【旧試験】辰巳論文公開模試【ネタバレあり】

初日からガンガンネタバレしてＯＫ。
受験前は見るな！(･∀･)

2ゲットだﾌﾗｧ!!
　　　　 ∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ 　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

296 ：氏名黙秘 ：2006/06/24(土) 10:58:30 ID:Rvbq4dr9
昨日も入れ替わり立ち代りの集団尾行うけた。

>>3

nanndesuかこれ？

民法２問め

請負の目的物引き渡し１年経過以降の代金債権の相殺

瑕疵修補請求権の除斥期間過ぎたら同時履行の抗弁権はなくなると思ったのですが、瑕疵担保の損害賠償請求権と相殺適状にあればなくならないのですか？


請負はさすがにないだろとはおもうが。

セミナのスレがないのでこっちで愚痴っていいですか？

憲法
１：学問の自由とクローン技術　答練でたまにみかけるね　まあまあ
２：内閣の解散権と地方自治体の長の解散権　悪くない問題
民法
１：債権譲渡禁止特約系の問題と相殺系の問題のむりやりくっつけ　択一論点乙
２：１７７と遺産分割や相続放棄・４２３と遺留分・内縁の妻の共有地死後利用
商法
１：議決権行使の一行問題　新問作りようがない？
２：後者の抗弁・隠れた取立委任裏書・「害スルコトヲ」　まあ
刑法
１：過失犯・緊急避難　ねーよｗｗｗｗｗ
２：わいせつDVDコピー販売・盗品等罪　あきた
民訴
１：口頭弁論終結　まあ
２：固有必要的訴訟と当事者適格や訴え取り下げや控訴　まあ
刑訴
１：別件捜索差押・違法収集証拠・毒樹の果実　うーん
２：過失犯と訴因・幅のある訴因記載と争点逸脱認定　はあ

刑法第1問ですが，
甲は業務上過失致死罪（211�T）の罪責を負う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
で終わりました。
2行です。
横書きせずに縦書きにして，2ページ使うべきだったのでしょうか？

過失は出ないから2行でもOK

>>8
なんでそうなったの？

あと５分です。

　　　　　　　　 メ　_|＼ _ ヾ､
　　　　　　　メ ／ u　｡　｀ｰ､＿__　ヽ
　　　　　 / // ﾟ ｡ ⌒　｡ ﾟ u 　／　つ
　　　　 / //u ﾟ （●）　u ﾟ｀ヽ｡i　l　わ
　　　　 l |　| ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / !　ぁぁ
　　　　　ヾ　! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ　あぁ
　　　　 // ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く　 ああ
　　　ノ ﾒ/　　ヽ｀ﾆ' ｨ―'　ヽヽヾ 　ぁあ
　　　＿/((┃))＿＿＿＿_i　|＿　ｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘｯ
　 ／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ 　 ＼
／　 /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ　　＼

>>10
他に論ずる必要があるとは思えなかったからです。

民法辰巳編
論予と同じ問題出すなよなぁ
金返せよ

民訴ですが、事実審の高等弁論終了時の意味ってきかれて、答案例みたいに二ページの途中まで口頭弁論の意義を延々述べ続けるもんなんでしょうか。口頭弁論自体ではなく、事実審の口頭弁論終了時をきかれてるのに。

自分も思った。口頭弁論の一体性がいいたいんだろうが…

同感。
俺はあの問いに対して
口頭弁論の諸原則で答えるのは
問題文読めてない証拠だと思うけど。
みんなどう思うよ？

>>16
パーフェクト答案には解説の意味もあるって
誰かが言ってたくらいだから気にしなくていいと思う。

ところで民訴の2問目は典型問題ですか？
後半のほうは何かいていいかサッパりでした・・。

下　位　ロ　ー　は　自　習　室　が　う　る　さ　く　て　勉　強　で　き　な　い
下　位　ロ　ー　の　自　習　室　は　学　級　崩　壊　状　態
下　位　ロ　ー　に　は　行　っ　て　は　な　ら　な　い

まだ木村光江て使えるのかいや・・orz
教授編去年から微妙・・Ｍ先生影響力↓orＫ先生とorzorz???

>>17

なんとなく独当参加の上訴の話を思い出して40条1項の話でいいやって感じで、あとは現場思考。
全体の利益にあたるための規範をでっちあげ、取り下げと控訴がそれにあたるかあてはめますた。
典型ではないと思いますが。

>>20
なるほど、独立当事者参加ですか〜。
そこまで頭が回らなかった。

今日、マスター論文というセミナーの古いテキストを
やっていたら、ほぼ同じ問題が載っていてびっくり。
数年前に解いてるはずなんだけど、まったく忘れていました・・。

忘れるのはしょうがないとしても何とか守れるようにしないとですね。

今年の教授編は
憲法：宍戸、刑訴：渡辺と辰巳の誇る両エースが出題
問題解説ともに感動必至
これだけで十分もと取れるよ
申込みまだの人はレッツゴー

昨年末の後期A答練と論予で民訴の答案を20通書いたけど、24点を下回ったのは2通だけでした。公開模試でも頑張らなきゃ。

>>23
民訴以外の科目は？

辰巳で公開受けてる方、旧試験六法はもう辰巳にありますか？

>>25
　売店に山積みになって置いてある。

論公の優答って冊子で配られるの？
パンフみるとＥスクール閲覧のみって感じに読めるんだけど。

Ｚ日程で辰巳編受けてきました。
全体通してみると、良問だった様な気がします。
駄目問と思ったのは、刑法１問目ぐらいかな。
８番の人のように、本当に業務上過失致死罪だけで終わりそうになりました。
何とか自招危難と緊急避難だけは書けましたが、
まさか赤信号を無視して衝突しておきながら、
過失の意義を書かせるなんて夢にも思いませんでした。

教授編の問題の質はどんな感じですかね？

俺も辰巳編受けたけど、刑法１問目はねーよｗｗｗｗ
付録の問題の方がずっといいね。逆ならよかった。
あとは手形の問題は出ないなと思った。
その他はよかったかな？

教授編感想（私見）

憲法　かなり良問。本試験に近い感じがした。

民法　1問目。もう少しわかりやすい役職にして欲しかった。
　　　2問目。考えさせる良問に感じたが、本試験では絶対出ない。
　　　危機管理の訓練にはなる

商法　絶対でない。会社法・小問１は、基本の応用なのでまあわかるけど、
　　　小問２は・・・異次元だった。
　　　商法総則は、場屋。暗証番号付ロッカーでは占有が持ち主にあるので
　　　商事寄託は成立しないそうです。あーそうですか。

刑法　良問。論予と一問被ってるけど、本試験にかなり近い感じがした。

民訴　事例はかなり良問。一行問題は、普通の答練っぽかった。

刑訴　まあまあ。各問ともちょっと細かい論点が一つずつ含まれていたけど、
　　　そこを除けばよかったかも。解説で、担当教授が、答案作成の
　　　ポイントに、法律答案の作成の総論的な話を大展開していたのは、
　　　わらった（苦笑）。

辰巳編の刑法２問目、乙が丙に買い戻し交渉を依頼した行為って
あっせん教唆とか成立しない？
俺は教唆成立すると思って無償譲受との罪数であっせんに吸収させたんだけど
‥どうよ？

>31　
そういう発想は出来なかった。
なるほど・・、一理あるかも。

>>31、32
おれもそれ思ったけど、保護法益から考えると
一度追求権を侵害している以上、もう一度追求権を侵害する
って考えるのはおかしいかなと思ってスルーしちゃった。
でも、どうなんだろう？

俺とりあえず成立させて、保護法益同じだから重いほうに吸収させたんだ。
答案は完全スルーっぽいから萎えたｗ
確かに一度侵害してるんだよな。。

教授編刑訴なんだけど、１問目２問目とも、自然的関連性・法律的関連性・証拠禁止
の枠で書いて、けっこうかぶった記述をしてしまった…。

辰巳編は４階で、教授編は２階でしたね。
ちょうど人数も半分くらいだったのかな。

模試何人くらい受けてるだろう？

辰巳編って辰巳過去問まんまなんでしょ？
なんで受けるんだろ？

しかし、答案返却日が遅すぎだよなあ・・・・

辰巳編も教授編も受ける人いるのかな？

>>40
辰巳編のあと中二日で今日，教授編も受け終わったよ。

>>38
kwsk

ほんと宍戸は天才だな
今すぐ試験委員になれ

誰か宍戸先生の論点さらしてくれませんか？

絶対にさらしちゃだめよ！！！！！

>>44
人に物を頼むときはまず、自分から

日の丸君が代だよ。

>>47
それ、塾ｗｗ

早稲田法職で今年宍戸先生が出題した論点をお礼にさらしますよ。

早稲田の飽食はもうないだろ。

>>50
ちょｗｗｗｗ俺ひっかかるところだった

お礼に日大で宍戸先生が出した論点を

おまえら絶対にさらすなよ！

法職は今年の三月でなくなったので、一月の憲法はまだありましたよ。
日笠戸波宍戸で。

森林判決でしょ

天地創造を信じて、ダーウィンの進化論を否定する中学生生徒が、授業を拒否できるか。

>>56
ちょｗｗｗ塾ｗｗｗｗｗ

田中真紀子の長女の離婚事件と表現の自由についてだったお

　　∩ ∩
　　 | | | |
　　(ﾟωﾟ ) ＜しけんはんい　ここまで
　 ｡ノДヽ｡
　　　bb

同じ先生がこんな近い時期にどんな問題を出されるんだろうと思ったんですがみなさんいじわるですね。

取材の自由、差別的言論、国政調査権。

>>56
欧米か！

というわけです。
みなさんさよなら。

あ、ちなみに61に書いておいたんで、参考にしたければしてください。

公法系の完成度が本試験よりもはるかに高い件について

刑法、なにが論点？

>>54
たぶん、直前答練のことだろ。それなら無いわな。

５年頑張ってきてもう知識詰め込むことに疲れました。本試験は条文操作と趣旨だけで論文書いてきます。

どうすっかなー。
教授編受けずに家でやるか･･･

ところで試験六法どうしてる？判例六法でやってもOK?

>>66
刑法は屍姦だお

>>668
俺もそんな気分
疲れるよな。

>>669
判例目に入ってしまうから俺は無理。

>>670
maji？

教授編商法最悪だな。

憲１　やや難（比較をどこまで展開すべきかやや捉えづらい）
憲２　かなり難（議論の糸口がほとんど見えなかった…）
民１　ふつう（表見と715の他に、44条書いちゃまずいの？事業団って法人？）
民２　やや難
商１　難（うーん…とくに小問２。あれって241�Uに反しないの？）
商２　ふつう（595書いてもいいんだよね…）
刑１　やや難（因果関係の錯誤は問題にならないの？）
刑２　ふつう（詐欺罪検討後不成立。その後黙示の委託信任関係認めて、横領罪検討…）
民訴１　ふつう（いろいろ書いたけど、分類が不正確かと）
民訴２　ふつう（小問２は142の趣旨に反するとした）
刑訴１　やや難
刑訴２　やや難（あの作成調書って検面調書ではないの？？？）

Ｂ日程を受けたけど、
昨年より択一合格者が減った以上に、
受講生も少ないような？
Ｃ日程が多いのかな？
Ｂ日程は６０人ぐらいいたかな

教授刑法1は行為2つに分けた。

教授刑法２、答案例は不法領得の意思なしで詐欺不成立にしてるけど、
詐欺の故意を否定したんですが。

故意はあるでしょ

教授の刑法、検討する1問目だが
「自動車をＡに向けて発進すればＡを追い払うことができると思って」
って傷害の故意あり？未必の故意？
２０キロで発進、とか衝突させるつもりなく過失傷害と思った人いない？

同じく検討する１問目で
病院に連れていったって中止の因果関係以前に
任意性で切られない？

教授編商法１
あんなもんできる奴いるのか？

発行ならともかく、事前策って。

自信喪失しました

教授編　１日目受けてきたが、なんか値段に見合った問題じゃないな。
憲法は何であんな比較をさせたいのか良く分からん。
解答みたいに説明してたら２時間じゃ書ききれねーよ。
民法は本試験の問題じゃなく、なんか大学院入試の問題みたい。
商法は１問目は初めてみた問題だ。参考文献の基本書には、出題した教授の本しかないじゃん。これじゃ本試験に出ないだろう。

検討する民法、、、価値なさ杉

>>80
そんなことで自信喪失してどうする。
あんなもん100％出ない。田辺がアホだと思っとけ。

>>81
伊藤進は本試験で例の質権出した張本人だからな。
6科目の中で憲法が一番ましだと思った。

教授編の商法面白かったですね。
最近は商法（会社と手形）にかかりっきりだったから，ちょっとは自信をもって臨んだら，


新株予約権と場屋営業って何だよ。。。(￣◇￣;)
場屋営業は判例そのまんまだし。。

場屋営業の判例は，昨年のこの時期たまたま大学のゼミで検討したんだけど，
わき道（本問では直接関係のない）の「キャッシュカードが『高価品』に当たるか？」
という論点（？）ばかりが頭に残ってて，どうしてもそれを書きたかったから，
寄託あり→高価品の論点へと流してしまった。

まあ，点数はもらえんわな。


新株予約権は，（主観的には）意外と筋を外してないようで，これまた吃驚！
返ってきたら普通に２３点とかなってそうだから，あんまり大きなことは言えんけど。。。

新株予約権無償割当はポイズンピルのためってことしか知らんかった。

>>80
＞発行ならともかく、事前策って。

って、事前策として発行の問題を聞いてるんじゃないの？


取締役会が必要と判断した時期に新株予約権を発行する旨の決議
について聞いてると思ったんだけど、違った？

>>83
そうなの？
質権のは下森先生って聞いたことあるけど。

>>87
伊藤進だよ。民法演習とかいう古い本のコピペ。刷れ違いだが同じシリーズの民訴演習からはピロシがH12の
限定承認の問題出してる。

>>88
そうですか。私のは、伝聞なので間違えだと思います。

歩居ずンピルっていうのはいまいち意味が分からないですね。

ポイズンピルはライブドアvsフジの件を興味持ってみてたから何となく知ってたな。
まあ去年の会社法小問3はできなかったが。

>>86
現に発行する場合じゃないから差し止めの主要目的ルールとかの話できないということじゃないの？
俺もかなり悩んだが、現場思考のよい訓練になったよ。
一日目の順位
商法＞憲法＞＞＞＞民法

>>91
そんな感じ

問い１で第三者割当に準じろ、とか書いたら問い２でさらに書くことなくなって、わけわからないまま、平等原則違反とかちょこっと書いて、とにかく定款変更汁、とか書いた。
絶対出ないと思うが危機管理にはなった。
わけわからんこと書いて今回みたいに死ぬくらいなら題意外すの承知で関係ありそうな基礎知識ゴリゴリ列挙する方がましかもね。

>>78-79
について誰かコメント頼む

京都の教授編A日程には7、8人しかいなかった。

同じく京都教授編。

Ｂ日程は結構人いたよ。
各席一人以上はいた。

東京Ｃ日程は外会場あったお。
小学校みたいな机でうけさせられたorz

あの商法の問題ってさ、価値判断をどこで入れるかがポイントだと思うんだけど、
どこまで従来の議論とか現状で出てる判例を書くかが悩ましいよね。

会社法は、どうなんだろう？
社債と新株予約権は、会社法の素養を試すにはふさわしくない分野として、ほぼノーガード戦法なんだが。

辰巳も教授がしょーもない問題作ってきたら
「こんなん出ねえよハゲ」ぐらい言えよ。

今年信教の自由って出るかな？
参拝の判例は出せないだろうさすがに。

>>99
それやれない。二度と受けてくれなくなるから。
使えない教授切るのは使える教授との関係にも影響しそうで無理です。

>>101

>>99

>>101
受講生より教授の方を向いてるんだね。
受講生を逃がさないかね。

俺は数年前の日練で、通信傍受法の事例問題（刑訴法全く使わない）が出たとき、
それまでの不満と相まって二度と受けないと心に誓ったよ。

>>96
正直、あれキツイよな・・・。
あそこで勉強しなきゃいけない生徒に同情の念を抱かざるを得ない。
激しい格差を感じたよ。

Ｃ日程終了。
今年は全体的に良問だったと思う。
確かに会社法はムズ過ぎだと思うけど、去年みたいな奇問難問も本試験では出るから、いい訓練になったよ。

>>103
ちがうでしょ。
教授の確保がひいては受講生のためだから、簡単には切れないんでしょ
それでも辰巳は教授を切ってるほうだと思うけどね。

数年前の日蓮というと、椎橋先生でしょ。
俺も受けたけど、あの先生を切ると芋ずる的に他の教授もそっぽむく
只木先生なんか、同じ大学だから遠慮して受けなくなるかもよ？

