平成17年度論文本試験【民法】
問題は>>2以降
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民法第２問
小問（１） 債権譲渡と相殺
小問（２） 将来債権譲渡と相殺
商法第２問
支配人の自己債務弁済目的の自己宛手形振り出し
小問（１） 債権譲渡と相殺
小問（２） 将来債権譲渡と相殺
商法第２問
支配人の自己債務弁済目的の自己宛手形振り出し
う
6 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 12:34:55 ID:9J9HXYYs
平成17年度論文本試験【商法】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1121519600/
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1121519600/
首相動静（7月17日）
午前10時現在、公邸。朝の来客なし。（了）
午前10時現在、公邸。朝の来客なし。（了）
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
みんながんがれ
ちょうがんがれ
ちょうがんがれ
そろそろ民法終わったかな
2時45分だよ
12 ：PRADA：2005/07/17(日) 14:52:28 ID:McAwCWq6
請負と連帯保証人の主張できる抗弁など
動産の二重譲渡と抵当権の追求効（物権的請求権）など
動産の二重譲渡と抵当権の追求効（物権的請求権）など
はやく問題おしえてくれ
これ見たプラダは論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
予備校ではうｐしてないの？
なんか、要件効果でおわった。
争いあるとこでも判例通説の規範あげるだけ。
理由なし。
もうだめぽ
争いあるとこでも判例通説の規範あげるだけ。
理由なし。
もうだめぽ
1問目、なぜか請負人の保証人だと途中まで思ってて(Ｂの請求を考えてた。)、気付いた瞬間パニックに。
同時履行がどうたら・・・、とだけ書いてた気がする。
小問２は代位行使だけ。
2問目はそれなりに書いたけど、
たぶんＧ一つ確定
だれか慰めて。
同時履行がどうたら・・・、とだけ書いてた気がする。
小問２は代位行使だけ。
2問目はそれなりに書いたけど、
たぶんＧ一つ確定
だれか慰めて。
20 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 15:02:36 ID:vy1kp+VQ
代位権でいいの？
転用物ソケンと迷った
転用物ソケンと迷った
1匁最初損害賠償の範囲がメインかと思った。AB逆にみてたよ。634と415とかな。
それ前提に答案構成したが途中で気が付いた。
危なかった。
パニックになってやばかったよ。
なんかやばす。変な勘違いしてそう。
それ前提に答案構成したが途中で気が付いた。
危なかった。
パニックになってやばかったよ。
なんかやばす。変な勘違いしてそう。
ネ冬
634と415の区別がよくわかってない人がおおいとどっかで聞いていたのを覚えてたのでそれだけはしっかり区別して書いた。
Ｇ確定の奴って明日どうすんの？
25 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 15:13:21 ID:ckagSMB0
今の合格者数なら、G１個くらいなら合格できるから、気にしない！
（まわりにもウヨウヨいる）
ただし、成績悪いと実務修習はかなりの僻地に飛ばされてるが、彼女と結婚、婚約という裏技で東京修習してるヤツも多い。
（まわりにもウヨウヨいる）
ただし、成績悪いと実務修習はかなりの僻地に飛ばされてるが、彼女と結婚、婚約という裏技で東京修習してるヤツも多い。
受けるに決まってるＪＡＲＯ！
いらんかきこみせんと、つぎつぎ！！商法が待ってるぜ！！
でも、これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
問題まだ？
28の呪いは私がといてあげましょう！
ここに来た受験生は合格しますように！！
明日もがんばりましょうね。
ここに来た受験生は合格しますように！！
明日もがんばりましょうね。
でも、やっぱりこれ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
>>30
811 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 2005/07/17(日) 12:21:14 ID:???
みんな普段はJやまっつんの事叩いて喜んでるくせに
こんな時だけ清らかな心を持ってるフリしたって、神様は合格させてくれません！
811 名前： 氏名黙秘 [age] 投稿日： 2005/07/17(日) 12:21:14 ID:???
みんな普段はJやまっつんの事叩いて喜んでるくせに
こんな時だけ清らかな心を持ってるフリしたって、神様は合格させてくれません！
∩ ∩
.(' A `)＜ ﾀｸｲﾂｵﾁｶﾜｲｿｽ
○(,,,,ＵＵ)
択一なんか受けてねぇよバーカ
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩ ∩
.(' A `)＜ ﾀｸｲﾂｵﾁｶﾜｲｿｽ
○(,,,,ＵＵ)
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
ロー１期既修の俺が来ましたよ。
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
ロー１期既修の俺が来ましたよ。
>>34-35
何て醜い・・・
何て醜い・・・
糞スレ化したな
バカどもが吠えていますが、
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
粘着してるやつは択一落ちか
今時現行受けて一喜一憂してるやつはバカです。
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
択一に落ちた。
それだけの事実が惨めな彼を、
粘着に変えてしまったのだ
なんと罪深き司法試験
それだけの事実が惨めな彼を、
粘着に変えてしまったのだ
なんと罪深き司法試験
ｳﾞｪﾃのかほり・・・
あ～みんなバカばっかり
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
商法が終るまで、休止
っつーか、試験の合間に２ちゃん見てるようなやつは
みんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
みんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
主席以外みんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
択一落ち糞ヴェテ必死だな
まぁまぁ
択一落ちｶﾜｲｿｽ
択一落ちｶﾜｲｿｽ
誰か問題ＵＰしてくれないの？
52 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 16:16:58 ID:1R3qC7AM
【民法】
第1問
工場用機械メーカーAは、Bから工場用機械の製作を請け負い、これを製作してBに引き渡した。
その工場用機械（以下「本件機械」という。）は、Bが使用してみたところ、
契約では1時間当たり5000個程度の商品生産能力があるとされていたのに、
不具合があって1時間当たり2000個程度の商品生産能力しかないことが判明した。
そこで、Bは、直ちに本件機械の不具合をAに告げて修理を求めた。
この事案について、以下の問いに答えよ。なお、各問いは独立した問いである。
1.
Bはこうした不具合があったのでは本件機械を導入する意味がないと考えているが、
本件機械を契約どおりの商品生産能力の機械とする修理は可能である。
Aが修理をしようとしないので、Bは代金を支払っておらず、また、
Bには商品の十分な生産ができないことによる営業上の損害が発生している。
この場合に、Bの代金債務についての連帯保証人であるCは、
Aからの保証債務の履行請求に対してどのような主張をすることができるか。
2.
Aが修理をしようとしないため、Bはやむを得ずDに本件機械の修理を依頼し、Dは修理を完了した。
その後、B は、営業不振により高利貸からの融資を受ける状態になり、
結局、多額の債務を残して行方不明となり、Dへの修理代金の支払もしていない。
この場合に、Aは本件機械の引渡しの際にBから代金全額の支払を受けているものとして、
Dは、Aに対してどのような請求をすることができるか。
以上の事案について、次の問いに答えよ（なお、各問いは、独立した問いである。）。
第1問
工場用機械メーカーAは、Bから工場用機械の製作を請け負い、これを製作してBに引き渡した。
その工場用機械（以下「本件機械」という。）は、Bが使用してみたところ、
契約では1時間当たり5000個程度の商品生産能力があるとされていたのに、
不具合があって1時間当たり2000個程度の商品生産能力しかないことが判明した。
そこで、Bは、直ちに本件機械の不具合をAに告げて修理を求めた。
この事案について、以下の問いに答えよ。なお、各問いは独立した問いである。
1.
Bはこうした不具合があったのでは本件機械を導入する意味がないと考えているが、
本件機械を契約どおりの商品生産能力の機械とする修理は可能である。
Aが修理をしようとしないので、Bは代金を支払っておらず、また、
Bには商品の十分な生産ができないことによる営業上の損害が発生している。
この場合に、Bの代金債務についての連帯保証人であるCは、
Aからの保証債務の履行請求に対してどのような主張をすることができるか。
2.
