）は矛盾した主張となる。
そうではなくて、ＹがＺの代表者として契約を締結した可能性を排除しない趣旨であれば
必ずしも主張（２）は矛盾した主張とはいえない。
ＸＹ間で契約を締結したという趣旨であれば、主張（２）は矛盾した主張となる。
そうではなくて、ＹがＺの代表者として契約を締結した可能性を排除しない趣旨であれば
必ずしも主張（２）は矛盾した主張とはいえない。
>>366
漏れそれだ。
漏れそれだ。
でも、兼子以来の伝統的な説明では、権利自白は原則として自白にならないが、
売買契約のような日常的法律概念については自白と同視することもできる、って言うよね。
普通に読めば、これは売買契約は権利自白ということを前提にしてると思う。
それに、「契約が成立した」ってのは法的評価を自白してるから、厳密には権利自白でしょ。
ただ、売買契約を結んだ、っていうのは意味も明らかで、単なる事実の陳述と実質的に変わらないから
事実の自白と扱うこともできる（というかこっちが自然かも）ってことでしょ。
長くなったけど、つまりはどっちでもいい、と。どうせ権利自白構成にしても自白と同視するんだし。
売買契約のような日常的法律概念については自白と同視することもできる、って言うよね。
普通に読めば、これは売買契約は権利自白ということを前提にしてると思う。
それに、「契約が成立した」ってのは法的評価を自白してるから、厳密には権利自白でしょ。
ただ、売買契約を結んだ、っていうのは意味も明らかで、単なる事実の陳述と実質的に変わらないから
事実の自白と扱うこともできる（というかこっちが自然かも）ってことでしょ。
長くなったけど、つまりはどっちでもいい、と。どうせ権利自白構成にしても自白と同視するんだし。
>>368
答案回収のとき、隣の人の答案みたらしっかり書いてあって驚愕した。
理由付否認と制限付自白がごっちゃになってかけなかったよ。
権利自白にしたから余計複雑になったし。
単なる自白とすると楽にかけるね。
答案回収のとき、隣の人の答案みたらしっかり書いてあって驚愕した。
理由付否認と制限付自白がごっちゃになってかけなかったよ。
権利自白にしたから余計複雑になったし。
単なる自白とすると楽にかけるね。
普通に権利自白だってだから。。
権利自白を知らないレベルがどうこう言うのはやめろよ。
権利自白を知らないレベルがどうこう言うのはやめろよ。
コンメvs>>375
ふたを開けてみれば自白でも権利自白でも差はなくて
他に落とし穴があった、てことになりそうですね。
他に落とし穴があった、てことになりそうですね。
てかさ、(１)の主張はは説明するだけで、メインは(２)の主張の取り扱いでしょ。
だから、いずれの自白にするのせよ、(２)の主張との違いを明確に出すことのが重要だと思う。
だから、いずれの自白にするのせよ、(２)の主張との違いを明確に出すことのが重要だと思う。
権利自白を長々と論じたら、論点飛びつきの印象を与えかねないんじゃない？
去年の口述に権利自白聞かれてたこと知ってる？
売買や賃貸借などの例外についても問われてたよ。
売買や賃貸借などの例外についても問われてたよ。
あと、塾の直前で売買じゃなく消費貸借だったが、ほとんど同じ例で
権利自白との扱いがあった。
俺はそこで裁判上の自白にして採点者に厳しく指摘されたから
しっかり覚えてる。
権利自白との扱いがあった。
俺はそこで裁判上の自白にして採点者に厳しく指摘されたから
しっかり覚えてる。
>>379
論点とびつきっていうか、（２）の主張の問題点、ってところで素直に論述できる
論点とびつきっていうか、（２）の主張の問題点、ってところで素直に論述できる
>>380
しってるよ～。
でも、それこそ事前の知識に飛びついたといえるんじゃない？
ただ、漏れは権利自白がメインではないと思ってるだけ。
バランスを失しないように書くのが難しいんじゃないかと思うから。
しってるよ～。
でも、それこそ事前の知識に飛びついたといえるんじゃない？
ただ、漏れは権利自白がメインではないと思ってるだけ。
バランスを失しないように書くのが難しいんじゃないかと思うから。
スルーする方がわかってないと思われるぞ？完全に落としてると思われるのでは。
事実自白、権利自白は両説あるのは事実。
問題は研修所で売買契約を事実自白と教えているか。
修習生等の内部者の方情報求む。
問題は研修所で売買契約を事実自白と教えているか。
修習生等の内部者の方情報求む。
塾の直前のヒット率すごかったらしいな
また慶應3年次合格者が伊藤HPにでかでかと宣伝されるのかな
また慶應3年次合格者が伊藤HPにでかでかと宣伝されるのかな
>>387
本番見たときびっくりしたよ。また姉妹みたいなのが誕生するのかな～
本番見たときびっくりしたよ。また姉妹みたいなのが誕生するのかな～
売買契約の成立を認める旨の主張は、請求の先決問題となる権利関係について認める旨の
陳述であり、事実の自白とは異なる。このような権利自白については、法的評価は裁判所の
専権であり、一般人には法的評価は困難であり、思わぬ失権を生むおそれもある。
そこで権利自白は原則として「自白」にあたらないが、一般人にも明確に理解できる
日常的な法律概念については事実の自白と同視でき、「自白」にあたると解する。
これくらい書かないか？
陳述であり、事実の自白とは異なる。このような権利自白については、法的評価は裁判所の
専権であり、一般人には法的評価は困難であり、思わぬ失権を生むおそれもある。
そこで権利自白は原則として「自白」にあたらないが、一般人にも明確に理解できる
日常的な法律概念については事実の自白と同視でき、「自白」にあたると解する。
これくらい書かないか？
売買の合意をしたという要件事実の自白じゃねーの？
消費貸借の場合は返還の約束だけでなくて物の交付
が要件事実だから売買とはパラレルには論じられないよ。
が要件事実だから売買とはパラレルには論じられないよ。
呉はこう言ってる。
売買契約締結の事実、なら裁判上の自白 （ＢＹ司法研修所）
売買契約の成立、なら権利自白
売買契約締結の事実、なら裁判上の自白 （ＢＹ司法研修所）
売買契約の成立、なら権利自白
伍ともあろうがソースなくそこまで断定することはないだろう。
明確なソースに基づいて講義してると思われる。
明確なソースに基づいて講義してると思われる。
今年の塾直前答練的中
憲法 １× ２◎
民法 １× ２×
商法 １◎ ２×
刑法 １× ２○
民訴 １× ２○
刑訴 １◎ ２○
憲法 １× ２◎
民法 １× ２×
商法 １◎ ２×
刑法 １× ２○
民訴 １× ２○
刑訴 １◎ ２○
重点持ってるやついたら、ｐ４５４注５３あたり読んでみｒて
今年の問題ににてる
今年の問題ににてる
>>391
おれもそう思って権利自白とか全く触れなかった。来年また来ますﾉｼ
おれもそう思って権利自白とか全く触れなかった。来年また来ますﾉｼ
>>397
上下どっち
上下どっち
>>400
うーんよく読むと少し違う例かも。すまん。明らかでない。
うーんよく読むと少し違う例かも。すまん。明らかでない。
以下アンケートをとります。
書き込みに
権利自白にしたか裁判上の自白にしたか書き添えて下さい
書き込みに
権利自白にしたか裁判上の自白にしたか書き添えて下さい
>>402
裁判上の自白
裁判上の自白
裁判上の自白
裁判上の自白
前日Ｈ９見直してたのに、権利自白は頭にかすりもしなかった。。。orz
前日Ｈ９見直してたのに、権利自白は頭にかすりもしなかった。。。orz
事実自白
もしかして権利自白の人一人で頑張ってた？
もしかして権利自白の人一人で頑張ってた？
裁判上の自白
本問ではどっちでもいい気がする。
本問ではどっちでもいい気がする。
俺以外に後１人以上いたはずだぞ。。
俺は権利自白だし、隣の席の奴も権利自白だったよ（答案集めのときに見えた）
もちろん、日常～云々だけどね
もちろん、日常～云々だけどね
俺も拘束力認めたから結論はかわらん。
このスレの最初でもけっこう議論されてたようだな。完全なループっぽい。
どっちでもいいとか最初の方に書いてあるｗ
このスレの最初でもけっこう議論されてたようだな。完全なループっぽい。
どっちでもいいとか最初の方に書いてあるｗ
412 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 15:50:56 ID:MsZzZAzo
やっぱ裁判上の自白が多いな。
裁判上の自白にした奴は権利自白が正しかったとしても即Ｇはないな。
逆に権利自白にした奴は、正解次第で底Ｇかホームランかというとこか。
裁判上の自白にした奴は権利自白が正しかったとしても即Ｇはないな。
逆に権利自白にした奴は、正解次第で底Ｇかホームランかというとこか。
413 ：氏名黙秘：2006/07/19(水) 15:51:23 ID:XvsYxV2S
漏れ、初めてカキコするけど、権利自白。
直前の休み時間に権利自白の定義入れ直してたから、当たり前のように書いた。
直前の休み時間に権利自白の定義入れ直してたから、当たり前のように書いた。
>>403
多数決でおまいの負け！！
多数決でおまいの負け！！
>>414
だんだん優勢になっておりますがｗｗ
だんだん優勢になっておりますがｗｗ
俺は裁判上の自白派だが、
周りでは権利自白が多かった。
周りでは権利自白が多かった。
>>412
しつこいくらいミスゼットだな。
しつこいくらいミスゼットだな。
ちゃんと説明してればどっちでもいいんだよ
ちゃんと説明というか、権利自白でも
最終的には裁判上自白と扱うわけだから、
いちおう触れておいたかどうかの差にしかならんだろ。
ちなみに辰巳の柳沢によれば、実務では売買契約は当然に裁判上の自白とのこと。
答案上は権利自白→裁判上の自白で構わんともいってるが。
最終的には裁判上自白と扱うわけだから、
いちおう触れておいたかどうかの差にしかならんだろ。
ちなみに辰巳の柳沢によれば、実務では売買契約は当然に裁判上の自白とのこと。
答案上は権利自白→裁判上の自白で構わんともいってるが。
研修本（白表紙）では、売買契約の成立については、
当然のように、裁判上の自白となってたよ。
当然のように、裁判上の自白となってたよ。
あれを権利自白とか書くのは論点飛びつきっていうんじゃねーの？
唯一神ピロシが地獄の火の中に投げ込む者たちだ
唯一神ピロシが地獄の火の中に投げ込む者たちだ
論点主義者は即Ｇです ピロシ
395
のような形式で塾以外のズバリ表キボンヌ
のような形式で塾以外のズバリ表キボンヌ
法律事項であるようにもみえるけど日常のだし事実の主張だね
っていって裁判上の自白にしたのはどっちになるの？
権利自白って言う言葉を出したかは忘れちゃった。
っていって裁判上の自白にしたのはどっちになるの？
権利自白って言う言葉を出したかは忘れちゃった。
漏れは原則権利自白→日常語なので例外で裁判上の自白→でも会社と代表取締役の異同という法的評価が入っているからやっぱり権利自白
ってやったけど超少数派かorz
ってやったけど超少数派かorz
「１ 原告は，被告に対して，平成１８年７月１９日，杏ジャム１０缶を金１万円で売り渡した。」
「第１項は認める」→事実自白
「１ 原告は，被告との間で売買契約を締結した」
「第１項は認める」→権利自白
「第１項は認める」→事実自白
「１ 原告は，被告との間で売買契約を締結した」
「第１項は認める」→権利自白
716 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 12:27:05 ID:???
法セミで慶応の平木教授は、試験後の謝恩会での学生の明るさから
かなりの手ごたえを感じてるらしい。8割以上は合格してほしいと語っているよ。
これからすると、慶応はかなりいいんじゃないかな
718 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:11:02 ID:???
マジな話、慶應は8割いくと思う。教授の方も「今年は落ちる人はほとんどいない」
と予想してるみたい。
719 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:17:54 ID:???
恐るべし慶応！
法セミで慶応の平木教授は、試験後の謝恩会での学生の明るさから
かなりの手ごたえを感じてるらしい。8割以上は合格してほしいと語っているよ。
これからすると、慶応はかなりいいんじゃないかな
718 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:11:02 ID:???
マジな話、慶應は8割いくと思う。教授の方も「今年は落ちる人はほとんどいない」
と予想してるみたい。
719 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:17:54 ID:???
恐るべし慶応！
今日、Ｍ大学の法科大学院でミンソの先生に権利自白の論点を書くべきか聞いたら書くべきと言ってたよ
本当に聞いてきました
信じるかは任せます
本当に聞いてきました
信じるかは任せます
明治じゃちょっとなあ。。。
>>430
明治には青山センセがいるんだけど・・
明治には青山センセがいるんだけど・・
権利自白は前提論点だから、大展開する必要は無いが、
さらっと一言触れたほうがいい程度のものだろう。
さらっと一言触れたほうがいい程度のものだろう。
433 ：ベッテラン大統領 ◆LP0jB..4yU ：2006/07/19(水) 22:52:24 ID:???
権利自白→日常的→裁判上の自白にしました。
あの出題では権利自白かどうか明らかに論点。
結論はどっちでもいいけどある程度の行数をとって論ずべき。
結論はどっちでもいいけどある程度の行数をとって論ずべき。
>>434
「この売買契約締結とは，売主が財産権を移転し，買主がその
対価として一定額の金員を支払うという双方の意思表示の合致
であり，この事実を示すため，「Ｘは，Ｙに対し，・・・売った。」との
表現を用います」
と書いてあるだろう
「Ｘは，Ｙに対し，・・・売った。」に対してこれを認めたのなら事実自白
でも本文では「売買契約を締結したこと」を認めたにすぎないのだから権利自白
「この売買契約締結とは，売主が財産権を移転し，買主がその
対価として一定額の金員を支払うという双方の意思表示の合致
であり，この事実を示すため，「Ｘは，Ｙに対し，・・・売った。」との
表現を用います」
と書いてあるだろう
「Ｘは，Ｙに対し，・・・売った。」に対してこれを認めたのなら事実自白
でも本文では「売買契約を締結したこと」を認めたにすぎないのだから権利自白
>>436
俺も同じカキコしようとしていたw
俺も同じカキコしようとしていたw
俺は１ページ半くらい議論を展開して結局「自白の拘束力を認めない」って
したけど権利自白がどうこうという概念法学的な理由よりも、実際こういう
ケースで自白の拘束力を認めたって意味ないだろう、という実質的な理由の
方が長くなった。
結局ＺとＹとの関係はその後の審理で問題にすることになるわけだから。
したけど権利自白がどうこうという概念法学的な理由よりも、実際こういう
ケースで自白の拘束力を認めたって意味ないだろう、という実質的な理由の
方が長くなった。
結局ＺとＹとの関係はその後の審理で問題にすることになるわけだから。
教官の講義聞かないと分からないかもしれないうが
教科書の11ページに出てくるようなもっとも基本的な要件事実の話
教科書の11ページに出てくるようなもっとも基本的な要件事実の話
に引きこんでいる話
「権利自白っぽいけど、日常的法律概念をもちいているから
裁判上の自白が成立する」
こう書くべきだったのは明らかでは。
裁判上の自白が成立する」
こう書くべきだったのは明らかでは。
そう思ふ
まあ沈むやつが多いのはうれしいが
>>390程度が無難か。これくらいならバランスも失しないだろうし。
まあ、問題は権利自白かどうかじゃなくて、抗弁だとか否認だとかっていうのを
どう論じたかだと思うんだけど。
人によって書き方けっこう違うんでない？
まあ、問題は権利自白かどうかじゃなくて、抗弁だとか否認だとかっていうのを
どう論じたかだと思うんだけど。
人によって書き方けっこう違うんでない？
>>444
抗弁とは・・・否認とは・・・って一行問題風に説明すべきだったかなあ。
俺は10数行で軽く済ませてしまった。
このあたり「真の理解度」も含めて物凄く差が付き添う。俺が10数行でやめたのも
あんまり長く書くとボロが出そうだったから。
抗弁とは・・・否認とは・・・って一行問題風に説明すべきだったかなあ。
俺は10数行で軽く済ませてしまった。
このあたり「真の理解度」も含めて物凄く差が付き添う。俺が10数行でやめたのも
あんまり長く書くとボロが出そうだったから。
てか裁判上の自白か権利自白って本問に限ればどうでもいいんじゃね？
結論一緒になるし自白→主要事実→拘束力でいいんかと思ってた
結論一緒になるし自白→主要事実→拘束力でいいんかと思ってた
俺は証明責任の定義、法律用件分類説から説明することになったよ。。
俺も冒頭で法律要件分類説を2行で結論だけ書いて始めた。
証明責任の定義は書くほどでもないと思ってスルー。
証明責任の定義は書くほどでもないと思ってスルー。
>>446
権利自白か否かの論点は民訴に自信がある人は全員書くからはずせないよ。
権利自白か否かの論点は民訴に自信がある人は全員書くからはずせないよ。
やっぱり証明責任の所在から入るよね。
証明責任は、事実に関する概念
→証明責任から入ったら、権利自白ではないよ、と言っているのと同じ
→証明責任から入ったら、権利自白ではないよ、と言っているのと同じ
権利自白云々はいらんだろ。
普通に主要な問題点は「抗弁と否認」で、これを指摘したら完了だろ。
バカかこいつ等(/Д`)
普通に主要な問題点は「抗弁と否認」で、これを指摘したら完了だろ。
バカかこいつ等(/Д`)
錯誤って法律上の主張？
>>426
遅レスだがﾅｶｰﾏ。
素人だから、「自分が締結行為をした」って言ってても、
それが個人としてなのか会社としてなのかごっちゃにして言うことも
ある→裁判所が釈明しろ
って書いた。
だってﾋﾛｼは釈明好きだからさ…(もう試験委員じゃないけどさ…)
遅レスだがﾅｶｰﾏ。
素人だから、「自分が締結行為をした」って言ってても、
それが個人としてなのか会社としてなのかごっちゃにして言うことも
ある→裁判所が釈明しろ
って書いた。
だってﾋﾛｼは釈明好きだからさ…(もう試験委員じゃないけどさ…)
>>454
「抗弁と否認」を指摘しただけでは、小問１の前段しか終らないよ。
「抗弁と否認」を指摘しただけでは、小問１の前段しか終らないよ。
これってどうやってかくのかなぁ・・・
抗弁と否認の定義を指摘して、立証責任の分配やって所在論じて結論？
抗弁と否認の定義を指摘して、立証責任の分配やって所在論じて結論？
原告が、被告主張の錯誤を認めるのは権利自白？
>>460
権利自白のはず
権利自白のはず
仕切りやスマソだが。
最大公約数的には
小問１ 前段「抗弁と否認についての説明」
後段「(1)をＹの自白と認めるか」
ということでＯＫ？
最大公約数的には
小問１ 前段「抗弁と否認についての説明」
後段「(1)をＹの自白と認めるか」
ということでＯＫ？
464 ：氏名黙秘：2006/07/20(木) 01:01:56 ID:49U5VLxV
権利自白→日常的でも、裁判上の自白でも、採点に大きく影響することはない。
それよりも、客観的証明責任の基準・所在と否認・自白・抗弁の論理関係を明確に示すことの方がはるかに重要。
ここが示せてないとか、曖昧だといい評価はこないと思う。
去年の信義則・一物一権主義論争が全く無意味で、既判力の適用範囲・基準を趣旨・機能から明確に示せていたかで勝負がついていたことと同じだ。
それよりも、客観的証明責任の基準・所在と否認・自白・抗弁の論理関係を明確に示すことの方がはるかに重要。
ここが示せてないとか、曖昧だといい評価はこないと思う。
去年の信義則・一物一権主義論争が全く無意味で、既判力の適用範囲・基準を趣旨・機能から明確に示せていたかで勝負がついていたことと同じだ。
いや、前段ＯＫじゃないのでは。
>>465
前段他に論点ある？
前段他に論点ある？
自白は？
証明責任の分配の話と自白の話はレベルが違うから、同じレベルの主張責任の分配の話を書くべき。
よくわからん・・・誰か小問１の構成晒せない？
少なくとも証明責任の分配を書いたら致命的だな。体系を理解してないのがバレバレ。
>>472
もうどれにレスしてるのかわからんよ
もうどれにレスしてるのかわからんよ
証明責任に触れないでどうやって論じるのかよくわからない・・・
俺、この問題よくわかってないんだよ。どうやるのが本筋なんだ？
俺、この問題よくわかってないんだよ。どうやるのが本筋なんだ？
売買契約の主要事実は？→売買契約の締結の事実
では、売買契約締結の事実の証明責任は？→法律要件分類説より原告
では、それを認める被告の陳述の意味は？→裁判上の自白
では、被告の錯誤の主張の意味は？→売買契約締結の事実と両立し、かつ（法律要件分類説より）被告が証明責任を負う→抗弁
よって、訴訟上意味→制限付き自白
これ以外のことはいらんよ
では、売買契約締結の事実の証明責任は？→法律要件分類説より原告
では、それを認める被告の陳述の意味は？→裁判上の自白
では、被告の錯誤の主張の意味は？→売買契約締結の事実と両立し、かつ（法律要件分類説より）被告が証明責任を負う→抗弁
よって、訴訟上意味→制限付き自白
これ以外のことはいらんよ
>>476
全く同じ構成。俺の答案をコピペしたかのよう。
全く同じ構成。俺の答案をコピペしたかのよう。
まあ正解だからな
権利自白なんて前提論点ですらない
権利自白なんて前提論点ですらない
Mは明治学院かもしれんぞ
>>476
ＦＡが出たようだね。
ＦＡが出たようだね。
やっぱりほとんどの受験生が>>476の流れで書いてるんだろうね。再現とかみても。
権利自白なら錯誤の主張と両立しない
→抗弁じゃない？
では、否認か
→権利自白してるから否認でもない
よって、結論破綻
試験委員「こいつは論点飛びつき予備校野郎で、基本がわかってないな」
→G評価
→抗弁じゃない？
では、否認か
→権利自白してるから否認でもない
よって、結論破綻
試験委員「こいつは論点飛びつき予備校野郎で、基本がわかってないな」
→G評価
>>483
なんで両立しないのかが理解できない。
なんで両立しないのかが理解できない。
権利自白なら、売買契約の法的効力の発生まで認めてしまってるから、錯誤無効の主張と両立しない
OK？
OK？
権利自白であっても権利発生を認めたに過ぎないのだから
錯誤無効を別途問題にしてもいいんでねーの？
錯誤無効を別途問題にしてもいいんでねーの？
両立しないというか、この場合は矛盾するというべきか
錯誤無効は取り消し的無効と考えるとすれば
権利が発生したことを前提にしないと取消的無効にならないのだから
矛盾とまではいえないんじゃないかって俺の脳内教授が言ってた
権利が発生したことを前提にしないと取消的無効にならないのだから
矛盾とまではいえないんじゃないかって俺の脳内教授が言ってた
研修所の元教官（現東京高裁判事）がいうには、
事実のレベルと、法律効果のレベルの主張の違いが分かってないやつが多くて
錯誤無効の主張を「否認」だとしてしまうというのが典型的間違いだそうです。
だから、この問題も否認と抗弁の区別についてきちんと論じさせるのが出題意図。
否認も抗弁も事実のレベルの話で、法律効果のレベルの話（権利自白）はイランのです。
事実のレベルと、法律効果のレベルの主張の違いが分かってないやつが多くて
錯誤無効の主張を「否認」だとしてしまうというのが典型的間違いだそうです。
だから、この問題も否認と抗弁の区別についてきちんと論じさせるのが出題意図。
否認も抗弁も事実のレベルの話で、法律効果のレベルの話（権利自白）はイランのです。
