【厳格責任説】　大谷説スレッド　【書きにくい？】

行為無価値の基本書の決定版、
大谷刑法で 新・司法試験 を突破するスレです。

今だ！2ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∩ ∩
　　 〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　 ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

大谷先生の基本書は、初版は結果無価値だった。
今でも、法益侵害不可欠の原則を掲げており、
ベースになっているのは結果無価値だよ。

もう大谷先生に振り回されるのは勘弁。
大谷刑法読むんならシケタイよんだほうがいいのでは？

＞大谷刑法で 新・司法試験 を突破
ネタでつか？

>>1
つシケタイ

>>3
構成要件該当性の問題は、行為規範性・事前判断。
違法性の問題は、社会的相当性の逸脱の有無という枠組みで事後判断。
構成要件に該当したことをもって、法益侵害侵害があったとしているようだ。

偶然防衛は可罰としながら、
被害者の承諾は不可罰とするのも、
論理矛盾ではなくて、法益侵害不可欠の原則のあらわれだよね。
もっとも、その前提において、
大谷先生の法益侵害の理解と、結果無価値陣営の法益侵害の理解とは、
まるっきり違うわけだよね。

厳格責任説は、誤想防衛や誤想過剰防衛、名誉毀損の真実性の錯誤など、いろいろなところに影響する。

大谷先生のサブノートに、ＬＥＣの「完択」が最高。
完択のネタ本は、大谷先生の基本書らしい。
知識詰め込み＆直前見直し用に使えるよ。

論文の勉強をやりながら完択を参照していくといいよ。
いきなり完択を通読＆暗記するのは、無理。

論文問題を検討する際、
干拓に載ってる各学説からの帰結、あてはめ
を考えながら参照していくと、勉強になるよね。

あと、各学説の、切り口、視点の違いや、分岐点
を意識しながら参照すると、さらに勉強になるよ。

>>10はコピペ。
間違いない。
今頃そんなこと言ってるようではもう遅い。
そんなことは常識中の常識。
>>10の合格は無理ぽ。

確かに干拓のたしか文書偽造罪のところを読んでいて
意味がいまいちよくわからなかったので大谷各論よんだら
一字一句違わず見事にコピペされていて唖然とした

・・・ということは、大谷各論を読んでも、やはり意味がいまいちよくわからないってことでつか？

干拓＝大谷
成川＝前田
自国＝西田
・・・てとこか。

>>8
>大谷先生の法益侵害の理解と、結果無価値陣営の法益侵害の理解とは、
>まるっきり違うわけだよね。

まさに、その通り！！
法益侵害の意味をそれぞれ定式化してほしいものだ。

いや大谷各論は結構重宝しとる。
俺は結構好き。
川端は薄すぎ
前田はどこか文章が合わないし、理屈もいまいち合わない。

>>16
つ「現代刑法各論」（辰巳法律研究所）

米谷が教えている予備校の本か

「現代刑法各論」

判例重視・実務感覚が身につく司法試験受験用教科書

國田　武二郎 著　辰巳法律研究所 刊

2004年11月 発行　2,100円（2,000円＋税）
ISBN 4-88727-536-6　C-CODE 3032　

山口スレは盛況ですな。
大谷スレも、かくありたいものです。

学説を擁護的に講義をする若宮先生ですら大谷はだめぽ感を払拭できてなかった
大谷刑法のための講義だったのに

大谷説最高！

大谷説といわれても確固たる説が固まっていないから
わからないなあ。

大谷の違法性の考え方とか論理的で好きだけどな。
でもあれはほんとは藤木説なんだよね。

２４の続き

俺、最初デバイスで勉強してたけど、大家の基本書しっかり読んで理解してからは、
刑法択一は常に１８以上、論文はＡしかとってないよ。　　

大事な言葉をくどいほど繰り返すから
一回読むだけで覚える部分が多くてよい。
ただ二回目以降はわかってるよって言いたくなる。
厚いほうの総論・・・

あげ

頭をすっきりさせたいときには、大谷の薄いテキストを読むといい。
大谷説からの論証がコンパクトに載っているから、これを読めば、
サクッと論文が書ける。

>>28
総論？各論?

>>29
両方

だめじゃない？

大谷読むのは行為無価値の基礎ができてからにしたほうがいいと思うけど

多くの行為無価値受験生は大谷説ベースで故意だけ弾道？

>>33
その通り。
でも上にあるように、
厳格責任説は、意外とあちこちに影響するから、
初学者にはオススメできません。
最初はシケタイor書研で基礎をしっかり作ることをオススメします。
それだけで受かる人も結構いますから。

>>34
ですね。
違法性の意識可能性の話とか、
弾道と処理が違うところありますよね。

厳格責任説は、
誤想防衛や誤想過剰防衛、名誉毀損の真実性の錯誤など、
いろいろなところに影響する。

で？

>>37
つシケタイ

だからなにがいいたいの？＞３６

>>33の立場をとる場合には気をつけろってことだろ。

大谷ベースはやめたほうがいいよ

行為無価値で基本書を選ぶ場合、大谷以外にまともなのがないのでは？
弾道＝化石
大塚＝シーラカンス
その他の著名筋＝網羅性に疑問

井田先生は大塚をすすめてました。
個人的には大谷もいまいちな気が…。

消去法で大谷でしょうか・・・

大谷ベースで、因果関係、故意論、共犯は前田説って、ありですか？

大塚よまずに大谷よんでもわからないし、混乱するだけだと思う
それならまだ学説整理した予備校本のほうがまし

因果関係（教義の相当性）は無理だろ。

それだけ前田説採ったらどこで大谷とるの？

つシケタイ

>>47
違法性

むり！

>>44
藤木説に近い説ですね。

無理無理、近いけど違うから無理。学者でもないんだからと
答案かえされるだけ

>>46
狭義の相当性の前田説は

異説中の異説で
何ら理論もない
突拍子も無い

思いつき。

客観的帰責論からも相当因果関係論からも、猛烈に叩かれている
つーかまともに相手にされていないダメ説。

大谷だからどうのという以前に、前田を基本書にする人間であっても
支持できる説ではないと思う。

>>53
あれって前田説じゃないじゃない？
最高裁判所調査官の解説が元ネタな気がする

いや前田の気侭な思いつき、後日本人が吐露している。何の理論の裏づけも無いおよそ学説と呼べる代物でない。
客観的帰責論者の論稿読んでみ

>>44
問題ないんじゃない。
若宮センセは、行為無価値でも、因果関係は前田説で問題ないとか、
行為無価値でも故意論のところで前田先生の実質的故意論を導入しても問題ないとか、
セミナーの講義で言ってたよ。
共犯論も予備校が普通に前田説とか部分的に取り入れているから、問題ないだろうし。

>>56
問題ありありだろうに
素人がそういう無節操なことをするとぜったい矛盾点が生じる

刑法のケの字も知らない低脳チョーク芸人の話を真に受けるのは愚かだぞ
学説ちゃんぽんは絶対にやるべきではない
たかが司法試験に受かっただけのチョーク芸人には真の刑法の理解はできてないからな

辰巳の米谷か？

>>56
客観的帰責論者からのみでなく相当因果関係論からも
前田のような意味不明のチャンポン説は猛烈に叩かれている。
山口一門の論稿見てみ。若宮がかなり昔に何言ったか知らんけど
不勉強すぎっつか、今そんなこと逝ったら刑法学者失格よまじ。

>>53-56
�@広義の相当性、�A狭義の相当性に関して、従来の通説（大谷）は、
�@�Aのいずれも折衷的相当因果関係説で処理してきた。
前田は�@�Aは相当因果関係説で処理するが、�@は客観説、�Aは利益衡量説だ。
�Aについては、理論化を諦めている。

もっとも、基礎事情をどう考えるかという問題設定がおかしいのは、
客観的帰属論からの批判がある。所謂危機といわれるものだ。

本来は、�@の広義の相当性の有無を、基礎事情の内容によって行うのでなく、
前田のように、�@における相当性の有無を利益衡量で行ってもいい。

判例は、利益衡量で因果関係の有無を判定してるよな？だからこれに
相当因果関係というタームを中間項としていれてもいいわけ。

>>60
特に結果無価値の学者はそう言うだろうな。
じゃあ、判例はどうなのだろうか？
理論がなくてもいいのだし、少なくとも論理矛盾はない。
理論的基礎はないだろうが。

＞行為無価値でも、因果関係は前田説で問題ない

少なくとも、司法試験レベルでは減点されたりはしないのは確か。

まあ、大谷は相当因果関係の危機なんて感じないと言っている御仁だからな。

>61
？なんか間違ってね？

判例を抽出したのが前田だろ？実務家受けはいいのではないか？

てゆうか、大谷自身が、エキサイティング刑法で前田との対談してから、学説チャンポンしてね？

>67
４版補訂版までが大谷説
新版になって前田対談に侵されてなんか怪しい説になった

>>66
救い様がないﾄﾞｷｭｿ君

大谷新版買うくらいなら、書研orシケタイの方がよかですか？

>>65
どこが？

>前田のように、�@における相当性の有無を利益衡量で行ってもいい。

???