Aが修理をしようとしないため、Bはやむを得ずDに本件機械の修理を依頼し、Dは修理を完了した。
その後、B は、営業不振により高利貸からの融資を受ける状態になり、
結局、多額の債務を残して行方不明となり、Dへの修理代金の支払もしていない。
この場合に、Aは本件機械の引渡しの際にBから代金全額の支払を受けているものとして、
Dは、Aに対してどのような請求をすることができるか。
以上の事案について、次の問いに答えよ（なお、各問いは、独立した問いである。）。
53 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 16:17:46 ID:1R3qC7AM
第2問
Aは、Bから3000万円を借り受け、その担保としてAの所有する甲土地及び乙建物
（後記の庭石を除いた時価合計2900万円）に抵当権を設定して、その旨の登記をした。
甲土地の庭には、抵当権設定前から、庭石（時価200万円）が置かれていたが、
抵当権設定登記後、A宅を訪問したCは、同庭石を見て、それが非常に珍しい物であったことから欲しくなり、
Aに同庭石を譲ってくれるよう頼んだところ、Aは、これを了承し、
Cとの間で同庭石の売買契約を締結し、同庭石は後日引き渡すことにした。
このAC間の売買契約を知ったDは、日ごろよりCを快く思っていなかったことから、専らCに嫌がらせをする意図で、
Aとの間で同庭石の売買契約を締結して、Cが引渡しを受ける前に、
A立会いの下で同庭石をD自らトラックに積んで搬出し、これを直ちにEに転売して、Eに引き渡した。
この事案について、次の問いに答えよ。
1. CE間の法律関係について論ぜよ。
2. Bは、Eに対して物権的請求権を行使したいが、その成立の根拠となるBの主張について考察せよ
Aは、Bから3000万円を借り受け、その担保としてAの所有する甲土地及び乙建物
（後記の庭石を除いた時価合計2900万円）に抵当権を設定して、その旨の登記をした。
甲土地の庭には、抵当権設定前から、庭石（時価200万円）が置かれていたが、
抵当権設定登記後、A宅を訪問したCは、同庭石を見て、それが非常に珍しい物であったことから欲しくなり、
Aに同庭石を譲ってくれるよう頼んだところ、Aは、これを了承し、
Cとの間で同庭石の売買契約を締結し、同庭石は後日引き渡すことにした。
このAC間の売買契約を知ったDは、日ごろよりCを快く思っていなかったことから、専らCに嫌がらせをする意図で、
Aとの間で同庭石の売買契約を締結して、Cが引渡しを受ける前に、
A立会いの下で同庭石をD自らトラックに積んで搬出し、これを直ちにEに転売して、Eに引き渡した。
この事案について、次の問いに答えよ。
1. CE間の法律関係について論ぜよ。
2. Bは、Eに対して物権的請求権を行使したいが、その成立の根拠となるBの主張について考察せよ
憲法は昼休みがあったから、問題ＵＰしてくれたが携帯からだとな。
もおちと待とうや。
もおちと待とうや。
民法も簡単
今年も基本をしっかり書いたやつが落ちないだろう
今年も基本をしっかり書いたやつが落ちないだろう
>>52-53
乙！ しかし１問目の最後の１行はヘン！？
乙！ しかし１問目の最後の１行はヘン！？
うっちー読んでれば楽勝問題だった
うｔるせえ！！
司法試験委員会が一般的な基本書に書いてある
ことを出題するって明言してるんたから。内田
やその他の本に載ってるは当たり前。
ことを出題するって明言してるんたから。内田
やその他の本に載ってるは当たり前。
∧_∧
（´・ω・） ｷｷｰｯ！
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ 内田厨どうしたの？みんなにいじめられてへこんでるの？
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
（´・ω・） ｷｷｰｯ！
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ 内田厨どうしたの？みんなにいじめられてへこんでるの？
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
むずかった
内田読んでれば100番以内も狙える
内田読んでなければ、1,300番台～1,500番はなんとか狙える
そういう問題だと思う。公平に見てＳや双書、加藤雅、近江なぞより圧倒的にうちだ基準だねこれ
内田読んでなければ、1,300番台～1,500番はなんとか狙える
そういう問題だと思う。公平に見てＳや双書、加藤雅、近江なぞより圧倒的にうちだ基準だねこれ
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
おれもその感覚すごーく解かる。
>>63
どっからそういう発想が出てくるのか不思議でならない
どっからそういう発想が出てくるのか不思議でならない
各問いは独立した問いである
各問いは独立した問いである
各問いは独立した問いである
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ｯ!!
各問いは独立した問いである
各問いは独立した問いである
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ｯ!!
内田だけで１００番以内が狙えるってどれだけレベルがさがってるんだよｗ
出題意図をバッチリとらえれば、１番ですよ（^0^）
答案構成くらい書いてみろバカ
問２
１．２重譲渡、即時取得、付加一体物、動産引渡債務不履行
２．抵当権に基づく物権的請求権（差止め、返還請求権）、権利主張（登記具備）、
抵当権侵害に基づく不法行為、期限の利益喪失、増担保請求
１．２重譲渡、即時取得、付加一体物、動産引渡債務不履行
２．抵当権に基づく物権的請求権（差止め、返還請求権）、権利主張（登記具備）、
抵当権侵害に基づく不法行為、期限の利益喪失、増担保請求
>>74
warata
warata
１問目の答案構成 教えて
１問目の答案構成 教えて
>74
Ｇでも文句言えないよ？
即時取得？背信的悪意は？
不法行為？増担保？
Ｇでも文句言えないよ？
即時取得？背信的悪意は？
不法行為？増担保？
民１の１って何書けばよかったの？
>78
でも、庭石とはいえ、担保価値の減少であることには間違いないよ。
抵当権侵害の不法行為責任は、担保価値の減少の「損害」の認定が必要だけど。
背信的悪意者はいるね、確かに。増担保は、１３７条２項ね。担保価値は減少
しているから、即時に抵当権実行するよりも増し担保請求の方が有利ですよ。
なぜなら、抵当権実行したら、物件価値下がっちゃうでしょ。
即時取得は舌足らずでした。すまん。削除してくれ。
でも、庭石とはいえ、担保価値の減少であることには間違いないよ。
抵当権侵害の不法行為責任は、担保価値の減少の「損害」の認定が必要だけど。
背信的悪意者はいるね、確かに。増担保は、１３７条２項ね。担保価値は減少
しているから、即時に抵当権実行するよりも増し担保請求の方が有利ですよ。
なぜなら、抵当権実行したら、物件価値下がっちゃうでしょ。
即時取得は舌足らずでした。すまん。削除してくれ。
丁寧に反論してるけど問題文もう一回読んでから
出直しな
出直しな
小門２で言っている「物件的請求権」って、
搬出差し止めとか返還請求のことかと思った。
既に搬出されている本問では返還請求だけを考えれば良いんじゃ？
搬出差し止めとか返還請求のことかと思った。
既に搬出されている本問では返還請求だけを考えれば良いんじゃ？
民１
１ 担保責任の損賠と代金の同時履行、解除はできないが附従性から支払い拒絶の抗弁
２ 留置権、703条
民２
１ 177条背悪からのJ受人
２ 抵当権の効力・対抗力
１ 担保責任の損賠と代金の同時履行、解除はできないが附従性から支払い拒絶の抗弁
２ 留置権、703条
民２
１ 177条背悪からのJ受人
２ 抵当権の効力・対抗力
2問目で魔が差して、債権者取消権⇒物権的返還請求権代位行使、とか書いてみた。
>>84
留置権ってなに？
留置権ってなに？
留置権？
Aは別に機械いらないんじゃん。
Aは別に機械いらないんじゃん。
＞Aは本件機械の引渡しの際に
>>84ｼﾎﾞﾝﾇ
>>84ｼﾎﾞﾝﾇ
BってAに損倍請求権あるじゃん？Dはこれをダイイ行使できるよね？
>>84
１７７じゃなくて１７８
１７７じゃなくて１７８
91 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 18:52:30 ID:H+sXWgkH
おれ、請負じゃなくて、
特定物売買にしちゃった…
特定物売買にしちゃった…
89
俺もそれは書いた。
703も書いたが、あまりにうそ臭くて泣きそうになった。
さすがに703の方は否定したけどね
俺もそれは書いた。
703も書いたが、あまりにうそ臭くて泣きそうになった。
さすがに703の方は否定したけどね
だから内田読んでないやつは･･･
不当利得は無理。っていうか検討するまでもない気がする。
瑕疵修補請求に代わる損害賠償請求権が残ってる時点でＡに不当利得はない。
瑕疵修補請求に代わる損害賠償請求権が残ってる時点でＡに不当利得はない。
これ見た人はみんな論文落ちます
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
∩∩
('A`)＜ ｶﾜｲｿｽ
c(_ｕ)
７０３は余裕で肯定してきた。法律上の原因、について１ページ近く使ったよ
>>94
君はよっぽど内田が好きみたいだね
君はよっぽど内田が好きみたいだね
>>99
同士よ！orz
同士よ！orz
法律上の原因を厚く書くのか
俺は本番でまったく書けなかったが・・・
民法１問目小問２は、解除権の代位行使の可否だと思う
解除のためには、契約目的が達成できないことが必要
でも、５０００ → ２０００ で達成できないと言えるか？
・・・ということを書かせたいんだと思う
小問１は、>>84の言うとおり、支払い拒絶の抗弁だと思う