補足
「錯誤無効だから、最初から契約は成立してない。だから錯誤の抗弁を出すのは「否認」だろう」
とやってしまうのが、毎年修習生に見られる間違いだそう
「錯誤無効だから、最初から契約は成立してない。だから錯誤の抗弁を出すのは「否認」だろう」
とやってしまうのが、毎年修習生に見られる間違いだそう
内容に反論しろよ
○○が出題意図、って発言のどこに反論しろと。
根拠がない結論に反論なんてする意味がない。
根拠がない結論に反論なんてする意味がない。
君ら権利自白書いちゃって不安なだけだろ
？
錯誤無効は抗弁だよ
前半が理由つき否認だで後半が抗弁だから基本書読め問題だなとオモタ。
権利自白を大展開した奴はセンスがないと思う
権利自白を大展開した奴はセンスがないと思う
なに、そのトンデモ解釈…
>>490
権利自白を書くかどうかはおいといて、あの問題で否認と抗弁を間違える香具師っているのか？
権利自白を書くかどうかはおいといて、あの問題で否認と抗弁を間違える香具師っているのか？
錯誤を否認はないと思うんだが。重点講義にもたしか例が載ってるし。
無権代理を抗弁と書くってのはありがちだろうけど。
無権代理を抗弁と書くってのはありがちだろうけど。
基本書読めばわかるというなら参照箇所くらい示してくれ。
そしたらちゃんと納得してもらえるだろ。
そしたらちゃんと納得してもらえるだろ。
>>504
誰に対するレスか明確にしてくれ。
誰に対するレスか明確にしてくれ。
>>504
持ってる本が既に旧版ばっかりなので、示しにくい。
持ってる本が既に旧版ばっかりなので、示しにくい。
>>507
でもさ、1問目（小問１じゃなくて、訴状の方）は、そのまま基本書に載ってたよ。
2問目の売買契約の成立は、大学の講義で先生にもらったレジュメ見たら、事実上の主張にあげられてたけど。
基本書とかを根拠にしなければ、何を根拠にするの？
でもさ、1問目（小問１じゃなくて、訴状の方）は、そのまま基本書に載ってたよ。
2問目の売買契約の成立は、大学の講義で先生にもらったレジュメ見たら、事実上の主張にあげられてたけど。
基本書とかを根拠にしなければ、何を根拠にするの？
反論に困ると、基本書読めばわかるだろ、と言って正当性示そうとする奴いるよな。
で、具体的にどの基本書かを聞くとごまかす。
基本書を根拠にするのが問題じゃなくて、本当に基本書にあるのかを
問題にしてるんだと思うけど。
訴状の方は別に争いないからどうでもいいでしょ。
１問目は決着ついてる。
で、具体的にどの基本書かを聞くとごまかす。
基本書を根拠にするのが問題じゃなくて、本当に基本書にあるのかを
問題にしてるんだと思うけど。
訴状の方は別に争いないからどうでもいいでしょ。
１問目は決着ついてる。
基本書主義っていうか全体の流れの重視というか、つまり論点厨を排除しようという意図は感じた
>>508
何を今更得意げに言ってるんだ。
第２ 論文式試験
１ 出題方針
問題の作成に当たっては，大学生用の基本書などに共通して触れられ，これによって得ることのできる基礎的知識及びその応用により，問題点をとらえ，合格水準に達する答案を作成することができるような内容のものとする。
って思いっきり法務省は言ってるだろ。
「基本的な問題。簡単だった。旧試は低レベル」ってのは現場で答案書いて受かってから言え。
何を今更得意げに言ってるんだ。
第２ 論文式試験
１ 出題方針
問題の作成に当たっては，大学生用の基本書などに共通して触れられ，これによって得ることのできる基礎的知識及びその応用により，問題点をとらえ，合格水準に達する答案を作成することができるような内容のものとする。
って思いっきり法務省は言ってるだろ。
「基本的な問題。簡単だった。旧試は低レベル」ってのは現場で答案書いて受かってから言え。
>>511
＞「基本的な問題。簡単だった。旧試は低レベル」ってのは現場で答案書いて受かってから言え
基本的な問題とは思ったが、
＞簡単だった。旧試は低レベル
こんな事は主張していないんだが。
てか、漏れも受けてきたからこそ、ここのスレにいる訳で。
遠い昔の学部の話を持ち出したらいけないのか？
＞「基本的な問題。簡単だった。旧試は低レベル」ってのは現場で答案書いて受かってから言え
基本的な問題とは思ったが、
＞簡単だった。旧試は低レベル
こんな事は主張していないんだが。
てか、漏れも受けてきたからこそ、ここのスレにいる訳で。
遠い昔の学部の話を持ち出したらいけないのか？
錯誤が否認って、証明責任から考えるとありえないよ。
錯誤自体は法律上の主張にあたるみたいだけど
錯誤自体は法律上の主張にあたるみたいだけど
>>512
だよな。誰も旧試験うんぬんなんて言ってない。こんな奴が俺と同じ論文受験者だなんてと旧試験も落ちたもんだｗ
だよな。誰も旧試験うんぬんなんて言ってない。こんな奴が俺と同じ論文受験者だなんてと旧試験も落ちたもんだｗ
てか、主張が錯綜してきたので、釈明権を行使して争点を明確にすべきだなw
今争っているのは、
①錯誤の主張が否認か抗弁か
②売買契約の成立を認めたのは権利自白か事実自白か
どっちの話でもめてるんだ？
今までは②でもめてたんだよな？
今そこに①の話が持ち込まれてるからおかしくなってないか？
今争っているのは、
①錯誤の主張が否認か抗弁か
②売買契約の成立を認めたのは権利自白か事実自白か
どっちの話でもめてるんだ？
今までは②でもめてたんだよな？
今そこに①の話が持ち込まれてるからおかしくなってないか？
錯誤は余裕の抗弁（E）。請求原因（KG）と
事実関係として両立するだろ。
あと、実務では売買契約の締結は裁判上の自白。
論文の前に似たような話をロースクールでやった。
事実関係として両立するだろ。
あと、実務では売買契約の締結は裁判上の自白。
論文の前に似たような話をロースクールでやった。
>>516
ローに行ってなくても、その程度のことは学部で習ったけどね。
ローに行ってなくても、その程度のことは学部で習ったけどね。
議論の方向がおかしくなった
とりあえず、まだ権利自白に固執してるやつは手を挙げろ
とりあえず、まだ権利自白に固執してるやつは手を挙げろ
>>518
おれは他学部出身だ。
おれは他学部出身だ。
予備校・論点主義
vs
講義・基本書主義
こういう対立構造であると解する。前者は唯一神ピロシが地獄の火の中に投げ込む者である
vs
講義・基本書主義
こういう対立構造であると解する。前者は唯一神ピロシが地獄の火の中に投げ込む者である
唯一神w
神という言葉を見ると、
「私は神様だ」（刑訴の伝聞証拠）の記述しか、連想しなかったが、
神→唯一神ピロシになりそうだ。
つか、今年の民訴は実務的だよな～
神という言葉を見ると、
「私は神様だ」（刑訴の伝聞証拠）の記述しか、連想しなかったが、
神→唯一神ピロシになりそうだ。
つか、今年の民訴は実務的だよな～
「訴状におかしなことたくさん書くやつとか要件事実的思考ができないやつは、もう実務じゃいらない」
>>524
権利自白の論点に飛び付いて大展開する奴はいらねってか
権利自白の論点に飛び付いて大展開する奴はいらねってか
権利自白を大展開するのはバカだが、
描かないと減点。
描かないと減点。
権利自白は書いたらヤバいだろ…
事実から論点が浮き出るのではなくて、
事実を自分の知ってる論点に引きつけてることになる。
事実から論点が浮き出るのではなくて、
事実を自分の知ってる論点に引きつけてることになる。
今時権利自白なんかで合否が分かれるような問題つくるはずがないよ。
権利自白の話は上で結論出たじゃん。
ループしすぎ。
せめて、上で出た話をふまえて主張してくれ。
ループしすぎ。
せめて、上で出た話をふまえて主張してくれ。
これがいわゆる審理の漂流というやつか･･･
権利自白書いて不安な奴と、書いてないで不安な奴が単に感情論ぶつけてるだけにしか見えない。
けっこう前の方でどっちでも問題ない、って意見でまとまったのになぜ蒸し返すんだか。
民訴スレなんだから既判力くらい適用しとこうぜ。
けっこう前の方でどっちでも問題ない、って意見でまとまったのになぜ蒸し返すんだか。
民訴スレなんだから既判力くらい適用しとこうぜ。
せめてテンプレでも作るか。
１ 議論の対象
２ 議論の趣旨・原因
とかさ。
１ 議論の対象
２ 議論の趣旨・原因
とかさ。
俺様脳内最高裁平成１８年７月２０日決定
（主文）
権利自白についてのレスは脳内アボーンする
（理由）
権利自白の論点は大展開しなければ問題ないというのが当スレッドの結論であることは当裁判所に顕著な事実である
ループネタはスレを空転させ公共の福祉に反するので脳内アボーンに相応しいと判断した
（主文）
権利自白についてのレスは脳内アボーンする
（理由）
権利自白の論点は大展開しなければ問題ないというのが当スレッドの結論であることは当裁判所に顕著な事実である
ループネタはスレを空転させ公共の福祉に反するので脳内アボーンに相応しいと判断した
自白はどっちでも良い
ただ、その理由を書かないと意味ない
ただ、その理由を書かないと意味ない
権利自白か事実自白かの話はさておくとして、
1(2)について、質問っす。
自分は1(1)については権利自白として、一般的な処理をし
1(2)について、概ね以下のようなことを書いたのですが
どのように評価されるでしょうか？教えてエロい人！
ハイテンションで暴走しすぎた感はあります、はい。
(2)の主張の訴訟上の意味及び問題点
ア．事実自白と同様の拘束力がみとめられたはずの権利自白
の撤回という訴訟上の意味
イ．撤回できるかが訴訟上の問題点
権利自白に事実自白と同様の拘束力をみとめたのは陳述者
が意味を完全に理解してるから
↓
自己が契約したことは認めるが本人として契約したのか
法人の代表者としてしたのかまであきらかにされてない場合
意味を完全に理解しているとはいえない
↓
権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
1(2)について、質問っす。
自分は1(1)については権利自白として、一般的な処理をし
1(2)について、概ね以下のようなことを書いたのですが
どのように評価されるでしょうか？教えてエロい人！
ハイテンションで暴走しすぎた感はあります、はい。
(2)の主張の訴訟上の意味及び問題点
ア．事実自白と同様の拘束力がみとめられたはずの権利自白
の撤回という訴訟上の意味
イ．撤回できるかが訴訟上の問題点
権利自白に事実自白と同様の拘束力をみとめたのは陳述者
が意味を完全に理解してるから
↓
自己が契約したことは認めるが本人として契約したのか
法人の代表者としてしたのかまであきらかにされてない場合
意味を完全に理解しているとはいえない
↓
権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
>>538
よくわからんけど、権利自白に事実の自白と同様の効力を認めたんでしょ？
なのにあとで実は効力はない、ってのは論理矛盾では・・・・・
最初の段階で、設問の権利自白は意味が明確でないから拘束力ないんですよ、と
いっていたなら問題ないが、一度権利自白の拘束力を認めた上で否定するのはおかしい。
よくわからんけど、権利自白に事実の自白と同様の効力を認めたんでしょ？
なのにあとで実は効力はない、ってのは論理矛盾では・・・・・
最初の段階で、設問の権利自白は意味が明確でないから拘束力ないんですよ、と
いっていたなら問題ないが、一度権利自白の拘束力を認めた上で否定するのはおかしい。
論文行く奴でもこんなもんなの？
未収あがりのロー生だけどこんなん簡単じゃん。。
未収あがりのロー生だけどこんなん簡単じゃん。。
権利外観法理の中で
裏書が連続してるから信頼に値する外観ありみたいに書いちゃったよorz
裏書が連続してるから信頼に値する外観ありみたいに書いちゃったよorz
>>540
来年受ければ？
来年受ければ？
>>540
論文も択一も、自分が受験しない年はすごい簡単に見える。
受験する年はすごい難しく見える。
特に、今年の問題はぱっと見簡単だけど、文章にまとめる途中でいろんな問題に気づく。
とりあえず分量多くて時間たりねーよ、とｗ
会社法なんて問題点ほとんどないけど書く量が以上に多いからなぁ
論文も択一も、自分が受験しない年はすごい簡単に見える。
受験する年はすごい難しく見える。
特に、今年の問題はぱっと見簡単だけど、文章にまとめる途中でいろんな問題に気づく。
とりあえず分量多くて時間たりねーよ、とｗ
会社法なんて問題点ほとんどないけど書く量が以上に多いからなぁ
>>538
どう評価されるかなんてわかんねーよ
どう評価されるかなんてわかんねーよ
＞未収あがり
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
ミシュー君は新制度の被害者だから温かい目で見守ってあげよう
というか、新制度の一番の被害者は旧試験受験者だと思うが
新制度で救済されたヤツと余命宣告されたヤツとに分かれる
必要的記載事項の趣旨、被告に防御の範囲を示す点と
裁判所に審理の範囲を示す点ってのがあるじゃん。あれって
133条2項だけだよね。
133条1項は、双方シンジン主義の現われで、手続き保障の趣旨があるって
どこかで読んだんだ。だから双方シンジンとは書かなかったが
手続き保障書いたのよ。
でも、調べたら俺の使ってる基本書（伊藤、高橋）には
そんなこと載ってなかった。
だれか、俺と同じように手続き保障書いた香具師居ない？
もしいたらソースを教えて欲しいんだけど。
気になって仕方ないんだ。
裁判所に審理の範囲を示す点ってのがあるじゃん。あれって
133条2項だけだよね。
133条1項は、双方シンジン主義の現われで、手続き保障の趣旨があるって
どこかで読んだんだ。だから双方シンジンとは書かなかったが
手続き保障書いたのよ。
でも、調べたら俺の使ってる基本書（伊藤、高橋）には
そんなこと載ってなかった。
だれか、俺と同じように手続き保障書いた香具師居ない？
もしいたらソースを教えて欲しいんだけど。
気になって仕方ないんだ。
すまん。133条2項とか133条1項とか、間違ってるな。
正しくは133条1項（2項？）1号、2号だな。
5日ほどボーっとしてたらもうこの有様だ。
正しくは133条1項（2項？）1号、2号だな。
5日ほどボーっとしてたらもうこの有様だ。
手続保障はみんな書いてるだろう。
判決の名宛人となるんだから。
判決の名宛人となるんだから。
手続保障書いても問題ないと思うけど、どっちかといえば二当事者対立構造の方が
適切だと思った。当事者がいないと管轄とかいろいろで手続を進められない、と。
適切だと思った。当事者がいないと管轄とかいろいろで手続を進められない、と。
558 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 15:58:45 ID:vx4jV1zC
第2問で明文なき任意的当事者変更書いた人
…いないよな
…いないよな
矛盾挙動の禁止って信義則？権利濫用？
561 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 16:06:56 ID:uYlERUxU
１問目
民事訴訟は①私的紛争の②公権的解決
①が１号
②が２号（趣旨不明なものは無駄）
ではだめですか？
民事訴訟は①私的紛争の②公権的解決
①が１号
②が２号（趣旨不明なものは無駄）
ではだめですか？
>>559
普通は信義則。主張することは権利じゃないから。
普通は信義則。主張することは権利じゃないから。
>>561
微妙にポイントをはずしてると思う。
微妙にポイントをはずしてると思う。
>>436であってるの？
俺もそこすごく迷ったんだよね。
「売買契約締結」＝「財産移転約束＋代金支払い約束」でいいのか、単に
契約の存在を言ってるだけなのか、どっちだろうと。
これ要件事実習ってるロー生には余裕なのかなとかいろいろ考えた。
で、説明つけて権利自白にしたお。
そうしたら今度は制限付自白の自白部分が権利自白とかで混乱したｗ
小２は周りは法人格否認書いてる奴多かった。が不都合性→信義則で桶なんだよね？
ひゃっほう！！！！！！！！！！！！！民訴Aだぜベイビー！！！！！
俺もそこすごく迷ったんだよね。
「売買契約締結」＝「財産移転約束＋代金支払い約束」でいいのか、単に
契約の存在を言ってるだけなのか、どっちだろうと。
これ要件事実習ってるロー生には余裕なのかなとかいろいろ考えた。
で、説明つけて権利自白にしたお。
そうしたら今度は制限付自白の自白部分が権利自白とかで混乱したｗ
小２は周りは法人格否認書いてる奴多かった。が不都合性→信義則で桶なんだよね？
ひゃっほう！！！！！！！！！！！！！民訴Aだぜベイビー！！！！！
不都合性→信義則、で主体の違いを理由に信義則違反にならない、とするのが普通だろうね。
でもって、例外的に法人格否認できる場合には信義則違反もありうる、と。
俺は法人格否認は書いてないが。
でもって、例外的に法人格否認できる場合には信義則違反もありうる、と。
俺は法人格否認は書いてないが。
age
>>568
いや、そうでなくて、信義則で主張を排除した場合に不利益を受けるのは
Ｙ個人よりもＺ社でしょ？後訴の当事者はＺ社なんだから。
Ｙの矛盾行為を理由にＺ社の訴訟行為を制限するのはおかしいんでないの？、ってこと。
信義則を持ち出すけど、信義則違反にならないんだ、と。
いや、そうでなくて、信義則で主張を排除した場合に不利益を受けるのは
Ｙ個人よりもＺ社でしょ？後訴の当事者はＺ社なんだから。
Ｙの矛盾行為を理由にＺ社の訴訟行為を制限するのはおかしいんでないの？、ってこと。
信義則を持ち出すけど、信義則違反にならないんだ、と。
漏れはＺとＹが身内であること理由に信義則使ってＸ保護したお
何かしら配慮してればいいんでない？
ＹとＺが別の主体であることを看過して、何も考えずに信義則、はいまいちだと思うが。
ＹとＺが別の主体であることを看過して、何も考えずに信義則、はいまいちだと思うが。
>>569
>>いや、そうでなくて、信義則で主張を排除した場合に不利益を受けるのは
>>Ｙ個人よりもＺ社でしょ？
Z社の訴訟行為っていっても、Yは代表取締役でしょ？
実際こんなの一人会社だし、どう考えても信義則違反でしょ。
逆に信義則で排除しなかったらXが多大な不利益を受けるけど。
そこのフォローはなし？
で、この事例でXよりZ社、もっというならY側を保護するってのは、
ありえん。
主体が違うということに引きずられすぎているよ。
何も考えずに信義則の方が問題文の不都合に素直に対応しているんじゃない
かな。
法務省もそんな変なひねりなんて入れないよ。
>>いや、そうでなくて、信義則で主張を排除した場合に不利益を受けるのは
>>Ｙ個人よりもＺ社でしょ？
Z社の訴訟行為っていっても、Yは代表取締役でしょ？
実際こんなの一人会社だし、どう考えても信義則違反でしょ。
逆に信義則で排除しなかったらXが多大な不利益を受けるけど。
そこのフォローはなし？
で、この事例でXよりZ社、もっというならY側を保護するってのは、
ありえん。
主体が違うということに引きずられすぎているよ。
何も考えずに信義則の方が問題文の不都合に素直に対応しているんじゃない
かな。
法務省もそんな変なひねりなんて入れないよ。
573 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 21:58:34 ID:y9vEVZWn
574 ：氏名黙秘 ：2006/07/21(金) 21:59:46 ID:rX3irFrh
あの問題文で勝手に一人会社って決め付けて良いのかな。
一人会社であれば、と場合分けして論ずるのは良いけど、
一人会社とは書いてなかったよね。
信義則で終わりとは思えず、「一人会社の場合は信義則もありうるが、
原告の主張（前訴とのＹの主張の矛盾）があれば、まずは裁判所として積極的釈明権を行使
して、公平の観点から法４１条の共同審判の申出のある同時審た判を原告に示唆するべき」では、
と書いてしまった私は終わってますかね。
一人会社であれば、と場合分けして論ずるのは良いけど、
一人会社とは書いてなかったよね。
信義則で終わりとは思えず、「一人会社の場合は信義則もありうるが、
原告の主張（前訴とのＹの主張の矛盾）があれば、まずは裁判所として積極的釈明権を行使
して、公平の観点から法４１条の共同審判の申出のある同時審た判を原告に示唆するべき」では、
と書いてしまった私は終わってますかね。
決め付けは引き寄せになるからだめだよな。
せめて場合分けだろ。
せめて場合分けだろ。
576 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 22:18:02 ID:XHkcllwJ
デカイ会社でも、一人会社でもＺ社で争ってるのはＹだろ？つまりＹが一人で違うこと言ってるだけでしょ？ＸよりＺを保護すべきと考えるの？
>>576
当事者違うのをスルーはヤバイってこと
当事者違うのをスルーはヤバイってこと
会社は自ら選んだ代表取締役による不利益を負うべき
581 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 22:30:25 ID:y9vEVZWn
「この点、確かに当事者が異なる。
しかし、・・・」
ならＯＫ
「同じＹによる矛盾主張である以上・・・」
はダメ
しかし、・・・」
ならＯＫ
「同じＹによる矛盾主張である以上・・・」
はダメ
582 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 22:50:19 ID:kv92WVrP
577
>Ｙを被告とする訴訟とＺを被告とする訴訟を併合すべき、って俺は書いた。
それは正しいと思いますが、すでに取り下げていますから、
併合はできないのでは・・・
>Ｙを被告とする訴訟とＺを被告とする訴訟を併合すべき、って俺は書いた。
それは正しいと思いますが、すでに取り下げていますから、
併合はできないのでは・・・
>>582
あ、新たに訴えを提起させて、という意味。
あ、新たに訴えを提起させて、という意味。
なんか争ってるのはどっちもYだからXの利益を優先させるべきみたいなこと言ってる人がいるみたいだけど、
この場合Z社を保護すべきだろ普通に。
Xは負けたら改めてY個人に訴え提起すりゃいいんだし、もう一度訴え提起するのがXに負担
だってんならなんでそもそも前訴で訴え取り下げたんだって話だよ。
それよりむしろ前訴でYが変なこと言ったからってZ社が否認できずにXの
請求を受け入れないといけないほうがよっぽどかわいそうだと思うんだが。
Yは個人としてでなくZ社の機関として訴訟追行してるんだし、会社のために行為することが期待されるから
前訴でのY個人としての主張と矛盾するようでも信義則に反しないってするのがいいんでないの？
この場合Z社を保護すべきだろ普通に。
Xは負けたら改めてY個人に訴え提起すりゃいいんだし、もう一度訴え提起するのがXに負担
だってんならなんでそもそも前訴で訴え取り下げたんだって話だよ。
それよりむしろ前訴でYが変なこと言ったからってZ社が否認できずにXの
請求を受け入れないといけないほうがよっぽどかわいそうだと思うんだが。
Yは個人としてでなくZ社の機関として訴訟追行してるんだし、会社のために行為することが期待されるから
前訴でのY個人としての主張と矛盾するようでも信義則に反しないってするのがいいんでないの？
相手の言い分にしたがって訴えを取り下げ、言い分に沿うように新たに訴えを
提起したのに、またもはぐらかされた。さてどうしよう。という問題なのに
「新たに訴えを提起させて」というのはちょっと･･･と思うんだが。原告に新
訴提起を義務づけることもできないわけだし、そこまで被告側の我が儘に付き
合ってやる義理もない。現在係属中の手続で決着付けるべきなのでは?
