【刑法】新司法試験刑事系問題検討スレ【刑訴】

刑事系だけ無いので建てました。
http://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/shin02-13.html

ｷﾀｰ

乙。
いやなすれたててくれたなｗ

証拠破壊の防止とかもっともらしいこといって、メモの差押適法にしてしまったのは
俺だけ？

>>4
適法にして合格してるのはｵﾏｲだけ

全国でお前他５名

書き方によってはオリジナリティーというか独創性が評価されるかもしれない

>>5
チュッ。お前いい奴だなー。俺の体好きにしていいよｗ

辰巳速報
http://www.tatsumi.co.jp/shin/w_shin_20060519_1519.html

俺も差押適法だお

違法収集証拠ってやっぱ、みんな書いてるんだよね。
俺も一応は書いたけど、３行ぐらいなんだよねー点数くるのかなー

差押適法以外と多そう、相対的には死因とまではいえなさそうだね

>>11
3行で証拠排除?

>>13
ここだけの話だから誰にも言うなよ。はずかしいんだから
俺は差押を適法にしてるんだよ。だから、違法収集証拠の判例の規範を書けば、
あとは捜査段階に違法はないとして、３行で終るんだよ。

この問題は伝聞もいろいろ評価の幅ありそうですね

>>14
適法にして、違法収集かこうとした姿勢が気になる。
論点主義ととられないかどうか・・・
論点主義って根拠なく批判する先生いるし。

おいおい、辰巳、差し押さえ物の証拠排除しちゃってるよ・・・

>>16
もう十分致命傷にいたる傷ついてるんだからそんなこと言うなよー

>>18
すまん。

けい素意外とレベル低いとみた

あげとくよ

なめなめ

ケイソレベルひくいよ

感謝しろ！
この俺様が、ケイ素のレベル低くしておいたよ

刑事訴訟法は、コンメンタール読まなきゃ正確には答えられない位の良問。

どの辺が？

総官庁合計の国家�T種（幹部職員）採用率。行政・法律・経済職合計。
以下のデータはH１６のものだが、毎年女の最終採用率が急上昇してる。
H17では東大生をついに完全凌駕。

筆記試験は性質上全く平等なので、男性の方がむしろ合格率が高い。
だが最終採用時に強烈なアファーマティブアクション（積極的女性優遇措置）が掛かる。
-----------------------------------------------------------------
・女の採用率（試験合格者が採用してもらえる率）は５３．８％
・全体採用率だとたったの３４．２％→男だけだとさらに落ちることになる点に注意！！

・東大生全体の採用率が５３．６％→男性の東大生だとこれより落ちる点に注意！！
なお東大生採用率は大学中最も高い（cf.京大43.5％　早稲田31.0%　中大23.8%）が・・・

・女採用率＞＞＞男性東大生採用率＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他大学の男性
-----------------------------------------------------------------
http://www.obunsha.co.jp/information/topic/0407/04073.pdf
（参考・法務省が特に酷い）http://www.jinji.go.jp/saiyo/saiyoujoukyou1704.htm

【参考】内閣府男女共同参画局予算（本局予算のみで年間９兆９千億円！！！しかも毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ﾊﾞﾊﾞｱフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたﾌｪﾐ団体が権力中枢に殺到）
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。しかも他の予算が減額するなか、毎年増額しています。
さらなる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳もぬかりありません。こいつらの力の前にはマスコミなど今や奴隷です。
これが今や●日本最強力の権力＆圧力団体●になったフェミニズムの実態です。
「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。
★★医学部やロー入試もこいつらのｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝ最重点区です。
理系の女研究者も下駄履かせて無理矢理25％にするとのこと。人的資源しかない国なのに・・・

みんな騙されないで！！！
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）

昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は（むごい少女強姦も多発）、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと（全て外国人含む）、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！

●平成14年警察庁犯罪詳細統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_03_1.pdf　　認知件数　　
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf　　レイプ殺人なんて年０件（精々数年に1件）
●昭和40年代の犯罪統計〜強姦の激減が一目瞭然〜
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html　　認知件数

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力＆権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●中期的には、強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）●●
また殺人等殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く（統計参照）、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で国民に届けられています。

【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ﾊﾞﾊﾞｱフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にも拘らず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。
更なる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳＆一般女総フェミ化戦略。
「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。※本投稿は保存希望です。

lecの解説では刑法がこれまでのスレの流れとは異なる
ようだが
共謀を認めて承継的共同正犯で，甲に正当防衛成立させるという

LECのケイ素では証拠能力のとこでは
�@自然的関連性�A法律的関連性�B証拠禁止（違法収集証拠）を
一個づつちゃんと検討しろとのことでした。�@を意外と忘れてる
人が多いけど・・・とのことです。

レックの解説書いてるのはバカなのかアホなのか…

証拠関係カードすら見たことがない旧試ヴェテだから自然的関連性の検討などどほざくんだろう
立証趣旨空欄てか？

・・・。レ
レックの解説って誰が作ったんだろ？
辰巳もイマイチだったけど、それ以上にイイカゲンだな。

レック・・・お前もかｗ

去年のセミナーよりはまし。
俺も各大学の入試問題の解答作成してるが所詮個人の能力に負うところが多い。

職務質問に伴う有形力の行使って書いてあったけど
事実認定として行政警察の段階か司法警察活動に移行したか
はみんなしてないの？
自分は事実認定から犯人性が高まったので司法警察活動として
任意捜査の限界の問題として論じたけど

たいして意味ある議論ではない。

>35
俺は任意捜査の限界書いた。
現行犯逮捕以前のことを長々と書きすぎて
肝心の現行犯逮捕以後の捜索押収のところが短くなってしまった。
今思えば失敗だった。

結果無価値でグッドな答案書いた人いませんか？
なんか結果というだけで即死とか言われてるんですが。

>>35
あなたの言ってることは正しいですよ。
行政警察活動と、司法警察活動をしっかり区別してるかどうかは、学者はうるさいですよ。
本件は、強盗事件の捜査としてなされているのは明らかなので司法警察活動ですね。
だから、任意捜査の限界として論じるのが正解。

>>39
レスサンクス
学者というか検察実務家がその限界によくこだわってたんで気になっていました
>>38
結果無価値というか前田説で書く意気込みでいたら問題見てあっさり
通説に鞍替えした

小泉首相の二男【進次郎氏】「米一流【シンクタンク《CSIS》】」に
６月入社の「ナゼ？」
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2062103/detail?rd

「進次郎君が勉強が得意だったという印象はありません。彼は中学時代、
塾にも熱心に通っていたんですが、地元の名門で総理の母校である県立
横須賀高校に合格できませんでした。大学は関東学院大の経済学部に進学
しましたが、４年で単位を修了できず、留年しているはずです」(横須賀
市政関係者)

　大学卒業後の評判もパッとしない。

「卒業後はフリーター生活を送っていたようです。熱心に働く風ではなく、
平日の昼から庭でゴルフクラブを振ったりしていましたよ」(近所の住民)
　学業面で特に秀でていたわけではない進次郎氏が、コロンビア大の大学院
に入学できたのはなぜか。「“総理の息子”という威光が活きたのでは」と
指摘するのは、前出の在米ジャーナリストだ。

俺も捜査に移行したとして、任意捜査の限界として論じた
当然ではあるが、大事なけじめだと思うよ
そういう区別は

＞４２
しかし、もともと銀行強盗かもしれない、ということで職務質問を
開始しているわけで、行政警察活動と捜査が渾然一体になっている
ということではないのですか。どこまでが行政警察活動で何処からが
捜査か、などという論点があるとは全く知りませんでした。
参考までに、この区分について判例や基本書の記載があればご教示
いただければ幸です。勉強してみたい、と思います。

百選の米子だったかの解説に、第１審は、もはや任意捜査になっている、と
したとか書いてあったような。
「最初を職務質問として、任意捜査に移行した」と言う構成にするか、「最初から
任意捜査」という構成にするか迷ったが、後者にした。

刑事系第２問で、逮捕に伴う捜索差押落としたバカがいるらしいｗｗｗ
　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
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　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6)
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 |
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

昔の珪素の問題で捜索差押の場面で警職法の職務質問大転回して
Ａというのが続出した。
所詮どうでもいい話なんだがな。

>>46
お前、何年この世界にいるんだｗ
ま、それこそどうでもいい話だがｗｗ

>>43
論点？
何を言ってるんだ？

刑事系第２問で、違法収集証拠を落としたバカがいるらしいｗｗｗ
　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
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　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
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この池沼は救いがたいな
どこの低学歴だろうか

刑事系第２問で、違法収集証拠を落としたバカがいるらしいｗｗｗ
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　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
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　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 |
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　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

↑
証拠排除した池沼

↑
証拠排除した池沼
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　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;･;》　《;･;》　 |
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　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ

司法試験受験生でありながら行書に落ちる人の実態

�@旧試択一にすら落ちる。

�A仕方ない。ローでも入学してやるか！　←勘違いの始まり

�B志望書の取得資格欄に何も書くことがない…。

�C取得資格欄を埋めるため、行書でもとっておくか！
　司法試験受験生の俺なら余裕だな！　←懲りずに勘違い

�Dその行書すら沈没　←「ダメ人間」決定

�E自暴自棄になって2chで行書やロー制度への攻撃。ネットウヨ化。

>>44
時間がたつにつれて
だんだん嫌疑が深まっているよね
そこはちょっと意識して書いたよ
行政警察活動か捜査かは前者と理解しました
でも後者なんだろうな
最初から事件の一報もう無線で入っていたし

刑事系スレだけ何でこんなに人気ないの？

みんなわかってないからじゃね？

れっくの解説　伝聞証拠
誤解して覚えておられるのか
メモの理論わかってなさそうですね。
珪素百選すら熟読理解されていないようなので、
鵜呑みにしないように気をつけましょう。

うちの元検の教官に聞いたところ、
無線が入った程度じゃ、当該犯罪との関連で被疑者の人定が全然なされてないし、
任意捜査にはならんと。
実務では任意捜査と行政警察活動は判別が難しいが、
答案上は混ぜたらいかん危険物。
したがって、職務質問に伴う〜でいくがよいと。

>>59
問題文読め
明らかに捜査を意味する言葉がある

>>59
腕を捕まえたところはどうなるかな。
超有名な判例の規範で任意処分の範疇、としたらどう評価
されるだろう。

職質と捜査の境目は捜査官の主観だぜ？

米子銀行も無線通報で特徴似たタクシーだったしな…。

何かあの辺は職質か捜査かよく分からない判例多いよ。
所持品検査絡みの判例読んでると、捜索との境目も分からなくなってくるし。

だからその区別をしっかり認定することが大事
とはいえ結論的には同様になるから実はどっちでも同（ｒｙ

出発点の問題として、微妙な事案だから、一応どっちに属する行為かは、触れておくと印象点もらえる
と思うよ。結論はどっちでもいいと思うけど・・・

どっちにするにしろ、混ぜたらオシマイと思った方が…。
例えば職質で書いてるのに、強制処分にいたらないって書いちゃうとか。

>>61
普通に警職法2条1項の職質に伴う停止行為でいいんじゃ

>>67
なるほど。ただ、警職法２条３項の規定をみると両者は截然とは
区別されない、と解するほうが自然だと思うけど。
仮に貴方のいうとおりだとしても、じゃあどこから捜査の段階に
はいった、ということになるんだろう。
殴られるまでは捜査ではない、ということかしら。

a

35だけど自分は所持品検査によって甲が強盗犯人であることを
警察官が確信した、この段階で任意捜査に移行したと思った。
あと行政警察と司法警察とで結論が異なるというけど、それは
適法であるという結論だよね？
判例の規範では、行政警察だと必要かつ相当であれれば認められるとされるけど、
司法警察となると197条の問題となって、強制処分と任意処分の区別＋任意処分の
限界を書くことになる

職務質問で書いても、結局は強制にわたってはならないという話になり
（所持品検査について米子銀行事件は「捜索に至らない程度の行為は、
　強制にわたらない限り」と言う。停止行為も強制にわたってはダメだろう）、
では強制とは何かというところで「個人の意思を制圧し…」が出てきたうえ、
強制でなくても比例原則で必要性緊急性相当性みたいな話になる。

出発点になる適用条文は違ってくるけど、
具体化すればするほど基準としての違いはない感じ。

>>69
状況も同じ、やったことも同じ。それで行政警察活動か捜査かで、
規範もことなり、効果も異なる場合がある、ということになりますね。
警察官が行政警察活動とおもっているかどうかで、効果も異なってくる
ということになりますよね。すとんと落ちない気がするのですが・・・。

基準は同じなんだから、結果は変わらないだろ？
ただ、両者は異質なものだから、書き方に注意が必要。
あと、任意捜査としての所持品検査なんて書いてる本や判例はみたことない。
なんかずるいが、所持品検査がでてきたということは、
そこまでは職質だということ。

>>72
異質なもので、基準が同じ、というのは晦渋ですね。
所持品検査については判例もありますから、職務質問の延長線上
ということで書けば無難でしょうね。
次に腕をつかんだ行為は任意捜査ですか（私もそうしましたが・・・）。
職務質問と捜査をを明確に区分しなければならない、という発想が
よくわからない。手もとの基本書や判例をみてもそういうことを書いて
いるものがなかったもどですから・・・・。

新実例刑事訴訟法でも買えば？
高いけど。

>>74
ありがとうございます。金がないので図書館ででも読んでみるように
します。そこに捜査と行政警察活動は厳密に区分すべし、と書いてある
んですね。

今更だが、刑法で、共謀みとめないと駄目なの？
レックの解説みたら、そんな感じだったけど。
たしか、２ちゃんの議論では、どっちもあり得そうだった気がするぅ。

どういう構成で共犯無しになったのさ。

実務的にゃ当然みとめるだろうね。

だから、どういう構成で？

そこの認定はどっちでもよさげってのが、
過去スレでの結論じゃなかったかと。

共犯否定して207条一本に絞る方が論旨明快でミスも減るけどな。
承継はうまく処理できりゃいいんだろうけど、地雷原だから。

207条使って何も説明せず
致死いった人はかなりやばくないか。
207条も刑法として当然に
２人以上の行為がすべて違法な行為であることを処罰の前提としてるだろ。
最初の切りつけに違法性阻却事由がある以上、
それ自体は違法性のない行為になるんだから、
違法でない行為によって発生した結果について
処罰するというのは、非常にまずいのでは。

丙に対する切りつけ行為について、最初の甲単独の行為と
乙が加わった後の行為を別個に評価する、という考え方は成り立ちませんか。
すなわち、甲が丙をきりつけ、丙の動きが止まった時点で、急迫不正の
侵害はなくなった。その後に甲、乙の共謀(私は認めましたが)により
新たな共謀に基づく傷害の実行行為があった、とは考えられませんか。

死との因果関係は？

共犯ないっていってる人は、カッター渡した行為をどう扱ったんだろう。

>>82
そう考えることは可能であり、そう考えてる人は非常に多いと思う。
その場合、後の行為について甲乙の共同正犯で傷害が成立すると思う。
死の結果は正当防衛行為から発生した可能性があるわけで、
傷害の限度にとどめるというのが無難じゃないか。
致死までいきたければ、両行為を一体に捉えて、
承継的共犯を認め、さらに違法性阻却事由を共犯者で個別にとか
そういう大変な処理が必要になってくるはず。

>>81
そこもまた、正当防衛成立説と、過剰防衛説に割れてる。

次に、207条は一応構成要件レベルの補充規定と読むのが素直なので、
違法性を連帯させるか否かは別問題になる。
207条の共犯の例云々に従属性の問題まで含むのか否か、
またそもそも共同正犯で従属性を認めるか否か、
このあたりになると相当細かく見解が割れてると思われる。

細かく見解が分かれているというか、
適法行為から発生した結果について処罰しうるという
見解をとってる先生いるの？

甲の単独行為を過剰防衛としてしまえば、
何の問題も起きなくなるな。
論点を１つ落とすが、少なくとも地雷は避けられるｗ

カッターは持ってる奴のを奪っただけじゃなかったっけ？

わたせといわれてほいよと渡したような気がする。
問題文ローにおいてきちまったのでわからんが。

>>83
そこをきかれると死因さらすことになるのでつらいのですが、
甲乙二人の行為により死亡した、と誤解してしまって。甲、乙
ともに傷害致死罪の共同正犯としてしまいました。
ただ、問題文を正確に読んでいたなら、甲の最初の行為は、後行の
行為に吸収されるとして（ちなみに最初の行為は過剰防衛としました）
甲には傷害致死罪、乙には２０７条の適用を否定して傷害罪として
処理していたと思います・

>>86
共同正犯で違法の連帯性を否定する見解は、
行為無価値系の先生には割と見られる説だと思うけど。

間接正犯のように他人の適法行為を利用しても犯罪が成立する場合もあるので、
ある人にとって適法行為になる場合に、他の人に犯罪が成立する余地がない、
とまでは言えないと思うよ。

82　それは十分考えられる。
筋とすれば丙に対する切り付け行為と甲乙とのきりつけ行為を
一体とみて急迫不正の侵害ありとできる。また両行為を部分的に
考察して前者は急迫不正の侵害あるが後者はないとすることも出来る。
いずれにしても甲乙の共謀の有無の認定は肯定するにせよ
否定するにせよ重要だと思う。この部分が薄いと共犯と違法や
207条の長々と論じても説得力がない。

ふー難しい・・・・・・

共同正犯で互いに共同して結果を発生させた場合、
違法性阻却事由を個別にと説明するのはまだわかるが、
甲単独の行為で違法性がなく結果が生じたとして、
その結果を207条で後に入ってきた乙に乗っけるというのは
相当リスキーな考え方じゃないかな…。
承継的共犯噛ませるとか必要では。

カッターは
乙が甲に渡せと言いながら、自ら取ったと
問題文に明確に書いてあるのだが…

LECは
問題文の事情からすると
共同実行の意思が認められるとか書いているけど、
問題文のどの記述からなのか明確に書けよ
って感じ。

財産犯メインで勉強してた人が殆どだろうし
実務家になって重要なのは総論より各論なのに
こういう問題を出すところが心憎いな。

ま、一応各論だしな。一応。

まあ、判例はアイコンタクトぐらいで共謀認めるからな

>>94
そうなのか。
でもリスキーかもしれないけど、そういう考え方もできないわけではないのでは。
共犯でも最小従属性説とかあるくらいだし。

第一傷害については甲の単独犯、
第二傷害について共犯の成立を認めた場合、
甲は２つの傷害について関与していることになります。
とすると、甲については致死の結果についても因果関係が認められるという事になるのでしょうか？

>>100
それは1つの問題だと思う。実は。
�@と�Aをどう捉えるか…つまり、�Aで場面が変わって乙を主犯とする新たな切り付けがあったと見れば、甲に死の結果を帰責できないという結論になるのではないかと。
よく予備校で出ていたのは甲がずっと殴り続けているケース。本件はそれとは違うと評価する可能性があると思います。
答案では展開していませんが、「一貫して関与している甲に死の結果を負わせられることに問題はない」というブロック吐き出しは止めときましたｗ

私はそれを悩んで本番では後半の共犯成立を否定しました。

>>98
で、本問はそのアイコンタクトすらないのであるがw

共謀どころか、二人で威圧して、
一人が切りつけてるんだから
実行共同正犯でもいいぐらいだ

それにしても、なんてＤＱＮな会社だ。

>>105
現実的で、実務に即した問題だったなw

モトネタは建設会社の土方かなんかだよ。

今思えば、刑法は、とことん論点がなくなる方向で書いてしまった気がする。
現場では、あまり論点意識をもたないようにして、事案処理に徹していたつもりなのだが。
採点官には、逃げたと取られても仕方ないかもorz

>108 俺もそう。

予備校は概して、「論点書きたい病」っていうか、論点が出てくるほうにもって
いきたがるね

別に実務で事案解決してるわけじゃなく、
試験の答案書いてるんだから、
論点に触れるごとに加点だと思うよ。
試験委員の期末試験とかもその形式だったし。

だいたい、実務だって、論点に触れないわけじゃないだろ。
事前に問題となる部分を十分に検討して、
一番やりやすい形で起訴・判決するんだから、
最後の判決の部分だけみて問題がでてこないからって、
事案を担当した検事や判事が問題をスルーしてるわけじゃない。