>>65
広義の相当性も狭義の相当性も、相当因果関係説によることとし、
基礎事情にかんする折衷説とか客観説の対立は放棄し、どちらも
利益衡量で行う。別に誤りではないよ。

それが前田説なんか？

>前田のように、･･･

>>72
こういうことだ。
�@における広義の相当性の有無を、前田が狭義の相当性を利益衡量で行って
いるのと同じように、利益衡量で行ってもいい。
ってこと。

それだと理論刑法を完全放棄。

あとは直感に基づく判定者の主観によるバランシングだな。

75だが、判例を俺が言っている立場で整理すると
非常にうまく整理できる。理論じゃないから当然だが。

>>76
それは認める。でも判例がそうなんだよ。

と判例を自分に都合よく引き込む前駄説

各論でるのいつ？

なんか大谷説スレなのに・・・前田にジャックされてる
>>80
誰の各論なんだか・・・。

大谷の厚いほう各論だろ

集団強姦罪と人身売買罪の創設ぐらいじゃねーの
それで早速改訂版？？

来年夏に改訂って情報なかった？

>>83
総論も、共謀罪の新設があったよな。

共謀罪とサイバー罪が創設されたら
まっ補綴か改訂する人もいるかな。

>>85
アホは氏んで下さい。

>>81
ワロタ

大谷を初めて買おうと思っているんだが、まったほうがいいのか？

>>89
待たなくてもいいと思うよ。
さっさと買って読むべし。

>>85
未遂や予備の前段階を処罰という意味では総論だが、
直接的には各論の話題だべ。

辰巳の演習本、昔は大谷＆前田だったのに、今は、受験通説＆前田になっちまったな。

57 ：氏名黙秘 ：2005/08/07(日) 14:00:57 ID:???
>>56
問題ありありだろうに
素人がそういう無節操なことをするとぜったい矛盾点が生じる


58 ：氏名黙秘 ：2005/08/07(日) 14:04:43 ID:???
刑法のケの字も知らない低脳チョーク芸人の話を真に受けるのは愚かだぞ
学説ちゃんぽんは絶対にやるべきではない
たかが司法試験に受かっただけのチョーク芸人には真の刑法の理解はできてないからな


神戸大教授は、刑法の素人でチョーク芸人ですか？あなた何者？

だって，大谷が試験に使いにくい説に改説してくるんだもん。

>>94
そりゃ、試験委員やめたら、受験生に気兼ね（営業）する必要もないもんなｗ

もういっちょ。

57 ：氏名黙秘 ：2005/08/07(日) 14:00:57 ID:???
>>56
問題ありありだろうに
素人がそういう無節操なことをするとぜったい矛盾点が生じる


58 ：氏名黙秘 ：2005/08/07(日) 14:04:43 ID:???
刑法のケの字も知らない低脳チョーク芸人の話を真に受けるのは愚かだぞ
学説ちゃんぽんは絶対にやるべきではない
たかが司法試験に受かっただけのチョーク芸人には真の刑法の理解はできてないからな


藤木先生は、刑法の素人でチョーク芸人ですか？あなた何者？

若宮がチョーク芸人呼ばわりか…

>>85>>91
アホは･･･氏んでくだ（ｒｙ

http://hoku-to.blog.ocn.ne.jp/worker/2005/07/post_67c0.htm
http://www.nishinippon.co.jp/sokuhounews/20050729/MN2005072901003406.html

>>60
山口一門の論稿見てみ。若宮がかなり昔に何言ったか知らんけど
不勉強すぎっつか、今そんなこと逝ったら刑法学者失格よまじ。

基○外連中が何を言おうと所詮は・・・（ｒｙ

■ 共謀罪創設、今国会は断念　政府、与党

政府、与党は重大犯罪について、
実行されなくても謀議に加わるだけで処罰対象とする
「共謀罪」新設を盛り込んだ
組織犯罪処罰法改正案の今国会成立を見送る方針を固めた。
関係者が２９日、明らかにした。

重大な少年事件の頻発に対応するため、
１４歳未満でも少年院送致を可能にすることを柱とした
少年法改正案の成立も見送る。

>>100

2005/07/29 19:17
郵政でそれどころじゃないの！

>>98は自殺教唆。

結局、新司法試験は、大谷でＯＫ？

だめぽ。
これからは、井田の時代。

そんな時代は京王厨の脳内だけに存在

なんやかんやで、結局、前田の教科書が一番「正直」な気がする。

総論は書見ですが、それで事足りますか？各論は大谷がいいの？

行為無価値で因果関係の相当性につき前田説を採ることが問題なのではなく、
構成要件を形式的に考える通説からは構成要件を実質化して考える前田説は取れないんだよ。

>>107
書見のみでＯＫ．
各論は、大谷の薄いやつがいい.

総論も各論もｃブック。なぜなら、刑法の教科書は、自説の正当化のため
自分の世界に引き込みすぎて本当のところがよくわからん
ｃブックで自分の感覚に近い説をピックアップして
自分の感覚と近い学者を知って、その人の教科書を買うのが正しい

>>109
文章がうまいと評判の良い西田はどうよ。
結果無価値だが、食い合わせすることもなかろう。

>>108
構成要件を形式的に考えた場合と実質的に考えた場合とでは、
結論が異なる論点って、あるかな？

>>109
書見では共犯が弱いと聞いたけど大丈夫？

>>113
ならば、書見ベースで書かれたシケタイ使うとか。

>>108
形式説でも、形式とは名ばかり、
修正に修正を重ねて実質説と同じ結論に持って行くのが常。

>>113
前田で補うのがいいよ。

>>102>>108
ある意味正しいが、行為無価値かどうかという次元だけで
前田のチャランポラン相当説は語れない。結果無価値陣営でも総すかん
を喰らっているのが現状。単なる相当因果関係で切れる以外の他の重要な問題を
無意識に混同してまぜちゃってきちんと問題処理ができない学説になってることが大問題。
ここらは前田以降の世代が書いたものを読まないと、問題意識が分からないかも知れないけど。