・・・民法１問目、ホントに失敗したなぁ
でもこのカキコを最後に、もう気にしない！
もうこのスレは見ないぜ！ばいばい
民法１問目小問２は、解除権の代位行使の可否だと思う
解除のためには、契約目的が達成できないことが必要
でも、５０００ → ２０００ で達成できないと言えるか？
・・・ということを書かせたいんだと思う
小問１は、>>84の言うとおり、支払い拒絶の抗弁だと思う
・・・民法１問目、ホントに失敗したなぁ
でもこのカキコを最後に、もう気にしない！
もうこのスレは見ないぜ！ばいばい
小問１なんて何書くかわかんなくて、相殺くらいしか書いてない・・・
請負における瑕疵ある物の引渡は不完全履行だから普通に同時履行の抗弁権まだ残ってるよ～ん。
106 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:22:54 ID:KR3mxZsc
やべー相殺忘れた。
でもそれだと去年と同じだよな。
でもそれだと去年と同じだよな。
>>105
そこで修理に代わる損害賠償請求権発動ですよ。
そこで修理に代わる損害賠償請求権発動ですよ。
相殺はない。Ａから相殺してはじめて同時履行の抗弁権が消える。
判例見るべし。
判例見るべし。
保証人が、主債務者のもつ抗弁主張して弁済を拒めるか？
110 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:25:07 ID:KR3mxZsc
でも一応触れるべきなんじゃない
俺も小問Ⅰ支払拒絶の抗弁をメインに書いた。
ちなみに、商法で死んだので今年で引退します。
ちなみに、商法で死んだので今年で引退します。
もういいよい。
俺の答案は独自説だ。
試験委員にも理解できまい・・・・・orz
俺の答案は独自説だ。
試験委員にも理解できまい・・・・・orz
115 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:26:53 ID:KR3mxZsc
俺は連帯保証だから拒めないって結論にもってった
117 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:29:40 ID:H+sXWgkH
さらっと457条2項で履行拒絶できるって書いてきた。
迂遠な求償とか何とか言って拒絶できるって書いたよ。
求償関係生じて複雑になるので拒絶認めるべきとも思える→連帯保証では、求償関係の発生は
当然に予定→むしろ迅速な履行を図り後は求償関係で処理する趣旨→よって否定
よく考えたら、同時履行の抗弁権持つ主債務者の利益考えてない論証
当然に予定→むしろ迅速な履行を図り後は求償関係で処理する趣旨→よって否定
よく考えたら、同時履行の抗弁権持つ主債務者の利益考えてない論証
普通に附従性から拒絶できるでしょ。
問題はどこまでいえるかだ。
問題はどこまでいえるかだ。
第２問
小問１
ＣＤ間は対抗関係。よって，ＣＥ間も基本的にはＣＤ間の法律関係に依存。
ＣＤ間の対抗要件は引渡しなので，Ｄが勝のが原則。
しかしＤが背信的悪意者なので，ＤはＣに所有権主張できない。
ただ，背信的悪意者が信義則上所有権を主張できないのなら，背信性ないＥは，
所有権取得できる。
小問２
ＢがＥに対して行使する物権的請求権は，返還請求権。
担保の範囲。従物も含まれる。
ＡのＤに対する物権的請求権の代位行使は？
→ＡがＤに売却した以上，Ａは物権的請求権が行使できないから，代位できない。
担保権に基づく返還請求は可能か？→可能（判例）。
Ｄ・Ｅは庭石を善意取得しうると考えられる点はどうか。
（Ｄは，Ｂの抵当権設定については善意と考えられるので，善意取得が成立しうる）
→Ｂの抵当権設定登記で，Ｄ・Ｅ過失を基礎づけられるか。
→動産取引で，登記の確認を求めるのは酷。→Ｂは物権的請求権は行使できない。
小問１
ＣＤ間は対抗関係。よって，ＣＥ間も基本的にはＣＤ間の法律関係に依存。
ＣＤ間の対抗要件は引渡しなので，Ｄが勝のが原則。
しかしＤが背信的悪意者なので，ＤはＣに所有権主張できない。
ただ，背信的悪意者が信義則上所有権を主張できないのなら，背信性ないＥは，
所有権取得できる。
小問２
ＢがＥに対して行使する物権的請求権は，返還請求権。
担保の範囲。従物も含まれる。
ＡのＤに対する物権的請求権の代位行使は？
→ＡがＤに売却した以上，Ａは物権的請求権が行使できないから，代位できない。
担保権に基づく返還請求は可能か？→可能（判例）。
Ｄ・Ｅは庭石を善意取得しうると考えられる点はどうか。
（Ｄは，Ｂの抵当権設定については善意と考えられるので，善意取得が成立しうる）
→Ｂの抵当権設定登記で，Ｄ・Ｅ過失を基礎づけられるか。
→動産取引で，登記の確認を求めるのは酷。→Ｂは物権的請求権は行使できない。
１問目 １ 瑕疵担保請求、瑕疵担保は債務不履行→営業損失、457条2項で相殺主張
２ 債権者代位権 でも債権者多いので金にならない →直接不当利得
２問目 １ 二重譲渡 背信的悪意
２ 付加一体物 搬出物への対抗力（公示の衣）
２ 債権者代位権 でも債権者多いので金にならない →直接不当利得
２問目 １ 二重譲渡 背信的悪意
２ 付加一体物 搬出物への対抗力（公示の衣）
123 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:37:38 ID:KR3mxZsc
小門２は公示の衣１論点で勝負しましたが何か？
付従性は債務の成立の話でしょ。
125 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:39:26 ID:KR3mxZsc
>>124
我妻は附従性で肯定してたと思うよ。
我妻は附従性で肯定してたと思うよ。
>>125
潮見先生も、基本的に同意してる。『プラクティス』４２６頁
潮見先生も、基本的に同意してる。『プラクティス』４２６頁
俺なんか
付従性により同時履行の抗弁主張できるとも思う→
しかし双務契約の履行上の牽連性は契約当事者しか主張できない→
としても相手方が不当な利益をえることになるから権利の濫用として履行を拒める、と書いた
Ｇじゃないことを祈るだけだ。さっきからもう笑いがとまらんよ。ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
qrz
付従性により同時履行の抗弁主張できるとも思う→
しかし双務契約の履行上の牽連性は契約当事者しか主張できない→
としても相手方が不当な利益をえることになるから権利の濫用として履行を拒める、と書いた
Ｇじゃないことを祈るだけだ。さっきからもう笑いがとまらんよ。ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
qrz
ちなみに、誰も書いていないが、第２問小問１は、Ｃが、占有改定をもし受けていて、
Ｅに物権的返還請求権を行使すればＣが勝つ。勿論、占有改定の有無を認定するか
場合分けしなきゃ駄目だけど
Ｅに物権的返還請求権を行使すればＣが勝つ。勿論、占有改定の有無を認定するか
場合分けしなきゃ駄目だけど
129 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 19:45:31 ID:KR3mxZsc
＞＞１２７
さすがにそれはry
さすがにそれはry
131 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:01:09 ID:3HHojXzc
121、122はかなり漏れに近い
ところで、製作物供給契約の法性決定した？
133 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:07:00 ID:KR3mxZsc
請負断定
売買契約と請負契約の複合契約で、両典型契約の規定を
適時適用していくとかなんとか
適時適用していくとかなんとか
135 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:09:26 ID:H+sXWgkH
俺は
第1問 1、特定物売買にしちゃって570→信頼利益、でも黙示の合意→信頼利益、
→457条2項
2、703一本で肯定
第2問 1 対抗問題178→背信的悪意者
2 抵当権の効力、対抗力→否定
代位行使もあっさり否定。
でも709があるから不公平ではない。
としました。
第1問570にしちゃったのは即死でしょうか。
第1問 1、特定物売買にしちゃって570→信頼利益、でも黙示の合意→信頼利益、
→457条2項
2、703一本で肯定
第2問 1 対抗問題178→背信的悪意者
2 抵当権の効力、対抗力→否定
代位行使もあっさり否定。
でも709があるから不公平ではない。
としました。
第1問570にしちゃったのは即死でしょうか。
136 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:11:21 ID:KR3mxZsc
>>135
半死半生
半死半生
137 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:12:09 ID:H+sXWgkH
>>135
認定したんならいいんでない？
２． 製作物供給契約の規律
１） 売買・請負２分説――製作物供給契約否定説
製作物供給契約という独自の契約類型を観念する必要は無く、
契約の趣旨に応じて売買か請負かに分類すれば足りるとする。
（１）代替物の取引 ――売買
（２）不代替物の取引 ――請負
山本敬三『民法講義ノート４ （上２）』２５１頁
認定したんならいいんでない？
２． 製作物供給契約の規律
１） 売買・請負２分説――製作物供給契約否定説
製作物供給契約という独自の契約類型を観念する必要は無く、
契約の趣旨に応じて売買か請負かに分類すれば足りるとする。
（１）代替物の取引 ――売買
（２）不代替物の取引 ――請負
山本敬三『民法講義ノート４ （上２）』２５１頁
