初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ66

> これに対して信義則は、個別的な
> 事案に対処する最終兵器だから、要件などそもそも論外。

でも類型化して実質的には要件に代替させるじゃない

まがりなりにも要件だす説が
要件ない説に要件不明確だなんて批判されたかないだろな

そこのところを>>938はわかってない

>>940
悪いが俺にはお前の方が938より数段格下に見えるがｗ

>>939>>940>>941
横から失礼します。
私も、争点効批判→信義則と流している者ですが、他にどのような書き方があるのでしょうか？
やはり争点効を認める立場に立っていらっしゃるのでしょうか？

数段各上の>>942に聞くといい

ほら938が怒っちゃったよｗ

>>942
感情的にならないで
仮にも自称中上級者でしょ

信義則なんて理論以前の代物が争点効を批判することが
本末転倒なことを理解できないのですかね

>>944
イチローと高校球児どっちが上手いか位わかる
が、それと自分がその下手な方よりも上手いかは別問題だ

頭悪いなお前ｗ

なんだか俺が938と等符号つけられたようだなｗ
自分に反対する者は同一人って発想かｗｗｗ

>>948
煽りあいはよそでお願いします

>>948
ぷぷぷ
必死すぎ、この馬鹿ｗ

誰も>>943に答えないで煽り合いするところが、このスレのレヴェルを物語ってるな

笑えるｗ

>>951
ばーか
愚問に答えられるかってのｗ
争点効→信義則なんて論証、予備校だけだっつうのｗｗｗ

私も争点効を認めたいのは山々です（高橋重点講義ちゃんと読んでいます）。
が、６０分という短時間で、事案処理するのには明らかに不向きな理論です。
しかも、判例もこれを認めていません。
わざわざ、冒険して時間かけるのは割が合わないので、信義則に走る答案が多いと思うのです。
（予備校も一因ですが、予備校とてやはり、上のようなことを意識しているのでしょう。）

>>946
んなわけなかろう。判例しかり伊藤眞しかり、そういう筋だろ?

>>955
は？

おれは争点効は「規定が無い」と批判して、信義則を取るけどね。
争点効を要件が不明確と批判するのであれば、信義則はもっと不明確なものだし。
その批判は使えない。
（争点効が信義則を定型化したものと理解していれば、>935のような答案は書かないはず）
やはり、規定の無い判決の効力を認めるのは躊躇する。
信義則は判決の効力じゃなくて、当事者の訴訟行為から発生する規範だし、規定もある。

>>957
同意

争点効が信義則を定型化したものなら
信義則は規定があるけど争点効は規定がない、なんてのは矛盾
957では論証として不十分です
もっとしっかり判例、基本書を読んでください

致命的な論理ミスだな
まだ予備校論証のほうがましかと

要件を立てることと規定があることを混同してる奴がいるなｗ
どっちだ？ｗ

何もわかってないやつが一人いるなｗ

オッケーオッケー。
>>943に答えようぞ。

争点効批判→自説（信義則説）の展開は必須ではないがやったほうがいい。
なぜならば，争点効は>>938にあるように条文にない制度的効力を認める説だからだ。
114条が相殺の場合以外に既判力の客観的範囲を「制度的に」拡大しない趣旨を無視することになる
それはよくない。失権効を恐れ自由な攻撃防御方法の提出が望めなくなるかもしれない。
だから信義則で個別具体的にいくのがよいのだ　という流れで批判すべきだ。

ちなみに「要件不明確」なる批判は少なくとも信義則説がやっていい批判ではない。
なるほど，>>938のように信義則説はそもそも要件を要求しない処理ではあるが
>>940のような感情は素朴にわくし，>>935のような意見も無視できない。※「お前が言うな」ということだね

>>963
> 争点効批判→自説（信義則説）の展開は必須ではないがやったほうがいい。 
> なぜならば，争点効は>>938にあるように条文にない制度的効力を認める説だからだ。
 
なんの理由にもなってないと思うが
条文にないことをなぜわざわざ検討するのかその理由づけがない
本当に合格者か？

>>964
いやどうせ批判する説だし
無視もできないしいいじゃん別に

こういうとき合格者の権威は使えるな

963氏の言うとおり。
自分の場合は争点効を明確でないと軽く否定し、
加えて信義則説も明確性から否定。
結局、基準としての明確性+自己責任+中間確認の訴えが可能だった
→既判力及ばずとの結論。
これでもちゃんとＡが来たよ。