そこで、

「因果関係と客観的帰属」小林憲太郎 弘文堂

ですよ。

書見はそこそこいいんだが、択一を補えるか・・・疑問　otz

>>56
あれは行為無価値で相当説をとるなら整合しない。
判断時期が行為時だから。
相当説を捨てれば行為無価値で前田もありだろうけど。

そろそろ、大谷の弟子が基本書出さないかな〜。
奥村、十河、川崎の共著でもいいし。

大谷刑法はやっぱ薄い方がいいよな。

>>120
全然理解していない超ドキュソのカキコ（藁藁

若宮の誤解の孫引きだろ

所詮は和田大卒だしな
今は国立にいても信用できん

>>125
辰巳の米谷か？

>>123が某試験委員の発言に対してこう言ってますw

きちんと最先端の刑法を理解してないアホ試験委員がいるということだね。

どうでもいいが大谷は古いし説を変えまくるから
いまさら大谷の教科書読んでも仕方ない。
シケタイで十分だろ。
それより山口刑法とか西田刑法各論呼んだほうが有益。

>>128
最前線の教授ですが？
少なくともお前の理解より教授の理解の方が上wwwwww

教授も馬鹿多いよ

西田の刑法はともかく
山口先生のはちっともわからんにゃー

分からなくていいよ。
分かろうとすると、色々読まないといけないが
分かっても実に下らないから。

　　１年中刑法のことを考え続けている教授


　　　　　　　　　　vs


　２・３年司法試験で刑法の勉強しただけのやつ

そら教授のほうが頭固くなるわ。もともと実社会で使えない奴がなるんだし。

論理一貫性

>>123
それ、大谷先生が言ってたんだよ。

じゃ仕方なｅ０ｕ。６６７全然０ｔＺｗないから。

>>123
行為時の行為者の立場に立ったら
行為・結果・介在事情の相関関係なんて
判断できるわけないだろうが。
理解してないのは君の方。

>>139
そういう低次元の問題じゃないんだってば。
全然理解してないのは貴方。小林論文や佐伯、井田、��山あたり読んでから反論してこれ。
頼むよ

512 名前：??? ：2005/08/08(月) 22:34:13 ID:???
>>506
判例　→　バカ
学説　→　バカ
自分　→　美しい論理（全くの新説）

なんでしょうね。こういう奴は実際いる。頭がいい?けど受からん人ね

>>140
じゃあおまいさんの理解を詳しく書いてくれ。
まずはそこからだ。
整合するといってるだけで具体的に何も書いてないから
説得力がまったくないぞw

>>141
あー、いるいる。たくさん知ってるよ。
結局、自分で頭がいいと勘違い（思い込み？）しているだけで、
実は救いようのないバカなんだけどね。

まず論文読んでから議論しよう。詳しく書くなんて何十頁になるし。読めば大谷の発言なんておもちゃ、化石だと理解ると思うけど。
大谷さんもう学者終わってる・・・。

>>140
142の言う通り。
140は、他人の見解を批判する際の、最低限のマナーを欠いている。
そんなんでは、誰にも相手にされないぞ。

大谷読みはあくまでも頭整理用。
で、実際論文書くのはイトマ子説ってのはどう？

>>144
詳しく書くなんて何十頁になるし

お前自身、それらの論文のポイントを理解できてないからだろｗ
それでよく、そんなことが言えたよなｗ
お前に司法試験は無理、無理。

>>144
詳しくて言ってもそこまで詳しくなくてもいいです。
理論的な根拠を示して欲しいだけで。

俺は受験刑法しか知らんからそのレベルで書いたんだけど、
すくなくとも間違った（矛盾する）考えはしていないと思うよ。

>>146
いいんでない？
そういう人、多いよ。
ただし、実際は、
頭整理用もイトマ子（シケタイ）説。
大谷は辞書。

つーか大谷なんて同志社やん。そもそも深く考える能力なんてゼロ。
他人の学説を摘まみ食いしてつなぐしかできない。
そんな本しか読めない奴と議論しても無駄やんか。

>>150
あなたは実務家ですか？学者ですか？

>>150
読めないんじゃなくて読まないんだよ。
学者を目指してるわけじゃないから。

>>150
まともな教科書も書けない洛外の大学のＤＱＮ刑法学教授乙

つーか、１５０みたいなカス、相手にするのは時間の無駄。
現実世界で惨めな思いをしている糞べテが、大ボラ吹いて２ちゃんで暴れているだけ。

>>154
現実世界で惨めな思いをしているＤＱＮ教授、な。
嫉妬は見苦しいですよ。○○先生ｗ

>>150
あんた全然根拠を示さずにドキュンだとか何とか書いて、
そういうの中傷っていうの知ってる？

同志社だからなんてのは根拠になってないのも分から
ないのか？

ダメなのならダメな根拠をちゃんと示してみろよ。まぁ、
中傷しかできないおまいには無理だろうけどね。

>>150
そんなことを言っていると、辰巳で教えている米谷みたいな人間になってしまうぞ。

同志社の馬鹿が釣れる釣れるｗ

>>158
　 　　＼　　　∩─ー、 　　　====
　　　　　 ＼／　●　、_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　>>158は、人間の屑だな。
　　　　　　 、　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　 /＼＿＿＿ノ゛＿/　 /　　=====
　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>120>>127>>130>>137
まじですか？？大谷って救いようの無いバカだったんだ。ｏｒｚ

セミナーの森先生が前田と大谷は馬鹿でパクパク人の学説パクってるだけっていってた
だから前田と大谷は馬鹿なんだよ
森先生に相手にされない学者なんてもう終わってる

糞男が住み着いたな

>>161
前田と内田批判すると、みな糞男にされるよ
気をつけな。この板の工作があの出版会のすべてだから。

>>163
批判と中傷の区別もつかんのか？
頭悪いな。

けんかをやめて

批判の対象にもならないようなうんこ学者がわめいてるだけ。
はっきり言って司法試験では試験委員になれないような学者なんざ
どんなに頭がよくても相手にされないだろ。
受験的には大谷でも十分。
学者の頭のよしあしなんか俺らには関係ない。

たぶん前田の相当説が破綻しているとの問題意識は
佐伯、井田、山口弟子、西田弟子あたりは共通していると思うぞ。
いまや前田（やそれを鵜呑みする大谷）が相手にされてないたけで。

>>167
前田の相当説が破綻してても、司法試験には関係ないよ。

関係あるよ。一定多数の人がマスターすれば。

お前、受験生じゃないだろ？

ぶっちゃけ薄い方か厚い方かどっちの基本書がいいんだ？

大屋に問題あるとして、だからシケタイの方がいいというのはどうなのかなと・・。

さすがにシケタイよりは受けがいいんじゃない？試験委員に。
漏れは、試験に対応できて、試験委員に受けがいい本で勉強したい。

本当は、弾道先生が新作を書いてくれればいいと思うんだけどなぁ。


ということで、大谷本を読む。

行為無価値なら斎藤真治読めよ

>>173
最後の事例見て爆笑してポイだろ。

>>173
本の厚さの割に中身が少ないね。
大谷書研以外の行為無価値本はこれくらいしかないね。
ぱっと見しかしてないから内容がいいのかわからんが

板倉なら、行為無価値で、総論、各論そろってるよ。
薄いの（プリマ）と厚いの（総論・各論）があるし。

ここに行けば、大谷説の論証集が無料で手に入る。

http://homepage3.nifty.com/lawyer-y/

�@　ここ（ある弁護士先生のホームページ）に行けば、
コンパクトで実践的な論証集が無料で手に入るよ。
　　憲・民・刑は、使えそう。
憲法：判例 、民法：判例 、刑法：大谷
商法：手形のみ 、民訴：体系統一されず 、破産法：旧法？

＜論証集＞
http://homepage3.nifty.com/lawyer-y/

�A　ちなみに、論文ファランクスと、択一ミニマムは、こちら。
憲法：判例、民法：判例、刑法：前田
商法：通説（会社は旧法）、民訴：通説、刑訴：通説

＜論文まとめノート、択一まとめノート＞
http://homepage2.nifty.com/cookie2/

�B　さらに、充実した定義集（もちろん無料）は、こちら。
憲法：芦部、民法：、刑法：大谷
商法：、民訴：上田、刑訴：田口

＜定義集＞
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9799/

�C　現行　司法試験　論文過去問　問題文集

＜論文過去問題集＞

http://londonbridge0101.fc2web.com/

http://www.kenslabo.com/law/?mode=thesis

さらに、柴田の法務ページ。
http://www.ac.cyberhome.ne.jp/~mokio/

>>177
あまりいい論証じゃないね。
しかもまず使わないの論証化してある・・・。
昔の受験生はとにかく論証を用意していたって予備校の講師が言っていたけど、その時代の合格者なのだろうか？