提起したのに、またもはぐらかされた。さてどうしよう。という問題なのに
「新たに訴えを提起させて」というのはちょっと･･･と思うんだが。原告に新
訴提起を義務づけることもできないわけだし、そこまで被告側の我が儘に付き
合ってやる義理もない。現在係属中の手続で決着付けるべきなのでは?
どっちもありうるんじゃね？
問題はまともに理由付けできたかどうか
問題はまともに理由付けできたかどうか
民法で、無権代理人が本人の後見人に選任された場合に、自己の無権代理行為の
追認を拒絶できるか、っていう判例の事案があったよね？
ＹとＺ社の関係ってこれに似てると思うんだよね。Ｙがした前訴での主張を、
Ｚ社の代表取締役としてＺ社のための前訴の主張をひっくりかえした、っていう点で。
でもって、後見人の事例では本人の利益を考えて判例は追認拒絶を認めた、と。
別にこの事例と全く同じとは思わないが、そういう意味で本人たるＺ社の利益を考慮する必要はある。
Ｚ社がＹの一人会社だから保護すべきでない、というふうに考えるのは問題ないと思うけど、
それをきちんと答案で明示しないとまずいと思う。
一人会社とは限らないし、単にＹがたまたま自分が取締役やってたＺ社に責任をなすりつけただけって可能性もあるんだから。
追認を拒絶できるか、っていう判例の事案があったよね？
ＹとＺ社の関係ってこれに似てると思うんだよね。Ｙがした前訴での主張を、
Ｚ社の代表取締役としてＺ社のための前訴の主張をひっくりかえした、っていう点で。
でもって、後見人の事例では本人の利益を考えて判例は追認拒絶を認めた、と。
別にこの事例と全く同じとは思わないが、そういう意味で本人たるＺ社の利益を考慮する必要はある。
Ｚ社がＹの一人会社だから保護すべきでない、というふうに考えるのは問題ないと思うけど、
それをきちんと答案で明示しないとまずいと思う。
一人会社とは限らないし、単にＹがたまたま自分が取締役やってたＺ社に責任をなすりつけただけって可能性もあるんだから。
>>585
Ｙは最初「錯誤だぁぁぁ」といっていたわけで、Ｘの商売の仕方にも問題が
あった可能性が高い。
俺は>>584氏ほどＹＺの肩を持ちたくないけど、Ｘがそれほど保護に値するとは
思えないんだな。
だから権利自白で自白の拘束力も認めなかったし、小門２でも禁反言を使うべきでは
ないとした。
Ｙは最初「錯誤だぁぁぁ」といっていたわけで、Ｘの商売の仕方にも問題が
あった可能性が高い。
俺は>>584氏ほどＹＺの肩を持ちたくないけど、Ｘがそれほど保護に値するとは
思えないんだな。
だから権利自白で自白の拘束力も認めなかったし、小門２でも禁反言を使うべきでは
ないとした。
その点はきちんと理由付きで自分の立場説明してればおそらくどっちでもオーケーなはず。
ただ、個人的にはあの問題文からはＹは自分の責任逃れるために濫用的な主張をしてる＝どちらかといえばＸを保護したいというのが自然とは思う。
ただ、個人的にはあの問題文からはＹは自分の責任逃れるために濫用的な主張をしてる＝どちらかといえばＸを保護したいというのが自然とは思う。
>>588
もちろん「裁判所はそのように釈明すべき」という書き方ね。
もちろん「裁判所はそのように釈明すべき」という書き方ね。
>>権利自白で自白の拘束力も認めなかったし
それはまずい。
権利自白書いても日常的法律概念として自白成立が普通
それはまずい。
権利自白書いても日常的法律概念として自白成立が普通
>>592
会社の契約か代表者個人の契約かというのはもはや日常的な判断ではない、と書いた。
会社の契約か代表者個人の契約かというのはもはや日常的な判断ではない、と書いた。
確かにこの事例でＸはかわいそうに思えるけど、ＸはＹの言葉を信じて勝手に
訴訟を取り下げてるんだよな。
もしＺ社がこの件に一切関係ないとするなら、勝手にだまされたＸを保護してまで
Ｚ社に不利益を課すのはどうかと思う。
やっぱりＺ社に不利益を課すことを正当化する理由（Ｚ社が一人会社、取引に関与してたなど）を
認めないと信義則適用は無理があると思う。
だから、結論が肯定は否定かは別にどっちでもいいと思うけど、やっぱり
一定の配慮をすべき。Ｘ、Ｙ、Ｚの３者間の利益考量をきちんと示さないと。
訴訟を取り下げてるんだよな。
もしＺ社がこの件に一切関係ないとするなら、勝手にだまされたＸを保護してまで
Ｚ社に不利益を課すのはどうかと思う。
やっぱりＺ社に不利益を課すことを正当化する理由（Ｚ社が一人会社、取引に関与してたなど）を
認めないと信義則適用は無理があると思う。
だから、結論が肯定は否定かは別にどっちでもいいと思うけど、やっぱり
一定の配慮をすべき。Ｘ、Ｙ、Ｚの３者間の利益考量をきちんと示さないと。
>>593
うーん。リスク取るねえ。
うーん。リスク取るねえ。
598 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 23:37:55 ID:y9vEVZWn
おまいらみんな死ん㌦
>>597
俺は普通にアリだと思うよ。
代理・代表関係の問題を含むから、普通の売買契約よりは法的評価が一般人には困難だし。
俺も一瞬考えたけど、時間と構成の単純化のため普通の権利自白で流した。
事実の自白で流すアイディアは思いつかんかった。
俺は普通にアリだと思うよ。
代理・代表関係の問題を含むから、普通の売買契約よりは法的評価が一般人には困難だし。
俺も一瞬考えたけど、時間と構成の単純化のため普通の権利自白で流した。
事実の自白で流すアイディアは思いつかんかった。
>>598
3820人中3300人程度が死ぬ試験だから、そんなこと言われても別に気にならん。
3820人中3300人程度が死ぬ試験だから、そんなこと言われても別に気にならん。
昨晩も書き込んだものですが、以下の単品でどのあたりまで覚悟すべきですか？
第一問のほうはそこそこ出来てるはずなので、第二問のほうのご批判賜りたく。
第一問のほうはそこそこ出来てるはずなので、第二問のほうのご批判賜りたく。
1．小問1
(1)の主張の訴訟上の意味
ア．「売買契約を認める」
権利自白：請求の当否の前提をなす先決的な権利法律関係に関する自白
権利自白に事実自白と同様の拘束力が認められるか問題
原則否定
∵法律の解釈適用は裁判所の専権
例外：日常的法律概念
∵これを構成する個々の事実自白と同視できる
売買契約の締結は日常的法律概念。よって自白の拘束力肯定
イ．「錯誤により無効である」
抗弁：相手方の請求を否定するために自己が証明責任を負う事実の
積極的主張
→被告が証明責任負うから失敗したら請求が認容されるという
訴訟上の意味
(2)の主張の訴訟上の意味及び問題点
ア．事実自白と同様の拘束力がみとめられたはずの権利自白
の撤回という訴訟上の意味
イ．撤回できるかが訴訟上の問題点
権利自白に事実自白と同様の拘束力をみとめたのは陳述者
が意味を完全に理解してるから
↓
自己が契約したことは認めるが本人として契約したのか
法人の代表者としてしたのかまであきらかにされてない場合
意味を完全に理解しているとはいえない
↓
権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
(1)の主張の訴訟上の意味
ア．「売買契約を認める」
権利自白：請求の当否の前提をなす先決的な権利法律関係に関する自白
権利自白に事実自白と同様の拘束力が認められるか問題
原則否定
∵法律の解釈適用は裁判所の専権
例外：日常的法律概念
∵これを構成する個々の事実自白と同視できる
売買契約の締結は日常的法律概念。よって自白の拘束力肯定
イ．「錯誤により無効である」
抗弁：相手方の請求を否定するために自己が証明責任を負う事実の
積極的主張
→被告が証明責任負うから失敗したら請求が認容されるという
訴訟上の意味
(2)の主張の訴訟上の意味及び問題点
ア．事実自白と同様の拘束力がみとめられたはずの権利自白
の撤回という訴訟上の意味
イ．撤回できるかが訴訟上の問題点
権利自白に事実自白と同様の拘束力をみとめたのは陳述者
が意味を完全に理解してるから
↓
自己が契約したことは認めるが本人として契約したのか
法人の代表者としてしたのかまであきらかにされてない場合
意味を完全に理解しているとはいえない
↓
権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
>>588
俺は信義則に反しないから裁判所はZ社の主張を判決の基礎とすることができるってしたよ。
Xはもう一度Y個人に対して訴え提起すればいいっていいのはあくまで信義則に反しないというための理由付け。
確か俺は現場で
信義則違反にすべき要素→前訴でYを信じたXカワイソウ
違反にすべきでない要素→訴え取り下げで前訴遡及的消滅＋Z社の利益
＝1対2でZ社の勝ち
ってザックリ決めた気がするw
ただ確かなのは信義則はあくまで例外だから本問みたいにZ社の利益もある場合は
アクロバティックに信義則→主張無理とドギャッといくとよほど説得的理由付けをしないと悪い評価がくるかもってことでしょ。
それなら無難に主張OKにしたほうが本試験ではいいと思うんだが。
リスク高いっしょw
俺は信義則に反しないから裁判所はZ社の主張を判決の基礎とすることができるってしたよ。
Xはもう一度Y個人に対して訴え提起すればいいっていいのはあくまで信義則に反しないというための理由付け。
確か俺は現場で
信義則違反にすべき要素→前訴でYを信じたXカワイソウ
違反にすべきでない要素→訴え取り下げで前訴遡及的消滅＋Z社の利益
＝1対2でZ社の勝ち
ってザックリ決めた気がするw
ただ確かなのは信義則はあくまで例外だから本問みたいにZ社の利益もある場合は
アクロバティックに信義則→主張無理とドギャッといくとよほど説得的理由付けをしないと悪い評価がくるかもってことでしょ。
それなら無難に主張OKにしたほうが本試験ではいいと思うんだが。
リスク高いっしょw
２．小問２
(1)前訴は取下げにより遡及的に消滅(262条1項)
なんらの拘束力生じないはず
(2)後訴においてYは矛盾した主張
信義則(２条)に根拠をもつ矛盾挙動禁止の原則により排斥
されないか。
原則：排斥されない
∵本人としての手続保障だけでなく法人の手続保障必要
例外：矛盾挙動禁止の原則により排斥
∵ZがYの個人経営であるような場合Z固有の手続保障不要
(1)前訴は取下げにより遡及的に消滅(262条1項)
なんらの拘束力生じないはず
(2)後訴においてYは矛盾した主張
信義則(２条)に根拠をもつ矛盾挙動禁止の原則により排斥
されないか。
原則：排斥されない
∵本人としての手続保障だけでなく法人の手続保障必要
例外：矛盾挙動禁止の原則により排斥
∵ZがYの個人経営であるような場合Z固有の手続保障不要
>>602
再現スレでやれハゲ
再現スレでやれハゲ
607 ：氏名黙秘：2006/07/21(金) 23:57:42 ID:y9vEVZWn
ちょうど、>>605が小問２の模範的な流れだろうね。
>>602はすごくよく見える。
俺の答案がひどすぎるだけだが。
俺の答案がひどすぎるだけだが。
>>603
やっぱり、昨日もあったけど、権利自白の拘束認めながら撤回してるのは
論理矛盾と見られる可能性があるだろうね。
他の部分については申し分ないと思う。
評価がどうなるかはわからないが、それだけでＧってことはないと思う。
この問題のメインってわけじゃないと思うから。
やっぱり、昨日もあったけど、権利自白の拘束認めながら撤回してるのは
論理矛盾と見られる可能性があるだろうね。
他の部分については申し分ないと思う。
評価がどうなるかはわからないが、それだけでＧってことはないと思う。
この問題のメインってわけじゃないと思うから。
>売買契約の締結は日常的法律概念。よって自白の拘束力肯定
としながら
>権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
ってありなの？
としながら
>権利自白(1)に拘束力みとめられず、撤回可能
ってありなの？
ない
>>611>>612>>613
やっぱりそうですよね。あそこはヤヴァいですよね。
個人的には現場で一番注力したところなんですがが、
そこが一番ネックっだなんて・・・この試験ほんとに
「勘弁してください」ってかんじです。
やっぱりそうですよね。あそこはヤヴァいですよね。
個人的には現場で一番注力したところなんですがが、
そこが一番ネックっだなんて・・・この試験ほんとに
「勘弁してください」ってかんじです。
変にヒネると失敗するんだよな・・・俺も民訴で140条全力で書いたからわかる
権利自白でも日常的概念を用いた陳述の場合は
「権利自白であっても拘束力を認める」のではなく、
「裁判上の自白とする」んだよ。
だから612は矛盾。
でも、間違いがちだから、そんな減点してこないんじゃないかな。
「権利自白であっても拘束力を認める」のではなく、
「裁判上の自白とする」んだよ。
だから612は矛盾。
でも、間違いがちだから、そんな減点してこないんじゃないかな。
618 ：氏名黙秘：2006/07/22(土) 00:38:26 ID:DskU4c6c
まあ民素は比較的論理には甘いから。
いやあ、辰巳の学者予想講義聞いたやついる？
原センセが信義則とりあげてて、「手抜きすぎだろ信義則なんかでるかボケ」
と思ってたが、独立の小問ででるとは恐れ入りました。
原センセが信義則とりあげてて、「手抜きすぎだろ信義則なんかでるかボケ」
と思ってたが、独立の小問ででるとは恐れ入りました。
同意。一部請求とか既判力の拡張じみた信義則ならありうると思ってたが、
普通の矛盾挙動が出るとはねぇ・・・・
普通の矛盾挙動が出るとはねぇ・・・・
訴訟上の信義則は民訴法改正で明文化されたところだから
民訴法改正事項が出たといっても過言ではない
民訴法改正事項が出たといっても過言ではない
信義則なんて明文できる前から散々判例で使われてたけどな
権利自白とか言っているヤツはホントにアホだよなｗｗｗ
「本件が売買契約であることは認める」だったら権利自白だけど、
「本件売買契約を締結したことは認める」というのは
「締結したこと」という事実について自白したことになる。
「本件が売買契約であることは認める」だったら権利自白だけど、
「本件売買契約を締結したことは認める」というのは
「締結したこと」という事実について自白したことになる。
こんなの当たり前じゃないの、この程度の構成
自白の話は>>536で中間判決が出てるよ
議論を蒸し返して悪いが、
・・・権利自白とするのはマズイらしいぞ。
知り合いのJに聞くと、
「（売買契約の成立によって）代金債務が発生した」
こういう場合が、権利自白らしい。
つまり、効果を当事者が主張することが、権利自白。
よく、権利自白の例にあがる、「所有権がある」という主張
もまさに、効果レベルの話。
第２問では、
「売買契約を締結した」という要件レベルの主張しかしていないから、
当然に、裁判上の自白だそうだ。
俺も聞いて初めて理解した。
民訴に関しては予備校本を信じるのは不安だな。
・・・権利自白とするのはマズイらしいぞ。
知り合いのJに聞くと、
「（売買契約の成立によって）代金債務が発生した」
こういう場合が、権利自白らしい。
つまり、効果を当事者が主張することが、権利自白。
よく、権利自白の例にあがる、「所有権がある」という主張
もまさに、効果レベルの話。
第２問では、
「売買契約を締結した」という要件レベルの主張しかしていないから、
当然に、裁判上の自白だそうだ。
俺も聞いて初めて理解した。
民訴に関しては予備校本を信じるのは不安だな。
ここって６科目の中でダントツの駄スレだな。
権利自白厨うざすぎ。
権利自白厨うざすぎ。
>>629
消費貸借契約を締結したという主張を権利自白とした最高裁判例があるんだけどな
消費貸借契約を締結したという主張を権利自白とした最高裁判例があるんだけどな
権利自白は去年の矛盾関係ＶＳ信義則の戦いを思い出す。
ちなみに信義則でＡ。
そして今年は権利自白。
両方とも大転回なしの3行認定でした。
ちなみに信義則でＡ。
そして今年は権利自白。
両方とも大転回なしの3行認定でした。
メ _|＼ _ ヾ､
メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ
/ // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ
/ //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ
l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ
ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ
// ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ
ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ
＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿ ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼
／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ
/ // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ
/ //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ
l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ
ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ
// ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ
ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ
＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿ ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼
／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
636 ：漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. ：2006/07/23(日) 00:40:44 ID:???
