【速報】平成18年度択一本試験疑義問スレ【どっち】

さあ、語れ

たてといてやったぞ。

まあ、この択一が終わった後にスレでグダグダ言ってるやつは不合格の推定働くんだがなｗ

あげで

>>2
「この択一が終わった後にスレでグダグダ」
⇒「択一が終わった後にこのスレでグダグダ」

憲法第５問の肢１っておかしくない？

民法の27問予備校の解等速報で割れてるよ。
辰巳、LECは4でセミナーが2だって。

今年は刑法が疑義問多いな

特に４７と５４
俺は両方３にしたけど‥

憲法３問目の正解おしえて

34521251422341541134
52334125411324153342
14422453142524334156

正解が割れるのは　絶対民法の２５問目　気をつけろ

何の服着てく？俺はスーツにしようかどうか迷い中。去年は学生受験だったから私服でいったんだけど・・・。

当然ｽｰﾂだろ　ﾈｸﾀｲに革靴・革鞄も必須

だな。

ありがと。私服にするっす。

とりあえずage

疲れない格好がベスト。オレは断然パジャマ派。

本スレｱｹﾞ

41、42の答え教えれ

>>15
ネグリジェの受験生がいたが。。。。。

>>17
5, 4

おれも５，４

No3について、４か５で迷ったのが正しい迷い方だと思うが、�Fの内容はよくわからん。
とはいえ、成立はありえないってことで、５が正解かねえ？

>>21
NO3は５で確定だと思う。

１�@→国家間の合意
２�B→外交関係の処理
３�D→含まれない
４�Fもよくわからんが、成立ではない。
ということで、５だな

172 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2006/05/14(日) 19:39:18 ID:???
憲法No.3

伊藤正己　P687

「条約は、有効に成立すると天皇がそれを公布する」


天皇の公布は条約の成立要件ではなく、成立後に求められる行為に過ぎない。よって�Fは×。４もありえない。

No.18について、５にした俺の判断
ア、ウ、オは迷う奴いないだろうから省略
イ→例外あると聞いたことないし、憲法上も許されるか疑問なので
エ→法律で定めれば抽象的違憲審査制を認める余地があるかの判例だったはず、とおもって×
　しかし、百選を見たところ、どうやらエは○らしい…
なので、答は４だろうな

セミナー
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/taku.html

48か・・・

51だった。おもったより良かった

52だった。おもったより悪かった。
満点がない。

54問目だけど、正解は4だよね。
セミナーは、5にしているけど。

>>30
�Bのどこが誤り？

>>31
「Xの夫が」購入←19条2項「犯人以外の者」

ああ、ホントだ。
�Cが証拠偽造じゃないかとは思ったんだが、５にしてしまった

>>6

神？

いやまてよ、証拠偽造でも犯人によるものだから、犯罪じゃないか。
�Dの方が19条２項で正しいのか

ただ4と5も正しいと言えないんだよな。

俺は憲法の第三者所有物の没収手続の判例を思い出して、適正手続を踏めばXの夫の物でも没収できる場合もあるのかなと思ってしまった。

�Bと�Cと�Eが×で答えは4。

問題うｐしてよ。検討したいから。

５４問は４ですね
セミナー間違ってます

no.2の５はないんじゃない？
明らかにオが間違い
25年の判例では一般論言ってない
マクリーンは50年代だっけ
それとも予備校みたいに判例直接聞いてるんじゃなくて
判例のこころ聞いてるの？

なんか自信満々だけど
ちょと違うの、回答に影響ないけど>３７

会社員？

自分の犯罪の証拠偽造しても犯罪じゃないよねぇ。
なぞいな。

５４だけど、告知・聴聞の機会を与えれば、第三者の物でも没収できるんじゃないの？
手続きのことは聞いてないから、�Bは「正しい」でいいと思ったんだけど。

>>43
いや、明文で19条２項に反するだろう。
Ｗセミナーは去年も解答変更してたし、最初の速報だからミスじゃないかな

法禁物は没収しうる！

レックは？　レックは４にしてんの？

レックとセミナーで喰い違いないからなぁ、珍しく。
伊藤塾の発表でも待つか？ｗ

>>45
問題文嫁

54を今調べなおしてみた。

刑法上は、「犯人以外のものは没収できない」のが原則。
告知だの聴聞だのの話ではなく、19条2項の知識を問うているに過ぎない。
よって�Bは×でしかありえない。

�Cについては高裁判決で判断が分かれているように見える（コンサイス六法の判例見ると）

�Dも19条2項により当然に没収できないのだから、○。

よって、No.54は4が正解だろう。

　　
今日の司法試験どうだった。
どうせ落ちたんだろう，かすども。
司法試験なんかうかるより，
手話通訳士のほうが社会的にステータスあるけどね。
われわれは神の子だ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kem/kejiban/137878744936646.html

LECはWのコピペだったりしてな

>>45

ありがとう、今日はじめて笑った。
がっくりきてたのが、なごんだわ。
ここで議論してもしゃーないやね、シャワー浴びて寝る。
明日から論文じゃ！

俺も5にしたけど、考えてみると(5)が正しいから消去法から行っても4だな
窃盗の被害者のものを国庫に帰属させるなんてひどすぎる。


日本刀は確かに警察の許可を得ないと駄目だけど問題文からはそこまでは読み取れないねえ。

あ、もちろん5は19条2項に照らして正しいと言うことです。

そうか！�Bは銃刀法違反で没収したんだ

それを言うなら塾だろ。
出揃ったところで吟味して発表。
「インスパイヤ」ってやつだな。

イルカとクジラの一部、霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかネズミとかキツネとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。　
──────────┐ ┌─────────────
　　　　　　　　　　　, '´l,　　| ./
　　　　　　　, -─-'- 、i_　..|/
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

結局No.54はどっちなのさ？

No54age

結局どっちなん？

つうか、No.54が5という人に聞きたいのだが、
なぜ�Dが×になるのか？

>>60
19条2項のことなど思いも及ばず犯罪取得物件と考えてしまったんだよ・・・。
考えてみれば被害者の物を国庫に帰属させるなんてひどすぎるよな。orz

LecとWはなに考えて５に？

俺も５にしたけど、今では諦めているのだが、
予備校２つが解答５にしてるのが不思議だ。
単純知識問題でミスが重なるとも思えんし・・

俺も５にしたけど、今は４だと思ってる。

54は明らかに４が正解です。�Dは正しい肢です。

もう54は3でいいじゃん

>>66
おまえは火事場泥棒か？ｗ
3はありえない。

19条2項みると正解4だよな。
でも5にマークしたから5であってほしい。
Lecとセミナーはなに考えてんだか

�B銃刀法違反で日本刀を没収する場合、犯罪組成物件。 供用ではない
�Bは誤り

オーケー没問でみんな幸せになろう

>>68
受験生の多数派に従っただけでそ＞W＆L

もりあがらんな
活発な議論よろ

この問題で１９条２項聞いてくるのはずるいですよ

?Dはなんで正しいの？

司法試験だと、刑法は特別法考えないってのが鉄則じゃない？

>>75
特別法違反の点は除くと問題に書いてなかった？
と同旨。

�Dの甲が窃盗した絵画は１９条１項３号の取得物件に当たるが・・・。

54問

次の�@から�Eまでの文章は、刑法第19条の規定による没収
叉は同法19条の2の規定による追徴が許されるか否かに関
する記述である。�@から�Eまでの文章のうち、下線部分に
誤りがあるものを2個組み合わせたものは、後記１から５
までのうちどれか。

問題すごく気になる。

全文うｐ神いない？

↑問題文に19条の話だってかいてあるし

>>79
�@〜�Eまで全部いる？

>>81
できれば

>>77

刑法19条2項

　没収は、犯人以外の者に属しない限り、これをすることができる。

犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り
犯人以外の者に属しない限り

19条2項の文言解釈なんて、択一の常識だろ

�@「甲は、Xから個人的に預かった現金100万円を
自己の借金の返済に充てるために自己名義の銀行
預金口座に入金して横領し、これを同口座で保有
している。」という事案において、《その預金債権
を犯罪行為によって得たものとして没収すること
は許されない。》

※《》内が下線部

ＷとＬが誤答出すから疑義問になってしまったようですね。

�A「甲は、自ら購入した自動車でXをはねて殺害
し、その自動車を売却した代金の支払いとして
得た額面100万円の小切手を保有している。」と
いう事案において、《その小切手を犯罪行為の用に
供した物の対価として没収することは許されない。》

こっちの方が正解でないか、とされている肢４が対象としている記述(3)と(6)。

(3)「甲は、Ｘと口論になり、とっさに、Ｘの夫が１００万円で購入して飾っていた
　日本刀でＸを刺殺し、その日本刀を隠し持っている。」という事例において、
　《その日本刀を犯罪行為の用に供した物として没収することは許される。》
(6)「甲は、自ら購入した花びんでＸの頭部を殴打して同人を死亡させ、その後、
　その花びんを粉砕して海に捨てた。」という事例において、《その花びんの価額を
　追徴することは許される。》

(3)と(6)が間違いなら、
肢４が正解で、
肢５を正解とする予備校陣の不正解。

�B「甲は、Xと口論になり、とっさに、Xの夫が
100万円で購入して飾っていた日本刀でXを刺し
殺し、その日本刀を隠し持っている。」という
事案において、《その日本刀を犯罪行為の用に
供したものとして没収することは許される。》

疑義問は問５４だけなの？

�C「甲は、Xからののしられて激怒し、Xを絞殺し
たが、後日、その犯行時遠方に旅行中であったよ
うに装うことを思い立ち、犯行日の日付を入れて
その地の風景写真を撮り、これを保有している。」
という事案において、《その写真を犯罪行為の用
に供したものとして没収することは許される。》

�D「甲は、Xが100万円で購入したX宅に飾っていた絵画を
窃取し、これを保有している。」という事案において、
《その絵画を犯罪行為によって得たものとして没収する
ことは許されない。》

>>83
１９条１項３号「犯罪行為によって生じ、若しくはこれによって得た物」
これって、窃盗罪によって他人から取得した物も含まれる。

�E「甲は、自ら購入した花瓶でXの東部を殴打して
同人を死亡させ、その後、その花瓶を粉砕して海に
捨てた。」という事案において、《その花瓶の価値
を追徴することは許される。》

疑義問というか予備校が答えを間違えてるだけ。
19条2項を素直に読めば4になると思う。

私は5にしてしまったけど。

最後に選択肢

１�@�B　　２�A�D　３�A�E　４�B�E　５�C�D

打つの疲れた。。

>>93
だから、それも含めて、すべて
19条2項の「犯人以外の者に属しない限り」が適用されて
排除されるんだよ。

>>96
乙。ｻﾝｷｭ

いま解いてみる。

>>93
19条2項を無視するの？

それに国庫に帰属したものは被害者に還りませんよ。
被害者の絵画を没収するなんてひどすぎませんか？

�@○　�A○　�B×　�C×　�D○　�E×

俺の答えなんだが・・・。

>>100
それだと４

>>100
私も同じです

>>97
>19条2項の「犯人以外の者に属しない限り」

ここの「属す」は「所有する」でしたか？
窃盗後、甲が絵画を支配下に置くわけだから、
「犯人以外の者に属しない限り」とは言えなくなる。
そして、その後に没収。

>>103
それって、誰がいってたの？
「所有」じゃないの？
だからこそ、そこで「無主物」ってのが問題になるんじゃん。

刑法の偽証罪は、「信号の色」だけでなく「現場に自分がいたかどうか」自体が
客観的真実に含まれるってのが引っ掛けどころだな。

で、疑義問は問５４だけか？

>>103
見れ

■総研刑法総論講義案　P393

「19条1項3　･･･なお、窃盗罪によって得た物もこれに当たるが、
　犯人以外の者に属する場合が多いから、没収できないのが通常である」


■福田平「刑法総論（第四版）」P334

「『属する』とは、所有権、物権が存在することを意味する。」

>>104
俺も５にしたが、諦めろ。
「窃盗罪によって得た財物もこれ〔取得物件〕に当たるが、
犯人以外の者に属する場合が多い（刑19�U）から、没収できないのが通常である」
刑法総論講義案　393頁

>>106
疑義っていうか、予備校が間違えてるだけ

これで、後出し予備校が、全く検討してないで他の予備校の猿真似していたってのがバレたなｗ

>>104じゃなくて、>>103ね

>>108
ん？俺はあなたの言うことをレスしたつもりなんだが・・・

>>110
了解ｗ

>>111
はい、まちがいです。すいません。

>>113
タイムﾗｸﾞﾜﾛｽｗｗｗｗ

必死な奴はボーダーラインに居る奴だろう。そっとしておこう

しかし5にマークした俺がなぜ必死で4が正しいと力説してるのだろうか・・・。orz

５にマークした人って、どういう思考過程でそうしたの？

今年は疑義問なしか。

>>107-108
そうですか・・・。
これで４７点・・・微妙です・・・。

>>119
趣旨から考えればわかるっしょ。

>>117
没収
↓
テーマ見ただけで諦めて飛ばす奴が多い
↓
出題者心理として、適当マーク（２か４が多い）を外すため
正解は１か５にしたがる
↓
１と５を比較して、正解っぽい５をマーク。

国に被害物件を取られてしまったら被害者ｶﾜｲｿｽ

あの

オレの答は
1から順番に

×○○×××

だと思うので

答は5だよ

間違ってるもの選ぶんでしょ？

たぶん何もおきないよ

予備校2つが間違わないよ、多分5
…と言い聞かす

>>123 氏名黙秘 60期 New! 2006/05/14(日) 22:37:51 ID:???

>>125
ヒント：L○Cのソースはセミ○ー

No.54で肢5正解説を採る者だが、
�Bは、「後で所有者に返すのだから、いったん没収することは許される」と考えて○にした。
�Dは、「後で被害者に返すのだから、いったん没収することは許される」と考えて×にした。
で、肢5を選んだ。

しかしセミナーにしてもなぜ間違えたのかな。
彼らは当然資料とか参照しながら解答作成してるんでしょ。
俺だって19条2項の条文だけでも参照できたらさすがに間違えなかった。

>>121
ＷとＬＥＣの場合は？

>>128
たぶん、もうわかってると思うけど、没収したものは被害者にも帰らないよ（っていうか、だからこそ没収しないってのが、19条2項なんだが）

>>130
ｗは単に記載ミス
Ｌは単にコピペ

No.18は
×○×○×
で３にしたのですが、
さらにイとウのどちらが間違いなのでしょうか…

刑法19条2項の「犯人以外の者に属しないときに限り」の「属し」は、所有？占有？

>>128
五菱会の事件の判決知ってる？
なんで第一審は没収しなかったのか分かる？

>>134
>>107 >>108

ｗは実務問題はハヒロに聞いて確認してるから多分間違えない。

>>133
イ　というか、外出

本当に４なの？
早稲田はなんで修正しないの？

>>134
所有ですよ

>>128
「他人の物」は没収できない（19条2項）。


ここで議論してて思い出したのだが、闇金融業者が闇金で得た利益を没収すると被害者の被害回復がなされないからと
配慮して没収を科さなかったのだが、闇金の被害者の中には闇金に対して民事訴訟を起こすことに躊躇して泣き寝入り
する者も多く結局利益は闇金の手元に残ったままになってしまう。

そこで国が闇金融からとりあげた金銭を被害者に返すための法律を現在検討しているのではなかったかな。
逆に言えば現行法では没収した物を被害者に還付することは不可能。

こりゃ、４が正解みたいだな。マイナス１点。。ｏｒｚ

頼む�Cであってくれ…。４５と４６マジで瀬戸際だ

>>107でもうこの問題は4で解決じゃない。

５　です。予備校が19条調べないわけがない。

もれは２項検討せず５にしたオオバカ者ですが、４みたいですね。
予備校がいってるから、というのは理由にならんとですよ

今日はこの板が一年で一番盛り上がる賑やかな日！
今年もこの日がやってきた！うれしいね!