教授編受けてきますた。

セミナー生２６才の俺は、
辰巳の論文模試を初めて受けたんだけど、
年齢層高くてびっくり。

模試のできも悪く、
高田馬場の街中の雰囲気との対比もあり、
すげえ凹んだ。
やっぱ今年ロー受けようかな…

東京会場は人多かったな！
いい練習になったよ

>>104
東京文理？
俺は現役女子高生の机と椅子でハイテンションだったけど

教授編は一日目と二日目とで難易度が随分違ったな。

教授編の刑法２問目のPerfectで，詐欺罪における不法領得の意思の要否・内容について，
窃盗罪の不法領得の意思について規範定立しているのですが，これでいいんでしょうか？

「権利者排除意思によって窃盗罪と不可罰な一時使用との区別をし」とありますが，
詐欺罪においては詐欺利得罪も処罰されるわけですから，一時使用目的での詐取も
処罰されるような気がするのですが。。。

>>111
俺も同じ疑問がある。

つーか、みんな不法領得の意思書けた？
俺は書けなかったよorz

prof刑法2問目
X：246�T，不可罰的事後行為
Y：235
これで決まり。

>>112
かけなかった。
返却しようと考えてたんだから、
普通に故意なくて成立しないと思った。
でもそれだと書くことが無い・・・。

教授編受けてきた。
出来は全体的によくなかったが
全く気にしてない。
絶対受かってみせる！

詐欺罪も占有侵奪の罪だよね？
じゃあ、権利者排除意思でいうところの「権利者」っていうのは占有者ってことになるよね？
ってことは、振込人に返すのって、「権利者」を排除することにならないの？

常識的には、
「ちゃんと（振込人に）返す意思があるんだから、詐欺罪なんて成立するはずがない！」
ってことになりそうな気がするけど、
たまたま落し物を拾った人からその落し物を摂取して落とし主に返却する行為
が窃盗罪に該当するとしたら、
たまたま金銭の振込を受けた銀行からその金銭を詐取して振込人に返還する行為
も窃盗罪に該当するんじゃないだろうか？

どっか間違ってる気が非常にするのだが、どこが間違ってるかがわからん。
誰か訂正頼む。

>>116
摂取→窃取

>>113
まったく同じｗ

おれもその辺がこの問題のキモで難しいところと考えていたんだが
答案では華麗にスルーされててショックだったよ

>>111
>>詐欺罪においては詐欺利得罪も処罰されるわけですから

利益窃盗が不可罰なのは、不法領得の意思とは関係無いぞ。
ただ、窃盗罪の論証のコピペはダメだろ。辰巳のミスと思われ。

不可罰な利益窃盗と区別するために権利者排除意思が必要なんじゃなかったっけ？

>>121
不可罰な使用窃盗

故意を否定してる人を見るとやや安心^^
まあ他の科目できないからそれぐらい許して

ところで教授編の憲法１みたいに比較しつつってあるとき皆さんどうやって書きます？
パーヘク答案みたいに二問あるような感じで書いちゃいますか？

急に人が増えたな

レジュメ見てると、未だに受験生は論証ブロックの切り貼りで
答案作ってると大学教授は思ってるふしがあるな。
もはやそんなやついねえだろ。

話は戻るが，

平穏占有説からは，
「財産罪の本質が究極において所有権その他の本権の侵害にある」
としておけば，
財産罪の成立には所有権侵害の意思が必要ということになって，
権利者（所有権者）を排除して他人の（所有）物を自己の所有物として振る舞う意思
が必要としておけばいいから，窃盗罪も詐欺罪も同様に振る舞う意思が必要となりそうだな。

この見解によると，
一時的に使用する目的で窃取（詐取）した場合も，
所有者に返還する目的で窃取（詐取）した場合も，
いずれも所有者として振る舞う意思がないから不可罰という結論になる。

純粋に占有説をとると，振る舞う意思の説明が難しそうだな。

塾（純粋占有説）では，「窃盗罪と不可罰な利益窃盗（使用窃盗）との区別のため」
振る舞う意思が必要としているから，詐欺罪に応用できんかった。

使用窃盗＝利益窃盗とは限らないんだな。

>>116
>>権利者排除意思でいうところの「権利者」っていうのは占有者ってことになるよね

そうだね。本権者と考えると、自救行為は常に権利者排除意思がないことになるからね。

>>たまたま落し物を拾った人からその落し物を窃取して落とし主に返却する行為が窃盗罪に該当するとしたら、
>>たまたま金銭の振込を受けた銀行からその金銭を詐取して振込人に返還する行為も詐欺罪に該当するんじゃないだろうか？

そうなるかも。
もともと、権利者排除意思はすぐ占有者（通常はイコール本権者）に返却する場合を想定していて、
占有と本権が分離した場合、難しい問題になる。
むしろ、利用処分意思がない気もする。

＞塾（純粋占有説）では，「窃盗罪と不可罰な利益窃盗（使用窃盗）との区別のため」
＞振る舞う意思が必要としている

それマジか？
不法領得の意思の権利者排除意思は軽微な使用窃盗を不可罰にするためであって、
利益窃盗との区別は、詐欺利得罪における処分意思の要否の論点だろ。
塾はごっちゃにしてんのか。こんなとこ信用しちゃあかん。

>>125
パーへ糞答案作ってる人。

>>128
横レスだが、俺も最初そう思ったんだよ。
だけど、さっきから５分ほど考えてみたんだけどさ、
一時使用窃盗って、使用利益の窃盗だよね？
だから、使用窃盗→利益窃盗なんだよね。
じゃあ、逆はどうかって、考えたとき、キセル乗車とか、本の立ち読みとかも、
ある意味、使用窃盗じゃん。
そうすると、利益窃盗＝使用窃盗の関係は、成り立ち得るんじゃないか。
こういう結論に至ったわけだが、間違ってるとこある？

ちなみに、漏れは>>126じゃなくて、>>120です。

>>130
＞一時使用窃盗って、使用利益の窃盗だよね？
ここが間違ってるんじゃないか。
財物自体の窃盗だよ。

そもそも利益窃盗が不可罰なのはなぜですか？

マシなのは憲法と刑法の2問目と民訴の2問目と刑訴

>>132
その通りだｗ
失礼しました。

>>133
235条と246条か236条を穴が開くほど見比べとけ

>>133
政策的考慮。
立ち読みとかまでいちいち処罰してたらかなわんだろ。
それから、判断基準の不明確さもある。
二項詐欺の処分行為とか、二項強盗における暴行脅迫が無いから、メルクマールが無い。
罪刑法定主義の観点から問題がある。

>>134
刑訴マシか？
違法収集証拠を主張する手続なんかあり得んだろ。

>>138
まあ、あの答案例は有り得んが、
一般的に証拠請求から証拠決定までの手続は確認できてよかったんじゃないか。
俺は規則190条あたりを列挙したんだが。

>>138
何？それ？どんなことがかいてあったん？

>>139
ああ、なるほどねぇ。そういう書き方はあるか。
ところで、解答例も解説も３２１条４項直接適用してるんだが、
準用の論証はいらんのかな？
あと、二問目って３２２条がメインなんじゃないの？
自白は早々に切って特信状況で勝負したんだが・・・

俺は欺罔行為なし→横領でもなし→不可罰。
判例の批判をゴリゴリ書いた

>>141
不利益承認あるから特信性は不要

刑法1問目
行為2つに分けたの俺だけ？

遅レスすまん。

>>116>>127
＞＞権利者排除意思でいうところの「権利者」っていうのは占有者ってことになるよね
＞そうだね。本権者と考えると、自救行為は常に権利者排除意思がないことになるからね。

「権利者」は、所有権者だろ？
辰巳のパーーーフェクトにも、「権利者を排除して他人の物を自己の所有物として」
と書いてある。
「自己の所有物として」振るまうってことは、「所有者として」振るまうってことだろ？

でもそうすると、>>127のいうとおり、
自救行為の場合、常に振るまう意思が否定されることになる。

さて、どうしたもんだか。

俺も、被害者道具の関節正犯と逃亡はつながりようがないと思ったし。

でも殺そうと近づく行為に殺人の実行着手認めるのはきつかった…

あのー、刑訴２の検察官作成調書って検察官面前調書とは違うの？

刑法１は行為１つで、間接正犯→因果関係肯定は分かるんだけど、
因果関係の錯誤も問題になるんではないの？
俺は不要説で書いて、殺人罪成立させたんだけど。

俺は第一行為を殺人未遂にして終わったけどな。
近づくだけじゃ実行行為性はないとして。

>>143
あひゃ(ﾟ∀ﾟ)
ＯＴＬ

刑訴は１も２も、証拠能力の３要件で書いたんだけど、マズイ？
結局２通とも似たような構成になっちまった。
証拠禁止のとこで、第１問は採尿強制処分で原則違法→修正
第２問は初回接見の話をあいまいな形で書いた。面会接見など初耳。

>>146
未遂でいいんじゃね？
>>148
それよく思うんだけど、行為後の事情って、全部因果関係の錯誤になりそうだよね。
>>149
(　･∀･)人(ﾟ∀ﾟ　)

つか2問目は捜査する「確実な」予定はないから、捜査の必要の要件であかんと思うんだが。
そのあてはめでムリヤリ初回接見のことも触れたが。

刑法１のパーヘクト答案は、もはや折衷的相当因果関係を超えた新説と言った方がいいな。
素晴らしく予見能力に長けた「一般人」のようだ。

すっごい怖いおじさんにガン飛ばされて、近づいてきたから逃げ出したところ
車に轢かれて死亡した場合、そのおじさんには殺人罪が成立するのですか？

>>153
同感。
仕方ないから、最初に一気に捜査の必要と初回接見を書いてからあてはめたよ。

>>145
占有者を排除して自分が所有権者として振舞う意思も、
本権者を排除して自分が所有権者として振舞う意思も、
両方観念できるから、所有権者として振舞う意思＝本権者を排除する意思
とは限らないと思ってみた。

刑法と刑訴の教授は新試験かぶれでテキトーに問題文長くすればいいと思ってるんだろうな。

Ｃ日程の人数けっこう多かったんですか？
漏れはＢ日程だったんだけど。Ｂ日程は６０人前後かな。

>>155
すっごいおじさんは殺す意思があったんかいな？

ケイソのパー屁糞答案は本試験ならＧだな。
理由が全て適正、廉潔、実体的真実ﾊｹｰﾝ等の時代遅れなものだけｗ
てか、一匁の「手続」は、作成の真正を公判廷で供述させる（３２１�V）ことだけ聞いてるのかとｵﾓﾀよorz
書けた奴いんの？

まあ充実した２日間でした。後ろ姿美人対策にもなったし。

こうやってみてると、今年の択一合格者が３８２０人だという実感が湧かないね。

接見指定違反をどう令状主義を没却する重大な違法に繋げるんだ？
俺は取調受忍義務肯定だから、逮捕拘留の令状主義にからめられるが、
それにしたって物的証拠の収集じゃないし。

刑訴２の検察官作成調書について、伝聞原則→
不利益供述の証書の条文→そこから３１９条が
筋じゃないの？
参考答案がなぜ、伝聞すっ飛ばしてるかがわからない

>>161
＞作成の真正を公判廷で供述させる（３２１�V）ことだけ聞いてるのかとｵﾓﾀよorz

普通これだよね、思いつくの。

確かに刑訴２で伝聞書いてないのは気になった。
ただ、俺は疲れていたからか、３２２ではなく３２１を書いちまった、ｻｲｱｸ。
本試験でなくてよかった・・・・・・・

>>160
未必の故意があったとして検討してください。
故意がなければ殺人罪の成否は問題になりませんから。

旧に盛り上がって来たな。

所詮辰巳で金儲けしようとしてるだけのカス教授には本試験レベルの問題は作れん。

つーか、ひとりで作れるわけはないよ。

誘導尋問による自白は任意性肯定できるの？

誘導自体がただちに任意性を左右するわけではないだろ。

ケイ素の二問目を自白法則で切ったんだけど、まずい？？

>>161
>>165
俺は、手続きって何聞かれてるか全くわからなくて、
305条1項と306条1項を丸写し（↓）する事しか出来なかった・・・OTL
裁判所は「請求をした者」たる検察官に本件証書を朗読させなければいけない。
又、同じく、本件証書を示させなければならない。
って感じで・・・

>>166
俺も３２１�T�A検討してて、「高齢から身体の故障を生じた場合」とか「海外にいってる場合」とか、
脳内で場合分けしてる途中でおかしいことに気付いた。
被告人が海外に行くかと。

>>163
「令嬢主義その他憲法上被疑者に保障される重要な権利等の趣旨」の没却ですな。
で石鹸と３４をくっつけると。

てかさ、２問目は接見指定なの？
特定の日時指定したわけじゃないから、３項じゃなく１項違反でかいたんだけど。おかげで初回接見の話に繋げるの苦労したよ。
レジュメ持ってるエロイ人ｶﾓﾝ

>>168
みんなＣ日程だったんだろ。

>>174
それって証拠決定後の証拠調べ手続自体じゃないの？

>>164
俺も、伝聞原則→322条→任意性の要件検討と進んだ口だが、
伝聞法則は、あくまで公判期日外の供述を証拠として採用するための問題だから、
供述内容が「自白」に当たる場合には、理論上３２２条とは別に３１９条の要件を
満たす必要があると思われる。

で、本問では、被疑者の自白が自白法則に反しないかがまず問題となり、
自白法則に反しないとしても、公判期日外の供述を証拠として用いる点で
伝聞法則に反しないかが問題になるんだと思う。
で、自白法則に反しない（任意性あり）とした場合、３２２条で問題になることがない
（署名あり、不利益供述につき任意性あり）から、３２２条を書いていないのでは
なかろうか。
折れ的には、３２２条に挨拶はすべきだと思うがな。

>>173
任意性はあるが違法、違法収集証拠の排除。

>171
誘導尋問は公判における尋問の場合の話。検察官の取調べではそもそも使わん。

>164
それでも間違いではないが、「母」といったら必ず前に「たらちねの」と
書く必要はないということ。

伝聞も自白も接見も書いてたら、俺の筆の速さじゃとても時間足りない。

>>173
【注意】滅多に自白の任意性が排除されることはない。

>>178
そうかもしれません・・・
手続きとか書いてるから、コレでも書いときゃいいのかと思って・・・orz

つか参考答案は自白を違法排除説のようなうんこ説で書くなよ。

受験生通説は違法排除説だと思ってたが。

辰巳は違法排除説ばっかりだけど、最近はそれが通説なの？

違法排除説
メリット：書きやすい。
デメリット：うんこ説。

ドライに割り切れる人なら、違法排除説をとる。
自説にこだわる人なら、違法排除説はとらない。

実務通説は？

任意性説だろ。当然。

受験生は多いらしいな。参考答案も違法排除が多い。
判例ですら不任意自白としている、
約束による自白を排除しないというのはどうかと思うが

総合説が一番便利だよ。

そもそも違法排除説は判例じゃないし。
手続法は判例に沿ってもらいたいもんだ。

俺は今回の問題、任意性説→初回接見妨害→
接見交通権侵害ひいては弁護人依頼権侵害→
人権を侵害する態様→任意性なし

がキレイな筋で、そこを聞いてると思った

違法性排除説は今や採られていない。
そもそも違法性排除説は虚偽排除説を採用した場合任意性の証明が困難なことから主張
された経緯がある。その後違法収集証拠についての議論が進み、違法収集証拠の議論
の中に吸収された。
今や、虚偽排除説と人権擁護説の両説の根拠を併せた考え方が有力。