実務家先生の論証を批判するベテ（ﾌﾟ

こんなやつどうでもいいから
大塚裕史の思考方法のスレ2
どこかにないの？

検索くらいしなさい。

【刑法総論・各論】 大塚裕史 第2講 【の思考方法】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1122350188/

>>183
おーアリガﾄﾝクス
でも新版の議論がまだ無いなぁ。。

新版の議論って・・・
総論の新版がでたのだいぶ前だろ

本年の4-5月。論文終わるまで新版に手を伸ばす野師はいないだろ。
夏に改訂版や新刊はまとめてチェック。その篩いに掛けて残った良書を
じっくり読む。これが受験的に常識でしょ。＞除く新会社法（泣

大谷先生の判例集には誤植が多いと聞きました。
誤植は直っているのでしょうか？
ローでは前田先生の刑法判例250選の１つ古い版（４版）を推奨されましたが、絶版名著のために入手困難で手に入りませんでした。
大矢先生の判例集でも大丈夫でしょうか？

>>187
前田先生の第五版を買えばいいだけなんじゃない？

前田は4-5版のはざ間でボケたらすい

前田判例集の５版って糞なの？
当方４版所有。

4版がいいって読んだことがある。

やっぱ大谷読むんなら予備校本のほうがいいのでは？
前田にも言えることだが理論がまっすぐなってない。

872 名前：氏名黙秘　[sage]　投稿日：2005/08/12(金) 14:04:26 ID:???
底部に書いちゃった名前を消して出品しようかと思うのですが、ﾔｽﾘで削っても買う人はいるのでしょうか？
前田の刑法判例250選（4版）ですが

873 名前：氏名黙秘　[age]　投稿日：2005/08/12(金) 15:17:59 ID:???
ただでさえ旧版だから買う人いるかなぁ・・・

874 名前：氏名黙秘　[sage]　投稿日：2005/08/12(金) 15:51:55 ID:???
>>872
俺に任せろ。
高く売れるように情報操作してやる。

ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ネタがないな

偽造と変造の概念の説明がおかしくない？

結局分厚いのと薄いのどっちがいいんでしょうか?
新しさと情報量なら分厚いのに決まりなんでしょうが、きっちりチェック入れてくとすると、択一までに一通りできるかどうか…
繰り返し易さなら薄い方だけど、総論は改正前だし、司試に十分な情報が入ってるのかどうか…

>>197
今から読むのなら、絶対、薄い方がいい。
総論の改正は、あんまり影響ない。
ただし、他説の理由付けや批判が甘いので、
Ｗセミナーの論文過去問集で補強する必要がある。

>>198
情報どうもです!お金が入ったら早速買いに行こうと思います。
なるほど、他説の理由や批判を論文過去問で補充するということですか。参考になります。ありがとうございました。

参考になりました

これできまり！

大谷先生って、論理一貫性がないといわれたりしてますが、具体的にどの部分の記述がおかしいのですか。

わたくし、初学者のＬＳ生のためご教授ください。

最新の議論についていっていないのは差し引いて、
まずは、大家である大塚先生の本を読んだほうが、
通説・判例の理解は近いでしょうか？？

いきなり、井田先生や前田先生、山口先生に行くのが怖いです。
これらの先生方の著書を読むこともゆくゆくはあると思いますが、
まずは、１冊で核を作りたいのです。

どうおもわれますか

総論なら総研，各論なら大谷がよいのでは。大塚じゃ法改正に対応してない。
刑法は事案分析・評価が重要。決して学説マニアにならないように。

ありがとうございます。

「大谷教授は○○は極端少数説採ってるから…」とか、「結果無価値だったのを修正して行為無価値になってるから
用語使いが意味わからないとこが多い。」とか「弟子に欠かせているから一貫性ない」と、ローの既習者の人に
言われています。

こういう批判って当たってますか？
気にしなくていいんでしょうか？？？

刑法は事案分析・評価が重要。決して学説マニアにならないように。
というご指摘は、具体的にどういうことなのでしょうか。
イメージがわきにくくて・・・すみません。

あと、大塚教授は法改正に対応していたら、そちらのほうがお勧めですか？



お

前田と大塚を併用するのがいいんだよ。

弟子に書かせてるというのは根拠がない。
法律家を目指すなら再再再再再再再・・・伝聞証拠で心証を形成しないように。
ちゃんと判例通説も書いてあるから大丈夫。ただし，総論はたしかに理解が難しいところがある。

学説マニアになる必要がないというのは，
基本書を何冊も読む必要はないってこと。
あと，通読もお勧めしない。どの基本書も試験にいらないところが多い。
初学者が通読したら「あへん煙の罪」とかも真面目に読む可能性がある。
問題演習をする中で基本書に戻った方が断然理解は早いよ。

ありがとうございます。
予備校本を併用していってもいいなとおもっています。
具体的には総論Ｃ，各論シケタイ。
行為無価値でお勧めって、大谷だけですか？

>>206
基本書は体系になっているから、全体を通読しないと意味が無いよ。

そういえば「放火関係」と同じくらい熱心に「出水関係」をノートにまとめていた人がいたな。

大谷と大塚以外は，佐久間とか，川端かねえ。佐久間って各論あったっけ。福田は薄いし古い。
大谷は改訂が早いから，法改正も対応してるし，比較的新しい判例にも言及がある。
説もだいたい穏当。理由は豊富。
ということで，大谷がそこそこお勧め。そこそこというのは，完璧な基本書はないので。

>>208
それが大きな誤解なんだよ。司法試験界のドグマ。
法律なんてしょせん人間が作ったもので，都合が悪きゃ新しい条項を作る。法定刑も変える。
特別刑法だって多数存在する。
体系たって適当なんだよ。

団藤先生以外の学者の体系って、全部「後付けの理屈」だよね。

>>210さん

それは、各論の話ですか？

大塚教授はどうですか。読まれたことはありませんか？
こだわってすみません。
弾道・大塚が行為無価値の本流と伝聞で聞いたので、大塚が言いのかなと思ったのです。
佐久間教授は通説ですか？

>>213
そんな程度の初心者か・・・

団藤先生は原則に厳格
大塚先生はそこに融通を利かせた

大谷先生は結果無価値で生まれて団藤へ近づきすぎて今の状態になった。

ちょっとスレ違いですが、総論書研と大塚思考方法総論って相性どう？

ヴェテ>>214が通ります〜！

大塚とかじゃ問題意識が古いはず。理由も大谷ほど書いてないし。
法改正にも対応していない。

>>215
別に何も問題ないよ。

意外と条解刑法とかがいいかもしれんぞ。実務家が書いてる注釈書。
刑法各論の基本書なんて実体は注釈書だからな。

>>217
最近出たやつだぞ

結果無価値の俺は山口・前田・西田あたりを読んでる。
行為無価値は最近イキのいい奴は誰？井田は最近出したがな

>>219
各論の話ね。総論でも問題意識は８年前のままでしょ。

＞202
マルチはうせろ。

>>221
おれの奥書20050415の新版だよ。まだ読んでないけどかわってないのか？

げんかくこいせつって　？

>>223
法改正で少し直して判例を足しただけのはず。

>225
まじで？まあ旧版もってないからそんなショックでも・・・あるな。

あげ

厳格責任説ほど書きやすい学説はないよな
学説の妥当性はかなり疑問だけど・・

で、大谷ってどうなの、結局は。

ありと言えばあり。
なしと言えばなし。
それが大谷。

大谷の薄いののってどう？

薄いので必要十分
加えて百選＋過去問
あと最新判例抑える意味で前田判例

薄いのでどうしても心配なら厚い方買え
ただし気休めにしかならないけど

ありがとう。
薄いのと厚いのって、ちがいはなに？
論点落ちや大谷の主張が違ってたりする？

厚い方は判例の引用が詳しい
主張の違いは基本的にない
重要論点の記述はほぼいっしょ
本屋で読み比べればすぐわかるよ

判例は百選や前田判例で補えばいいし
むしろその方が理解がすすむ

そうなんだ。
前田判例だったら親和性大丈夫？？
未修ＬＳ生なもんで、馬鹿ですまないです

>>235
解説はなるべく客観的にしてるから大丈夫
ただ時々前田説が出るところがあるから注意

基本的には事案、判旨、争点だけ抑えればOK
大谷使うなら、前田判例読むのは最新判例を抑えることが目的だからね

そうなんですか。
>>236さんは合格者の方ですか？それとも受験生の方ですか？

271 ：氏名黙秘 ：2005/10/08(土) 14:52:46 ID:???
薄い方でも足りるっていってるやつのほとんどは
厚い方を読んだりしてそれから薄い方にたどり着いた奴だろう
司法試験合格に必要な知識は薄い方でもいいだろうが
不必要な記述も法律学修得のためには必要だったりする
刑法に使える時間がよほど少ないのでなければ厚い方にしておくのが無難