つうか、なんかあるんじゃい？
早稲田もレックも全然更新されない。。

>>145
じゃあNo.5が間違っている根拠を教えてくれ。
おれは予備校より条文と基本書を信じる。

>>141
これをみると、没収できるけどしなかったってこと？？

基本、答練とずっとLECだったが、これで4だったら二度とLECにはいかない。
最初に出したWはともかく、LECは弁解の余地なく手抜き杉。

>>149
論理破綻してるよ。

>>150
そういうこと

>>138
No.54しか疑義問になっていたいと思ったので
>>25を見落としていました…。
ありがとうございます！

>>107
>没収できないのが通常である

没収できる時ってどんな時なんだろうね。

>>152

149が間違っているといいたいのは、選択肢５じゃなくて�Dだと思う

>>150
そういうこと。没収すると国庫に入ってしまうがいったん国庫に帰属したものを被害者に返す根拠法がないからあえて没収しなかった。

>>155
自力救済で持ってきたのもとかじゃね？

No.54を解いているとき、なぜか第三者所有物没収事件が頭をよぎった（・∀・）

>>155
他人が占有してる自己の所有物(242条）とか。

>>155
講義案の文脈から考えて、当然、「没収できる時＝犯人以外の者に属さないとき」だよ。

>>161
まあ、そうなんだが、窃盗罪で没収できるときの具体例を聞きたかったんでしょｗ

オレは多少実務を知ってるから、一応正しいと思う（多分）


没収が第三者の所有に属する場合、できないというのは正しい

ただ、その第三者の同意があればできる
実際上、同意を得て、没収することも多い

第三者没収事件を見ればよいのでは？

従って、必ずしもできる、できないとは言い切れない

これで説明つく？

>>159
告知・聴聞の機会を与え、同意が得られれば、没収可とか？

これが没問になることはないだろが、仮にそうなったら救われる香具師も多いだろに

ああ、なるほどね。
あの事件って被告人の船に第三者のものがあって、告知・聴聞なしに
それを没収したのは違憲、って奴だっけ。
まあ、今と制度が同じなのか知らないが。

没問没問さっさと没問♪

>>159、>>163-164が鍵を握る悪寒

正解がどちらかはともかく、
現場で実際にマークした人は、４と５どちらが多いのかね？
５のほうが多数派なのかな。

＞刑法第19条の規定による没収又は同法19条の2の規定による
＞追徴が許されるか否かに関する記述である。

↑これにより第三者所有物没収規定は本問では排除されないの？

とりあえず被害者のものを没収することの不当性を考えれば（国庫に入ったものは戻らない）4の方が多い気がする。

辰巳からのメール待ちだな。

>>170
うん。特別法は関係なくなる。

第三者没収の事件は関税法に特別の規定があるんだな

「犯人以外の者に属」する物だったのが、所有者の同意によって無主物になって、19条2項の適用がなくなる場合があるということも？

>>174
ありえるんじゃない？

追加です

実務での扱いを別にして原則（条文）通りなら、4が正解です

これは間違いない

法務省がどっちを要求しているかによるよ

ただ、実務での扱いを考慮して、オレなら5を選ぶな

不毛だから、この争いやめたら？
そんなこと気にするより、民訴やったほうがよい
これは経験談だよ

窃盗被害者が窃盗品没収に同意する･･･なんていう非現実的・空想的状況なんか
この問題が想定しているはずがなかろう。

3の俺としては54は没問の方向で

ところで、�Bは×なの？

19条2項但書はなんか解決に使えんのか？

>>177
いや、場合によっては、価格賠償などの方法で埋め合わせればいいという人も少なくないのでは？
例えば、殺人の道具に使われた刀を以後も所有しておきたいとおもうだろうか。

択一でそこまで考えるのは負け組み

>>181
価格賠償なんて規定は、刑法にはないよ。

>>177
あと、事件の証拠に使ってもらい、憎き犯人を有罪にしてほしい、
と考えるあまり、同意するとかね。

まあ、そんな事情はこの問題には全く関係ないけどな。

無主物は無理でしょ
さすがに

５４問目正解が５なら５３点だったのに・・

>>181
そりゃ民事の損害賠償の話だろ。
択一は素直に考えたものが勝ちだよ。

>>183
価格賠償というのは適当に言ったまで。
広く金による埋合せという程度の意味。
犯人に対する損害賠償請求とかいうのでもいいかも。

というか、同意によって違法性が阻却されるというのにしたって規定がないわけだし、
同意の裏に、金銭での調整が潜んでいても不思議ではないと思う。

肢５は正しくないとしても、肢４は正しいのか？
肢の消去法でなく、積極的に正解といえるんだろうか・・・

>>188
つーか、同意する場合の被害者の動機なんて千差万別じゃないか？

だから、その賠償だなんだってことが、この問題に響くわけないだろ。

>>192
いや、だから、賠償云々は、同意するにあたっての動機の一例だってば。
理由はどうあれ、同意があればいい。

>>193
だから、同意があるなんて、この問題解くにあたって関係ないだろ？
関係あると思ってるの？それだったら、かなり択一センスないぞ。

１９条２項ただし書以外で第三者所有物を没収するには特別規定が必要。
応急措置法はあくまで手続を定めたものに過ぎない。
まあ，被害者が所有権放棄することを仮定して考えなければ�Dは正しいでＦＡです。

�B→同意があればいい。例えば、「殺人の道具に使われた刀を以後も所有しておきたくはない」と考えた所有者の同意。
�D→同意があればいい。例えば、「この絵画はどうせ安物。犯人をこらめてくれるなら、喜んで没収に応じます」という被害者の同意。

で、19条2項はダミーとか？

とりあえず手持ちの基本書や予備校の本で没収のところで同意について触れているものはなかった。
これで同意のことまで考慮して解けとは到底思えないが。

＞■総研刑法総論講義案　P393

＞「19条1項3　･･･なお、窃盗罪によって得た物もこれに当たるが、
＞　犯人以外の者に属する場合が多いから、没収できないのが通常である」

これがすべてだと思う。

問題文に無い条件足すなよｗｗｗｗｗｗｗｗ

4でFAか

��54は少し考えて「あ、第３者の物だから没収できないじゃん。」
と気づいて確信を持って４にしたよ。
刑法の問題なんだから、１９条の要件を聞いていると考えるのが素直。

「隠し持っている」ってのがキモなのかなあ、なんてキモしてこなくもない京子の語呂

４と５でいいよ

�Bも�Dも、「許される」、「許されない」と言い切ってしまっているので、
同意を考慮すると、ともに×になってしまうな。
となると、「誤りのあるもの『のみ』を『すべて』」という問題ではないから、
正解は、他の記述（�@�A�C�E）の正誤次第ということになる。

4でいいと思うけど(3)と(5)で同じ19条2項のことを聞いている（表と裏の関係）というのはあまりみない問題だね。

５は間違ってるのはほぼ確実みたいだが、４が正しいかも同じくらい微妙だと思うんだが。
答えが１〜３っていう可能性もあるんじゃないか？

だから、同意なんてこの問題では考えないんだよｗｗｗｗｗｗｗ
同意同意いってるやつってセンスなさすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまいら、
憲法判例百選115事件【第三者所有物没収事件】の解説、
Ｐ247の14行目以下を見ましたか？
第三者所有物も没収する手続が制定されてますよ。

>>207
だから、なんでその手続が本門に関係あるんだ？

>>207
>>195

で、肢４で�Bとペアになっている�Eの正誤はどうなの？

>>210
犯罪供用物だから、19条1項2号
追徴の19条の2は、3号4号のみってある。
だから×

No.25って1じゃないの？
表見代理って承継取得？

だれか、�@から�Eの正誤と理由まとめてくれ。
ってか�D以外の肢は検討されたのか？

なんだ、結局5で正しいんじゃないか。




と議論をまともに読まずにカキコ。
多分これで俺の合否は決まるorz

>>211
うわ！細かいなー！�dくす
法文が手元にあるにも関わらず気付かなかった。ｏｒｚ

>>215
司法試験、特に択一はこういう条文操作がわかってないとキツイよ。
合格者はこのレベルを当然にクリアしてるから。

>>213
俺がやってみる。
ちょっとまって。

>>212
有権代理と同じ扱いになるんだから承継取得でしょ。

>>216
肝に銘じておくっす。来年に向けて頑張るっす。

今年は疑義問少なくて面白くないな

>>212
表見代理が承継とか原始とかになるんじゃなくて、
表見代理ってのは有効な代理と同じ効果になるんでしょ？
結局本人と相手方が契約結んだことになるんだから、普通の売買と変わらない。

ってか追徴の規定なんて知らんて。

考えてみれば、No.54は法文なしじゃキツイよな。純粋知識問題だな。

解釈問題だってば

>>207

>>170

刑法で単純知識問題が出るとはねぇ・・・・去年の60問目は一応論理問題だったし、
知識も基本論点に関する知識だった。
今年は併合罪といい没収の問題といい、傾向の変化が見られるな。

俺は54問は開き直って一瞬で終わらせたから時間余裕できて助かったよ。

>>224
それは条文が挙げられてたら、の話だろ。
併合罪や執行猶予の問題では挙げられるはずの条文が挙げられてないんだから、
知識問題としての側面が強い。

併合罪の規定そのものは条文見なくても知ってて当然。
過去問では大抵他の加重減軽規定といっしょになってたから事実上条文がついてただけ。

判例知識の側面もあるけど、論点さえ押さえていたら論理で解けるよ。

>>228
お前は今日の試験、受けてないだろ。
君の見解は51問目と正面から矛盾する。

No.54は肢4が優勢のようだね。
「同意」によって影響を受けても、�B�Dともに×で、
肢4と肢5の両方が正解、ということで痛み分か。

少なくとも、肢4を選んだ人は1ポイントｹﾞﾄ確実のようですな。

肢5を選んだ人は、法務省にクレームつけて
救済してもらえる余地があるという分、やや救いあり？

No.51に参照条文つけるぐらいなら、まずはNo.54につけろと言いたい。

同意。51の条文いらんだろ。

>>229
いや受けたよ。

ただ227が条文が挙げられてたらと言っていたのでてっきり条文がついてなかったかと勘違いした。
今見たら条文ついてたね。ｽﾏｿ

ジュリストの井田解説読んでたおかげで51問は助かった。

知識問題だったということか

このスレ、５正しいかってことに固執しすぎてなぜ４なのかが検討されてない。
というか、４が正しいって主張してる人間は２、３人しかいなくて、
それが大量に書き込んでるだけの予感。自演とかいってるんじゃなくて、
結果的にそうなってるだけなんだろうけど。

予備校はいつ答えを変えるのだろうか？

少なくとも、基本書レベルでは、19条2項で犯人以外の所有物の没収が認められるのは
「犯罪のあとで、事情を知って取得した場合」のみ。

「同意」など教科書にはいっさい挙げられておらず、実務としてはともかく、択一レベルでは
いっさい度外視すべきだろう。

なお、特別法では第三者没収を広く認めるものがあるが（木村光江　P198 参照）
特別法だからこそ、本問には基本的に関係ないといえる。

今年は疑義問なしかぁぁぁぁぁ。

>>235
54の肢４のうち

�Bは、犯人以外の物だから、当然に×
�Eも、19条の2「追徴」であげられている19条1項の三号・四号に該当しないのだから、×

で、４で正しい理由は十分すぎるほどあるよ。

>>235
俺は5にマークしたけど今では完全に4が正しいと思って書き込んでるよ。

4の理由。

(3)・・・19条2項「犯人以外のものに属しないものに限り」よってXの夫の日本刀は×
(6)・・・19条の2が1号と2号を追徴の対象から除外している。よって2号に該当する花びんの価額の追徴は×


つーか君ここまでのスレ読んでないだろ。

俺は、肢4が正解となれば1点下がってしまうけど、これで一つ知識が増えたから良しとするよ。
来年は出ないだろうけどね。

俺も1点下がって48か・・・大丈夫とは思うけど、マークミスとかの可能性もあるし、
発表までこわいな。

ふ〜ん、憲法ならともかく、
刑法でモメるなんて珍しいね。

なんか５４問が疑義問ということになってるらしいが、
正解は５でＦＡだよ。

ソース：刑法の命（第６版）３７２ページ下から４行目〜３７３ページ１８行目

予備校が解答を５としなければ何ももめずに過ぎたと思う。
そんなんしらねーよ、とかいいながら。

予備校がちゃんと正しい解答を出してたらこんなに揉めなかったと思うけどね。
変な解答のせいで同意がどうだとか、第三者所有物没収とか言い出す人が・・・。

>>235

３…情を知らない、共犯者以外の第三者の所有物の没収は刑法では不可（19条２項
「没収は、犯人以外の者に属しない物に限り、これをすることができる。ただし、
犯人以外の者に属する物であっても、犯罪の後にその者が情を知って取得したもの
であるときは、これを没収することができる。」）

６…犯罪供用物件の追徴は不可（19条の2第１項「前条第１項第３号又は第４号に
掲げる物の全部又は一部を没収することができないときは、その価額を追徴する
ことができる。」）

したがって両方とも誤り
よって、答えは４

>>244
刑法の命に書いてあるんだったら、仕方ないね。

>>244
up please

>>244
ちょｗｗおまｗｗｗ刑法の命は２００ページだろｗｗｗ

予備校回答って翌日まで訂正ださなかったっけ？
WもLも当然No54気づいてると思うけど、反応がない。

Lは恥ずかしくて修正できない

議論おわり?

終了しますた

やっぱ５なんでしょ？

いや４だよ

まあ俺は２ｃｈのカキコよりは予備校を信じるよ。

>>255
俺だってそう信じたいさ　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

４でほぼ間違いないかと。条文が根拠なんだからどうしようもない。

去年wは二転三転したな。
��40の解答が割れていて、ずっと『2か5』になってた記憶がある。
訂正するのが遅い。

ああ、なつかしいなｗｗｗ
２か５、ってなんだよそれ。ダブルマークかよ、ってつっこんだ記憶がある。

結局５か。
ノイジィマイノリティうざす

>>262
俺だってそう信じたいさ。気持ちはわかる。

みんなが寝静まったころに一人で５説主張しても結論は変わりません

俺だってそう信じたいさ　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

４だと４９になっちゃうんだよ。論文どうしよう。。。

>>265
１００％受かる。もし４９でダメなら俺の択一合格を譲ってやるよ。

ま、おれは４８なんだけどな。

まあ、「同意がある場合」でダダこねれば、５も正解にしてもらえるかも。あまり期待しない方がいいけど。

同意がある場合って刑訴の221条のことじゃねえの？

多分ムリポ

>>244
これ本当？

>>269 騙され易い奴だな
男なら金を騙し取られ、女なら貞操を奪われかねないぞ

…ﾊｲ9時から日曜劇場みてましたｗ

司法試験受験生のくせに刑法の命も持ってないとは・・・

銃刀法違反だろ。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/kairaiseijika.htm

内部者来て

何か？

５でも４でも、どうせ受かるから関係なし。

日本刀は禁制品だからOKとか。

そんなことより新すれ立ててくれ。

日本刀は何かありうるけど絵画は無理っぽいなー

みんな騙されないで！！！
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）

昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は（むごい少女強姦も多発）、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと（全て外国人含む）、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！

●平成14年警察庁犯罪詳細統計 ☆は消して！
http://www.npa.☆go.jp/toukei/keiji8/☆H14_03_1.pdf　　認知件数　　
http://www.npa.☆go.jp/toukei/keiji8/☆H14_05_2.pdf　　レイプ殺人なんて年０件/H15以降はURL変更で
●昭和40年代の犯罪統計〜強姦の激減が一目瞭然〜
http://www.npa.☆go.jp/hakusyo/s49/☆s49s0401.html　　認知件数

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力＆権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●中期的には、強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）●●
また殺人等殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く（統計参照）、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で国民に届けられています。

【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！/総予算８２兆円中）
その実体は過激フェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●、巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にも拘らず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。
更なる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳もぬかりありません。
全自治体にも男女共同参画課を作らせ、別途莫大な額をｷﾁｶﾞｲ的に浪費。※本投稿は保存希望