>>191
約束による自白も、適正手続に反して違法だから排除可
とすることはできる。
任意性説は答案が長くなるから不便なんだよ。

判例は、当初、虚偽排除の観点を重視していたといわれる。
しかし、その後、人権擁護の観点を重視していると思われる判例が現れた。
さらには、偽計を用いた取調方法による自白を排除した判決が現れると、
判例は違法排除の観点を取り入れたとする評価もなされたが、
そのような説明が適切であるかは疑問である（以上、アルマ刑訴）

>>194
なるほど！
でも人権侵害って供述の自由のことだけだと思ってた。

>>195
てか、田宮本の売れ行きに比例してるだけと思われ。

>194
厳密に言えば、接見の違法性と自白の任意性の間の因果関係の問題があり、
当然のことながら接見規制が違法であったことから直ちにその後の
検面調書が違法と言えない。
また、検面調書の取得に違法があったとしても直ちに証拠能力が否定されるとも
言えない。

>>191
判例のように弁護士に示唆した程度じゃ無理だろ

>>198
３１９の趣旨の一つが黙秘権保障だから、弁護人依頼権はまずいのかな？
接見交通権侵害→弁護人依頼権侵害→ひいては黙秘権侵害とするのが
正確なんだろうけど、迂遠すぎるし、苦しい・・・

>>200
任意性は322条の任意性で検討してたので、
任意性なし→３２２不該当→証拠能力なしの流れです。

被告人の供述なのに321条にしてもうた・・・

日練受講者で、渡辺に合わせて３要件とか伝聞法則趣旨とか省いた人は？
ﾉ

>>116
おーやっぱ同じこと思ってた人がいたんだ。
議論が進んでいるみたいなんでこれからレスを読んでみるよ。

>>205
渡辺センセ何か言ってたの？

>>207
刑訴の解説嫁。
答案の書き方をレクチャーしてくれている。
学説の論証はあてはめの中でやれと。
抽象的な総論イラネ( ﾟДﾟ)ってさ。

>>202
任意性説を採るのなら、不当な接見交通権の侵害があっても、
その事実は、自白の任意性を判断する際の一事情として考慮されるに過ぎず、
自白の排除には、不当な接見交通権の侵害と自白との間の因果関係を必要とする
という処理（百選82事件解説）が自然じゃない？

人権擁護説と直接結び付けて考えるのは難しいと思う。

>>206
>>157から話が進んでないんだよね。
教えてエロイ人。

>>209
その客観性のなさを突いて違法排除説ですよ。
あてはめ簡単。馬鹿にもオススメ(･∀･)

この時期になってどこの馬の骨とも分からないカスみたいな教授に書き方を
合わせようとも思わない。

>>207
三要件は不要。伝聞禁止原則の論証も不要。
そんなこと書くのは悪しき予備校病だ。
さっさと問題になってる条文の要件解釈にはいるべきで、伝聞の話は必要ならその中で触れればよい。
そんなもんをバカの一つ覚えで書くから、肝心な部分が薄くなる。
読んでてうんざりしてくるから印象悪い。
だから受からない云々


半年以上前だから、漏れの記憶に誤りが混入している可能性も高いですがｗ

>>212
>>馬の骨とも分からないカスみたいな教授

ひでぇｗ

ほんと違法排除説って便利だよなあ。
虚偽自白のおそれ、とか、人権侵害のおそれ、とか一々検討しなくても

違法。よって排除。

ですむしなあ。
しかも、学会で（一応）認知されてるみたいだし。
ここは自分を殺してでも乗り換えてみるか。。。

三要件は本当にいらないんじゃね？

言いだしっぺ（と自称する）のマコツも
「もう三要件を最初に述べるスタイルは古いです」
と、言い切ってたしな。

>>213
ただ、学者連中はそう考えてるっぽいね。
木村光江演習の解答例も、甲が乙がって論証の中で普通に使ってるし、
学部試験でも、「何のためにこちらが設例をあげてると思っているんだ、具体例に即して論証しなさい」
とか、いってる教授がいた。

>>216
憲法の答案を全部１３条からスタートさせるのも魔骨の発案だよね？

規範とあてはめが重複するような場合にごっちゃにするのは
テクニックの１つだ。

予備校は規範とあてはめの峻別を主張するよね。

渡辺先生が「書く」の担当だったら、解答例の講評ﾜﾛｽなことになっただろうな。
あの糞答案は存在無価値

「書く」×
「検討する」〇

なんで出題編には教授コメントがないんだろうね。

やっぱ，パーフェクト答案に批判があったら拙いんだろうか。

解答例も教授に書いて欲しい。
論証規範あてはめが「問い＋答え」に集約された答案なんて、
論点の切り貼りになるから、ひどくて読めないと思うが。

スマソ。「答え＋理由」だった。

パーフェクト答案は受験生の方じゃなくて教授の顔色を伺いながら書いてるな。
解説と答案がごっちゃになってる。

>>226
解説を無理矢理まとめただけの代物だからね。

検討する２問の刑法は、１問解くのに３時間必要だな。

考えをまとめているうちに不法領得の意思の話題は下火になっていた
orz

>>213
学者がそう思ってても採点基準がそうとは限らないというのが問題なんだよ
伝聞趣旨抜かしても採点基準的にマイナスでは絶対ないと断言できない
（例え元委員でも今年もそうだという保障はないわけだし）

渡辺ぎしゅう先生語録
「眠い！」
「これ書かないとみんな死んじゃうん？」
「ムダムダムダー！全部無駄なおしゃべり！」
「なんですかこの左巻きな答案は平野ですか田宮ですか」
「あら賢こ振って書いちゃってまあ」
「今日はこいつに生け贄になってもらおかな♪」
「どんな問題も70行で書いてみせますわ」

>>230
永山はとにかく趣旨って言ってるしね。
>>229
考えまとまったらとりあえず書いてみてよ。
とても興味がある。

>>231
そんなキャラなのかｗ

てか、ラブホのチェックインがなんで詐欺行為なの？
あれは自販機と同じだろ？なら背後の人間に向けた詐欺行為とはいえないんじゃない？

あ、大塚先生の時代はボタン押すと小窓からルームキーが出てくる仕組みだったのかｗ

あと、同じ二問目で、なんでラーメン屋の親父殴るのが二項強盗になるの？
親父は返還請求権なんてもってないんじゃないの？

>>232
まず、自救行為と不法領得の意思について　>>127 >>145 >>157 >>210

「(1)権利者を排除して(2)自己の所有物として」
(1)は移転罪としての窃盗罪に対応（非移転罪である横領罪では不要）。そこで、権利者＝占有権者。
(2)は利欲犯としての窃盗罪に対応。そこで、自己の所有物として＝所有権者として。

自救行為の場合は、占有権者を排除して所有権者として振舞う意思あり、
てな感じになるのではないかと思ったのですが、どうでしょう？

次に、詐欺と不法領得の意思について　>>116 >>126

不法領得の意思にいう「自己の所有物として」ですが、
「金銭の占有と所有の一致」を前提とすると、
所有者は占有者でもある「銀行」とならないでしょうか。

そして「銀行」は所有者として自ら誤振込人に対して返還することになる。
とすると騙取者が自ら誤振込人に対して返還する意思というのは、
自己の所有物として振る舞う意思となるのでは、と思いました。

あんまこう考えた人はいないですかね…。

刑法の両得意志が問題になってる問題をエロい人要約して

自分の口座の金が増えてた。
誤振込であることがわかった。
振込人に返そうと思い、窓口で誤振込であることを告げずに金を引き出した。
そのあとで、やっぱりこの金つかってソープに行こうと考えがかわった。
以下略

最後に、>>116への自分なりの現段階での解答。
(1)自救行為の事例の場合、最初に盗取した者は、所有者に対して返還したがらない。
(2)模試の誤振込みの事例の場合、銀行は、誤振込人に返還しようと考えるに違いない。
そこで、両事案における占有保護への期待には差があるというべきである。
結局、(1)の場合は、占有者のしようとすることに反しているのだから、権利者排除意思あり。
これに対し、(2)の場合は、占有者のしようとすることに合致するのだから、権利者排除意思なし。
御意見よろぴこ。

あーでも、>>116の場合は、窃盗の事例でも、所有者に対して返還しようと思うことはあり得るわけか…

正直、煮詰まってきた。

刑法では不法両得の意思に気づいたよーん。
これは財産罪特有の問題でしょ。詐欺罪だけ排除する必要ないもんね。
お金はＡに返すつもりでも、銀行からお金を受け取る行為は一応銀行をだましているといえるから、詐欺罪の構成要件には一応当てはまるはずだよーん。
ただ、普通こんな行為を犯罪扱いするのはおかしいと思うので、不法両得の意思を利用したという感じだけどね。
不法両得の意思は、利益窃盗と器物損壊などの危機財との区別のために必要なんだと僕は理解して増しターン。

>>230
毎年そうだよ。

論公教授編って、添削された答案と一緒に個人成績表とか
総合成績表や順位表とかも来るんですかね。
しかし、発送が１２日って・・・。ほとんど見直しようがないよね。
答案コピーしようとも思ったけど、何となくやめといた。

>>236

＞不法領得の意思にいう「自己の所有物として」ですが、
＞「金銭の占有と所有の一致」を前提とすると、
＞所有者は占有者でもある「銀行」とならないでしょうか。

刑法では、金銭の占有と所有は一致しないはずでは？
一致するとすると、金銭の横領というものが考えられなくなるため。

刑事訴訟の俺の構成
伝聞法則→伝聞例外→322条1項→任意性の要件で違法排除説論証
→捜査違法→任意性×→結論×
こりではだめ？
教えて珪素得意な人

>>245
筋としてはよさそうだけど、伝聞法則から入るのがいいのかどうかは疑問がある。

確かに被告人の供述を記載した書面の場合は任意性も問題になるけど、
自白の場合は、３２２条よりもまず３１９条で、供述自体に証拠能力があるかどうか
を検討すべきではないかと。

>>245
俺の構成
接見指定問題：憲法34条→刑事訴訟法39条＝被告人の防禦権と時間制約下の捜査の必要性の調整
あてはめ：72時間以内の勾留請求下の取調べの必要性と第一回の接見の重要性の利益衡量→昨年度の重要判例の趣旨に鑑み、39条3項但書に該当→違法
自白の違法性317条：接見指定が違法でも、直接の影響ありとは言えない。検事も黙秘権告知はしている。
自白の任意性321条1項・319条：虚偽排除説、人権擁護説いずれの根拠からも任意性なしとは言えず違法とは言えない。
証拠能力：326条での採用が不可→321条1項での採用検討→ＯＫ

後悔モシ

>>244
刑法では金銭の占有と所有が一致しないとする考え方もあるが、
横領以外では一応民法の原則と一致させている。詐欺が微妙。
横領は2項横領がないのもそういう解釈を昔からしてきている原因。

（構成要件に該当する旨認定。略）　
　以上より、Ｘの行為は詐欺罪の構成要件に該当する。
　そして、Ｘには構成要件に該当する事実の認識は有しているから、故意に
欠けるところはない。
　もっとも、詐欺罪は利欲犯的性格に着目して重く処罰するものであるから、
詐欺罪の成立には、構成要件該当事実の認識（故意）のみならず、不法領得
の意思として、権利者として振る舞う意思が必要であると解する。
　これを本問についてみると、欺罔行為Ｘは振込人に対して返還する意思を
有していたのであるから、権利者として振る舞う意思を有していないといえる。
　したがって、不法領特の意思に欠けるから、詐欺罪は成立しない。

これでいかがでしょう？
パーヘクトのように窃盗罪云々を論ずることなくうまくごまかせてるような気がするのですが。

いいんでないかい。
現場では半分くらいに圧縮すべきだが。

利欲犯的性格に着目したら
必要となるのは利用処分意思では？

あ

>>247
つーか、自白と３２２の合わせ技って、本試験で最近出てたよね。
検討不要じゃね？

>>236
金銭じゃない場合が説明できなくなるっていうのはおかしくね？

「権利者排除意思によって不可罰な一時使用との区別を…するため、
不法領得の意思として、�@権利者を排除して他人の物を自己の所有物として…
これを利用もしくは処分する意思が必要であると解する。」
「これを本問について見ると、…あくまで振込人であるＡに返金する目的
であったのだから、�@は認められない。」

って、�@は不可罰な一時使用と区別をするために必要なんじゃないんでしょうか？
不可罰な一時使用と区別するための基準を、一時使用とはいえない場合に転用（？）
するのには抵抗がありまくりなのですが。

>>256
同意。結局詐欺の故意は認めればいいんじゃまいか。
詐取する意思の有無が問題で詐取した後どう使うかなんて故意の内容じゃない。難しく考えすぎだと思う。

>>256
俺もそう思う。
んで、保護法益が究極的には本権保護にあることを根拠にすると、
自救行為の説明ができなくなる。
だからって、利欲反的性格を挙げると、利用処分意思と混同してやがるなって、誤解されかねない。
正直、統一的な説明は無理なんじゃないかって思えてきた。

>>257
いや、故意は当然に認められるんだよ。
で、不法領得意思不要説に立てばこれで問題ない。
あとは違法阻却の余地があるだけ。
だけど、不法領得意思必要説にたった場合、どうなるのかが問題なんよ。

「本当は銀行が自分でやるべきことかもしれないけど、
代わりに誤振込した人に返しといてあげる。
だからその分お金引き出すよ。
ちなみに自分の物にするつもりはないよ。」

っていうのが本心じゃない？
そうすると権利者排除意思にかける。

>>256
＞一時使用とはいえない場合

所有者に返還するために一時占有しとくのも、不可罰な一時使用に含めていいのでは。

権利者排除意思がないから自給行為に犯罪は成立しないという結論は、何かおかしいか？
これがおかしいという前提で話してるみたいだが。

>>262
自救行為は原則可罰的で、例外的に違法性阻却を考えるのが通説なんじゃないの？
判例も自救行為は可罰的としてるし。

>>260
そうすると、たまたま落し物を拾った人からその落し物を盗取して落とし主に返却する行為
も窃盗罪に該当しないことになる。

>>263
不法領得の意思て主観的違法要素とちゃうんけ

>>264
それでいいじゃん

>>266
返却しようと思ったけどやっぱりやめて自分のものにしても窃盗罪は成立しないことになる。

>>266
それ、自救行為と不均衡だろ。
自分で取り返すのは窃盗だけど、他の人が盗んで本人に返せば不可罰ってのはおかしかろう。

おそらく>>266は自救行為も不法領得の意思に欠けるから不可罰にするんだと思われ。
ただし、受験生としては、それを明示した学説がない以上、そうは考えられない。

>>264
それは平穏な占有を有する拾った人の権利を害する
意思があるから事案が異なる。
銀行の占有するお金を銀行のため(誤振込した人のため
でもあるが)に使うから、権利者排除意思がない。
留守を預かる人が新聞の集金に来た人にへそくり
持ち出して勝手に払うのと同じ。

>>267
まさに今回の問題じゃん。
遺失物等横領が成立するからいい。

>>269
＞ただし、受験生としては、それを明示した学説がない以上、そうは考えられない。

なんじゃそら。
司法試験は学説を暗記して紹介する試験じゃないぞ。
理論的に筋が通ってて、結論も妥当ならそれでいいんだよ。

財産犯の保護法益、不法領得の意思の要否、内容、体系上の位置づけ
がバラバラのまま議論しても噛み合う分けない。

>>270
銀行は誤振込みと知れば引き出しに応じないはずだから、
銀行のためというのは成り立たない。

>>272
いや、少なくとも俺は自救行為は可罰的に考えるんで、
それとの整合性ある説明の方法があるかを考えたいんだよ。
あと、自救行為のような基本論点で学説の存在しない考え方って、
やっぱりどこかおかしいわけでしょ。その点も考えたいわけで。