139 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:16:17 ID:H+sXWgkH
135ですが、特定物の定義にあてはめただけなんです。
確かに請け負ってるけど、特定物云々…
って。とても認定と呼べる代物ではないんです…
きちんと「請け負い」って書いてあるのになんで無視するような事を
してしまったのか…
確かに請け負ってるけど、特定物云々…
って。とても認定と呼べる代物ではないんです…
きちんと「請け負い」って書いてあるのになんで無視するような事を
してしまったのか…
去年民法Aの漏れ
第一問
１ ・４５４条
・Bは解除できるから（６３５条）Cは履行拒絶可
・相殺（４５７Ⅱ）但し、支払い拒めるのみ
２ 不当利得
要件にあてはめ
「損失」に迷った
第二問
１ Dは背信的悪意
転得者は１７８条の「第三者」にはあたらない
１９２条で処理
２ 抵当権侵害（Eが即時取得すれば不可）
（Cが所有権を有する場合）Cの所有権に基づく・・・を代位行使
第一問
１ ・４５４条
・Bは解除できるから（６３５条）Cは履行拒絶可
・相殺（４５７Ⅱ）但し、支払い拒めるのみ
２ 不当利得
要件にあてはめ
「損失」に迷った
第二問
１ Dは背信的悪意
転得者は１７８条の「第三者」にはあたらない
１９２条で処理
２ 抵当権侵害（Eが即時取得すれば不可）
（Cが所有権を有する場合）Cの所有権に基づく・・・を代位行使
142 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:24:16 ID:KR3mxZsc
転得者は１７８条の「第三者」にはあたらない
これは・・・！
これは・・・！
>>141
Ｇだな～
Ｇだな～
>>141
これはヤバイ
これはヤバイ
１ Dは背信的悪意
転得者は１７８条の「第三者」にはあたらない
１９２条で処理
２ 抵当権侵害（Eが即時取得すれば不可）
……がヤバイ
転得者は１７８条の「第三者」にはあたらない
１９２条で処理
２ 抵当権侵害（Eが即時取得すれば不可）
……がヤバイ
２の小門１は１７８と１９２の関係を問う照るのかな
149 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:30:29 ID:ddn8HToK
>>141
ほぼ同じ。Cの所有権に基づく・・・を代位行使、は書いてない。
ほぼ同じ。Cの所有権に基づく・・・を代位行使、は書いてない。
漏れも迷ったんだけどさぁ
EにとってはDが無権利者であることにはかわらないんだよね
それなのにこの場合だけ１７８条ってのが納得いかなくてさ
だから１７７条の場合は登記により前々主がわかるけど
１７８条の場合は前々主が誰かわからないから転得者は含まないってしたんだよ
EにとってはDが無権利者であることにはかわらないんだよね
それなのにこの場合だけ１７８条ってのが納得いかなくてさ
だから１７７条の場合は登記により前々主がわかるけど
１７８条の場合は前々主が誰かわからないから転得者は含まないってしたんだよ
>>150
Ｄは無権利者じゃないぞ
Ｄは無権利者じゃないぞ
192は無理じゃない？
背信的悪意者も無権利者じゃないから、
転得者の悪意は相対的に解するんだよね…？
背信的悪意者も無権利者じゃないから、
転得者の悪意は相対的に解するんだよね…？
156 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:37:53 ID:yECk5JEF
背信的悪意者を無権利者とするのは基本の理解を疑われても文句言えないのでは？
>>157
あー、そこを考えたのか。うまく書いたら、それはそれでいいんちゃう？
ちなみに抵当権侵害の論理は、実は、判例は不法占拠者についてしか述べていなくて
しかも民法体系と整合するのかっていう問題がある。ただ、今回の場合は、価格が
書いてあるし、抵当権侵害の問題でもいいんだと思う。
あー、そこを考えたのか。うまく書いたら、それはそれでいいんちゃう？
ちなみに抵当権侵害の論理は、実は、判例は不法占拠者についてしか述べていなくて
しかも民法体系と整合するのかっていう問題がある。ただ、今回の場合は、価格が
書いてあるし、抵当権侵害の問題でもいいんだと思う。
不完全物権変動のとこは諸説入り乱れてるんだから
許されるんじゃないか。
許されるんじゃないか。
１問目の２で債権者代位権だしたんだが不味かったかな？
>>161
いや、考え方の筋としては、まず、そちらを書くべき。
いや、考え方の筋としては、まず、そちらを書くべき。
２ 抵当権侵害（Eが即時取得すれば不可）
これはそういう説もある
これはそういう説もある
明日にむかいまつ
165 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:47:49 ID:vy1kp+VQ
161
全然オッケー
全然オッケー
167 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:48:56 ID:yECk5JEF
１の２で不当利得は不自然だから出さなかったな
債権者代位一発にしてしまった。
債権者代位一発にしてしまった。
171 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 20:53:24 ID:H+sXWgkH
債権者代位は書かなかったよ。
今まで書いて欲しいときは問題文に
「無資力」って書いてあったから。
「無資力」の認定させたかったとは思えん。
今まで書いて欲しいときは問題文に
「無資力」って書いてあったから。
「無資力」の認定させたかったとは思えん。
∧||∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
>>171
けど、まぁ、多額の債務を残して行方不明だから、事実上、無資力だわな
けど、まぁ、多額の債務を残して行方不明だから、事実上、無資力だわな
明らかに無資力認定させたがってるような問題文だが
直接の因果関係と法律上の原因の認定どうしました？
>>168
代位行使で直接自己に引渡し出来るとすればいい。
代位行使で直接自己に引渡し出来るとすればいい。
転用物訴権でも無資力要件が必要だしね。
>>176
事実上の優先弁済というやつか
事実上の優先弁済というやつか
179 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 21:08:40 ID:xRhMAOMs
で、相殺は書いてよかったんだよね？
なんで不当利得なのかわからんｗ
債権者代位権で楽勝だったぞ
うすうす気づいてたが、今年の受験生レベル低いな
債権者代位権で楽勝だったぞ
うすうす気づいてたが、今年の受験生レベル低いな
>>169
金銭の場合、直接引渡請求可能だから事実上優先弁済受けられるんだけどね。
時間がなかったのもあって、この優先弁済的効力については論じないで知識はき出しただけだ・・・。
考えてみれば、ここを論じればよかったのかな。
不当利得は無理無理。ＡはＢに損害賠償の責任を負ってる以上、そもそも利得がない。
金銭の場合、直接引渡請求可能だから事実上優先弁済受けられるんだけどね。
時間がなかったのもあって、この優先弁済的効力については論じないで知識はき出しただけだ・・・。
考えてみれば、ここを論じればよかったのかな。
不当利得は無理無理。ＡはＢに損害賠償の責任を負ってる以上、そもそも利得がない。
本門は請負が昨年出題されたため勉強しなかった
怠惰な受験生か否かを見るために出題されました。
怠惰な受験生か否かを見るために出題されました。
>>176
そこは悩んだ。
でも、あの問題はどう見ても転用物訴権を書かせたがっているようだったし（代金全額支払済みとか）。
あくまで債権者代位権は独り占めはダメが原則なので、さらっと比例配分だからダメで逃げたけど。
そこは悩んだ。
でも、あの問題はどう見ても転用物訴権を書かせたがっているようだったし（代金全額支払済みとか）。
あくまで債権者代位権は独り占めはダメが原則なので、さらっと比例配分だからダメで逃げたけど。
でも転用物訴権出してみたところで否定が判例っしょ？
答案に書いたけど、すごく不安ですよ・・・
答案に書いたけど、すごく不安ですよ・・・
４２３で楽勝なのになぜわざわざ不当利得だすのかわからない。
>>183
そもそもなんで転用物訴権になるの？？
Ａは修理によって価値が増加した物を取得したわけでもないのに・・・。
債権者代位も金銭の場合は直接引渡可能っていう判例も知らないのかぁ。
現行のレベル低いような・・・ローの未修１年目でも知ってることだし。
代金全額支払済っていうのは損害賠償請求権を代位行使してＡから金取るために
必要な前提だからだよ～。全額支払済じゃなければ同時履行の抗弁権主張されちゃう。
そもそもなんで転用物訴権になるの？？
Ａは修理によって価値が増加した物を取得したわけでもないのに・・・。
債権者代位も金銭の場合は直接引渡可能っていう判例も知らないのかぁ。
現行のレベル低いような・・・ローの未修１年目でも知ってることだし。
代金全額支払済っていうのは損害賠償請求権を代位行使してＡから金取るために
必要な前提だからだよ～。全額支払済じゃなければ同時履行の抗弁権主張されちゃう。
何故転用物訴権なのか分からない私は池沼ですか？
転用物訴権ではないが、「Ａは修理費用を本来負担すべきなのに
免れたところに不当利得が認められる」としてしまった。
代位権はもちろん触れたよ。
免れたところに不当利得が認められる」としてしまった。
代位権はもちろん触れたよ。
>>186
>債権者代位も金銭の場合は直接引渡可能っていう判例も知らないのかぁ。
>現行のレベル低いような・・・ローの未修１年目でも知ってることだし。
現行生でもだいたい知ってるよ。
択一後、下三法をやり続けて、論文試験当日の暑い１時間ですぐ
思い出すかどうかは別だがな。
>債権者代位も金銭の場合は直接引渡可能っていう判例も知らないのかぁ。