次スレよろしく。

司法試験は、8/10割りもとらないといけないのですか？
厳しいなぁ。

0.8割なら俺でも取れるぞ

第１５問、正しいものの組み合わせ探してました。

>>277
日本刀は居住地の教育委員会に届け出れば所持が許される。
ただしサーベル、円月刀などの外国刀はダメ


と、そんまトリビア知識が頭によぎった本番中の俺

>>283
八割だね。
ごめん。

フィフスエレメントね。俺も飲みながら視た。何回視てもいいね。

>>285
　×　そんまトリビア知識
　○　そんなトリビア知識

補足トリビア
日本刀は一応日本古来の文化芸術品扱い。遺跡から出た土器と同じ様なものだね
だから本来は文部省の管轄で、教育委員会がその任を負ってるとか

日本刀の所持人は死んでいるから「犯人以外のものに属しない」
ということなんじゃないの？

朝鮮半島のかわいこちゃん
http://2.csx.jp/users/korea/index.html

レイプは激増中というのが事実

刑法１９点だが、問５４は３。

つーかいいよ、あんな問題、落としても。

>>292
君はいいかもしれんが、４２点の己には大問題

>>293
混じれすすると逆の意味で関係な・・・ｺﾞﾎｺﾞﾎ

>>294
それいったら悲しいじゃん。。。

>292
おまいは俺か

４かなと思いつつ、許されないって聞かれてるとこが引っ掛かるんだよなあ。
たとえば口述なんかで、絶対に許されないの？何があっても許されないの？え？え？なんて聞かれたら
泣きながら、同意ある場合はおｋですｳｴｰﾝって挙動不審になっちゃいそうな俺ｶﾞｲﾙ

口述の過去問を素直に読むと、盗品の没収は可能と言わざるをえない

明日になって変更なかったら５で決定？

今年はこの問題で人数調整か

辰の公開質問状ｷﾎﾞﾝﾇ。今度こそ発表前に没問に持ち込むんだ！

辰已が一番好きなのに今年一番やる気が感じられない

>>296
俺は、

・まあ、第三者のものはアカンだろうな〜
・でも、同じような選択肢が二つあるな…
・多分、どっちかは出来るんだろ
・日本刀の方は、犯罪供用物件なんで、没収できるんじゃね？

という思考過程を経て、なんとなく３にしたんだが、お前はどうよ？

おれは第三者はだめだろーと思ったら答えが１つにならなかったから鉛筆転がした

俺は��54は５にしたよ。
原則として犯人以外の物は没収できないけど
日本刀の占有は被害者の夫である
加害者である妻に移っている訳だし
この時点では相続の欠格事由が無いから
日本刀の所有権も取得しているとも考えた。
あと、供用物件の没収の趣旨って
さらなる犯罪の発生を食い止めるっていう意味もあるから
その趣旨に立ち返るとこのケースには没収の必要性の高い
例外的な場合に該当すると思った。
以上個人的な見解。

>>305
妻は加害者じゃないぞ

試験委員は素直な思考を要求しているとおもう。

>>303
いや待て、自分で書いといてなんだが、このルートじゃ３には辿りつかない。
俺は何をやっていたんだ？


…ま、いいか、こんな問題。

俺アホだ。忘れてくれ。

19条2項の「犯人以外の者に属しない物」
には無主物、禁制品も含まれるっていう判例があるよ。
日本刀は禁制品だから没収が可能ってことじゃない？

だから人数調整問題だと何度言わせるんだ

答えは理屈で決まるんじゃない。人数で決まるんだ。

絵画は?

埋蔵物

>>310
問題に何も限定ないから、適法に買ったと見るのが素直。

てか何でセミナーは５にしたんだろうね？
マイナーな判例が存在するとしか考えられない。

単に２項を見落としただけかと。
んで、それのコピペ

犯行当時懐胎されていた子だぬきは、親だぬきと一体を
なしているものと認められるから、没収することができる。

これなら、知ってたんだけどね。

> 所持者の行動次第では武器にもなり得る日本刀の現在の所有者は
> 明らかにする必要があります。そのため、購入した人は購入から
> 二十日以内に所有者変更届を、各都道府県の教育庁あるいは教育
> 委員会まで郵送で届け出する必要があります。このように『登録
> 証』が発行されている刀であれば誰でも所有し、売買あるいは相
> 続できるにもかかわらず、未だにこの『登録証』のことを許可証
> と呼んでいる方もおられ、間違った認識を広める原因となってお
> ります。再度申し上げますが、日本刀には猟銃のような所持許可
> 証は存在しないのです。

> この『登録証』は日本刀を運ぶ際にも必要です。鑑賞や研究、あ
> るいは演武を目的として運ぶ場合にも、自家用車はもちろんのこ
> と電車やバス、飛行機でも、『登録証』さえ附帯していれば運搬
> の自由は保証されております。街中で警察官に呼び止められて所
> 持を注意されることもなく、没収されることなどあり得ません。

刀は誰でも買えるの？
ttp://www.choshuya.co.jp/kenkyu/1.htm


日本刀は禁制品とは言えないんじゃね？

つまり法律の錯誤ってことだ

ということは…

セミナは条文の錯誤。
Ｌは配信サービスの抗弁ｗｗｗ

読んでたら４が正解っぽいな…
48になってしもうた。

　没收の言渡は、国家刑罰権の一環として犯罪に密接な
関係のある物件を公益の必要上国庫に帰属せしめる宜言
であつて、国家権力の一作用であり、その効果は単に被
告人との関係においてのみ相対的に生ずるというもので
はなく、何人の関係においても国庫帰属の効果を生ぜし
める性質のものである。
　しかし、現実に自己の所有権を剥奪される第三者に、
予め告知、聴問の機会も与えず、弁解、防禦をなすこと
も許さないで、その所有物を没收するということは著し
く不合理であつて、憲法三一条の容認しないところであ
るから、かかる没收は違憲・違法と解するのである。

　なお、自己の所有物件を没收された第三者は、刑訴
四九七条により没收物の交付を請求しうるとの説があ
るが、同条は、犯人以外の第三者の所有に属しないも
のとして没收の言渡をした判決の確定後、他に権利者
があることが判明した場合に関する規定であつて、裁
判所が、第三者の所有物であることを認めた上、なお
これを没收すべきものであると判断して没收の言渡を
した場合に適用すべきものではないと解する。

自律と自立が点字では同じ、という例のアレは２ちゃんねるでの議論が
法務省を動かした実例だよな。
今回もそういう可能性がある・・・かもしれない。

あのときに点字受験者の情報をもってきた奴は凄いとオモタ。
今回のは謎だね。
ふつうは答え４なのに、なぜに５にしたのか。
まあ俺は鉛筆転がして４にしたがｗ三菱万歳！

今日の伊藤塾、明日の辰巳待ちの状態になってしまたな。

ここで騒がれてる５４問目ですが、４大予備校とも５になるはずです。
大審院時代の古い判例があるからです。
大判Ｔ９．１１．３１です。

各自確認してみてください。

54問間違うかもってほうにいれてるからいいよ

>>325
どこで確認できんだよｗ
最高裁のページでも昭和までしかネーｗ

>>327
１１月は３０日までなんだが

昭和47年の択一で
「窃盗犯人が窃取した他人の現金は没収出来る」
という肢の答えは×になってるね。
理由はやはり2項の存在。
とすると絵画の没収は出来なくねーかな。

現金でだめなら絵画はむりぽだね。
解説聞いた人とかいないのかな

５が正解とすると追求権説でないな

もう４でいいでしょ。
予備校が二項にきがつかなかっただけだよ。

一晩たって、2ch通説はどっちになった？

おれは５にマクしてるけど、どうみても４だ

レックはセミナーコピペしただけっぽいなまじで
糞予備校にも程がある

どこの予備校も一応講師が解いている筈だが。
とマジレス。

>>321
> 裁判所が、第三者の所有物であることを認めた上、なお
> これを没收すべきものであると判断して没收の言渡を
> した場合に適用すべきものではないと解する。

ここだけを読むと、第三者の所有物であっても
裁判所の判断で没収の言渡をすることができるように読めるが。

>>336
え、ベテ受験生のつき合わせでしょ。

>>338
ベテ+講師がデフォ。

No.39のイ

　Ｂ所有の甲土地について、ＢＣ間で売主Ｂに予約完結権を与える売買予約契約が
締結され、その後ＡがＢに対する金銭債権を取得し、次いでＢが予約完結権を行使
してＣに甲土地の所有権移転登記がなされた場合、ＡはＢＣ間の甲土地の売買契約
を詐害行為として取り消すことができる。

これは、昭和38・10・10
売買一方の予約に基づいて売買本契約が成立した場合は、売買予約締結当時を
基準として詐害行為の要件の具備の有無を判断すべきである。
によると、×になるのではないでしょうか？

ぐぅ。
たしかに、予約完結はＢの処分行為でなくＣの単独行為だしなぁ。
しかし、ウ（準消費貸借）はオケでエ更改はダメというのもうなずける。

イエもウエもありげだねぇ。ウは今一つ自信がないので、判例があるならイエ、だろうか。。

>>340
それは予約契約を詐害行為として取り消すばあいだしょ。
３９は売買契約。

>>340
その事例は知らないが、売買予約については本契約時を基準に判断する、っていう
最近（だっけ？）の判例があるんだよ

>>343
それは９４条２項の善意の判断時ぢゃね？

最判Ｓ50・７・17
債務者による詐害行為当時債権者であつた者は、その後その債権を目的とする
準消費貸借契約を締結した場合においても、右詐害行為を取り消すことができる。

No39のウは×

とすると、エが×なら、複数解答だから、エ○オ×の４が正解かな？

むだなことを＞ぢゃね

>>342
請求は登記抹消請求なんで、予約契約の取消ではないとももわれ。。

>>340
その判例見つからないんだけど。

>>348
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=28448&hanreiKbn=01

オが×はないでしょう。対抗要件だもん。
イかウか。。。
うーん、ウであってくれ。

準消費貸借は旧債権と同一性あり、更改は同一性なし
ということから、ウエ×と考えた。

見つかった。
http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs381010m17-11-1313.html
この判例の事案は買主が予約完結権を行使した場合であって、
債務者である売主が予約完結権を行使したNo.39のイの事案とは異なる。

疑義ないじゃん。

>>340
というわけで、No.39の疑義は却下。

この判例の射程距離が問題だけど、この判例の売買予約はたぶん買主が予約完結権を
もってるんでしょ？でもって、予約契約で、債務履行ないときは本契約締結する旨が
定められてる。
で、本契約は予約契約の履行としてなされたものであるから、本契約自体を詐害行為と見るべきでなく、
予約契約を詐害行為ととらえるべきだ、と。要するに予約契約と本契約がほぼ連続していることを
重視しているように見える。
だったら、そういう事情が感じられない39問目で、しかも売主が任意に予約完結権を行使していると思われる状況では、
本契約自体を詐害行為と見るのが普通なんじゃないの？

細かすぎてわからんね。

付け加えると、この判例の事案は、売買予約による所有権移転請求権について、
その権利を保全する仮登記が経由されていることを前提に判断されているから、
仮登記されていないNo.39のイの事案とは異なる。

>>351でFA

判例が事例と異なるってことは、判例が理由にならないってだけで積極的に○になるって理由にはならなくね？

なるほど、問題はＢが行使してるのか。んぢゃ完結時でしょう。
しらべてくれた人ごくろうさん。ＧＯＯＯＤ　ＪＯＢ　ｂ

ちなみにおれは＃５４の結果によっては４９なんでビクビクです。

その前に、詐害行為取消権の条文のどの要件が不充足なのか書いてくれ。
判例の射程はその後だろ（でないと、判例で何が問題なのかすら分からん）。

買主の完結権行使なら、No.39イとは違うね。

出題者は、その判例の事例を変えて肢を作ったんだろう。

その問題カウントされてないと思う

ｗもLもやる気なくて５４なおらんし、
１７時の伊藤塾がどちらにするか見もの。

日本刀の所持の許可受けてた者が死んだんだから、没収できるんじゃないの？
妻は許可受けてない。

54が4になれば48点に上がる俺は、まな板の鯉の状態です。

よく読んだら違ってた。

>>361
本件については、昭和二九年六月一日における売買予約契約締結の時において既に詐害行為の要件が
具備していたか否かが審理判断されねばならないものであるところ、原判決は、右日時における被上告人の
訴外Ａに対する債権の存否およびその額、右訴外人の財産状態等詐害行為の成立要件について何ら審理判決せず、
昭和二九年一二月三一日現在における右要件事実の存在をもつて直ちに訴外Ａの前示行為が被上告人に対し
詐害行為となるものと判定したのであるから、原判決はこの点において法律の解釈を誤つた違法があると
いわなければならない。

特にどの要件が問題になったわけじゃなくて、詐害行為かどうかが広く問題となったんじゃない？
で、原審は本契約時の詐害行為の成立を問題としたけど、それは誤りだから原判決を破棄して差し戻した、と。

つうか、54の正解が5とする人および予備校に伺いたいのだが、
�Dがなぜ×となるのか教えてほしい。

妻じゃなくて甲ね。

なんか混乱して申し訳ない。日本刀が所持の許可を受けていない甲の
占有にあるから没収できるのではないか？っていいたい。

>>371
第三者所有物の問題は残るぽ

なんでわざわざ問題文の中に「Xの夫が・・・購入した」と入れたのか考えれば分かる。

>>369
だから２項を検討しなかっただけだよ。

つまり＃５４は１項１号にあてはめさせたうえで、２項を検討する問題だったわけ.
１項の文言のみて解くと５、２項を考えれば４つことでそ。

>>374
要するに、アホだったということですか？

妻が夫の日本刀を持ち出して隠し持ってる、って時点でもう夫の所有権は侵害されて
妻の物になってるんじゃないか？
確かに窃盗や横領と考えると被害者の物を没収するのは許されないが、「犯罪行為の用に供した物として」
という限定がついてることからこの点を度外視すれば、没収も認めうるのではないかと。

まあ、こじつけ感全開だが。

>>368
＞特にどの要件が問題になったわけじゃなくて、詐害行為かどうかが広く問題となったんじゃない？

条文の要件から離れた法律論はありえなくね？

>>377
まず民法を勉強しなおした方がいい。
いや、妻が持ち出したなんて書いてないから、国語から勉強しなおした方がいい。

>>372
その前に銃砲刀剣類所持等取締法読むと
日本刀は許可を受けた者以外、占有してはいけないように読めるけど。

＞妻が夫の日本刀を持ち出して隠し持ってる、って時点でもう夫の所有権は侵害されて
＞妻の物になってるんじゃないか？

・・・

>>379
持ち出したってのは事案に対する評価なわけで。
飾ってあった日本刀を隠し持ってる、ってことは元の位置に戻さずに別の場所に保管してるんだから、
「持ち出した」っていえるでしょ。