>>272
「理論的に筋が通ってて、結論も妥当」と自分が思ってても、
学説で主張されていない説が試験委員に伝わる可能性は低いと思う。
（現場思考を問うている問題ならまだしも、典型論点では特に。）

そもそも、理論的に筋が通ってる話を学者がしないのは、それなりに意味があるはず。
それが決定的な穴であれば、その時点でＧがつく可能性もないとはいえない。

逆に（認知されてる）学説であれば、その学説がどれだけ批判を浴びている糞学説でも
その学説でいわれているところの理由を書いていれば、マイナスはつけられない。


まあ、個人的には、あなたの考えにはすごく賛同するし、
学説では全然唱えられていない典型論点に関する独自説をいくつか用意してるから、
本試験でそれを書いてみるつもりはしてるけどね。

>>274
銀行が応じるか否かは権利者排除意思と関係ない。
Ｘは普通に銀行に教えればよかったのに、余計な
おせっかいをしただけ。

判例の見解（占有説、権利者排除意思+利用処分意思）を前提にすると、

今回の問題は占有侵害（構成要件該当性）はあるが権利者排除意思（主観的違法要素）
がなくて不可罰。

何かと話題の自給行為の場合は、占有侵害はあるから構成要件該当。
但し違法性阻却。
ここで補充性やら緊急性やら相当性をもち出して客観面から違法性阻却するか、
主観的違法要素たる権利者排除意思がなくて主観面から違法性阻却するかはよく分からない。

つか自分が主観的違法要素完全否定説だから、主観的違法要素の取り扱いがよく分からん。

本権説に立たない限り、盗人から取り返す自救行為も「権利者排除意思」があり
窃盗の構成要件に該当する。
後は違法性阻却の問題。

>>279
不法領得の意思て構成要件要素なの？

>>280
違法要素か責任要素かは別として、
だいたいの説では主観的構成要件要素でしょう。
違法性阻却判断では出てきません。
別な説もあるかもしれないけど。

権利者排除意思をいう場合の権利者は、判例の見解（占有説）を前提にする限り
占有者だよね？

占有者の（推定的）意思に反しないから占有者を排除する意思はないということ
かしらん？

判例の「権利者」は所有者だろ。
「権利者を排除して、他人の物を自己の所有物として、その経済的用法に従って利用処分する意思」
って言ってんだから。

占有者の(推定的)意思は、権利者排除意思の有無を
立証する間接事実に過ぎない。
占有者の意思と行為者の権利者排除意思は両立するから、
占有者の意思に反したとしても権利者排除意思は存在しうる。

そもそも、一時使用は可罰的違法性を否定する
わかりやすい代表例にすぎず、可罰的違法性を
判断するのに主観で判断するしかないのは、
一時使用に限られない。
今回でもＸが引き出した直後に捕まってたら主観で判断するしかない。
権利者排除意思はあくまでも可罰的違法性を判断する手段。

>>283
賃貸人が賃借人から賃貸物を期間中に取りかえす行為は
不法領得の意思なしでおｋ？

>>125
禿げ同。
刑訴のレジュメも冒頭でいろいろ書いているが
あれを知らん奴は論文複数回受験者には余りいないだろ。
問題は>>230みたいな事情があるということだ。

>>284
不法領得の意思は（可罰的）違法性阻却事由てこと？
>>278と>>279はどっちが正しいの？

告知義務やら詐欺罪のｔｂとか認めるならば
銀行のみが誤振込みの後処理をできるはず。
それをＸさんが勝手にやるのはまさしく所有者として振舞う・・・
みたいな感じで意思を認めてしまいました。
他方、返還目的なので経済的用法にしたがって利用処分する
意思がないとして詐欺罪を否定しました。
模範答案の「現金化して自由に処分し得るようになったから」
�A経済的・・・の意思が認められるってのがわかりません。
何でここだけ客観的にみるんですか？
Ｘさんは処分し得ても処分する気がないと思うのですが・・・

>>287
そもそも阻却ではない。
可罰的違法性という構成要件要素(違法性という人もいるかも)を
判断するためのもの。

可罰的違法性が構成要件要素て

とにもかくにも告知義務やら何やらを認めながら
詐欺罪の「故意」を否定した人はちょっとというかかなりやばいよね。

>>244 >>249
ここ、難しいですよね。
誤振込みされた現金をATMから引き出す行為が
銀行に対する窃盗罪なのか
誤振込人に対する窃盗罪なのか、非常に悩みます。

>>288
> 銀行のみが誤振込みの後処理をできるはず。
同じような考え（>>236）の人がいて嬉しいです。
ただ、冷静になって思ったのは、銀行実務上、
本当にそういう扱いになっているのかなあ…ということです。
口座名義人が引き出さずに、誤振込人に不当利得分を
別途弁済することも可能でしょうし…。
純理論的な話ではないですが、実際問題として。

>>116の指摘した２つの事例の当罰性の違いというのは、
日常的な感覚からすれば、不法領得の意思のレベルではなく、
窃盗の事例では何ら拾った人から遺失物を奪う権利はないけれど
詐欺の事例では曲がりなりにも民法上請求権を有する、
という占有侵害の程度に帰着するんじゃないかな。
学者の裏付けがあるわけでないけど…。
ここで両者の占有侵害の程度が同じだというのなら、
両事例とも不法領得の意思の結論は一致するしかないと思います。

>>292は、昨日の206です。

刑法の問題で因果関係の錯誤ももっさり書いてきました。
溺死させようと橋から落としたらどこかに頭ぶつけて死んじゃった
ってな場合でも問題になるんでしょ？
本件では溺死計画が轢死になってるんだから避けて通れないと思うが。
いくら因果関係の錯誤に否定的な前田学派の一門とはいえ
完全無視はﾋﾄﾞｽ。

考えてみた。

判例：「権利者を排除し，他人の物を自己の所有物として，その経済的用法に
従い利用処分する意思」が不法領得の意思として必要と解している。

で，「所有物」っていう文言があるので，権利者＝所有者と考える人もいるようだが，
占有説を前提とする限り，権利者＝占有者と考えるべきかなと思う。
そうすると，「自己の所有物として（振る舞う）意思」はどうなるんだ！ってことに
なるかもしれないが，占有者の支配を排除することと，所有者として振る舞うことは
両立するものだから，自己の所有物として振る舞うほど完全に権利者（＝占有者）の
支配を排除する意思を要求していると解することは可能なはず。

この考えが正しければ，「所有者として振る舞う意思」とか，「権利者を排除する意思」
という記述はあっても，（占有説を前提とした上で）「所有者を排除する意思」という記述
はないはずなんだが，あったら教えてほしい。

ちなみに，以上の理解を前提とすると，
�@辰巳の教授編の問題は，権利者＝占有者の支配を完全に排除する意思が認められるから，
不法領得の意思ありとして，本人に実際に返却した場合は，違法性阻却の問題になり，
�A自救行為については，権利者＝占有者の支配を完全に排除する意思が認められる以上，
たとえ所有者であっても不法領得の意思は認められるから，あとは違法性阻却の問題となり，
�B賃貸人が賃借人から賃貸物を期間中に取りかえす行為（>>285）も同じく，権利者排除意思
は認められるから，不法領得の意思は肯定されるという帰結になるかと思われる。

批判・反論をどうぞ。

そもそも不法領得の意思が、今回の問題みたいな、
どうにも不可罰にしたい事例を不可罰にするために
無理やりつくられた概念だから、
理論的にすっきり説明するのは無理とか、
今までの議論を全否定してみる。

>>295
教授編の問題で不法領得の意思を認めるということは、
権利者排除意思には、「権利者を排除するが所有権者としては振舞わない意思」もあることになって、
「所有権者として振舞う意思」という要素を無視することのなるぞ。

>>297
ｘ　ことのなるぞ
Ｏ　ことになるぞ

>>297
私は，「権利者を排除する意思」だけでは不明確なので，
「所有権者として振る舞う」ほどに権利者（＝占有者）を排除する意思が必要なのだと
理解しました。
だから，所有権者が窃盗犯人から被害物品を窃取した場合でも，
「権利者を排除して所有権者として振る舞う意思」が認められますし，
第三者が窃盗犯人から被害物品を窃取して所有者に返還する場合でも，
「権利者を排除して所有権者として振る舞う意思」が認められると考えます。

「権利者を排除するが所有権者としては振る舞わない意思」というのも認められますが，
それは，使用窃盗などの場合（つまり，通常権利者排除意思に欠けるとされる事案）に限られる
と考えます。
たとえば，自転車をちょっと借りた場合なんぞは，
占有を（客観的に）奪っている以上，権利者を排除する意思はあると考えられますが，
ちょっと借りただけなので，所有権者として振る舞う意思はない（＝所有権者としては振る舞わない意思がある）
と考えることになります。

所詮独りよがりのオリジナル見解といわれればそれまでですが。

２９９＝２９５です。

>>295
かなり一貫した説明ができた考え方だと思うよ。
非常に納得した。

今後類似の問題文を分析する際の参考にはなりそう。

銀行実務上、組戻しに誤振込先の承諾が必要とされていることからも、告知義務みとめるのはおかしい。

というようなことを聞いた。

>>299
うーん。
そうなると、「権利者を排除して所有権者として振る舞う意思」っていうのは、
結局、「元の占有者には返さない意志」っていう程度の内容になってしまうよね。
確かに一貫するけど、どうなんだろう・・・

>>296
主観的構成要件（故意）と違法性の間に存在する
何だか得たいの知れない「ヤツら」と思っておけばいいのかもねｗ

>>303
中森教授は，権利者排除意思の機能について，
「被害者の支配の完全な排除を要求し，一時的な支配の侵害を不可罰とすること」
と述べられています。

ということは，権利者を排除して所有権者として振る舞う意思は，
一時的でなく，完全に被害者（＝占有者）の支配を排除する意思ということに
なるかと思います。
とすると，「元の占有者には返さない意思」っていうことになりますね。

窃盗罪をあくまで占有侵奪罪として捉えるのであれば，それでいいと思うのですが。

>>305
なるほど。
権利者排除意思の機能をそう考えれば、教授編のケースは排除意思ありで問題ないね。
かなり頭の中がすっきりしてきた。ありがとう。勉強になりました。

結局亀井がわかってなかったってことか。

今頃入ってきて申し訳ないが、銀行実務上誤振込みが判っても
預金口座所有者が払いだすと言えば、拒否はできない。平成8年の最高裁
民事判例が出てからは、間違いない。
それでは、預金所有者が払いだす行為は民事上は正当な権利を主張することになるので
問題が生じる。
それを15年の最高裁判例は、�@継続的取引による告知義務がある、�A同義的責任がある、
ということを、偽もう行為である根拠とした。
また、財産上の利益があることについても、銀行には客どうしのトラブルに巻き込まれないようにする
利益があると一応挨拶している。
これは、銀行に金の占有権があることを前提としている。
背任罪とのバランス、現金所有権説の古い判例との関係、大阪くい打ち事件との
関係など、色々な矛盾を抱えた判例で学説も全く統一されていない。
辰巳の今回の試験はこれが非常に難しい問題なので、簡単にするために
違法領得の意思の段階で議論を終わらせようとしたものだと思われる。
上記議論はそこら辺を理解していないように思われ。

確かに，わたしは「そこら辺」の理解をすっ飛ばして，単純に，落し物を拾った人から
それを詐取して落し主に引き渡した事案と同様に考えました。

で，「そこら辺」を理解した上で議論すると，どのような点が新たに問題になるのでしょう？

領得意思の問題はアバウトでよかった、ってこと？

>>310は>>308へ

中田引退！

>>294
一言触れるべきとは思う。
俺も挨拶したうえで、恋の対象ではないよと切り捨てといた。

その問題で、参考答案は自殺関与否定→では殺人の間接正犯は？という流れだけど、明らかに同意ないんだから不要だよね。

おいおい、返却目的で詐欺かよ

返却したら，違法性を阻却します。

模試は受けてないが、このスレ読んで、
詐欺罪でも不法領得の意思が問題になるということを
再確認することができて良かったよ

基本書よく読んでみれば領得罪一般に共通すると書いてあるんだが
不法領得の意思は窃盗罪と横領罪くらいしか個別に明記してないから
詐欺罪なんか意識してなかった

は？

>>314
取り返す目的で詐欺ですからねえ。

判例が出てるからな。
あの判例は割とヤマだと思われ。

結局詐欺の構成要件はガッツリ充たすが正解でＦＡ？
源ﾀﾝの勘違い？

結局、権利者排除石と経済的利用石は必要ということね。

↓源ﾀﾝのｺﾒﾝﾄ

１７年の重犯読んでいたので刑訴２問目は「おっ！」って感じになり
接見指定についての基本的な判例もすっ飛ばして
面会接見拒否についてザザザーッと書いちゃったよｗ
悲惨な点数つきそう。知識バカはダメだなぁ。

いい国作ろう。

>>323
同じく...orz

いい練習になったじゃないか！

あれで詐欺じゃあ実務的になあ

振舞う意思の議論が激しいけど
返還目的で引き出すのは経済的用法に従い
利用処分する意思があるってのは
皆さんの中で争いなし？
この意思を認めるほうがきついと思うだけど。

下着泥棒は経済的用法に従い利用処分する意思があるのだろうか。

あるよ

>329
過去の口頭試験での出題あり。
該当するとのこと。一応隠匿ではないので、それなりに愛用すれば
物の価値は相対的なものということではないか。

確かに返還することが経済的用法に従って利用処分することになるのかは
ちょっと疑問かもしれない。

ただ，もともと経済的用法に従って利用処分する意思を要求したのは，
損壊・隠匿目的での詐取（窃取）と区別するため。

損壊・隠匿目的での詐取を排除するために要求したはずなのに，
損壊・隠匿目的でない場合についてまで，「経済的用法に従い利用処分する意思」
がないとするのは，ちょっと抵抗がある。

Ｘがちゃんと返してたら、絶対的軽微型と相対的軽微型のどっちかわからないけど、
可罰的違法性がないんじゃないのか？
そうだとすると、途中で目的が変わったらパーフェクト答案みたく
不法領得の意思の問題とするのが正しいのでは？

返却は本来的用法？

下着泥棒が盗んだ下着にザーメンをなすりつけた場合、経済的用法に従い利用処分する意思があるのだろうか。

>>334
本来的用法に従った使用をする目的がなければならないのか，
損壊・隠匿目的に従った使用をする目的がある場合を排除するのか，
という問題ではなかろうか？

>>333
それは、可罰的違法性についての錯誤の話でしょうか？

可罰的違法性についての認識なし→不法領得の意思なし
ということになるんでしょうか？

>>329
つ最決平16.11.30
物自体を利用処分する意思が必要だけど、それで足りるんだよ。

>>337
錯誤ではなくて、そもそもＸの当初考えていたとおりの行為は、
可罰的違法性がないような。
銀行に何も言わずに、勝手に誤振込みした人に返す行為を一般人が
どう判断するかわからないけど。
不法領得の意思は窃取時（偽罔行為時）で判断するんだよね。

>>339
不法領得の意思と可罰的違法性が、どう関係してくるの？

可罰的違法性がないと考えていたら、不法領得の意思に欠ける？

小問１
下着泥棒がザーメンをなすりつける目的で下着を盗んだ場合
小問２
下着泥棒がウンコを漏らす目的で下着を盗んだ場合

>309
今回の問題はそこら辺を議論すると、金の占有が送金人にあるのか、銀行に
あるのか、銀行に経済的利益があるのか、民法と刑法の統一性などの議論
がてんこもりにあるので、それを避けるために、主観的構成要件要素として
行為無価値、結果無価値、判例の共通している「不法領得の意思」がないから
詐欺罪にはならない、ということで論点を絞ったものと思われる。
「不法領得の意思」については、分析すれば、排除意思が被害者の権利の行使を
長期に妨げる危険性を肯定させるもので主観的違法要素、一方、領得意思は権利
侵害の程度がそれほど強いわけではないから（壊す方が権利侵害の程度は大きいよね）
心情要素で、当罰性の高い利得犯的行為に限定して、きき罪と区別して重く
罰するためのもの。
要するにこれで問題を単純にして1時間で書けるようにした出題趣旨だったものと想像する。