第一問の却下で、137条（命令却下）と140条（判決却下）の両方
（後者は誤まって被告に送達した場合のみ）を書いたのは漏れだけか？
（後者は誤まって被告に送達した場合のみ）を書いたのは漏れだけか？
>>632
>>434 >>629 に対する反応が物語っているよな。
>>434がUpしている例の本には当事者の言い分として
「売買契約締結」や「売買契約が成立」と記述がされてるが、
それが、権利自白の問題になるなんてことは一切なし。
まー、もっとも>>630がいうように結論には大差はないな。
こいつ理解してるのか？と思われるくらか。
>>434 >>629 に対する反応が物語っているよな。
>>434がUpしている例の本には当事者の言い分として
「売買契約締結」や「売買契約が成立」と記述がされてるが、
それが、権利自白の問題になるなんてことは一切なし。
まー、もっとも>>630がいうように結論には大差はないな。
こいつ理解してるのか？と思われるくらか。
>>637
おいおい、問探をずいぶん斜め読みしているな。
そこには、それが「裁判上の自白」になるという記述もない。
続いて、
「この売買契約の締結とは、売主が財産権を移転し、買主がその対価として
一定額の金員を支払うという双方の意思表示の合致であり、『この事実を示すため』
「Ｘは、Ｙに対し、・・・売った」との表現を用います」
とあるでしょ。裁判上の自白は事実に対して成立するもの。
売買契約が締結されたかは、合意の存在による効果ですから。
あと「要件事実として主張すべき事実」
をよく読んで。
ま、どっちでもいいのだがな。受験生レベルじゃ
おいおい、問探をずいぶん斜め読みしているな。
そこには、それが「裁判上の自白」になるという記述もない。
続いて、
「この売買契約の締結とは、売主が財産権を移転し、買主がその対価として
一定額の金員を支払うという双方の意思表示の合致であり、『この事実を示すため』
「Ｘは、Ｙに対し、・・・売った」との表現を用います」
とあるでしょ。裁判上の自白は事実に対して成立するもの。
売買契約が締結されたかは、合意の存在による効果ですから。
あと「要件事実として主張すべき事実」
をよく読んで。
ま、どっちでもいいのだがな。受験生レベルじゃ
>>640
じゃあ、その部分の解説もよく読んで。
どこにも「裁判上の自白が成立した」とは書いてない。
要は、請求原因について争いが無いとして
じゃあ、抗弁は？という内容しかない。
それが、撤回禁止効を持つ「裁判上の自白」であるか、など
例の本の２１頁は興味が無い（だから、簡略化してる）だけ。
じゃあ、その部分の解説もよく読んで。
どこにも「裁判上の自白が成立した」とは書いてない。
要は、請求原因について争いが無いとして
じゃあ、抗弁は？という内容しかない。
それが、撤回禁止効を持つ「裁判上の自白」であるか、など
例の本の２１頁は興味が無い（だから、簡略化してる）だけ。
あと、２１頁の売買契約が成立したとしても、とは、
裁判所の事実認定として、売買契約締結と評価されても
という意味でしかないのだがね。
裁判所の事実認定として、売買契約締結と評価されても
という意味でしかないのだがね。
おお。レスがきてる。
>>642さんは、
「裁判上の自白が成立した」との記述がない
↓
裁判上の自白でないなら権利自白の可能性があるというが、
むしろ、当然に裁判上の自白だから、あえて書いていないのではないかい？
あと、例の本でいうと、
２１頁では「売買契約締結には至りませんでした」という表現を用いている。
一方、３２頁では「パソコン１台買った」とある。
後者は>>642さんの基準でいうまさに、事実の主張だから、裁判上の自白だろ？
本当に、「売買契約締結」が権利自白ならば、
２１頁でも「土地を買いませんでした」と表現がされるはずだろ。
つーか、この本読んで、権利自白と考えたのが不思議。
錯誤の主張については２４頁読んでてよかったと思ったし、
権利自白についても、一瞬頭がよぎったが、この本読んでたおかげで、
権利自白ではないだろうと思えたが。
>>642さんは、
「裁判上の自白が成立した」との記述がない
↓
裁判上の自白でないなら権利自白の可能性があるというが、
むしろ、当然に裁判上の自白だから、あえて書いていないのではないかい？
あと、例の本でいうと、
２１頁では「売買契約締結には至りませんでした」という表現を用いている。
一方、３２頁では「パソコン１台買った」とある。
後者は>>642さんの基準でいうまさに、事実の主張だから、裁判上の自白だろ？
本当に、「売買契約締結」が権利自白ならば、
２１頁でも「土地を買いませんでした」と表現がされるはずだろ。
つーか、この本読んで、権利自白と考えたのが不思議。
錯誤の主張については２４頁読んでてよかったと思ったし、
権利自白についても、一瞬頭がよぎったが、この本読んでたおかげで、
権利自白ではないだろうと思えたが。
>>643
ちがう。
前段については、裁判上の自白か、権利自白なのか
そのような問題の前に、君たちに教えておきたいことがある
というニュアンスでしかない、ということ。
それに、問題探求というのは、素人的な言い分方式を通して
まずは要件事実の基礎を学んでもらう、という役割であることも忘れずに。
つーか、訴状、答弁書の書き方を知っていれば、なんで
「売買契約を締結」というのが（裁判上の自白の対象となる）事実の表記といえるのか、が不思議。
裁判長に説教されますよ。
あと、３２頁の表現をもって、なんで２１頁の表現が「事実の主張」となるのか
よくわからない。上記のように、問題探求はそこまで厳密な「言い分表記」を試みていない。
問題探求に続いて、「要件事実1巻２巻」を読んでくれ
ロー生
ちがう。
前段については、裁判上の自白か、権利自白なのか
そのような問題の前に、君たちに教えておきたいことがある
というニュアンスでしかない、ということ。
それに、問題探求というのは、素人的な言い分方式を通して
まずは要件事実の基礎を学んでもらう、という役割であることも忘れずに。
つーか、訴状、答弁書の書き方を知っていれば、なんで
「売買契約を締結」というのが（裁判上の自白の対象となる）事実の表記といえるのか、が不思議。
裁判長に説教されますよ。
あと、３２頁の表現をもって、なんで２１頁の表現が「事実の主張」となるのか
よくわからない。上記のように、問題探求はそこまで厳密な「言い分表記」を試みていない。
問題探求に続いて、「要件事実1巻２巻」を読んでくれ
ロー生
>>645
まず、日常的法律概念として自白成立という考えを実務（裁判所教官）は採らない。
それじゃ、どっからどこまで事実主張がされて、自白となるか、わからないから。
設問前段だけど、あの問題は、「売買」の主張が
「売買契約合意の事実」全体ではなく
「売買合意の存在」については主張があると解釈できる場合
といえる。だから、この部分について裁判上の自白が成立する。
（ここは、訴状がどのような表現だったかを想像すべき。）
しかし、発言後段である「代理」までも含まない。
そこまで認めるのは、やりすぎ。
「売買」を一括して捉えるのではなく、その主張がいったいどういう意味を持つのか
個別具体的に考える。そういうのが大事。
まとめると、「売買契約を締結したことは認める」という発言そのものに
「自白」としての価値を与えるのではない。
その発言を解釈し、いったいどのような事実を主張したのか、抽出して
その部分に「自白」としての価値を与える。
まず、日常的法律概念として自白成立という考えを実務（裁判所教官）は採らない。
それじゃ、どっからどこまで事実主張がされて、自白となるか、わからないから。
設問前段だけど、あの問題は、「売買」の主張が
「売買契約合意の事実」全体ではなく
「売買合意の存在」については主張があると解釈できる場合
といえる。だから、この部分について裁判上の自白が成立する。
（ここは、訴状がどのような表現だったかを想像すべき。）
しかし、発言後段である「代理」までも含まない。
そこまで認めるのは、やりすぎ。
「売買」を一括して捉えるのではなく、その主張がいったいどういう意味を持つのか
個別具体的に考える。そういうのが大事。
まとめると、「売買契約を締結したことは認める」という発言そのものに
「自白」としての価値を与えるのではない。
その発言を解釈し、いったいどのような事実を主張したのか、抽出して
その部分に「自白」としての価値を与える。
>>646
・・・それって権利自白スルーすんのと同じじゃないの？
・・・それって権利自白スルーすんのと同じじゃないの？
>>647
うん。
そもそも権利自白は、所有権しか認めないのが実務ですから。
「売買は、日常的な用語だから、事実ですよ！全体に拘束力及びますよ！」では
裁判所にしてみればとても適切な争点なんて整理できない。
代理人にしてみれば、恐ろしい（その前に、そんな主張してはならないのでがね）
「売買」を一括して「自白か、そうでないか」と捉えることの不都合性は
抗弁事由である錯誤と、請求原因事実である代理関係を対比させることで
よく浮き彫りになる。
しかし、こんな鬼のような問題、よく出すな、と思う。
別に、裁判上の自白でも権利自白でも、合格答案になると思う。
うん。
そもそも権利自白は、所有権しか認めないのが実務ですから。
「売買は、日常的な用語だから、事実ですよ！全体に拘束力及びますよ！」では
裁判所にしてみればとても適切な争点なんて整理できない。
代理人にしてみれば、恐ろしい（その前に、そんな主張してはならないのでがね）
「売買」を一括して「自白か、そうでないか」と捉えることの不都合性は
抗弁事由である錯誤と、請求原因事実である代理関係を対比させることで
よく浮き彫りになる。
しかし、こんな鬼のような問題、よく出すな、と思う。
別に、裁判上の自白でも権利自白でも、合格答案になると思う。
>>648
ムズいね。試験中に思いつかなくて良かった。
ムズいね。試験中に思いつかなくて良かった。
>>649
はっきりいうと、権利自白だとか裁判上の自白とか
そういうほうがおかしい。
あの事案。被告は、要件事実的に意味のある事実も主張してない。
すると、それは不知か沈黙ということだろう。
試験レベルだと、権利自白による処理でも、裁判上の自白による処理でも
どちらでもいいと、そういうこと。
はっきりいうと、権利自白だとか裁判上の自白とか
そういうほうがおかしい。
あの事案。被告は、要件事実的に意味のある事実も主張してない。
すると、それは不知か沈黙ということだろう。
試験レベルだと、権利自白による処理でも、裁判上の自白による処理でも
どちらでもいいと、そういうこと。
権利自白に一応の拘束力を認めて、その効果を発生させる要件に該当する
具体的な事実が出てきたら、拘束力外して事実の方を優先するっていう
考え方（たしか有力説によると判例もこの立場）あったよね。
その立場だとこの問題は処理しやすいかも？？
契約締結を認める→契約の成立について権利自白が成立して一応の拘束力発生
→当該契約がＺとＸの間で結ばれたという事実が上程される→権利自白の拘束力外れる
→裁判所は契約がＹとＸの間で結ばれたのかについて事実認定しないとならなくなる。
具体的な事実が出てきたら、拘束力外して事実の方を優先するっていう
考え方（たしか有力説によると判例もこの立場）あったよね。
その立場だとこの問題は処理しやすいかも？？
契約締結を認める→契約の成立について権利自白が成立して一応の拘束力発生
→当該契約がＺとＸの間で結ばれたという事実が上程される→権利自白の拘束力外れる
→裁判所は契約がＹとＸの間で結ばれたのかについて事実認定しないとならなくなる。
またまた、レスありがとよ>>644
主張がいまいち伝わってない（俺の書き方が悪いな）から、
言わせてもらうわ。
＞＞問題探求というのは、素人的な言い分方式を通して
まずは要件事実の基礎を学んでもらう、という役割であることも忘れずに。
まさに、そのとおりだと思う。
この本は本来旧試験に受かり、次年度から修習生になるものに配られる。
その本で「売買契約締結には至りませんでした（２１頁）」という表現と、「パソコン買った（３２頁）」
という表現が混在しているということは、受験レベルでは両者を区別することは
要求されていない。
だからこそ、「売買契約の締結」について権利自白の成立云々を論じて、
自爆する必要はなく、裁判上の自白と認定してOKだろというわけ＞権利自白と考えるの不思議
特に、小問１では、>>645さんがいうように、錯誤の関係で権利自白を論じると、破綻するおそれがあるからね。
＞不知か沈黙か
こう考えると、（２）との対比はどうなるんだ？
君のいうとおり、（２）は代理関係とすると、それでもかまわんかもしれないが、
（２）を売買契約についての積極否認（俺はこう認定した）とすると、（１）（２）
をどうからませるんだ？
よかったら教えてくれ。
あと、問題研究と「民訴における要件事実 第1巻」、「紛争類型別の要件事実」はもってるのだが、
ほかにお勧めの本があったら教えてくれ。
主張がいまいち伝わってない（俺の書き方が悪いな）から、
言わせてもらうわ。
＞＞問題探求というのは、素人的な言い分方式を通して
まずは要件事実の基礎を学んでもらう、という役割であることも忘れずに。
まさに、そのとおりだと思う。
この本は本来旧試験に受かり、次年度から修習生になるものに配られる。
その本で「売買契約締結には至りませんでした（２１頁）」という表現と、「パソコン買った（３２頁）」
という表現が混在しているということは、受験レベルでは両者を区別することは
要求されていない。
だからこそ、「売買契約の締結」について権利自白の成立云々を論じて、
自爆する必要はなく、裁判上の自白と認定してOKだろというわけ＞権利自白と考えるの不思議
特に、小問１では、>>645さんがいうように、錯誤の関係で権利自白を論じると、破綻するおそれがあるからね。
＞不知か沈黙か
こう考えると、（２）との対比はどうなるんだ？
君のいうとおり、（２）は代理関係とすると、それでもかまわんかもしれないが、
（２）を売買契約についての積極否認（俺はこう認定した）とすると、（１）（２）
をどうからませるんだ？
よかったら教えてくれ。
あと、問題研究と「民訴における要件事実 第1巻」、「紛争類型別の要件事実」はもってるのだが、
ほかにお勧めの本があったら教えてくれ。
>>636
ノシ
ノシ
売買の要件事実は
１、目的物
２、代金
３、１，２についての合意
１，２，３の事実が認められると、売買契約が締結されたと評価され、代金目的物引渡しなどの債権債務発生という法的効果が生じる。
ただ、請求原因での表現上３のことを「売買契約を締結した」などと表現する場合もある。
よって、売買契約の締結は本来法的評価だが、請求原因の１つの事実として捉えたとしてもあながち間違いではないとも思える。
この点については、上でも議論されているようなので割愛。
主観的には、権利自白を書いていない人が多いようなので必須ではなくなってると思うものの、多少の配点はあるかなと思う。
議論されてないようなので質問させてもらいます。
（2）「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく 、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」
これについての評価としては、Xが証明責任を負う売買についての１，２，３などの事実に対する否認と捉えるのがひとつ。
もう１つは、YはZの代理人として行為したとの主張として代理の抗弁と捉えるのがひとつ。
以上の二つの捉え方が考えられると思いますが皆さんどうしました？
釈明して明らかにすべきとかいって場合を分けた人とかいます？
ざっとしか読んでないので既出でしたらスルーで(;´Д`A ```
ちなみに抗弁と捉えたら、Yは、非顕名代理の要件事実について主張立証していくことになるんでしょうね。
この場合には、売買について成立したと思われる自白と（２）の主張はなんら矛盾なく問題ないんでしょうね。
１、目的物
２、代金
３、１，２についての合意
１，２，３の事実が認められると、売買契約が締結されたと評価され、代金目的物引渡しなどの債権債務発生という法的効果が生じる。
ただ、請求原因での表現上３のことを「売買契約を締結した」などと表現する場合もある。
よって、売買契約の締結は本来法的評価だが、請求原因の１つの事実として捉えたとしてもあながち間違いではないとも思える。
この点については、上でも議論されているようなので割愛。
主観的には、権利自白を書いていない人が多いようなので必須ではなくなってると思うものの、多少の配点はあるかなと思う。
議論されてないようなので質問させてもらいます。
（2）「 X と本件売買契約を締結したのはYではなく 、Yが代表取締役をしている株式会社Zである。」
これについての評価としては、Xが証明責任を負う売買についての１，２，３などの事実に対する否認と捉えるのがひとつ。
もう１つは、YはZの代理人として行為したとの主張として代理の抗弁と捉えるのがひとつ。
以上の二つの捉え方が考えられると思いますが皆さんどうしました？
釈明して明らかにすべきとかいって場合を分けた人とかいます？
ざっとしか読んでないので既出でしたらスルーで(;´Д`A ```
ちなみに抗弁と捉えたら、Yは、非顕名代理の要件事実について主張立証していくことになるんでしょうね。
この場合には、売買について成立したと思われる自白と（２）の主張はなんら矛盾なく問題ないんでしょうね。
>>655
株式会社Ｚを誰が代表したか、問題文からは分からない。
たしかにＹは代取なんだが、他に代取Ａがいるかもしれない。
問題文に出てきている請求原因は、
「原告被告間で売買契約締結」だけだから、
代取Ａが契約締結してたらこれは否認になる。
他方、実際に被告Ｙが代取として契約を締結していた場合は、
Ｚのためにすることを示したことor商事代理の要件具備の主張となり、
請求原因と両立する事実の主張として抗弁になる
（無権代理人の責任を追及するのとほぼ同じ）。
しかしこういう区分が要求されている問題なのか、これは…。
ここまで来ると本当に要件事実の問題になってしまうぞ。
株式会社Ｚを誰が代表したか、問題文からは分からない。
たしかにＹは代取なんだが、他に代取Ａがいるかもしれない。
問題文に出てきている請求原因は、
「原告被告間で売買契約締結」だけだから、
代取Ａが契約締結してたらこれは否認になる。
他方、実際に被告Ｙが代取として契約を締結していた場合は、
Ｚのためにすることを示したことor商事代理の要件具備の主張となり、
請求原因と両立する事実の主張として抗弁になる
（無権代理人の責任を追及するのとほぼ同じ）。
しかしこういう区分が要求されている問題なのか、これは…。
ここまで来ると本当に要件事実の問題になってしまうぞ。
>658
>ここまで来ると本当に要件事実の問題になってしまうぞ。
まったくもってそのとおり。
でも、実務家も作成に携わっている問題でまったく意識されていないとも思えず…
そうすると、多くの人は否認って考えたようですね。
会社の代表が会社が取引主体だという主張は、代理の抗弁と考えるのが自然な気もしますが、
確かに問題文があれだけではなんともわからないですね。
658さんのおかげで要求されていた論点がどの程度だったのかなんとなくつかめました。
ありがとうございますm(o･ω･o)m。
>656
Yに対しての訴訟物の請求原因が否認されて立証できなければ、Yに対する請求が棄却となります。
そこで、Xは訴えを取り下げるなどしてZに対して請求を立て直すことになるでしょう。
Yが代理の抗弁を主張しこの抗弁がたてば、Yに対する請求が棄却となるので、この場合もXは同様の行為を要するでしょう。
よって、取り下げの意味がなくなることはないと思うのですが…
そういうことではなくて(;´Д`A ```？
>ここまで来ると本当に要件事実の問題になってしまうぞ。
まったくもってそのとおり。
でも、実務家も作成に携わっている問題でまったく意識されていないとも思えず…
そうすると、多くの人は否認って考えたようですね。
会社の代表が会社が取引主体だという主張は、代理の抗弁と考えるのが自然な気もしますが、
確かに問題文があれだけではなんともわからないですね。
658さんのおかげで要求されていた論点がどの程度だったのかなんとなくつかめました。
ありがとうございますm(o･ω･o)m。
>656
Yに対しての訴訟物の請求原因が否認されて立証できなければ、Yに対する請求が棄却となります。
そこで、Xは訴えを取り下げるなどしてZに対して請求を立て直すことになるでしょう。
Yが代理の抗弁を主張しこの抗弁がたてば、Yに対する請求が棄却となるので、この場合もXは同様の行為を要するでしょう。
よって、取り下げの意味がなくなることはないと思うのですが…
そういうことではなくて(;´Д`A ```？
age
661 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 15:04:33 ID:528sFt/t
なんだよｗ代理の抗弁って。
おまえ、代理権を基礎付ける事実の証明責任がどっちに配分されてるか分かってるか？
単なる否認だよ。
おまえ、代理権を基礎付ける事実の証明責任がどっちに配分されてるか分かってるか？
単なる否認だよ。
ロー生の怒りをかったらしいぞw
>>662
契約の相手方が本人に請求する場合は、
代理の要件は相手方が主張立証しなければいけない。
つまり貴方の言うとおり請求原因になる。
ところが契約の相手方が代理人に請求する場合は、
代理人の側では代理を主張立証することで責任を免れる。
つまり抗弁になる。
要件事実マニュアル（上）121頁以下参照。
契約の相手方が本人に請求する場合は、
代理の要件は相手方が主張立証しなければいけない。
つまり貴方の言うとおり請求原因になる。
ところが契約の相手方が代理人に請求する場合は、
代理人の側では代理を主張立証することで責任を免れる。
つまり抗弁になる。
要件事実マニュアル（上）121頁以下参照。
普段からこれくらいの問題意識をもって勉強をしておけば、今頃は。。
横レスすまそ。
横レスすまそ。
小問２を見たときにこれを書きそうになった。あぶなかった。
■[司法]代理権の権利自白 現在の司法研修所では認めていないそうです。
１巻６８頁はこれを認めていたものです。
改訂版の要件事実マニュアルには，その旨を記載する予定です。
■[司法]代理権の権利自白 現在の司法研修所では認めていないそうです。
１巻６８頁はこれを認めていたものです。
改訂版の要件事実マニュアルには，その旨を記載する予定です。
まさか要件事実マニュアルにインスパイアされた問題だったのかwwwwww
>>662
問題文とその説明は、事案が違うでしょ。
問題は、Ｙが「自らは契約当事者ではない」ということを主張し
その理由として「代理関係」を主張しているのであり
抗弁にはなりえない。単なる否認。
>>659
要件事実を語るには、まだ１年早いということさ。
今年受かり、来年研修所で鍛えてもらうのが吉
問題文とその説明は、事案が違うでしょ。
問題は、Ｙが「自らは契約当事者ではない」ということを主張し
その理由として「代理関係」を主張しているのであり
抗弁にはなりえない。単なる否認。
>>659
要件事実を語るには、まだ１年早いということさ。
今年受かり、来年研修所で鍛えてもらうのが吉
研修所で認めてなくても、有力説として認めてる学者がいれば、試験的には大丈夫。
>>669
有力説として認めている学者もいないよ。
有力説として認めている学者もいないよ。
ならダメだw
>>ところが契約の相手方が代理人に請求する場合は、
>>代理人の側では代理を主張立証することで責任を免れる。
本問は
契 約 の 相 手 方 が 代 理 人 に 請 求 す る 場 合
じゃねーし！！
>>代理人の側では代理を主張立証することで責任を免れる。
本問は
契 約 の 相 手 方 が 代 理 人 に 請 求 す る 場 合
じゃねーし！！
長いこと沈んでたスレがいい感じに荒れてきたなｗ
つーか代理権の主張立証の話は百選掲載判例がある。
第１問ははるか前の方にしか書いてないけど
これはもう議論にもならないの？
１４０が死因なのは、俺にもわかるんだけど
これはもう議論にもならないの？
１４０が死因なのは、俺にもわかるんだけど
効果まで勉強が回ってなかったorz
気になるのは、効果をどのあたりまで要求されてたのかと・・・・
気になるのは、効果をどのあたりまで要求されてたのかと・・・・
678 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 23:37:55 ID:Dl/91NmA
147言及できればおkかと。相対評価だから。
>>675
俺みたいに１４０書いちゃった人は、それが一体どれくらい
仲間がいるか、またどれくらいの傷かの考察。
１３７で書いた人は問題なしの方向。
でも俺実質これだけなんだよな・・何とか許してほしい。
俺みたいに１４０書いちゃった人は、それが一体どれくらい
仲間がいるか、またどれくらいの傷かの考察。
１３７で書いた人は問題なしの方向。
でも俺実質これだけなんだよな・・何とか許してほしい。
去年の事後新を思い出すな。
あれでどれだけ死んだんだろ。
俺は普通に俗信書いてＡだったけど。
あれでどれだけ死んだんだろ。
俺は普通に俗信書いてＡだったけど。
681 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 23:45:07 ID:f8acuzsl
>>679
いるよ。ここにも。140書いたやつが
いるよ。ここにも。140書いたやつが
>>680
まぁ、最終合格しなければ、あんま意味ないけどなw
まぁ、最終合格しなければ、あんま意味ないけどなw
683 ：氏名黙秘：2006/07/24(月) 23:48:18 ID:SwDLJSMA
去年そんなにいたか？＞事後審
あれは刑訴のビデオテープ非伝聞並の傷かな。
あれは刑訴のビデオテープ非伝聞並の傷かな。
ちなみに具体的にいうと、補正できなければ却下というところ
までは誤魔化せているけど、その後１４０で口頭弁論経ないで判決と
書き、さらに既判力は生じない、それは結局、訴訟個々の訴訟係属の
大前提だから、大量かつ迅速に事件を処理しなければならない
裁判所にとって、訴状の要件さえ満たしていない、審議するに値しない
訴え提起を形式的・客観的に門前払いするという意義があるからだ、みたいな
ことを書いた。
何とかお見逃しを・・いや、ここでぶつくさ言ってもしょうがない。
どう転んでもいいように勉強しよ。
までは誤魔化せているけど、その後１４０で口頭弁論経ないで判決と
書き、さらに既判力は生じない、それは結局、訴訟個々の訴訟係属の
大前提だから、大量かつ迅速に事件を処理しなければならない
裁判所にとって、訴状の要件さえ満たしていない、審議するに値しない
訴え提起を形式的・客観的に門前払いするという意義があるからだ、みたいな
ことを書いた。
何とかお見逃しを・・いや、ここでぶつくさ言ってもしょうがない。
どう転んでもいいように勉強しよ。
事後審は最初のうちは誤解で多発したように見えただけで、
結局全然いなかったって流れになったと記憶しているが。
結局全然いなかったって流れになったと記憶しているが。
>>679
ﾉｼ
ﾉｼ
結論があってれば○
689 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 14:17:34 ID:QTeRUWR8
age
事後審でもＡとかいう奴がスレでいたような
試験後「あれ事後審だよな」と堂々と話しているのもいた
試験後「あれ事後審だよな」と堂々と話しているのもいた
692 ：氏名黙秘：2006/07/25(火) 15:19:49 ID:BULXaDLL
権利自白だろうが裁判上の自白だろうがどっちでもＯＫ
ようは、「制限付自白」「理由付否認」の2つが書けてればＡ
ってことでＦＡ？
ようは、「制限付自白」「理由付否認」の2つが書けてればＡ
ってことでＦＡ？
>>692
AFO,not FA.