>>237
ロー生だよ

同じですね。
おれは、いわゆる下位ローから中位ローの狭間に位置する学校なんですが…。
どのくらいのレベルの学校ですか？

>>240
おそらく世間では上位と言われるところにいる

そうなんですか。
刑法の教授が終わってて、自学自習状態で。
総論は書見呼んだけど、いまいちで。
大谷が受験開通説ってのをしって、大谷で行こうかと思ったけど、
薄いのと厚いのがある。
それに、少数説だったり、総論は整合性がめちゃくちゃといわれたりとか
ほんとに大谷でいいのかと思ったりもする。
大塚がいいのだろうかという気がする。。。

どうなんでしょうか？

>>242
少数説というのは、おそらく厳格責任説のことだろうけど
ソレを書いたからといって試験で減点されることはない

整合性がめちゃくちゃというのは
おそらく、大谷が版ごとに部分的な改説を何度もしてることについて揶揄したものと思われる
厳密に言えば論理矛盾があるところがあるのかもしれないが
司法試験の論文は、学問論文でもなければ、
具体的な事件処理において、細かい論理矛盾が露呈することもあり得ない

大塚は読んだことがないのでよくわからない
ただ今の受験生はそれほど使ってないだろう

なるほど。ありがとうございます。
何期の既習or未収ですか？おれは、2期未収です
刑法の教材・勉強方法をおしえてください。

>>244
純粋未習？そりゃやばいな
シケタイを買え
そしてシケタイを読みながら大谷本を読み込んでいくのがいいよ

うん。純粋未修。
シケタイかったら、予備校の入門講座受けたくらいの勝ちある？？？

あと、優しい人たち、各科目の基本的な勉強方法を教授してください

>>244
2期既修

教材：大谷基本書・百選・前田判例・山口基本書

学習方法　�@授業で指定された重要判例について一審から最高裁まで読む。
　　　　　　　�A各々の判旨の違いを抑える(事実認定レベルで異なるのか、理論構成が異なるのか)
　　　　　　　�B必要に応じて判例評釈を読む(調査官解説は必須)
　　　　　　　�C基本書の該当箇所を熟読
　　　　　　　�D余裕があれば判例の事案で答案構成

※基本的知識・問題解決の体系がないならば、判例読む前に基本書熟読が必須
　　判例の論理は明確でないので、ともすればその場限りのの理解に陥ってしまう
　　ある程度自分の「問題解決の体系」を作ってから判例を読み込んでいく
　　その体系が私の場合は大谷説

丁寧にありがとうございます。

そんなことやってるんですか？！！
おれんとこなんて、先生が自作問題のレジュメ作ってくばって適当に当てるだけ。
インプットも講義でせず。。

やばいなあ

他の科目もそんなかんじすか？

>>248
まだ一年目でしょ？
演習は来年からだから授業内容は違うだろう
一年目はインプット：アウトプット＝８：２ぐらいでやるべきだと思うが
うちのローはそんな感じ

他の科目も基本的にはそう
ただ民事系は学者論文なんかも多く読む
どちらかというと判例よりもそちらのウェイトが高い

とりあえず一年目はインプット
基本書ゆっくり読めるのも今のうちだから

ありがとうございます。

各科目基本書使ってるんですが、
大事なとことそうじゃないとこがわからないんですよね。
指定範囲を頭から読むんですが。
効率悪いナーと思ってます。
基本書読みながら、シケタイよんだほうがいいんでしょうかね。

>>250
基本書と併用するならシケタイよりCブックの方がいいと思われる
なぜなら
Cブックはレジュメ感覚で論点が羅列してあるのに対して
シケタイは基本書の抜書きが多く
基本書とシケタイ読むのはその意味で同じ繰り返しになるので効率が悪いから

基本書読む前に、前もってCブックの該当箇所をざっとみて
重要論点とそうでないところを把握する
その上で基本書を読む
そしてまたCブックを今度は熟読
そしてそして基本書を又読む

こんなカンジでいいんじゃない？

ありがとうございます。

各科目共通してですか？

あと、使用されている基本書をできたら科目・分野ごとに教えていただきたいのですが。

横ﾚｽｽﾏｿ
>>251
四月から既修ですが、入学までにやっておくべきことを教えてくださいませんか？

そんなこといっても

大谷先生は、中止犯のところで違法性減少説を採り
中止犯の任意性の判断をする基準として折衷説を採っていらっしゃいますが
その理由付けがよくわかりません。

故意を主観的違法要素として考え、故意の放棄が反社会的相当性、
法益侵害の危険を減少させるところまではわかるのですが、
なぜ、「やろうと思えば出来るという行為者の主観的要素」が
判断事由として出てくるのでしょうか？

どなたか分かる方教えてくださいませm(_ _)ｍ

分からんけど責任減少採っとけ。
すぐ分からない説は時間がたったらまた分からなくなる。

>>257
悟りを開いてますねｗ

>>256
たしか書見に書いてあった気がする。
意思決定の自由は完全な自由ではなく、
外部事情に左右されながら限定的に認められるものだから、
主観と客観両方から判断とか。

大谷説とは違うかもしれないが。

>>256
そもそも、大谷先生は故意の放棄なんて問題にしてたっけ？
端的に中止行為によって法益侵害の発生を阻止したから違法性（結果無価値）が減少するって風に俺は理解してたんだけど、違うのかな。
任意性の要件は中止未遂と障害未遂などをふるい分けるための要件（中止犯として論じるための前提要件）であって、違法性減少には一切影響しないから、任意性の判断に行為者の主観的要素を加味してもなんら理論的には問題は生じないと思う。

団藤先生は責任減少説を採っておられるけど、結果不発生じゃないと中止犯が成立しない点で矛盾するって大谷先生の批判はかなり説得的で困る。でも、大谷説採ると共犯従属性に関連した中止犯の処理がうまくできない。
偉そうなこと書いてしまったけど間違ったこと書いてたらすいません。刑法マジ難しいよ〜 orz

>>260
私の持っている新版　刑法講義総論408頁に
「いったん故意を生じ実行に着手した以上は･･････事後的に故意を放棄し
あるいはみずから結果の発生を防止した場合は･･･違法性を減少させるもの
と解すべきであり・・・」
とあるので故意の放棄は問題にしていらっしゃると思います。

責任減少説では結果不発生の場合どうするかが、
いまいちよく分からないので（納得できない）・・・orz
結果不発生でも準用していいんだ！という説もあるようですが。

>>259
主観説から客観説に向かうにはその理由付けがなかなか説得的のような・・。
行為者が法規に適合しようとしたところを評価するが、意思決定は純粋に主観的に
行われるものではないから、客観も考慮するという感じでしょうか。
とりあえず時間のあるときに一度立ち読みしてみます。

ここは、近年の２ちゃんでは、まれに見る良スレですね。
新試験合格祈念カキコあげ

中止は未遂の一種だから仕方ないで反論できるだろ

>>256
今大谷の薄い方読んだ。
大谷は「自己の意思により」を主観的違法要素ってしてるから、
判断対象は主観的、判断基準は客観的ってことじゃないかな？

大谷の薄い方

>>263
実質論で考えて、そこだけ形式論というのも・・・。
準用の可能性も考えると

>>264
行為者が「やろうと思えば出来た」と感じたことで故意の放棄がなされる。
（障害未遂の場合は故意の放棄がなされていないのでこの時点でout）
でも違法性判断は客観的にする必要があるから、上記に加えて
一般人が「やろうと思えば出来た」と感じることが必要であるということでしょうか？