>>110
そうかもな。
でも、問題文読んでて、「共謀ないじゃん」って２秒で確信しちゃったのよ。

現実問題として、問題から生じるかもしれない全論点を書ききるのは無理。
答案では、各条文の要件該当性を緻密にチェックする必要がある。
その中には論点が含まれることもあるが、論点でない部分も充足性検討は常に必要。
十分充足性を検討せずに論点だけ論じて法律効果を発生させるのは最悪の論点主義だし、
論点を増やせば増やすほど論理矛盾でマイナス点が付くおそれが増してくる。

この辺のバランスのなかで、必要十分を目指すのが本試験の答案。
問題はどのぐらいが必要十分かよく分からないところだな。特に新試験は資料ないし、
答案再現も試みたものの再現しきれないんだよな、これ。

>>111
なんでわざわざ甲が加わって以降の甲、乙の心理状態や行動を詳細に
問題文に記載しているか、ということ。共謀の認定をしなさい、と
いう意図が明々白々。最低限、事実を摘示して、認定をすることは
必須だろう（仮に共謀を否定するにしてもーちょっとしんどいとおもう
けど）。この問題の最大の論点だろう。

【秋田・男児殺害】 「鈴香、帰ってくるな」「会ったら殺す！」と同級生ら…畠山容疑者、疎外感も犯行要因か★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150452797/

a

>>113
そうだったのか。明々白々か。

>>113
トラップにひっかかった香具師乙。
どうみても最大の論点は正当防衛の成否だろ。
共犯に関わりそうな事情なんて、
たかだか甲の内心と乙がカッター奪ったところの2、3行だけだろ。
それを詳細な事情とか言っちゃってまあw

検察官曰く、
あんな下手くそな供述調書で、
共謀を認めて共同正犯にしてくれるなら、
仕事が減って助かるだと。

>>117
正当防衛が論点になってるのはあたりまえだろ。そんなもん誰も見逃して
いるはずないだろう。供述調書をもう一度読みなおしたらどうだ。
まあ、共謀についてほとんど書いてないんだから、論点じゃない、と頑張り
たい、という気持ちはわからんではないがね。しかし、懸命に自己弁護
してみても悲しいかな、採点者は君ではない。

>>119
おまえでもないけどな。

>>119
誰も見逃さない論点であることと、
この問題最大の論点であることは
全く矛盾しませんが何か？

あの供述調書から共謀を認めるには、
問題文にない事情をかなり付け加える必要があるよ。
検察官があの調書の取り方じゃ共同正犯は無理だって言ってたよ。

横からすまんがうちの検察官も共同正犯は無理って言ってた。
まあ、無理やり共謀認定しても仕方がないみたいだけど。

それじゃあLECは即死ではないか

うちの検察官はあんな内容の調書では正当防衛の成否すら認定できないと言っていた。
問題文が不十分であることは試験である以上しょうがない。結論はどうあれ共謀の有無を検討することは必要だろう。

うちの派遣検察官は現場共謀の認定するのが筋だといってた。現場色の強い人だけど。

共謀認める、認めない、両論あるんですね。
安心しました。

>>126
認める、認めないの両論あることは間違いない。
しかし、事情を拾った上で結論を出す必要はある。
そうさせるのが出題意図だと思う。
まあ、共謀認めさせるのが筋だと思うけど、逆の
結論でも事情をあげていれば減点はないかもね。

>>127
そろそろ諦めろよw

>>128
何をあきらめるの？

２ちゃんねるの問題検討スレは強弁によりレベルが下がる
声が大きな人間の不規則発言で、教授がついついそっちに議論を引っ張られ
本題に進めないローの授業みたいだ

>>130
あんたはどれが強弁だと思ってんお？

>>130
　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　ヽ 　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;♥;》　《;♥;》 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6) 　　日本惨敗ｗｗｗｗｗｗｗ
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノl　　ﾄｴｪｪｪｴｲ　 | 　　　おまいらも惨敗ｗｗｗｗｗｗｗ
　ヽ､＿＿）＿,ノ ｀ヽ　| ｭｺｺｺｭ| 　/
　　　　＼ 　　　　　 ヽ ヽﾆﾆﾆｿ／ヽ､ 　　　　　華麗に三振ｱｳﾄｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ 　　　強がりﾜﾛｽ>>130ｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　↑お金大好き

バカベテが筋が悪い意見を誘導されてるのにあくまでも自説に固執して授業停滞
そのバカは真っ赤になって必死なのｗｗｗ

んで論破され尽くしたあとは授業無視して堂々と別科目の内職をして反抗

そんなバカがいたっけｗｗｗ

いるいる。
休み時間にでかい声で弁解するの。

>>133
確かにそういう奴もいるなｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ見事に三振だろｗ

>>134
あんなのはぜってー試験にでねーよーってなｗ

132 名前：氏名黙秘[ﾌﾟ] 投稿日：2006/06/17(土) 14:53:49 ID:???
>>130
　　　　　　　　　　／￣￣￣｀⌒＼ 　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
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　　　／￣＼　 |　　_,＿＿＿人_ 　　| 　 ／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､ ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ|　 《;？》　《;？》 |
　|　 ＿＿_)（￣　 |　　　,(､_,)､　　 |6) 　　日本惨敗ｗｗｗｗｗｗｗ
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　　　　　 ｀ー-､ 　　　　 ￣￣　　　 ﾍ 　　　強がりﾜﾛｽ>>130ｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　↑お金大好き

135 名前：氏名黙秘[ﾌﾟ] 投稿日：2006/06/17(土) 14:57:43 ID:???
>>133
確かにそういう奴もいるなｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ見事に三振だろｗ

>>127
現場共謀みとめるかどうかを事実に即して論じればいいんだろ。
でもあの供述調書から現場共謀の事実を認定できるという結論を選択するのはセンス悪い。

承継的共同正犯は噴飯もの。強盗罪でもあるまいし、第一行為が引き起こした結果に対する責任を承継させる理由は皆無。
論点に溺れるとはこのことだな。

途中から共犯関係が生じた場合には207は使えず承継共同正犯だ、
ということを言う学者もいるので（受験生が持ってそうなところだと大谷とか）、
書いて間違いってことはないだろう。ただし地雷原だが。

謙虚にお尋ねします。
�@　珪素で設問２が非伝聞だと、それ以外の論点は設問１で違法とした場合の違法
　収集しかないということですか。もし、設問１で適法とすると設問２の論点は
　非伝聞だけになる。だから設問１の適法は死因ということなのですか。すると、
　配点は50:50なのでしょうか。民事２問のように配点は記載されていないし・・・
�A　設問２の中で乙の家から筆圧跡のあるレポート用紙が押収されたけど、
　あれは対して意味はないのですか。非伝聞とした場合、あれはどう使うので
　しょうか。漏れの周囲は誰も使っていないので・・・

乙の家で共謀をしたと認定するんだろう。

>>142
ﾃﾗﾔﾊﾞｽﾃﾗﾊﾞｶｽ

どこが？

>>140
大谷は傷害致死にも承継共同正犯を認めてるの？強盗致死罪の致死部分には承継的共同正犯を認めないのと同じ理屈で、傷害による致死結果には承継的共同正犯を認めるべきでないと思うのだが。

>>141
�@設問では、メモを作成した本人が証人尋問を受け反対尋問の機会まで与えられたのだから、あえて同じ内容のメモ（＝供述書面）を証拠として申請するためには、伝聞例外の要件を論じなくていいのだろうか。
�A筆圧跡のあるレポート用紙はメモの共謀との関連性を裏付ける証拠になると思う。

>>145に同旨
自ら参加する前の傷害行為の結果に対する責任を承継することを肯定する学説なんて知らないぞ。

承継的共同正犯否定、207否定
先の切りつけ行為は正当防衛、
違法なき行為から生じた結果は何人にも帰責できず、
疑わしきは被告人の利益にから、
後の切りつけ行為は傷害の限度で処罰可
甲がカッターで脅し、乙がさらに切りつけた実行共同正犯
甲乙傷害で有罪、過剰防衛成立

と書いた俺は華麗にハネたに違いない。
刑訴が微妙だったがｗ

>>141
死因かどうかわからんけど、俺は第二問みて、
どっかに違法があるだろうと思いながら読んだので
普通に捜索差押は違法にした。
２は、違法収集証拠→証拠能力飛ばない
非伝聞で書いて、筆圧跡は触れなかった。
今から思うと、メモの証拠価値を高める物証ではないかと思うのだが…。

>>138
そういう視点の授業がなかったもので。検察官教員のいるローに行くべきだった。

>>148
逮捕に伴う差押として許容されるだろ。公務執行妨害をした動機に関する証拠になるから。
その前の行為についても違法という結論は難しいだろ。

動機に関する証拠とかいったら、
余罪の証拠だろうがなんだろうが
なんでもかんでもその場で押さえられる理論になるわけで
通説的ではないんでは。

暴行事件での逮捕の際に、
余罪の覚醒剤を押さえた行為を違法とした
札幌高判を事後的に読んで、
この部分の判断は間違ってなかったと思う。

>>145
今確認してみたところ、致死まで承継させるかどうかは書いてないな。
ただ、傷害の承継的共同正犯を検討すべきだという書き方なので、
致死を除くという趣旨なのかまではちょっと読みとれない。

ただ、本問の嫌らしいところは、207条にせよ承継的共同正犯にせよ、
致死結果の帰責を否定すると、今度はどの傷害を帰責するかの問題が生じること。
どの傷害を帰責するかの場面でも207条や承継共同正犯を否定すると、
利益原則で軽い方の（死因でない方の）傷害について傷害罪成立になる。
他方、帰責を肯定すると死因になった方の傷害について傷害罪成立になる。

次から次に論点が沸いてくる嫌らしい問題だ。

>>151
多分その筋が多数派だから、それでいいんだと思う。

現逮とそれに伴う差押えってたしか最高裁判例がないはずなので、
筋通ってれば>>150みたいのもアリなのかな。
賭博メモ事件的な発想を取ると、動機背景は可ってなりそうだね。
正面からそういうことを言ってる本は見たことないけれど。

>>151　最高裁判例は動機どころか背景事実に関する証拠であれば関連性肯定しているだろ。
俺なら、暴行事件の現行犯逮捕でもその暴行が覚せい剤中毒による妄想の疑いがあれば関連性肯定するね。

>>152
各論の論点だけど、207の適用を肯定すればいい。山口の刑法各論の教科書の同時傷害のところ読め。
今回の出題の解答のポイントになることが書いてある。

今>155みて、山口各論引っ張り出して読んでるけど、
なんかこの問題意識がずばりっぽい気がするなぁ…。
今回の問題作ったのは山口ｾﾝｾか。

今ごろ気付いても遅いけどね、多分そうだと思うよ。

山口各論の当該部分は
207は暴行と傷害の間の因果関係について
挙証責任の転換を図った条文であり、
因果関係不存在という行為者の反証で覆る。
しかし、反証は難しく、誰かが「無実の罪」を
負うことを規定する条文であり、合理性が無く、
その解釈は適用を徹底的に制限する方向でなされるべきである。
適用範囲としては、法文上明示された傷害罪にのみ適用があり、
傷害致死や強盗致傷等には適用がないと解すべきである。
（同様判断の下級審判例あり）
としてる。

本問では、傷害致死でなおかつ、
先の行為が事前に単独でなされ、違法性阻却されてる。
こりゃもう207を確実に否定してくれってのが
出題者の意図だと考えられるから、
それに反論する論証を書くならともかく
何の問題意識もみせずに207適用は
あきらかに点が入らない記述だと思われる。

試験委員の問題意識を追求すると自爆するよ。

？アホか

出題者の問題意識の部分が
まさに問題になるように設問作ってあるんだから、
そこに点が振ってないわけないじゃなーい

まぁ、何も考えず肯定した香具師はいないんじゃないかと。
少なくとも致死結果に関してはそれなりに論じないと結論出せない。
一応肯定の最高裁があるし、結論はどっちでもいいんだろう。

あとは、各自の認定との平仄だ罠。甲の攻撃を正当防衛にするか過剰防衛にするか、
共謀を認めるか否定するか、というあたりで少しずつ書くべきことが変わってくる。

「合理性がない」とまで書くと、じゃぁ違憲無効じゃねーのかって話になるので、
答案上でそこまで踏み込むのはどうかと思うけどね。

>>158　ポイントといったのはそこじゃない。今手元にないので引用できないけど。
　傷害致死には207適用肯定するのが最高裁判例。否定説にたつたら駄目とは言わないけど、説得的に論じる自信ないし、判例に従った。

第一行為につき正当防衛肯定するなら207の適用ないのは当然。
でもおれは過剰防衛にしたから、そこは問題ない。

直後の書き込みみてると、
傷害２個？ウオッ２０７！スパーン！傷害致死！みたいな答案書いたって
書き込みが結構あったなｗ
まあ、正当防衛の要件や論点を延々検討した後に
隠された論点だから、見落としちゃうのもわからんでもない。
でも他の論点って定番ぽく論証が固まったのばっかだったから、
実質刑法部分で、ほんとに問題になるのって最後のここだけだな。

>>162
１メートル８０の柔道使いに、バットで殴られた後、
公園まで追い回されて、カッターの刃３センチだして
振り向きざまに１回振っても過剰防衛かい。
悪くはないと思うが、それは微妙にムゴんじゃないかｗ

酷いんと書こうとしたらムゴんになったｗ

熟練したカッター使いだろ。毎日カッター使って何か切ってる。
頚動脈などお手の物。

必殺仕事人だな。
あいつらもよくわからん道具で簡単に殺すからな。

いくらなんでも首の近く切りつけてたらまずいだろ。
手とか足ならともかく。

>>164
評価が分かれるから認定問題にしたんだろ。

「肩付近」に向かって振り下ろした、だからこれをどのように評価するかだな。首に近いから危険とするか、肩だから危険性はそれほどないとするか。新司法はこのような認定が聞かれていたといってよい。

護衛用に持ってたカッターで威嚇するでもなく、いきなり斬り付けたんだろ。

で、山口の問題意識って何？

授業でやったよ、正当防衛の事実認定論。
確か体格差とか、言ってたな。
もうちょっと真面目に聞いとけばよかった。

山口先生も授業とかで新司法の解説するのかな。その時、質問すれば。

遺憾ながら東大ローに入れてもらえなかったから質問できねーぞ！

>>162
正当防衛成立で207条を肯定するのは論理ミスですか？
やばいなー。。。

いや、上の方に山口各論の同時傷害のところに載ってるってあるからさ

正当防衛、共同正犯、２０７条全部否定して、傷害の単独正犯にしました。
論理矛盾はないはず。

正当防衛肯定で207適用するというより、207を肯定して傷害致死行為とした上で正当防衛を論じるということか？

>>177
小さい時までよく読め、載ってある。

>176
正当防衛肯定した場合、共犯でもなんでもないのに、
刑法上違法として処罰しえない結果を
誰かに有罪としてひっかぶせることになるわけで、
普通に考えておかしいと思うだろ

207は因果関係（構成要件）の挙証責任の転換の話だから
違法性阻却があっても適用自体はあると考えるのは可能じゃねーの？
で、共同正犯と正当防衛の論点になる。

漏れは過剰防衛に逃げたからどうでもいいけど。

>>179
あまりややこしくしないでくれ。

おれも過剰防衛に逃げておく方が答案書きやすいと思った。

>>184
正当防衛肯定で207不適用でも答案書きやすかったけど。
ついでに共謀の成立も否定したから、とっても簡単になった。

>>185　でどう書いたの？

207は共犯を推定した規定じゃなくて、
単に因果関係を推定する規定だから、
承継的共犯でもつかわんかぎり、
共同正犯と正当防衛の論点にはならないだろ。
共犯で、正当防衛を個別的に考える見解は
結果を共同惹起してるから、正当防衛成立しない者には
結果惹起につき違法性があるという判断なんだろうから、
共犯でもないんでもないのに、
先に成立した違法でない行為の結果を放り投げるのは無謀だと思うが。
刑法上違法は客観的に判断されるんだから、
違法でない行為というのは誰がどっから見たって、
刑法上罰せられないというのが普通の見解。

それぞれ無罪と傷害罪

>>188
一番無難やね
何の地雷も踏んでないし、明快。
分量書かなきゃいけない問題だったし、
下手にややこしくするよりそっちのほうがいいよね

>>187
ＬＥＣの解説によると、共犯と正当防衛の論点にしているけど、あれは間違い？

よくみるとアレ、いやらしー問題だよなー
1回の切りつけでついたもんじゃないとか
ちゃんと問題文の傷のところで断ってある
はー
つーか、うちのセンセー方は
どうせ論文は各論出題だっていってたから
信じて直前期各論だけみてましたよ？

正当防衛部分を承継したがその後は必要性が消滅し過剰防衛となったので、過剰防衛の共同正犯と書いた。
そのときはこれでいけると思ったのだが・・・。

傷害や傷害致死や207条は各論だけどねw

>>192　傷害罪の共同正犯？傷害致死罪の共同正犯？

>>190
どこの問題をどうとるかによると思うんだけど。
後の行為について共犯を認めるなら
過剰防衛と共犯の連帯の問題があるだろうし、
先の行為についても承継的共犯を認めるなら
正当防衛と共犯の問題になりうる。
２つの行為を一連と捉えた場合も
共犯と正当防衛の問題になるのかな。
こっちは考えたてないが。

>>190　解説はほぼ間違っている。

>>193
各論のフリした、共犯と違法性阻却事由の発展問題やん・・・

↑
そんなわけないだろ。

↑矢印は外すと恥ずかしい。

正当防衛承継するって、つまり急迫不正の侵害状態が続いていて、救助的正当防衛の状況だったってこと？
承継という必要ないのでは。

問題よめ。急迫不正の状態は、第二行為の時点で終了しているとしかいえないだろ。

急迫不正の状態だと誤解していたということはありうる。

誤解していた事実も書いていない。

ハヒロあたりが致死にしないのは「結論不当」とか言いそうｗ

途中加入した乙に、承継的共犯により、第１行為時から共犯を認め、
さらに正当防衛を共犯間で個別に考えて、
利益原則を吹っ飛ばし、致死にいくという手が考えられなくもないｗ

終了してたといえるかは事実認定の問題だと思う。
現に丙は乙が制止して甲が攻撃をやめたあとも
隙を見てバットで襲いかかった前歴があるわけで、
乙が敵対意思を表し続けてる以上、
急迫不正の状態は継続してるということは十分可能だと思う。
もちろん、相当性を欠くが。

わざわざ死亡の結果の責任を負わせたいがために承継させるというのはどうも腑に落ちん。

というより、この問題で承継的共犯の論点は出てこないと思うのだが。

>>208
出るっていってる奴のどこが変？

丙にも甲のための過剰防衛を認めるかどうかという問題の立て方か？

>>210
丙に甲のための防衛の意思があったなんてどこにも書かれていないのだが。

乙は途中加入してるんだから、
甲乙間に共犯を認める人は、出そうと思えば出せる。
俺はそもそも承継的共犯を否定する見解なので関係ないが。

防衛の意思なんていらない説というのがこの世にはあるんだなｗ
客観的に防衛状況であればよい。
今の東大閥はみんなそうだろ。

>>162
> 第一行為につき正当防衛肯定するなら207の適用ないのは当然。

すまん、これ何で当然なの？
妥当かどうかは別として理論としては207適用もありうるのではないのか。

２０７は、正当防衛がすでに成立した結果惹起を
違法にできる刑法上のジョーカー札だという見解をとるならありうる

>>215
ジョーカーでも何でも論理矛盾がなければいいや。

違法でないと処罰できないという刑法理論に
思い切り矛盾してると思うけど、そっとしておこう。

>>215
それでもいいし、>>182のようにも考えられるよね。
だったらあとは妥当性の問題で、論理矛盾ってことはないでしょう。
結論の妥当性を重視したときに、207適用肯定もありと思う。

正当防衛＋207条が死因になる可能性が出てきたぞ。

>>217
それをいうなら、共犯の場合も同じなのではないかな。
フィリピンパブで違法を連帯に考えると処罰できない。
でも、何か理屈をつけてそうはしないという結論もありうる。あれと同じ。