AFO,not FA.
>>692
それだけでＡになるわけない。2000人くらいはできてるだろうから。
それだけでＡになるわけない。2000人くらいはできてるだろうから。
憲法違反の弊案以前に戻ったからな・・・。
新司法だったら日本語書けてたらＡ取るのは簡単だが、
これから旧司はきちんと書けてないとＡ取れないし受からないよ。。。 ：Ｄ）|￣|＿
新司法だったら日本語書けてたらＡ取るのは簡単だが、
これから旧司はきちんと書けてないとＡ取れないし受からないよ。。。 ：Ｄ）|￣|＿
>>678
今さらどうでもいいけど、１４７って何なんだｙｏ
今さらどうでもいいけど、１４７って何なんだｙｏ
とりあえず、140書いたら下１／３ということでいいかな。
2500以下ということで。
単体でＥ相当だけど、2問目の出来では救われる余地があるってことで。
2500以下ということで。
単体でＥ相当だけど、2問目の出来では救われる余地があるってことで。
まあ、そんなもんでない？
1問目前半と2問目がよければＢやＣがあっても不思議でないと思う。
ってか、再現スレ見ると140条を書いた奴だけで３分の１近くいるような・・・
まさかそんなことないと思うが。
1問目前半と2問目がよければＢやＣがあっても不思議でないと思う。
ってか、再現スレ見ると140条を書いた奴だけで３分の１近くいるような・・・
まさかそんなことないと思うが。
140でいった香具師と
命令にしたけど既判力ありって書いちゃった香具師で
下1／3は埋まるな。
命令にしたけど既判力ありって書いちゃった香具師で
下1／3は埋まるな。
704 ：氏名黙秘：2006/07/26(水) 21:30:23 ID:tLBOiPNM
かなりタイミング外したみたいだけど。
権利自白か否かで、Yの主張した「本件売買契約」って問題文の上の括弧書きにあるのを指すのでは？
すなわち、XとYとの間で中古の機械を代金３００万円で売り渡す旨の契約のことでは？
権利自白か否かで、Yの主張した「本件売買契約」って問題文の上の括弧書きにあるのを指すのでは？
すなわち、XとYとの間で中古の機械を代金３００万円で売り渡す旨の契約のことでは？
>>704
・・・・・それが何か？
・・・・・それが何か？
706 ：704：2006/07/26(水) 22:16:51 ID:tLBOiPNM
>>706
曲解してるよ
設問は「Ｘとの間で本件売買契約を締結したことは認めるが」と書いてあるだけ
「Ｘの主張は認めるが」とは書かれていない
それにもう何度も蒸し返されてるんだからもうその話題はやめれ
曲解してるよ
設問は「Ｘとの間で本件売買契約を締結したことは認めるが」と書いてあるだけ
「Ｘの主張は認めるが」とは書かれていない
それにもう何度も蒸し返されてるんだからもうその話題はやめれ
売買契約締結は権利自白。
ただし、普通の自白と認められることがある。
ただそれだけ。
なんでこの程度のことで議論してるんだ。
ただし、普通の自白と認められることがある。
ただそれだけ。
なんでこの程度のことで議論してるんだ。
やっぱり自白の撤回の３要件書いていないとＧかなあ。。
権利自白の認定自体間違いだろが
ぷげら
714 ：氏名黙秘：2006/07/28(金) 15:58:54 ID:i6QcshLC
>>713
売買契約を締結したことを認めてるだろ。
売買契約を締結したことを認めてるだろ。
715 ：proxy.toda.co.jp
撤回３用件が高得点かな？
まあ、おれはそうだとうれしいが、そうではないと思うけど・・・
まあ、おれはそうだとうれしいが、そうではないと思うけど・・・
716 ：proxy.toda.co.jp
撤回３用件が高得点かな？
まあ、おれはそうだとうれしいが、そうではないと思うけど・・・
まあ、おれはそうだとうれしいが、そうではないと思うけど・・・
717 ：氏名黙秘：2006/07/28(金) 17:07:46 ID:i6QcshLC
718 ：氏名黙秘：2006/07/28(金) 18:27:39 ID:MjW9srWC
俺は、1問目が処分権主義、2問目が弁論主義たなーと思いますた。
今年は基本問題ばかりなので
今年は基本問題ばかりなので
２問目は信義則だしょ。
同一手続と別手続で信義則の表れがどう違うのか、それは何故か。。。
同一手続と別手続で信義則の表れがどう違うのか、それは何故か。。。
>>717
いやいや、撤回3要件は配点高いと思うよ。
基本だから。
「裁判上の自白として、撤回の3要件をあげてもらう」
ここに基礎点がある。
これできなきゃ他が良くてもAB無理。
あくまで私見でありますが。
いやいや、撤回3要件は配点高いと思うよ。
基本だから。
「裁判上の自白として、撤回の3要件をあげてもらう」
ここに基礎点がある。
これできなきゃ他が良くてもAB無理。
あくまで私見でありますが。
俺は、自白の裁判所拘束力（179条）→信義則上の当事者拘束力の流れが基本事項で、
撤回三要件が加点事由だと思ったが。故に、三要件書かなくてもＡは来るのでは？
>>718
激しく同意
>>719
２問目は、
小問１前段 弁論主義（＋証明責任）の基本の確認
小問１後段 弁論主義の信義則による修正（＝自白の当事者拘束力）
小問２ 同上（＝禁反言）
だと思う。
あくまでメインは弁論主義。
撤回三要件が加点事由だと思ったが。故に、三要件書かなくてもＡは来るのでは？
>>718
激しく同意
>>719
２問目は、
小問１前段 弁論主義（＋証明責任）の基本の確認
小問１後段 弁論主義の信義則による修正（＝自白の当事者拘束力）
小問２ 同上（＝禁反言）
だと思う。
あくまでメインは弁論主義。
小問２は当事者が異なっているので処分権主義の問題だと思う。
つまり、任意的当時者変更､主観的予備的併合、主観的追加的変更、同時審判申出訴訟・・
出題趣旨までは分からないけど。
仮に弁論主義の問題だとすると、矛盾した発言とはいえ､自分が証明責任を負わない事実についての
弁論だけに、釈明権を行使して相手に主張･立証させれば済むだけの問題になってしまう。
つまり、任意的当時者変更､主観的予備的併合、主観的追加的変更、同時審判申出訴訟・・
出題趣旨までは分からないけど。
仮に弁論主義の問題だとすると、矛盾した発言とはいえ､自分が証明責任を負わない事実についての
弁論だけに、釈明権を行使して相手に主張･立証させれば済むだけの問題になってしまう。
第一問が処分権主義っておいっっ！
核心はそこじゃないと思う。
処分権主義＋１４０条は限りなくＧに近いと思う。
訴訟継続生じていないんだぜ？
必要的記載事項って訴訟継続を生じさせる前提要件なんだよ。
核心はそこじゃないと思う。
処分権主義＋１４０条は限りなくＧに近いと思う。
訴訟継続生じていないんだぜ？
必要的記載事項って訴訟継続を生じさせる前提要件なんだよ。
訴訟係属生じてなくても処分権主義は問題となる。
釣りかしら
釣りかしら
いや、処分権主義だけでは少しピントがずれているという話。
訴訟継続が生じていないというのはは140条との関係。
訴訟継続が生じていないというのはは140条との関係。
ひょっとして、処分権主義の「し」の字も書いてないとか？
それは「死」を意味するよ。
それは「死」を意味するよ。
>>302でいいと訂正したんだがな。
まあいいや。
まあいいや。
係属してないからかかないとかいってる奴、処分券主義の定義いってみろよw
いかなる範囲でもとめるかも自由なんだろw
だから逆に対象の特定も要求されてんだっつーの。
ここまでレベルおちるとうけるなw
たのむよみんな。
いかなる範囲でもとめるかも自由なんだろw
だから逆に対象の特定も要求されてんだっつーの。
ここまでレベルおちるとうけるなw
たのむよみんな。
処分券主義だけじゃなくて、当事者の手続保障という点からも、当事者の記載は重要なんだが
ヒント 処分権主義の機能＝手続き保障・不意打ち防止
だったよな？
だったよな？
俺は処分権主義＋訴訟手続全体の指針って観点から書きますた
>>731
訴訟継続前に処分権主義が妥当しないなんて誰も言っていないよ。
必要的記載事項の趣旨の話をしているだけ。
処分権主義の機能から考えるのは良いと思うよ。>>302のように。
訴訟継続云々は140条との関係って言っているジャン>>728で。
訴訟継続前に処分権主義が妥当しないなんて誰も言っていないよ。
必要的記載事項の趣旨の話をしているだけ。
処分権主義の機能から考えるのは良いと思うよ。>>302のように。
訴訟継続云々は140条との関係って言っているジャン>>728で。
>>735
じゃあ、処分権主義は、あの答案の必要的記載事項と考える訳だな？
じゃあ、処分権主義は、あの答案の必要的記載事項と考える訳だな？
>>734
私もそれに近いです。
私もそれに近いです。
140でいった香具師と
命令にしたけど既判力ありって書いちゃった香具師
どっちが点数わるいですか？
命令にしたけど既判力ありって書いちゃった香具師
どっちが点数わるいですか？
微妙だけど、明らかな嘘の
命令だけど既判力ありの方が印象悪いのでは？
命令だけど既判力ありの方が印象悪いのでは？
権利自白ねえ。
ロー生にバカにされるぞ。
ロー生にバカにされるぞ。
>>739に同意。
140条はいわば余事記載。問題文で聞かれてないことだから、印象悪いし
大展開してれば減点は免れないが、137条をちゃんとかいてればまだ建て直しようはあると思う。
だけど、137条の話で嘘を書くのは痛い。後段ではここが聞かれてるんだろうし。
ちなみに、137条で嘘書いて140条を大展開した俺は死んだ方がいいと思う。
140条はいわば余事記載。問題文で聞かれてないことだから、印象悪いし
大展開してれば減点は免れないが、137条をちゃんとかいてればまだ建て直しようはあると思う。
だけど、137条の話で嘘を書くのは痛い。後段ではここが聞かれてるんだろうし。
ちなみに、137条で嘘書いて140条を大展開した俺は死んだ方がいいと思う。
age
そうか。
>>745
へー
へー
まだ処分権主義が正しいとかっていってる香具師いるのか？
それは一般論だろ。
本問後半との連結を考えれば、必要的記載事項の趣旨は「迅速性」だ。
ちゃんと実務書読めよ。
それは一般論だろ。
本問後半との連結を考えれば、必要的記載事項の趣旨は「迅速性」だ。
ちゃんと実務書読めよ。
まあ、迅速性は手続の円滑とも言い換えられるが、要は手続がスムーズに進むこととの関係で必要的記載事項が法定されている。
第一問との関係では処分権主義などは問題にならんよ。
第一問との関係では処分権主義などは問題にならんよ。
処分権主義とか言ってるやつは、どうせ「訴え提起における処分権主義の現れ～」とかいう過去問でも頭よぎったんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こう書いた。
前半；処分権主義（当事者の意思尊重）
後半；意思ばかり尊重していると濫訴→命令で迅速判断、ただし意思尊重に配慮して即時抗告
前半；処分権主義（当事者の意思尊重）
後半；意思ばかり尊重していると濫訴→命令で迅速判断、ただし意思尊重に配慮して即時抗告
セミナーの与党は処分権主義触れてたけどな。
触れるのはかのうじて減点されないって程度じゃない？
手続の円滑が書いてあれば。
手続の円滑が書いてあれば。
>>754
教授に聞いたら、できれば触れて欲しかったと。
１３３条２項は、処分権主義の内容のうち、請求内容の範囲、特定の表れであるから。
書かなくても、Åが取れないこともないがと言っていた。かけば、最低限の合格点がくると言っていた
教授に聞いたら、できれば触れて欲しかったと。
１３３条２項は、処分権主義の内容のうち、請求内容の範囲、特定の表れであるから。
書かなくても、Åが取れないこともないがと言っていた。かけば、最低限の合格点がくると言っていた
処分権主義大転回は、予備校答案として採点委員の心証を著しく損なうと思われ。
さらに140条大転回、既判力大転回なんて、理解の根本を疑われる。
民法の無権代理や取消前後間違いよりも痛いミスだと思う。
なぜならただの勘違いではなく、大嘘を大転回しているのだがら。
さらに140条大転回、既判力大転回なんて、理解の根本を疑われる。
民法の無権代理や取消前後間違いよりも痛いミスだと思う。
なぜならただの勘違いではなく、大嘘を大転回しているのだがら。
>>755
試験委員？
試験委員？
とすると、基本原理原則を軸として書く必要は必ずしも無い
という、民訴の一行問題としては極めてレアな問題だったということかな。
民訴1でほぼ同じ問題なら、
論文講座98年後期に出ていますね。
セミナーの書籍コーナーにあると思いますが、
「論文問題集民事訴訟法1998年度後期」の、
第1回第2問です。
「訴状の記載事項、訴状の提出、訴状の審査及び訴状の送達について説明せよ。」
論文講座98年後期に出ていますね。
セミナーの書籍コーナーにあると思いますが、
「論文問題集民事訴訟法1998年度後期」の、
第1回第2問です。
「訴状の記載事項、訴状の提出、訴状の審査及び訴状の送達について説明せよ。」
処分権主義レベルの問題ではあるが、聞いていることの本質は処分権主義ではないということだろ。
756 ：氏名黙秘 ：2006/07/30(日) 18:44:27 ID:???