>>266
準用って？

なんか、過失の共同正犯のところの記述っておかしくない？

基本書が来年春に改定ってほんと？

>>268
てか、過失犯の構造意味不明ですた。

なぁ、大谷一冊で新試験いけるんかいね？！
各論のはなしで。

　

>>271
もーまんたい

大谷先生は今どこにおられるのですか　同志社？

>>275
おそれおおくも同志社の総長だよ。
ひかえおろ〜

大谷が学説が論理矛盾って言われるの、総論だけだよね？！

>>277
総論も、矛盾はしていない。
白を黒と決めつけて批判するのは、一部の刑法学者の常套手段。

同時犯と択一的競合って、なにが違うの？
同時犯では未遂（420頁）で、択一的競合では既遂（234頁）っていうのは
納得できないんだけど。

総論
各論
の評価ください

>>281
まずはスレを全部読め。そして質問の要点をしぼれ。

大谷は、
・論理一貫性がない。
・改説しまくり。
と批判されてるけど、具体的にはどうなんでしょうか

あと、大塚読まずに大家読んでも行為無価値はわからんという書き込みあったけど
どういうことなんでしょうか？

>>283
大谷センセは当初は結果無価値だったけれども二元説に改説しています
したがって通常の行為無価値論じゃよりも結果無価値よりの議論をしています
伝統的通説である団藤大塚説とその意味で距離があります
そういうことではないでしょうか

とすると、大塚読んでからじゃないと？？になりますか？

現在の通説は大谷？大塚？
どっちですか

現在の通説は大塚

>>285
予備校は団塚ベースで共犯論なんかで大谷説をミックスしたりしてる
したがって予備校本に頼るつもりがないなら大谷だけ読んでも問題ないでしょう

現在の通説は何かというのは大変難しい問題ですが旧来の通説は団藤大塚
であったということは間違いないでしょう

>>287
自分はロースクール生で経済学部出身でした。
純粋未修。
場合によっては、シケタイを見ましたが、長々していて良くわからない。
で、Ｃブックにして総論は通しました。
あとは書見を1階回しました。
新司法試験や司法試験関連問題集で書かれている説で勉強したほうが
効率いいかなと思います。
ですので、判例通説を学びたいですね。
ということでしたら、大塚→大谷がベターなんでしょうか。

>>288
基本書２冊読破するのも大変だと思うので
それなら大塚「刑法入門」を導入にして大谷センセの厚い本総論・各論を
読むのがいいんじゃないかな？

すでに書見回したんなら、新しい基本書に手を出さずもう１〜２周するとか・・・。

>>289
大塚入門って薄いほんですよね。
アレで大塚説を学べますか？！
２８９さんは原稿受験生？

>>288
あ、もう書研まわしてるんだ
それなら大塚センセの総論・各論を読めばそれで十分なんでない？
あと西田センセの刑法各論を読んでみるとか、
わざわざ大谷センセに固執する理由がいまいちわかんないな

大谷が論理性ないって言われるのは、刑法なのに例えば対物防衛で「準用」
とかいっちゃうからでしょ？
論理性云々で言えば、純粋結果無価値以外はどれも似たりよったりじゃない？

書研ニアリーイコール大塚先生、なんですか？

大谷先生に固執しているのは�@議論が対応できていない。古い�A予備校答案が大谷説ベースと
書き込みから聞いたからです

ちなみに刑法で今「通説」って何だかよくわからない。
受験通説なら「団藤・大塚」＋共犯のとこだけ因果的共犯論ミックス（大谷モドキ）かなあ？

判例も特に理論的というわけでもないし。

書研まわしつつ大谷を参考書に、ってのでいいんじゃないか。
あと過去問・答練などで問題演習。

初めて勉強する人だと、書研と大谷を一緒に読むと混乱すると思う。
故意のところで。

大谷の故意は特殊？

>>298
うん、片思い

>>298
ttp://www.nishikigoiten.com/

>>298
いや、責任説だから別に「特殊」って事はないと思うよ。

ただ、書研と大谷を似ていると思って同時に勉強すると
実は故意のところで全然違うので混乱すると思うってだけ。

つーかさ
予備校通説をとりたいんなら予備校本だけ読んでろよ

>>301
じゃあ、書見と親和性あるのは、大塚なの？？
大塚・書見でおかしいなあと思ったとこは、大谷を。
ってかんじでいいのかなあ。

書見と親和性あるのは、大塚なの

いや、聞いているんですが・・・

298は>>302を100回嫁

受験開通説を採るのは別に新試験でもＯＫでしょ。
予備校本でそれを知るのは方法として妥当。
で、レジュメ感覚の予備校本にもっと深いとこから学ぼうとして、
受験開通説と親和性のある基本書を読みたいと思うのは受験生心理として当然じゃないか。

>>307
それなら団藤重光、大塚仁、大谷実の三冊の基本書を読むことが必要になるな

>>303
いや、別にどうでもいいけど・・・
以下初学者向けね。

大塚・書研の場合は、制限故意説なんだよ。
これは従来の通説ということになっていて、理解はしないといけない
のだけど、その理屈自体はわかりにくい。

で、初学者は制限故意がわからないから、その部分は大谷本読んで
「大谷イイ！」と思ってしまう。
厳格責任説の方は、理屈自体はすっきりしていてわかりやすいから。

でもこういうことやっていると、初学者は訳わからなくなってしまう。
制限故意説と厳格責任説では、体系が違うから。
大谷なら大谷、書研なら書研で、とりあえずまず一冊をマスターする
のがいいと思うよ。つまみ食いしないで。

刑法総論で、大論点になっているとこって、
そこなの？？

総論での重要な論点って何＿？

>>310

とりあえず何でもいいから本を一冊読んで出直して来い。

>>311
まぁまぁ。これがローの実態なのかもなｗ
初めは皆こんなもんだったろ。許してやれ。
お前の敵にはならんｗ

>>310
確かに勉強不足。
でも逆に何も頭に入ってないから入れるにはいい状態。
書見読んだけど忘れてるんだろ。
もう一回書見読んでみろ。それから大塚よめ。
で時間あれば大谷読んだらいいと思う。

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記念上げ

>>309
うそいくない。大塚は厳格故意説。制限故意説の代表的な論者は団藤。
裁判例では違法性の意識の可能性必要説（制限故意説や責任説のこと。なお，
責任説であるとすると制限責任説ということになる。）が支配的で，特に制限
故意説を採るものもある。

>>310
重要な論点はいっぱいある。

制限故意説が通説だったかどうかは怪しい。違法性の意識の体系的位置づけに関して
通説と言える見解はかつても存在しなかったのではないか。

総研のスレみたんだけど、総研と親和性高いのって大谷じゃないの？！

>>317
おまえいい加減ウザイよ
２ちゃんに張り付いてるくらいなら基本書一冊読めるだろ

つうかなんで総研を気にしてるのか不明。
判例・通説をまずは学びたい初学者は山口・刑法でも勝って読め。

山口刑法はあまりいいと思わない。
やっぱり山口の視点で判例を整理してるんで。
因果関係の判例を危険の現実化で説明してるけど、
山口説に都合のいい説明といえなくはない。

判例における因果関係の理解については学説がないからね。言ったもん勝ち。

ある視点に立たないと判例の整理なんてできないだろ
できるならそれをやってる著者を教えてほしい

だから総研が判例分析としては一番適切。

>>322
判例は因果関係について特定の立場に立ってないというのが正解だろ。
理論付けるのは勝手だが、初学者はそれが判例だと誤解しそう。

>>324
じゃあ判例の整理なんてできないだろ
できるのは時系列に整理するぐらいか

>>324
それは君の判例に対する理解に過ぎないわけだ。勝手に「正解」などと決めつけると
初学者はそれが判例だと誤解（誤読ではない）しそうだね。
ちゃんと読まずに誤読するのは誤読する香具師が悪い。