つーかお前ら、論文直前に長々と２ちゃんねるかよ。元気だな。

>>340
使用窃盗だと、
使用窃盗→可罰的違法性がない→使用窃盗のつもりだったら権利者排除意思がない
返金目的だと、
返金行為→可罰的違法性がない→返金するつもりだったら権利者排除意思がない

間違ってる？

>340
無理に可罰的違法性とくっつけるなら、違法性阻却事由の錯誤の
問題となるが、（違法性の錯誤の議論）本問には関係なし。

>>342
不法領得の意思で切る場合には，
�@金の占有が送金人にあるのか，銀行にあるのか，
�A銀行に経済的利益があるのか，
�B民法と刑法の統一性
について，論じなくてもいいのでしょうか？

確かに，要件の一つでも欠ければ，詐欺罪は成立しませんから，
�@〜�Bの論点をすっ飛ばして不法領得の意思で切ることも可能だと思います。

でも，解答するときに，いきなり不法領得の意思で切れなくはないですか？

どうせ不法領得の意思で切るから，�@〜�Bの論点については軽く触れとけばいいけど，
詐欺罪を成立させるためには，�@〜�Bの論点について，みっちり検討しなければいけない
ということでしょうか？

>>340
使用窃盗を可罰的違法性で切るのなら，わざわざ権利者排除意思を要求する意味は
ないと思われる。

使用窃盗→可罰的違法性がない→権利者排除意思否定→不法領得の意思なし。
って説明されている方はおられましたっけ？

>>346
�Bを触れられる人は本番で一割もいないだろ。

つまり不法領得の意思のうち、領得意思の問題は心情要素だから、
違法性の問題ではない。ザーメンだろうがうんこだろうが
本人の思う物の用法に従って使用する当罰性の強い行為を罰するもの。

>>348
結構今年のヤマらしいから，狙ってる人もいるかもよ。

それでも，判例を書けるポテンシャルを持ってる香具師がまず一割もいないだろうし，
仮に持ってたとしても，書く時間とスペースがないだろうね。

>346
やっと本質に気付いてくれてありがたい。
この論点にはさっと触れて、自分なりの考えを述べたあと、詐欺罪
の客観的構成要件を満たしているが、不法領得の意思に欠ける。
と書いたよ。

甲は街中で，Ａが，自己の友人であるＢの財布を拾うところを目撃した。
Ａが財布を手に持ちながら歩き始めたため，
Ａがそのまま財布を持ち去るのではないかと危惧した甲はＡを尾行した。
その後しばらくＡは周りを見渡しながら歩いていたため，甲はＡに
「どうかしましたか？」と声を掛けた。Ａは甲に「財布を拾った。警察に
届けようと思ったが場所がわからない。また探す時間もない」と述べたため
甲は自らＢに財布を届けようと考え，Ａに「この辺りには交番もない。時間が
ないなら私が代わりに届けておこう」などと申し向けてＢを信頼させ
本件財布の引渡しを受けた。
　甲はその後， Ｂに財布を届けたところ，Ｂは感謝し財布から一万円札を
取り出し甲に渡そうとした。甲は予想外ではあったがこれ幸いと考えて
上記事実を秘したまま一万円札を受け取った。
　甲の罪責を述べよ。

>>347
使用窃盗→可罰的違法性がない
→しかし窃取後すぐにつかまると客観からでは可罰的違法性判断できない
→不法領得の意思として権利者排除意思を判断する必要
→本件では権利者排除意思がない
→犯罪不成立。

っていう流れだと思ってたけど。

×Ｂを信頼させ
○Ａを信頼させ

>>353
なるほど。

「可罰的違法性がない」というのと，「権利者排除意思がない」というのを
並列されたので，
この人は不法領得の意思を必要としているのか不要としているのか？？
と思ってしまった。

あんまり自信はないが，
権利者排除意思がない→使用窃盗は不可罰，というのと，
可罰的違法性がない→使用窃盗は不可罰，というのは，
見解として分かれてると思う。
確かに，権利者排除意思がない場合は，可罰的違法性にかけるから不可罰と
いえないこともないと思うが。

で，私（>>295）は，権利者排除意思は，占有者を排除する意思と考えるから，
たとえ所有者に返還する意思を持っていたとしても，占有者を排除する意思は
あるのだから，不法領得の意思に欠けるところはないと考える。

学説のウラはとってない。というか文献が見つからん。

うーん、なかなか考えさせられるな。
解説はもう少し厚めに書いて欲しかった。

源ﾀﾝはそこまで考えてないだろｗ
不法領得意思で切らせるなら違う事例にすればよかったのに

権利者排除意思の「権利者」を占有者と解したら、一時使用も占有権を害する意思があるとして
可罰的にならないか？それじゃあ権利者排除意思を要求した目的が達成できない。
やはり「権利者」とは所有者のことで、所有権の「利用、収益、処分」という機能を害する意思は
ないとして、一時使用は不可罰になると解すべきではないだろうか。

>>357
これって奴の持ちネタでしょ。
判例セレクトに書いてたよ。

>>359
つーか、返却意思で引き出すのは松宮のネタな。

解説はどういう流れ？
ABに対する詐欺両方成立？

>>361
Bは出てこない。

>>355
ごめん、わかりにくかったね。
まとめると、
使用窃盗の場合、元々どんな使用窃盗でも可罰的違法性あるのなら、
権利者排除意思を検討するまでもなく犯罪成立すると思う。
でも判例通説は、元々可罰的違法性がないとするから、当該事件で可罰的違法性を
判断するために、権利者排除意思を検討する必要がでてくる。
とすれば、本問の場合でも返金目的の場合に元々可罰的違法性があるのなら、
権利者排除意思を検討するまでもなく犯罪成立する。
逆に、可罰的違法性がないなら、権利者排除意思を判断する必要がでてくる。

そうだとすると、>>295の�@みたいに一連の返金行為自体の違法性判断を飛ばして、
いきなり権利者排除意思があるとするのは、飛躍があると思って。

この場合、絶対的軽微型（Tb要素）と相対的軽微型（R要素）のどっちかわからないけど、
銀行に誤振込みをした人にお金を返す義務とその意思があるのなら、
落ちてたものを拾って自分の物としている人から窃取する場合とは、
可罰的違法性に差が出てくると思う。

これも学説のウラは全くないけど･･･

>>358
ちり紙１枚盗んでも所有権侵害の可罰的違法性がないのと同様に、
ちょっと占有害しただけでは占有侵害の可罰的違法性がないのでは？

こんな質問で申し訳ないんだけど詐欺で不法両得の意思必要なことに争いなし？

>>346
俺もどうせ不法領得の意思で切れるからそこだけ論じようと思ったけど、
誤振込の占有に一言も触れないのは点にならないと思って一応触れといた。
こういう論点引っぱり込みは大嫌いだし、本試験では絶対出ないだろうけど、
所詮予備校問題だからな。

山口195ページはあっさり「判例においては、不法領得の意思は、権利者を排除して、他人の物を自己の所有物として(所有物と同様に)扱う意思(排除意思)」として、一時使用との区別はこれですると書いてあるな。

大工の源ﾀﾝは日蓮でも不法領得の意思を出してたな。
上司への腹いせから会社の機密資料を持ち出してライバル社に
渡そうとしたことについて領得意思を認めていたね。
あの取ってきた財物を庭に埋めたり倉庫に隠していたりしただけなのに
領得意思を認めた高裁裁判例に何ら批判的検討を加えず
流用してたのでちょっと疑問。

今年も前田先生の出題なら良かったのに。

>>364
それは客観的に占有侵害がないから可罰的違法性がないのであって、
不法領得の意思がないとするわけではないだろ。
本問とは事例が異なる。

>>368
ん、批判的検討してたじゃん。
同判例への批判説も紹介してたし。

どこかのスレで源ﾀﾝは当てる男だという書き込みをみた。
ここの議論で理解が深まった（つもり）から、的中してますように。

>>372
去年の日蓮では事後強盗出してたな。

誤振込はともかく、因果関係か間接正犯は当たりそう。。。。

>>374
誤振込も因果関係も間接正犯も本命じゃね？
ほかの答練でも出てたよ。

大塚「思考方法」によれば
領得意思の利用処分意思とは
(1)利得性(2)本来性（利用形態が本来的かどうか）を総合考慮するのが判例の傾向とされるが、
返却目的は(1)全くなし(2)返済というわけではなく、たまたま自分のところに来た金の返却が本来的とはいいにくい、
ということで否定されるんじゃないだろうか。
答案では排除意思も利用処分意思もなしとしたのだが

間接正犯は去年出たべ

>>376
山口１９７ページもそうっぽい。
返還意思がなく、使用後毀棄・放置する意思のときは、利用可能性の持続的侵害の意思があるから排除意思ありと書いてる。
ということは、返す意思なら、この意思なしじゃね？

>>377
共同正犯と間接正犯の区別はあぶなくね？

>>377
去年は択一落ちだったの。

>>377
去年は承継的共同正犯っしょ。

全然違う話題になって恐縮だが、そもそもあの７５万全部に詐欺が成立するか疑問なかった？
誤振込み分以外の正当な預金の払い出し分が混入してる可能性もあると思ったんだけど。
９２万のうち、７５万は誤振込みだけど、１７万は正当な預金なわけで、
引き出された７５万が全部誤振込み相当分とは限らないんだよね。
だから、少なくとも５８万円について詐欺になるんじゃないかと思って、
でも、どう書いていいかわからなかったから書かなかった。

>>381
元ネタの判例は、引き出した全額について被害を認定してるよ。

俺はバックの窃盗罪とともに、バックの中に入ってる25万円について乙に遺失物等横領罪を成立させた。

>>376
物取りだと思わせる場合も利用処分意思はあるんだから、
返金して、親切な人だと思わせることも利用処分意思ありってことになるんじゃない？

>>382
判例はそうなんだけど、理論的にはどうなのかなと思ってさ。

>>382
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/6CBBB33C9326231F49256D7200269E10.pdf
これね。
「その時点で残高が９２万円余りとなっていた預金のうち８８万円の
払戻しを請求し，同係員から即時に現金８８万円の交付を受けた。」
ことを問題としてる。

>>383
バックの中に入ってる物とバックの占有が分離するのはヤヴァ過ぎです。

>>383
占有が失われたってこと？
27メートルなのに？

>>370
ちょっと借りるだけのつもりだったのに、自転車こぎ出したところでつかまった場合に、
客観では可罰的違法性がわからないから、権利者排除意思を検討するのでは？

この可罰的違法性を前提とした考えっておかしい？？

>>389
別におかしくはない。答案でそう書くかどうかは別として。

>>385
欺罔行為がなければ全体として交付を受けることが出来ない場合なら、全体だよね。
1度に引き出した場合なら、全額被害じゃない？

>>389
おかしくない。山口もそう書いてる。

日蓮の解説とは平仄が合わないけど、減反もこの立場だね。
説を変えたのか、直前だから通説で書いたのか。

>>391
でももともと口座にあった分を適法に引き出すことは出来るんだよな。
1度で引出したばあいと、2度に分けて引き出したばあいで評価が異なるのかな。

>>387
やばすぎだよね。
Xがバッグの中身を知らなかったのなら格別、知ってるんだから、占有の有無がバッグと中身とで別になるわけがない。。。。

最初に500万円の預金があって、100万誤振込みされて、
それを自分のものにしようとして引き出した、
なんてケースだったら悩むな。

>>393
３９１の書き方なら、そうだよな。

欺罔がなければ引き出せなかった額は全額被害額でしょ。全体財産に対する罪だから。

>>391
「誤振込みだったんで、７５万除いた１７万を引き出したいんですが」といえば、
１７万は引き出すことができると考えると、
１７万については欺罔行為がなくても交付してもらえたってことになるのかなぁと・・・
あと、例えば１５万づつ引き出してたらどうなるのかなぁとか。
まあ、あんまり考えない方が良さそうですね・・・

>>395
口座の残高が100万円を切るように引き出さないと、いつ銀行に取り返されるか分からないから、領得行為がないのでは?

>>397
それが犯罪にならないのは、そもそも欺罔行為がないからじゃない？

>>398
受取人の同意なしには勝手に取り返せないでしょ

>>381＝>>385＝>>397です。

>>400
同意はいらなくね？
誤振込だと証明されれば、組戻すんじゃない?

むしろ、
「誤振込みですが、正当な債権があるので、全部引き出します」と
言って引き出させた場合はどうなるんだろ。
債権がある以上、銀行が応じることも考えられるし。

>>399
いや、欺罔行為がない場合でも、１７万は払ってもらえるから、
１７万円については、欺罔行為による引出しとはいえないのではないかと言いたかった。

>>402
重要判例の解説によれば、承諾が必要らしい

>>405
承諾しなかったらどうなるん？

>>406
民事上は受取人に債権があるんだから、
受取人・振込み人の間の不当利得の問題になるのでは。
承諾しないだけで刑事罰になる根拠は考えにくいし。

>>407
横領にはならない？

いや、承諾しない時点で不法領得の意思の発現として、
占有離脱物横領になるのかな？

>>408
なるかもしれない、というか、なりそうだね。

そもそも本番では民事判例などに触れる余裕があるとは思えん

新司法試験っぽいんだよな。

いい問題者ね?

商法２問目でゴルフ場の責任認めたの俺だけ？

君だけ。

不法領得で詐欺否定した後に借金返済に充てたので
スパっと２５４条認めちゃったんだけど。
Ｘさんの下へ占有が移ったか否かについてパー屁糞答案のように
１０行強も書くことが必要なのかね？

414
高価品の取り扱いがむずかしい。
595は重過失の場合には適用されないとした上でゴルフ場に重過失ありとしたの？
あれで重過失認めるのは厳しい

>>416
今回だけじゃなくて、辰已の答案って解説に引っ張られすぎなんだよな。
解説は頭に入れておくべきかもしれないけど、答案はまた別。

借金返済に使った５０万は占有離脱物横領だけど、
バックに入った２５万は未だ不法領得の意思が客観的に発現してないから不可罰って、アリかな？
もちろん、詐欺を否定した場合ね。

>>419
Xからみて？

バッグに入れたら領得じゃね？

>>417
５９５条は出てこないのでは？
５９４条２項の「不注意」に無理矢理含んでしまったよ。
今時防犯カメラも設置せずしかも目視チェックって
杜撰な管理ですねーという感じで。
まぁ牽強付会な構成ですよねー

>>420
バックに入れる時点では、まだ返金する意思があったので、
その時点では領得意思は発現していない。
その後、気が変わったが、外見上は領得意思の発現となる行動がない。
と、考えたんだけど。

421

595が出てこない理由は？

>>422
でもバッグもって家に帰ろうとしてるし。

>>423
問題文が「５９４条に基づき・・請求・・できるか」となっているから。

>>403
うん、どうなるんだろう。むしろ理論的には銀行は応じないといけないよね。

>>424
外見上は次の日に返金する場合と区別がつかないので。

>>419
漏れもその構成にしたよ。
わざわざ問題文が７５万のその後を５０万と２５万に分けてることを活かしたかった。

595が適用されれば594に基づき請求できないし
595が適用されなければ594に基づき請求できるよ
594に基づきってのは場屋以外考えなくていいってことでしょ

>>427
くべつつ九必要ある?

ごめん。

>>427
区別つく必要ある？

>>431
横領を不法領得の意思の発現行為と捉えるなら、必要なんじゃないかな。
それと、５０万と同じ処理するんなら、問題文は７５万全額借金の返済に充てさせればよかったんじゃない？

>>432
そうすると、ベンチに置き忘れたバックの中身が空に。

>>433
ワロタ。

>>431
内心の変化で処罰するのはまずいっしょ。

>>435
もともと処罰可能だけど不法領得の意思を欠いていただけでしょ?