処分権主義大転回は、予備校答案として採点委員の心証を著しく損なうと思われ。
さらに140条大転回、既判力大転回なんて、理解の根本を疑われる。
民法の無権代理や取消前後間違いよりも痛いミスだと思う。
なぜならただの勘違いではなく、大嘘を大転回しているのだがら。
処分権主義大転回は、予備校答案として採点委員の心証を著しく損なうと思われ。
さらに140条大転回、既判力大転回なんて、理解の根本を疑われる。
民法の無権代理や取消前後間違いよりも痛いミスだと思う。
なぜならただの勘違いではなく、大嘘を大転回しているのだがら。
>>753
それは処分権主義の現れを聞いてる問題で、
訴状の記載事項につき説明を求める問題ではないんですが・・・
本試験で聞かれているのは、
「なぜ特定の必要があるのか」であって、
「なぜ当事者に訴訟物を特定させるのか」までは
直接は聞かれていないように思います。
それは処分権主義の現れを聞いてる問題で、
訴状の記載事項につき説明を求める問題ではないんですが・・・
本試験で聞かれているのは、
「なぜ特定の必要があるのか」であって、
「なぜ当事者に訴訟物を特定させるのか」までは
直接は聞かれていないように思います。
訴状却下との関係で考えれば>>762でＦＡと思う。
書研旧版8ページ
民事訴訟法は、早期に争点を発見・整理し、これに焦点を絞り、集中的に証拠調べを実施するという集中審理モデルを採用している。
そこでまず、裁判所は事件進行の見通しを立てることが必要であり、
このため、法及び規則は、最初の口頭弁論期日前における事前準備として、要件事実しか記載していない訴状や紛争の断片的な事実しか記載していないものについて、補正を促して十分な資料を提出させたり（法137条、規則56条）…
当事者が争点に関する情報等を早期に開示しあう事により、審理も充実したものとなることが期待されている。
民事訴訟法は、早期に争点を発見・整理し、これに焦点を絞り、集中的に証拠調べを実施するという集中審理モデルを採用している。
そこでまず、裁判所は事件進行の見通しを立てることが必要であり、
このため、法及び規則は、最初の口頭弁論期日前における事前準備として、要件事実しか記載していない訴状や紛争の断片的な事実しか記載していないものについて、補正を促して十分な資料を提出させたり（法137条、規則56条）…
当事者が争点に関する情報等を早期に開示しあう事により、審理も充実したものとなることが期待されている。
本試験では基本が聞かれてるんだが。
ある問題を通じて、民訴の基本的な概念である弁論主義、処分権主義、証明責任など聞いている。
ある問題を通じて、民訴の基本的な概念である弁論主義、処分権主義、証明責任など聞いている。
どうしても自分の知ってる諸概念と結び付けたがる香具師が一人混じってるな。
結果を見ても、出題の趣旨から読み取るくらいしか答えを知る手段はないんだけどね。
成績通知来ても不確定要素多すぎてわからんし。
成績通知来ても不確定要素多すぎてわからんし。
昔、論文初受験の時、２チャンネルで
民訴の答案再現したら、多くの人に
「オマエの答案は、処分権主義と弁論主義を混同している」
「こんな基本的概念の誤りは底Ｇ決定」
と酷評されたが、結果はＡ それも、他にＡがなくて
２０００番以内だったので、上位Ａと推測された
それ以来、２チャンネル評価は信じていない
民訴の答案再現したら、多くの人に
「オマエの答案は、処分権主義と弁論主義を混同している」
「こんな基本的概念の誤りは底Ｇ決定」
と酷評されたが、結果はＡ それも、他にＡがなくて
２０００番以内だったので、上位Ａと推測された
それ以来、２チャンネル評価は信じていない
受験生の基本と試験委員の基本は違うからなぁ
試験委員の基本は、やっぱり条文と判例
受験生の基本は・・・みんなが書くこと
試験委員の基本は、やっぱり条文と判例
受験生の基本は・・・みんなが書くこと
>>770
～～は底Ｇ、って意見は単なる煽りだから信じる方がおかしい。
～～は底Ｇ、って意見は単なる煽りだから信じる方がおかしい。
でもあれよ。
みんなが書いてることは重要で、
採点基準の変更等もありうるところだよ。
みんなが書いてることは重要で、
採点基準の変更等もありうるところだよ。
ただ、確かに、処分権主義と弁論主義を混同していたのは事実
なぜ、特Ａだったのか、後で自分で考えてみたが、思い当たるのは
条文を丹念に拾ったことだった
なぜ、特Ａだったのか、後で自分で考えてみたが、思い当たるのは
条文を丹念に拾ったことだった
>>765
基本って弁論主義、処分権主義、証明責任だけか？
「など」の中身はなんだ？
処分権主義厨は、予備校にどっぷりつかっていると評価されるだろ。
ちゃんと自分の頭で考えれば、聞かれていることが処分権主義自体ではないことがわかるはず。
基本って弁論主義、処分権主義、証明責任だけか？
「など」の中身はなんだ？
処分権主義厨は、予備校にどっぷりつかっていると評価されるだろ。
ちゃんと自分の頭で考えれば、聞かれていることが処分権主義自体ではないことがわかるはず。
まあ、昨年口頭弁論の一体性や続伸という言葉は書かなかったが、
丹念に関連条文を拾い、その意味をなんとか説明しようとしたら、Ｂだった。
第2問のできもそれほどよくなかったことを考えれば、意味も無く原理原則を
展開する必要はないんだろうと思う。
丹念に関連条文を拾い、その意味をなんとか説明しようとしたら、Ｂだった。
第2問のできもそれほどよくなかったことを考えれば、意味も無く原理原則を
展開する必要はないんだろうと思う。
処分権主義落としは死因と言ってた人の反論が出なくなって来たなあ。
結果が楽しみだないずれにせよ。
みてろよアンチ処分権主義やろうw
みてろよアンチ処分権主義やろうw
死因スレから転載
814 ：氏名黙秘 ：2006/07/30(日) 13:12:30 ID:???
処分権主義というよりも、訴訟継続を成立させるかどうかという判断のために
訴状の必要的記載事項が要求されていると思う。
訴訟継続は実体審理される状態なんだから、訴状によってこのような状態にもっていけるかを判断し、
実体審理に適さないことが訴状から判明すれば、その訴状は却下するのだと思う（できれば補正）。
必要的記載事項の趣旨については、上記観点から訴訟手続きの流れを意識しつつ当事者や訴訟物の特定
の話をすればいいのだと思う。
そうすると、処分権主義の記述は必ずしも必要ではないと思う。
ちなみに、伊藤眞には、
「（必要的）記載事項の内容によって、訴えの本質的部分、すなわち本案判決を求める原告、
判決の相手方たる被告、及び審判の対象となる訴訟物が特定される。訴えは、原告の請求についての
審判を目的とする訴訟法律関係を両当事者と裁判所との間に成立させることを目的とするもの
であるから、そのために必要な事項を訴状において特定させることが法の趣旨である」
って書いてある。
814 ：氏名黙秘 ：2006/07/30(日) 13:12:30 ID:???
処分権主義というよりも、訴訟継続を成立させるかどうかという判断のために
訴状の必要的記載事項が要求されていると思う。
訴訟継続は実体審理される状態なんだから、訴状によってこのような状態にもっていけるかを判断し、
実体審理に適さないことが訴状から判明すれば、その訴状は却下するのだと思う（できれば補正）。
必要的記載事項の趣旨については、上記観点から訴訟手続きの流れを意識しつつ当事者や訴訟物の特定
の話をすればいいのだと思う。
そうすると、処分権主義の記述は必ずしも必要ではないと思う。
ちなみに、伊藤眞には、
「（必要的）記載事項の内容によって、訴えの本質的部分、すなわち本案判決を求める原告、
判決の相手方たる被告、及び審判の対象となる訴訟物が特定される。訴えは、原告の請求についての
審判を目的とする訴訟法律関係を両当事者と裁判所との間に成立させることを目的とするもの
であるから、そのために必要な事項を訴状において特定させることが法の趣旨である」
って書いてある。
書研旧版36ページから
民事訴訟は、裁判所に対する私人の申立てがある場合にのみ開始され、
しかも、裁判所は、その申立ての範囲内の事項についてのみ審理・判決することができるのが原則である（法246条参照）。
したがって、訴えの提起は、私人間の特定の紛争をの解決を裁判所が運営する訴訟手続を利用することによって図りたいという申し出行為であり、訴訟手続を開始させ、裁判所に対し審理・判決を求めるものである。
このように、訴えの提起がなければ訴訟手続を開始しないという建前を採用する以上、
私人間にいかなる紛争が存在し、どのような方向で解決すべきかを国家機関である裁判所が自ら調査・探索に乗り出すことはない。
したがって、裁判所による紛争の裁定を求める者（原告）は、
裁判所に対し、誰（被告）との間で、どのような権利義務ないし法律関係についての争いがあり、
それにつきどのような内容の判決を求めているのか（審判要求）を明らかにしなければならない（法133条2項参照）…
これが処分権主義必要と言う人の根拠かもしれないけど、
本試験の問いに答える上で必要なんでしょうか？
民事訴訟は、裁判所に対する私人の申立てがある場合にのみ開始され、
しかも、裁判所は、その申立ての範囲内の事項についてのみ審理・判決することができるのが原則である（法246条参照）。
したがって、訴えの提起は、私人間の特定の紛争をの解決を裁判所が運営する訴訟手続を利用することによって図りたいという申し出行為であり、訴訟手続を開始させ、裁判所に対し審理・判決を求めるものである。
このように、訴えの提起がなければ訴訟手続を開始しないという建前を採用する以上、
私人間にいかなる紛争が存在し、どのような方向で解決すべきかを国家機関である裁判所が自ら調査・探索に乗り出すことはない。
したがって、裁判所による紛争の裁定を求める者（原告）は、
裁判所に対し、誰（被告）との間で、どのような権利義務ないし法律関係についての争いがあり、
それにつきどのような内容の判決を求めているのか（審判要求）を明らかにしなければならない（法133条2項参照）…
これが処分権主義必要と言う人の根拠かもしれないけど、
本試験の問いに答える上で必要なんでしょうか？
>>782
別に不可欠とは俺は思わないけど、多くの人が>>782にあるような流れで書くんでない？
俺もそれに近い流れで書いたし、死因スレとかこのスレでもそういう流れで書いた人が多いように見える。
つまり、処分権主義にからめて論じることが１つの典型的な流れということでしょ。
死因スレでも言われてたが、処分権主義がなきゃＧ、とか言ってる奴はただの煽り。
処分権主義書いた人でもそんな風に思ってる人はほとんどいないでしょ。煽りを真に受けないでくれ。
別に不可欠とは俺は思わないけど、多くの人が>>782にあるような流れで書くんでない？
俺もそれに近い流れで書いたし、死因スレとかこのスレでもそういう流れで書いた人が多いように見える。
つまり、処分権主義にからめて論じることが１つの典型的な流れということでしょ。
死因スレでも言われてたが、処分権主義がなきゃＧ、とか言ってる奴はただの煽り。
処分権主義書いた人でもそんな風に思ってる人はほとんどいないでしょ。煽りを真に受けないでくれ。
>>781
すまん、ついむきになってしまった。ハゲるのはいやだ。
すまん、ついむきになってしまった。ハゲるのはいやだ。
>>783
処分権主義落とすのは痛いって言ってる再現者もいますよ。
処分権主義落とすのは痛いって言ってる再現者もいますよ。
>>785
そりゃ一人や二人はいるだろうさ。
そりゃ一人や二人はいるだろうさ。
利害が絡むと客観的な判断はできない。
よって受験生は自ら回避すべきで、問題検討については択一落ちや新試験受験者などの
中立な第三者に委ねるべきではないだろうか。
よって受験生は自ら回避すべきで、問題検討については択一落ちや新試験受験者などの
中立な第三者に委ねるべきではないだろうか。
横浜修習のプラダですか？
お前らおはよう。
中央の願書出してきたよ。
35000円はぼったくりだよ...
中央の願書出してきたよ。
35000円はぼったくりだよ...
当然に裁判上の自白だってさ。
権利自白は聞かれていない。
権利自白は聞かれていない。
１問めで処分権主義必要とか言ってる奴は定義知ってんのかな？
本問は訴状送達前の訴状審査（訴訟成立前＝訴訟係属前）で
裁判官が命令で却下すんだから、職権主義が妥当するところでしょ。
私的自治の反映ではなく、公益性の高い場面でしょ。
本問は訴状送達前の訴状審査（訴訟成立前＝訴訟係属前）で
裁判官が命令で却下すんだから、職権主義が妥当するところでしょ。
私的自治の反映ではなく、公益性の高い場面でしょ。
命令で却下と言う話は後半でする話では？前半の諸文献主義とどう折り合うかが出題趣旨のような。
訴訟の開始とか内容を必要的記載事項で特定させるのだから処分権主義ｼﾞｬﾏｲｶ
>>792
おまえアホだろ。さっさと氏ねや
おまえアホだろ。さっさと氏ねや
平成一桁の口述過去問では訴状の記載事項のは頻出ですね。
それを見ている限りだと、
処分権主義を大展開するほうが勉強不足を露呈している気がします。
処分権主義大展開はもう死因で争いなしですよね？
それを見ている限りだと、
処分権主義を大展開するほうが勉強不足を露呈している気がします。
処分権主義大展開はもう死因で争いなしですよね？
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>>799
もまい・・・物凄い顔してるぞ。
もまい・・・物凄い顔してるぞ。
797の釣りに799が釣られてるなw
,, -──- ､._
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |： >>801 「釣り」だってｗ つりｗｗ
：l ) ( l： オイラ釣られちゃったみたいだおｗｗｗｗ
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
．-"´ ＼．
：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：
：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：
：| （__人__） |： >>801 「釣り」だってｗ つりｗｗ
：l ) ( l： オイラ釣られちゃったみたいだおｗｗｗｗ
：` ､ `ー' /：
：, -‐ (_). ／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
：ヽ ：i |：
：/ ：⊂ノ|：
叩きに熱中して釣りに引っ掛かる>>802は実はいい奴とみた。
）>>803 たしかに熱中してるおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（
） 見ればわかる事だおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ （
＿＿＿_ ) (
／⌒ ⌒＼ )／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒丶
ﾐ ﾐ ﾐ ／ｏﾟ ⌒ ⌒ﾟo＼ ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) `ー'´ ／ ゝ :::::::::::/
| ノ ＼ / ） /
ヽ / ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
今日もらった参考答案では、
第二問の問１は
・事実の自白
・代理の抗弁（否認ではない）
でFAだったが、
各予備校の解説講座とかとってるヤシいない？
回答速報は集めたけど、こっちはベテが書いた答案だろ？
第二問の問１は
・事実の自白
・代理の抗弁（否認ではない）
でFAだったが、
各予備校の解説講座とかとってるヤシいない？
回答速報は集めたけど、こっちはベテが書いた答案だろ？
>>805
事実の自白はその通りだけど、
代理の抗弁はひどい。明らかに否認だろう。
Xと契約したのはYではなくZである。
→XがXとYとの合意の存在を証明する必要
→証拠調べが始まる
否認だよな！？自信なくなってきたよ
事実の自白はその通りだけど、
代理の抗弁はひどい。明らかに否認だろう。
Xと契約したのはYではなくZである。
→XがXとYとの合意の存在を証明する必要
→証拠調べが始まる
否認だよな！？自信なくなってきたよ
age
>>805，806
俺は辰巳で柳沢せんせーの講義聴いてきたが
代理抗弁は目からウロコだたよ
「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
∴ 否認でなく抗弁
ただホントにこれを書かせたかったのかなーっていう
疑問がなくはないともいってました。
要件事実がメインの問題になってしまうから。
俺は辰巳で柳沢せんせーの講義聴いてきたが
代理抗弁は目からウロコだたよ
「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
∴ 否認でなく抗弁
ただホントにこれを書かせたかったのかなーっていう
疑問がなくはないともいってました。
要件事実がメインの問題になってしまうから。
予備校の解答速報はどこも駄目だねー
失笑ｗｗｗ
柳沢せんせーがイイよ
参考答案は実践的でないけどねｗ
問題の分析力はすげーよ
失笑ｗｗｗ
柳沢せんせーがイイよ
参考答案は実践的でないけどねｗ
問題の分析力はすげーよ
「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
∴ 否認でなく抗弁
この説明はちょっと問題と違う希ガス
← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
∴ 否認でなく抗弁
この説明はちょっと問題と違う希ガス
ごめん。見ないで書いたからミスったかも。
後でもっかい確認して見るよん。
後でもっかい確認して見るよん。
813 ：氏名黙秘：2006/08/01(火) 17:35:24 ID:1qw1xTk9
>>809
お、仲間ｗ
「Ｘと本件売買契約を締結したのはＹではなく、
Ｙが代表取締役をしている株式会社Ｚである」
との主張は、
「ＸＹ間で売買契約の意思の合致があった」
ことは認めている。
ただしその効果の帰属が株式会社Ｚである、という代理の抗弁だと。
もし、問題文が、「Ｘと本件売買契約を締結したのはＹではなく、
まったく別人のＡである」
という主張だったら否認になるが、
今回の問題文では代理の抗弁。
ただ、これは研修所でたたきこむことなので、受験生はほとんど書けなかっただろうと言ってた。
これ以上詳しくは、辰巳の講義を取って聞いてみ。
お、仲間ｗ
「Ｘと本件売買契約を締結したのはＹではなく、
Ｙが代表取締役をしている株式会社Ｚである」
との主張は、
「ＸＹ間で売買契約の意思の合致があった」
ことは認めている。
ただしその効果の帰属が株式会社Ｚである、という代理の抗弁だと。
もし、問題文が、「Ｘと本件売買契約を締結したのはＹではなく、
まったく別人のＡである」
という主張だったら否認になるが、
今回の問題文では代理の抗弁。
ただ、これは研修所でたたきこむことなので、受験生はほとんど書けなかっただろうと言ってた。
これ以上詳しくは、辰巳の講義を取って聞いてみ。
質問
じゃあ、２の「Ｘと契約を締結したのはＺ社ではなくＹである」は？
これは「否認」でしょ。
なんか変じゃない？
それとも、代理の抗弁ならぬ、無権代理の抗弁とでもいうの？
じゃあ、２の「Ｘと契約を締結したのはＺ社ではなくＹである」は？
これは「否認」でしょ。
なんか変じゃない？
それとも、代理の抗弁ならぬ、無権代理の抗弁とでもいうの？
＞じゃあ、２の「Ｘと契約を締結したのはＺ社ではなくＹである」は？
これも「ＸＹ間で売買契約の意思の合致があった」ことは争ってない。
これも「ＸＹ間で売買契約の意思の合致があった」ことは争ってない。
仮に代理の抗弁が問われてたなんて言われても、
２時間ぶっ続けで考え通しても思いつかないから、
全然衝撃を受けないなあ
２時間ぶっ続けで考え通しても思いつかないから、
全然衝撃を受けないなあ
>816
だね。民訴は差がつかないような気がする
だね。民訴は差がつかないような気がする
俺は代理の抗弁書いたが。
ぉ、代理の抗弁の意味のわかる人が増えてる。
書けると期待してるかどうかは別として、やっぱ聞いてるよね！？
まあ、どっちにしろこんなん書けなくても合否に影響ないだろうけどね。
書けたら配点あるかもね。でも、みんながかけない所にどでかい配点しないのが本試験の常。
配点についてはよーわからん┐(^-^;)┌
書けると期待してるかどうかは別として、やっぱ聞いてるよね！？
まあ、どっちにしろこんなん書けなくても合否に影響ないだろうけどね。
書けたら配点あるかもね。でも、みんながかけない所にどでかい配点しないのが本試験の常。
配点についてはよーわからん┐(^-^;)┌
>>821
それって何を読んでて書けたの？
それって何を読んでて書けたの？
>>655
すでに指摘してる人がいたんだ。
試験中にこれに気づくやつはすごい！
俺は何の迷いもなく否認and自白の撤回を書いたもんｗ
>>823
司研要件事実第1巻に載ってる。
池袋のジュンク堂には置いてあったから立ち読みしてみれば？
すでに指摘してる人がいたんだ。
試験中にこれに気づくやつはすごい！
俺は何の迷いもなく否認and自白の撤回を書いたもんｗ
>>823
司研要件事実第1巻に載ってる。
池袋のジュンク堂には置いてあったから立ち読みしてみれば？
ということは自白の撤回を論じても配点無い可能性があるわけか・・・
830 ：yamiyo ◆qBZ6AmU/Kw ：2006/08/02(水) 02:25:30 ID:???