何が言いたいのかよくわからん

だからやっぱ総研がいいと思うよ。
裁判官の考え方を知るために。文章は比較的平易だし。

結局シケタイか

>>326
特定の立場に立ってないことは明らかだろう。総研同旨。
理論的根拠を明らかにしたことはないんだから。

あえていえば、判例の集積による、というのが判例の立場だな。

>>330
さあどうかな
特定の立場に立ってないというのもひとつの見方だろう

>>332
そういう屁理屈を言う奴うざい。

>>333
屁理屈じゃないでしょ
相当因果関係で説明できると主張する立場もあるし
そうでないバラバラだという立場もある

何らかの立場に立たざるを得ないんだから

>>330
理論的根拠を明らかにしたことはないというのは嘘だし（行為の危険の実現に言及
したものはある。），また，それを明らかにしたことがないことが特定の立場に立
ってないことの理由になるという考えも間違い。
総研は，学説には○○説やら××説やらがあるが，その中のどれかの立場を採って
るというわけではないという意味で言ってるんじゃないかな。

はいはい。そうかもね。
ともかく山口より総研がいいと思いますよ。

なんだただのバカか

>>334
＞相当因果関係で説明できると主張する立場
そんな立場は聞いたことないし，第一，明らかに間違ってる。
それにしても判例をばらばらと評価するとはおこがましい意見だね。
因果関係論なんて最近は（と言ってもけっこう前からだが）判例に引っ張られてばっかじゃん。

>>338
相当因果関係説の危機って言葉知らないかなあ
調査官解説読むといいよ

338の言ってることが相当因果関係の危機だろ。

>>331
判例の分析というのは既に集積された判例の中から一定の規範を抽出する作業なの。
それが何かということが問題なのに，集積を待つというのは的を外しているとしか
言いようがない。

>>340
でも聞いたこと無いって言ってるしねえ
知らないんじゃないかと

>>315
>うそいくない。大塚は厳格故意説。

すまんうっかりしてた。
訂正ありがとう。

>>341
つまり総研が的を外していると。341は相当な実力者ｗだな。

>>342
誰かいるなら教えてくれよ。
客観説の論者なら，自説によって判例の"結論"は説明できる，という主張ならあっただろうが。

>>344
日本語が読めない人ですねえ。

>>345
あのね・・・
結論を説明するってのは結論に至る論理を説明するってことなの
正当化のことね
法律学とかそういう以前の問題だけどね

>>347
あのね。Ａ説から判例の結論を説明できるということとＢ説から判例の結論を説明
できるというのは両立するの。だから，前者を理由に判例はＡ説だという主張は成
り立たないわけ。わかる？

あまり生産的な話じゃないな。
ともかく、実務家を目指してるなら、
まずは実務家の考えを知るのが有益だと思う。
もっとも、総研が実務家の総意ではないことは注意が必要だけどな。

>>348
両立して、そこからお互いが説の優劣を競うんでしょ

これ以上説明したくないんだけど

>>350
それは判例の理解の問題じゃなくて学説の当否の問題でしょ。別の論点。

>>351
あのさあ
じゃあこういったらわかりやすいかな

判例を説明する理論が何かをお互い論じ合ってると

>>352
だから，問題になってるのは判例がいかなる立場に依拠していると言えるかであって
どの説が判例の結論を説明できるかじゃないの。

判例が相当因果関係説で説明できるという主張と判例は相当因果関係説を採ってる
という主張は同じ意味じゃない。

論じ合ってる時点で、判例の立場は不明ということだ。
判例を理論付けることを考えるより、
なぜ判例は立場を明らかにしないのかを考えた方が生産的だと思うが。
そういう観点から説明してるのは総研だけね。

>>353
もういいや　

判例について、裁判所以外の第三者が論じることはできないってことかな？
ま、それもひとつの考えだと思うけどね

判例の依拠する立場についてはきちんと議論がなされていないのが現状だよ。
＞判例を理論付けることを考えるより、
＞なぜ判例は立場を明らかにしないのかを考えた方が生産的だと思うが。
うそ〜ん

基礎的

>>356
そんなことは言ってないが。判例の分析によって判例はこういう立場に依拠しているという
主張は可能だし現に山口教授はそれをやったわけだ。

>>354
どう違うの？
教えてください

>>360
Ａ説からもＢ説からも判例を説明できる場合に判例がＡ説を採ってるとは言えないでしょ。

>>359
山口は判例を分析して
判例はこう考えてるんだっていうひとつの仮説を打ち出してるんでしょ
こういったらダメなのか？

>>362
>>359はそう言ってるんじゃん。

>>363
では他の学者が同じように仮説を打ち出すよね
そうなると学説の争いになっちゃうだよね　判例の分析じゃなくて　不思議だねｗ

>>364
それは判例の分析についての争いでもあるわけだろ。何が不思議なのかいみわかめ。

判例を理解しよう、といって山口刑法を読むのは間違いってことですよ。
山口説から判例を説明する本、として読むならいいが。

>>365
あ、そう言ってくれるなら不思議はないよｗ
何か上で変な書き込みがあったもので

別人でしたね　ｽﾏｿ

>>366
あ〜あ。とうとうロジックを放棄しちゃったよ。
判例を理解したけりゃ判例を分析する学説を参照するのはおかしいことじゃあるまい。
判例を覚えたいだけなら判例集を読んでりゃいいが。

大谷センセの本って最近の学説の議論は載ってないよね・・

結論として、判例の依拠する立場を分析してるのは山口・刑法くらいしかないってこと？

なんでこんなに熱くなってるの？
違う考えの人がいてもいいじゃん

いずれにせよ。
判例をきっちり自力で読みこんで他人に説明できるように
なってから大谷先生なり山口先生の本を読まなきゃ駄目かもしんない。

>>367
何のことを言ってるかしらんがもし>>348のことを言ってるならそれは間違い。
判例はＡ説に依拠しているということと判例はＢ説に依拠しているということは両立しない。

>>372
ダメってことぁないっしょ。

議論の基本も出来ない人が多いですね
ローとかでもどうも話がかみ合わない奴がいると思ってたが
掲示板で文字化することで初めてその理由がわかった

日本語が読めない人には議論は無理だろうな

>>374
おつむの良い人はそれで良いかもしれないけど、
良くない人は判例の内容と学者の説明を同時並行的に
脳内で照らし合わせて、「ふむふむ」と納得or批判しつつ
読むのはきつい。

a（判例はA説）→b（判例は一貫している）
と
b→a
が区別できない人がいるね。
逆必ずしも真ならず。

>>377
最初はちゃんと理解できないのはしかたないかも。いろいろ勘違いをしながら
繰り返し読んだり他の文献を読んだりすることを通じて正しい知識と理解が得
られるんじゃないかな。

>>378
いや、おれはお前みたいな奴とは議論できないわ
根本的に間違ってるよ

話がちょっと戻るけど、制限故意説って通説じゃなかったの？
ていうか、通説ってどうやって決めるの？

皆が使ってるから

>>380
いや、おれはお前みたいな奴とは議論できないわ
根本的に間違ってるよ

>>381
とっても多くの学者が支持してれば通説。
制限故意説も厳格故意説も昔からともにとても有力で前者が通説だという話は聞いたことないなあ。

気をつけるよこれから

そうだな

刑法一般のスレになってるなｗ

誰か刑法総論スレ立てろよ。結果無価値スレがなくなっちゃったし結果無価値と行為無価値を
分ける意味ないし。

>>387
そう思うんだったら、おまいがやれ。

過去ｽﾚを整理してテンプレを作ってくれたらやる。

やっちまったよ

保守age

僕の先輩の鈴木さんも大谷説だったよ

鈴木さんは平場説じゃなかったっけ？

竹雄？

茂嗣じゃねーの？

ちがうよ。女性の方の鈴木さんだから。

じゃあ鈴木京香か。

このスレ盛り上がりに欠けるね…
もう、大谷を使ってる人って少ないのかな？

使ってるよ

良いものは隠される

書研（総研）総論の存在が知れ渡った今となっては、大谷なんて・・・ｒｙ

犯罪者御用達刑法か
大谷無価値だな

事後強盗致傷について

前科無責任説

大谷先生、さようなら。
今日から僕は総研と団藤綱要でいきますφ（｀∀´
各論は西田かな。

子供殺しの最大の殺人犯はダントツで母親である。

警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf

【殺人犯数】
実母　　２６　　（殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父　　５　　　（傷害致死は５件）
継父母　０
※以上は児童虐待による殺害であって、嬰児殺は全く含んでいません。
嬰児殺犯は別に女３１人・男４人います。
日本で起こる全ての殺人既遂事件総数（当然嬰児殺含む）が年６００件なのに・・・。