>>380
たとえそうだとしても、「犯罪行為の用に供した物」として没収は出来ない。
「犯罪行為を組成した物」としてなら没収できるけど。
問題文をよく読め。

たしかに隠し持ってるってのはポイントではある。

>>378
だから、詐害行為の要件が一通り問題になったんじゃないの？
最高裁の判決見ても特に触れてない。気になるなら原審判決を探してください。

>>382
問題文をちゃんと読んでね。

５説、もうちょっとみぐるしいよ。

っておれも５にマクしてるけどね。いいやそれでも５０だから。

まあ辰巳の発表待とうぜ。
辰巳が４なら４で確定。
５ってだしたら５で確定。

>>377が問題文を読み間違ってるのは確実だが、隠し持ってるってのは確かにちょっと気になるね。

>>387
５説を採るかどうかより、単純に肢の正誤を議論してるだけだと思う。

No.29なんですけどエって×じゃないかな？
悪意のときは解除できるけど、特約の場合は解除できないんじゃなかったかな？かな？

>>390
君の六法に民法572条があるなら、それを見るといい。

Xの夫→第三者であることを明らかにする文言

でOk

>>390
抵当権がない土地として購入した、ということは…

>>369氏も書いてるがマル５はどーなのよ？

>>394
わかったから、ログくらい読んでこい

甲は確かに日本刀を盗んだっていうのが自然だな。
つまり、第三者から盗んだ物を犯罪実行に使った場合に、その没収が許されるか、っていうことか。

Xの夫→第三者であることを明らかにする文言
隠し持っている→甲が刀を盗んだことを明らかにする文言

>>396
その場合の没収は犯罪取得物件。
本問では犯罪供用物件としての没収を聞いているので関係なし。

つうか、不法領得の意思あんの？

>>398
いや、だから第三者から盗んだ物っていうのは犯罪供用物件として没収できるのかってこと

>>399
どういう見解からも認められると思われ

>>400
日本刀を使って窃盗したのなら犯罪供用物件だけど、
隠し持っていたのは日本刀そのものだろ？
19条1項各号の違い分かっている？

えーとまとめると

犯罪供用物件で犯罪取得物件でもある物を犯罪供用物件として没収できるか？

でいいんかな？

>>400
それが可能なら刑法19条２項は空文化するのでは

>>403
全然違う。
条文に即して頭を整理しなおしたほうがいい。

パズル問題化でここまで知識のない受験者が増えたのかとビックリ。

>>402の言ってる意味がわからない。

犯罪供用物件（殺人に使った日本刀）で犯罪取得物件（使った後隠し持っている）でもある物を犯罪供用物件として没収できるか？

いいんじゃね？

もう何がなんだか・・・・

>>408
第三者の所有物である、という問題点は？

>>408
19条2項をお忘れでは？

甲はXに対する殺人とXの夫の刀に対する窃盗の併合罪でしょ。

で、殺人に使った刀を犯罪供用物件として没収できるか？

現実的に考えると没収できて当然のような気がするが、条文上は無理っぽいな。

なるほど、結局窃盗の客体を没収できるかってだけの話か。

>>413
むしろこれで没収されたら
Ｘの夫は、妻Ｘを殺された上に、
コレクション？の日本刀を強制的に国庫に帰属せしめられて
踏んだり蹴ったり。

隠し持っている
→証拠隠滅のため
→経済的用法に従い利用もしくは処分する意思なし（不法領得の意思なし）
→窃盗罪不成立
→犯罪取得物件は問題にならない

二年連続で、疑義問では関係のない肢を選んだ俺がいる。

両方正解にしよう！な！

二年連続で、わいせつ図書を選んだ俺がいる

ここまで読んできてかなりの説得力は感じているが
予備校の対応からしておそらく正答は�Dなんだろうな、
と半ば諦めてるおれがいる。

窃盗じゃなくても占有離脱物横領あたりは成立しそうだが。

>>420
ここまで読んできて�Cだと感じているが、
予備校の対応からして�Dだといいなぁと、
諦めつつも祈ってるおれもいる。

>>421
占有離脱物横領？
構成要件をよく読め。

なら銃刀法かな。

無理

>>422
何度か読んでわかった。俺とは逆の立場かｗ
45と46の瀬戸際なんだが、まあ他で点数を稼げなかった自分が悪いんだよな。

おい、シヴァのｈｐに、54問＝５の根拠がうｐされたぞ

ＵＲＬどこ？

ネタ

関係ないからいいよ

ふ〜んそういう趣味なんだ

誤爆？

レックとセミナが一致してるんじゃな・・・

レックとセミナが一致してこそ疑義

>>406
セミナーのハゲロｾﾝｾｲは、
ゼンタクの解説のとき、

「刑法は条文の知識は不要ですが、論理とテクニックが必要です。」

とおっさっておられますたよ。

ちなみに、

「憲法は条文の知識と重要な判例の知識があることを前提に、日本語の能力が試されています。」

「民法は条文の知識が試されています。テクニックは不要です。」

とおっさっておられますたよ。

銃刀法は無理てことね

17:00頃まで、計算途中の積分の問題やってみるわ。

「許される」って書いてあるのがポイントのような気がしてきた。
Xの夫が第三者所有物の没収手続に参加しなければ、没収されるからな。
�Dもしかり。

まあいいじゃん
>437

採点してないっていいですなあ

「甲がＸの夫の日本刀でＸを刺殺」→犯罪供用物件→第三者であるＸの夫の物だから没収不可

「日本刀を隠し持ってる」→経済的用法に従って利用処分する意思なし→窃盗罪不成立
　　　　　　　　　　→隠匿は効用を害する一態様だから器物損壊罪が成立しうる
　　　　　　　　　　　（なお、自己の刑事事件の証拠である以上証拠隠滅罪は成立しない）
　　　　　　　　　　→犯罪『供用』物件として没収する余地はない（犯罪『取得』物件とはなりえても
　　　　　　　　　　　第三者であるＸの夫の物である以上、犯罪『取得』物件としても没収できない）
【結論】問題文は「犯罪供用物件として没収できるか」となっているが、犯罪供用物件としてはもちろん
犯罪取得物件としても没収できない。正解は４で間違いない。

窃盗は成立すると思われ。

なぜ予備校は訂正しないんだ？

>>440
？？？

>>442
！！！

>>441
きっと俺らには考えが及ばないような理由で５が正しいからなんだろ...。
しかし万が一５が×になったら合格点が0.5点くらい下がりそうだな。

人数合わせの問題だからどちらもありうる

どう考えても４が正解としか思えない
おれは５にしてしまったが

例年だと疑義問はどちらの肢もそれなりの説得力があるように感じたけど、
今年のNo.54の５は圧倒的に説得力皆無だな…orz

>>441
解答速報に力を入れなくなったから
訂正にも力を入れなくなったんじゃない？

セミナーは解答速報「会」はやらなくなったし、
辰已は封書での出口調査はやらなくなったし。

辰巳は郵便代をケチった。それだけだ。
辰巳マジでやばそう。

レクは完択で取得物件の例えを誤ってる都合上５にしている

新司法試験にシフトしてるだけじゃなく？

最近は、罪数処理などを間違える若手実務家が増えたというが、
予備校の速報にもその傾向が現れているな。
54問は普通に考えれば4が正解だよ。
どこをどう読み間違えれば5が正解になるのやら。

ゼミの先生にきいたけど
5で間違いないって

>>448
セミナーの速報会は正直、いらなかった。
解答をもらうまでどうでもいい解説を長々聞かされて面倒だった。
解答もらうだけで十分。ただ、例年のお土産（去年は創健社の100％ジュース）
がなくなったのが寂しい。

>>453
そのおバカな先生は誰だよ。

>>426
( ´∀｀)人(´∀｀ )ﾅｶｰﾏ

セミナー54問　5→4に変更したね。
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/taku.html

今、セミナーｈｐ見たら、４に変更になってたよ。

ですね。これで伊藤とセミが４で一致

54の�Bで、夫死亡により日本刀が無主物になったから、第三者所有ではなくなったので19条2項が適用されないと思い、５を選んでしまった…
48点だからぎりぎり受かるかもだけど基本から叩き込まないとどっちにしろ…orz

これでレックの1人勝ちか

>>457
ついに変更されたか。これで５０から５１に上がった。
予備校より2ちゃんの受験生の方が優秀ということだな。
それにしての何でＬもＷも５だったんだろう。不思議。

>>461
ポジティブですね

>>461
まだ言い張るかｗ

１点下がったｗ
あー微妙だなあ。

>>460
俺の書き込みかと思うくらいシンクロしてる。
俺も54問５にした結果48点だった。

伊藤塾もNo.54は4

ttp://www.itojuku.co.jp/shihou/topics/06takuitsu/sokuho.html

俺は54問が4になったことで1点上がって48点になった。
微妙な位置であることには変わりがない。

きまったな。これでおいらは５０にさがった。

きた〜！一晩寝たら神様がいた。
でも４と５の両方に○してる俺
どっち書いたんだ俺

４９になった。まあ大丈夫だろう。

48にあがったはず

48点だけど、8割とって落ちるようだったら諦めるよ。

>>468>>473
絶対大丈夫だって、こんなとこ水にさっさと勉強しろ。

と偉そうにいう漏れは27点でつ

1点下がって４７･･･
論文の勉強集中できない・・・Orz

>>439
夫の日本刀を人殺しという
経済的用法に従って利用処分…ってのダメだよね。

>>475
俺は1点あがって４７
絶対ダメだと思っていたのにやや救われた気分

でも、同じ47点同士じゃないか、頑張ろう

レックの出口は５で集計するのか
補正したり面倒だから４に変更しろや

>>439
> 「日本刀を隠し持ってる」→経済的用法に従って利用処分する意思なし→窃盗罪不成立

その前に、「人を斬る（＝刀の本来の用法）」ために
刀を手に取った（占有移転あり）時点で
「経済的用法に従って利用処分する意思あり」だと思うが。
と同時に、日本刀で人を斬った場合、刃こぼれして、価値を著しく減少せしめるので、
「振舞う意思もあり」となる。

>>477
そだね。頑張ろう！

弟にきいたら
「え？なんで俺にきくの？多分5じゃないかなあ」
と言っていたので5に決まり

おまえがでてけ>481

LECはさすがだな！
設問の裏の裏までしっかり読み解いて5をマークしている。
やっぱりワダセミナーや分家塾とは一味違うぜ。

２ちゃ＞レックなわけないから５
漏れは２を塗ったからどっちでもいいよ

このスレももう終わったな

いつから、人を斬ることが経済的になったんだよ

>>484
2にした奴は即死

>>479
確かにそういう解釈も成り立ち得ると思うが、「人を斬ること」が
「経済的用法に従って利用処分する」と解せるかどうか。
今の日本では日本刀は人を斬るための物ではなく、コレクションのための物だからなあ。

>>486
経済的ってのは、効用的観点からのものであって、金銭的な取引対象となるかということとは関係ない。
投票用紙を盗んで不正投票に使ったケースなどを考えれば解かるだろ（過去問参照）。

辰巳は５か・・・・・

レック辰巳vsセミナ塾

>>488
「斬れる」刀なんだから、人を「斬る」ことも経済的用法の一つと考えていいんじゃないいか。限定する必要はないと思う。
斬れない（研がれていない）刀なら、（刺すことは可能であっても、）鑑賞・売却することなどに限定されるだろうが。

昨日から思っていたんだけれど
4を主張する奴は自作自演だらけ
２ちゃん多数説は５ですね

>>492
いや、根拠からして４の方が優勢だろ。
５は、これも正解になる「余地がある」という程度で、かなり分が悪い。
現に、セミナーが正解（予想）を変更したぐらいだ。
４だろ。

辰巳のってどこ？みあたらない

��54の正答率ってどのくらいかなあ？
30%ぐらいか。

30%だとしても1万人近くいる罠

>>496
こええええええ

>>494
5派の自(ry

Ｗセミナーが再訂正の危険を冒して訂正したとは思えない。
かなりの根拠があって変更にふみきったと思われ。

過去にあったよな、解答訂正したら実はもとのが正解だったってオチ。

>>492
> 4を主張する奴は自作自演だらけ
5に固執する奴がほとんどいないだけだと思う。

レック変更まだー（チンチン　AAだれかたのむ　ｗｗｗｗ

│
│　　　　　_、_
│　　 ヽ(　,_ノ`)ノ　残念、それは私のチンチンだ
│　　へノ　　 /
└→　　ω 　へノ

どうでもいいよ

韓国って意外にみだれてるんだね

そういう国とは（以下省略

伊藤もレックもワセミも５４は４になったか…
一点失った…

レック変更キター

さげられても点数はかわらない点について

ＬＥＣも４に変更

>>503 チンチンわロス
生きる気力がわいてきた・・・。

変更多いな
ついでに俺のマークシートも５から４に変更してもらえないだろうか

だめですね＞510

あ〜もうだめだ

まじで５４は５じゃないのか・・・・ｏｒｚ

これで４９点に下がった。どんどん下がっていくな

>>511
マークシート読取る人にお願いしようと思っている。

さがらんよ
精神的にさがらんひとはさがらんの。
ちなみにそんなことできないよ>514
だってこういう書き込みがあって今年の
択一に信用性がないと法務省にいうから

>>510
マークシートって今現在どこに保管してあるんだ？
もう採点は始めたのかな？？

>>515
キチｋｔｋｒ

>>515
なんか怖いなｗ

>>516
機械＆肉がんで確認する
ときいたことある

やはり５４の正解は５
犯罪行為に供した物には行為自体に供した物のほか、《犯罪完了直後》その結果を
確保するためのように供した物も含む（東京高判２８・６・１８）

この判例を踏まえ問題文をみると、「・・後日思い立ち、とある」

>>519
は？

そろそろ５派は、釣り臭がしはじめてきたな。。。

>>521
どっちがだよｗｗｗ

>>522
そんな突っ込みが入るとは思わなかった。
哀れになってきたよ。

まぁ、５のゆいいつのたのみが予備校の一致だったからね。
ＬＷＩそろって４となったいまとなっちゃ。。

かかわりもたなきゃ
ああいう対応もされないって

皆に質問。民法33のイって何で×なの？ＢＤともに対抗できないんじゃないの？
背信的悪意者じゃないＣからの承継取得者Ｄに対しては、もはやＢは登記の欠缺を主張する正当な利益を有せず、「第三者」にあたらない、ってこと？

伊藤塾で4キタｺﾚ

>>526
DはBとの関係ではCの登記を援用できるからじゃねーの？

河合塾が5だっていってるぞ

>>526

承継取得は、前主の地位を引き継ぐから、裁判になっても
余裕で勝てると、論文過去問解説で読んだ記憶がある。
（記憶には反していないが、真実かどうかは確認してない）

>>526
何がわからんのかよくわからんが、Ｄは背信的悪意だよ。
だから１７７の第三者ではなく、ＢはＤに登記なく所有権を対抗できる。
前主Ｃが善意なら、Ａを起点とした二重譲渡とすればＢが負けるという考え方もある。
でも本問ではＣも背信悪意だからそれは問題にならない

援用なんて考えなくても、
普通にＣが登記具備した時点でＢは「第三者」じゃなくなるってことだろ。

>>531
釣りは間に合ってるよ

>>532
そうなんだ…。俺自身は177条の第三者について、加藤雅信教授の無制限説が説得的だと思っているが、それはそれとしてもちろん試験は制限説で解いたつもりだよ。
でも制限説がイのＢまで第三者に含めないほど第三者の範囲を制限する説だとは思わなんだ。
そこまで行くと対抗要件主義もかなり骨抜きになる気がする。俺はますます無制限説を支持したくなった。
まぁ53点だからいいけどね。

Cの登記具備でBは無権利者に確定
よって第三者じゃないので権利者Dは登記なくしてBに対抗できる
これだけのことじゃないの？

>>535
そうみたいだね。
俺は制限説といってもあくまで原則は対抗要件主義なんだから、占有屋とかを例外的に排除するだけだろうと思いこんでた。勉強不足でした。

つーか、Ｂが第三者じゃないなら、
50年後にＣがＤに譲渡しても、Ｄは登記を備えないとＢに所有権を主張できないことになるわけで、
一度二重譲渡が生じるといつまでもその効果が残ることになるのだが。

×Ｂが第三者じゃないなら、
○Ｂが第三者なら

>>537
「第三者なら」の間違いでしょ？
それは大した問題ではないように思うが。Ｄが登記を備えるのは容易なのだし。あえて登記前に権利主張させる必要があるのか疑問。
しかし法学の議論をしても仕方ないよね。判例・通説の制限説からＢが第三者にあたらないということはよくわかったので、第33問イに関しての疑問は解けました。皆さんありがとう。

結局54以外に変更はなく確定ですか？

差し押さえて、返さないでいーじゃない。

辰巳が５にしてるって本当？

去年も辰巳の一人勝ち

>>542
昨日の夜の時点で、出口やったら返ってきた解答では。

�@は×じゃないの？
「犯人以外の者が、その物に対し、物権でなく単に債権を
有するにすぎない場合は没収の妨げとはならない（最判４０・６・２９）」
って判例を思い出して「預金債権」ってのに反応して即×。
で、�Eは明らかに×。
そうすると、�Bが×になると、２つ答えあるじゃんってことで５を正解と
したのだけど。。
�@が○になる理由を教えてください・・・

↑No.54の話です・・

辰巳の解答はまだきてないだろ？　明日の昼なんじゃないのか？

lecの速報、
合格経験者平均点低っ！！！ﾅﾆｺﾚ
これがホントだったら合格点42点だぞオイ

>>518
>機械＆肉がんで確認する
>ときいたことある

って本当？？
問題番号の当たりに書いてたチェックを消し忘れた可能性があるんだけど、
大丈夫かな？

５４が５→４になったとして
割合的にはどうなの？
５をマークした人と４をマークした人って半々ぐらいだったの？

俺の知り合い４人に聞き取り調査した。
全員（俺もいれたら５人）４にマークしてたよ。
うち一人は鉛筆ころがさたらしいがｗｗｗ

ちなみに５人とも大台肥

このスレの感じからすると、5にマークした人が多そうだ。＞No.54
もちろん、漏れもその一人。ｏｒｚ

多いのかどうかはわからないけど、今にして思えばなんで(5)を「正しい」と判断してしまったんだろう。
まあ19条2項をきちんと押さえていなかったからだから、ケアレスミスでもなんでもない実力不足なんだけど。
これさえなければ刑法満点だったのに。