>>436
不法領得の意思がなけりゃ処罰不能だろ。

>>437
客観的には、だよ

>>438
というか、領得行為を不法領得の意思の発現と認められる一切の行為と考えるわけだから、
不法領得の意思が主観的に存在するかが問題なのではなくて、
客観的に不法領得の意思の発現と見られる行為があるかってとこが問題だと思う。
だから、外見で区別できる行為をやらないとダメなんじゃないかな。

そうかなあ？

>>439
領得行為は領得する行為でしょ。

>>441
そのままかよｗ

>>442
そのままだよｗ

多分、領得行為説に立った上での領得行為の中身の話だったんだよね。
>>439は領得行為Ｘ→横領○なんじゃない。

盛り上がったね。

>>358

昨日は>>355の書き込みの後，キムタクを見て寝てしまったのですが，
書込みした方がいいでしょうか。

もういいよね？

>414,417
あのパーフェクト答案は疑問。
今年の重要判例Ｐ９８に記載ありだが、東京地八王子支判平成17.5.19、秋田地判
平成17.4.14の事例そのままの問題。新聞でも話題になった。
秋田では、594条2項の不注意を認定し、被告の損害賠償責任を認め、その後民法の過失相殺を認定し、
原告に大幅な過失相殺を認めた。俺はその通り書いた。

>>429
それはさすがに引っ張り込みすぎじゃないか？
解説にも一切595の話出て来ないけど。

漏れも５９５条書いた口。

寄託ありと認定できるなら，５９５条使ってもいいんじゃない？
問題は，寄託ありと認定していいかどうか。

「ゴルフ場においては利用者が貴重品をロッカーに保管してプレイするのが通常である。そのような用途のためにロッカーを設置していた以上、利用者の施設利用の申し込みによって黙示の寄託契約が成立していると認められる。

こんな感じで認定→５９５明告なし→７０９過失相殺とながした。
７０９はなお書きで。

学説上は，銀行の貸金庫・コインロッカー・貸駐車場のように，
単に保管場所を提供するに過ぎない場合は，保管場所の賃貸借または
使用貸借であって，寄託ではないと解されている。

東京地裁平成16年5月24日判決のように，受寄者への占有移転を認めて商事寄託
の成立を認めるものもあるが，その理由付けは批判に耐えうるものとはなって
いない印象を受ける。
ちなみに，上記東京地裁の理由付け：
・貴重品ロッカーがクラブハウス内にある。
・利用者の同意がある場合や緊急の場合にはゴルフ場の側でロッカーの鍵を開錠できる。

寄託の成立には，�@受寄者が目的物の占有を取得することが要件となり，さらに，
寄託は，�A寄託物の滅失・毀損を防止するための労務の提供という要素を有する。
しかし，
�@ロッカーへ貴重品を預け入れた場合でも，客が貴重品ロッカー内の保管物を
自由に出し入れできる以上，保管物の支配・占有は客に帰属する。
�A貴重品ロッカーへの預け入れを持って，ゴルフ場経営者に格別の労務の提供が
要求されるものとはいい難い。

とすると，寄託が成立しているものと見るのは難しいということになりそうだ。
（以上の説明は，基本的にジュリスト（重判？）1291号102頁以下による）

寄託なしだけど595書いたがな。
594条2項にも適用すべきとか書いて。

キャッシュカードはやっぱり高価品ですか？

>>387　>>394

バックは甲の占有にあるが、25万円はAの占有離脱物だろ。
俺はAに対する罪責で遺失物等横領を書いたんだぞ。

俺は窃盗罪の保護法益は占有だけど、横領罪の保護法益は所有権と考えてるから、
被害者が異なる。
だから勘違いされたのかな。
ちなみに25万円については甲の遺失物等横領を否定してる。

甲なんて出てこないだろ。

ああ、甲、乙じゃなくてX、Yだった。

>>458
わかればよろしい。

刑法1問目は主観的には自殺関与だけど客観的には殺人（未遂）だから、
抽象的事実の錯誤にはならんのか？

>>460
主観的にも殺人でしょ。

>>460
自ら飛び込むように追い込んでいる認識があれば、殺人の故意がある。

誤振込とパラレルな事例だが
リース期限のすぎた物品を、
第三者が借り主からだましとって
勝手に貸し主に返す行為は
不法両得の意思がないことになるのか？
リースを譲渡担保に置き換えてもいいけど

>>454
有価証券にはめこめばいいんじゃね？

>>455
そんなバナナ。
じゃあ盗品犯から盗んだ場合も所有権者に対する占有離脱物横領が常に成立するのか。

>>463
誤振込は特殊ジャン?

>>465
そうだよ

463
それは可罰的違法性をどう判断するかの問題。

一般に誤振込があったら、銀行は返還する義務だけではなく、意思もある。
リースは返還する義務はあるが、意思がない。

どれだけ、可罰的違法性に差があるのかは、通常の判断能力を有する
一般人の立場に立って考えるしかない。

少なくとも出題者は誤振込の場合、可罰的違法性がないと考えた。

論理ではなく、感覚の問題。

>>464
有価証券は，それ自体客観的価値を有する（金銭債権を表章している）が，
キャッシュカードやクレジットカードは，それ自体に客観的価値を有しない。
（キャッシュカードは（オモテの世界では）売れない。）

パスポートだって，ウラの世界では売れるかもしれないけど，
オモテの世界では，本人以外にとっては客観的価値がないから，
「高価品」には当たらない（よね？）

キャッシュカードも同じじゃない？

それに，キャッシュカードについて，「価額」の「明告」なんてありえないし。

>>467
ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ

>>470
ｶﾜｲｽ

>>467
確かに横領罪の保護法益は所有権だけど，
横領罪の構成要件に該当するのって，他人の占有に属しないときだけじゃない？

「占有を離れた他人の物」という文言を見る限りでは，自己以外の誰かの占有に
属していたら，占有離脱物横領罪は成立しない気がする。

よって，盗品犯から盗んだ場合は，窃盗罪の成否が問題なるだけで，
所有権者に対する占有離脱物横領罪は成立しないと思われ。

>>452
詳しそうだからお聞きするけど

595条は「明告」してかつ「寄託」した場合にのみ責任が生じないとするんだから
当然594条2項にも適用されるんじゃないの？
1項に限るんなら「寄託した場合は明告しなければ責任が生じない」とか
「前条1項にかかわらず明告がない場合には」みたいな規定になると思う

場屋主人の責任制限という趣旨からは寄託の場合に限定する必然性がないし
実質的にも
高価品の場合
・寄託有　明告無　過失有　→責任無し（595�T、595）
・寄託無　明告無　過失有　→責任有り（594�U）
ではわざわざ寄託した利用者の方が保護が薄いことになっていかにもバランスが悪い
（1項は寄託ある場合主人の責任を2項より加重した規定のはずだから）

>>473
たまたま大学のゼミでやったから資料が残ってただけで，別に詳しいわけじゃない
けど，何とか答えてみる。

595条は，「明告」してかつ「寄託」しなければ責任が生じないんだよね？
（＝「明告」してかつ「寄託」した場合のみ責任が生じる）

「『明告』してかつ『寄託』した場合のみ責任が生じない」っていうのは
どこから出てきたんだろ？

以下，森本滋編『商行為法講義』より抜粋です。
「商法595条は，場屋営業者が寄託を受けたことを前提とする。そこで明告はあったが
寄託に至らなかった場合の取り扱いが問題となる（商法594条2項参照）。
小町谷・426〜427頁」
残念ながら，手元にそれ以上の資料がありませんので，上記問題についての議論状況
はわかりません。

わざわざありがとう。
おっしゃる通り、
「明告」してかつ「寄託」した場合のみ責任が生じる
の打ち間違いだった

でも
「商法595条は，場屋営業者が寄託を受けたことを前提とする。」
の根拠がわからないなあ。
そういうものなのであろうか。

実質的考慮について。
高価品の場合
・寄託有　明告無　過失有　→責任無（594�T，595）
・寄託無　明告無　過失有　→責任有（594�U）

確かに，これだけ見ると，「なぜ，わざわざ預けてるのに，責任が軽くなるんだ！」
と思うかもしれません。
しかし，高価品である場合に，明告がなければ普通品としての責任を負わない（通説）
とする根拠は，普通品としての損害を算定し得ないからであり，また，このように解する
ことによって，明告を促進しうるからだとされます（西原・303頁）。
とすると，高価品について明告のない場合を並列するのではなく，明告のある場合が
通常の事態ですので，明告のある場合で比較すべきだと思います。

・寄託有　明告有　過失有　→責任有（594�T，595）
・寄託無　明告無　過失有　→責任有（594�U）

なお，両者はともに責任を負う点では同じですが，過失の証明責任の所在，及び，
損害賠償の範囲（高価品であるが故の損害は特別損害となるから，明告がない場合は
予見し得ないとして賠償範囲外となる）に違いが生ずると思われます。

>>475
「明告して之を前条の場屋の主人に寄託したるにあらざれば」（595条）
という表現を見る限り，
595条は，寄託を受けたことを前提としていると見る方がが自然。

>>473
寄託のない場合に595条を適用すべきというのは，高価品の場合に，
・寄託有　明告無　過失有　→責任無し（594�T，595）
・寄託無　明告無　過失有　→責任有り（594�U）
となると，寄託をした場合の方が責任が軽くなって，バランスが悪いから，
595条を寄託無の場合にも適用して，責任を免除すべき，ということでしょうか？

高価品の明告がない場合に，上記不都合を回避する方法としては，
先ほど「通説」と書いた「寄託有　明告無」の場合の結論を修正して，
普通品としての損害を賠償する義務は免れない，と解釈をする方法が考えられます。

そうすると，寄託のある場合に，明告がないことを理由として不当に損害賠償を
免れることもありませんし，過失の立証責任は受託者側にある（不可抗力の立証が必要）
ので，寄託のある場合のほうが，場屋営業者の責任が重いということになります。

これも，ありかなとは思います。

さあ，いつまでも２ちゃんばかりやってないで，勉強するか。

>>476
＞とすると，高価品について明告のない場合を並列するのではなく，明告のある場合が
＞通常の事態ですので，明告のある場合で比較すべきだと思います。

これが分からないなあ
明告ない場合のアンバランスを問題としてるのに
通常の事態（？ちょっと疑問ですが）の場合にバランスが取れてるから問題ない
ってのはいかがなものであろう

>>477
自然といわれればぐうの音も出ません
私には寄託を受けた場合に限らないと読むほうが自然と見えるけど
多数の人が自然と思うほうが自然なんでしょうね
試験終わってから複数の本に当たって多数決とってみるよ

お忙しいところレクチャーありがとうございました

>>480
弥永先生のリーガル・マインドによると，
「寄託も明告もなされていない」場合のケースについて，
595条により免責されるとしていますね。

確かに，いわれてみれば，寄託してない場合は，
「明告して之を前条の場屋の主人に寄託した」場合ではないわけですから，
595条の適用があると解すべきなのかもしれません。

改説します。

595条は，高価品について，
「明告」して「寄託」しなければ，損害賠償責任を負わない旨規定していますので，
「明告」して「寄託」した場合のみ，損害賠償責任を負う規定だと解します。

とすると，高価品である以上は，
�@寄託しなければ，場屋営業者は責任を負わないし，
�A寄託したとしても，明告しなければ，場屋営業者は責任を負わない
ということになりますね。

うん，そっちの方が「自然」だ。

>>480さん，ありがとう。

プロヴィには595条は594条2項にも適用されると書いてるね

寄託の話は、要するにホテルのフロントやクロークに物を預けたら寄託だが、
その場合は貴重品が入ってますと言わないと595条でホテルの責任が免除されるということ。
クロークの人は必ずカバンやコートを預かるとき、「貴重品は入っておりませんか」と
聴くでしょ。もし、貴重品があったらそれはクロークの裏の棚におくのではなく別途
金庫などに入れるわけ。
594条2項はホテルのロッカーにいれて置いたら、本人の責任が原則だが、
ロッカーが壊れていて簡単に開けられて盗まれたらホテルの責任という話。
以上サルでもわかる商法でした。

>>484
それはサルでも分かってると思うけど。。。

よって、寄託があったら原則594条1項でホテルに責任あり、
但し、その時に貴重品があることを客が告げなければ595条でホテルに責任なし、
ところが、寄託していなくとも（ロッカーに入れていても）ホテルに落ち度があれば
594条2項で貴重品も含めてホテルに責任ありになるということ。
本問の論点はロッカーに入れることが寄託かーこれは通説・判例は寄託としない。
ロッカーに赤外線カメラを設置されたことに気付かなかったことが594条2項の不注意
に該当するかというあてはめが論点（判例は最高裁判例なし、近時の判例でも分かれている）。
さらに、寄託は民法の特則なので418条の過失相殺がカードによる引き出し150万円に
ついては相当考慮される（誰か722条と言っていたが間違い）。
ということ。

基本法コンメ読んで来たんだが寄託「した」場合を前提に
書かれていたので２項の場合は問題にならないのかなーと。

>>486
＞寄託は民法の特則なので418条の過失相殺　　云々

594条2項は、寄託契約が成立していないときの法定責任ですよね？
その場合の過失相殺も、民法418条でいいんでしょうか？

判例ではそうしている。

>>489
ありがとうございます。

ちなみにその判例は？

594条は寄託が成立した場合の責任だけだはなく、「場屋の主人」の「客」に対する契約
責任」の規定でそのため同条3項では「責任ないよ」と掲示した場合でも「前2項」の責任
は免れないと一括して規定している。

秋田地判
平成17.4.14

>>484
なるほど。ありがとうございます。

ちなみにその秋田地判は、595条について、何らかの言及はしてますか？

自分で読め。

ロッカーに預けた場合寄託が成立しないって、論文受験生なら
常識レベルの知識でしょうか？

後、事務局次長って、使用人にあたるって、ぱっとわかった？
事務局次長って営利法人で言うと支配人レベル？単なる課長みたいなもん？

５９４はノーマークだが現場思考で２項。

事務局次長はそれなりのお偉いさんっぽいが使用人であることは
明らかでしょう。４４条等で攻めた人も居るみたいだが
理事レベルでないことは明らかでしょう。

昔の課長。今は金融機関中心に次長という言い方が普通になっている。
旧商法の「番頭」。

ごめん、番頭は部長、次長は「手代」。

>>495
寄託成立しないって認定できてたの2割もいなかったよ

総則商行為が出た場合の受験生のレベルって悲惨なもんだよ。
今回の寄託は辰巳で出ちゃったからそれなりにみんな書けるかもしれないけどね。
15年の甲山一郎なんて条文あてはめだけでA答案だったからな。

寄託成立させると防犯カメラがどうとかという問題文の事情が
全く使えなくなってしまうしね。

防犯カメラは594条1項の「不可抗力」か否かの検討で使った。

あのスリ集団が巧妙な手段でパクったことを
「不可抗力」に当たるとしたのか？ｗ

新聞にも大々的に出てただろ。
ゴルフ行ったことない貧乏人に教えてやるが、ゴルフ場では小型カメラ設置できないように
貴重品ロッカーの構造を細工してる。

>495
会社で言えば、社長＞部長＞課長or次長＞係長
だね。
次長は係長としているところもあるかも。
次長は管理者としてはあまりレベルの高くない役職です。

最初寄託を認めないとの結論にしたものの
ロッカーに入れて手放して(携帯しなくて）も「携帯シタル物品」にあたるかが
自信がなくなり、書き直して強引に寄託認定した漏れorz

それよりおまいら、ミサイルが飛んでくるぞ。

被告人の自白を内容とした検察官作成調書を証拠調べ請求した場合って３１９
条の自白法則の話だけ書くの？それとも伝聞法則の話も書くの？解説では
３１９条しか触れていなかったけど