>現行のレベル低いような・・・ローの未修１年目でも知ってることだし。
現行生でもだいたい知ってるよ。
択一後、下三法をやり続けて、論文試験当日の暑い１時間ですぐ
思い出すかどうかは別だがな。
>>186
代金受領してるのにまともな物提供してない（担保責任を負っている）。ここに受益を認めてみた。
代金受領してるのにまともな物提供してない（担保責任を負っている）。ここに受益を認めてみた。
>>191
Bが失踪したので事実上免れた、としました。
Bが失踪したので事実上免れた、としました。
今回の１―２は明らかに転用物訴権書かせようと罠張ってたとしか思えない。
書いたら即アボソってことで。
書いたら即アボソってことで。
転用物訴権ってのは、Ａの手元に機械がある場合の話だろう。
大真面目に議論してるみたいだが、不当利得はありえないｗｗｗ
なんで素直に債権者代位書かないんだ？
なんで素直に債権者代位書かないんだ？
不当利得を認めることは可能かも知れないが
「転用物訴権」という用語を用いて肯定したら没だろう。
「転用物訴権」という用語を用いて肯定したら没だろう。
債権者代位も書いて、６行で転用物かいた。
逝ってきます
逝ってきます
203 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 21:32:10 ID:b4oODr61
問１の小問２は、転用物訴権を書かせたい問題だろうね。
というよりも、転用物訴権を書いていいかどうか悩ませるために、相当、構成
を工夫した問題という気がする。
Ａは、結果として、損害賠償義務の履行を免れており、利得がある。
他方、Ｄは、Ａに代わって義務を果たしたのに、対価を得ていない。
ＢＤ間の契約に基づいて、第三者のＡが利得を得たけれど、Ｂが無資力のた
め回収できない、という転用物訴権の基本構造は踏襲されている。
転用物訴権として論じるか、不当利得の因果関係の問題として論じるかはと
もかくとして、あえてこんな不自然な形式を持ってきたということは、そこを
論じて欲しいということだよ。
というよりも、転用物訴権を書いていいかどうか悩ませるために、相当、構成
を工夫した問題という気がする。
Ａは、結果として、損害賠償義務の履行を免れており、利得がある。
他方、Ｄは、Ａに代わって義務を果たしたのに、対価を得ていない。
ＢＤ間の契約に基づいて、第三者のＡが利得を得たけれど、Ｂが無資力のた
め回収できない、という転用物訴権の基本構造は踏襲されている。
転用物訴権として論じるか、不当利得の因果関係の問題として論じるかはと
もかくとして、あえてこんな不自然な形式を持ってきたということは、そこを
論じて欲しいということだよ。
代位権はぜったい書かねばやばいだろうな。
実をいうと、事務管理なんだよ。
DはＡとの関係では事務管理にあたるんだ。
DはＡとの関係では事務管理にあたるんだ。
代位認めてなんで不当利得も書くの？
詳しくおせーてｗｗｗ
まさか不当利得から検討して代位検討なんて言うなよな・・・？
詳しくおせーてｗｗｗ
まさか不当利得から検討して代位検討なんて言うなよな・・・？
不当利得を書いたらぜったいダメってことじゃないだろう。
典型的転用物＝利得者のもとに改善された対象物がある＝というケースと
違うことを踏まえたうえで、どういう点で利得があるのか、自分なりに理屈を
たてれば、致命的にはならない。
典型的転用物＝利得者のもとに改善された対象物がある＝というケースと
違うことを踏まえたうえで、どういう点で利得があるのか、自分なりに理屈を
たてれば、致命的にはならない。
>>206
さすがにそれはない
さすがにそれはない
>>203
不当利得はそうだけど、因果関係を論じるというより、「法律上の原因」の方じゃないの？
不当利得はそうだけど、因果関係を論じるというより、「法律上の原因」の方じゃないの？
俺，３年くらい前に合格している人だけど
毎年このスレに来て司法試験問題の検討している。
あんまりちゃんと考えてないけど，パッと見た感じでは
２は，Ｂ→Ａに対する損害賠償請求の代位かな・・・。
毎年このスレに来て司法試験問題の検討している。
あんまりちゃんと考えてないけど，パッと見た感じでは
２は，Ｂ→Ａに対する損害賠償請求の代位かな・・・。
Bの失踪で利得は厳しくないか？
不当利得の典型的な場面思い出してみろよ。
確定的にAが利得得てないとな・・・
不当利得の典型的な場面思い出してみろよ。
確定的にAが利得得てないとな・・・
214 ：203：2005/07/17(日) 21:40:27 ID:b4oODr61
転用物訴権がしっくりいかない気がするのは、Ａが得た利得の内容が物ではなく
て賠償義務を免れた（いわば現金の支出を免れた）という点にある。
だけど、転用物訴権と基本構造は同じということで、その点で問題の構成を相当
工夫している気がするということ。
不当利得と代位では、要件も違うし、代位が認められるから転用物訴権や不当
利得はいらないということにはならない。
検討の順序としては、代位を先に検討することになるだろうけれど。
て賠償義務を免れた（いわば現金の支出を免れた）という点にある。
だけど、転用物訴権と基本構造は同じということで、その点で問題の構成を相当
工夫している気がするということ。
不当利得と代位では、要件も違うし、代位が認められるから転用物訴権や不当
利得はいらないということにはならない。
検討の順序としては、代位を先に検討することになるだろうけれど。
, ‐ ､
. Ｙ Ｙ´ ＼
ｌ ＼ ＼ ο （５０％合格誰のもの～？）
＼ ＼ .>､ ハッイ！一期！一期！一期 ！
＼ ｀'´ .｀; _
＼ /｀ヽ ./ ｌ _
｀ ー´ヾ__.人 ,./ ゝ- .,_／ ｌ
ｌ ｌヽｿ､-,ｉ / 〈
ｌ !/ヾ､ .｀ｰ-ラ ０ ', , -､
｡ ｌ ｌ ＊ζ .／ ＊ .} / ｊ
ｌ. ヽ. '´ _ ﾉ ＿／ ./
ｌ ￣ ノ
! ＿＿__,. ´
о ; ￣l
ｌ l
不当利得を認めるのはおろか否定したとしても、
無益記載どころか有害記載だろうな。
無益記載どころか有害記載だろうな。
>>216
理由もなしに否定か、択一落ちはだまってろ
理由もなしに否定か、択一落ちはだまってろ
転用物訴権を認める実益は、Bが破産して管財人がついた場合。
そうなると管財人がAに権利行使する以上、代位はできなくなる。
そこで、転用物訴権で直接Aに行けないか、という話になるんじゃないのかなあ。
そうなると管財人がAに権利行使する以上、代位はできなくなる。
そこで、転用物訴権で直接Aに行けないか、という話になるんじゃないのかなあ。
蛇足って言葉知ってるかな。
素直に民法B取っときゃ良いのに自分からDEFに落ちていくなんてﾜﾛｽ
いや、笑えないな
おまえら馬鹿だろ
素直に民法B取っときゃ良いのに自分からDEFに落ちていくなんてﾜﾛｽ
いや、笑えないな
おまえら馬鹿だろ
不当利得ないし転用物訴権を認める人は事実上損害賠償債務を免れた事を利得にするの？
そうだとして、その前に代位を認めていたら債務を免れて無いことになるから矛盾しないか？
そうだとして、その前に代位を認めていたら債務を免れて無いことになるから矛盾しないか？
内田も読んでないやつは黙ってろ
>220
そうだよ。
だってAは免れてないからｗｗｗ
不当利得なんて試験委員も真っ青だよｗ
そうだよ。
だってAは免れてないからｗｗｗ
不当利得なんて試験委員も真っ青だよｗ
かんちがいしてないか？不当利得はあるだろ。
Bは修理させておきながらDに修理代金を支払っていないんだから、
BからＡに修理代金の請求はありえない。
（Bは請求すべき修理代金を自分で負担すらしていないのだから）
だとしたら、Ａは自ら負担すべき瑕疵修補の費用負担をまぬがれて
Ｂからも（事実上だけでなく法律上も）修理代請求を受けない。
だから、ＤはＡに不当利得請求ができる。
Bは修理させておきながらDに修理代金を支払っていないんだから、
BからＡに修理代金の請求はありえない。
（Bは請求すべき修理代金を自分で負担すらしていないのだから）
だとしたら、Ａは自ら負担すべき瑕疵修補の費用負担をまぬがれて
Ｂからも（事実上だけでなく法律上も）修理代請求を受けない。
だから、ＤはＡに不当利得請求ができる。
不当利得に触れなかった即Ｇ野郎が大暴れだな
仮に、Ｂが自分で修理代金をＤに払っていたのなら、確かにＢは
Ａに請求権を持つから、Ａに利得は無い。
だが、Ｂは勝手にＤに修理させただけで何も負担せずに消えたのだから、
Ｂ→Ｄへの修理代金請求はありえない。（損害賠償請求は別）
だから不当利得がある。
Ａに請求権を持つから、Ａに利得は無い。
だが、Ｂは勝手にＤに修理させただけで何も負担せずに消えたのだから、
Ｂ→Ｄへの修理代金請求はありえない。（損害賠償請求は別）
だから不当利得がある。
>223
BからAの損賠忘れてんの？
ネタだよね？
BからAの損賠忘れてんの？
ネタだよね？
加藤雅信の教科書によれば
転用物訴権と不当利得は別物
不当利得は法律上の原因ない場合の問題
転用物訴権は法律上の原因があっても、財貨移動の調整として機能する。
不当利得否定して転用物訴権に流すのもありだと思うけど
転用物訴権と不当利得は別物
不当利得は法律上の原因ない場合の問題
転用物訴権は法律上の原因があっても、財貨移動の調整として機能する。
不当利得否定して転用物訴権に流すのもありだと思うけど
不党利得は法律論で構成できなかつたときの公衆便所・ゴミ処理場みたいなもんだ。
きちんと債権法で構成できてれば無理して書くほどのところでない。かえってバランスを崩すよ。
きちんと債権法で構成できてれば無理して書くほどのところでない。かえってバランスを崩すよ。
「どのような請求が出来るか」
と聞いてるのに一つ請求認められたらそれで終わりってのは不味かろう。
それで良いなら少なくとも請求権競合なんてお話はそもそも教科書で取り
上げられないのだから。
と聞いてるのに一つ請求認められたらそれで終わりってのは不味かろう。
それで良いなら少なくとも請求権競合なんてお話はそもそも教科書で取り
上げられないのだから。
>>227