No20の肢Eはなぜ○なの？

ここは質問スレじゃないので質問スレに行くか、基本書か予備校本でも読んでください。

それくらい自分で確認できないようじゃこの試験受からんよ

83条に基づくじゃないの？

>>557
早く適性の対策に取り掛かれよ

>>554
いま優しい気分になってるからマジレスすると83条説があるから

>>554
なぜ、って正しいからとしかいえない。
「すべて法律又は国会の議決」で定めないとなっているからね。
「すべて国会の議決」だったら違ったんだろうが。

むしろ、目を付けるべきは「独占事業の料金等」だと思うがどうか。
財政法の守備範囲は、固有の意味の租税より広いのだ。

親切心かもしれないが答えちゃ駄目だよ。

「この考え方によれば」には下線ついてないよ

ああ、なるほど。Ｗが最初５にしたのは下線部だけで判断する問題と解釈したのか。
それだと誰の所有化は関係ないんだな。

固有の意味の租税とすれば83条説もありなのに、「ということになる」と自信たっぷりに言い切ってるところがおかしい。

しかしこれ何のために下線あんのかね。下線無くても問題成立するよね。
わかりやすくするためかもしれんがあるいは・・・。

230 ：氏名黙秘 ：2006/05/16(火) 00:09:25 ID:???
>>224
やはり５４の正解は５
犯罪行為に供した物には行為自体に供した物のほか、《犯罪完了直後》その結果を
確保するためのように供した物も含む（東京高判２８・６・１８）

この判例を踏まえ問題文をみると、「・・後日思い立ち、とある」

>>566
普通の足にすればいいのにね

>>565
まあね、ただ他の選択肢で明らかに答えがでるから
わざわざＥで揉めるよりはさっさと刑法か民法にでもうつった方が
良かったとは言える。

>>569
でも２，４，５が正解になるよ

普通なら「と解することもできる」ぐらいにするし。

>>570
いや、だからこそＥを○にするんだろ・・・

Bは租税の定義もしないうちに「租税の〜ではないが」は○で、
84条は31条の督促だから結局Bは○だな。

>>573
はあ？

５４没問にならないかな。

結局、今年の疑義問は、５４だけか？
で、予備校回答が変わって疑義問０。

>>573
それ、思い切り矛盾してるが・・・

まあ、予備校がマークしてないところで答えが実は違うってのもよくあることだからなぁ・・

>>574
「ボケを活かすツッコミを」を心のテーマに。

>>579
ボーダーで心に余裕が無かった
今は反省している

>>572
「各問題には必ず正しい答えが一つあります」が「三つ」になっててもよいの？

誰か憲法の神に尋ねたい。
No.16のエはどこが間違いなの？
干拓には「国会や裁判所の職員」を含む説は堂々と載ってるから
「地方公務員」が間違いってこと？
「国務」から外れるって意味なんだろうか。
何か奇異に感じるが、俺、憲法ヘタレなもので。

>>582
事故レス。
ちゃんと４人組に載ってた・・・
582の通りだった。
orz

ＴＡＣが５４
５にしたぞ

辰巳も速報出した。そこでもNO.54は4。他の解答もW・Lと同じ

54が2の俺は面白くてしょうがない

No20が没問になるまでガンバローぜ。

ふざけたＤが正解に絡むはずがない
財政民主主義から「立法政策にすぎない」はないだろう

で5を選んでしまった。

20はなんで揉めてるの？
争点抽出頼む。
なお俺の解答

A　○
B　×　手続も法定しないとだめだから
C　×　包括的抽象的委任規定では足りないから
D　×　司法試験受験手数料は固有の意味での租税に含まれないから
E　×　83条説がありうるから

これで２４５が残ってしまって、しょうがなくて５にマークした

租税ってひろい立法裁量があるんじゃ？
まあいいけど

それより商法の条文ひけないとたいへんだよ
本試験で

ずいぶんいれかわってるし

問２０は固有の意味の租税という考え方によればという前提が問題文にある

>>588
A〜Dまでは同じ。Eは試験時には△。DBとの比較で4とした。あまり深く考えず
にニュアンス的にEはおかしくないかもーって程度。

後付で考えると、「<<料金等につき、すべて>>法律または国会の議決に基づい
て定めなければならない」ってのは、固有の租税に対すると同じように国会に
よる詳細な定めを要求して包括的一般的な下位規範への委任を認めない趣旨と
すれば、それは83条の要求する範囲をも超えることになる。とするとそれは
「立法政策」といっても誤りじゃないのかなと思う。

問20はなやましかったよな。
83条説も、84条の「租税」を
固有の意味の租税を言うと考えるはずなんだよね。
でもBとDは確実に間違えてるから4を選んだんだが、
この問題は最後までわからんよ。

前提：84条の租税は固有の意味の租税を意味する

記述E
・租税のほか・・・は憲法８４条の要求するところではなく←下線がここまでなら正しい
・立法政策に過ぎないことになる←これは83条説があるから誤りでねーの？

少なくとも>>590がこの論点を理解していないのは分かった

>>593
83条説は「国会の議決」しか根拠づけられない。
「法律又は国会の議決」を要求することは83条説の射程外でしょ。

>>593

おれもそう思った。でもBとCは確実に×じゃん？
じゃあEは○なんだよねえ。
財政民主主義の実現自体は憲法の要請なんだけど、
その実現「方法」（財政法の内容）は立法政策に過ぎない、
ってことかなぁと思い4にした。

>>595
んなこたーないｗ

>>596
その解説、なんか妙に納得してしまった。

>>597
基本書嫁。

>>599
83条も専門性技術性迅速性などが要求されない場合は法律の方が望ましいと考えているともいえるのでは

>>600
「望ましい」ならやはり立法政策では。

>>592
確かにあれは悩ましかった。
漏れは財政法は８３条の要請という説が浮かんだから、「単なる立法政策」ではないなと思って切れたが。

>>601
83条説を、
法律までは要求しないけど、その場合は国会の議決に基づかないとだめよ
という程度で緩和したと考えれば、
「法律または国会の議決に基づいて」はまさに83条の確認ということにならない？

>>602
単なる立法政策ではないと考えると1点落とす出題だったんだが…

>>602

>>604
そうだったっけ？
今出先だから正確な問題わからんのよ。
８３条説が浮かんで５を切れたという記憶は間違いないんだけど。
ひょっとして論理ミスのラッキーパンチだったのかな…


遅レスだが、５４問辰巳も４だね。これで決まりですな

>>606
>>588を読んでみて

>>607
ん？？おかしいなｗ
問題文引用してるレスない？

83条説もあるけど立法政策説もあるのだから、明確な誤りとまではいえない、っ
てことなんだろうな。「とも考えうる」とかじゃなくて論理必然みたいな感じ
で言い切っちゃってるから「あれっ」って思うけど。

もしかして実務委員は83条説などしらないというのか

>>609
84条・83条・立法政策があるというときに、
84条説の射程外だから「立法政策にすぎない、ということになる。」
と書いたら明らかに×だろう。

「すべて」とあるからなんじゃないのかな？
83条説もそこまで憲法上の要請だとは解してないのでは？

ところでＩＤってどうやって消すのですか

人間の嫉妬っておっかないな
実際にあるんだね

>>614
あなたは人間の嫉妬が実際にないと思って今日まで生きてきたのであるか。

>>613
アドレスに何でも良いから文字を入れる。推奨文字列は「sage」

>>613
ありがとうございます。

ないと思ってた。

>>616
すいません間違えました。

83条説ってそれなりにメジャーだよ。

>>618
マジでか。
皮肉抜きで幸せな人だな

>>620
それなりにどころか基礎知識ですな。

嫉妬ってわからないから
なんでこのひとはこういうことをいうんだろうって
おもってた

>>620
俺の自説なんですが…

そうですかマイナーですか。
手形も創造説だし刑法も山口説の俺は存在そのものがマイノリティですかそうですか。

しかし>>620君は論文合格者も受験者の中では少数派であることを看過しているから妥当でないね。

本当にありがとうございました。

>>612これは説得力があると思った。

>>625
サンクス。
ただそれでも微妙だなぁとは思うんだけどね。
83条説からは少なくとも部分的には憲法上の要請でありうるはずなのに、あの肢は単なる立法政策とまで言い切っているから。

>>626
だよな。真の没問はこれだと思う

どっちでもいんだよね
これ間違うかもって思ってたから

まあとりあえずのこたえわかったから
法務省発表までまたない？

>>627
実際、没問にならないとは言い切れないよね。>>612で正当化を試みた俺がいうのも何だが、やはり突き詰めると論理的な誤りを含むとしか思えない。
仮に予備校発表どおりで確定するなら、俺は正解なんだけどさ。

実際俺もこの１問では合否に影響はないんだが、学習上の興味はあるんだよなー
現場で1分くらい悩まされたし。本当に悩ましい。

�ｂQ０についてはもっと盛り上げていけば法務省に声が届くかもしれない
ですね・・・。

>>631
じゃ、ageの方針で行く？

なにを？

>>632さん
　ageの方針でいきましょう。ぜひ。

じゃあ俺もage

No.20は没問にならないとしても、法務省はコメントぐらい出す責務があるよね。

セミナーの速報版解説にはなんて書くんだろう？
記録に残る印刷物に恥ずかしい論理を書いちゃうのかな。

DEが×だということには誰も異存はないんだろ。
だったら没問になろうがどうだろうが4にしてる俺は関係ねえや。

訂正
DEが×→DBが×

>>637
ばか
４が正解になってるから揉めてるんだよ

>>638
ばかって言ってごめん

>>639-640
和んだ

問20は>>588が正しいと思う。よって肢245が正解

セミナーの速報冊子今年は出ないの？

法学書院の速報冊子も今年はでなくて、合格発表後出版らしい。

俺予備校基準で53点だから関係ないけど…
正義感age

誰も気付いてないようだが真の疑義問はNo.18だ
弾劾に関する事項は法律で定められるんだから法律に特別の定めがあれば
通常裁判所に出訴することができるのは当然だ

>>645は論外。
憲法の基本原理を勉強すべきだ。

現行の弾劾法にはその規定はないんだよ。

まあ俺は真ん中読みとばして当然〇にしたわけだが

俺の考えた問18

ア　×　一般市民としての権利を侵害する場合は司法権の範囲外じゃないから
イ　○　法律に特別の定めがある場合は出訴できると思うから
ウ　×　法律による定めがあっても象徴に民事裁判権が及んじゃやばいと思ったから
エ　○
オ　○

で２にマークしました

643です。
今電話したらセミナー解答速報あと1日か2日で今年も出るって。

>>645
アホだ…アホすぎる…。
いや釣りか。

前に39問のイについて×じゃねって言ってた人いたけど、
売買の予約って完結の意思表示したときに効力発生でしょ（556･�T）。
だから、Ｂが完結の意思表示したときに売買契約が成立ってことになって、
被担保債権は詐害行為よりも前に取得されてるってことになるから、
○で良くないですか？

20問の流れとめてすまそ。

>>648
イはともかく、オはあかんでー
基本やでー

>>652
ですよねー
板まんだらですよねー

（疑義まとめ）

問18　イ　仮に法律で特別の定めを設けた場合には出訴できるのではないか
問20　Ｅ　83条説があるから誤なのではないか
問54　ひとことで書けない

>>602です。
帰ってきて問題みたらＢＣＤＥに×がついてた。で、よこに「氏ね」と書いてあるｗ
その上に青ペン（二回目は青を使う）でＢＤに×Ｅに×？がついてて、「自分を信じろ」と書いてある。
どうやらＥについて論理ミスしたような感じ。
自分の脳味噌をほめてあげたい。

NO20のことね。

租税とは、一方的・強制的に賦課するもの
→84条の要求は、固有の意味の租税
→財政法の規定している「国の独占事業の料金等」は、84条では固有の意味の租税に含まれない
→財政法は83条の財政民主主義から立法された政策的な法律

よって20問Eは○

>>657
いくらなんでも無理があるかと。前田の真似をしてお上追従してもしょうがないよ

>>658
どこが無理？

> →財政法は83条の財政民主主義から立法された政策的な法律

これを立法政策というなら国賠法も公選法もみんな立法政策にすぎないことになるぞ

租税とは、一方的・強制的に賦課するもの
→84条の要求は、固有の意味の租税

　↑までは問題に前提として書いてるから
　論理的に解釈すれば下のようになると思うけど

→財政法の規定している「国の独占事業の料金等」は、84条では固有の意味の租税に含まれない
→財政法は83条の財政民主主義から立法された政策的な法律

よって20問Eは○

>>660
あなたの言いたいことは
租税を広く解さないと取れないよ

>>661
83条の要求で立法されたのなら立法政策じゃないじゃん

でもさあ、一昨年ぐらいかな。条約締結・憲法改正が国会中心立法・単独立法
のどっちの例外といえるか聞いてきた問題あったじゃん。あれだって、考えよ
うによっちゃ解答不能だと思うんだよね。条約締結は内閣の専権だし、憲法改
正も国民主権や憲法制定権力との絡みでいえば、国民が改正の主体だって言う
ことも十分可能だと思う。しかし、解答ではどちらも単独立法の例外とされて
いた記憶がある。で、出典はおそらく伊藤正己。

そうすると、択一問題って準拠する出典さえあればそれが問題として成立しちゃ
うってことなんじゃないかな。固有の租税についての考え方から立法政策説を
導く学説がある以上、それは間違いとはいえないって感じで。

問18俺が引っかかったとこだ
あと内閣総理の問題、国務大臣に総理を含まなくて内閣総理はソツイできるとする説もあるんだが

>>663
83条の「国の財政」からの要求ではなくて
83条が定める「一般的な財政民主主義」から導かれただけと考える
そうすると「憲法上の要求」ではない

>>663
横レスだが、83条の「要求」とは書いてないだろ。
憲法上法律事項になってる公選法や国賠法とは違い、財政法は必要的ではない。
だけど立法政策で財政法を作った。

俺も>>667と同じ考え。

たしかに、>>663の言うことにも一理あって、「財政法は83条を具体化したものである。」という意味で、
83条の要請と考えることはできると思う。
しかし、他の肢との比較を考慮すれば、正解はやはり４でしょう。

どうしても答えを1個にこじつけなければいけないなら>>667たちの言うのがいちばん有効だと思う。
だが試験としては不適切極まりないと思う。
あくまでも他の肢との比較する限りにおいて、なんだよなぁ

>>665
あ、ソコおれもまちがった
総理大臣についてはその在任中訴追は全く許されないというのは間違いだとおもた
自分の訴追に同意すれば訴追されると考えられるしね
全くというのはどうなんだかなぁ

仮に財政法の制定が83条の要求だとしても、その内容は立法政策。
法律や国会の議決による範囲を広げるのも立法政策。
租税を狭めるのではなく、広げるのは財政立憲主義に資するんだから、
この政策が83条に反しないのは言うまでもない。

>>670
ハイレベルで出なかったっけ？
内閣総理を摂政と同等と捉えてソツイは無理とするとか無茶苦茶な説とかあった気がする

しかし
租税でないから必ずしも法律で定めなくてもいいが国会の議決に基づく必要はある
というのが83条説の趣旨なのだから財政法は83条の確認規定だと解するべきと解する

離職後は訴追できるんだから、在任中は全く訴追できなくてもいいじゃん。
訴追の権利は害されないんだし。

>>673
頭悪いな

　�ｂQ０は有斐閣憲法　いわゆる４人組からの出題っぽいです。
　日本語がかなり合致しています。
　古い、３版だと、�Uの３１６ｐ以下。
（今はたしか４版が出ているはずですが・・・。）
　持っている方、見てみてください。
　そして、それをみても、肢Eについて出題ミスしているといっていい
と思います。
　憲法８３条説（有斐閣憲法ではB説）も、８４条の「租税」が固有の
意味での租税での租税をいうという考え方を前提としていることを、
出題者が十分に認識されていないまま、出題されているのではない
か、と思います。この点有斐閣憲法の文章上明示されてはいないの
で。ただ、黙示的・論理的には当然そうなる話なのですが。
　出典元に照らしても、Eは誤りとすべきでしょう・・・。
　よって、�ｂQ０は肢２，４，５の三つが正解、となりますね。