>>473-487
早稲田の過去問でこんなのがありました。

＞１．2003年度　後期
＞２．商法（総則・商行為法）
＞３．箱井崇史先生
＞※六法使用可。
＞-----------------
＞次の三問中から一問を選択して答えてください。
＞
＞問一　略　
＞問二　略
＞問三　場屋営業に関する高価品特則である商法595条は、客が寄託しない携帯品
＞の滅失の場合（商法594条2項により営業主が責任を負う場合）にも適用があると
＞解すべきか。ホテルの客室へ、種類・価格を明告せずに高価品を持ち込んだ場合
＞について、反対の立場からの批判を考慮しながら論じてください。

これを見る限り、594条2項にも595条が適用されるかどうかは争いがあるみたいだね。

でも、こんなに議論が色々されてるって事は
みんな出ると思ってる？？？
正直、１３ねんに出たからもう出ないと思うのだが。

民訴の解答読んでも意味が分からんのだが
あんなごちゃごちゃした構成があの問題にはスタンダードなの？

あの論点事例問題なら論証書けるんだが
一行問題になると体系的位置付けがよく分からん

>>511
どの辺が分からんの？

一つ一つの論証は分からんでもないのだが
訴訟行為の時期（だったっけ？）やら訴訟行為の性質やら
複数の異なる次元で場合分けを軸に書いてて
しかもその中に取消しと撤回の話がごった煮で出てくるから
読みにくいことこの上ない
取消しと撤回を分けて書きたくなるのが人情ってなもんじゃないですか？
それともああいう答案構成をするのがあの問題ではお約束なの？
ってこと

お約束です。

事務局次長が理事の場合とか場合分けしちゃったよ
俺常識ナスｗｗｗｗ

>>513
漏れも分けて書いたよ。＞取り消しと撤回

>>515
漏れも分けて書いた。＞事務局次長

取消と撤回の一行問題など出ない。
弁論主義やら処分権主義やら既判力などの基本原理と全く関係ない
単なる整理問題だから。

>>515
分けただけまし。
漏れは次長＝当然代表権あり＝理事と同じ、ていう前提でかいたorz

>>515
分けただけまし。
漏れは次長＝当然代表権あり＝理事と同じ、ていう前提でかいたorz

事務次官は確か役人の頂点だったよな、次長も同じだろとか考えた…

それはあまりにも世間を知らなさすぎるだろ。
事務次官は役人の頂点だが、トップである大臣との関係で次官なのに。

>>472
いやいや、占有離脱物には、委託信任関係によらずに行為者の占有に帰した物も含まれる。
Yがバッグを窃取したことにより、25万円は委託信任関係によらずにYの占有に帰したと
言えないかね。

ああ、盗品犯から盗んだ場合か。
それは所有権侵害は盗品犯の窃盗行為により評価され尽くしてるから、
遺失物等横領は成立しないんじゃない。

>>508
渡辺先生は伝聞法則の一般論大嫌いだからスルーしたんだろう。
あの問題は接見をどう考えるかが肝だからね。
受験生的には３２２にも挨拶しておくべきだろうけど。

検討する２問 商法２ですが、手形金のうち被担保債権額を超える部分は隠れた取立委任裏書となるのは争いないところでしょうか。
被担保債権額超過した担保を提供することは一般に行われる
ことだと思いますし、超過部分を被裏書人が振出人から
得ても、単に精算義務ありとするか不当利得とすれば
済むと思いますし、隠れた〜とするとその後の裏書に
ついても、超過についての悪意等検討する必要がある
のか疑問に思うのでどなたかご教授ください

>>523
あの問題で７５万が振り込まれてて、総額は92万だったんだよね。
そうすると元々17マンは自分の金だったんだから
引き出した75万のうち17マンは権限がある引き出しじゃねーの？
という観点で議論を始めて、結果「でもどこをどういう風に区分けするか不明瞭だから
結局95万全体に占有離脱物横領」としたんだが、解説にそんなのひとつも書いてねー。
そういう話って無かったっけ･･･？

このスレであった。

>>526
俺も同じこと答案で触れたよ。
何で17万円最初から持ってるんだろうって考えて、
これを書かせたいんだろうなぁと思った。
でも要らなかったみたいだね。

それを言うなら、Aが振り込んだお札とXが取得したお札は（おそらく）別物だから
財物に対する侵害はないことになりそう。

Ｂ日程で受けたんだけど、受けた後商２について、５９５の話が挙がってなかったので、
おかしいなと思っていたんだけど、やっぱりけっこう書いた人いるんだね。

論公辰巳編の答案が採点されて帰ってきたけどさ、
採点者は判例知らないのかな。
珪素第２問の訴因変更で、平成13年判例の立場で書いたら、
ボロカスに叩かれて帰ってきたよ。

学説しか知らない奴多いからね。

>>531
ひどいなそりゃ・・・
そういうのに限って自信たっぷりなんだよな
何故なのか不思議でしょうがないけど

>>531
返却早くね？
１０日からじゃなかったっけ？

>>531
13年判例の立場って言っても解釈は分かれるぞ

書いたのは百選解説に載ってる解釈だよ。
抽象的防御か具体的防御か明らかにしろ、
これは論理矛盾だって怒られた。

>>536
百選解説に載ってる解釈はちょっと解りにくいから答案上は使わないほうがいいかも。少なくともその添削者には
理解してもらえなかったわけだし。短期間に暑い最中大量の答案を出来るだけ落とそうと思って読む試験委員ならなおさら。
論理はシンプルなのがいいと思うよ。特に刑事系は。

> 抽象的防御か具体的防御か明らかにしろ、

「この場合は抽象的防御」「この場合は具体的防御」
っていう切分けが見えにくい論述だった、てことなのかな。

それとも、「そんないいとこどりの見解はいけません！」
てことなのかな。

後者なら無視していいんジャマイカ。

>>537
あの百選の解説は議論の出発点だろ
てか普通に判例の字面読んだら解説みたいな理解になる
近時の最重要判例だから学者実務家であの分類知らないのはいないよ
うちのローの裁判官出身教授は解説すげーよく出来てるから憶え込めっていってた
>>536が理解してもらえなかったのは自身の理解が間違ってるか文章力が拙いか、
そうでなければ採点者が無知だったからとしかいいようがない

既に13年判例で、実務家の間では訴因変更についての議論は抽象的防禦説と
具体的防禦説の争いから脱している。司法試験委員の先生方レベルの学者の間でも
実務家と同じ認識がある。百選103ﾍﾟｰｼﾞの内容が全て。添削者が知らないだけ。そんな奴はいつまで
たっても司法試験受からんな。
もし、本試験で「パーフェクト」答案と同じ回答をかいたら、「パーフェクト」に
笑われるよ。「まだ、予備校答案書いてる奴が多いね。」
と。

＜時代の流れ＞
判例＞学説＞一部受験生見解＞予備校通説≧受験生通説

今どき抽象的防御説と具体的防御説の争いに終始している予備校の解答が信じられねぇ。



まあ，俺も13年判例を知ったのは，つい1〜2ヶ月前だが。

つーか、判例をちゃんと表現していたか疑問だけどな。
よく判例同旨って、書いてるけど、何これ？っていうのがある。

>>540
＞添削者が知らないだけ。そんな奴はいつまで
たっても司法試験受からんな。

添削者って合格者じゃないの？

商法�@　25
相当レベル低いぞ・・・

「判例同旨」とかはよほど自信がないと書けないな。

>>544
採点基準って、基本的に絶対評価じゃなくて？

>>543
あれだ、去年の口述落ち組の事じゃね？

合格者の採点なら、（つまり実務家ね。60期がやってたら修習専念義務違反）
結構納得いく採点してもらえるような希ガ。

合格者でもあまり昔の合格者は…

>>539
>あの百選の解説は議論の出発点だろ

あの、司法試験はそういうこと訊く試験ではないと思うのだが。
>うちのローの裁判官出身教授は解説すげーよく出来てるから憶え込めっていってた

そういう指導する判事って元研修所教官ではないな。

>あの、司法試験はそういうこと訊く試験ではないと思うのだが。
判例の規範に沿って具体的事例をあてはめする試験ではないの？
解説ったって学説チックなんじゃなくて最高裁上席調査官が
当該判例の規範の筋道をフローチャートしたに過ぎないもんだが

>そういう指導する判事って元研修所教官ではないな。
教官も教官、この人より研修所知り尽くした人いないってくらいの人ですよ

>>548
弁護士なんかは受験時代の知識で頭が止まってる人多いみたいだからね
Wの小塚っちは意思の連絡ある場合に207条類推適用する裁判例知らなかった
それでも実務では困ることないんだろうし講師としての力量を貶める類のものでは全然ないけど

25点くれるのに毎回「合格レベルまであと一歩です」というコメントを入れる添削者がいる。

辰巳は26が合格答案らしいよ。
まあ、25を12通そろえれば大丈夫だろうけど。

論予は下三法しか答案を受け取ってないけど、自己平均24,8だったorz

>>552
22点がきたｗ辰巳でｗ

>>554
それくらいがいいんじゃないの？
あんな論点原理主義の糞答練は。

> 教官も教官、この人より研修所知り尽くした人いないってくらいの人ですよ
すげえ…

>>550
よかった、こういう人ばかりなら今年の論文もいけそうだ。

ウザい

教授編を検討していたのですが、
憲法第１問の、報道・評論の自由制限は、違憲という見解のが有力っぽいですか？

解いてるときに、「どうやったらこれが違憲になんねん！」と思ってたんですけど、
優答及びパーフェクト答案が違憲になっていたのでびっくりしました。
しかも、基準はどれもＬＲＡ。

優答は、内容規制としながらＬＲＡ。さすがに、明白かつ現在という猛者はいないか。
俺は、「虚偽の事項」という内容に着目しつつ、
規制態様は、「新聞紙又は雑誌」という手段による「選挙期間中」の報道・評論を禁じたもので
表現の自由を制約する程度が小さい（「虚偽の事項」であっても、一般的な表現は何ら禁止されていない）
から、厳格性を緩和して、厳格な合理性の基準としました。

パーフェクト答案及び優答の採点に、
「期間制限ゆえ内容中立規制とも考えられる」との記載がありますが、
これはどうなんでしょう？
「手段規制」であっても、「内容規制」であることは、よくありますよね？
例えば、
「アメリカを批判するデモは、アメリカ領事館周辺で行うことを禁止する。」
という法律は、
「アメリカを批判する」という表現内容に着目して、
「アメリカ領事館周辺でのデモを規制する」ものだから、
「内容規制」であり、かつ「手段規制」でもある。

本問が「内容中立規制」というのは、明らかに間違いｗ
「虚偽事項」の報道を禁じている以上、明らかに「内容規制」。

厳格な合理性の基準にしたら、合憲という結論でいいかなあ。

公選法を合憲ということを前提とすると、
特に国民投票の場合に、より有効適切な規制手段というのは見つからなかったし、
国民投票の場合に、必要性・合理性を欠く事情も考えつかなかった。

ちなみに、より報道の自由（知る権利）を保護すべきというのは、
規制手段の必要性・合理性判断の際に直接斟酌すべき事由ではないですよね？
まあ、俺は国民投票ゆえに「報道」の自由をより保護すべきとも思わなかったが。

あとは、虚偽事項の報道を禁止する公選法を違憲とする方法かぁ。

今まで公選法が判例上問題になった事案としては、
�@戸別訪問の全面禁止
�A法定外文書・図画の頒布禁止
�B新聞紙・雑誌の範囲制限（公選法148条3項）
�C事前運動の禁止
�D連座制
を知っている。
�Dを除いて公選法規定が違憲としてもいいとは思うが、
虚偽事項の報道を禁止する公選法規定まで違憲と解する見解が有力だとは知らなかった。
しかも、事後規制でしょ。
「恣意的に虚偽と判断されたら…」とか思ったりもしたが、
事後的に裁判の場で虚偽性を争う場合に、裁判所が恣意的に判断するとは考えられないし、
真実と信じたことについて相当性が認められれば、故意も阻却されうる。

じゃあ、全然おｋじゃん！とか思ったのだが。

>>558
口述落ちですか。お疲れ様です

>>560
そうとも言えないと思う。
君のあげた例だと、「ダメリカ大使館周辺」での反米デモ規制のみが禁止されてるから、内容中立規制ともいえる。
特定内容の規制でも、それが特定場所のみで禁止されるものならむしろ内容中立規制ではないか？
ただ、論公問題のは「選挙期間中」にのみ禁止するものだけど、選挙報道は期間中にやらなきゃ意味のないものだから、実質的には内容そのものの規制とした。漏れは。

>>558
>判例の規範に沿って具体的事例をあてはめする試験
どこが駄目なの？
刑訴で判例の規範修正を要求してる問題って見たことないのだけれど。
判例なんか覚えんと趣旨からの論証でズバッと一刀両断とか？

ぜんぜんダメじゃない。
ただし判例と違う規範使っても受かる。

自分と違う意見をすべて見下すべテはほっとけ。

>>563
なるほど。
「内容中立規制」か「内容規制」かで割り切って基準を策定するということですか。

内容中立規制→やや厳格性の緩和された基準（ＬＲＡ）
内容規制→厳格審査基準（明白かつ現在）
というようになるとしたら、どっちに重点が置かれているかという点から
内容中立規制か内容規制かを判断すべきということになるのでしょう。

俺は、
�@内容規制でも、規制の度合いが小さいものに関しては厳格性を緩和してもいいと思うし、
�A内容中立規制でも、特定の内容について、ほとんど表現の自由を奪うような規制であれば
厳格審査基準でもいいと思ってるからな。

例えば、
�@教科書検定なんぞは、内容規制に当たるが、教科書という特に公益性の要請される手段
以外での表現は規制されていない以上、やや厳格性の緩和された基準を用いるべき。
他方、�Aビラ張り・ビラ配りを一切禁止する規制は、内容中立規制だが、
実際には貧者の表現の自由を全面的に奪うことに等しいので、厳格審査基準を用いるべき。
というように。

こんな考えしている人はいないのか？

>>566
俺もそんな感じで考えてる。
過去問にもあったけど、内容規制と時所方法規制の区別自体が曖昧な場合があるしな。
だからその考えはもちろん正解だろうし、むしろそこまで書ければハネルと思うよ。


ただ、制限された時間内で、しかも一科目目という緊張の中、
>>566のようにしっかりと論じて採点官を納得させるのが前提になる。
さらに、そこまで目指さずとも普通に書ければＡがくるのが憲法。

本番でどうするかは利益考量と価値判断、状況判断の問題だろうね。

審査基準で悩みすぎて時間切れって、Ｇまっしぐらのパターンじゃん。

私は566程度なら反射的に処理できます。

>>569
去年の憲法の論文成績は？

辰巳変いつ返却だったかな？郵送の。

辰巳編今日
教授編明日。

>>570
Ａでつた。

ただ、この一年間論文憲法の勉強を全くといっていいほどしていないので、
その評価は全くあてになりません。

土曜から３日間かけて、やっと人権処理パターンを（自分の中で）確立しました。

教授編が返ってきたけど、
�@報道の自由は自己実現・自己統治に必要不可欠＋知る権利にも資する
→厳格に判断すべき。
�Aもっとも、報道は国民に与える影響が大きく、投票の公正を図る要請も大きい
�Bよって、やや厳格性を緩和して厳格な合理性の基準で判断すべき。
という、今から考えたら信じられないような基準定立で２６だった。

去年なんでＡだったんだろ？
書きまくった記憶しか残ってない。

参考までに現時点なら俺はこうするという基準定立ｗ

�@表現の自由に対する制約は、民主制の過程による自己回復が困難
→経済的自由権に比し、厳格な基準で合憲性を判断すべき（二重の基準論）。
�A本問制約は、「虚偽事項」という表現内容に着目した規制であり、
内容規制は、民主主義に不可欠な公開討論の場を歪曲するもの
→内容中立規制に比し、厳格な基準で判断する。
�Bもっとも、本問制約は、法定期間中の新聞紙・雑誌上での表現を禁止するのみで、
他の表現手段による表現は何ら規制されていない
→規制の度合いはそれほど大きくないから、
やや厳格性を緩和して、「厳格な合理性の基準」によるべき。