俺は即死級の地雷だと思うけどなー。

>>220
共犯は結果をそれぞれ自分で惹起してるから
処罰されてるんだというのが普通の理解のはずだが。
普通でない見解をとってるなら知らないけど。

207条って普通は傷害（又は致死）との因果関係の有無で使うもんでしょ。
違法だろうが正当防衛成立だろうが207条は問題となるんでない？
207条を適用した後で違法性段階の問題として正当防衛の成否を個別に考える
って思ったんだけど。
構成要件の段階で違法性も全て検討する学説が主流なのかな？

試験前に207を詰めて勉強した香具師なんていないだろ

フィリピンパブは過剰防衛だったからなぁ。

207条って、あんまり教科書に載ってないよな？
ってことは、学説が煮詰まってないといえ、論理矛盾はないとみた！

>>223
207はちょっと特殊な条文だと思うな。
因果関係を反証しうる場合はもちろん、
片方の行為に違法性がない場合も当然に適用を否定しうると思う。
その意味で、207は使えないって検討は必要だと思うけど。

うちのアンポンタンの刑法教官が月末に解説することになってる。
どんなアホなことを言うかいまから楽しみだ。

オッケー、よく分かった。
どこかに書いてあるから言ってるのではなく、みんな自分の理解としていってるわけだね。
「こうだと思うけどなー（主観的には確信）」って状態でしょ。
だったら、いろんな考え方がありうるから、死因とかいうレベルではないね。

正直、研究者が刑法を考えるなら死因レベルの見解だと思うけど、
限られた時間しかない、受験生にそこまで考えさせるのは酷だ。
下手すると利益原則すらでてこなかった受験生だっているはず。

>>223
俺も同じような感覚。

全然説得的な説明もなんも書いてないで
そのまんま207適用ハイッとだけ書いちゃって、
後で紫色になってる奴はたくさんいるはずだから安心しろ

207適用ハイッでなんの問題もないぞ。

207条と共同正犯は、たしか旧試験論文でも出てなかったっけ？

口述では、とっくの昔に出てる。

刑法で一番恐いのは論理矛盾。
正当防衛と207条を書いた椰子は、信頼できる教授に確認しておいた方がいい。

どちらの立場も主観的には自信満々ですね。

うちのセンセーが一番信用ならん。
すべての部分で少数説とってやがる。

現場で嫌な予感して正当防衛やめて過剰防衛と207条にした
俺のへたれ性格に乾杯ｗ

・過剰防衛と２０７、共犯否定
・２０７否定、共犯否定で傷害

この二つの書き方はどちらもコンパクトで
しかもミスなく生き延びてる
変な答案書いた奴多そうだから、
上のどっちか書いただけで相対的に高得点じゃないか

正当防衛にしつつ２０７は致死には不適用と逃げた俺は勝ち組

>>240に捧ぐw

204 ：氏名黙秘 ：2006/06/18(日) 00:54:28 ID:???
ハヒロあたりが致死にしないのは「結論不当」とか言いそうｗ

207条が因果関係の擬制だけの条文なら
違法性の有無は207条の適用に関係ない。
因果関係を構成要件･違法性･責任の後に検討する考えか
構成要件で全てを考える説に立たない限り
207条は違法性の有無よりも前に適用されるべきでしょ。

207条を適用する場合に問題とすべきは
甲と乙が同時に傷害したといえるか
傷害致死の場合にも207条を適用できるか
正当防衛が成立しているが乙にも影響するか（当然否定）
だと思う。

他方、207条が傷害罪の成立を前提とした規定だとしたら
違法性がない場合は207条の適用はできない。
でも、傷害罪の成立が前提なら傷害との因果関係を擬制する必要がない。
だから、207条は傷害罪の成立は前提としてないと考えるべきでしょ。

と、共同正犯を肯定しちゃった自分が言うのもなんですが・・・。

>>240
その性格が災いして憲法とか民訴とかで失敗してないといいな。

>>242
それが通常の理解でしょ。

同時傷害は傷害を前提としてはいないだろうけど、
少なくとも刑法上の暴行の成立は前提としてると思われ

誰か、明日山口ｾﾝｾｰに質問してきてくれよ。
こんだけいて東大ローの奴いないのかよ。
答えてくれないなら西田ｾﾝｾか佐伯ｾﾝｾでもいいからさ。

207条が想定しているのは、二人以上の行為がそれぞれ違法である場合だと思う。
一つの行為に正当防衛が成立していたら、そもそも適用の前提を欠くと思うな。

>>247
＞207条が想定しているのは、二人以上の行為がそれぞれ違法である場合だと思う。

何でそう思うの？

正当防衛による反撃は、そもそも「暴行」じゃないだろ。

暴行罪の実行行為ではあるよ。
違法性がないと実行行為じゃないっていうなら別だけど。

>>248
そういう条文なんだよ、よくわからないけど。

でも、正当防衛が成立すると、行為のみならず結果も正当化(違法性なし)とされるよね？

>>251
すごい答えだなｗ

実行行為とかそういう判断の第１時点たる構成要件要素の話ではなく、
最終的に成立した行為だと思うけど。
警察官の逮捕行為とかも全部、207の暴行に入るという考え方なのかな。

>>251
ﾜﾗﾀw

207条で傷害致死の構成要件に該当するけど、正当防衛で違法性阻却？

>>252
違法の実質は法益侵害（これは行為無価値も同じ）だから、
違法性がないと言うことは法益侵害も違法性が無くなるね

どのみち傷害致死を帰責できないなら、207条だけど正当防衛という議論は何か変な希ガス。
もちろん、理論的には有り得る立場なのかも知れないケド。

＞254
当然入ると考えています。
ただし､違法性は擬制されないので警察官は法令行為で犯罪不成立、
警察官でない者で一緒に暴行した者は傷害罪成立。
結論的にも問題ないと思っています。

＞252
結果の正当化は実行行為性を否定するものではないと思うんですけど。

なんか自分の答案上から発掘された地雷をどかそうと
必死で主観的に言い張る人ばっかで
まともな結論がでないじゃないか
誰か有名な先生に聞いてきて、答えをここに貼る方が確実で早いよ

>>251って才能あるw

>258
207条は本問では乙に致死を帰責させるために使います。

うちの刑法の先生は有名じゃないので
他の人お願いねｗｗｗ

まともな結論は>>251だろ。

まったくだ。

207条の「暴行」が違法な行為である必要があるという解釈でどう？

>>262
確かに、そういう立場も有り得るとは思う。

だけど、見慣れない立場だから、本試験で書くのはちょっと怖いような・・・
なら、甲を過剰防衛と認定した上で207条使うほうが安全な希ガス。

>>251は、笑いとしてはいいレベルだが、実は本人は天然で言ってる気がする・・・。

天然が一番面白いんだよw

俺は>>251と研修所で会いたいw
楽しい1年になりそう

眠くなってきた。
安牌を切って生き延びた俺は大丈夫そうだけど、
なんか揉める答案出した人は頑張ってね。
おやすみ。

とにかく、新司法終わった直後は刑法論文は簡単すぎるという意見が多かったけど、実は奥の深い難しい問題だったと。

そういうことで。
さ、俺も>>251の人気に嫉妬しながら寝るかな。
おやすみ。

でも逃げやすいからなあ。

確かに、新司法はマージャンみたいに、攻めるときは攻めて、ヤバそうだったら下りる(守りの答案書く)のが大事かもね。

試験委員「それロン！親の３倍満！」
泡を吹いて倒れる受験生


やべ、民大大問思い出して胸が痛くなってきたから俺も寝る。

見慣れないかどうかで判断するのなら
一人が正当防衛の場合に207条を否定する説も見慣れない気がします。

自分は甲乙を共同正犯にしてしまったため、
207条は致死までムリポで切ったんですが、
207＋正当防衛が死因と騒いでるのをみてちょっと・・・。
207条が因果関係の擬制を定めた条文だと考えるのならば
「暴行」は違法性の判断をするまえの構成要件にいう「暴行」だと考えてます。

207条＋正当防衛が死因だという方は
207条の意義をどのように理解されているのでしょうか？

LECは致死結果非帰責を推奨してます。理由は帰責させると処理が難しくなるからｗ

す、すんません。
何も思い付かなかったけど、何かレスしようと考えた結果があれだったんですわ。
意外に反応あって、ちょっと嬉しいかも。
このスレのみなさんと研修所で会いたいものです。
では、失礼。

なんか、俺の気のせいかもしれないんだけど、
何回も同じような書き込みをみる。
書き込みがループしてるのか、俺がアルツハイマーになったのかどっちかね。

ばあさんや。

207条＋正当防衛は、結果が出てみないと分からない。

でも、個人的には、十分に有り得る立場だとは思う(自分は、そうは書いてないが)。

207条＋正当防衛が死因と言ってた人は
なんで207条が違法性を前提とした規定だと考えたんでしょ？

>>282

251 ：氏名黙秘 ：2006/06/18(日) 02:12:39 ID:???
>>248
そういう条文なんだよ、よくわからないけど。

>>282
死因かどうかはわからないけど。刑訴の挙証責任転換の要件を考えたら、２０７は違法性がない場合には適用されない気がした。

今までを読んだ限りでは、
共犯はそれぞれ自ら結果を惹起する者であるから、
正当防衛を個別に考える余地もありうる。

しかし、207は共犯関係がないことが明らかであっても適用される条文であり、
因果関係の不存在の立証に成功しても、
共犯の不存在について立証しないと結果に帰責されることになるというのは不合理であるから、
共犯の存在を推定した規定でもない。
単に行為者の暴行と傷害結果との間の因果関係の推定を規定した条文である。

そこで考えるに、仮に暴行行為の一方に違法性がなくとも207が適用されると考えると、
一方行為者の違法性阻却を検討する余地が無く、致死まで問われることになる。
（とりあえず傷害致死や強盗致傷には207適用されないという山口見解はおいて）

これを認めると、違法性のない結果惹起は刑法上処罰しえないという
大原則に反し、刑法上許されない。
したがって、207の暴行は、刑法上の暴行(208)である。

という論理なんではないかな。

俺は全然207使ってないのだけれど、
やっぱりこれで致死までいくのはおかしい気がする。

今のところ、正当防衛と207条の処理は死因予備軍ってとこかな？
週明けにでも教授に聞いてみるか。

大塚本には、２０７条に関する学説は多数あると書いている。

因果関係を擬制する説なら、ＴＢレベルで傷害罪（致死）
Ｒｗレベルで正当防衛でいいと思う。

正当防衛成立させて、207条を肯定した椰子は、一番面倒なことになったな。
試験委員の逆鱗に触れないことを祈る。

大塚がいってるなら死因ではないな。残念だがｗ

大塚の分類の詳細キボン！

昔の本だけど、大塚の分類見た。
法的性質は、挙証責任の転換と共犯関係を擬制する説（大塚）
法律上の推定説、推定ではなく擬制する説、
挙証責任の転換説。

成立要件のところだな問題は。
「暴行を加えた結果、傷害が生じた場合」
と書いてる。暴行罪が成立する場合とは書いてないな。
あと「共同者でなくとも、は共同者でない場合を意味し、
共同者である場合は、共同正犯の規定が適用され、
本条によるべきではない。」と書いている。

「暴行によって人を傷害した場合の特則」と書いてる。
２０７条も構成要件レベルの話をしてるみたいよ。
暴行は実行行為としての暴行でしょ。
暴行の共同正犯者間でも、個別に正当防衛成立するしね。
正当防衛で暴行加えて、相手が気絶。
その後、誰かが、暴行加えて、いづれかで傷害。
でも、適用ありでしょう。
こんなとこで普通悩むかなぁ。

傷害罪の承継的共同正犯と２０７条の適用関係は、
木村光江の演習刑法の総合問題に載ってる。
ｈ７大阪地裁の事例を参考に作ったらしい。

大塚ｾﾝｾは正当防衛があっても、207条は適用されて結果を問えると書いてるの？

そこまで細かいこと書いてる本は多分ないよ。

論理の話で、207条を構成要件レベルの話であると考えたうえで、
共犯の例によるという「共犯の例」に要素従属性を含むと考えれば、
誰かに正当防衛が成立する場合には犯罪不成立になる。

他方、共犯理論において共同正犯について要素従属性を否定するとか、
「共犯の例」を因果関係を推定するだけの話で従属性を含まないと解すれば、
他者の正当防衛は影響しないことになる。

なお、過剰防衛派の人も、過剰防衛の効果が連帯するかどうかが問題になるので、
結局同じ話を書くことになる。ただし、過剰防衛を責任減少説で取ると、
連帯性の話にはならいので、相互に影響しないことになる。

こんな感じだろう。

なんだ、結局「こうあってほしい」レベルの話じゃん

>>292
判例の正確な日付教えてください。

207の合憲性の根拠に前提行為だけでも可罰性が認められるからっていうの、刑訴で習っったのだが。
そうすると、正当防衛で207は憲法違反だろ。

正当防衛認めたうえで207適用すると頚動脈切りつけたことを前提に正当防衛を論じなくてはらなんことになり、結局過剰防衛しか認められんから、前提と矛盾してくると思う。
正当防衛認めるなら207なしだし、過剰防衛にするなら207で傷害致死罪肯定するのが素直なのではないか。

共同正犯認めない立場
�@207不適用→甲：正当防衛による傷害　丙：傷害
�A207適用→甲：過剰防衛による傷害致死　丙：傷害致死

共同正犯認める立場
�B甲、丙：傷害致死の共同正犯

答えは上の三パターンのいずれか。それ以外は地雷。

>>299
�Bは単純すぎ。丙に致死の点まで共同正犯にする説明が難しい。
共同正犯認める立場からは
�C傷害致死（甲）と傷害（丙）の共同正犯が素直（ただし行為共同説）

？
２０７条の性質は？

>>299, >>300
共同正犯認める立場もさらに
207不適用と適用が分かれるだろ。

構成要件レベル
２０７条で因果関係擬制（共同正犯にはならない）。
致死には不適用。
傷害罪の構成要件該当
違法性レベル
正当防衛→肯定・否定どっちも成り立つと思う。
否定で処理したけどね。
責任レベル
過剰防衛

責任減少と共同正犯不成立だから、
影響なし、と重ねて書いたよ。
論理矛盾が恐かったから、これが限界だったよ。

207条の解釈は多岐に分かれているみたい。
で、多数説は207条は因果関係の擬制を前提として
共同正犯の成立を認めるという説。
（因果関係の擬制なのか推定なのかについては争いあるけど
本問では関係がない）
問題は207条の適用要件だけど
暴行の同時性は当然必要で
あと、207条は共犯とみなすことから共犯類似の関係が必要となる。
例えば､故意犯と過失犯だった場合には適用できない。
共犯類似性として
違法性が異なっていてる者同士にも共犯（通常の共同正犯）が成立するなら
207条は適用されるし
違法性が異なっている者には共犯が成立しないというのであれば
207条は否定される

要は正当防衛と共同正犯を肯定するか否定するかの問題なのかも。

>>304
そういうことです。
まさにそれが本問の出題意図であり、そこをどう説明するかが重要です。
どちらの見解もありうるので、死因云々にはなりません。
むしろ、この点を正面から問題とせず逃げた人の方が、問題ありですね。

過剰防衛にしたり防衛の意思なしにした人が問題ありってこと？
めちゃくちゃだなｗ

ｾﾝｽ無しﾍﾞﾃ登場

>>305
筋道は色々だから、問題ありって言うのはどうかな？
ただ、ローの先生も正当防衛と共同正犯ってのが問題になるとは言ってった気がする。
要領の得ない教授だけどｗ

【刑務所】米兵受刑者は毎日シャワー、デザートと優遇　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150513409/

そりゃあ正当防衛と共同正犯も問題になるだろ。
そういう筋になる認定をすれば。
しかしそれ以外の筋をとれば逃げって問題分析の方が
危険だわな。
解答は一本道って考えるのをやめた方が合格には近いぞ。

正当防衛と共同正犯は論点的には面白いというだけ
本件でそんなこと検討してること自体論点につられすぎだし、何よりも筋が悪すぎ

だから、思いこみで根拠のない主張しても意味がないって。
誰か、名の知れた教授の講評を聞いてこいよｗ

名の知れた教授が問題を筋よく解けるとも限らんけどね。
弥永先生もそんなこといってなかったけ？

名の知れた教授もいいんだが、検察官・裁判官の認定をより多く集めたい。
特に正当防衛のくだりは、殺人未遂被告事件の記録教材みたいな雰囲気だしな。
学者は判例評釈等をする際も認定には文句を付けないのが不文律なので、
理論の処理の道筋ほどには、認定・当てはめについて明晰ではない。

最後の正当防衛への207適用の話は認定の話じゃないジャン
おもいっきり刑法理論の話

＞認定には文句を付けないのが不文律なので

そんなことないだろ。よく百選で最後のほうにぶつくさいってない？
ま、それはともかく実務家の意見を聞くのは賛成。

>>315
今話してるのは共謀の認定。

一人で言ってることをみんなが話してると思うのは何かの病気。

正当防衛と共同正犯ってそんなに書いてないだろ。

一人の話題提供に振り回されないで

は〜

お前らいいよな。そんなレベル高い議論できて

俺なんて・・・・

またこいつか

なんというか・・・ここ読んで分かったよ。

みんな不安なんだな。

特にやばい匂いのする答案書いた奴はなｗ

>>324
と言いつつ、ここに居る３２４ｗ

お前ら何説取ってるの？

自説

おれも

俺は、他説とっているけど。

つまらん振りのおかげでスレが停滞してるな

207条の趣旨から論じていれば積極ミスにはならないと思いますよ。
否定説が2ちゃん通説みたいですが
207条の趣旨を因果関係の擬制とだけ書いて
正当防衛が成立するから207条は適用できないと書いている場合は
因果関係と違法性の区別ができていないと誤解されるおそれがあります。
207条が共犯の成立を認める規定であるからこそ
共犯類似の関係が要求され､制限従属説を採るため207条が否定される
と書くべきでしょう。

まあ、これも有名な教授の講評を受けたものではないので
根拠を持たない主観的な主張でしょうけど。

207条が共犯の成立を認める規定だとすれば、因果関係の不在の反証は許されないので、それこそ憲法違反もの。
答案にセンスないと思われるので避けた。

それは一つの意見に過ぎないよ
文言は「共犯の例による」
刑法は特に文言重視でなければならないし

>>333
>刑法は特に文言重視でなければならないし

ここでそれを持ち出すのがセンスのない証拠。

解釈というものはまずもって文言から始めなければならない
それこそが罪刑法定主義の基本

それを前提にするのは当たり前の当然のこと

具体的妥当性やそもそもの規定の合憲性への疑義から、
制限的な解釈をすべきという価値判断は、論理的にも後続するもの

その程度はの論理性ぐらいは持て
学説暗記マシーンが

甲に正当防衛肯定して、あまり乙に悩まず207条肯定して傷害致死としてしまいました。
ダメでしょうか？

いいんじゃない。罪は重い方が。

そう？
ちなみに不利益解釈はさけられてるけどね

>>332
207条では、因果関係不明が要件で、共犯の例によるのが効果。
因果関係の不在の反証は、要件が充足されていないという防御であり、
要件が充足されていなければ共犯の例によるという効果は発生しない。

したがって、共犯の成立を認める規定であると解しつつ、
因果関係不在の反証を認めることは論理的に変ではない。

ただ、刑法・刑訴の世界は民事の要件事実みたいに、
一定の学説をとった場合の主張立証の整理があまりないので、
何が反証で何が抗弁で、何が間接事実かが分かり難いってのはあるよね。

２０７は因果関係の反証を認めるよ。刑訴の立証責任の転換のところで勉強しただろ。

まあ２０７条とは関係ないから

>>340
そのレスが出てくる脈絡が分からん

２０７条に一切触れていない奴はさすがに死因だよね

>>343
そんなかなしいことをいわないでちょ。
漏れは甲乙丙がもみあっているときに死にいたる傷ができたと
誤解して、２０７条はかいてないお。
ああ、思い出したくない。