ついにその研修所ネタがリークされだしたのか…
しかし、収集性でもほとんど知らなかった話らしいし、
出来てれば特大ホームラン、出来なくてもファールって所なんかね。
しかし、収集性でもほとんど知らなかった話らしいし、
出来てれば特大ホームラン、出来なくてもファールって所なんかね。
代理の抗弁として、
（２）の主張の訴訟上の問題点、は何書くんだろ？
（２）の主張の訴訟上の問題点、は何書くんだろ？
だから、ほとんどの人が書けてない所にでかい点は付かないって。
833 ：氏名黙秘：2006/08/02(水) 10:47:00 ID:qfI+ikEV
Yは、「Zを代理した」なんてひと言も言ってない罠
代理の抗弁書くなら、断定しないで場合分けで書かないといけないじゃないか
代理の抗弁書くなら、断定しないで場合分けで書かないといけないじゃないか
>>833
商法504条を嫁。
商法504条を嫁。
>828
非顕名代理（５０４）の要件事実は、会社であるとか、代表取締役であるとか、商行為であるとか、そういった事実（調べて書いてるわけではないので正確ではない）。
これらを言えば顕名が非らずして代理の効果が生じる。
>827
>184
うわ、184の内容みてるとその場で考えてたどりついてますね。すごいな…
自分は、代理の抗弁自体をしってたからすぐ気付いたけど、しらないでたどり着けたのはすごい。
ただ、消したってことについての評価はわからないですねぇ
聞いた話では、訂正についてはまったく無視して採点するという建前らしい。でも、試験委員も人の子。
１頁も丸々けしてあったら気になってみてくれるかもしれませんねぇ。
事前に事務員がなんかが訂正部分は黒塗りするとかなんて作業は、公正の観点からもやってないと思うし…
なんにしろ、そこまでその場で気付くってことは、否認とか抗弁とかがしっかり理解できてる方でしょうから
書き直した内容でもＡがついてくるでしょうね。そうなると、なおさら書き直し部分についての評価なんてわからないですねぇ
これだけ長々書いて結論わからんですません┐(^-^;)┌
非顕名代理（５０４）の要件事実は、会社であるとか、代表取締役であるとか、商行為であるとか、そういった事実（調べて書いてるわけではないので正確ではない）。
これらを言えば顕名が非らずして代理の効果が生じる。
>827
>184
うわ、184の内容みてるとその場で考えてたどりついてますね。すごいな…
自分は、代理の抗弁自体をしってたからすぐ気付いたけど、しらないでたどり着けたのはすごい。
ただ、消したってことについての評価はわからないですねぇ
聞いた話では、訂正についてはまったく無視して採点するという建前らしい。でも、試験委員も人の子。
１頁も丸々けしてあったら気になってみてくれるかもしれませんねぇ。
事前に事務員がなんかが訂正部分は黒塗りするとかなんて作業は、公正の観点からもやってないと思うし…
なんにしろ、そこまでその場で気付くってことは、否認とか抗弁とかがしっかり理解できてる方でしょうから
書き直した内容でもＡがついてくるでしょうね。そうなると、なおさら書き直し部分についての評価なんてわからないですねぇ
これだけ長々書いて結論わからんですません┐(^-^;)┌
838 ：氏名黙秘：2006/08/02(水) 13:42:18 ID:kq9wXBpl
１否認として新義足で処理。
２代理の抗弁として処理
これは両方ありえるけど１が無難。２は極少数だろう。
最悪は両方こんがらがって書くこと。論理矛盾だから底Gつくよ。
２代理の抗弁として処理
これは両方ありえるけど１が無難。２は極少数だろう。
最悪は両方こんがらがって書くこと。論理矛盾だから底Gつくよ。
839 ：氏名黙秘：2006/08/02(水) 17:18:46 ID:e4ea4oDP
１（１）は抗弁、１（２）は理由付一部否認という見解は変わったの？？
錯誤無効についてはＹ、代理による契約締結は原告であるＸが証明責任を負う、という
見解ではない？
錯誤無効についてはＹ、代理による契約締結は原告であるＸが証明責任を負う、という
見解ではない？
代理権の存在については当事者の主張がなくても裁判所が認定できる
という判例があり、そもそも代理権の存在は主要事実ではない。
だから、その判例を無視して否認とか抗弁とか書くのは間違い。
判例を叩くか､最低でも代理権の存在は主要事実だと断りを入れない限り
代理の抗弁を書くのは大幅減点になるだろう。
という判例があり、そもそも代理権の存在は主要事実ではない。
だから、その判例を無視して否認とか抗弁とか書くのは間違い。
判例を叩くか､最低でも代理権の存在は主要事実だと断りを入れない限り
代理の抗弁を書くのは大幅減点になるだろう。
もう訳分からんｗ
>>840
救済判決にすがるなｗ
救済判決にすがるなｗ
正直、みんなよくわからないままあいまいな知識を論じ合ってるだけに見える。
読んでても全然話が噛み合ってない。
何の話なのかまったくわからん。
読んでても全然話が噛み合ってない。
何の話なのかまったくわからん。
いずれにせよ､訴訟物レベルの問題にしたおれは論外かな。
当事者適格の問題としたけど､少なくとも通説でいく限り、
まったくずれた議論をしてしまった。。
当事者適格の問題としたけど､少なくとも通説でいく限り、
まったくずれた議論をしてしまった。。
>>840
代理の抗弁の中心は、代理権の存在の主張より、
本人のためにしたことの主張だよ。
要件事実本で商法５０４条の要件事実を確認すべし。
で、どっちにしても、
その主張が最初の売買契約の存在の事実と両立するのだから、
その判例は関係ないよ。
代理の抗弁の中心は、代理権の存在の主張より、
本人のためにしたことの主張だよ。
要件事実本で商法５０４条の要件事実を確認すべし。
で、どっちにしても、
その主張が最初の売買契約の存在の事実と両立するのだから、
その判例は関係ないよ。
ちょっと不正確でした。
確認してみたら、
本人のためにする意思がなかったことが再抗弁に回ると
する有力説もあるみたい。
その場合は、抗弁は代理権（代表取締役であったこと）の主張だけになる。
でも、その場合でも、やはり最初の売買契約の存在の主張とは両立するから
その判例とは関係ない。
確認してみたら、
本人のためにする意思がなかったことが再抗弁に回ると
する有力説もあるみたい。
その場合は、抗弁は代理権（代表取締役であったこと）の主張だけになる。
でも、その場合でも、やはり最初の売買契約の存在の主張とは両立するから
その判例とは関係ない。
確かにつながってない・・・
>>840の言ってる意味をちゃんと分かっていなかったようだ。
酔っぱらってたもんでご容赦を。
えーっと、この場合の代理抗弁の内容は、
①商行為であったこと
②代理権の存在
③代理意思の存在
の３つで、
そのうち、②については>>840のような判例、
③については>>846に書いたような有力説があるわけです。
代理権についての判例は救済判例だと言われていて、
代理権の存在についての主張は必要とするのが一般的だし、
少なくとも商法５０４条の主張においては必要だと考えること
については争いがないのではないでしょうか？
ですので、その判例は気にすることはないと思います。
また、③の主張についても、再抗弁に回るとするのは有力説の考え方
なので、通説的な見解からは抗弁として必要と考えていいでしょう。
だから、>>840の判例を無視して、代理の抗弁として構成しても
問題ないと思われます。
>>840の言ってる意味をちゃんと分かっていなかったようだ。
酔っぱらってたもんでご容赦を。
えーっと、この場合の代理抗弁の内容は、
①商行為であったこと
②代理権の存在
③代理意思の存在
の３つで、
そのうち、②については>>840のような判例、
③については>>846に書いたような有力説があるわけです。
代理権についての判例は救済判例だと言われていて、
代理権の存在についての主張は必要とするのが一般的だし、
少なくとも商法５０４条の主張においては必要だと考えること
については争いがないのではないでしょうか？
ですので、その判例は気にすることはないと思います。
また、③の主張についても、再抗弁に回るとするのは有力説の考え方
なので、通説的な見解からは抗弁として必要と考えていいでしょう。
だから、>>840の判例を無視して、代理の抗弁として構成しても
問題ないと思われます。
結局、あきらかな基本知識の基本論点の間違いじゃなければ、
きちんと筋の通った答案かけてれば受かるんだよ
きちんと筋の通った答案かけてれば受かるんだよ
試験委員「実務家登用試験なんだから、普段から要件事実ぐらい意識して勉強しろ、くずども」
点数づけは、相対評価だから、
受験生のレベルがどんなに低くても
Ｇ評価が80%、とかはならないんだろ
しかし受験生のレベルの低さが、
合格者数にひびくってことはありえるのかな
受験生のレベルがどんなに低くても
Ｇ評価が80%、とかはならないんだろ
しかし受験生のレベルの低さが、
合格者数にひびくってことはありえるのかな
>>851
それはあるだろうねえ。
それはあるだろうねえ。
よく下三法はレベル低いって紋切り型のようにいう香具師いるけど、
今年も上位の連中（医者、３年生で論文受験とか）は、レベル高いよ。
今年も上位の連中（医者、３年生で論文受験とか）は、レベル高いよ。
ところで､代理の抗弁は本当に請求原因事実と両立するの？
意思表示の当事者はおなじだけど、契約当事者はＹとＺで異なる。
契約当事者はここでいう請求原因事実に含まれないの？
意思表示の当事者はおなじだけど、契約当事者はＹとＺで異なる。
契約当事者はここでいう請求原因事実に含まれないの？
契約当事者の点では非両立だよな。
でも、両立・非両立は法的な意味じゃなくて事実関係みたいだよ。
売買契約成立の請求原因に対して錯誤無効の「抗弁」。
契約成立と錯誤無効は法的に非両立だけど抗弁じゃん？
だから、本問でも、とりあえずXYで契約したって事実関係だけに
着目するっぽい。
おれは、何の疑問も持たず否認にしたけど。
でも、両立・非両立は法的な意味じゃなくて事実関係みたいだよ。
売買契約成立の請求原因に対して錯誤無効の「抗弁」。
契約成立と錯誤無効は法的に非両立だけど抗弁じゃん？
だから、本問でも、とりあえずXYで契約したって事実関係だけに
着目するっぽい。
おれは、何の疑問も持たず否認にしたけど。
医者ってなんだよ
>>855
俺は迷って請求原因の一部（積極）否認とした（こんなんありなのか？）。契約当事者だけ非両立として。
要件事実はようわからんし，代理の抗弁も頭によぎったが，小問2との関係では
は否認とした方が素直かなあと思った。
現場で少し簡単な問題だと思ったが，今思えば難しい問題だなあ。
俺は迷って請求原因の一部（積極）否認とした（こんなんありなのか？）。契約当事者だけ非両立として。
要件事実はようわからんし，代理の抗弁も頭によぎったが，小問2との関係では
は否認とした方が素直かなあと思った。
現場で少し簡単な問題だと思ったが，今思えば難しい問題だなあ。
ま、代理の抗弁なんて書いてる奴はほとんどいないだろうから
加点だろ。否認でオーケーだよ。
加点だろ。否認でオーケーだよ。
代理の抗弁の再現答案って見てみたいお
今ごろ、代理の抗弁が書いてないぞ書いてないぞ とニヤニヤして読んでるんだろうな
おまえもだろｗ
考えてみたら、証明責任の分配につながる話だな。
修習所の教育や実務なんてしらん。
一体何を聞いていたのやら。
修習所の教育や実務なんてしらん。
一体何を聞いていたのやら。
ローにいきながら現行受けてるやつを採りたかったんだろ
その分紳士の席も空くし。
その分紳士の席も空くし。
ほお
問題を素直にとらえると否認でオーケーだと思う。そこまで深く聞いていないと思う。
まあ、仮に代理の抗弁がストライクだとしても、権利自白にした者や否認と抗弁の区別がつかない者や
まったくお話にならない者で下半分が埋まりそうだけどな。
まあ、仮に代理の抗弁がストライクだとしても、権利自白にした者や否認と抗弁の区別がつかない者や
まったくお話にならない者で下半分が埋まりそうだけどな。
代理の抗弁は加点だろうね。
今回は、実力者をまず確保、あとは相対評価という方針なんだろうと思う。
一見簡単そうで実はむずい問題が多い。
今回は、実力者をまず確保、あとは相対評価という方針なんだろうと思う。
一見簡単そうで実はむずい問題が多い。
代理の抗弁をかけた人はすごいと思うが､出題意図は自白の撤回の３要件では
ないだろうか。高橋重点講義を読んでいてそう思った。
日常的法律概念として裁判上の自白と同様の効果を認めた場合、通常の自白の撤回の３要件
を課すのはあまりにも酷なのではないかという問題意識がそこにある。
ないだろうか。高橋重点講義を読んでいてそう思った。
日常的法律概念として裁判上の自白と同様の効果を認めた場合、通常の自白の撤回の３要件
を課すのはあまりにも酷なのではないかという問題意識がそこにある。
つうか、権利自白が問題になる事例とは思えないんだが。
素直に裁判上の自白でいいと思うぞ。
そもそも訴訟物たる権利関係の前提をなす法律関係なんて本問で存在するのか？
素直に請求原因事実レベルの話で論を進めるのがよいと思う。
素直に裁判上の自白でいいと思うぞ。
そもそも訴訟物たる権利関係の前提をなす法律関係なんて本問で存在するのか？
素直に請求原因事実レベルの話で論を進めるのがよいと思う。
だから権利自白と裁判上の自白の話はもういいってば。
このスレを最初から読んできな。
もうこの話は打ち切り、と何度決まったのか。
同じ意見ばっかりでみんな聞き飽きてるだろうに。
このスレを最初から読んできな。
もうこの話は打ち切り、と何度決まったのか。
同じ意見ばっかりでみんな聞き飽きてるだろうに。
>>870
いや、おれに言われても。だから終わった話だ、と言ってるのに。
いや、おれに言われても。だから終わった話だ、と言ってるのに。
872 ：プッチ神父：2006/08/07(月) 00:50:18 ID:7/Ne/Y1l
処分権主義は加点事由とは思えない。大展開は死因だろう。
思えない、って言われても、ふーん、で終わっちゃうんだが。
874 ：プッチ神父：2006/08/07(月) 01:11:35 ID:7/Ne/Y1l
法務省の発表を待ちましょう。
法務省はそんなこと発表してくれないよ。
漠然とした出題の趣旨を教えてくれるだけ。
漠然とした出題の趣旨を教えてくれるだけ。
876 ：プッチ神父：2006/08/07(月) 01:18:28 ID:7/Ne/Y1l
じゃあ、予備校の再現答案。
１問目は処分権主義の定義、根拠、機能を書いて、根拠と機能をリンクさせたからコンパクトにはならなかったなぁ。
>>877
バランスを失した答案の最たるものと思われ
バランスを失した答案の最たるものと思われ
処分権主義は当然書かなきゃだめだけど、
書きすぎてバランスを失してはいけないというだけでは？
書きすぎてバランスを失してはいけないというだけでは？
書文献主義は書いてもいいけど本尊の訴状却下の説明とあまりリンクしてこない
んじゃないかな。
ちゃんとリンクできれば評価されるとは思うが。
んじゃないかな。
ちゃんとリンクできれば評価されるとは思うが。
必要的記載事項のところで諸文献主義を出してる基本書は無い
セミナーとレックは権利自白だけどな
あるよ
俺の書いた本
俺の書いた本
884 ：プッチ神父：2006/08/07(月) 01:47:16 ID:7/Ne/Y1l
訴訟係属とか、いっぱい他に書くことあるよ。
訴状の必要的記載事項について書いたことの全部が後段にリンクする
必要はないのでは？
当事者と請求の趣旨について説明するのに処分権主義を書くのは
必須でしょう。
必要はないのでは？
当事者と請求の趣旨について説明するのに処分権主義を書くのは
必須でしょう。
講義案では２４６条と絡めて必要的記載事項の説明がされている。やはり処分権主義は必須でしょう。
ほほー
>>887
それがほんとならあほかと思うね。
それがほんとならあほかと思うね。
今手元に講義案がないからページは分からないけど、確かに２４６は書いてあるよ。
今手元に講義案があるからページは分かるけど、確かに２４６は書いてないよ。
よく見てみな
俺はマクロの趣旨として処分権主義を書いて、ミクロの趣旨として個々の記載の趣旨を書いた
必要的記載事項のところには書いてないよ
「請求原因という用語の多義性」のところで軽く触れてるけど、これのこと？
「請求原因という用語の多義性」のところで軽く触れてるけど、これのこと？
今年落ちたら来年も旧試験受ける？
個人的には法務省発表の「出題の趣旨」に処分権主義という用語が
使われていたら大笑いすると思う。
使われていたら大笑いすると思う。
漏れはロー生だから新司受けます。
１３３条の請求原因が特定識別請求原因で、この範囲を逸脱して判決すると
処分権主義（２４６条）に反すると書いてあるね。
処分権主義（２４６条）に反すると書いてあるね。
処分権主義は訴え提起段階の全体を支配する原理ですね
別に出題趣旨の中心が処分権主義というわけじゃないけど、
普通に処分権主義は書くでしょ。
普通に処分権主義は書くでしょ。
今年落ちたら来年も旧試験受ける？
そういう書き方だと余事記載になるわな
今年何人くらい受かるかな？
来年は択一上手論文下手しか論文受けないから
真の狙い目なんだけどな。
真の狙い目なんだけどな。
500人
またかよｗ
>>907
何故？？
何故？？
しかし来年は300人だろ？
「500→300→100→50→口述のみ」
来年の択一合格者は１５００～１８００だろうね。
そしたら今年論文受けて筋が悪いのがまた論文受けるわけだよね。
ねらい目でなくて何？
そしたら今年論文受けて筋が悪いのがまた論文受けるわけだよね。
ねらい目でなくて何？
>>913
しかし300人だろ？ねらい目って言えるか？
しかし300人だろ？ねらい目って言えるか？
>>914
択一下手の論文上手を排除できる利点を考えなさい
択一下手の論文上手を排除できる利点を考えなさい
本当に今年500だろうか。
俺４０半ばのロー生。
今日同窓会に顔出してきた。
同期に２名イソ弁がいる。それぞれ一旦社会経験後、法曹目指し、４０で弁護士になった奴らだ。
彼らの事務所はかなり有名どころで大きなところだ。
年収を聞いて愕然とした。
法曹４年目のやつは６００万
３年目のやつは４７０万。
もちろん各自、自分で依頼者を確保しなければならないのは当然だと。
収入が少ないのではないかと聞くと、これが普通だと言う。
それぞれ、平日は２３時まで勤務。帰れない日もあるという。
土曜は隔週で出勤。
日曜は自宅で書類制作。
家族サービスは月に１日が精一杯だと言ってた。
体力との勝負は前提。趣味さえもろくに出来ない生活。ボランティアのようだと愚痴。
彼らの悩みは新司法制度により、さらに厳しくなることが予想され、将来は家族を養えるかどうかの問題。
自立して個人事務所を建てるのは無理に等しいと言う。
この先、精一杯仕事を作って働いても年収１０００万は絶対無理に等しいようだ。
イソ弁はせいぜい年収７５０万が頭打ちらしい。
厳しい世の中、俺も考えが甘かった。
ローに進むより、以前の会社に勤めていた方がよかったと後悔もよぎる。
今日同窓会に顔出してきた。
同期に２名イソ弁がいる。それぞれ一旦社会経験後、法曹目指し、４０で弁護士になった奴らだ。
彼らの事務所はかなり有名どころで大きなところだ。
年収を聞いて愕然とした。
法曹４年目のやつは６００万
３年目のやつは４７０万。
もちろん各自、自分で依頼者を確保しなければならないのは当然だと。
収入が少ないのではないかと聞くと、これが普通だと言う。
それぞれ、平日は２３時まで勤務。帰れない日もあるという。
土曜は隔週で出勤。
日曜は自宅で書類制作。
家族サービスは月に１日が精一杯だと言ってた。
体力との勝負は前提。趣味さえもろくに出来ない生活。ボランティアのようだと愚痴。
彼らの悩みは新司法制度により、さらに厳しくなることが予想され、将来は家族を養えるかどうかの問題。
自立して個人事務所を建てるのは無理に等しいと言う。
この先、精一杯仕事を作って働いても年収１０００万は絶対無理に等しいようだ。
イソ弁はせいぜい年収７５０万が頭打ちらしい。
厳しい世の中、俺も考えが甘かった。
ローに進むより、以前の会社に勤めていた方がよかったと後悔もよぎる。
宮里藍がたった今イーブン９位で全英女子オープンを終了した。
世界で９位だよ。日本で３００位が何だ？？
世界で９位だよ。日本で３００位が何だ？？
ゴルフと司法試験を比較しないでくれ
マジな話です。
付け加えると
出身大学Ｗ大、法曹になったやつは、それぞれ損保と年銀のキャリア。
事務所からの手当は
弁護士登録費用、通勤手当
住宅手当、家族手当はナシ。
やる気のある人間ならば、年齢関係ない。
しかし、新司経由の者の採用は当分のところ見合わせるという事務所の方針。
その他いろいろ聞いたがロー生である自分は鬱になるようなことばかりであった。
今後また彼らから弁護士業についての実態を聞くつもりであるので、
そのたびに真実をここへ書き込みます。
これから法曹になるみなさんに参考にしていただきたいと思います。
付け加えると
出身大学Ｗ大、法曹になったやつは、それぞれ損保と年銀のキャリア。
事務所からの手当は
弁護士登録費用、通勤手当
住宅手当、家族手当はナシ。
やる気のある人間ならば、年齢関係ない。
しかし、新司経由の者の採用は当分のところ見合わせるという事務所の方針。
その他いろいろ聞いたがロー生である自分は鬱になるようなことばかりであった。
今後また彼らから弁護士業についての実態を聞くつもりであるので、
そのたびに真実をここへ書き込みます。
これから法曹になるみなさんに参考にしていただきたいと思います。
【 2006年新司法試験合格者数推定 最新情勢 】(2006年8月6日現在)
＊発表済情報、各種ルートからの未公開情報、入試制度、カリキュラム内容、模擬試験成績等を総合考慮
1位 慶應義塾大学法科大学院(173) 145～160～167 率92.48
2位 中央大学法科大学院(245) 140～159～189 率64.89
3位 京都大学法科大学院(134) 101～122～124 率91.04
4位 東京大学法科大学院(178) 102～120～131 率67.41
5位 一橋大学法科大学院(60) 44～51～52 率85.00
6位 明治大学法科大学院(97) 47～50～63 率51.54
7位 同志社大学法科大学院(91) 45～46～60 率50.54
8位 立命館大学法科大学院(105) 41～44～52 率41.90
9位 首都大学東京法科大学院(41) 33～35～38 率85.36
10位 神戸大学法科大学院(62) 32～34～40 率54.83
11位 学習院大学法科大学院(50) 27～29～33 率58.00
12位 関西学院大学法科大学院(66) 20～28～30 率42.42
13位 東北大学法科大学院(45) 18～23～25 率51.11
14位 北海道大学法科大学院(41) 15～21～24 率51.21
15位 日本大学法科大学院(58) 11～18～23 率31.03
16位 関西大学法科大学院(51) 14～17～20 率33.33
17位 名古屋大学法科大学院(29) 13～16～19 率55.17
18位 千葉大学法科大学院(28) 13～15～19 率53.57
19位 上智大学法科大学院(52) 10～12～18 率23.07
20位 専修大学法科大学院(54) 10～11～15 率20.37
＊発表済情報、各種ルートからの未公開情報、入試制度、カリキュラム内容、模擬試験成績等を総合考慮
1位 慶應義塾大学法科大学院(173) 145～160～167 率92.48
2位 中央大学法科大学院(245) 140～159～189 率64.89
3位 京都大学法科大学院(134) 101～122～124 率91.04
4位 東京大学法科大学院(178) 102～120～131 率67.41
5位 一橋大学法科大学院(60) 44～51～52 率85.00
6位 明治大学法科大学院(97) 47～50～63 率51.54
7位 同志社大学法科大学院(91) 45～46～60 率50.54
8位 立命館大学法科大学院(105) 41～44～52 率41.90
9位 首都大学東京法科大学院(41) 33～35～38 率85.36
10位 神戸大学法科大学院(62) 32～34～40 率54.83
11位 学習院大学法科大学院(50) 27～29～33 率58.00
12位 関西学院大学法科大学院(66) 20～28～30 率42.42
13位 東北大学法科大学院(45) 18～23～25 率51.11
14位 北海道大学法科大学院(41) 15～21～24 率51.21
15位 日本大学法科大学院(58) 11～18～23 率31.03
16位 関西大学法科大学院(51) 14～17～20 率33.33
17位 名古屋大学法科大学院(29) 13～16～19 率55.17
18位 千葉大学法科大学院(28) 13～15～19 率53.57
19位 上智大学法科大学院(52) 10～12～18 率23.07
20位 専修大学法科大学院(54) 10～11～15 率20.37
処分権主義をちゃんと書いた俺は今年合格
>>923
それは神のみぞ知る
それは神のみぞ知る
受かれば就職に困らないものだと思っていた。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。
これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。
これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。
本当は受かる自信なんかないよ。
受かっても負け犬、落ちたら廃人。
どこで間違えたんだろうか？
どこで間違えたんだろうか？
他方面から同じ様なことをチラときいたことがありましたので、
おっしゃることは信憑性があると思います。
でも年収については僕が聞いたもののほうが、もう少し低かったです。
不安を感じていましたが、やはり現実だったと思う所在です。
それと、過去の社会経験で得た知識、活躍は何故だか就職の際に評価の対象になることが難しいとも聞いています。
しかし、これは旧試験合格者についてのことですから、新司法試験合格者はどうなるか全く検討がつきません。
予測できないのでますます不安がつきまといます。
良い方向へ状況が変わることはまず期待しない方が良いみたいですね。
はっきり言えることは、これからローへ進むことを検討している方々には過去の弁護士業の先入観を捨てないと
いけないということでしょうか。
おっしゃることは信憑性があると思います。
でも年収については僕が聞いたもののほうが、もう少し低かったです。
不安を感じていましたが、やはり現実だったと思う所在です。
それと、過去の社会経験で得た知識、活躍は何故だか就職の際に評価の対象になることが難しいとも聞いています。
しかし、これは旧試験合格者についてのことですから、新司法試験合格者はどうなるか全く検討がつきません。
予測できないのでますます不安がつきまといます。
良い方向へ状況が変わることはまず期待しない方が良いみたいですね。
はっきり言えることは、これからローへ進むことを検討している方々には過去の弁護士業の先入観を捨てないと
いけないということでしょうか。
寝ろ。
夜は人を狂わせる。
夜は人を狂わせる。
ほとんど坊主の世界やな。
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。
人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。
人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？
931 ：プッチ神父：2006/08/07(月) 03:33:08 ID:7/Ne/Y1l
訴訟物のこと書いてから。
処分権主義はメインではないから、修辞句のようにさらっと書く程度でいい。
処分権主義を大転回する香具師は出題意図を見失って後段で140条却下と既判力を
書いてしまう傾向があるのでは？
処分権主義を大転回する香具師は出題意図を見失って後段で140条却下と既判力を
書いてしまう傾向があるのでは？
択一下手で論文上手なんていない。
これ定説。
択一下手で論文上手と思い込んでいる万年択一落ちは多い。
これも定説。
これ定説。
択一下手で論文上手と思い込んでいる万年択一落ちは多い。
これも定説。
921 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:30:55 ID:???