ちょっと冗長かｗｗ

２通平均４８．３だったｗｗｗｗｗｗｗ
商法１問目２０点ｗｗｗｗｗｗｗｗ
例年通り自信喪失ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>555
俺も22が来たｗ

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

何で教授編がもう返却されてるの？ネタですか？
発送が１２日っすよね？

>>578
直接返却は昨日から。

ネタですか？

>>579
そうなんだ。知らんかったです。

ちなみに、個人成績表とか総合成績表みたいなものも同封されるんですか？

優答と一緒に配布するかもしれないって事務員が言ってた。

>>582
今の時期「かもしれない」って･･･ｗ
終わった後来ても困るのにね。

配布する予定にはなってるみたい。
ただ、いつ配布するかはわからないらしい。

「木曜日くらいに…。」っていってたから、
「じゃあ、優等と同じタイミングですか？」って聞いたら、
「まだ決まってるわけではないのですが…。」みたいなことを言ってた気がする。

教授変できがよすぎると本試験落ちる罠

憲民の答案もらってきたら2通平均49,8だった。辰巳だと52が合格ラインなんだよね。どうしよう…

今年は関係ないね。
絶対安心できるかというなら54は欲しいが。
渡辺先生が言うには模試23連発でも本番受かる人ぽこぽこいるらしいので
気にするべきではない。

２３連発って、何を連発するんだと思ったら、
２３点を連発って意味ね。。

去年の本試験なら、22．5で合格だろ。
今年はもう少し上がるとしても、23．5あれば余裕じゃねーの。

論予で５２点とって７位だったぞ。４９点でも受かるだろ。

辰巳編憲法１問目の後段って、事前抑制の問題にしてもいいんじゃないの？
「表現の自由の問題ではないので、おかしいです」って添削されて、
後段は全く採点されてないんだけど。

辰巳編刑訴第一問について
松田さんは採点講評で、捜査の違法を書いてから排除法則を書かないとダメだと言っておられますが、
ちげーよ。それ。
捜査の違法が証拠能力に影響する→だから捜査の違法を検討するっていう流れだろが。
法的三段論法の大前提が排除法則で、小前提が捜査の違法という関係にあるんだよ。ボケが。
私の添削の中でも、論理的におかしいとまで書いていらっしゃいますが、
おかしいのは、テメーだと思います。

>>592
ハゲ童。
証拠能力の話をするのにいきなり捜査の違法性を論じるわけない。

【社会】「やずや」誇大広告の疑い　黒酢食品、公取委が調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152551361/

>>592
自信があるなら、本番でそうやって書けばいいじゃん。
あくまでも目標は合格にあるんだから。

万が一自分がおかしかったとしても、自信持って玉砕すればいいだけの話。

そりゃ本番でもそう書くだろ。
それとここで批判するのは別の話だ。

俺その人に採点あたったけど、証拠能力→捜査の違法で27だったよ。
客観的にみても一読了解ならいいんじゃない。

>>597
点数は２６だった。
ただ、論理的におかしい。論点主義になってるからそういう書き方になるんだ。
みたいなコメントだったから、それは違うだろうと。

ま、それは誤解されないような表現を心がけろという、ありがたいお言葉だと思っとけよ。
てか、２６あれば充分じゃん。

それから批判は直接辰巳の方に言った方がいいぞ。
他の受験生のためにも。

誤解されねーだろ

老婆心だが、自分の中でつながっている文章が読み手に伝わらないと意味無いってことだろ。

てか、いい加減うざいよ、おまえ。

あと６日だな、皆頑張ってるか。

まだ辰巳編返ってきていないんだけど。みなさんはいかがですか？

疲れが溜ってるから今日は早退した。おまいらは疲れてないの？

勉強を一日５時間しかしてないから、疲れなんて全くないよ！

今日はすげー疲れてるよ。頭が痛い。
早めに風呂入って、ちょっと休んでから再開しようかと思ってる。

俺は早く寝て早起きして勉強する。

俺は寝ないで勉強する。

今日は急に鬱になった。
今年落ちたらもうシャレになんないよな…まだやること山ほど残ってるし…
毎年直前1週間のこの時期はキツい。

直前一週間キツイってなんで？

択一なら分かるが。

論文で今更知識詰め込みもないだろうし。

俺もこの時期は結構精神的にきついぞ。
なんだか追い込まれた気分になる。
択一は得意だから直前も平気だが。

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　　　　　　 ／　　　 ｀ヽ‖
　　　　　 ,:'　　　　　　､ゑ
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　　　　　ﾘ川 !| i′　 ﾞ､　　　　', ',
　　　　　lﾙl ||,ﾚ′　　 ヽ　　　,ﾉ ,〉
　　　　 　 |川'、　 ,,.,.r'"　 　 ,,ンﾞ
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　　　　　/ /ﾘ川'　 　 　 　 ', ﾞ､
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　　 ノ 　/　　　　　　　　　　　', ｀､
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＞論文で今更知識詰め込みもないだろうし。

羨ましい．．．

俺は今から商訴の知識を詰め込みまくらなければならない．．．orz

>>613
なかーま。
俺なんて去年白紙の両訴をやるのに手一杯で憲民刑なんて全く勉強してない。
今から答案読みまくって憲民刑の記憶を喚起しないといけない。
下3法の記憶の定着+上3法の記憶の喚起・・・・
考えただけで途方にくれるよ。

誰かレックの公開模試
受験者数
平均点
295から300までの順位を教えてください

なかーま。俺はこれから会社法の記憶喚起と判例の記憶喚起する。

>>610
問う。

会社：使う条文は頭に入ってるか？
珪素：再審の当りはばっちりか？公判前手続についてはOKか？
民訴：訴訟参加形態についてすべての類型を区別して書けるか？
憲法：憲法変遷、改正限界等はOK？
民法：相続回復請求権はどう？
刑法：６条や８条。

や、こんなんでねーと思ってるけど、でたらどうするんだ？
と思うと心配で心配で…orz

もう寝よう。
明日5時に起きて勉強する。

あと４日。

ああ、胃がきりきりする。
こりゃマガジン読んでる場合じゃないなｗ



といいつつ、読むだろうがｗｗ

LECは公開模試の成績いつ出すんだ？
(゜Д゜)ゴルァ！

(#^-^#)
３発も抜いちゃったお。俺もまだまだいけるお。
これから芦部読んで、寝るお。
あと４日、楽しんだ者勝ちだお。

がんばるお

辰巳の結果、２３連発だよ。本当にこんな成績で本番合格する奴いるのかな？
俺の弱点は、明らかに答練慣れしてないところ。書き方がわかんないんだよ。
ずっと一人で勉強してきたからトンチンカンなこと書きまくって自滅。
昨年も本番ではとにかく、たくさん書いたよ。結果、総合Ｆ。
今年も終わったよ。　

>>610
何言ってんだ？一昨年150点以上のアマケンだって今の時期、択六で要件効果、駆け込み両訴で定義や論点詰めてたってよ。
最後まで基本を入れるのが大事だろ。

24連発。。。

>>622
多分、去年の商法や民訴一問目みたいなのは今年もでるだろ。
本番は丁寧に書けばいい。
原則かいて、規範書いて、端的に端的に。

書き方わからなかったら、今からでも論文の書き方勉強すればいい。
３時間でわかる〜とか市営図書館にあるよ。ネットで検索できる。
あんなの２時間もかからないで読めるし。
初受験とかでなくて今までの知識あるなら、表現する方法さえ
押さえればあと数日でも最低限矯正できると思うが。

>>俺は両方とも明白かつ現在の基準で合憲にしたよ

辰巳編
憲23 25
民24 24
商24 24
刑22 26
民訴26 24
刑訴24 26

多分教授編はさらに×。

憲なんか今から何とかならなそう…

２３条なんかでねーから安心汁。
漏れの教授編（予定）
憲 24 26
民 26 27
商 28 24
刑 25 23
民訴 21 25
刑訴 24 24

本試験とズレてるとこだけできたＯＲＺ

俺の辰巳編
憲23 24
民26 25
商26 25
刑23 25
民訴23 24
刑訴23 25
論文初受験で民商GほかAとかいう成績取って
トラウマになったためにこんな・・・

商法いとぬるぽ
アーッ!!!

俺も２８点から２０点まで多彩な人材を輩出できたよｗ

20点ﾜﾛｽ。まだ１回しかそんな点とったことない
自分で分かってた？

>>629
>２３条なんかでねーから安心汁
やまじゃねーか

いいよなー。俺はローの授業とかぶって公開模試受けられなかった。自分で時間計って書いただけorz

>>635
ローの授業なんかブッチ切ったし

択一前に休み過ぎて出席要件リーチ

俺最高26点までしかとったことない･･･28とか信じられん。

>>635
>>636
ロー生が旧試験受けてんじゃねーよ

>>639
ウルセーベテ

教授編の総合成績表もらってきた人いますか？

今届いたの手元にあるよ。

>642
お忙しいところ申し訳ありませんが、もしできましたら
全体人数と、３０１点（平均表示だと５０．２か５０．１７）
の順位だけ教えていただけませんでしょうか。

全体人数が476人（一科目でも提出した人数？）
50.2は10位ですね。（全科目提出者の中で）
8人いらっしゃいます。

>644
ありがとうございました。辰巳にもらいに行くつもりで郵送に
してなかったのですが、都合で行く時間がなくなってしまい
困ってました。助かりました。

成績の話でもしる！！

新試験用六法使ってた人がいたけど何者？

>646
まずおまいが晒せ。話はそれからだ。

>>633
自分で分かってたよｗ
新株予約県の問題。しかも問題読み違えてたしもうサイアク・・・ｗ

>>628です
教授編返ってきました
憲26 25
民24 26
商22 26
刑25 24
民訴23 26
刑訴23 25

計２９５点。
（辰巳編292点）

ボーダーちょっと下くらいかな

教授編　ほとんど24・・・
>650　僕の屍を乗り越えてがんばってください・・・

模試の点数なんて、全っ然関係ねぇよな！
そう思わないとやってけねぇって・・・

結構厳しい点数ばっかりだね。
俺受けてねーから余計不安だｗ

憲24/24
民24/24
商23/24
刑26/25
民訴23/26
刑訴25/25
計293
採点いつもより上に辛く下に甘くね？
易問は皆レベル高く難問は壊滅ってことか
本番じゃ1桁答案が2通（商1民訴1）
可能性低くても頑張る

俺は辰巳編297点（憲民商刑民訴刑訴53 48 50 48 50 48）　
教授編は
憲法24　26
民法24　26
商法23　25
刑法24　25
民訴28　25
刑訴25　24
計299点だった。

皆本試に合わせたら147〜149とかじゃん。
受かるよ。

それにしても受験者数少なすぎじゃない？
本試験の1/8でしょ。
毎年こんな感じなの？

去年は1000人ぐらいいなかったっけ？

ふーん去年も1/7程度か。


でも今年は他のとこで5、600人受けてるにしても1000人ちょいか。
結局勝負になるのがこいつらだけだとしたら、実質倍率2倍だな。


楽勝では？などと言ってみよう。

でも論文は択一以上に下克上が激しいからなあ…。
抜かされないよう頑張ろっと。

実質倍率は３倍くらいでしょ。
去年もそんなもんだったし。択一受かっても下三全くな人は以外に多いよ

三倍っていうか。

5　0　0　人　....

俺は洒落で受ける。

無職29歳だけど...

>>662
死ぬ気で受けろよ。
崖っぷちじゃねえか。

そうなんだけど、
疲れた。
ローでも逝けたらなと今は思ってます。

辰巳模試のレベルは本試験の母集団より高いという理解でおk？

666ゲットおおおおおお

これだけみんなできるのに去年一昨年ダメだったんだよなあ…論文ってほんと難しいんだなと思う。
みんながんがれ。漏れは奇跡を信じてがんがる。

本試験は、模試の20〜23が10点台かもしれんし、
27,8は30点越え（もしくは実は20点とか）かも
しれない。

でも、>>650>>654>>655>>630、おまいらが戦える
レベルなのは間違いないと思う。

自分を信じてがんばろうぜ。

教授編もひどかった。優答見ると普通のことしか書いてないね。
俺、考えすぎて余計なこと書きまくるんだ。
やっぱりゼミ入ってやらないとだめかな。一人で勉強してたら永久に受から
ない気がしてきた。

>>669
その気持ちはよく分かる。
そのタイプは物足りないくらいのあっさりした構成で書くことを意識した方がいい。

>>668
俺にも戦えるって言ってくれー
辰巳変で49 50 46 47 50で292しかないが。。
でも去年G6(下5分の1)で死ぬ思いでやってきた。
商と民訴で2122があったのが痛いからここ数日は穴をなくしてる。

>>671
十分戦えるぞ。
俺なんか教授編287しかないｗが、おそらく今年受かるし。
１ページ使って黙示の寄託を認定したのはさすがにヤバかったわｗｗｗ

あと２日。穴だけはないように準備しましょう。
では日曜に早稲田で会おう

>>672
おう！サンクス！俺も和田だよ。
頑張ろうな！

おまえら、優答見て考えてみろ、それを本番のテンションで１２通揃えられる奴が100人いると思うか？


信じろ



…何だか司法板の人間がみんな優しくなってる気がする今日この頃。

おちんちんは教授編で295だったよ。

俺は論予だけで24未満が4通もあったが諦めない！

なんか採点の字が論文予想答練のときに比べて雑だな。
まあ、時間が少なかっただろうから仕方ないか。

受験者数４５０人強か
寂しいもんだね

あ

>>678
全員合格できますな。

>>678
４５０人強ってＡ、Ｂ日程の人数だけでしょ？
土日のＣ日程含めたら倍くらいいかないかな。

C日程だたけど，総合得点分布に乗ってるのが476人　多分一科目だけの人を含む

ぶっちゃけ受ければよかった。
今になって不安だ。

もっと点数低いと思ったんだけど、教授編、
５０−５０−４９−４８−５０−４９＝２９６点（平均４９．３）だった。
がんがろう！！合格だ〜！！！！！！

おれは教授編２９９点。論文初突破だけど。絶対合格してやる！！！

もう突破しちゃったのね

>>685
ワロタ

あ、間違えた。択一初突破ね。いまさらだけど、ｽﾏｿ
ま、明日あさって論文初突破になるようにがんがるよ。
じゃ、おまいらもがんがれよ！！

刑法的中きた〜

教授編、的中率高いね。

ここで散々議論した返金と不法両得意思でたけど、書く余裕無かったよ、、、

どこが的中なんだよ

>>692
俺もそう思うｗｗｗｗ

教授編の脅威の的中率！
憲法：国民投票が的中！表現の自由も的中！
民法：表見代理・無権代理が的中！（罠だけど）
刑法：殺人の間接正犯がど真ん中！詐欺罪も的中！
刑訴：覚せい剤が的中！

セミナーの方が近かった?

>>694
それって過去問検討してれば誰でも当てれる論点だよな。

覚せい剤が的中って...

覚せい剤的中ﾜﾛｽ

>>696
でもこれだけ的中してれば十分だろ。

日練の刑訴渡辺先生の回は2問目完全的中
１問目も解説がメチャ役に立った
受かってたらぎしゅう先生のおかげ
落ちてたら甲南ローに行こう

検討する二問の商法は的中じゃね？
４２９のやつ。

的中しまくりだな

>>700
最後の１行は余計ｗ

716 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 12:27:05 ID:???
法セミで慶応の平木教授は、試験後の謝恩会での学生の明るさから
かなりの手ごたえを感じてるらしい。8割以上は合格してほしいと語っているよ。
これからすると、慶応はかなりいいんじゃないかな

718 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:11:02 ID:???
　マジな話、慶應は8割いくと思う。教授の方も「今年は落ちる人はほとんどいない」
と予想してるみたい。

719 ：氏名黙秘 ：2006/07/19(水) 13:17:54 ID:???
恐るべし慶応！