別に207条に触れてなくてもぜんぜん問題なし。
辰己の受け売りだよ。気にすることなし。
それよりも共同正犯の成否をきっちり書くことが先決。

共同正犯成立させたんなんら２０７条出さなくてもいいんじゃない。
でも、共同正犯否定なのに２０７の検討してないのは、がっかりさせちゃうかも

まずいのは共同正犯の成否を満足に論じないで、
共同正犯否定だから207条というのでは薄い答案。

>>345,346
ありがとう。慰められる。
共同正犯の成立については、かなり丁寧に書いて
黙示の共謀を認定した。
本番前に法学教室のプレテストの開設で佐伯Ｐが、殺意の認定が
ポイントのひとつ、とかいていたのを思い出した。
この問題は、共謀の認定がポイントとおもって、そこは丁寧に書いたが
おかげで、死因の読み取りを間違えた、というぉ粗末。

結構、死因の読み取り間違えてる人、聞くね？
なんか、誤解しやすい表現だったっけ？？

カッターナイフで切ったあと、三人(二対一)でもみ合いしてるからだよ。

直接の死因はカッター傷だけど、間接的な死因としてもみ合いもあるんだよ。

死因の読み取りの間違いってどういうこと？

>>350
もしそうなら、そこを死因にしてもアナガチ間違いではないのでは？
でも、そのときって、どの行為を基準に正当防衛を論じるん？
２つ論じるのかな？

死因はカッターナイフだろ。ただ、誰のカッターナイフかわからんのだろ

>>352
だから、>>344はあながち間違いではないと思うよ。

正当防衛は、カッター切り付けだけだと思う。
もみ合いは二対一だし、しかも既にカッターで二箇所も切りつけられた人が相手だから。
もっとも、これは事実認定で、正当防衛をこれにも認めても良いのかも知れない。

主たる死因がカッター傷なのは、誰も否定しないよ。

>>354
でも、正当防衛検討する行為が２つ位でてこなくない？？
なんか、面倒そうだね・。

でも、もみあいが全く意味ないなら、わざわざ問題文に書かないと思う。
それに、カッター傷作ってる人ともみ合いしたら、流血は進むでしょ？　少なくとも、何もしないよりは。

もっとも、カッター傷さえ検討してれば、十分に上位答案だとは思うけど。それが主たる死因だし。

あの、もみあい行為はなんで書いてあったんだろ？

もう問題文とかは、怖くて見れないw

共同正犯を認めても承継的共同正犯を否定するなら２０７条を書かざるを得ないと思うのだが

とにかく、一見簡単そうだった刑法のあの問題は、実は難しかったって事で。

まーどういう構成であれ、２０７条にはひとことでも挨拶して
欲しいといのが試験委員の共同見解のはず

まあ、２０７がメインの１つなのは間違いないのだろうけど、それの出ない筋もあるからね・。

致死結果の帰責については２０７を書く必要がある。
書かなくて良い筋は承継的共同正犯を認める場合があるが、傷害致死に承継的共同正犯を認めた時点で０点。
結論として２０７を書く必要がある。

ああ〜、判例前提にするとそうなのかな。
まあ、１言触れる必要があるのかな。

ひとことっていうか、触れる必要は絶対あると思うなー

積極的加害意志ある場合の正当防衛の否定って、急迫性の否定派と防衛の意志否定派では
どっちが多いかな

たぶん、後者。

判例の立場とは違うが、説得的だし。
あと、判例の立場の説明は難しい。

４対６で防衛の意志否定派

後者の方が多いと思うけど、どっちで書いても点数は変わらんと思うよ

やはり２０７の議論一切していない答案は、見劣りしそうだが

書かないより書いた方がいいのは、みんな分かってるだろ。死因になるほどかってのが問題で。

承継的共同正犯書いてない奴もいるし、筋によるんでないの？
まあ、多少は点数まわってこないかもしれないけど。

承継的共同正犯は別にいいよ。
207は問題だね。

両方とも問題ないよｗ
筋による。

207は絶対登場する。どんな筋でも。
もちろん検討のうえ適用を否定してもいいけど。

>>375
207が問題にならない筋ってどんなの？
ちょっと思いつかない。

２０７の理解間違って書いた椰子いるんじゃね？

共犯と推定する、と条文にあるからそのままの理解で書いたこと

これは死因だね

>>350
> カッターナイフで切ったあと、三人(二対一)でもみ合いしてるからだよ。
> 直接の死因はカッター傷だけど、間接的な死因としてもみ合いもあるんだよ。


大笑い（笑）

>>376,377
現場共謀認めたらスルーできる

>>364
> 致死結果の帰責については２０７を書く必要がある。

第二傷害についてだぜ２０７は？
第一と第二のいずれに依った結果か不明な以上、
第二について２０７認めたところで致死とはいまだ因果関係はつながらない

第１と第２は時間的場所的に近接性があるので、
同一の暴行の機会に行われた、として両方網かけて207肯定すんのよ。

>>382
理屈は承知した
だが失笑ものの無理筋だねｗ

＞383
前田先生を否定するのですかそうですか。










といいたいところだが即座に否定されるかも知れんｗ

また事案を無視したことをいってる奴がいるな

>>377
甲については致死の結果につき２０７触れなくても実行共同正犯のみでＯＫ
乙については何か知恵がいる
ただ乙につき傷害のみ成立させれば２０７は触れなくてもよい
んじゃないか？

甲で、正当防衛否定して、甲乙で２０７否定したら、アッサリ終わる。

>>387
甲で、正当防衛否定して、甲乙で、共同正犯否定して（共謀共同正犯、承継的共同正犯含む）、２０７否定したら、アッサリ終わる。
これは、これで一つの筋

もみあいが無意味なら、問題文に書かないだろ？

>>389
死因なんだｗ

むしろお前のじゃね？ｗ

意味のない事情も含まれてるよ。
新司法試験は様々な事情の中から意味のある事情だけを拾えるかも
試されてる

お前等、現行論文で刑法Ａ取ったことある？

なけりゃ、あまりデカイ口叩かない方がいいよ。
後で恥かくから。

現行論文という呼称は現在は存在しませんけど？
懐古趣味のｵｻｰﾝ？

まあ、意図は伝わるからイイんでないのｗ
多分、刑事系の採点評価方法は旧試験とかなり近いのでは？

そして、そんな俺は刑法で致命的倫理ミスやらかしてるかも・・・（＞＜）。
旧試験並の減点幅だと、ほとんど死亡だな・・。

揉み合いは嫌いじゃないけど、
本門では、なんの意味があるの？

揉むのは好きだが揉まれるのは嫌だ

>>395
強姦の故意

頭のいい刑法の先生連中は、択一で論理パズル問題減らされちゃったから
論文での論理ミスには、うるさそうだな。
でも、刑法の先生は聖人君主ばっかじゃないから、倫理ミスにはうるさくないよ。

＞＞３９７
揉み合ってるんだから、相手にもその気があるんじゃないのか。
むしろ和姦の認定の方に働く

４００get

あの人は好かんわ。いやらしいことする。

「胸ぐらを掴んだ」→強制猥褻落とした…orz

ホモの掴み合い

全員で公然猥褻か！

甲乙丙はみんなデキテタんだな。だから、上司乙は突然怒ったんだな。

甲を傷害どまりにした香具師おる？

甲と丙がいちゃついてたから嫉妬したんだろう
そこまで読み込むことが求められていた

>>406
共犯成立否定したらそうだろうよ

>>407
そこまで、読めて事実認定できてりゃ、ホームランだろうけど
そこまでできた奴はいないと思うよ。

>>406
むしろ、俺の周りでは多数派だよ。
時間無い中で、筋を通すには全否定で、傷害どまりが無難だろうという判断らしい

俺はケイ素の方がダメダメだ。伝聞にしちゃったし

>>408
共犯成立では？
共同正犯の従属性の理解にもよるのかもだけど、実行者である乙に奇跡されない結果を甲に奇跡してもいいのかな？なんて
あ、207条は傷害まで説前提ね

え？

>>411
傷害どまりの結論をとった人は、正当防衛、因果関係、共同正犯、２０７条全部
否定の筋だってば。

こういうところで確実に差がついているんだなｗ

どういうとこ？

>>411みたいなのが落後していくって事

正当防衛否定はなんで？
意味がわからん。

第１行為に甲の正当防衛肯定、
乙の承継的共犯否定、
（肯定したとしても結果無価値のオーソドックスな見解では
第１行為に正当防衛が連帯するだけだが）
疑わしきは被告人の〜、
２０７否定、
第２行為に傷害（過剰防衛も可、この部分甲乙共同正犯も可）

てのはオーソドックスな結果無価値答案だと思うけど。

>>413-416
はかなり恥ずかしい書き込みだな。

正当防衛否定は積極的加害意志を甲に認定して、防衛の意志を否定または
急迫性を否定（判例）する立場に立った。

そんなどうでもいい話じゃなくて、
正当防衛否定しないと傷害止まりにならないってなんで？

正当防衛肯定したら、甲についてだけ考えたら違法性阻却だろ

？

第１行為で違法性阻却しても、
第２行為で傷害までの結果は確実に惹起してるんだから、
その部分共犯成立すれば違法やんｗ

>>421
ﾊﾞﾛｽｗ

>>422
どこにも正当防衛を成立させないんだって、だから傷害は確実に成立。
ただ、致死の結果については、因果関係はっきりしないだろう。だから
共同正犯とか、２０７条とか議論するんだろ。でもそれも否定したら
結局傷害の単独犯だろ。
だから、でてくる論点全否定したら、傷害の単独犯しか成立しないって
いってるんだよ。

>>424
アホか。
正当防衛成立してなかったら、
それこそまさに207の想定する問題だろうがｗ
正当防衛不成立したら、そもそも207は
傷害致死に不適用という最高裁に反する見解に立たない限り
甲乙共に傷害致死いくはずだが。

まあ、>>413は完全にぼろぼろな意味不明の書き込み。

207肯定したら、甲は無罪or傷害、乙は傷害致死
207否定したら、甲は無罪or傷害、乙は傷害or傷害致死
になる。
甲に傷害が成立するのは
正当防衛、第2行為の共同正犯を肯定したとき
共犯を否定すると、甲は無罪になる。

＞＞４２４
だから全部否定って言ってるだろう。２０７条も傷害致死には適用しないよ。

>>426
そんな見解とってるひとほとんどいないと思うがｗ
つーか、君、413を読むかぎり基本的な理解が足らないだけじゃないの？
正当防衛が成立して、適法行為から致死結果が生じてる可能性があるから、
207を適用しちゃいけないんじゃないかって問題になるわけで。

本件では正当防衛が成立せず、甲も乙も傷害の罪責負うが、致死については因果関係不明。でも致死の罪責を
どうにか負わせられないか、そこで共同正犯の成否→否定
じゃー２０７条を準用できないのか→本件は両者が少なくとも傷害の罪責を負う場合であるので２０７条の
準用をするのは無理。加えて２０７条は責任主義の観点から厳格に適用すべきところ傷害致死にまでは
適用できない。よって、甲、乙ともに傷害の単独犯の罪責を負うにとどまる。

そんな電波答案書もたくさんの中に数枚はあるかもしれんが、

傷害どまり答案の普通の答案は、正当防衛成立後、
第１行為の違法性阻却を根拠に２０７条を否定して
第２行為を検討、現場共謀か実行共同を肯定して
傷害の限度で共犯成立だろ

第一行為と第二行為をつないで検討すること自体多数派ではないだろ

基礎ができてないバカが受験してるようで、大変ありがたい。
そのまま１年間やすらかに過ごして来年俺と一緒に受験しようね。

俺なんて第3行為まで検討しちゃったぜ・・。

>>432
そういうのって、どう評価されるんだろうね。
辰己のスタ論講演会で、ある講師が、メリハリ付けろ！見たいな事言ってた。
だから、俺は、刑法とか刑訴は、争点にならなさそうな行為は、触れなかった。

念のためにいっておくが、このスレで言われてる第一行為は通常、
甲が公園にダッシュで逃げながら、振り向きざまにカッターで切った行為、
第二行為は途中参加した上司の凶器攻撃だぞ。
もちろんそれ以前のボコスカも検討するが、
そっちは簡単な話だからスルーされてるだけ。
それいれれば第三までいくぞ。

第三ってどれだよｗ

対丁は除いてるだろ

>>432
簡単に検討するのが最善かと。

あくまで、簡単に。

いや、対丁を第一に考えれば、第二が甲切りつけ、
第三が上司切りつけになるんでないの？
それ以外で第三て思いつかんし・・・。

てか、簡単にってどの行為だよ。
対丁、第１切りつけ、第２切りつけ本問ではどれも大事だぞ。
対丁は問題自体は易しいが、小さい論点と判例とあてはめが山ほどあるから書く量は多いぞ。

381 氏名黙秘 sage New! 2006/06/25(日) 08:31:26 ID:???
>>364
> 致死結果の帰責については２０７を書く必要がある。
第二傷害についてだぜ２０７は？
第一と第二のいずれに依った結果か不明な以上、
第二について２０７認めたところで致死とはいまだ因果関係はつながらない


判例知らないアホがいるｗ

甲に傷害致死の構成要件該当　正当防衛成立　無罪
乙　承継的共同正犯不成立　207条肯定で傷害致死
はまずい？

>>440
いきなり甲に傷害致死の構成要件該当はまずいです。
死がどの行為からもたらされたのか解らないから問題になってるのに・・・

この国の国民はあの戦争時と全く同じ
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2132818/detail
　彼我の実力差を見せつけられたＷ杯のブラジル戦。驚いたのは、ボロ
負けだったのに、いまだに「次がある」と書いている大マスコミの報道
姿勢だ。この国のメディアの「正体」を見せつけられたような気がする。
　ボロ負けのブラジル戦を見て、多くのサッカーファンは世界との実力
差を実感したのではないか。漫画家のやくみつるさんはこう言っている。
「これまで辛口の意見を言い続けてきて、非国民みたいに思われてきた
けれど、この結果を見て、ファンも冷静になったと思う。問題はメディ
アで、まだ本音の報道をしようとしない。ファンの方が『メディアに
だまされた』という意識を持ちだしたと思います」
　それほど惨めな敗戦だったわけだが、懲りない大マスコミはこの期に
及んで「４年後がある」などと寝言を言っている。読売新聞は「ブルー
サムライ　次がある」とか書いていた。甲子園で負けた高校生に「来年
がある」と言うならまだしも、実力差が歴然で、それを一番自覚して
いるプロの選手に、こんな物言いがあるか？　慰めにもならないし、お
めでたい日本代表選手だって「ばかにされた」と思うだろう。ファンに
したって「いい加減なことを言うな！」である。評論家の吉川潮さんは
こう言っている。
「たかがスポーツではありません。結果がハッキリ出るスポーツ報道で
すら、サッカー協会や選手、関係者におもねるような記事しか書けない
日本のメディアに呆れるのです。スポーツですらこうだから、当然、企
業や政治報道はもっと“気配り”しているのだろう。憲兵が怖くて、
大本営発表を垂れ流した戦前のメディアとどこが違うのか。言論の自由
があるのに、このありさまはひどすぎますよ」
　やく氏も「『もっと書けよ』と言いたい」と呆れていた。真実を伝え
ようとせず、強いものにおもねるだけのメディアの体質、低レベルは、
昔とちっとも変わっていない。【2006年6月24日掲載】

東北学院大ロー　法律科目試験 モデル問題

次の事例について、両者の関連を考えながら、甲女の罪責を解答しなさい。
（１）　甲女は、深夜裏口で音がするので、酔って帰ってきた夫だと思って、
戸口に足を踏み入れた男を棒で殴りつけたが、それは夫ではなく匕首を携帯し
た強盗であった。強盗Aは、怪我を負い逃げ出した。


笑ってしまったorz

　　　　　／￣￣￣｀⌒＼
　　　　/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　| 　 _,＿＿＿人_ 　 .|
　　 　 ヽ/　┏━　━┓｀i /　　
　　　　　|　《∩》　《∩》　|
　　　　(6|　 　 ,(､_,)､　　 |6)　　＜低学歴大学は　
　　　　　ヽ 　 ﾄｪｪｪｲ　 /　　　　　　　 どうしようもないねｗ
　　　　　　ヽ　ヽニｿ ／　 　　　 　　　　>>443WWW
　　　　　 　　|｀ー一'|
　　／￣￣ ヽ＼___／| ￣￣｀＼
　　|ゝ　　　　 ＼□＼!　　　　 　 ＼
　　　　　↑金融ｲｹﾒﾝの帝王

>>444
ほかの科目もヤバイ
受験生はこの問題に真面目に取り組むのかな…

匕首を読める人って実は少ないと思う。

な訳ないだろ

石丸先生が、読めない奴がいるって怒ってたな。デ、ななくび？

そう、｢ななくび」

まともな教養すらない低学歴基準ではそういう心配も必要なのかもね。

かりくび　じゃなかったっけ？

ひしゅも読めないとは、お前ら大丈夫か？

まじれすかよ

ロー生は岡口裁判官に完全にバカにされてる件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151314425/
岡口裁判官はロー生に完全にバカにされている件w
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1151487600/

★★★岡口裁判官発言集★★★
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htmの「ボツネタ」より引用

＞ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
＞英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，
＞そんなことより基本科目（特に民刑）の基礎知識をしっかり固めてください。

＞■[司法]　ＬＳ未修者向けには双方向的授業を　ｂｙ米倉明教授＠戸籍時報５９４号６６頁
＞
＞ここでいう双方向的授業とは，いわゆるケースメソッド方式であり，
＞予習として判決の全文を読み込んだ上で，授業に望むというもののようです。
＞
＞学生の負担は，通常の授業の１０倍に達するそうです。
＞また，体系的知識については，授業以外で，学生が自分で立派な体系書を読破すればいいとされています。
＞
＞愛知学院大学のロースクールのみなさん，がんばってください。

＞■[司法]　新司法試験のプレテストの結果＠法律時報７８巻２号３７頁
＞
＞同書によると，昨年８月に行われたプレテストの結果は，次のようなものだったようです。
＞
＞短答式　「実に８割の受験生が不合格」
＞論文式　結果がよくないため，評価基準を下げたが，それでも，優秀答案は０％，良好答案も５〜８％台
＞なお，問題の難易度は概ね適切であった（同書１１頁）。

＞■[独り言]　ロースクール生の中には窃盗をしても平気な人がいるんですか？
＞http://sawatorial.net/article/16470352.html

いろんなプレの分析をみる限り、刑法に関しては3つから4つの主要な論点に大きく配点が振られているような気がする。
瑣末な論点（新試ではあまりなかったが）は落としても、その大論点を書けていればまずは安泰。

刑法の絶対に落としてはいけない論点
１　甲の丁に対する罪責について、急迫性で切るのか防衛の意思で切るのか
２　甲の丙に対する罪責について、正当防衛とするのか過剰防衛とするのか
３　乙の丙に対する罪責について、207条によって致死結果まで帰責できるのか

結論は何でもいいが、この3つのうち1つでも落としていると死因になり得るかもしれない。

１は大論点ではないけどな

>>455
甲→丙で、致死まで鬼籍するか？は、いらんにょ？

207に行く前に共同正犯の成否を検討するだろう。
肯定すれば結果的加重犯と共同正犯
否定すれば207の適用の可否

もういいよ。
予備校の解説はうちのロー教授にボロクソに言われてる。
　

>>459
それを聞いて安心したよ。

でも、実際の受験生は予備校レベルすらかけてないんだけどね。
教授＞＞＞予備校＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞受験生

ここを勘違いすると、受かるものも受からなくなる。

>>461
レベルの問題ではなく予備校は間違ったことを書いていることが多いんだが？

匕首→あいくちとも読む

言われるほど、予備校が嘘書いてるとは思わないけど・・・

>>462
具体的に

>>465
刑訴でメモを重大な違法としている点

それは確かに酷いがw

でも、そこまで酷いのも滅多にない希ガス

>>466
ヒドスｗｗ
まだある？

令状主義に反する重大な違法として何が悪いの

> 463 名前：氏名黙秘[] 投稿日：2006/06/28(水) 23:14:06 ID:FnW1A34l
> 匕首→あいくちとも読む

>>466
> >>465
> 刑訴でメモを重大な違法としている点


日本語で頼むぜ！！！



まぁ新試で証拠排除した池沼よりはマシか…

第2行為にも正当防衛認めた人はいませんか？

上司の切りつけ？
アレを正当防衛に認定したら確実に致死コースだと思うｗ
常識を疑われるような結論は論点落とし級にマズイ

あの事例はどれとっても正当防衛は否定だよｗ

複雑な処理した奴は、試験委員に伝わらないと、本当酷い点つくの覚悟しとけよ。

>>474
第１切りつけは正当防衛認定しないと、
あきらかに出題者の意図に沿ってない。
刑事事実認定の本とか読んでみるといい。
あれはちゃんと正当防衛になるように問題作られてる。