小問2でＢからＡに請求できる損害賠償には、修理代金は含まれないよ。
（Ｂはそもそも負担してないから）
だから、損害賠償請求権があろうと、それに含まれない修理代金の不当利得は
ちゃんと成り立つのｗ
小問2でＢからＡに請求できる損害賠償には、修理代金は含まれないよ。
（Ｂはそもそも負担してないから）
だから、損害賠償請求権があろうと、それに含まれない修理代金の不当利得は
ちゃんと成り立つのｗ
>>218
そういう場合はなおさら転用物訴権を認めることの妥当性が落ちるでしょ。
そういう場合はなおさら転用物訴権を認めることの妥当性が落ちるでしょ。
234 ：203：2005/07/17(日) 21:56:31 ID:b4oODr61
転用物訴権と言われている事案のほとんどは、実際にはＡに法律上の利得はない
が、権利者が失踪や権利を行使しないなどの事情により事実上、利得を得ている
に過ぎないと分析される。
だから、Ａが事実上の利得しか得ていなくても、転用物訴権は問題となりうる。
ただ、転用物訴権は不当利得の境界を危うくするので、むやみに認めるべきでは
ないし、むしろ否定していく見解の方が強いのではないか。法律上の利得がある
と言っていいかどうかに問題があるという理由もあるが。
本問は限界事例であり、個人的には否定すべきと思うが、こういう特殊なケース
をあえて設例で持ち出し、さして議論のない債権者代位権以外に論じることがな
いということは、不当利得や転用物訴権を論じて欲しいという意味だとみるのが、
スジでは。
が、権利者が失踪や権利を行使しないなどの事情により事実上、利得を得ている
に過ぎないと分析される。
だから、Ａが事実上の利得しか得ていなくても、転用物訴権は問題となりうる。
ただ、転用物訴権は不当利得の境界を危うくするので、むやみに認めるべきでは
ないし、むしろ否定していく見解の方が強いのではないか。法律上の利得がある
と言っていいかどうかに問題があるという理由もあるが。
本問は限界事例であり、個人的には否定すべきと思うが、こういう特殊なケース
をあえて設例で持ち出し、さして議論のない債権者代位権以外に論じることがな
いということは、不当利得や転用物訴権を論じて欲しいという意味だとみるのが、
スジでは。
>>233
ＤのＢに対する修理代金が被保全債権だろ？それがどうかしたか。
ＤのＢに対する修理代金が被保全債権だろ？それがどうかしたか。
>>234
でも権利不行使なら債権者代位で足りるよね。
でも権利不行使なら債権者代位で足りるよね。
>>229に禿げ同
不当利得って債権債務なくてどうしようもない時に使う伝家の宝刀なんだけどな。
不当利得って債権債務なくてどうしようもない時に使う伝家の宝刀なんだけどな。
>>235
代位する債権は？
代位する債権は？
とりあえず認める認めないに関わらず不当利得に触れなかった奴は思いっきり
出題者の意図無視してるだろ。
出題者の意図無視してるだろ。
>>243
え、両立しないのですか？先生、教えてください！
え、両立しないのですか？先生、教えてください！
損害賠償ってのは、不具合に対する賠償ももちろん含まれるんだぞ？
損賠請求権が残っている状態で一体Aは何を免れたと言いたいの？
損賠請求権が残っている状態で一体Aは何を免れたと言いたいの？
それより庭石の話しよ～ぜ
小問２はやっぱ代位だと筋悪になるな。
「Aが修理をしようとしないため」とし問題文に書いて無いから
BがAに対して持ってる請求権がはっきりしない。
つまり、代位にあまり首をつっこむ必要性ないんじゃね？
「Aが修理をしようとしないため」とし問題文に書いて無いから
BがAに対して持ってる請求権がはっきりしない。
つまり、代位にあまり首をつっこむ必要性ないんじゃね？
２００万円の庭石を嫌がらせのためだけに買った男Ｄ
俺も債権者代位だけかいて、不当利得を書きかけて、
「代位する損害賠償請求権があるのに利得なんか
あるわけないじゃん」と考えて、5分後にそのまま
「以上」と書いた。
「代位する損害賠償請求権があるのに利得なんか
あるわけないじゃん」と考えて、5分後にそのまま
「以上」と書いた。
253 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 22:11:57 ID:YtmKCCEr
誰も書いてないが俺は第２問の１で背信的悪意のあとに、
さらに詐害行為取り消し書いたんだけど誰か同じ人いない？？
さらに詐害行為取り消し書いたんだけど誰か同じ人いない？？
なんかレベルが低すぎるな・・・
修理債権を免れたとか言って、まず修理債権自体が確定してないしｗ
ある意味Aにとっては不具合についての損賠債務と修理債務って選択債務じゃん。
そんで修理債務が消えたら損賠債務一本になるだけ。
修理債権を免れたとか言って、まず修理債権自体が確定してないしｗ
ある意味Aにとっては不具合についての損賠債務と修理債務って選択債務じゃん。
そんで修理債務が消えたら損賠債務一本になるだけ。
>>247
瑕疵修補に代わる損害賠償請求が認められてるでしょ。
瑕疵物引き渡してくるような請負人に瑕疵修補させるのはイヤっつーことで
他の業者に頼んでその実費を瑕疵修補に代わる損害賠償請求で請求するのは普通に考えられることだし。
不当利得構成に行くのはなんか根本的に民法の体系が理解できてないんじゃないか。
瑕疵修補に代わる損害賠償請求が認められてるでしょ。
瑕疵物引き渡してくるような請負人に瑕疵修補させるのはイヤっつーことで
他の業者に頼んでその実費を瑕疵修補に代わる損害賠償請求で請求するのは普通に考えられることだし。
不当利得構成に行くのはなんか根本的に民法の体系が理解できてないんじゃないか。
「」内も書いたの？>>251
俺書いたけど､転用物いらない気がしてきた。
商法で死んだからもういいんだけどさ。
商法で死んだからもういいんだけどさ。
>>253
Ａが無資力と書いてないので、詐害は触れなかった
Ａが無資力と書いてないので、詐害は触れなかった
>>251
正解。
正解。
>>255
そのレベルの低い中に自分も入ってることをお忘れなくｗ
そのレベルの低い中に自分も入ってることをお忘れなくｗ
>>262
おまいはもっと入ってるｗｗ
おまいはもっと入ってるｗｗ
今年の前期論文講座受けてた香具師いるか？
>>258
「以上」だけね。
けど、結局1問目はほとんど何かいて良いか分からず、
5行分くらいの大きな「×」で削除してあるにも関わらず、
表だけで終わった。
（以上が表ページ最終行で、裏に不当利得について書き
かけた1行が削除線とともに残っている・・・・）
「以上」だけね。
けど、結局1問目はほとんど何かいて良いか分からず、
5行分くらいの大きな「×」で削除してあるにも関わらず、
表だけで終わった。
（以上が表ページ最終行で、裏に不当利得について書き
かけた1行が削除線とともに残っている・・・・）
>>266
不当利得は触れなかったが、小問１で死んだわけか？
不当利得は触れなかったが、小問１で死んだわけか？
>>266
10月に合否報告してﾈ
10月に合否報告してﾈ
小問１は、同時履行だけ書いた。
（しかも散々×した挙げ句・・・。）
>>268
民商死んだので、憲法が飛び跳ねて、商が全員死んで
底Ｇ免れて、明日絶好調ならもしかすると。と言う感じ。
まあ、今日のことは過去として忘れることにします。
（しかも散々×した挙げ句・・・。）
>>268
民商死んだので、憲法が飛び跳ねて、商が全員死んで
底Ｇ免れて、明日絶好調ならもしかすると。と言う感じ。
まあ、今日のことは過去として忘れることにします。
請負契約くらい択一の時にもっと勉強しとけよな。
>>269
不当利得を書かなかっただけでなく
他の大切なこともいろいろ書かなかったのね・・
まあ、６科目勝負だし、民法商法はなんだか
漏れ含めて全体に混乱してレベルが低くなるのを
期待している
なんとかなろうさ
不当利得を書かなかっただけでなく
他の大切なこともいろいろ書かなかったのね・・
まあ、６科目勝負だし、民法商法はなんだか
漏れ含めて全体に混乱してレベルが低くなるのを
期待している
なんとかなろうさ
>>270
請負はもう今年は出ないと信じ切っていた。。。。
請負はもう今年は出ないと信じ切っていた。。。。
>269
意外と民法Aかもな。
合格者の答案てそんなもんだし。
意外と民法Aかもな。
合格者の答案てそんなもんだし。
うっちがべっとりねっとり書いてるところじゃないですか
修理についての損賠できないとか言ってるやつ、相当ﾔﾊﾞｽｗ
まー明日も頑張るか。
まー明日も頑張るか。
２問目、死んだ
証文１、対抗要件、まったく書かず
読み飛ばした
漏れより悪いやつは、いないだろう
証文１、対抗要件、まったく書かず
読み飛ばした
漏れより悪いやつは、いないだろう
277 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 22:36:03 ID:YtmKCCEr
>266 転用じゃなくてただの特定物債権保全のための詐害行為取り消しかと
思ったんだけど・・・
あーでも誰も書いてないからダメだなー
思ったんだけど・・・
あーでも誰も書いてないからダメだなー
つーか、修理を請求したのか、それにかわる損害賠償を請求したのか
修理と同時に損害賠償を請求したのか何も書いて無いのに
なぜ代位が出てくる？
修理と同時に損害賠償を請求したのか何も書いて無いのに
なぜ代位が出てくる？
不当利得うんぬんは置いておいて、
小問１は何を書かないといけなかったのですか？
小問１は何を書かないといけなかったのですか？
どのみち営業上の損害もあるジャン。
損賠請求権てのはBが意思表示しなくても存在するんだよ。
択一落ちだろ？
択一落ちだろ？
>>277
詐害行為取消権は無資力が絶対要件なんだが・・・論文受験資格なーし。
詐害行為取消権は無資力が絶対要件なんだが・・・論文受験資格なーし。
多重債務で行方不明にも拘らず無資力じゃないB
「主債務者は修理を望んでおり、それは可能」というのはどうつかったの。
私は、連帯保証人の解除の援用を否定するときの理由にした。