>>670
確か田宮先生の「日本の裁判」とかいうのに、そういう説があった。
けどそれでやるとどっかでおかしくなったので、色々考えて結局正解に達した。

>>672
あーでも４人組見るかぎりではエアの４だね…orz

エの官吏の広義説が地方公務員を含む点が間違ってる
しかしアも間違ってるからウが間違いだと
アウ アエと答え二つになるわけで

今見直しておもったんだけどＢが〇ってことはないよなぁ…
手続きは「課税要件法定主義」じゃなく「課税手続法定主義」の要請だとか…

…不安になってきた

おーい。悩んでも無駄だよ。
合格点４２点で、全員合格。
みんな論文やれよ。

>>680
それ俺も思った。

>>681お前何点なんだよ
俺は48点だけど

>>679
いや、だから４人組だとウは明らかに誤りとはいえなくなるってことさ

>>680
課税手続法定主義なんて説あるのか。
普通は課税要件法定主義に賦課徴収の手続も入るぞ。

>>678
出題者の予定する正解は、４番ですね。有斐閣憲法の明示する
ところに明らかに反していますから。
肢Eを作られた方が論理ミスをしたというのが自分の推測です。

>>680
それは明らかにない

有斐閣憲法�U（３版）ｐ３１６
「租税法律主義の最も重要な内容は、課税要件法定主義と呼ばれる
もので、納税義務者、課税物件、課税標準、税率などの課税要件、
および租税の賦課・徴収の手続が法律で定められなければならない
ことを意味するのである。」

だから、Bは×です。

同書続き
「しかし租税に関する事項の細目にいたるまで法律で定めることは
実際的ではなく、命令への委任が認められないわけではない。しか
し、命令への委任は、課税要件法定主義からすると、個別的・具体
的でなければならない。」
　だから、Cは×

>>680
俺は、課税手続の適正が憲法31条の要請というところに不自然さを感じた。

ところに×
ところにも○

そのぐらい微妙だということだよな。
結局肢Eがアフォってことで。

そっか、ならいいんだけど
情報シートみたら３１条と８４条の比較の表が載ってて、課税要件法定主義と罪刑法定主義が対応して、法定手続の保障と課税手続法定主義が対応してたから…
Ｅでいくらなんでも８３条説無視はないだろうと考えると、あれって感じで…

８３条は広い意味で国会の意思に委ねる趣旨の条文だから、
立法府たる国会の立法政策に「すぎない」ということも、
Ｄの肢との比較からはそんなにおかしいようにも思えないな。

「租税法律主義との関係では」、立法政策にすぎない−と読む余地もなくはないな。

BDが明らかにおかしいから…83条に触れてないのは気になったけど
BDがおかしすぎる

>556-560
で散々馬鹿にされた俺は盛り上がってくれてうれしいよ

Eは明らかに正しい
残念ながら疑義問ではない
時間の無駄だと思います

Eは「立法政策に過ぎない」という部分を消し忘れた誤植だと思う。カンマのつけ方も辺だし

84条説で金のコントロールを
立法政策に「すぎない」と言い切るのは臭いが違うな、と。

立法政策説の説明なら別だが。

立法政策に過ぎないってのはまさに財政民主主義によって
国会の権限内に委ねられたからってことでは？
違ったらすまん

有斐閣憲法3版ｐ３１７
「財政法三条と憲法八三条ないし八四条との関係について、学説は次の
三説に大別できる。
　A説は立法政策説で、財政法三条は憲法の要求するところではなく、
立法政策上の判断によって設けられたと解する説である（小島和司・憲
法と財政制度三四三頁以下〔一九六八年〕）。
　B説は憲法八三条説、財政法三条は憲法八四条の租税法律主義ではなく、
憲法八三条の財政民主主義（財政国会中心主義、財政立憲主義）の原則
に基づいて制定されたものと解する見解である（畠山武道「国の財政に
関する国会の権限」雄川＝塩野＝園部編・前掲現代行政法体系（１０）
財政三六頁、佐藤幸・憲法＜第三版＞一八〇頁）。
　C説は憲法八四条説で、財政法三条は憲法八四条の租税法律主義の要
求するところであると解する見解である。C説の理由づけは、租税法律
主義の原則は、固有の意味の租税のみに関する原則ではなく、およそ
国がその収入のために国民に一方的・強制的に賦課する金銭負担は国
会の議決に基づかなければならないとする原則であると解するところ
にあり、C説が多数説となっている（佐藤・ポ憲法（下）＜新版＞一一
〇二頁、清宮・憲法�T二六二頁、小林・講義（下）三九〇頁、有倉他
編・基本コン二八四頁〔北野〕など）。」

　おそらく、ここまでの文章を出題者は読んで、誤解をされているの
では・・・。

>>702
それなら83条説不要じゃん。戸波先生を馬鹿にするな。

　＜続き＞
　しかし。そのもう少し後には。
　有斐閣憲法�U３版ｐ３１８
「B説によれば、固有の意味の租税に対しては、憲法八四条の租税
法律主義に基づく国会の厳格なコントロールが必要とされるのに
対して、租税以外の負担金、手数料、専売価格、国の独占事業の
料金に対しては、憲法八三条による国会の基本的なコントロール
を行使すれば足りるとするものである。」
　とあります。
　ここに照らしても、�ｂQ０問題文E「憲法第８４条でいう『租
税』が固有の意味での租税をいうという」「考え方によれば、」
財政法３条が「立法政策にすぎない、ということになる」とい
うのはおかしいといわざるをえないと思います。
　立法政策にすぎない、ということには必ずしもならない。憲法
８３条という憲法上の要求に基づくものであると解する余地が
ある、となります。

出題者ってそんなにアホなの？誰が出してるの？

>>699
それはお前が明らかに論理性を欠くだけ。

>>705
＞憲法八三条による国会の基本的なコントロールを行使すれば足りる

＝財政法３条は立法政策。

>>708
だからそれだと83条説不要になっちゃうだろ。戸波先生を馬鹿にするな

戸波は普通に馬鹿じゃないのか？

疑義門かどうかも疑義があるのが択一本試験だから

>>708さん。
憲法学では、立法政策、という言葉は、憲法上の要請ではない、という
意味です。
憲法上の要請であり、かつ、立法政策である、ということはありません。
憲法理論上決まらないことだから、法律で政策的に決めていいよ、とい
う意味です。

つうかこの疑義に気づかない予備校に通ってる俺自身がいやになってきた

例のAA
↓

54は5でＦＡ？

立法権が憲法に拘束されないと考えたら
法の支配いみなくなるでしょ

なにいってんのかね？>712

>>708
あなた論理性ゼロだな。
83条説からは、財政法３条の少なくとも一部は、憲法83条の要請する「国会のコントロール」を具体化したものだと「解しうる」んだよ。
断定してしまってる肢Ｅを×にするには、反対の解釈が成立しうるだけで充分なのだよキミ。わかるかね？

>>716
内在的制約と外在的制約の区別ついてるか？

>>716
常に立法権が憲法に拘束されない、と考えているわけではありませんよ。
立法権が憲法に拘束されないこともあるし、立法権が憲法に拘束される
こともある、というそれだけでして・・。
憲法に、国会さん、こうしなさいよ、と書いてあることは、国会は守ら
なければいけません。
でも、憲法に、国会さんにむけてこうしなさいと書いてない、何もいっ
ていない、ということになると、国会が政策的に決めてよいわけです。

>>717
だよな。○にするのは本証だけど×にするのは反証でよい

憲法学程度で論理性論理性とか他人をバカにすることほどおろかな行為はない。

憲法上の学説なんて、理由も反論も結局言葉で語る以上なんとでも言える。
まさに、あーゆったらこーゆうの世界としか見えない。

誰もバカにしてないよ。反論してるだけで。

>>721
それは同意だけど>>708が論理的でないのも同意

>>721
はぁ？
ワタクシは、現にある憲法学及びその有力学説であるところの83条説を前提に、形式論理のあてはめ方を教えてやってるだけですが。
憲法学上の解釈自体が形式論理で決せられるなんて誰も言ってねーだろ。アホかお前。

問題文１行めの
「次の文章は、租税法律主義に関するものであるが」
という記述の解釈次第では、
Eの肢は、
「租税法律主義に関」しては、「立法政策にすぎない、ということになる」と読める。

>>724
はぁ？
ワタクシは、あなたに対してレスしてないんですが。
あなたに対してのレス番書いてますか？
形式上のあてはめすらできないのですか？

>>725もどうしても答えを１個にこじつけるためという限りで説得力があると思う

>>725
まぁ言わんとするところはわかる。どうしてもこじつけたくば、俺もそう言うかも。
しかしその記述をもって、「本問においては租税法律主義外であれば憲法外とみなしてよい」とまで解釈するのはさすがに無理だろ。

法律家になるためには必ず受けなければならない試験の受験料なんだから租税に入れていいんじゃないかと思った

でもこじつけるといみがないので

上の有斐閣憲法の記述でも、他の教科書の記述でもいいのですが、
「立法政策説」
と、
「憲法八三条説」
と
「憲法八四条説」
とが対立しているのです。
ネーミングからしてもですね、憲法八三条説や憲法八四条説、は財政法３条を
立法政策とは考えない説であることがおわかりになられるかと。
憲法理論説VS立法（法律）政策説という対立ですね。大きく分けると。
で、憲法理論説のなかで、憲法８３条なのか、憲法８４条なのか、分かれると。

あーいえばこーゆうにみえるのは勉強足りない

>>725
それか！なるほど84条租税法律主義に関して、というか限っての話と考えれば83条はでてこなくなるのかな？
それも無理矢理だけどw

つうか立法政策説なんてとってる学者いんの？

俺たちがなんで必死に立法政策である理由を考えてるのが笑える
94条説の批判をかわすために
「法定しなくても93条には乗っ取ってる！」と強弁して実務を追認するのが93条なのに。

理屈と論理にこだわると司法試験は落ちます。

だよね。まったくのこじつけ論理。

どうも、この問題は出題ミス臭いね。
まーでも、BDは完全に黒だから、それとの比較でいえばEはグレー。
結局正解は４だろうな。

>>726
いや、俺に対してのレスだろ。間違えて>>724だけＩＤ出しちまったが、疑義門否定説に対して非論理性を繰り返し指摘してたのはまさに俺だ。
ちなみに>>725に関しては非論理的とは思わないが、これは多分に自覚的なこじつけであろうから、むしろ疑義問であること自体は肯定する説に属すると思われる。

租税法律主義は財政民主主義の具体化したものである

まあここで議論してる奴らは1点ぐらいで影響はないから議論する余裕があるんだと思う
こじつけてる奴も思考実験で試論を書いてるだけだろうからケンカはやめようぜ

BDが明らかな黒だからなあ

ヨン様の自宅で火事だってさ

問題が「明らかに誤り」ならごまかせたかもね

過去、完全没問ってあったの？

>>740
そりゃ>>725みたいなこじつけなら思考実験として受け入れられるが、というかむしろ感心してしまうが、その他は思考実験というより思考停止してる奴が多数派のように見受けられる。

法律やってるひとにはいらない
こじつけ解釈

刑法なんかそれやっただけで首

>>745

>>708みたいなのは論外としてってことね。

>>743さん。
　それならそういう学説もあるね、でEは明らかな誤りでない、で
終わりですね。
　出題者さん反省してください・・・。

因果関係とかこじつけだらけだけどな。
特に択一的競合

俺なんて学者のこじつけに毎日感動してるよ。
特に刑法が感動的。
もう言葉遊びとしか思えなくて、ついニヤニヤしちゃうよ。
そういう人いないの？

みんな凄い真面目に勉強してるんだね。

いちいちかわいそうだねえ


そもそもの下衆のかんぐりもいいとこだけどね

前田なんて抽象的一般的なはずの因果関係を勘違いして具体化しちゃってるしな

どうも、ゲスです。

択一的競合の旧前田説は神だけどな

法務省にメールするといいのかな？？？
ほっといてもここを見ているのだろうか・・・

前田が地裁の裁判官だったらほとんど無罪だな

じゃあ内閣総理の訴追もメールして下さいw

２０問の肢Ｅだけど、芦部の憲法（３３１頁）を慎重に読んだらこの肢は正しいということが
すぐわかるよ。

681 ：氏名黙秘 ：2006/05/16(火) 20:18:59 ID:???
>>673
財政法３条が「立法政策にならざるをえない」

なら議論の余地があるけどな

>>758
「芦部によると」とか問題にあったらそうだろうね

>755

芦部は普通に84条説を批判して83条説をとってるだけじゃないのか？

「ことになる」と「ならざるをえない」はほぼ一緒の意味では。
なる、と断定している。
「ことになりうる」とか「ことになるとも考えられる」と書いてある
のとは違う。

芦部も83条説かよ。ますます出題者の意図が分からんな。

俺が読んだ芦部のニュアンス

・手数料などにも民主的統制をするべきと一般に解されている

・すると93条か94条ということになる

・しかしこういうのも「租税」に含めるのは変だ

↓
ということは93条説じゃないの？

それはない

どうしてわざわざ違う条文もってくるかな？
８と９間違えて

やくざをリンクさせるのやめてほしいんだけど
わかってるひとはわかってるんだよね９３ってのが組をさすって

>>764
大方そうだろうが
83条な

なにもしらせるつもりないから>764

84条の租税を固有の意味に取った上で

もともと立法製作説にたつひとが

Eの話を言った。

ということでいいと思う。

>>762
過去問の言い回しを研究したほうがいい
おまえの感覚は司法試験では通用しない

ごめん。なぜか８と９間違えた。83と84ね。ほんとごめん
ゆるしてください

まあ地方自治の本旨に含ませることが絶対に不可能ではないなｗ
な、>>764よ

この点俺は、
取られる手数料を恣意的に決められない事が「個人として尊重される」事だと考え、
13条により民主的統制を及ぼすべきだと考えた。

>>770
お前の感覚は社会で通用しないから。

おいおい
司法的国家観と社会的国家観で争うなよｗ

俺は9条だとおも
暴動から発展する戦争抑止

>>773
どっちかつーと13は自由主義だし無理じゃね

>>770
なる、といっているけど、ならない場合もあるんですぜ。
この点どうお考えか？

一行目に「次の文章は、租税法律主義に関するものであるが」とあるだろ。
これは84条のことだけを問うという意味で、
83条のことは考慮しなくていいという意味なんだよ。
だから、肢Ｅで83条説のことを考えていること自体、
ちゃんと問題文を読んでいない証拠なんだよ。

>>774
社会で通用しようがしまいが
試験を受ける以上、おまえが試験に合わせるべき
それくらい分からないおまえのほうが社会で通用しないがなｗ

>>777
じゃあひっくり返して31条にしてやるよ。

779がいいこといった

>>779
租税法律主義の一行問題が出たときお前は83条について述べないのか？

>>780
なんか加齢臭がするな

>>784
死ね

>>770
過去門の言い回し研究てｗ
民訴の定義をいかにちじめるかを研究した方がよいよ

>>785
ヴェテは
回線切って
しね。

>>783
キミは択一と論文の違いを知らないようだな。
論文はある程度余事記載があっても良いけど、
択一は向こうが用意した答えの中から選ぶのみ。

有斐閣憲法�U3版ｐ３１６のタイトル
「二　租税法律主義」
　「（１）租税法律主義の意義」
　「（２）租税法律主義の適用範囲」
　　　　ここの、（２）で、憲法８３条説もでてきています。
憲法８３条説が、租税法律主義に関するものではない、というのは厳しい
でしょう・・。関する＝関連するもの、でしょうし・・ね。

どうしてもEを○にしたいやつがいるみたいだけど必死すぎて笑える
俺は48取ってるからどうでもいいや

>>785

( ･д･）ﾏﾁｭｲ… ｳﾞｪﾃｼﾈ

>>778

>>770ではないけど、
ならない場合もあるけど、
なる場合もあるから、
「なる」は間違いとは言えない。
「ならざるを得ない」なら間違いだが。
択一の過去問は大体こんな用法だった希ガス。