てか、第１を過剰にしたら、論点回避でそこに点付かないじゃん。
第１正当、第２不成立（もしくは過剰）で
はじめて因果関係の存否の問題がでてくんだから。

検察出身の教官に聞いたら正当防衛は成立させるらしい
それで207条の問題が難しくなるんだって
そこを処理できないと点数は伸びないだろおって

>第１正当、第２不成立（もしくは過剰）で
はじめて因果関係の存否の問題がでてくんだから。

因果関係って違法性の後に検討するの？

もちろん構成要件該当生が先。俺は正当防衛認めたけど、過剰防衛でも構わんと思う。

>>479
じゃあ、>>476のいう「正当防衛肯定→因果関係の存否」は何のこといってるの？

俺に聞かれても困るが、
推測するに、第２行為について共謀を認めた場合、甲はどちらにせよ責任を負うから、因果関係の立証が不要ってことかな？
さらに、承継的共同正犯も認めた場合、乙についても同じことが言える。

>>476は体系を理解してないんじゃないか･･･ｗ

もしかしたら
476は207条についての因果関係の問題について言ってたのかもね。
正当防衛を認めながら207条を適用してよいかって前の方で議論になってたし
そのときに207条が因果関係の擬制だけを認めた規定なのかが
正当防衛と207条の適用の問題に関係してくるみたいな事が言われてた。

ただほとんどの人が正当防衛を否定してたような・・・。
正当防衛を認めたうえでの207条の適用が出題意図だとしたら
実は刑法で沈んでいる人が沢山出そう。

476だが、俺の理解。

第１切りつけの正当防衛否定した場合、
第１第２は共に違法な暴行であり、
素直に２０７適用で致死結果との間の因果関係を推定できるから、
因果関係は問題にならず、甲、乙共に傷害致死が成立する。
過剰防衛や共犯を認めるかは別の問題。

第１切りつけに正当防衛を肯定した場合、
（この場合仮に致死まで生じたとしても正当防衛を肯定しうる）
第２行為の乙の罪責について検討するに、
傷害までの因果関係は問題ないとしても、
致死結果との因果関係推定に素直に２０７を適用して良いのか、
正当防衛が成立して結果が生じた場合、違法性が無く、
刑法上客観的に処罰しえないのが原則であるから、
正当防衛行為から死の結果が生じた可能性がある以上、
疑わしきは被告人の利益にとの関係で問題になる。
すなわち、ここでは正当防衛を否定した場合と異なり
２０７条を適用して致死結果との因果関係を推定して
いいのかで悩みどころになるのではないかと。

悩みさえ書けば、やっぱり２０７を適用し、因果関係を認めて致死までいくか、
否定して傷害で止めるかはどっちでもいい問題じゃないかな。
この場合、甲の罪責は共犯を認定するかどうかだけの些末な話。

476さんの問題意識は理解しました。あの短時間で良くそこまで。

しかし、どうやって書いたかが気になります。
普通は、207を検討→因果関係を推定→正当防衛を検討、だと思いますが、
この後で改めて207の適用の是非に戻るのですか？

俺は確か素直に２０７で答案構成した後、なんかマズイ気がしたので修正、
最初に問題意識を書いた上で、
本問では、キズはあきらかに別の攻撃でついたものが二つあるわけで、
傷害までの因果関係は２０７がなくても肯定しうる事例だとし、
第１行為については、仮に致死までの因果関係が認められたとしてもと
断って正当防衛を肯定、
第２行為については別に検討し、
２０７は片方の行為が適法行為の場合は適用できないと考えるとか
適当に書いて致死結果との因果関係を否定、
さらに甲との現場共謀を認めて、第２行為につき甲乙共に傷害にした。

これが筋の通った書き方なのかわからないし、
２０７は誰かが「無実の罪」を負うことになることを
正面から認める規定であるから、なるたけ限定的に解釈すべきであるとか
書けばもっと説得的になったと思うが、現場ではそこまで思いつかず。

４６７氏の考えを読んで疑問に思ったのですが
�@２０７条を適用しても第１行為と第２行為は別々に評価されるんでしょうか？
�A別々に評価されると考えた場合には
第２行為について甲と乙との共同正犯が肯定されるから
第１行為では違法性がないけれど第２行為について違法性があるとして
２０７条の問題が生じるのでしょうか。
共同正犯を否定する場合にも４６７氏の問題は生じるのでしょうか。
�Bもし行為ごとに評価をしないのであれば
甲と乙は同時に傷害行為を行った事になって
甲は乙の行為も含めて違法性が阻却されることになるのでしょうか。

なんだか２０７条について考えるほど分からなくなってきました。
ここが出題意図だったらかなり難しい問題だったんですね。
こりゃ２時間じゃ足りませぬ。

私見

�@俺は別々に評価されると考える。
なぜなら２０７は単に個別に因果関係を推定する条文に過ぎず、
共犯を前提にする規定でも、共犯関係を推定する規定ではないから。
（ここは山口各論でもみてください）

�A第２行為でも致死結果との因果関係が
合理的な疑いを超える程度に確実でないことには変わりなく
同時傷害規定かもしくは第１行為について違法とし、
承継的共犯等を利用しない限りは犯罪は成立しないと考える

�B行為ごとに評価をしないという意味がよくわからない。

＞２０７条について考えるほど分からなくなってきました。

激しく同意

まちがい

×共犯関係を推定する規定ではないから。
○共犯関係を推定する規定でもないから。

私見かぁ

487です。
質問が拙くて申し訳ありませんでした。

行為ごとに評価しないというのは207条によって
第1行為と第2行為の区別をしないで1連の行為として捉えることになるのか
ということです。
つまり甲の行った行為と乙（または甲乙の共同で）の行った行為を
一つの行為として捉えるということです。
そうすれば甲は一連の行為において違法性がなくなって
467氏のような問題が生じないのかなと思ったのです。
ただ､第2行為を甲乙の共同とすれば、
やはり甲は違法性が無い部分（第1の切り付け）と有る部分（第2の切り付け）
が出てきて467氏のような問題が出てくるのかも。。

第2行為に甲乙の共同を認めるかによって
207条の問題も影響を受けるのかも。

認定によっては結構複雑な問題だったな

試験委員のセンセ達が、一人一通ずつ答案を書いて公表すればいいんだよなー。
「模範答案」としてじゃなくて「参考答案」として。

刑法lesson37(前田)とかは結構そういう本だと思われ。
もう試験委員じゃないけど。

ややこしいこと書いて自滅しそうな奴いるな。
刑法は体系が誤解されそうなことは極力避けないとやばいのに。
この問題なら素直に最初から傷害致死の成否を検討すればいい。

そう、甲も乙も傷害の罪責を負うことは、ほぼ確実だろう。
あとは、死との因果関係をどんな理屈で認めるのか、もしくは認めないのか。
その橋渡しとなる議論が共同正犯だったり、２０７条。
変に、わかりずらい構成は避けたほうが無難

今回の問題で答案の1行目に「まず傷害の成否が問題」とか書いてあったら
試験委員は顔をしかめるだろうな。
一気に印象悪くなる。最初に印象悪くすると大変だよ。

証拠排除を長々と書いた椰子

これ、死因だな

>>497
そうなんだよね。甲も乙も、カッターでの切り付け行為はしてるのは確実だからね。
傷害は成否を論じるまでもなく確定だよね。

傷害、確定してねぇだろ
正当防衛肯定する方法も説得的なら問題ない。

>>498
ケイ素の違法収集証拠の話？

>>500
傷害致死の因果関係肯定→正当防衛成否
or
傷害致死の因果関係否定→傷害の正当防衛成否

これが普通。
なんでいきなり傷害の正当防衛成否が問題になるんだよ？

＞＞５００
傷害確定は構成要件レベルの話でしょ。
構成要件レベルで、傷害致死までいけるかから議論はじめればいいってことでしょう。
因果関係はあくまで構成要件の話なので。
その後、違法性レベルで正当防衛の成否が問題となるのはもちろんです。

立場が違うからなのかな。
傷害が「成立」ということは、正当防衛が完全に否定されることを前提としてると読めるんだが。
最初から傷害が成立することが「確定」してるなら正当防衛の問題じゃない。

犯罪の成立はTB　R　S全て充足した時に成立だ。後に正当防衛検討するのにもかか
わらず傷害「成立」が「確定」してるなんてことは言えないと思うけどね

構成要件→違法→責任の基本的体系すら
ぐちゃぐちゃに論じてる奴もいるんだな、安心した。

あと、あの問題で因果関係論じる人間はセンスが無さ過ぎると思う。
条件説で軽く流すべきところ。出題意図を外してると思うけどね。

>>500
もうこれ以上言うな･･･
今日は寝とけ。

>>504>>506
明日起きて頭すっきりさせてからからもう一度レス読み直してみな。

>>500
教唆犯の規定、
「犯罪を教唆した者」の「犯罪」は、
Ｔｂ　Ｒｗ　Ｓ　を全て充足していることが必要ですか？

まぁ相当前の話でうる覚えだけどな。
スレ読む感じだと、因果関係の話って207のことか。そういえば漏れも書いてたな。
忘れてたｗ
致死の因果の真偽不明という問題だったか。やっぱうる覚えで書き込むべきじゃなかった
ね。ｽﾏｿ

>>506
ﾜﾛｽｗ

セミナーの速報版の解答を読んでみな

>>512
だれに言ってるの？
どんな感じのこと書いてあるの？

>>509
必要だろ、何いってんだ？

えぇ！？

500は傷害罪の成立が確定してないって言ってるだけじゃない？
そして499は傷害結果との因果関係が確定しているって言ってる。
確定しているの内容にズレがあっただけでしょ。

207条に違法性が必要かを論じようとすると
Tb→Rw→Ｓの流れが崩れてしまうよね。
上手く書かないと
「207条は因果関係推定規定なのに違法性がないから因果関係を否定？」
って誤解されそう。
上に書いてあるような207条の議論は避ける方が戦略的に良かったのかも。

【社会】 「盗んだタバコ４００箱、弁償するから許して」訴えるも、ＤＱＮ高校生ら７人逮捕…東京
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151472598/

★たばこ泥棒の高校生ら７人を逮捕

・都立公園内の売店に侵入し、たばこ約４００箱を盗んだとして警視庁少年事件課は
　２８日までに、窃盗と建造物侵入の疑いで、東京都板橋区の都立高校２年の男子
　生徒（16）ら少年７人を逮捕した。

　「自分たちで山分けした」と容疑を認め、反省している様子だという。

　調べでは、生徒らは昨年１０月９日未明、東京都板橋区桜川の都立城北中央公園内で
　財団法人東京都公園協会が管理する売店にシャッターを壊して侵入し、たばこ４３５箱
　（約１２万円相当）を盗むなどした疑い。

　４人が５月中旬に逮捕され、残る３人は「盗んだものは弁償するので被害届を
　取り下げてほしい」と訴えたが、約１カ月後に逮捕された。
　http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060628-52494.html

※関連スレ
・【調査】万引き「弁償でＯＫ」「未成年だから大丈夫」…高校生、窃盗の罪意識甘く
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125025399/
・【調査】 女子の方が、万引きの罪の意識薄い？…女子高生３割「１００円未満、万引きではない」
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141235195/

207条を因果関係推定規定でとらえると、
法文にない抗弁（超法規的違法阻却事由？）として、
共同行為者の違法阻却の成立を検討する感じになるのかな。
そうでもしないと相方の正当防衛という違法レベルの問題を及ぼせない。

他方、文字通り共犯準用規定として60条をの準用まで認めれば
あとは共同正犯と従属性という普通の共犯の話になる。

でも考えてみると、共犯従属性の話って、
共犯者にとっては構成要件レベル、正犯者にとっては違法レベル、
という風に捉えている節があり、こちらも完全には平仄取れてないのかもしれない。

話は変わるが、殺意の認定について書いた人はいる？

ちょこっと書いた希ガス

>>519
俺は書いていない。
検察官の教授曰く，「必要ない。あれは明らかに傷害」って言ってた。
書いても書かなくてもどっちでも大丈夫だろ。

>>519
死因スレだったかかなり前に旧受験生が新司解いてみたとか言って
殺意の認定について熱弁振るってた。

かなり馬鹿にされてた。

殺意を否定して傷害の故意を認定する過程で問題文の切り傷の状態とか使えたかも

旧試なら定型的に論点化して結局は殺意否定ってお定まりのコースたどる人も多いかもね

>>521
なるほど、そうかもしれないね。
法学教室で、佐伯教授が、プレテストでは｢殺意の認定がポイント」
おいうようなことをかいていたので、一応触れておいたが、
無益的記載事項かもね。

俺は客観面で傷害罪の実行行為であるとしたので、
主観面は軽く殺意なし認定して流した。客観面を傷害罪でとりつつ、
主観で殺意の認定をして錯誤論ってのもあり得なくはないんだろうけど、
客観面が主観面より軽い場合の錯誤論ってあまり実益ないんだよね。

>>526
おいおい、客観面で傷害で主観面で殺意ありなら、
錯誤の問題ではなく、殺人未遂だろ。

本問では、殺意なしで正解だが。

結果として死んでいるんだし、殺意があれば普通に殺人罪じゃないの。
まぁ、明らかに殺意なしだから、どうでもいいが。

因果関係の錯誤

>>526
助かったなw
今回刑法理解してないことがバレずに済んで

>>526はヤバスギｗ

>>527
その客観ってのは結果の話だろ
>>526は行為の危険性の話として言ってるんだろう
善解すればだが

カッターナイフの刃が３センチばかりでてたとかいう事実があったが
それを殺意の認定に用いるらしい。
まあ、殺意はふつう否定されるのだが。
殺意認定を大展開すればバランスを崩すだろう。

誰に言ってるの？ｗ
そんなの問題文見ながら３秒以内で通過するところでしょ
それを今更…

>>534
俺は殺意の認定を３〜４行書いたな。
カッターナイフの刃の長さもその中に入れた。
まあ、結論はもちろん否定だけど。

ベテの論点総ざらい癖ってやつだな
病気だよ

>>536
なるほど。そうかもね。
だけど、ひょっとして書き逃しているのでは、と思わなくて
いいから、精神衛生上はいいね。

カッター３センチは、むしろ本問では正当防衛の認定に使う事実だろ。
柔道使う大男にバットで殴られた後、追いかけられて、必死で逃げてるときに、
普段からボコられてる小男が、カッターをチキチキ３センチ出して、
振り向きざまに闇雲に一回振るぐらいは武器対等っつーこった。

カッターで刺しておきながら正当防衛とのたまう感覚はすばらしいね。
刃物をちらつかせるのとは訳が違うのに。
殴られると打撲だが、カッターだと確実に手術が必要な大けがをするわけですが。
アホ？

殴打でも死ぬ時は死ぬからなぁ。
その辺はもう少し丁寧に見る必要があるかと。

特に酒飲んだ後の喧嘩は危険で、
頭一発殴っただけなのに膜下出血に至って死亡とか、
決して珍しいことではないよ。

>>539
1冊どれでもいいから、刑事事実認定の本読みなさい。
いい子だから。

最近の子供はカッターで鉛筆削ったりしないからなぁ。
いちいちカッターで切れると大手術になると思ってるのかな。
バットとか武術の心得のある人間の身体よりも危ないと思ってる訳かｗ

>>542
だから死んだじゃないか。

>>541
刃物が正当防衛として許容されるのは脅す程度までだろ。
実際使ったら過剰もいいところ。

>>542
素人がナイフ持ってたら素手の格闘家でも傷無しにはすまされんよ。
まして甲みたいに刺すことを前提としてるような規範意識の低い奴ならね。

なんか具体的事案を無視して丸呑みした基準を振り回して、もうアホかとｗ

【辰巳・新司全国模試の上位129人の出身ロー】・・・A
（模試受験者599人中。ちなみに新司受験予定者は2125人）
　 京都　１８
　 慶應　１４
　 中央　１３
　 東京　　８
名古屋　　６
　 一橋　　６
　 明治　　６
立命館　　６

【各ローの1期既習卒業者数】 ・・・B
　 京都　１３４
　 慶應　１７３
　 中央　２４５
　 東京　１７８
名古屋　　２９
　 一橋　　６０
　 明治　　９７
立命館　１０５

【比率】・・・ A÷B
　 京都　１３．４％
　 慶應　　８．１％
　 中央　　５．３％
　 東京　　４．５％
名古屋　２０．７％
　 一橋　１０．０％
　 明治　　６．２％
立命館　　５．７％

【結論】　名古屋＞京都＞一橋＞慶應＞明治＞立命館＞中央＞東京

>>543-546
思いこみで語ってないで、
実務家向けの本を読むように。
もしくは検の教官に聞け。

体格のイイ青年に老人が道具を持って抗するのとは全然ケースが違うんだがｗ

>>548
その言い方では議論にならないよね。
検事がどう言ってる、本にどうかいてある、というのも
有力な根拠だろうが、それをどう咀嚼するかが問題では？

辰巳の解説では何か目新しいこと言ってましたか？参加された方教えてください

議論と言えば聞こえはいいが、根拠無く自己主張してるだけじゃないかね。

>>552
検事と事実認定の本が根拠か。
いやご立派。
少なくとも漏れよりできの悪いのが一人はいそう。

次の話題いってみよーか

なんかもういいよ

>>551
あんまり目新しいことはない。
ただ実務家は事実をこんなふうに見るんだなぁ、と思ったぐらい。

辰巳の刑事系のおっさんどこの馬の骨？

刑弁教官やってた弁護士

ゴミか・・

研修所の教官はかなりすごい人と聞いたが。

弁護士だろ

>>558
なんて奴?

>>562
菊池幸夫
だったような。

>>560
刑弁となると話は別

刑弁教官ってどうやって選ばれてるんだろ。
なかなか人選が難しそうだ。

裁判官だとエリートコースだが、弁護士だとどうなんだろう？

刑弁は、「私なんてとてもとても。先生どうぞどうぞ。」
の世界らしい。
つまりあれだな、中学生の学級委員長ってとこか。

襲撃計画メモの伝聞性につき、大阪高裁昭和５７・３・１６は、伝聞例外として処理した。

>>568
伝聞・非伝聞の区別は、微妙だからな。どっちの筋でも、いいと思うよ。
その判例は田口の基本論点にも載ってるけど、非伝聞としての可能性も検討して良かったかもしれないって
評価されてるよ。もっとも、非伝聞の範囲の拡大は、伝聞法則と緊張関係にたつから慎重な
考慮が必要である。っても書いてあるけどな

ローの派遣Ｐは設問２は秘伝分と言ってた
関連性で筆圧の残ったレポート用紙とか使うって

>>570
飛電文が多数派だろうけど、伝聞筋でもOKなはずだよ。大きな減点はないよ
批判つよくても判例はあるわけだから

検察官は、証拠能力みとめたがりだからなｗ
ま、伝聞筋でも例外要件みとめて証拠能力認める筋ならいいんでねーの

ところが、伝聞だと例外要件を満たさない。
３号は証人在廷でむり。
結局、派遣Ｐによると、秘伝分にして、関連性を他の証拠を
使って論じられているかが勝負どころだって。

設問１は、逮捕に伴う押収のみが問題。
他は、書いてもさらりと流すべきとか。
ボストンバッグは公妨の情状立証証拠としてなら、
適法もあるらしい。
実務上、これくらいの公妨程度ではボストンバッグ押収は
しないけど、違法かと言われるとギリ適法でもいけるとか。
ボストンバッグの押収を違法として、令状主義を没却する
ほどの重大な違法性なしで証拠能力を認めるのが筋とか。
ボストンバッグの中身、助手席から出た証拠も同様に検討。
これらをきっちり書いてたら設問１はＯＫだと。

刑法については何か言ってましたか？

秘伝分で書いた人で関連性の検討をがっつりやった人は少なそう。
そうか、物証は関連性なしも証拠採否の際の検討事項だったか…。
忘れてたorz...