マジな話です。
925 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:37:25 ID:???
受かれば就職に困らないものだと思っていた。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。
これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。
928 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:40:02 ID:???
他方面から同じ様なことをチラときいたことがありましたので、
おっしゃることは信憑性があると思います。
930 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:42:08 ID:???
ほとんど坊主の世界やな。
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。
人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？
自演乙。
マジな話です。
925 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:37:25 ID:???
受かれば就職に困らないものだと思っていた。
初年度年収は最低でも６００万は貰えるのが当然だと思っていた。
これは旧司５０期代までです。
今後は状況が全く変わると想定されます。
928 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:40:02 ID:???
他方面から同じ様なことをチラときいたことがありましたので、
おっしゃることは信憑性があると思います。
930 名前： 氏名黙秘 [???] 投稿日： 2006/08/07(月) 02:42:08 ID:???
ほとんど坊主の世界やな。
金儲けするやつはいくらでも金儲けするし、
坊主の子供は寺も檀家も引き継ぐ。
しかし、本気で宗教活動しようなんてのは貧乏するな。
人間は必ず死ぬから、坊主には最低限の仕事はあるな。
人間がいれば必ず紛争があるが、弁護士も何とかなるか？
自演乙。
935 ：氏名黙秘：2006/08/07(月) 19:41:03 ID:gtjM1XTA
処分権主義はしっかり書いたが、140と既判力は全く書かなかった。
代理の抗弁というやつに誰か、今一度つきあってください。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。
代理の抗弁というやつに誰か、今一度つきあってください。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。
抗弁というのは、相手の主張を認めたとしても成り立つときに、
はじめてそのようにいえるものだと思うのです。代理の主張は、自らが当事者である、ということを認めると成立しないものなので、
抗弁とはいいにくいのではないでしょうか。
もちろん、相手方が、代理と主張している人が代理意思を有していることを知っていた、
ということであれば、抗弁として成り立つと思うのですが、そのことを指して「代理の抗弁」と言っているのですか。
（民事代理を前提としました。）。
ちなみに、契約の成立とその錯誤無効は両立するので、後者は抗弁ということでよいと思います。
>>809
＞「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
＞← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
＞∴ 否認でなく抗弁
たしかに意思表示の当事者は、Ｙ名義でも代理人Ｙ名義でも、Ｙであることに違いはない。
だけど、Ｙ名義と代理人Ｙ名義とは両立しない。本人と相手方とが争いになり、本人が代理名義だったことを争っていないときに、
裁判所が代理人名義を認定した、という判例はあったと思うけど、
今回のような場合とは関係ないだろうし。柳澤先生が代理の抗弁といった趣旨はどういったものなのでしょうか。
＞「代理人（代表者）としてしてたから効果帰属主体が違う」との主張。
＞← 意思表示の当事者が誰だったかについては争ってない（請求原因と両立する）
＞∴ 否認でなく抗弁
たしかに意思表示の当事者は、Ｙ名義でも代理人Ｙ名義でも、Ｙであることに違いはない。
だけど、Ｙ名義と代理人Ｙ名義とは両立しない。本人と相手方とが争いになり、本人が代理名義だったことを争っていないときに、
裁判所が代理人名義を認定した、という判例はあったと思うけど、
今回のような場合とは関係ないだろうし。柳澤先生が代理の抗弁といった趣旨はどういったものなのでしょうか。
民法１００条はさ、Ｘが名義人はＹと主張していくことを要求していると思う。
民法１００条によってＹによる錯誤無効の主張を封ずるためには、
Ｘとしては、Ｙ名義であったことを主張してゆく必要がある。
そうすると、Ｙ側からする自身は代理であるとの主張は否認ということでよいのではないかな。
ただ、民法１００条ただし書の抗弁がある。
これは自分としてはなっとくのゆく筋なのですが、研修所とは違う結論ということなんだよね･･････
民法１００条によってＹによる錯誤無効の主張を封ずるためには、
Ｘとしては、Ｙ名義であったことを主張してゆく必要がある。
そうすると、Ｙ側からする自身は代理であるとの主張は否認ということでよいのではないかな。
ただ、民法１００条ただし書の抗弁がある。
これは自分としてはなっとくのゆく筋なのですが、研修所とは違う結論ということなんだよね･･････
>>940
契約の当事者は法律問題でしょ…
請求原因
①ＸとＹの意思表示の合致
抗弁 代理
（①ＸとＹの意思表示の合致）
②Ｙが顕名（Ｚ会社）
③Ｚが①に先立ちＹに代理権授与
本問の場合でいうと、Ｙの主張立証が成功すれば、株式会社Ｚが契約の当事者と認定され、Ｙは契約責任を負わないから、Ｘの責任は請求棄却になるってことでは
契約の当事者は法律問題でしょ…
請求原因
①ＸとＹの意思表示の合致
抗弁 代理
（①ＸとＹの意思表示の合致）
②Ｙが顕名（Ｚ会社）
③Ｚが①に先立ちＹに代理権授与
本問の場合でいうと、Ｙの主張立証が成功すれば、株式会社Ｚが契約の当事者と認定され、Ｙは契約責任を負わないから、Ｘの責任は請求棄却になるってことでは
942のＺが契約当事者と認定されっていうのは、事実認定とは異なるんですけど紛らわしいですね
すいません
すいません
何か混ぜ返してすまないが、契約を締結したのはＺ会社だという主張って、
代理の抗弁とは限らないんじゃないか？
Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。
>>942あたりの契約当事者は事実問題じゃないって話も加えると、
「契約締結したのははＺ社である」って主張は事実上の主張ではなくて、
法律上の主張だという見方もできることになるし、訳わかんなくなってきたorz。
代理の抗弁とは限らないんじゃないか？
Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。
>>942あたりの契約当事者は事実問題じゃないって話も加えると、
「契約締結したのははＺ社である」って主張は事実上の主張ではなくて、
法律上の主張だという見方もできることになるし、訳わかんなくなってきたorz。
完全な私見だが、代理については否認と認定しても
まったく問題ない。それどころか、錯誤の抗弁と
対比して書けてすごく気持ちがいい。
まったく問題ない。それどころか、錯誤の抗弁と
対比して書けてすごく気持ちがいい。
で、代理の抗弁だ、という見解についてだけど、
今ひとつ説得力に欠けるように思うんだ。
というのはさ、抗弁というのは、相手方の主張が仮に成り立ったとしても、
それでも成立する、ということをいっていくものなのでしょ（高橋・重点講義参照）。
とするとさ、代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。
もし、そうした主張がなされているとすると、代理の主張とは両立しえないから。
当事者・効果帰属主体はＹであるという主張と、効果帰属主体はＺである、代表名義である、
という主張とは両立しえない。
だけどさ、Ｘが契約当事者・効果帰属主体がＹであるということを主張していなかったと考えるのは、
不自然な気がするんだよね。どうかな。
今ひとつ説得力に欠けるように思うんだ。
というのはさ、抗弁というのは、相手方の主張が仮に成り立ったとしても、
それでも成立する、ということをいっていくものなのでしょ（高橋・重点講義参照）。
とするとさ、代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。
もし、そうした主張がなされているとすると、代理の主張とは両立しえないから。
当事者・効果帰属主体はＹであるという主張と、効果帰属主体はＺである、代表名義である、
という主張とは両立しえない。
だけどさ、Ｘが契約当事者・効果帰属主体がＹであるということを主張していなかったと考えるのは、
不自然な気がするんだよね。どうかな。
>>942
代理名義の場合、契約当事者は代理人とその相手方だと思うよ。
代理名義の場合、契約当事者は代理人とその相手方だと思うよ。
949 ：氏名黙秘：2006/08/08(火) 20:20:15 ID:SXLUGEnT
>>949
きみも検討に加わってくれよ。そんなこといわずに。
きみも検討に加わってくれよ。そんなこといわずに。
951 ：氏名黙秘：2006/08/08(火) 20:27:49 ID:SXLUGEnT
>>950
>944
Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。
>947
代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。
上記の発言にあるように、問題文からは細かい部分が確定できないんだよ。
突っ込むには仮定するしかないでしょ？
だから、考えすぎって言ってるの。
否認でも代理の抗弁でも筋が通っていれば点くれるって。
>944
Ｚ会社の使用人が契約を結んでいるかもしれないし、
問題文に記載された事実では何とも言えない部分が残る気がする。
>947
代理の抗弁といえるためには、Ｘは、実際に契約したのも、その効果の帰属するのもＹだ、という主張はしていない、
というように理解する必要があるわけじゃない。
上記の発言にあるように、問題文からは細かい部分が確定できないんだよ。
突っ込むには仮定するしかないでしょ？
だから、考えすぎって言ってるの。
否認でも代理の抗弁でも筋が通っていれば点くれるって。
「契約当事者が誰か」という問題と
「誰のために契約をしたか」という問題を混同してませんか？
「誰のために契約をしたか」というのは法律問題ではなく、事実問題です。
それから、本問は商事代理なのだから、商事代理の要件事実で考えないと
意味がないのではないかと思います。
「誰のために契約をしたか」という問題を混同してませんか？
「誰のために契約をしたか」というのは法律問題ではなく、事実問題です。
それから、本問は商事代理なのだから、商事代理の要件事実で考えないと
意味がないのではないかと思います。
>>951
Ｙが代表取締役だったということを前提に考えてよいと思うよ。
また、今回の場合、ＸはＹを当事者かつ効果帰属主体と考えている、
と考えてよいはずです。
なので、ここまで限定して話を進めても問題ない。
では、仮にこのように限定できるとしてどう考えるか、ということならどう？
Ｙが代表取締役だったということを前提に考えてよいと思うよ。
また、今回の場合、ＸはＹを当事者かつ効果帰属主体と考えている、
と考えてよいはずです。
なので、ここまで限定して話を進めても問題ない。
では、仮にこのように限定できるとしてどう考えるか、ということならどう？
みんな全く分かってないみたい。
要件事実の理解なしに、自分の頭で考えても，混乱するばかりだから、
まずは、要件事実の本で商事代理の要件事実を調べてみるといいよ。
要件事実の理解なしに、自分の頭で考えても，混乱するばかりだから、
まずは、要件事実の本で商事代理の要件事実を調べてみるといいよ。
＞本問は商事代理なのだから、
＞商事代理の要件事実で考えないと意味がないのではないかと
①YがZ会社の代表取締役に選任されたこと（代表権の発生原因）
②Zは株式会社であること（商人性）
③本件売買契約はZ会社の営業のための行為であること（付属的商行為）
ぐらいで、504条の「商行為の代理人」という要件は行けそうか？
①②は争いなく、③も否定のしようはなさそうな感じ。
ただ504条はただし書で相手方の選択権が付いてるんで、
①XはYがZののためにすることを知らなかった
②履行の相手としてYを選択する
とやると（再抗弁？）、Yに請求できてしまうね。
＞商事代理の要件事実で考えないと意味がないのではないかと
①YがZ会社の代表取締役に選任されたこと（代表権の発生原因）
②Zは株式会社であること（商人性）
③本件売買契約はZ会社の営業のための行為であること（付属的商行為）
ぐらいで、504条の「商行為の代理人」という要件は行けそうか？
①②は争いなく、③も否定のしようはなさそうな感じ。
ただ504条はただし書で相手方の選択権が付いてるんで、
①XはYがZののためにすることを知らなかった
②履行の相手としてYを選択する
とやると（再抗弁？）、Yに請求できてしまうね。
Ｙ意思表示の時点で、Ｚ会社の代とりであることを示していたら顕名として十分じゃなかったっけ？
商法504条は顕名がないときに問題になる規定と確か、潮見の本に書いてあったはず。
Ｙとしては
①ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
②Ｙが顕名したこと（①のときＺ会社代鳥であることをしめした）
③①のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと
の事実を主張立証するか、
上の②（顕名）が立証できないなら、商法504条但に基づいて
①ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
②ア①の契約がＺ会社にとって商行為に当たること
イＺのためにすることにつき、Ｘの有過失
③①のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと
他にも、民100但の適用可能性はありで
商法504条は顕名がないときに問題になる規定と確か、潮見の本に書いてあったはず。
Ｙとしては
①ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
②Ｙが顕名したこと（①のときＺ会社代鳥であることをしめした）
③①のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと
の事実を主張立証するか、
上の②（顕名）が立証できないなら、商法504条但に基づいて
①ＹとＸが本契約締結の意思表示したこと
②ア①の契約がＺ会社にとって商行為に当たること
イＺのためにすることにつき、Ｘの有過失
③①のとき、ＹがＺ会社代鳥であったこと
他にも、民100但の適用可能性はありで
958
実体法的→実体法的に
実体法的→実体法的に
株式会社の代表取締役として売買したと主張したら
その時点で商事代理の主張ですよ。
だから、本問では、顕名の主張は必要がないし、
問題にならない。
その時点で商事代理の主張ですよ。
だから、本問では、顕名の主張は必要がないし、
問題にならない。
そうそう960のいうようになると思う。
で、Ｙが自分個人ではなく、代表取締役名義で行為したものだ、
といったとしても、それは民事代理の場合とは異なり、否認として意味すらない。
Ｙとしては、ＸがＹ自身が代表取締役として行為しているということを知っていたことを立証するとそれが抗弁にはなるだろうけど。
で、Ｙが自分個人ではなく、代表取締役名義で行為したものだ、
といったとしても、それは民事代理の場合とは異なり、否認として意味すらない。
Ｙとしては、ＸがＹ自身が代表取締役として行為しているということを知っていたことを立証するとそれが抗弁にはなるだろうけど。
>>962
そうですね、立証できるかどうかは、関係ないですね。
＞Ｙが会社の代表取締役として売買したという主張が抗弁で（５０４条本文）
ここがちょっとわかりにくく思うんだけど、
そういったとしても、ＸがＹに対して履行請求していくにあたっては影響ないということにはならないのでしょうか？
Ｙの側で、ＸがＹの代理（代表）意思を知っていたことを証明しなければならない、
ということになるのではない？
なんか、考えてみたら逆になってしまったのだけれど、なんでだろ。よくわかっていないので教えてもらえると助かります。
そうですね、立証できるかどうかは、関係ないですね。
＞Ｙが会社の代表取締役として売買したという主張が抗弁で（５０４条本文）
ここがちょっとわかりにくく思うんだけど、
そういったとしても、ＸがＹに対して履行請求していくにあたっては影響ないということにはならないのでしょうか？
Ｙの側で、ＸがＹの代理（代表）意思を知っていたことを証明しなければならない、
ということになるのではない？
なんか、考えてみたら逆になってしまったのだけれど、なんでだろ。よくわかっていないので教えてもらえると助かります。
60期ブログ
#http://blog.livedoor.jp/yk_vodka/archives/50748603.html
第２問。
訂正！白表紙を読み直していたところ、代理についての記述があって、
この場合(2)のような主張は抗弁になるそうです。
ＸＹ間で意思表示をしたことと、株式会社＆代表取締役であることは、
たしかに両立するので、本問もやっぱ抗弁なのかも。
（でもそうなると(2)の主張の訴訟法上の問題点ってなんだろー。）
なんか頭こんがらがってきました。もうちょい考えます。
すみませんでした。要件事実やりなおします。
#http://blog.livedoor.jp/yk_vodka/archives/50748603.html
第２問。
訂正！白表紙を読み直していたところ、代理についての記述があって、
この場合(2)のような主張は抗弁になるそうです。
ＸＹ間で意思表示をしたことと、株式会社＆代表取締役であることは、
たしかに両立するので、本問もやっぱ抗弁なのかも。
（でもそうなると(2)の主張の訴訟法上の問題点ってなんだろー。）
なんか頭こんがらがってきました。もうちょい考えます。
すみませんでした。要件事実やりなおします。
白表紙の中身をみることができないので推測なんだけど、
その白表紙は、
ＸがＺに請求していった場合、あるいはその逆についてのものなのではないかな。
ＸとＹの間も同じに考えてよいのかが問題。
その白表紙は、
ＸがＺに請求していった場合、あるいはその逆についてのものなのではないかな。
ＸとＹの間も同じに考えてよいのかが問題。
要件事実マニュアルで代理人に対する請求の所を見てみたら？
抗弁で書いてあるよ。
抗弁で書いてあるよ。
ブログの主の修習生はここみてないだろうけど、
その二つが両立すると考えるべきではないように思う。
というのは問題となっている意思表示の内容は、
①その内容をＸ・Ｚ間に帰属させる、というものと
②ＸＹ間に帰属させる、というものなので両立しない。
と思うのだけれど･･････1000まであと３４だけど、そこにいたる前に一応の答えを出したい。
その二つが両立すると考えるべきではないように思う。
というのは問題となっている意思表示の内容は、
①その内容をＸ・Ｚ間に帰属させる、というものと
②ＸＹ間に帰属させる、というものなので両立しない。
と思うのだけれど･･････1000まであと３４だけど、そこにいたる前に一応の答えを出したい。
>>966
まじですか！みてみます。ありがとう。
まじですか！みてみます。ありがとう。
>>967
何が原則で何が例外かという話だろうね。
XとYの間で、売買の意思表示が合致すると、売買契約が締結されたことになる。
この場合、他の特別な事情がなければ、契約の効力はXY間で生じる。
ところがこの意思表示の際に、YがZのために行為するよと言ったり（顕名）、
商事代理のつもりだったり（商504条）すると、「他の特別な事情」があることになる。
そのような場合には、XY間ではなくXZ間で契約の効力が生じる。
このように、原則の場合は「XY間に帰属させる」という意思もその表示も要らない。
他方でそうでない場合だけは、「XZ間に帰属させる」という何かが必要。
何が原則で何が例外かという話だろうね。
XとYの間で、売買の意思表示が合致すると、売買契約が締結されたことになる。
この場合、他の特別な事情がなければ、契約の効力はXY間で生じる。
ところがこの意思表示の際に、YがZのために行為するよと言ったり（顕名）、
商事代理のつもりだったり（商504条）すると、「他の特別な事情」があることになる。
そのような場合には、XY間ではなくXZ間で契約の効力が生じる。
このように、原則の場合は「XY間に帰属させる」という意思もその表示も要らない。
他方でそうでない場合だけは、「XZ間に帰属させる」という何かが必要。
ひとつだけ言っておく。
あの問題を見て現場で代理の要件事実をあれこれ考えた香具師は負け組み。
あの問題を見て現場で代理の要件事実をあれこれ考えた香具師は負け組み。