租税法律主義は財政民主主義に内包されてんだから関しなくなくないわけが無い

基本的に予備校の解答で間違いない
こんなとこで遊んでる暇があれば勉強しとけよ

>>780

プッ

>>792で終了

で
次の疑義は？

過去がそうだからですむなら徴兵制を復活させるべきだ

>>792さん
ならない場合もあるが、なる場合もある。
本問を正しく表現するとこれでOKだということですね。

で、それを、「なる」と表現しても間違いとはいえないというのなら、
「ならない」と表現しても間違いとはいえない、ということですよね。
なんというか、ひどい日本語の使い方ですね。笑。
立法政策ということになる、も、立法政策ということにならない、も
両方正しいと。

ま、いくら騒いでも、No.20は4ということでバッサリ切られることになる。
去年の「係数」と同じように。

>>797

では、おまいが
イラクに逝ってこいや。

>>798
問題の条件でならない場合があるって
いってる学者はいるのか？

形式的に思考すれば
立法政策になると思うけど

>>799
俺も試験的にはそう思う

ただ学習上の興味としてはどうかなと思って。
93条説を知ってる奴の方が悩むという悪問であることは疑いがないよな。
さて会社法でもやるかね

択一というのは、真の答えを見極める試験ではなく、
どの答えを選ばせようとしているのかを見極める試験だ。

>>802
だから、93条じゃなくて83条だろ。
何度言えば分かるんだ？条文の素読からやりなおせ。

お前等は凄いな、毎年疑義問を創りだしている

また８と９を間違えた
間違えやすいんだよな〜
なんで間違えるんだろう。頭で83と打ったつもりで93になっちゃうんだよね
これってトリビアになりませんかね？
よろしくお願いします

これは「この考え方によれば」に下線がないことによる
疑義問？

途中参加で申し訳ないんですが、
ＢＤが明らかに誤りで、Ｅもまあそうだろうと考えて
答えは４っていうのが一般的な解き方ですよね？

>>798

俺も初めて択一過去問をやったときに違和感を感じたけど
（確か条約の問題だったように思う）
どうやら、日常的な日本語ではなく、論理用語らしいです。

>>807
いや、「この考え方によれば」に下線があってもなくても83条説が排除されないからそこは関係ないと思う

>>808は20問についてです。

>>801さん。
　有斐閣憲法の中村睦男先生（北大学長・・でしたよね）は、「租税」の
意味については固有の意味の租税（無償限定）説をとられており、かつ、
財政法3条の性格については憲法８３条説、です。
　この考え方によれば、立法政策にすぎない、ということになりません。

>>808
「Eもまあそうだろう」は問題があるんじゃないかな
83条説があるからおかしい→しかし答えが3つになる→比較してやむなく４をマーク
というのがベストかと

>>808
そのとおり。
試験委員の立場に立って、どっちを正解として選んでほしいのかを探ればいい。

択一で、肢同士の利益考量なんか、ためさんでもいいと思うんだが。

(a)83条説
(b)立法政策説

の2つの可能性があって、両方ありうるのだから「(b)になる」は×ではないというのは分かる。
これが論理用語ということだろう。

しかしこの文章をそう読むのはかえって不適切だろう。

なるほど。>>812さんの言われてるような説もあるのか。
勉強になった。そんな俺は３を選んだ論外人間。

>>812
＞財政法3条の性格については憲法８３条説

これは憲法上の要請といってるの？
言ってないよね。

>>712
立法政策という言葉を、憲法上の要請ではないという意味に
とらえていること自体、大きな誤り。
25条を例に考えればわかるだろ。

>>818さん。
有斐閣憲法�U三版ｐ３１７
「B説は憲法八三条説で、財政法三条は憲法八四条の租税法律主義ではなく、
憲法八三条の財政民主主義（財政国会中心主義、財政立憲主義）の原則
に基づいて制定されたものと解する見解」
基づいて制定、というのは、憲法上の要請といっている、といって差し支
えないかと。

>>819
この文脈で立法政策にすぎないというのは憲法上の要請ではないという見解と読むのが当然なのだが。

>>820
憲法上の要請に基づいて、立法政策により制定された。
83条から一義的に財政法3条が導かれるわけではない以上、
立法政策が入る余地がないとは言えない。

>>820
83条の「財政民主主義」から要請と　　←派生原則からの要請
83条の「国会の議決」から要請では　　←条文上すなわち狭義の憲法上の要請
次元が違いますよ。

>>762
「ほぼ一緒」ではなく、論理的には全く一緒。
俺は旧試一本だけど、適性対策してる奴ならその辺も普通に勉強してるんじゃないの？？

>>822
それならほとんどの論点で立法政策にすぎない事になるぞｗ

83条説は固有の租税以外は立法の判断に委ねる学説。立法政策説は財政法3条
自体が立法の判断に基づくとの考え。
とすると、固有の租税以外の手数料等については、共に立法の判断に委ねると
いうことで変わりはない。したがって、「立法政策にすぎない」ということに
なる。特に疑いを差し挟む余地はないと思われるが。

>>826
その通り。
俺が言いたかったのは、それだ。
答えは出たな。

>>822
何度も言わせんでくれ。立法政策の「余地がある」ことくらいわかってる。
ただ憲法上の要請の「余地がある」限り、論理的にはこの肢は×なんだよ。

質問なんですが、Ｅを誤りにした方はＤが正しいと思ったんですか？

>>828
答えは826を読め。

なんの答え？

つうか、Ｄは明らかに間違いなのに、なぜＥ選んだのか。
択一のセンス無さすぎとしか言いようがない。

>>829
いや、むしろ自分がマークしたのは予備校発表の正解と一致してるが、それでもやっぱり客観的に見て疑義問だという奴のが多いのではないかと思う。
少なくとも俺はそう。その場で問題のおかしさに気付いたので、緊急避難的にＥを○とこじつけた。

>>832
同意です。
微妙な肢に惑わされないで確実な知識で解けば何の問題もなかったと。

>>833
あ、なるほど。
おかしいことに気づかなかった自分はレベル低いですね orz
普通に読み流してました。

よくわからん
問題文封印したから

まぁどっちでもいいんだけどな。

>>826
＞83条説は固有の租税以外は立法の判断に委ねる学説。

これって重過失による錯誤じゃね？

>>837
少なくとも４が×になることはいからね。
問題は２，５が正解になるかどうか。

なるわけない

>>826
じゃあ立法政策説は租税以外についてどう考えるの？

あの問題は学者が作ってんの？役人？

去年の係数とか、一昨年の自立とか、最近ひどいね。
受験生が人生をかけて挑んでること忘れないでほしいよ。

他の肢から空気嫁よ

83条説は、財政法3条は84条の要求を超えるものではあるが、83条の趣旨に沿
うものと理解する見解だろう。83条説も仮に財政法3条が存在しないとしたら
違憲になるかといえば、そうとまでは解さない。具体的な料金額などの決定を
命令に委任することにしても違憲とまではいえない（84条説からは違憲になり
うる）。そうすると、財政法3条は租税以外のものを租税並みに扱うことを定
めたという意味では、83条説から見てもやはりそれは立法政策なんじゃないか?

>>826
83説は「立法政策に過ぎない」というのを批判して生まれた学説じゃん。
それなのに「固有の租税と考えると財政法3条は、立法政策に過ぎない、ということになる」＝○
はどう考えてもおかしいべ。
83説採る奴は「おいおいそんなことないって。83条が根拠になるって」って思うべ。

他の肢から空気嫁というのは同意。
だが記述Eを単独で検討すれば○というのは無理だと思う

芦部か4人組つれてこい。

本試験は肢別本じゃないからな。

83条説と立法政策説の違いは財政法3条の理解の仕方。
83条説は財政民主主義の要請に基づくと考え、立法政策説は憲法の要請とは
考えない。
しかし、83条説は、固有の租税とそれ以外の手数料等を区別して、後者につ
いては国会の基本的なコントロールを及ぼせば足りるという考え。立法政策
説は財政法3条自体を立法政策に過ぎないと考える以上、固有の租税以外につ
いて当然に立法政策と考える。
　両説の違いは、与えられる裁量の広狭に違いがある程度で、固有の租税以外
について、国会がコントロールを及ぼすことで足りる、即ち、立法政策に委ね
ると考える点では変わりはない、ということになる。

>>849
そんなことは誰でも分かってるわけだが。

ちなみに実際には財政法3条に関する特則っていう法律が別に存在して
実質的に3条は骨抜きになってるがな。

>>849
でも問題は「84条の要求ではなく立法政策にすぎない」となってるぜ？
「83条の要求」と言う説がある以上やはり×では？

わかったぞ！

ただし84条説と立法政策説以外の学説は考慮しないものとする

の一文が印刷ミスで載っていなかったんだよ！

>>845に同意。
憲法８３説は、立法政策説に対立している説だよ。
財政法３条は立法政策と考える説に対して、財政法３条は憲法８３条
に基づく、と。
説の名称からしても明らかでしょ。
憲法８３条説から財政法３条が立法政策、というのはありえない。

いや、83条説は、別にあの内容の条文でなくてもいいんよ。84条説と違って。

>>849
　憲法８３条説からは、国会がコントロールを及ぼせよ、と、憲法が
言っている、それを確認したのが財政法３条。
　憲法が言っていること＝非・立法政策。
　憲法が言っている以上、そこは国会が従わなければいけなくて、
立法でいかようにもきめてよいことではない、となる。

Ｅ以外の肢に何か見落としがあるんじゃないか？Ｅが○とは思えないんだが。

解釈論展開してないでソースもってこいよ

>>855
その通り。
そもそも憲法学において、「単なる立法政策にすぎない」というのが何を意味するのかすらわかってない奴が、こんなに多いというのが驚き。
単なる立法政策にすぎないというのは、すなわち違憲の問題の生じる余地は一片もないってことなんだぜ？皆わかってる？

財政民主主義＝立法政策という考えは納得いかね

だから、財政法3条は財政民主主義を超える内容の定め。租税法律主義を固有
の租税以外のものにも適用しましょうって条文。83条説も本試験問題引用の内
容が憲法の要求するところだとは考えていない。

>>860
本当に、何度言えばわかるんだ皆。
論理的には本肢を×にするには、何も財政法３条が全て憲法上の要請に基づくものである必要もなければ、83条説から論理必然的に同法同条が憲法上の要請と解される必要もない。
ただ８３条説からは、部分的にでも同法同条が憲法上の要請に基づくものと解する「余地がある」だけで足る。
よって本問の論理的誤りは明らかだ。

>>861
それが勘違いだと何度言われればわかるんだ、お前は。

>>861
いや、財政法３条のような法律の規定を設けるか否かは立法政策の問題。とは言えるじゃないかな。

>>858

仮にEが誤りとしたら正解は複数？
それともBDのどっちかが正しい？

>>862
「ＡならばＢ」すなわち、「Ａのとき必ずＢ」。
これ論理学の常識よ。
疑義問説に反対するのは、教養ない法律バカのみだと思われる。

お前ら>>858を100回読み返せ

>>867
サンクス

>>863
それ立法政策説じゃん。
83条説は83条があるからこそ財3条がああしてるという説じゃん。
つまり財3条がああしてるのは立法政策に過ぎないからではなく83条の要請だ
ってことでしょ？
するとEが立法政策に過ぎないって言い切ってるのはおかしいじゃん

>>866のように教養のある立派な方が
未だにこの試験に合格しないのが不思議でなりません。

>>858
＞単なる立法政策にすぎないというのは、すなわち違憲の問題の生じる余地は一片もないってことなんだぜ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>863
そうすると国賠法も法律だから立法政策という事になるぞ。馬鹿をいうな

83条説は、83条により、国会が固有の租税以外についてもコントロール
を及ぼすことを求めるもの。国会がコントロールを及ぼすということは、
国会が決めるということ。
したがって、国会が財政法3条と異なる法規制をした場合、それは立法
政策に委ねられたものであるから違憲の問題が生ずる余地はない。
至極、単純な問題じゃないですか。なぜ、これを疑義扱いにするのです。

きたない目的があるんだってば

>>870
皮肉サンクスｗ
まぁ俺は、問題のおかしさに気付いてその場こじ付けをし、ちゃんと５を○にした。
しかも、どっちにしても53点で合格確実。
なのにこんなところで熱くなってるような性格が、受からない原因かもね。
とはいえまだ俺、今年で２度目なんだから、「未だに」とかいうのはよしてくれｗ

>>870
それは言ってはなりません

>>871
いやお前・・・。
恥ずかしくないのか・・・。

今は何でもめてるの？

>>875
　真理を求める姿勢は、絶対間違ってない。
　いいと思う。

Eは
Qなぜ財３は法律または国会の議決に基づいて定めなければならないとしてるのか？
Aそれは84の要請ではなく立法政策に過ぎないので国会が勝手にやったことです。
ってことでしょ。
それに対して
Aいや83の要請があるからです。
ってのはありだと思うけど

ほしいのは真理じゃないよ

>>866
その論理学上の規範が正しいことと、君の言うことが正しいこととの間に論理的なつながりがあるの？
>>861はその命題にのっとってない。

>>872
国賠法は憲法17条で法律事項なんだから、制定自体は立法政策じゃないだろ。

真理・公正・正義にしたがって、法務省解答も曲がりうる。
自律と自律で点字の人には答えが二つになったのがいい例だ。

自立、ね。ごめんなさい

択一憲法を論理学の命題そのままで検討するとかなりの疑義問が出てくると思う。

>>873
いや憲法上の要請に基づいて国会が決めたというのと、単なる立法政策なので国会が決めたというのでは全く違う。
それに83条が純粋に手続面だけを定めた規定と言い切れるかも疑問。
31条が実体面も定めているという解釈が成り立つのと同様、83条が国会の「適正な」コントロールを要求しているという解釈が、ただ「成り立ちうる」だけでＥは×になる。

真面目な話さ、この問題は「租税法律主義に関するもの」と冒頭で述べて、
文章中でも84条しか問題にしてないことからすれば、83条は除外して考えてるんじゃないかな？

>>884
ＢＤが明らかに誤りだから、去年みたいに解答に影響なしとして正解４って可能性もある。

>>872
「法律の定めるところにより」（憲法１７条）

適切か不適切かはさておき、
>>816さんのでFAじゃないの？

>>886
同意。択一では論理的に真であるものが正しい、ってわけじゃない。

>>883
だから財政法も83条で法律事項だと考えれば立法政策とは言えないだろ

> 83条で法律事項
83条はそんな条文ではないが…

>>893
＞だから財政法も83条で法律事項だと考えれば

はああああああああああああああああ？
日本語読めるか。
83条のどこに「法律の定めるところにより」なんて書いてあるんだ。

>>882
悪いがのっとってるよ。
「ＡならばＢ」という命題が偽であるためには、「Ａかつ非Ｂ」が成立する余地があるだけで足る、
と言ってるわけだから。

財政法３条が法律事項？
そりゃちょっと強引すぎだ。

>>888

>>725

憲法学上の「法律事項」の意味が分かってない方がおられます。

83条説からも、問題文引用の内容は憲法の要求を超えるものと理解されるんだ
から、それは立法政策でいいんでね?