相殺の援用は、反対債権について、損害賠償の範囲を書き、
解除の援用は、解除権者の意思との関係書いた（条文も）。もっとも、
保証人の意思からして、本件につき履行拒絶の抗弁権は認めたけどね。
私は、連帯保証人の解除の援用を否定するときの理由にした。
相殺の援用は、反対債権について、損害賠償の範囲を書き、
解除の援用は、解除権者の意思との関係書いた（条文も）。もっとも、
保証人の意思からして、本件につき履行拒絶の抗弁権は認めたけどね。
Ｂを探し出したのでここにおいておきますね
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
>>285
漏れの場合、修補に過分の費用を要するものではない、と認定するのに使った
漏れの場合、修補に過分の費用を要するものではない、と認定するのに使った
>>287
そもそも瑕疵が重要だから、過分の費用うんぬんは検討する必要なし。
そもそも瑕疵が重要だから、過分の費用うんぬんは検討する必要なし。
>>283
㌧
相殺の援用は書こうと思った（結局消した）けど、
同時履行で拒めるなら相殺する実益ないし、
相殺したらＢの同時履行の抗弁権の利益を奪って
しまう(修理受けられなくなって可哀想）かな、
と思って書くのやめました。
（↑この思考過程を書こうかとも思ったが
きれいにまとめる自信なかった）。
㌧
相殺の援用は書こうと思った（結局消した）けど、
同時履行で拒めるなら相殺する実益ないし、
相殺したらＢの同時履行の抗弁権の利益を奪って
しまう(修理受けられなくなって可哀想）かな、
と思って書くのやめました。
（↑この思考過程を書こうかとも思ったが
きれいにまとめる自信なかった）。
ニ問目が全然話題になっていないが、みんなできたのか？
複雑な論点ではないが。
複雑な論点ではないが。
誰か>>289の相手してやってくれｗｗｗ
>>291
２問目なんて背信悪意と付合で瞬殺
２問目なんて背信悪意と付合で瞬殺
結局相対評価だし、特に民法１は多論点だから
１つやそこらの違いでは致命傷にならんだろう
１つやそこらの違いでは致命傷にならんだろう
>>293
瞬殺というからには1ページくらいでしゅか？
瞬殺というからには1ページくらいでしゅか？
なんかさっきから債権者代位しか書けなかったやつが暴れてるな
過去問では代位を書かせたい時には明確に無資力であることを明示してる。
過去問では代位を書かせたい時には明確に無資力であることを明示してる。
俺も２の小問２で不当利得書いたが、仮にそれがまずいとしても代位はちゃんと触れているし
小問１は相殺、同時抗弁、解除の可能性による抗弁を書いたので大丈夫と信じる
小問１は相殺、同時抗弁、解除の可能性による抗弁を書いたので大丈夫と信じる
>>300
だって、あんたが251だろ？
だって、あんたが251だろ？
さっきから不当利得、転用物訴権を必死に否定してるのが一名…
2問目は、
1で背信的悪意、その転得者の地位（両方とも判例ベース）
2で、従物の認定、抵当権の効力の範囲、抵当権に物権的請求権が
認められるか、侵害の認定（ここで金額を使う）、第三者との対抗問題
（基本的に判例・我妻ベースのつもり）
夕食のときに、1と２のリンクに気づいたが遅かった。
1で背信的悪意、その転得者の地位（両方とも判例ベース）
2で、従物の認定、抵当権の効力の範囲、抵当権に物権的請求権が
認められるか、侵害の認定（ここで金額を使う）、第三者との対抗問題
（基本的に判例・我妻ベースのつもり）
夕食のときに、1と２のリンクに気づいたが遅かった。
>>304
我妻と判例は説ちがうんじゃね？
我妻と判例は説ちがうんじゃね？
債権者代位の転用(直接訴権)書いた人いる？
平野の説だけど
平野の説だけど
307 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 23:04:00 ID:yuFj2SID
出題者の授業取ってるんですけどもね、
授業の中で司法試験の問題について、
実務的な問題を出して行きたいとか、試験委員は予備校を意識してて云々…と
債務者主義、債権者主義の授業中に10分くらい雑談してたんですよ。
んでまぁ今年は論述でこんな問題を出したいって言ってたわけですね。
論述の試験委員って言えばどこの大学の先生か特定出来ちゃいますね。まいーや
こういうのって、不公平で問題になったりしないんですか？良くあることなのかなやっぱ。
授業の中で司法試験の問題について、
実務的な問題を出して行きたいとか、試験委員は予備校を意識してて云々…と
債務者主義、債権者主義の授業中に10分くらい雑談してたんですよ。
んでまぁ今年は論述でこんな問題を出したいって言ってたわけですね。
論述の試験委員って言えばどこの大学の先生か特定出来ちゃいますね。まいーや
こういうのって、不公平で問題になったりしないんですか？良くあることなのかなやっぱ。
俺も>>304と全く同じ構成だな。侵害の認定をすっかり忘れてて、
最後にあわてて挿入したりしたが
最後にあわてて挿入したりしたが
309 ：氏名黙秘：2005/07/17(日) 23:09:51 ID:xRhMAOMs
やっぱり金額にふれないとまずい？
第1問の小問１で、全く出題意図に答えてない答案を書いたショックで泣きそう。
ＡとＢの役割を完全に勘違いしてた・・・おかげで答案構成直す時間なくて、
全部書きながら考えるしかなかった。
同時履行の抗弁権使えるのか？よくわからんから無視、解除権代位？わからんから無視。
・・・いま思えば、俺は何を書いてきたんだろう。
ＡとＢの役割を完全に勘違いしてた・・・おかげで答案構成直す時間なくて、
全部書きながら考えるしかなかった。
同時履行の抗弁権使えるのか？よくわからんから無視、解除権代位？わからんから無視。
・・・いま思えば、俺は何を書いてきたんだろう。
第二問、金額は触れなくていいのでは。
損害賠償請求なら損害認定が必要だろうが、
あくまで物件的請求権なんだから、金額とは直接は関係ない。
損害賠償請求なら損害認定が必要だろうが、
あくまで物件的請求権なんだから、金額とは直接は関係ない。
第二問の２
第三者が即時取得するまでは返還請求できる
しかしＥはまったくの無権利者からの取得ではないので
即時取得はありえず、抵当権の負担のついたままで
所有権を取得する
という訳わからん結論で終わった
第三者が即時取得するまでは返還請求できる
しかしＥはまったくの無権利者からの取得ではないので
即時取得はありえず、抵当権の負担のついたままで
所有権を取得する
という訳わからん結論で終わった
でも、所有権の物権的請求権とは違うから、金額と関係ある
のでは。
私は、物権的請求権は物権の直接支配権に由来するが、抵当権は交換価値を
把握する価値権ゆえ、原則、否定。でも、交換価値を害する場合は認めると
した。そして、交換価値を害するかで金額を利用したが。
のでは。
私は、物権的請求権は物権の直接支配権に由来するが、抵当権は交換価値を
把握する価値権ゆえ、原則、否定。でも、交換価値を害する場合は認めると
した。そして、交換価値を害するかで金額を利用したが。
2で即時取得説を取るには、1でＥは承継取得していないと
いわなければいけない。今の判例は、信義則を根拠とするから、
Ｅは承継取得する。昔の判例には、背信的悪意者は
公序良俗に反するから無効といったものがある。
それを使うと、無権利者からの譲受人になるが。
いわなければいけない。今の判例は、信義則を根拠とするから、
Ｅは承継取得する。昔の判例には、背信的悪意者は
公序良俗に反するから無効といったものがある。
それを使うと、無権利者からの譲受人になるが。
２で即時取得説を採った上で、Ｅは即時取得しない、としたよ。
民法は去年より出来が悪そうだな、みんな
民法は動産取引における公示と公信の原則がテーマか？
とりあえず
難しかった
それだけ
難しかった
それだけ
俺は２の金額は庭石が不動産の価格と比較して大きいので
通常の使用収益にあたらず抵当権者が介入できるとしたよ。
通常の使用収益にあたらず抵当権者が介入できるとしたよ。
ウン年前の合格者っす。
俺が受かった年は民法が難しくて俺も手応えGだったが、
実際に蓋を空けてみればAだった。
あんまり悲観するもんじゃないよ、所詮は相対評価なんだから。
しかも、今年は司法試験史上最もレベルの低い年と言われているしね。
頑張れ。勝敗は明日で決まるぞ。
俺が受かった年は民法が難しくて俺も手応えGだったが、
実際に蓋を空けてみればAだった。
あんまり悲観するもんじゃないよ、所詮は相対評価なんだから。
しかも、今年は司法試験史上最もレベルの低い年と言われているしね。
頑張れ。勝敗は明日で決まるぞ。
占有海底で所有権取得させて
無権利者からの譲受人として即時取得させてしまった
無権利者からの譲受人として即時取得させてしまった
民法問１の１の問題は、不具合が原始的瑕疵か後発的瑕疵かで場合わけできなければＧだろうね。
あ、そうか。
いや、売買かと勘違いしてた。受験者ではなりません。
受験者にはなりえません。
なぜならすでに修習生ですから。
詐害行為取り消しを真っ向から否定したい輩がいるようだが、
別に「無資力を要件として」と書いてるなら問題ないと思う。
別に「無資力を要件として」と書いてるなら問題ないと思う。
問題文の聞き方
いかなる請求ができるか →不当利得がメイン論点
いかなる手段を採り得るか →債権者代位権がメイン論点
という気がする。
いかなる請求ができるか →不当利得がメイン論点
いかなる手段を採り得るか →債権者代位権がメイン論点
という気がする。
Ｂ→Ａの損害賠償請求権又は不当利得請求権の代位かな。
ＤＡ間で代位以外で何か請求できるかについては，
Ｂが行方しれずなのなら，一応不当利得かな・・・。
Ｄ→Ｂの代金がとれない一方で，Ａは取りすぎてるから。
ただ，因果関係が，むずかしいかな。
でも特定物をめぐる代金ってことで，Ａが欠陥品つくって直さなかったが故にＤに修理させてるわけだから「あり」でもいいのかな。
703で行くなら、俺なら債権者平等原則との関係をメインに書くかな。