設問１では、最初に被疑者を見つけた段階で、
強盗の緊急逮捕の要件を既に満たしているだろうと。

刑法はコメントなし。

うちも派遣Pと元Pは二人とも問題みて即非伝聞つってたなぁ。
刑訴の学者教官は3年前期に授業がないから聞いてないｗ

>>573
証人生きて、在廷してるから３号はもちろん無理筋だよね。
でも、３２３条３号なら特進状況だけで一応例外要件充たすけどな。

>>573
捜査段階でボストンバックの押収を適法として処理する筋も、一応ありか。

>>568
襲撃メモの判例は、一審が非伝聞、２審が伝聞例外で処理。だけど、伝聞例外とした
くせに例外の条文を明確に挙げてないのでかなり批判浴びた判例だよ。学説は非伝聞にすべきが有力つうか通説かな。
ただ、この場合、要奨事実は心理状態ということだったみたいだけど、本門のように
共謀の事実の立証のための場合若干違いがでるかもしれんな。
いずれにしろ、伝聞筋で例外条文をなんとかでっちあげるなら３２３条３号しか無理だなｗ。書いた本人そこ
にピンピンしているわけだからなｗ、でもビビッテウソ言うとか、引っ張り込みのためウソいうとかを理由に、メモの特信状況認めて３２３条３号で
もっていくことは可能。

受験生的には伝聞例外筋で書いた奴も結構いる。
周りでは６：４くらいかな

>>580
こういう文書で３２３条３号の文書となった判例あるかな？
やはり無理筋のように思うが・・・・。

拘置所の中と外で文通してた手紙が323条３号ってのがあったっけ。

共謀の現場で１言１言確認しながら書いてる点を重視すれば、
業務日誌よりも誤りが混入する可能性は低いとか、
無理矢理押し通せなくはないということなのかな。

>>573
＞逮捕に伴う押収のみが問題

うちのP教官は所持品検査とか有形力行使もちゃんと事例に即して書けといってた。
ちなみに旧の採点もやってた人。

そりゃ全く書かないのは問題だろう。
条文があるんだから、要件は確認しなきゃいかん。
これをすっ飛ばすとただの論点主義になってしまう。

ただ実際書いて結論が割れるようなところではないから、
大して問題にはならないということではないかと。
俺も一生懸命挨拶回りする答案書いたけど、すげぇ疲れた。

いや、何を根拠に認められるか、適法と合法の基準はどうかを
ちゃんと書いて事案を細かくあてはめろと。

適法と合法ってなんだ。
適法と違法だ。

>>586
根拠は警職務法だけだろ。
あとは、判例の規範をかいてあてはめる、ということか。

>>582
妻が被告人に書いた手紙を323条3号で処理した判例がある。

>>584
一番聞きたいのが押収手続きってことだから、
それ以外は、さらりと流せばいいらしい。
押収に関してどれだけ説得的に書けてるかってことみたい。
うちの派遣Ｐは、合格ラインはどのへんか、という視点で
解説しただけで、完璧答案の解説じゃないから。
完璧目指すなら全部書くのかな、でも時間がね。

>>579　
そう、ボストンバッグ適法もありだって。良かったね。
>>583
イメージ的には、甲と乙の契約書のようにメモをとらえればいいと。
あくまでイメージですが。とすると、メモの存在自体が共謀の証拠に
なるとかで。

>>582
なんにも伝聞例外の条文示さずにメモを伝聞例外とした判例よりは、根拠示してるだけ
マシだけどなｗ

>>590
そうか、ボストンバック差押適法ありか、ありがとう、派遣P教官ｗ

旧と同じ採点形式を踏んでるなら、論点ごとに決まった配点されてるはずだから、
一番聞きたいところだけ書くってのはかなり自殺答案だと思うが

メモを契約書のようにみるのか、じゃ、例外筋の場合の条文は323条3号でお願いします。

>>593
その通りだよ。論点ごとの配点が必ずあるから、当たり前でも書かないとダメ。
ただ、配点の大きさが違うだけ。

いらんこと書いて、メインが５行なら、
メインのみ１ｐ半の奴に負けるわな。
メイン５行の方が自殺答案と思うが。
他の論点に配点あるのかも疑問。
押収については配点確実だが。
俺も、さらりと挨拶はしたよ。

>>593>>596
だから極端なんだよ。メインを一番厚く書くのは当たり前。
それ以外の論点でも配点ありそうなのは書かないといけないのあたりまえだろｗ

東京地検城西支部から派遣のうちのＰ教官は、
「てゆーかさー、俺真実知りたいから・・・証拠能力認めればどっでも
いいっすよ」
だと

>>598
じゃ、その教官の場合オール適法で、証拠能力肯定の答案が一番ウケがいいわけだｗ

>>598
そんないい加減なこと言うの？
うちのPはかなり理論的に詰めるけど。

>>596
それ、いらんこと書いてメイン５行の方が勝つ。
どの科目でもメイン（と呼ぶかどうかもあやしいが）のところに
半分どころか１／３も配点振られてないから。

メインだからって量多けりゃいいって訳じゃないもんな。
ポイントとなる記述が適格に入ってれば、短くてもおっけー

弁護士に読まれるか検察官に読まれるかで
評価大分違うかも。検察官だと証拠能力否定は、若干きびしいかも

>>600
うちのＰは、理論的に詰めるよりも、とにかく時間をかけて事実を認定していく
のが信条。それやり過ぎて、以前、東京地検から沖縄地検に左遷されたとか。
でも、今度、山口地検を経由して再び東京地検に戻ってきたんだ。

>>601>>602
そんなわけないやろｗ

結局はみんな書けてないから、そんな高度な争いにはならない。
周辺のことを丁寧に書いて点を拾っていくのと、
メインと見たところに注力して点を書き込むのと、
トータルではそんなに変わらんと思うよ。

一番良いのは両者をバランス良くなんだが、難しいよねぇ。時間ないし。

＞＞６０５
論点落ししまくりだろ、お前ｗ

>>601
メイン５行でも書いてないよりマシだが、
配点のないこと書いても０点だと。
ローの旧司刑訴委員も>>573と同じみたい
>>607お前、点来ないぞｗ

>>608
573の構成でいいんなら、ホームランいただきましたｗ

小学生相手のリトルリーグだろｗ

所持品検査の適法基準とか百選にものってる
超有名な最高裁判例があるポイントなのに
重要じゃないとか配点がないとかいってる奴は頭がおかしいとかしか
刑法でもここは争いがないとかいって
正当防衛の判例全部落としたクチじゃないかｗ

運動音痴相手には十分だな

>>611
「全部」っていうけど、正当防衛の判例ってそんなにいくつも
あったか。せいぜい１〜２個じゃないか。

>>611
そりゃその通りだが、何せ今回のは外から触れただけだ。

バッグ開けて中取った点を右足首事件と同様にやれば、
所持品検査の話に乗ってくるけど、この構成の人少なそう。

>>613

・侵害予期
・積極的加害意思
・攻撃の意思併存(防衛の意思）
・武器対等
・相当性

このあたり判例あり

>>614
外から触れただけだとなぜいいのかは当然書かないと。
捜索にあたらない、強制にわたらない、必要緊急相当と
これだけ基準がシメされてるんだから。

書かなくてもわかってもらえると思ってるんだろうな
採点者は、書いてもらわないと
回答者が理解してるのかどうかわかりようがないわけだが

判例があるから問題のポイントだと思ってる論点主義の池沼はいないよな？

新司は思いっきり論点主義の試験だと思うけど。
判例を示して事案を細かくあてはめる試験。
旧にたまにあったみたいな一撃必殺型の問題は
今回論文に一問もないし。

>>611
ちょっと勉強進んでくると、ピンポイントで出題意図をついた答案を書くことがカッコイイと思いたい
わけよ。まー許してやれ。ピンポイントで付くのは難しいからみんな危険を分散する意味でも
問題となりうる論点には、挨拶してまわってるのになｗ

>>616
いや、その３要件は当然書くわけだけど、規範定立を軽く２〜３行、当てはめを各１〜２行
（強制については、個人の意思を制圧し…を更に書く場合もあるかもしれんけど）、
といったところで、大して展開しないでしょ。上の方で出てるまさに挨拶程度。
こういうのをメインとは言わないと思う。

あー、メイン以外は書かないとか行ってる池沼は無視ね。

>>619
お前は論点主義が何かすら分かってない低学歴か

設問で結論の分かれ目になる論点があれば深く論じるのは当たり前だろ
それを論点主義だと思ってるのか？
アホか

規範は短いが、あてはめが長くなるよ。

捜索に至らない→確認にとどまってるか
強制にわたらない→意思制圧等があったか
必要性緊急性→その時点での嫌疑の程度、凶器、相手の様子
相当性→調べる場所と態様

もう忘れたが、刑事系はかなりの枚数になったなぁ。

>>622
痛いとこつかれてキレたかｗ

>>624

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　マジで必死すぎ　ほんとマジで
っつーか何？あの訳の分からない弁解は・・・　ろくな反論もできないでｗｗｗ
終わってるね、マジで
もうちょっと素直になれっつーの
かといって、折角相手してやったらシカトしやがるし・・・
何様のつもりだっつーの　　いい加減にしやがれってんだ
・・・っつーかお前必死杉（ｗ　
去年からずっとこのスレに貼り付いてるんだよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
マジでうっせえっつーの
貴様、誰のおかげでここにいることができてるんだと言いたいね
ほんと　必　死　だ　な　（藁）

>>624＝>>625＝>>低学歴

>>625
痛いキャラだなぁ

低学歴はNGワードにしとこう

>>623
あんた受かってるよ。俺もうかってるけどｗ

>>625
コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、
アレンジが施してあれば残しますが、
全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、
スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、
などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

逮捕に伴う捜索差押自体落としてるやつとかも、確かいたよね。
違法収集証拠排除の論点まったく書いてない奴もいたし、刑訴のレベルも
決して高くはないとおもうんだけども、あまいかな

押収の対象物は３つ
ボストンバッグ自体
ボストンバッグの中身
助手席から出てきた物
３種類に分けて検討した奴は少数だろうね

>>632
うん、少数だと思うよ

> ボストンバッグ自体

素晴らしいですね。

ボストンバッグは適法だけど、中身は違法なんだなｗ

全部適法なんだなこれが

適法だから、違法だからというより、
そこに至る理由づけとあてはめがどれだけキチンとしてるかが大事だろ
まあ今年のは、問２が難しかったから、
書くこと増やすために違法にした方が賢かったと思うが

違法収集証拠は書くこと増やすというより、必須

全部適法だから書きようがない

>>639
証拠能力の要件として証拠禁止に当たらない事っていうのを挙げたんなら、
違法収集証拠になる要件あげるぐらいは、適法にした人も書いた方がいいかもね。

検討する必要のないこともとりあえず書くベテですか？

>>641
悲しいかな、本門では違法収集証拠の判例の要件自体に配点されてる訳よｗ。

>>642
同意。
違法とか適法とかの当てはめ以前に、証拠能力聞かれてるんだからその要件として
証拠禁止に当たらない事についても一応、要件提示する必要あるだろう。

論点に配点がふられてると思ってる旧試ヴェテかｗ
そんなんだから何年やっても受からなかったんだよｗ

>>643
それじゃなんら問題なく採取された伝聞証拠についても全て排除法則検討するのか？

リアルアホだろ

証拠能力の問題即３要件提示して全部クリアって思考は典型的な旧試ベテだなｗ

そもそも問題にすらならないのに「自然的関連性はある」とか書くんだろうかｗｗｗ

お前らのせいで受験生のレベルが低いと判断されて制度改革されてローが出来たわけだが

可哀想に違法収集証拠落としたんだねｗ
自然的関連性もあることを一応触れておいたほうが丁寧だろう。

間違ってないなら減点はないんだから
配転されていることには触れなきゃねｗ

色々な構成あるからなー。捜査についても、
メモについてもどういう構成で適法にしたかにもよるし・・・
すくなくとも違法収集証拠にかなりの配点があるのは事実だろうよ。

>>645
自然的関連性は本門でも問題になるよ。
レックも早稲田も、ちゃんと触れろって言ってるよｗ

>>645
キミもリアルバカですな。証拠能力の有無きかれているんだから
全部検討したほうがいいに決まってるでしょう。

＞＞６４５
自然的関連性はあると考えたなら、そのことも少しは書かないと相手には伝わらないよ。
書面審査なんだから。違う考えだってありうるんだから。ね、わかった。

新試験考査委員が証拠能力3要件は答案では絶対に書くなといってたよ。
ただ、じゃあどう書けばいいのかは教えてくれなかったが。

確実なとこから構成も考えればいいんじゃない。
設問２では、非伝聞を予定して作った問題だとしたら、証拠能力はその点では
あるに決まってるんだから、違法収集証拠について検討して欲しかったのは確実。
捜査レベルでは、一応適法、違法の筋はありうるだろうが、いずれにしろ違法収集証拠に
には触れたほうが点数的には安心だろうね。旧司とか新司とか関係なく、違法修習証拠ふれない
構成はマズイでしょう。

設問２　違法収集証拠には確実に20点は配点されています。これ間違いなし。
絶対書いたほうがいい、これ間違いなし。

設問２は伝聞・飛電文20点、違法修習証拠20点、裁量店10点できまり。

低学歴クソヴェテが悔しがってるなｗ

ケイ素はどこの予備校の構成も一致しているんだから、それでいいと思うよ。
もちろん、違法修習証拠は問題にしてるし。

刑訴の３大論点、逮捕に伴う捜索差押、伝聞・非伝聞、違法収集証拠排除。
これかいてれば平均以上は行くよ。

>>652
どういう根拠でそういうことを言ってるのかが知りたい。

問題になってもいないものを機械的に書く姿勢が陳腐なマニュアルを一通りにしか使えない低学歴だからだろ

捜索差押えを適法にしちゃうと違法収集証拠排除が書けないからダブルで痛いよね。
３大論点のうち２つを落とすことになる。
しかも、メモを伝聞にしてしまうと･･･。
自然的関連性は問題文に事情がたくさん載っていることから書くべきだったんだろうけど
試験場で気づいた人は1000人もいないんじゃないかな。

捜索差押えをろくな理由もなく適法にして
違法収集証拠を落とし
メモを伝聞にして
自然的関連性を書かない（伝聞として問題文の事情を伝聞例外で使うと勘違いを含む）
そんな答案書いたら足きりだな。
まあ､そんな答案書くようなやつはオレ以外にいないだろうけど･･･orz。

証拠関係カードの立証主旨の欄になんて書くかも知らない予備校漬けのヴェテばかりなのか？

立証主旨と本問の関係ってどういうこと？
自然的関連性不要ってこと？

Ｐの立証趣旨と伝聞・秘伝分の判断は別
ＢはＰの立証趣旨にとらわれずに伝聞証拠なら
証拠能力を争う

違法収集証拠は押収適法ならあえて書く必要ない（ｂｙ派遣Ｐ）

>>664は、↑証拠等関係カードに書かれた立証趣旨のことね

立証するのは甲と乙の共謀の事実。
本件メモに乙のことが全くでてきていないのなら、自然的関連性すらないともいえるので、
自然的関連性は、書かないといけない論点の一つである。

>>661
大丈夫よ、そんなにレベル高くないよ。
自然的関連性までかけてる人はすくないよ。
公務執行妨害の動機や情状立証に必要なんだから、差押適法もありだよ。
少数説かもしれないけど、伝聞説もあるよ。伝聞と非伝聞の区別は微妙なんだから。
違法収集証拠かかなくても、適法なんだからいいじゃない。
ってことで、がんばって。

>>659
例えば、伝聞しか問題にならない事例で、証拠能力が認められるかという問いだから
って、3要件全部検討するのはやめれっていうことだよ。
今回の問題は、自然的関連性、法律的関連性、証拠禁止にあたらないことの全てが
問題となるように、作られていたんだから、3要件全部充たして初めて証拠能力が
認められるという答案で、よろしいかと。どの予備校もそういう解説してる。

>>667
励ましありがとうございます。
ちょっと前向きになれました。

６６１のような答案を書いた奴が
以外に少なくないことを私は知っている。
なぜなら・・・・私も・・・

さすがに661レベルの答案は100人もいないだろうなあ。
刑法で優秀な答案書いていれば
なんとか1000番くらいまで持ち直せるだろうけど。

逮捕に伴う捜索差押の論点をそもそも書いてないやつもいたぞｗ

論点を書くとか言ってる低学歴がいるし

つまり論点論点とうるさいうちのP教官は低学歴と。

違法収集証拠は、適法もありうる以上、必須とはいえないだろう。
逆に、所持品検査や有形力行使の判例やあてはめが正確に出来てない方が死因のはず。
自然的関連性って…非伝聞にすれば関連性の問題になる以上、わざわざ自然的関連性を
大展開する必要ないし、それはもはや証明力の問題だろう。
だから自然的関連性大展開は非常に印象悪い。そもそも実務では自然的
関連性なんぞは死語。

>>674
重要論点落としてしまってオカシクなってるから、相手にすんな

675はポイントをついている。
実力者だ。

自然的関連性を大転回したなんて言ってるやつは皆無なんだが。
挨拶程度でしょｗ

最低限の証明力さえないと思われる証拠を、証拠能力の段階で
排除するのが自然的関連性。メモには乙の名前も一箇所出てきてるし、自然的関連性は
一応あるよって簡単に挨拶くらいしておいても罰はあたらない。

自然的関連性落としてもいいけど
違法収集証拠おとすのはやばいだろ

お前らいまだに自然的関連性の問題が実務でどういう風に扱われてるかすら知らないんだな…

お前らのようなゴミロー卒のバカどものおかげで新６０期の評価は激悪だろう

>>681
iikara nere

>>681
なんで、受験生のお前が実務を語れるんだよ。
どうせ伝聞だろｗメモだから非伝聞とか言うなよｗ

バカ過ぎて話にならんな

>>661
結論は一つじゃないから、採点基準も複数用意されるはずだよ。
差押適法筋と違法筋
伝聞も伝聞例外筋、非伝聞筋で採点基準をどうするかの話し合いがもたれるはずだよ。
どっちの筋で書いても、それだけで大きな得点差になることはないよ。

試験で求められるのは要するに筋道立てて論じてるかなんだよ。
実務云々言ってる奴は試験がどういうもんか理解してない低学歴だろ。
高学歴は試験での戦い方よく知ってるからね。

間違った前提に基づいて明後日の方向に迷い込むところは低学歴らしいですねｗ

刑法短答問題で総論と各論に分けたらそれぞれ何番が総論何番が各論でしょう？

>>688
あんた何がききたいの？
して、真意や如何に？

>>689
刑法総論の期末テストで
「新試験短答のサンプル問題、プレテスト、１８年度試験に類似した刑法総論短答問題を出します。
チェックしておいてください。」
と言われたもののどの問題が総論でどの問題が各論か分かりません。
少しでも時間を節約したいので総論の問題だけをチェックしたい。
1〜20番が刑法の問題で21〜40番が刑訴の問題って事くらいは分かるけど・・・
誰か助けてください

>>690
しょうがない奴だなあ。未修1年の期末っていうからサービスだぞ。
ざっと見た感じ，問題番号で2,4,6,8,10,12,13,15,18,20が総論っぽい。

>>691
サンプル？
プレ？
今年度問題？

>>690
いかに未収でも、法科大学院生なら聞くべきことではない。
基本書の目次と問題を照らしあわせなさい、
ということではあるが・・・・・。
からかわれているような気もするが、漏れも暇だから本試験の総論
問題だけは下に番号を挙げておく。
２、４、６，８、１０、１２，１５，１８，２０

>>690

>>690
６９１のあげた１３はたしかに総論の要素もあるかも。

みなさんこんにちはおりもまさおです。

>>691,693
ご協力ありがとうございます。
アドバイスをもとに自分で考えてみたんですが

ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/MON-KENTOU/SAMPLE/sample03-03.pdf
サンプル：1、2、3、4、

ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/pretest02-03.pdf
プレ：2、4、6、7、12、13、16、17、18、20

ttp://www.moj.go.jp/SHIKEN/SHINSHIHOU/shin02-13-03.pdf
平成１８年：2、4、6、8、10、12、13、15、18、20

刑法総論問題は以上ってことでよろしいでしょうか？
でも問題と解答しかないので全く意味が分からない問題も数問あるなあ・・・
どっかに解説ないかなあ。。。

>>697
新司法試験短答式問題集 公法系・刑事系←サンプル・プレ
新司法試験短答式問題と解説〈平成18年度〉←本試験
ともに中央大学真法会/法学書院
あとは自分でやれ。

すいません、３期未収の者ですが、メモは非伝聞なんでしょうか？
甲が乙から聞き取って書いた部分（下半分）は、「被告人の供述を録取した書面」（３２２条１項）で、
署名押印ないから証拠能力なし、とはならないのでしょうか？

>>699
伝聞かどうかは要証事実との関連で決まる

>>699
百選に素材になった判例があるから、読んで見たら。

百選は読んでみたのですが・・
乙が甲に喋った部分は精神状態の供述ですから伝聞性はないのだと思いますが、
甲がメモに録取する過程は明らかに伝聞性があるように思うのですが・・
百選の事例のメモも同じ構造になっていて、争点は伝聞証拠か否かではなくて、
再伝聞証拠か否かだったと思います。
だから、本問のメモも、甲が記載した部分に関しては、伝聞証拠であると思ったのです。

アホなこと言ってたらすみません・・・

俺もよくわかんないけど、要証事実は共謀の事実であることは問題文に示されているから
本門のポイントは、供述証拠か非供述証拠かという点にあるんだと思うよ。
伝聞法則は供述証拠を前提にする。しかし、本件メモは供述証拠といえるんだろうか、
単に場所とか、計画をメモしただけだとすれば、それは非供述証拠として扱うべきじゃ
ないのか、非供述証拠なら伝聞法則の適用はない。
もっとも、本件メモを供述証拠と捉えるのであれば、伝聞例外に当たらないと
証拠能力否定。みたいな感じかな？

>>702
百選の事案は、謀議に参加した人間が、そのあとでしゃべったことを別の人が
メモした事案。だから、再伝聞が問題になる。
紳士の事案は、ワンステップ少なくなってるから伝聞かどうかが問題。
録取する過程で、一つ一つ乙の意思を確認しながら書いている（甲の証言
から明らか）。百選では、たしか、メモが皆で確認した内容だと証明されれば
非伝聞（内心の意図、動機だから--つまり、知覚、記憶のプロセスがない）
としてたはず。
３２１条１項各号の書面とは性格が違う、ということ。

>>704
横レスすまんが、「一つ一つ確認しながら書いている」場合でも、
過誤が介在するおそれがあるからこそ、検面調書等の供述録取書に
署名押印が要求されてるんじゃないの？
ちなみに、うちのローの解説冊子（派遣Ｐ作成）には、甲記載部分は、
乙の供述を録取した３２２条１項書面って書いてある。

>>705
バカは黙ってろ

伝聞筋も十分あるとおもうよ

伝聞筋→事実上証拠排除　って流れだよね。
メモが存在するのに、この結論で平気な神経が、実務家として問題。
まあ、伝聞で書いた人多そうだから、３２１条以外で結論書いた人には、
配点を非伝聞筋の半分くらいくれるかも？
あれだけ、その場でメモ書いたっていってるんだから、
問題作成者の意図汲み取れよ。

323�Bで皇帝

>>709
無理筋。

>>702
受験新報の解説でも読んでみては。場合分けして検討していますよ。
あなたが言っているような伝聞筋の解説も書いてあります。ただ、伝聞例外の検討は323条3号の検討を
しているだけです。1号2号に匹敵する高度の信用性ある書面じゃないと3号は難しいのではないかとのことです。
なお321条１項等の検討は一切されていません、甲が国内で生きて出廷している本件では必要性の要件を充たさないのは
明らかだから検討すらしていないのだと思います。
ちなみに、筆者は非伝聞の方で証拠能力を肯定しています。

>>705
322条１項書面で行くなら、必要性は要件とされていないから、その点はクリアー
できるね。でも署名押印が必要とされているという問題がのこる。
いずれにしろ、伝聞例外で処理するとしても、なんとか解釈で例外要件を充たすとして
証拠能力をみとめるという処理をしないと実務とかけ離れすぎるから印象悪いと思う。

非伝聞筋の場合、知覚記憶の段階がないからって理由で充分。
伝聞筋がどんなに理由を厚く書いても結局は非伝聞にしたやつの半分の点数だ。
伝聞筋は骨折り損だったな。

「本件メモは、言語的手段によって一定の意識内容を記録化したものであり、
供述証拠である。もとよりメモの内容自体の信憑性を反対尋問によって吟味する
ことは不可能であるから、メモに記載された通りの謀議が現実になされたか否かを
立証するのであれば、本件メモが刑訴法３２１条以下に定められている伝聞法則の
例外に該当しなければならない。」

刑事系で足切りされそうな例
刑法で共謀認めず、その後いらない論点に流れる＋刑訴は伝聞で321条適用
両方とも間違い。差押の違法適法みたいに争いはない。
間違いに点はつかない。

その程度で足切りにはならんだろ。

>>715
共謀に関してはお前の願望だろｗ

＞＞７１５
共謀の有無は評価の問題であって正しいとか間違いとかの問題ではない。
どちらの認定もありうる。
伝聞例外については、322か323�Bでしか例外要件を満たさないのは
明らかであるので、３２１を検討している時点で論外である点は同意。

もちろん共謀は評価の問題だけど、あの問題は二人掛りで相手に
取っ組みあってんのよ。それが単独犯？想像力が少しでもあれば、
共謀を成立させないという評価の余地はないとわかるでしょ。
ところで、共謀不成立で解説してるのってあるの？

受験新報は共謀はまったく問題にしていない。
207の問題としている。
多くの解説が207で解説している。

刑事法は一番差がつきにくい気がするな。

ところで「差押え違法，しかし証拠排除されず」の筋で書く場合って，
理由としては，緊急逮捕の要件は備わっていたことを挙げるくらいしか思いつかんのだが，
他に理由ってあんのかね？
ちなみに，うちの派遣Ｐの解説では，「逮捕に伴う捜索は適法→見つかった物件を基礎に緊急逮捕できた
→緊急逮捕に伴う差押えにすれば適法だった→なのに本件は方式を誤り，公妨現逮に伴う差押えをしたにすぎない
→重大な違法ではない」としてた。
これ以外に重大違法を否定する筋はないように思うが，みんなこの筋なのか？

おれはその筋。
たいていそうじゃない！

>>719
共謀って、共謀共同正犯のこと言ってるのか？
2人掛かりで取っ組み合ってるっていう事実認定するなら、実行共同正犯じゃねーの

>>724
もちろんそう。
意思連絡があるかどうか、現場共謀にもとづいて共同で実行したか
どうか、ということ。

>>720
共謀なしで207の場合、致死の処理はどうなるの？
あの問題は、死についての処理が最重要と思う。

>>726
致死結果の帰責は、
共謀あり承継否定、207の筋と変わらない議論をするんじゃないかな。

207って第二回目の切りつけに使うんだよね。
そうすると、第一回の切りつけをしたほうは、致死を成立させるのも可能だけど、
第二回目の実行犯にはどうするの？そこで、207条の拡張解釈を使うの？

>>７１９
あの問題って二人がかりで相手取っ組み合ったって問題文にはなかったよね。
「二人がかり」って言葉は意思の共同があるような感じだけど
問題ではあくまで相手の持ってたナイフを取り上げて切りつけたって事実でしかない。
だから共謀否定も充分あるよ。

ただ非伝聞筋が点数ないのは同意だけど。
−４０点くらいかな。

訂正
非伝聞→伝聞

取っ組み合いはしてるんだけどナイフを取り上げた奴の切り付け行為後だから
致死について共同正犯を認めるには切り付け前（取っ組み合い前）の事情から
共謀を認定しないといけないと記憶してるけど。

伝聞筋もありだってさ。

非伝聞で書いてても甲乙の共謀意思が一致してることの立証の必要性に触れてなければアウト

207にまったく触れなかったんだけど痛いかな。

>>734
共同正犯、承継的共同正犯みとめまくりだったら２０７はむしろ
出しちゃだめなんじゃねーの

207に触れないのが痛いのではなく、
死の結果について、なんらかの対応をしたかが重要。

>>735

承継的共同正犯は否定したが、現場共謀は厚く認定した。

でも、共同正犯認めて、207も検討するみたいな解説を
見たので、ビビッてるところ。

>>737
その解説も後ろの行為についてだけだろ共同正犯みとめてるのは。
その場合、甲は前も後ろも傷害に関わってるから致死まで責任問うてもよい。
でも、乙については、自分の関わってない前の行為から致死の結果が発生している
可能性もあるから、帰責できない。
そこで、承継的共同正犯を肯定することで、乙についても致死まで帰責できないか。
承継的共同正犯を否定した場合には207条の準用で帰責できないかという
流れになってるんだと思うよ。

>>738
正解。

>>737

ご丁寧にありがとう。
その解説はロー仲間のゼミでさんざん議論したので
理解できたのだが、俺のように共同正犯認めて、結局
207を検討しなかったのは、死因に入るのかな？
ゼミ内では、検討組みの方が多かったもんで。

>>740
俺は207検討したけど、時間なくって、「明文なし」の一行で刎ねてる。
実際、否定するなら分量的には書いて２，３行ぐらいだろうから、
死因ってほどじゃないでしょ。

>>740
後ろの行為についての共同正犯だけじゃなく、前の行為についても
承継的共同正犯を肯定したんなら、207条は検討する必要は無い。
むしろ207条を検討したら積極ミスになるよ。

>>741

ありがとう。
手元にある予備校の再現答案では、8通中6通が触れているので、
かなり差が出るかなと心配していました。
でも、確実に配点はあるだろうから、マイナスではあるだろうけど。

承継的共同正犯の話がでてるけど、
これは肯定したら駄目でしょ。
前の行為を積極的利用とは、どう考えても無理。
実務も学説も承継的共同正犯は否定的。
あくまで、207の前提として、軽く検討→否定。

>>742
レスどうも。
>>737で書いたのだが、承継的共同正犯は否定したんです。

質問ついでに、丙に対する過剰防衛を認定したんですが、
乙の罪責で、共同正犯に違法性が連帯するかという例の
論点は書かないのですか？
あまり解説に触れてるのがないみたいですが。

過剰防衛の法的性質によるんじゃないの？
判例は個別に考える。

>>745
207条を肯定した場合の話だよね。この場合にでてくる論点なんだけど、
俺も試験中気づいて、書き方がよく分からなくて、答案ぐちゃぐちゃ
になりそうだったので、結局207を否定して逃げちゃった。

＞＞７４５
甲と乙について共同正犯を成立させたのは、あくまで、第2行為でしょ。
甲の過剰防衛っていうのは第一行為についてではないのか？
共同正犯関係にない部分について過剰防衛が成立しても、連帯するとか
論じなくてもいいような気がするが、俺もよくわからん。

>>747

あ、俺207も承継的共同正犯も肯定していないのに
共同正犯に違法性が連帯するかという論点を書い
ちまってるな。
痛いかな・・・

>>749
共同正犯関係にないのに、連帯の話するのは論理的には痛いと思います

>>749
いわゆる余事記載だけど、たいした減点でもないでしょ。
勝負してるところは、正当防衛関係と、死の帰責について。

>>751

ありがと・・・。
刑法は考えれば考えるほど難しい問題だね。
現行の頃はこれでも刑法はAとったことあるんだけど、
あの緊張感であのボリュームの問題だとあっちこっちに
痛いミスが出てくる・・・。

乙を傷害罪にする場合の、乙切りつけと傷害結果の因果関係ってどうするの？
どっちの切創が生じたのか分からんはずだが・・
いずれにせよ乙の切りつけ行為によって切創が生じたのは明らか、ってことで
因果関係ＯＫにしたらまずい？？

＞＞７５３
全然まずくないよ。傷だけなら、2回の切り付けで二つあるんだから

俺もちょっと悩んだんだよな・・
因果関係を考える際の「結果」って構成要件レベルで抽象化していいものか。
まあ乙は傷害罪にしたけど。

共謀共同正犯も実行共同正犯も両方否定して処理した人はいますか？

福田説は傷害致死罪の承継的共同正犯を肯定してるね

承継的共同正犯は、事例によっては成立するけど、
あの問題では、無理でしょ。
要件に該当しない。

すいません、今までのレスにあって見落としてるかもしれないんですが、刑法の
レック解説の意味がわからん。

レック解説では、「第二行為で甲乙には傷害についての共同実行の意思の連絡があると
認めたうえで、207条の適用の可否を検討する」と書いてあるように読めるのですが（p18の下から
4，5行くらい）。
そもそも207条ってのは、共同実行の事実はあるけど意思の連絡はない場合に
適用されるんですよね？
だから、第二行為の時点での共謀が成立していれば、207を持ち出すまでもなく
ストレートに60条適用で甲に傷害致死成立していいんでないのですか？

>>759
第一行為から死亡結果が生じている可能性だってあるんだから、
第2行為だけ共同正犯成立させたって、乙には致死の結果を帰責できないよ。

>>760
乙はそうですね。でもレック解説は甲の罪責のところで２０７を検討すべしとしてるので。

甲は結局のところ、第一行為実行して、第二行為でも共同正犯となるのだから、
死の結果を帰責するのに207条はいらないと思うのですが。

もっとも第一行為の時点での正当防衛を肯定すると、
１、単独実行で違法性阻却＋２、共同正犯で傷害＋１と２のどちらかから死の結果が
生じたか不明ということになり、どういう論理で致死を成立させるのか
やっぱりよくわからない。

>>761
単独の第一行為と共謀による第二行為とを包括的に１個の行為と見れば、
甲は207条なしでも傷害致死を帰責できるようにも見える。

判例は行為を１つにまとめて見るのが好きだが（砂浜事件・クロロホルム事件）、
途中に共謀が挟まってしかも第二行為を甲がやってないのに、
行為を一括で見るのはちょっと厳しいだろう。

では２つの行為は別だとするとどうか。
行為は別なのに、どっちか分からないけど死んだから、
どっちにしろ責任を負うというのはある種の択一的認定になる。
すると、この種の択一的認定の可否により結論は揺れることになる。
これはどっちかと言うと手続法の議論で、刑訴法の領域の話に一歩踏み込む。

他方、207条を使えば択一認定の可否という問題を回避できる。

・・・こんな感じじゃないかと思うんだけど、自信はない。

>>761
レックの解説読んでないからよくわからないけども、
甲については、致死の帰責のためにではなく、後で問題となる乙との関係で
第一行為まで含めて単独犯になるのか共同正犯になるのかを議論しないと罪責として
最終的な結論だせないので、甲のところでも207条によって第一行為も乙と
共同正犯関係になるのか否かを論じておく必要があったんじゃないの

んで、乙のほうでもですね、レック解説では「共同正犯関係に立った後行者について
207条が適用されるかが問題となります」と書いてあるんですが、これもよくわからない。

「暴行に加わる前の第一行為と、正犯関係に立った第二行為のどちらかから
死の結果が生じているので、承継的共同正犯により死の結果を帰責することを
否定した上で、207条の適用を検討する」というのなら、まあおかしくはないかも。

しかしそれにしたって、そもそも第一行為の時点では乙は共同実行の事実すら
ないわけですから、207条の「二人以上で暴行を加えて」という文言には
あてはまらないのではないか（つまり傷害致死への適用の可否を論じる以前に、
そもそも207条が問題となる場面ではない）って気がするんですが。

207条の直接適用じゃなく、準用とか類推適用とかじゃないの。

>>762
そうそう、自分も「第一行為と第二行為を一連のものとして見る」というのが
死亡結果について帰責するのに一番楽チンな手法だろうと考えました。
しかし別個の行為だとしても、207条は「複数行為者と結果との因果関係」を
推定させる規定であって、「同一者の複数行為と結果との因果関係」を帰責するのに
使うわけではないのではないでしょうか。

>>762
なるほど、そういうふうに考えれば、甲のところで207条を書いてもおかしくないですね。
書き方が難しそうですが。
しかし、レックの解説はそういう書きっぷりには見えないんだよなあ〜

参考までに、これがレック解説です。
http://www.lec-jp.com/houka/pdf/bunseki060607.pdf

>>765
刑法で刑罰を重くする方向に準用や類推という文言を用いると、
ただそれだけで即死級だ。
あくまで要件を拡張解釈して直接適用という体裁を取らないとダメ。

なんか議論豚切りで、いきなり質問を投げかけて申し訳ありませんでした。
もうちょっと頭を整理して考えてみます。

>>766
＞207条は「複数行為者と結果との因果関係」を
＞推定させる規定であって、「同一者の複数行為と結果との因果関係」を帰責するのに
＞使うわけではないのではないでしょうか。

まさにここが解釈どころで、
「甲」という者の行為と、「甲＋乙」という者の行為（あくまで比喩）という風に見れば、
同一者の複数行為ではないという評価も不可能ではない。

共同意思主体説的な発想になっちゃうので、学者は良い顔しないだろうし、
大谷各論なんかも共謀が挟まる場合は承継的共同正犯で行けと書いてあるけどね。

>>769
なるほどなるほど。

しかしそうすると、どっちみち207条がストレートに適用される事例ではないことになりますね。
問題をぱっと見たときは、「207だ！」と思っちゃったんですが、
素直に検討していくとむしろ書く必要がないという、意地悪な問題ですね。
やっぱ間違ってるのかな〜レック解説。

うちの実務家教員の解説。

甲
第２行為につき共謀共同正犯。
第１行為と第２行為は１個の実行行為。
→傷害致死罪ＴＢ該当。
第１行為のみをみれば過剰防衛だが、第２行為時に急迫不正の侵害なし。
両行為は１個の実行行為である以上、過剰防衛すら成立しない。
→傷害致死罪。

乙
承継的共同正犯×
２０７条は傷害致死罪にも適用される。
→傷害致死罪の共同正犯。

「１個の実行行為」か。
これは言い切れなかった。

>>771
「一個の実行行為」じゃなくて、第一行為は第二行為に吸収される、
ということじゃないか。
松宮先生もそんな感じで離している・

いや、行為論レベルで１個にしちゃうんだろう。
目の前の人を３発連続で殴った場合に吸収関係とか言わないのと同様、
全体として１個の暴行があったと評価してしまう。

う〜ん。そういう評価もあるのかな。
だけど、あの事例で連続的な行為と評価できるのかな。
漏れは、やはり別個の実行行為だと思う。

>>775
まあそれは事実認定の問題だから、どちらが正解ってことはないと思う。
50メートル離れた公園での行為というところを重視すれば別個だし、
甲がふっかけた喧嘩の続きという機会の同一性を重視すれば一つの行為といえると思う。

>>771
自分の考えた構成とほぼ同じ。
でも乙の罪責で、最後に207条を使うところが納得行かないな。
>>764で指摘されているとおり、第一行為は乙がその場にたどりつくかつかないか
というタイミングで行われているのだから、甲乙の共同実行の事実は認められないだろう。
そうすると、207条は適用しえないと思うんだけど。
実務化教員の先生は、この点について何か言ってた？

>>776
あんたすげえな。刑法は最上位だと思うよ。
その実務家教員は派遣P(現職高検P)なんだけど、
あんたのいうとおり、こういう事案は207の同時性の認定が実務でも定説のない重要問題らしい。
その人は立場上207を適用してたけど、学者の多くは否定してるから、答案で否定するのもありとのこと。
ただ、本問のように207の適用の有無が重大問題となる場合に、
あえて判例をとらない積極的理由が必要とのこと。
実務の感覚(Pの感覚？)では、甲乙の処断刑の不均衡はどうにも納得いかんらしい。

>>777
自分は二期既習のロー生なので、本番は受けておりません。
自習室の机で一時間くらいウーンとうなって構成したのですが、本番では
「事実を整理＋TB・故意などのあてはめ」という基本をやるだけで
精一杯だろうと思いますです。。ホント難しいわこの問題。

そのPの先生のおっしゃるとおり、確かに感覚的には両方致死で落としたいな〜
と思う事案なんですよね〜。実務でも問題になっているんですね。
とても勉強になりました。ありがとうございました。