国会のコントロールを及ぼす＝立法政策という理解はどうなんだろう…
個人的には立法政策っていうと外国人の地方参政権みたいに憲法が要請してはいないけど禁止しているわけでもないから自由に決めていいみたいな意味でとらえているんだけど…
立法政策説と８３条の違いは国会の議決を経る必要があるかどうかってことで、立法政策ということになれば国会が関与せずいきなり政令なんかできめてもOKってことになるのかねぇ
んー立法政策とはいえないんじゃないかな…

「84条の要求するところではなく、立法政策にすぎない、ということになる」？
「いいえ、83条の要求するところと考えられます」
が成り立つからEは×だろ。

>>892
何か誤解が、というか混同があるようだ。
解釈論のレヴェルではもちろんそう。形式論理で正しい解釈が決まるわけではない。
しかし一定の解釈論を具体的にあてはめる際には形式論理の出番がある。
すなわち、「Ａ説かＢ説か」は形式論理のみで決し得ないが、「Ａ説ならばａ、Ｂ説ならばｂ」などという際には、たいてい形式論理が使える。

疑義問じゃないと言ってる香具師ら
明日自分のローで憲法の教員に聞いてみろ

94条説を排したら財政法は立法政策に過ぎないということになりますか？とな

論理学ではそうでもさ、過去問では「なりうる」の意味で「なる」を使ったりもしてるよ。

また地方自治厨か

>>891
だよな。そのレベルの論理用語は無視して良いと思う。
さもないと「人を殺すと死刑になる」も真ということになってしまう

>>902
そのとおり。実にシンプルな論理学的真理だ。

>>904
毎回毎回９と８まちがってんじゃねーよ

結局、釣りか、それとも条文への意識がそれくらいな奴らが騒いでんだろ

★５月１３日
　　　　　 　　 　|
　　　　　　 　 　|　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∩＿∩　 人　　＜　問20で答えが出なかったしもう死のう
　　（　´д｀）.（_＿）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　つ　つ
　　｜ ｜ ｜
　　（_＿）＿）┳━┳
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　 ||
　　　　　∩||∩　　　　　　ｶﾞﾀﾝ…
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|　。ｏ　○　（これで楽になれた････）
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
★６月８日
　　　　　　 ||
　　　　　∩||∩　　
　　　　（ / ⌒ヽ　；；　　　　　おい、問20は没問だってよ！　　　　
　　　　　| | 　　| 　　　　　　　お前も受かってたぞ。
　　　　　∪ / ﾉ 　　　　　　　さっさと予想答練申し込もうぜ
　　　　　 | ｜| 　　　　　　　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∪∪　　　　　　　　　　　　　∩＿∩
　　＿＿＿∧＿＿＿＿　　　　　　　（´−｀　）
　　　　ぷら〜ん

>>907
いや何度も説明したが、形式論理学的には、
「人を殺すと死刑になる」は偽だ。

×とか言ってるやつは中学生からやり直せｗ

論理学が日常でそんなに役立たないってことは自覚しとかんと。

人を殺した　かつ　死刑にならない　は両立するからね

816 ：氏名黙秘 ：2006/05/16(火) 21:05:43 ID:???
(a)83条説
(b)立法政策説

の2つの可能性があって、両方ありうるのだから「(b)になる」は×ではないというのは分かる。
これが論理用語ということだろう。

>>913
いやお前が大学一般教養をやり直せ。

>>902
83条説は、立法政策により「法律または国会の議決による」範囲を広げたが、その根拠（許容性）
は83条にあると主張する説で、83条が要求するから「法律または国会の議決による」の範囲を広
げたと考えてるわけではない。
論理が逆。

なんか自立・具体的蓋然性論争を思い出すな。

「この考え方によれば〜ということになる」？
そうとはいえないのだから×だろ。

>>912
「人を殺すと死刑になる」

の真偽を決めるのはそもそも形式論理学の仕事ではない。

「犬は人である」
「犬を殺すと死刑になる」
「人を殺すと死刑になる」

は「妥当な推論形式だ」と言うのが形式論理学の仕事。
「犬は本当に人か？」というのは全然別の話。

>>916
それは単に>>816氏が論理を知らないだけだ。
混乱を招くから、今更そんな素朴な誤りレスをコピペしてくれるな。

>>918
そうではない。83条が要求するから、
本来租税ではなく行政裁量であるはずのものに法律または国会の議決を要求したのだ。
したがってこれを立法政策とはいえない

もう別スレ建ててそっちでやれよ。

ってか論理学講座は別のスレでやれ。

ならない場合もあるけど、
なる場合もあるから、
「なる」は間違いとは言えない。

すまん、ここ疑義問スレだったのね。
どっちも頑張れｗｗｗ

はいはい。没問没問。

>>921
いや、人の定義とか死刑の法定刑が前提されているときの話だ。
明らかに「人を殺せば死刑になる」は偽だろ。

はっきり言おう。

　論　理　で　法　律　は　解　け　な　い　か　ら　別　ス　レ　へ　池

別に予備校解をひっくり返して、４を不正解にするとの主張は皆無なのに、
２，５も正解にする主張を、珍妙なこじ付けで必死に打ち消そうとしてるやつは何なのさ？

私にも1点ください＞法務省

>>929
しかしその文章が○になることもあったのが択一憲法だったりする。

芦部はさらっとしか書いてないんだな・・・

84条の「租税」を固有の意味の「租税」より広げる見解に立つと、財政法3条は
憲法83条または84条から生ずる結論を確認したことになる。
しかし、83条との関係で「国会の議決」を要するとしても、手数料等をすべて84条にいう
「租税」に含めて解するのは妥当でない。

これしか書いてない。

>>929
過去問ちゃんとやった？

論理については>>926立法政策については>>923でFAじゃねーの？

>>925
あくまで疑義問論争の前提問題じゃないか。
まあ>>921氏は多少論理学プロパーに脱線したかもしれんが。

>>929
もうスレ違いになるが、形式論理学に留まる限り定義は自由。
つまり、前提は自由だ。

人を殺した　　→　　死刑になる　X
　　　　　　　　　　　　死刑になることもある　○
８４条の要求じゃない　　→　　立法政策ということになる　　X
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立法政策という説もある　○

>>929
＞いや、人の定義とか死刑の法定刑が前提されているときの話だ。
＞明らかに「人を殺せば死刑になる」は偽だろ。

論理学の話をするからおかしいんだよ。
論理学なんか使わなくても「人殺して死刑にならなかった囚人」を
示せばそれで終わりなんだから（ちなみに、これは全く論理と関係ない）。

>>938
>>932

要するに可能や必然を扱わなきゃいけないから様相論理を導入しろ、
とか言い出すとまずいのでもうそのへんにしようぜ。

No20にケチつけてるやつは頭に血が上って意地になってるだけだろ。

この問題、４人組の本を参考にしながら作ったのミエミエなのに、
なーんでこんな初歩的ミスをしてしまったんだろうねえ・・・

>>932
>>934
過去問やったよ。論理的に疑義のある択一問題が散見されるのも理解してた。
だから俺はその場でＥを○とこじつけて、予備校解と同じ４にマークしたよ。
そして53点だ。
しかしそれはそれ。問20はあくまで没問だ。ここまで完全に誤っている問題はさすが初めて。

まあ、どちらにしろ正解は４だし、みんな４にまーくしたんだろ？

「人を殺すと死刑になる」みたいな「〜〜なる」を
「なることもある」ととって○にする過去問多いんだよな。
これを○にしないと答えが出なかったりする。
それをふまえる限りで、「租税じゃないから立法政策ということになる」は○にできると思う。

しかし正常な日本語とは到底言えない

Ｅがあやまってるなら、無理にがんばればＤを○にすることもできるんじゃね？
Ｂは×なのはくつがえしようがないが。

ローマ法なんかだと、

「訴訟を提起できる」と「訴訟で勝てる」

が同義なんだぞ。論理も糞も無い。用語法だ。そんなもんだ。

>>943
作問者が、自分にとってあまりに自明と思い込んでいて、
きちんと原典にあたるのを怠ったのかな。

有名条文引かないで、恥ずかしいミスすることよくあるでしょ。
あれと同じだね。

>>947
それはない。

この考え方（固有の意味の租税）によれば→84の要求ではなく立法政策に過ぎないということになる
はどう考えてもおかしいだろ

うちの大学の教授、去年の民法の授業で
「478条には善意しか要求されてませんが、判例・通説ではこれは善意無過失と考えられています。
理由は・・・・・・」と10分くらい語った後、学生に「条文には善意無過失とかかれてますが」と質問されて困ってた。
法改正くらいチェックしとけといいたい。

>>946
ちょっと穿ってみる。

「Aになりうる」と言う場合、日常的には「Aでない場合もある」と考えてしまう。
しかし、「Aになりうる」という用語は本当にそういう情報まで含んでいるのか？
「Aでない場合があるかどうか分からないが少なくともAの場合はある」なら、
場合によっては「Aである」と同義になる。

>>947
課税要件法定主義と課税手続法定主義を別のものと考えればBは○にできるよ。
課税「要件」って書いてあるじゃんｗｗｗ by法務省

過去何度もおかしい日本語がまかり通ってるんだから今度も同じことだ

>>954
ネタにマジレスもあれだが、最高裁判例あるからなぁ・・・

>>939
や、人を殺して死刑にならなかった囚人を１人でも示せば、「人を殺せば死刑になる」が偽になる、というのがまさに論理学なんだよ。
そしてあなたが論理学を持ち出すまでもなく自明とする（実際自明な）ことさえわかってない人が、このスレには多すぎるんだ。
>>937
形式論理学に留まると言ったつもりはないのですが、誤解を与えたなら済みません。
しかしまずあることを前提したうえで、そこに形式論理を当てはめるということは疑いもなく可能でしょう。それをやったまでなのです。

>>953
つまり、「人を殺すと死刑になる」で、×とはいいきれない、よって○
みたいな問題が結構あったわけよ。
そういう意味で、「立法政策に過ぎないことになる」も、×とは言い切れないという意味で○にはできると言いたかった。

択一過去問なんて「違憲の疑いがもっとも強いものを選べ」だからな。
製作者に、疑いの強さをどう比較するのか聞きたい。

>>957
「人を殺したら死刑になる」で、一人でも反証を出せば論理的には偽になる。これはわかる。


しかし、それは、論理用語では「pならばq」を「pならば必ずq」と読むからじゃん。
司法試験過去問の「pならばq」は必ずという意味を込めてないわけじゃん。
だから噛み合ってないわけよ。

>>957
んー、懇切なレスにこういう言い方をするのは気が引けるのだが、
「〜になりえる」という命題を扱う場合、形式論理の中でも様相論理で
やらなきゃいけないんだけど、そこは把握してるかな？

だとすると、公理の取り方の段階で揉めてる様相論理のどの推論形式を
採用してるのか示さなきゃいけなくなるし、それに、司法試験は多様な説の
中の特定の様相論理の推論形式で説かなきゃいけないってことも示され
なきゃいけなくなるけど、それは無理だと思う。

なんか専門用語でケムに巻いてるようで申し訳ないが。

じゃ、結論出たようだし、このスレこれで終わりな。
次スレ立てるなよ！

902 ：氏名黙秘 ：2006/05/16(火) 23:50:18 ID:???
>>895
昭和女子大判例なんて誰も知らないような細かい知識だろ。
おまえがヴェテランの判例マニアだからみんな知ってると思ってるだけで
マニアの基準を俺たち不通の受験生に押し付けるなよ

>>959
それは論理的に答えが出ないことを前提にした問題だからまた違う。
択一民法がいずれも成り立ちうる見解を複数並べて、「正しいのはどれか」と聞いてきたら判例の見解を答えろ、というのと一緒で、要は知識問題。
しかし「ＡならばＢ」と書いといて「Ａかつ非Ｂ」が成り立ちうる、というのは、それとは次元の違う明白な誤りでしょ。

野矢を読んでひけらかしたくなった奴がいるスレはここですか？

>>964
>>961でも指摘されてるが、法律命題はほとんどが蓋然性の命題だから、
「pならばq」は「pならばqである可能性が高い」くらいにしか読めないと思われる。
だとすると、普通の論理では扱えなくなる。

だから論理学は板違いだと・・・・
今の議論の目的が論理学の理解を深めることなのか、第20問の疑問をつぶすことなのか、
しっかり認識した上で発言すべきでは？

目的と手段が途中で入れ替わってますよ。

>>961
あなたが問題文を見た方なのかわからないのですが、本問では「〜になりうる」という命題を扱っているわけではないのですよ。

結局予備校でまだ割れてるのは54だけ？

おれがまとめる！

択一憲法の「○○なら○○になる」は論理学の⊃とは意味が違い、可能性蓋然性でしかない。
したがって論理学の話はスレ違い！

以上！

５４は４じゃないの？
セミもレクも辰巳も

>>968
問題は見てるけど、俺は法律を論理で厳密に扱えると思ってないから>>966
のような読み替えに賛成。でないと、法律で真であるものなんてひとつも無い
と思う。

>>966
いやそれは違う。
普段の問題では、ある程度意識して書き分けられているよ。
今年の問20は、俺が過去に見た本試験問題の中でも突出しておかしい。

>>973君の発言は没問説の根拠となる

○か×か

俺が過去に見た本試験問題の中でも突出しておかしい。

ﾜﾛｽ

「人を殺せば殺人になる」が偽なら、

「一定の法律要件を満たせば一定の法律効果が発生する」

も残念ながら偽なんだよ。

>>972
いや解釈論の次元ではもちろんそうですよ？
しかしＡという解釈を前提にするとき、Ｂという結論に至るのか否かという次元では、論理のみで片付く場合がかなり多いのでは。

ってか、どっちにも言い分はある。
択一の問題で論理がある程度通用しないといけないのは確かだ。
だけど、それが決定的な（特に疑義問の）決め手にならないのも確かだ。
だいたいが論理的に厳密でないから疑義問だとも言える。

ここまできたらさ、「正解は１つである」も偽ってことじゃね？
たぶん、「２と４」というのが完全解で、マークも２つぬらなきゃ正解じゃないんだよ。
こう考えれば何の矛盾もなくなる。

「事故の占有する他人の所有物を横領する行為は横領罪に当たる」
これだって微妙だよねえ

「必ず正しい答えが一つあります」と書いてある。しかし、
「二つ以上はありません」とは書いていない。
よって２４５全部にマークした奴だけ1点もらえるものと解する

>>981
なるほど・・それが論理ってやつか。疑問の余地はないなｗ

>>979
表紙の「受験上の注意事項」の４を読め！

>>981
なるほど。感動した。

>>977
それは認める。
俺は基本的に論理操作の重要性は認めるけど、それが疑義問の解決策に
なると考えるのには反対するんだ。
君と俺とでは問題の解決に対するだからスタンスが違うとしか言いようが
無いかもしれない。

喩えてみれば、

「うさぎ、かめ、つる」に共通してるのは？

と聞かれて「この問題に出題されているもの」と答える奴に、
「それは確かに正しいから○」と言うか「それは出題意図から外れてるから×」と言うか
かの違いみたいなもんだ。

受験上の注意事項４は、キラがＬをだますために死神に書かせたと考えれば
論理的に問題ない。

>>986

>>981の爪の垢を煎じて飲め！

902 ：氏名黙秘 ：2006/05/16(火) 23:50:18 ID:???
>>895
昭和女子大判例なんて誰も知らないような細かい知識だろ。
おまえがヴェテランの判例マニアだからみんな知ってると思ってるだけで
マニアの基準を俺たち不通の受験生に押し付けるなよ

>>985
ところで、妥当性の話をするけど、君らがいつまでも脱線した話を続けるのは
妥当といえるのかな？
「それは一応関係あるから○」と言うか「スレの意図から外れてるから×」というか、
気になるんだけど。

>>975
あー言い方が稚拙だったかもしれないさ。悪かったよ。
正確に言い直そう。
例えば民法で「正しい」というとき、「判例に照らして正しい」に翻訳した上で解かねばならないように、単に問題文を日本語としてリテラルに読んだのでは正解がなくなってしまうような問題は、択一にはザラにある。
それを理解していさえすれば解ける問題なら、択一の出題として誤りだとは俺も言わない。
しかし今年の問20に関してはそうじゃない。そういうことだ。
これに異存あれば、「いや過去にも似たようなのあるよ？」ではなく、何年の何問目がそうだったかを適示のうえ、問題文を引用してくれ。

疑義らしい疑義がないからこんなくだらない話をだらだらやってるんだろ

>>990
しつこい

>>989
こう答えよう。

2chで妥当性？　ﾜﾛｽｗ

すまん。冗談だｗ

>>1000
責任もって次スレ立てて

>>991
そうだな。去年なんかもう3スレは行ってたな。

問20って没問？

没問だよ派
・83条説しらねーのかよ派

没問じゃないよ派
・83条に基づく立法政策だからEは○だよ派
・冒頭に租税法律主義に関してとあるから83条説は考慮しちゃだめだよ派
・Eは×だけど245全部にマークすれば平気だよ派

>>996
いえ、調整用の問題です。解答は合格者数と点数の分布によって決定されます。

>>992
確かに俺はしつこいかもしれんが、もし君が>>975だとするなら、君のしつこくなさは少々カッコ悪いな。

明らかにBCが間違ってるからEは○。
NO1のEだって、あれ自信持って○にできたか？
ABが明らかに×だからEを○扱いにして次の問題に行ったはず。
こうやって淡々と処理していくのが択一だと思う。
えらそうですまん。

>>998
まあ、とりあえず死ね

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。