私は争点効触れないで理由中の判断だからうんたらと書いてそのまま信義則に行きます。
反対説批判が自説の根拠に結びつかないところなので。

話が高度すぎてついていけません

>>963
＞失権効を恐れ自由な攻撃防御方法の提出が望めなくなるかもしれない

よく、争点効批判のとき「審理の機動性を害する」とか書きますが、
争点効肯定派から見ると、そうでもないんですよね。
争点効の要件には「攻撃・防御を尽くした」というのもあるから。
信義則説で書いてはいますが、批判しきれていないなと思っています。

>>968
そうすね
理由中の判断に拘束力を及ぼしたいな　どうしよう
という目指すものは一緒だから
傾聴に値する反対説として紹介する価値はあると思ってるんだけどね

>>970
そうすね
新堂説は信義則説の論拠すべてに反論してた気がします
あとはあなたが仰るように戦略の問題かと。

高校の期だけどなｗ

60期まである高校ってずいぶん伝統あるね

争点効書かない主義でした。
信義則だけでもそれなりに書くことあるから他説批判なんてやってられないし…

明文にもない上にどうせ採らない説の論証覚えるより、
他の論点の論証を見た方が効率的だ、と思ってました。

うちの高校こないだ100周年こえたぞ。

自分は信義則は最後の手段というイメージを持っていたので、先に争点効を書いていた。
他に有効な手段が尽きて、なおかつ妥当な結論を導くために必要な場合のみ信義則を利用することとしていた。
このため、他の手段の候補である争点効を先に否定した。

次スレです。

初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ67
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1139448378/

私も書かない主義です
答練で講師が「この参考答案は争点効（反射効）の論点を落としているのでかなり痛いです」
なんて平気で言っているのを、毎回疑問に思ってました（論証Ａランクなんてのは当然無視）

>>976
>他に有効な手段が尽きて

もちろんそのとおりなんだけど、
私は否定することが分かってる理論（検討してみなければ適否が分からないというレベルではなく、最初から理論自体を否定するもの）
を「他に有効な手段」として論じるのにすごく違和感があって書いてないです

信義則を持ち出してまで対応する必要性、すなわち、原則を貫くことの不都合とか問題意識とかをしっかりあらわしておけば
結局問題ないのかなーと思います

ま、一理あるけどね。
それでも、争点効を書いて一定の理解を示し、きちんとそれを否定するって作業が
入っている方が、それをしていない場合よりは評価が良くなると考えるのが自然。
そうだとしたら、司法試験も相対評価で決まる以上、書かないよりは書く方がいい。
やっぱり正しいことを書けばいいってわけじゃなくて、点数が取れるようなことを書くってのも否定できないよ。

まあ、下手に手を出して論理崩して減点されるよりは、自説のみで突っ切る方が安定するのも事実。
その辺りは戦略とかそういうレベルの問題で、一概にどっちが優れてるというわけじゃないと思う。

1000

あえて全く関係ないスレに書くが、今日願書請求を出しにいった帰りに
自転車にひかれて右腕折れた。1ヶ月ほどで完治するらしいが、あまりに不吉でやる気なくした。

(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

試験委員は答案の中身、理解の深さを基準に採点しているのであり
書いてあれば点が上がる(加点方式)
ただ、たくさん書けばまとめるのが大変だし、量も増える

書く必要がないとゆう人が点にならないからとゆうなら
それはオカシイと思う
書いてたらまとまらないとゆうなら一理あり

添削してると、
同じような内容なら量書いてる答案にいい点つけたくなる。
書くか書かないか迷う場合、書いた方がいいんじゃないかな。

いやおまえの感想言われてもなあｗ

２ｃｈの「あらすじ答案」を真に受けたせいで１回無駄にして人生棒に振った

加点ってのはわかるんだが

採点表には
-----------
1.・・・・・・・・・・
2.・・・・・・・・・・
3.争点効についての理解（記述）
4.・・・・・・・・・・
-----------
じゃなくて
-----------
1.・・・・・・・・・・
2.・・・・・・・・・・
3.既判力の問題点の理解
4.・・・・・・・・・・
-----------

とか書いてあると見るのが自然だと思うんだが
上のは予備校仕様かと

>>986
どゆこと

>>985
いちおう合格者だから、スレの趣旨には沿っていると思うけど