子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺害される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。

しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。

（参考）警察庁犯罪被害者統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf　
→レイプ殺人なんて実は年間ゼロ件。その裏で真の被害者と凶悪犯が放置されています。

大谷先生は結果的加重犯の構成については、過失を要求してますか？基本書持って無いので 誰か教えて

してるよ

新版（平成12年発行）では要求してる

大谷説、支持！

>408 どうもです。 初心者ですが大谷ベースの行為無価値で書きたいです。結果的加重犯だけ判例または藤木で書いたら駄目でしょうか？ 不都合あったら指摘お願いします

ノー問題。
結果的課長犯に過失なんて不要。

大谷使ってる人って総研のせいで減ってるのかな？？
２ｃｈ意外で総研なんて全然聞かないんだけど・・・

>>413
一番多いのはシケタイだからな。ｗｗ

>>413
確かに俺もあんま聞かない
総研は２ｃｈだけの通説なのか

>>411
当該論点については問題ないだろう（判例の立場だし）

でも学者がその見解をとっているにはそれなりの理由がある
したがって学説のいいとこどりをすると
知らぬ間に論理破綻をしてしまうおそれがあることは肝に銘じておくべき

判例だけを書くと通説（むしろ定説）をわかってないんじゃないかとも思われかねないから
答案戦術としては判例を叩いて通説を採る方がベター。逆でもいいけど難しい。

んなあほな。

こういう見解もあるよ

http://k.pic.to/84mu

URL見た瞬間に、「ああ、あの太いチンコの画像か」とわかってしまう
自分が嫌だ。

大谷説使ってるんですが、
一部だけ行為無価値の他説を使うってのはありなんですか？
例えばスタンや書研みたいに、行為無価値で統一されていれば
色々な人の説を混ぜるのは論文試験では減点されないんでしょうか？
初歩的な質問かもしれませんが
初学者なんでどなたか教えてもらえませんか？

とりあえず早急に新版刑法講義総論・各論共に横書きにせよ。

時代錯誤も甚だしい。

>>421
さんざんガイシュツな質問だけど

学者がその見解をとるのはそれなりの理由がある
だからいいとこどりをするとその理由に気付かないで論理矛盾を犯してしまっている場合があり得る
ただしそういういいとこどりで受かってしまうのも司法試験
したがっていいとこどりは自己責任で

>>423
でもそしたら、シケタイや総研はどうなるの？
特に予備校本なんて423さんの言う
いいとこ取りじゃない？？

いまどき大谷だ前田だって何年ものの糞ベテだよｗ
時代は山口だ。

釣れますか？

>>426
エキサイティング刑法の連載読んでエキサイトしてたくせに
まだ受からない糞ベテ乙！！！！！！！！！！！！！

保守
乙

強制わいせつ罪での話で　被害者が13歳以上と誤認していた場合は事実の錯誤として故意が阻却される。
しかし13歳未満でも承諾があればよいと思っていた場合は法律の錯誤となり故意は阻却されない。
これにつきまして制限故意説に立ちますと事実の錯誤としての故意とはTB段階での故意阻却なのか？責任故意阻却なのか？どちらなのでしょうか？、
法律の錯誤の場合は責任故意が対象なのは理解してます。そもそもこれは違法性阻却事由の錯誤なのかTB段階での錯誤なのかいまいち分かりません。
ご指導くださいませ。

そもそも、大谷説は制限故意説を採ってないし、責任故意なる概念も採用してない。
ここで聞かない方がいいかも。

>>429
構成要件的故意と責任故意を分けるのなら、構成要件該当事実に関する錯誤は
構成要件的故意を阻却することになるお。なぜなら構成要件的故意とは構成要件
該当事実についての認識（＋認容）だから。

論文問題一問の中で
論理矛盾おこすようなことはありえないよ
いいとこどりで十分
気にするな

>431　ありがとございます。やはりTB故意阻却ですよね・・

「本件の事案の場合。」（TB段階での具体的事実の錯誤、抽象的事実の錯誤は除いた事実の錯誤の事案）
制限故意説の場合、事実の錯誤と捉えた場合はTB故意阻却。法律の錯誤と捉えた場合は違法性の意識の可能性まで欠く場合には責任故意阻却。
制限責任説の場合、事実の錯誤と捉えた場合はTB故意阻却。法律の錯誤と捉えた場合は違法性の意識の可能性まで欠く場合にはTB故意阻却。
厳格責任説の場合、事実の錯誤と捉えた場合はTB故意阻却。法律の錯誤と捉えた場合は違法性の意識の可能性まで欠く場合には責任阻却。

「違法性阻却事由の錯誤の場合（誤想防衛）」
制限故意説の場合、事実の錯誤により責任故意阻却。→過失犯の検討
制限責任説の場合、事実の錯誤によりTB故意阻却。→過失犯の検討
厳格責任説の場合、法律の錯誤により違法性の意識の可能性まで欠く場合には責任阻却。
なんとか書いてみましたがあってますでしょうか？法律の錯誤の場合は厳格故意説以外は
故意阻却しないのは分かりやすいのですが、事実の錯誤の場合制限故意説をとった場合には
TB故意が対象なのか、責任故意が対象何かの判断は違法性阻却事由の錯誤であるかどうかで判断すればよいでしょうか？

これであってますでしょうか？

>>431ってなんかすごいこと言ってるようで当たり前のことを書いてるだけだよなｗ

同志社ＯＢの弁護士だが、このスレでは、大谷総論初版時、大谷は結果無価値論だったという
認識がされているようだな。気になってたので、正月に帰省したとき、実家の押入から上中下に
分かれてるやつ引っ張り出してみた(上が昭和５９年９月)。

総論初版１７２頁
しかし、既に述べたように、刑法が真に国民の行動基準として実効性をもつためには、法益侵害
を伴った行為をすべて違法とすべきではなく、社会が法益侵害の可能性を感ずる、つまり法益
侵害の脅威を抱く態様の行為によって法益侵害またはその危険を惹起したときに違法とすべき
である。

同１７３頁
したがって、何らかの行為によって法益侵害の結果が惹起されても、客観的に相当な注意が払
われているかぎり違法とはいえず、したがって構成要件にも該当しない。こうした考え方は、違
法性に関する行為無価値論を肯定する立場にもとづくものであり、この立場においては、法益
侵害性という結果の側面と併せて、行為の種類、方法、主観的要素のごとき行為態様も違法判断
で考慮すべきであるから、故意・過失も主観的違法要素になるという結論に結びつくのである。

先輩から、総論より先に出た各論(昭和５８年４月。上下本は昭和５７年)の段階では結果無価値
だったと聞かされたが、ぱらぱら見る限り、はっきり結果無価値と分かる記述は見つからないなあ。
故意・過失は構成要件要素だし、同意傷害の違法阻却や傾向犯の否定は、違法二元論の立場
からその後も維持されていた内容だし。

>>433
違う。
責任説からは違法性の意識の可能性と故意は全く関係ないし厳格責任説はTb的故意と責任故意というように
故意を分裂させることはありえない。

それに違法性阻却事由該当事実の錯誤がTb的故意を阻却することはありえない。
理由は>>431

>>435
要は基本書書く以前に結果無価値的な考えを有していたというだけなんですね。

保守