>>778
なんだ、受験生じゃないのか。
つまりは机上の答練だったわけね。
いまから、丁寧に検討してれば、来年は安泰だね。

甲の行為を1つの実行行為として考えると
第1行為の正当防衛の成否とか検討する必要がないってことなのかな。
第1行為は過剰防衛だけど
第2行為と合わせると過剰防衛が成立しないという理屈がよく分からないなあ。
全体として正当防衛の成否を考えるってことかな。

>>780
771だけど実は俺もわからん。
とにかく正当防衛の要件を全体的に考察すべしってことらしい。
いわゆる「共同正犯と量的過剰」の判例を挙げていろいろ書いてるんだが俺には理解できん

「一個の行為」とみるんなら、正当防衛状況がやんだあともなお攻撃を継続して
いただけの話で、過剰防衛が成立するのはあたりまえじゃないか（そうではない。
という文献でもあれば教えて！）。
要するに、「一個の行為」とみることに無理があるんだよ。

まだやってたのね・・・

受験新報の船山教授は、甲と乙は共謀しているとはいえないって言い切ってるね。

船山って司法試験合格してないんだろうｗ

頸動脈を切られて「上司づらするんじゃねえ！」などと言える人間がいようか？
すなわち、丙の左頸部切創は乙の切りつけ行為により生じたことは明らかである。
よって乙は傷害致死罪の罪責を負う。

>>786
その認定は・・・・　
ジーパンもドテッパラに鉛玉打ち込まれて、
「何じゃこりゃ！」って叫んでたよ。

「ジーパンも『何じゃこりゃ！』って叫んでたよ。」との>>787の証言は非伝聞である。

>>786の認定は法学セミナーお墨付きの認定なんだから驚きだ。（2006-08（620号）24P以下）

>>786の認定は法学セミナーお墨付きの認定なんだから驚きだ

そういはいっても、これではつまらん答案だらけになっちゃうからな。
受験生の答案作成としては、ありえない認定だろ。

>>789
冗談としか思えん。なに考えてんの。
あの事実から、第一の行為では絶対に頚動脈は切られていないって認定するの？
その根拠は医学的裏づけでなく、単に「上司づらするんじゃねえ！」って
被害者が叫んだ事実のみ？よくそんなこと書いて人様の前にさらして、
おめおめ学者として生きてられるものだ。ある意味すごい。
例えば、問題文の事実から以下の事実も想定できる。
第一の行為で頚動脈は切られていたんだけど、さほど切り口は大きくなく、
叫んだり、暴れたりできたんだけど、その後、第二の行為中のもつれ合いで
傷口が大きく開き大量出血を起こして死んだ。
こういう可能性についてはどう考えるのかね。

商法の大塚もひどかったけど、学者の本試験解説は受験生の視点から見て
現実ばなれしたのが多いね。

それは予備校のはなしだろう。

>>791
おまいの言うとおりだとして、もつれ合いと死亡との因果関係はどう
考えるんだ？

他の可能性を排除できない以上、本件は因果関係不明の事案だってことでしょ。

>>794
言いたいことが、いまひとつよくわかんない。
常識的にその部分の因果関係は問題にならないと思うけど、
もし、問題にするなら、予見可能性や、大阪南港事件での処理で
切りつけ行為との因果関係認めれば足りるんじゃないの。

>>796
「常識的」？　法律の議論だろ？
おれがきいているのは、切りつけ行為との因果関係じゃなくて、
もつれあいとの因果関係。「もつれあいで傷口が大きく開き大量出血を
起こして死んだ」んだろう。少なくとも条件関係があることは明らかじゃないか。
予見可能性って何？　致死を帰責するためには予見可能性が必要ってこと？
それとも相当因果関係説の主観的部分のことを言ってるの？
あんたみたいに頭おくないからおれにはわからね。

>>797
おまい、馬鹿すぎ。
もっと勉強しな。

>>797
勉強しておまいみたいなアホにはなりたくないよ！

>>798
俺からみれば、あんたの方があほと違うの？
まあ、勉強してもなおる類のアホさ加減とはちがうからどうしようも
なさそうだけど・・・・。

刑法は事実認定とか､構成で割れそうだから点差がつきづらいだろうね。
共謀認めるかとか正当防衛認めるかとか。
他方、刑訴は金太郎飴状態だろうから一つのミスで大きく沈む可能性がある。
その点、伝聞筋はかなり痛い。
判例も知らないの？って採点者の怒りを買いそう。

なんという低レベルな議論であろうか

議論がずれてるヨ。
もみあいと致死との因果関係が認められるかが、問題ではない。
第１行為と致死との因果関係が認められる可能性が、少しでもあれば、
>>789の認定は誤りになる。そこが議論するところ。

甲記載部分については、東京高判のいう「最終的な共謀意思の合致の確認」がなければ再伝聞。
その「確認」があって初めて、共謀を立証する証拠として非伝聞になる。
そのことに触れずに、犯行計画メモだから非伝聞としたやつは、伝聞筋以下。

>>804
伝聞筋以下だと、0点以下のマイナス点になってしまうんですけど・・・

>>804
東京高判が「確認」とか言うのは、
メモ書いたヤツがみんなが謀議してる場にはいなくて、
謀議参加者から聞いたことを書いているから。
そういうヤツが書いたメモが非伝聞になるには、
「確認」を経て謀議に参加したのと同じ状態になることを要する。

他方本問はまさに謀議してる２人のうちの１人なので、
東京高判とは事案が違う。
よって独立に「確認」を問題にする必要も意味もない。

>>801
伝聞筋がそんなに痛いのか？
323条3号を使った判例があるのに。。。

>>806
あの判例は「再伝聞」か否か。
紳士は伝聞か否かが問題になる。

>>807
伝聞筋もありうることは、清水教授の解説でも確認済み。心配するな

>>809
ありがとん。

>>809
何条の話になってる？

323条3号

>>791
>よくそんなこと書いて人様の前にさらして、
おめおめ学者として生きてられるものだ。ある意味すごい。

言ってることはいいんだけど、お前性格歪んでるだろw

いや、それぐらい言ってもいいくらいの糞学者というのは確かにいる。

>>791は、１０年以上負け続けているクソベテか、低学歴とか、頭ハゲテルとか
相当コンプレックス持ってそうなやつだな。
育ちの悪さがにじみ出ているw

みんな優しいね。
素人の受験生の意見をつぶしてるんじゃないんだから。
学者って、それで食ってるプロ。
間違えれば、糞みそみたいに言われて当然じゃないの。
あの雑誌も金もらって書いてるんだし、その金は買った受験生から出てる。
にも関わらず、いい加減なこと書いて、買った人間惑わしてるだから。

>>815
おれは、ずっと、ロムっていた者で、791ではないけど、
悪いが、オマエさんの方が育ちが悪く見えるよw

>>817
おれも同意。
「１０年以上負け続けているクソベテか、低学歴とか、頭ハゲテル・・」
こういう書き方って最低でしょ。

>>745
俺はその論点書いたよ。書いたら加点になるって検事教授が言ってた。

>>817-818
ハゲ図星＆自演乙

>>820
悪いけど、自演でも、ハゲデモナイヨ。818さん知らないし人だし、
理容室（美容室でないとこがダサいかも）では、いつも髪をすいてもらっている。
そういう風に思い込むことがオマエさんの痛いところなんじゃないか？

禿同。

法セミの解説に納得してしまった私はいけなかったでしょうか？

>>823
法セミ読んでないけど、>>786に書いてあるのが事実なら、まずいと思う。
問題では死因はどちらの行為か分からないってはっきり書いていたし、
医者の診断書とかないのに、第一の行為で死因があったと認定するのは、
自分の都合のいいように事実を無理やり認定するもので、
現行でも、このような認定をすると、まさに死因だった。

>>819
つーか、書いて当然じゃね？

>>824
同意。

辰巳の再現本買ったけど、刑事系の３人目の人凄すぎるな・・・。
ろくに改行もしないで１２ページも書いてるけど、あれは本当に再現なのか？？？

２問あわせて12頁なら可能だよ。
15分１頁のペースなら３時間で12頁になる。
構成を１時間で終わらせられればの話だが。

>>826
ケイ素、？刑法？どっちの答案

2問で12ページってこと？だったら普通じゃねーの

答案って1問１０頁しかなかったような気がするけど

刑法だけで１２ページだよ。
いくら細かい字で書く人だって、この分量を８ページ内に
収めるのは無理っしょ。

ちなみに刑法の他の２通は６ページ半で終わってる。

それって既に再現じゃないのでは・・・。

>>831
辰己の1ページというのは本番の1ページなのか？

刑法だけで12ページならケイ素は白紙同然かもな

>>833
辰巳のページで１５ページで、右横に本番の行数に合わせたページ
みたいなのが書いてあって、それで12ページ。

ケイ素の3人目も１０ページなんだが、もしこれが同一人物ならば
確信犯だな。

age

試験委員からすると法セミ解説はボロカスらしいぞ

あれはひどいもんな。

>>837
さらに言うと商法もヒドス

会社法の解説は受験新報に比べたら、法セミの解説は格段に良い

>>839
試験委員がそう言ってたの？

>>841
839は837とは別人。試験委員は言ってないよ。

法セミだと刑訴のメモは伝聞筋でも良いけど
伝聞例外は321と322の併用が正解らしいんだけど、
伝聞筋の何割がそれに気がついたんだろう・・・。

伝聞筋の解説
法セミ　メモの理論ー323条3号　　メモの理論取らない場合3211項3号と322の併用
受験新報　323条3号
辰巳分析本　321条1項3号　OR　323条3号
ってとこかな

>>843
被告人の公判廷外での供述について、白取が併用説論者なだけだろ。併用説は通説じゃないよ。
判例通説は被告人の公判廷外での供述を録取した書面については321条1項3号説だよ。

もう少し勉強したほうがいいよ。
被告人供述→被告人以外の者がきき、公判で被告人の供述をしゃべるの場合は、一回の伝聞ですむ。
しかし、被告人以外のものが公判にでないばあいは被告人以外のものに証人尋問できない以上、２回の伝聞が生じる。
だから併用なんだよ。
もし、321条が判例通説だというなら、どこに書いてあるか根拠をしめしてね。
まあ伝聞筋はどうでもいいが。

伝聞筋(笑)

>>846
基本論点刑事訴訟法（田口守一）２００〜２０１ページ

>>846
＜＜被告人以外のものが公判にでないばあいは＞＞
　　　　　　　↑
甲は被告人乙の公判廷に出て証言してますよん。

乙が証言してることは、要件にあてはまるかどうかでしょ。
その記述はメモだと伝聞が２回生じるよという意味。
田口基本論点持ってないからよくわからんけど、どんな場合に321条ってかいてあるの？

よこやりスマンが、2回生じるっていうのは再伝聞って意味か？
市販のどの解説本にも再伝聞なんて解説ないよ。
個人的には、辰巳の分析本で解説しているもと研修所の刑事弁護教官の
解説が一番信頼できると思っている。
ちなみに、それによると、伝聞筋は321条1項3号文書としてか、323条3号文書として
ということになると書いてある。でも要件は充たさないだろうとも

＜＜被告人以外のものが公判にでないばあいは被告人以外のものに証人尋問できない以上＞＞
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　乙は証人として公犯廷に出ている以上尋問できる、しかも乙は罪確定しているから
　　　　自己負罪拒否できない

そもそも今年の問題は、
被告人が公判廷外で第三者に対して供述した事例ではないと思うが。

被告人は体験事実を話してるわけじゃなくて自分の犯行計画を話してるわけで、
通常いわれる被告人の法廷外供述とは場面が違う。

場面が違うって、それはあなたが被告人の供述を精神状態の供述であり伝聞にあたらないことを前提にしているからだろ。
伝聞筋なら精神状態の供述も原則通りになるだろ。
少しかんがえてみな

証人の供述がなければ、伝聞筋もありえないではない。
でも、証人の供述で「内心の意図、動機」であることが明らかになってる
からな。
伝聞筋はちいとしんどい。

あなたがいいたかったことって、
伝聞か非伝聞かってことね。
結論からいえば本問は非伝聞でしょ。でも非伝聞の根拠としては、供述が「内心の意図、動機」となっているからだというのは弱いっしょ。
つうのも、供述が内心の意図動機の場合に伝聞供述となるかがそもそもの問題提起だから。
もし根拠とするなら、知覚記憶叙述の過程をへてないから、非伝聞とかくべきだろうね。解説類もそうかいてある。

>>856
８５３≠８５６
その程度のことを書いてないと思うかえ。

伝聞筋ってどのくらいの割合でいるんだろ？

伝聞筋は死因筋だからかなりしっかりと説得的に論じてないと減点。
非伝聞なら内心の意図だからだけでも充分。
まあ２０％くらい伝聞にしてそうだな。

むしろ伝聞筋で理由付けが出来ればはねるんだけど。

理由付けがよっぽどしっかりしてないと
メモを伝聞にしたら積極ミスだよ。
まあ、得点もらえるほど理由付けを書いていたら時間が足りなくなるけどね。
伝聞証拠にして平均点以上もらおうなんてむしが良すぎる。

新司法試験、合格率４８％　合格者は千人強
(2006年09月21日06時04分 朝日新聞)

http://www.asahi.com/national/update/0921/TKY200609200506.html

おれ>>786と同じ認定にしたら落ちたｗｗ
だって頚動脈切られたら、人事不省に至るまで数秒じゃないか…
勢いよく動脈血が噴出すんだぜ。
前の暴行が致死と因果関係があるなんて考えられないよ…

>>863
おれも同じ認定した。
だけど通った。たいした配点ではないよ。

刃物でざっくり行ったのではなく、その後の運動で破裂ってことなのかもな。
しかしそれだと、傷の形状から分かりそうなものだ。事案に無理があるというか、
ちゃんと司法解剖したのか疑問の残る事案ではあるな。

まだニーズあると思うので保守

>>864
無責任なこと言うな。
成績通知きたら、点数さらせ。

>>865
ターミネーターだったんだろ。

他の死因スレ落ちたのか？
これから、点数通知来るから、「検討分析スレ」が必要だと思うのだが。

ちょ、このスレは死因スレじゃないからｗ

冗談はさておき、科目別の検討スレあった方がよいかもしれんね。
合格発表スレが総合スレ化してるから、しばらくはそっちでやるのかもしれんけど、
検討だけまとめた方が後々はよいかもしれん。

電文⇒321条1項3号で受かったよ。客観的に謀議行為を認定するときは電文、という理由づけ。百選の川出解説同旨。

刑事系３０番台だったけど答案構成見たい人いる？

>>864
「無責任なこと言うな」とはなんだ。てめえ、和光で見つけたらただじゃ
すまさねえぞ。などと言っても気分に余裕があるね。なんせ通ったんだから。
成績さらしてもいいけど、まずあんたからやって！

>>872
見たい。

>>872
おれも見たい。みして。

>>873
867の間違い？
結構馬鹿っぽいですけど・・
こんなんじゃ、やっぱり、うかつな認定で、間違いのような気がしてしまう。
説得力ゼロに近くなっちゃてる。

刑事系１２０番台の漏れがきました。
お呼び出ない、お呼び出ない、
こりゃまた失礼しますた。

>>872
もちろんみたいです。

刑事系80番台の俺もお呼びでないみたいだね。
というか俺の刑訴の構成は独特すぎてアレな気がするし。

>>879
なわけねー。およびおよび。
独特かどうかは判断者次第。
それに独特でないところがどういう風なのかも見てみたい。

>>880
879だが，なんというか答案構成だけでは意味がないと思う。
条文解釈の姿勢は，全文読まないとわからないだろう。
同じ事を書いても，そういう姿勢が欠如してると点数つかないよ。

構成は明日余裕があれば書くかもしれない。
変なんで，書いたら絶対叩かれると思うが。

刑事系1500番台で、落ちました。刑事系で、せめて1100番位の点数取っていたら、合格でした。
成績良かった方の構成だけでも激しく見てみたいです。お願いします。ORZ

>>876
ん？、ほんとだ、間違えてる。
こりゃ馬鹿を認めなけりゃね。
でも、ほんとはまだ通知がきてねえんだ。

死因スレに大体書いたよ。

法務省から出題意図公表されたね。
刑法の論理構成の一例が山口説
207条は不適用で複雑な罪数処理も用無し。

>>885
何か肩透かし食らった感じ。
考えろ考えろと言って、結局何も考えずに逃げた方が無難だったというわけか。。。

ちがう考えたやつが、もっともシンプルな答案にたどり着けると、松宮先生も法セミでおっしゃっているでしょ。

しかし、出題意図公表されても盛り上がらないのは何故？

>>872
サンクス。これですね。
246 ：243：2006/09/29(金) 20:27:18 ID:???
【刑事系】２０〜３０番
【刑法】
現場共謀を事実を拾って認定。承継的共同正犯の成立は否定し
つつも２０７は肯定した。
正当防衛については判例説を採用。積極的加害意思が認められる
ときを急迫性が否定される場合と防衛の意思が否定される場合を
区別して要件に当てはめた。
また、正当防衛の相当性は事実を拾って肯定した。
ただし、積極的加害意思がありとして正当防衛は否定したので
一方に正当防衛又は過剰防衛が成立した場合に他方に与える影響
については書いていない。
【刑訴】任意捜査の限界、所持品検査、有形力行使の限界、場所的限界、
　　　　逮捕は適法。差し押さえは違法。
　　　　メモは非伝聞。
　　　　違法収集排除法則については『現行犯逮捕（緊急逮捕だったけ？）
　　　　できた事例なので重大な違法とまではいえない』として証拠能力肯
　　　　定した。
※正当防衛について過剰防衛を書く、非伝聞の理由をもう少し丁寧に書けば
　いていればもうちょっと点が伸びていたかな？

本試験問題を発掘してきた。
しかし答案構成のメモが簡略すぎて自分でも良くわからんw
順位は80代，得点は約7割。

刑法
第１
正当防衛の検討，凶器の危険性を具体的かつ詳細に検討して正当防衛不成立。
第２
１　承継的共同正犯の検討，カッターナイフの手渡しを元に認定。
２　甲の過剰防衛が乙にも適用されるか，違法の連帯性との関係。
　　結論として甲は過剰防衛・乙は傷害致死。
３　なお書きで207条不適用であることを説明。207にいくか不明確で怖かったので。
第３
罪数処理，第１と第２の併合罪

刑訴
第１　設問１
１　中を見せろという要求が所持品検査にあたるので，適法性について検討
２　バッグに触れたことが所持品検査として許されるか，米子銀行。
３　甲の右腕をつかんだ有形力の行使が任意捜査の範囲を逸脱しないか
４　公務執行妨害で逮捕しているが，逮捕は適法か。
　　強盗の容疑で捜査していることとの関係で問題
５　自動車内の捜索は，逮捕に伴う捜索として適法か。
　　当初は強盗の容疑で捜査しているが，公務執行妨害で逮捕しているため
　　被疑事実と無関係ではないか。
６　捜索で発見した一万円札等を差し押さえることは，別件捜索・差押えではないか。
７　全体のまとめ，全て検討した上で適法という結論。
第２　設問２
１　伝聞に該当することを指摘，証拠とするには伝聞例外に該当する必要
２　323要件×
３　324-322×
４　伝聞例外に当たらない，証拠として採用できない。

構成が変だと思うのは，刑訴の第１。
強盗容疑と公務執行妨害との逮捕の関係を詳細に検討しているのは，
聞いた限り俺だけだった。

違法収集証拠は検討していないが，第一でこれだけ詳細に適法性について
検討したからokだったのでは?

第二は教授に「伝聞で書いて合格した奴は一人もいない」といわれた。
いや，俺そうだってばw

ここは本当にわからなかったし，疲れてて頭回らなかったので
きちんと条文の要件に該当するかを検討して済ませたのがかえってよかったんだろう。

出題趣旨は詳細すぎて読む気がしないので，合致してるかの検討は任せた。ｽﾏﾝ。

>>890
879さんサンクスです。

刑訴の出題趣旨を見ると
公務執行妨害の現行犯逮捕に基づく１万円札差押を
適法にしても違法にしてもよかったみたいだね。

もう無茶苦茶

うんこー