転用物訴権うんぬんってのは明示的に議論はしない。
転用物訴権うんぬんってのは明示的に議論はしない。
請負じゃなくて、製作物供給契約だっつーの。
うっけっおい！
うっけっおい！
うっけっおい！
ロー授業の事例とそっくりなんだけど、、、、、
漏洩ですか。
341 ：氏名黙秘：2005/07/18(月) 18:20:23 ID:lQ4E0NK3
俺、庭石、不動産にしちゃったよ。
条文出して、定着物だから不動産なんだよと認定しちまった。
orz
条文出して、定着物だから不動産なんだよと認定しちまった。
orz
今調べてみたが、不動産でもあながち間違いではないのか。
ていうか、不動産か動産か認定せずに書いちゃうとまずいっぽい。
とりあえず認定していがった。
ていうか、不動産か動産か認定せずに書いちゃうとまずいっぽい。
とりあえず認定していがった。
いや、むしろ定着物として論じるなら、取り外しが容易か否かで場合分けするのが前提でしょ。
あの問題文の状況だと容易だという推測が働かなくもないし。
あの問題文の状況だと容易だという推測が働かなくもないし。
>>343
おれ、何を考えたのか、定着している限り定着物で、土地から運び出したら動産ｔって書いたよ。
なんて理由付け書いたか忘れたけれど、とりあえず理由付けしてね。
途中で不動産から動産へと変わるけど、なんたらかんたらだから不都合はないとか何とか。
orz
しかも、背信的悪意者は無効ですよ説をとった。
いったい俺はどうしたんだと。
1問目でぱにくっておかしいことかいちゃったんだよな・・。
おれ、何を考えたのか、定着している限り定着物で、土地から運び出したら動産ｔって書いたよ。
なんて理由付け書いたか忘れたけれど、とりあえず理由付けしてね。
途中で不動産から動産へと変わるけど、なんたらかんたらだから不都合はないとか何とか。
orz
しかも、背信的悪意者は無効ですよ説をとった。
いったい俺はどうしたんだと。
1問目でぱにくっておかしいことかいちゃったんだよな・・。
民法１小問１：相殺援用→附従性により同時履行
小問２：転用物訴権をほぼそのまま応用
民法２小問１：178と悪意者･背信的悪意者→その後の第三者→留置権
小問２：370条→抵当権と物権的請求権→対抗力
民法はできたと思ったんだけど・・・どうなのかな。去年底Gだったんだけど。
小問２：転用物訴権をほぼそのまま応用
民法２小問１：178と悪意者･背信的悪意者→その後の第三者→留置権
小問２：370条→抵当権と物権的請求権→対抗力
民法はできたと思ったんだけど・・・どうなのかな。去年底Gだったんだけど。
>>344
お前がGじゃなったら、オリジナル自説でも少数説でも採点してくれるって言う事例になるな。
お前がGじゃなったら、オリジナル自説でも少数説でも採点してくれるって言う事例になるな。
347 ：氏名黙秘：2005/07/18(月) 20:47:00 ID:BtN2JHSk
いま、ざっとログを読んでみた。
２問目の小問２はみんな何だか色々書いてるな。
抵当権侵害の話なんだろうとは思ったが、どう考えても公示がなく
追求できないなー、って考えているうちに時間切れ。
やけくそで、「抵当権の本質は非占有担保物件。よって、認められない。」
とだけ書いたよ。
２問目の小問２はみんな何だか色々書いてるな。
抵当権侵害の話なんだろうとは思ったが、どう考えても公示がなく
追求できないなー、って考えているうちに時間切れ。
やけくそで、「抵当権の本質は非占有担保物件。よって、認められない。」
とだけ書いたよ。
①そもそも抵当権は動産に及ばない。＜勝本
②搬出されると370条の付加一体物の要件を満たさなくなり、効力が及ばなくなる。＜川井
③搬出されても抵当権は消滅しないが、公示という側面から第三者に対する対抗力を失う。＜我妻
④第三者が即時取得するまで抵当権の効力が及ぶ。＜星野
ちなみに工場抵当法５条は④の立場。それとの均衡から考えると
民法の抵当権についても③か④かな。
②搬出されると370条の付加一体物の要件を満たさなくなり、効力が及ばなくなる。＜川井
③搬出されても抵当権は消滅しないが、公示という側面から第三者に対する対抗力を失う。＜我妻
④第三者が即時取得するまで抵当権の効力が及ぶ。＜星野
ちなみに工場抵当法５条は④の立場。それとの均衡から考えると
民法の抵当権についても③か④かな。
349 ：氏名黙秘：2005/07/18(月) 20:58:07 ID:+ctQCvq2
第二問についての考察
判例の射程について考えてみた。
小問１・・背信的悪意者の認定がポイント
判例の事案は、「単にいやがらせをする意図」だけでない
＋なんらかの客観的な事情が必要。
１百選の「背信的悪意者からの転得者」の事案は６０００万する土地を
５００万で譲り受けた
２リーディングケースでは、所有者が断ったにもかかわらず執拗に誘ってる
→場合わけが必要だと思う
判例の射程について考えてみた。
小問１・・背信的悪意者の認定がポイント
判例の事案は、「単にいやがらせをする意図」だけでない
＋なんらかの客観的な事情が必要。
１百選の「背信的悪意者からの転得者」の事案は６０００万する土地を
５００万で譲り受けた
２リーディングケースでは、所有者が断ったにもかかわらず執拗に誘ってる
→場合わけが必要だと思う
＞小問１・・背信的悪意者の認定がポイント
要らないだろ。
どっちにしろ転得者は第三者にあたるとするんだから。
要らないだろ。
どっちにしろ転得者は第三者にあたるとするんだから。
352 ：氏名黙秘：2005/07/18(月) 21:19:48 ID:+ctQCvq2
小問２
Bは、Eに対して物権的請求権を行使したいが、その成立の根拠となるBの主張に
ついて「考察せよ」
「考察せよ」という言葉が非常に気になる。
みなさんが言うように抵当権の妨害排除請求の話だと思う。（平成１１年判例）
つまり、H１１年判例の事案は、抵当権設定後の抵当不動産への不法占拠者に対する明渡し請求。
本門では、抵当権設定後の売買された抵当不動産の従物への返還請求権。
H11年判例では、４２３条の債権者代位権構成による理論付け
ところが本門では、石を持っていかれれば、担保価値は減少するのに
有効な売買であるがために、担保設定者の物権的請求権を行使できない。
→そこでどうするか？
多分本問題は、H１１年判例を当然深く理解してる前提に
返還請求権の理論的根拠を「考察して」欲しいのだと思う
Bは、Eに対して物権的請求権を行使したいが、その成立の根拠となるBの主張に
ついて「考察せよ」
「考察せよ」という言葉が非常に気になる。
みなさんが言うように抵当権の妨害排除請求の話だと思う。（平成１１年判例）
つまり、H１１年判例の事案は、抵当権設定後の抵当不動産への不法占拠者に対する明渡し請求。
本門では、抵当権設定後の売買された抵当不動産の従物への返還請求権。
H11年判例では、４２３条の債権者代位権構成による理論付け
ところが本門では、石を持っていかれれば、担保価値は減少するのに
有効な売買であるがために、担保設定者の物権的請求権を行使できない。
→そこでどうするか？
多分本問題は、H１１年判例を当然深く理解してる前提に
返還請求権の理論的根拠を「考察して」欲しいのだと思う
＞民法１小問１：相殺援用→附従性により同時履行
これどういうこと？
相殺援用してしまったら、賠償請求権が消滅して
同時履行の抗弁権が主張できないと思うんだが。
つか、なんで単に同時履行の抗弁権だけにしないの？
これどういうこと？
相殺援用してしまったら、賠償請求権が消滅して
同時履行の抗弁権が主張できないと思うんだが。
つか、なんで単に同時履行の抗弁権だけにしないの？
今年の３月に、抵当権に基づく直接請求を認めた判例が
でたっしょ。あれは、所有者が妨害目的で賃借権設定し
たのを抵当権侵害認定して処理したと思うけど関係あるか
な？つってもあれは、詐害性が明々白々だったけど。
でたっしょ。あれは、所有者が妨害目的で賃借権設定し
たのを抵当権侵害認定して処理したと思うけど関係あるか
な？つってもあれは、詐害性が明々白々だったけど。
>>352
俺も妨害排除で書いたんだけど
試験終了後すぐに妨害予防ではないかと思い始めた。
要は善意取得されないため（これが「妨害」にあたる）に返してよというんだから
今だ「妨害」は生じていないんじゃないかと。
俺も妨害排除で書いたんだけど
試験終了後すぐに妨害予防ではないかと思い始めた。
要は善意取得されないため（これが「妨害」にあたる）に返してよというんだから
今だ「妨害」は生じていないんじゃないかと。
>>354
書き方が悪かった。
相殺援用した後に同時履行の抗弁を主張するのではない。、
相殺を援用することができる(条文)→しかし、全額拒めず後に解除されたら不都合。
そこで主債務者が解除するか、解除されることがなくなるまで、附従性448条の効果として
支払を拒むことが認められる。
書き方が悪かった。
相殺援用した後に同時履行の抗弁を主張するのではない。、
相殺を援用することができる(条文)→しかし、全額拒めず後に解除されたら不都合。
そこで主債務者が解除するか、解除されることがなくなるまで、附従性448条の効果として
支払を拒むことが認められる。
>>350
内心の意図だけで背信的悪意者としないのが判例ですから
必要です
>>352の続き
そして物権返還請求権の理論構成を考えてみると
小問１の構成が生きてくると思う。
Ｄが背信的悪意者であるとして、①無権利者か、②権利者と考えるかで
結論が変わる。
Ｄが無権利者と考えられれば、Ｈ１１年判例の不法占拠者と同じく、４２３
条の債権者代位構成が使える。
逆に判例と同様に権利者と考える上の構成は使えない。
さてどうするか？
内心の意図だけで背信的悪意者としないのが判例ですから
必要です
>>352の続き
そして物権返還請求権の理論構成を考えてみると
小問１の構成が生きてくると思う。
Ｄが背信的悪意者であるとして、①無権利者か、②権利者と考えるかで
結論が変わる。
Ｄが無権利者と考えられれば、Ｈ１１年判例の不法占拠者と同じく、４２３
条の債権者代位構成が使える。
逆に判例と同様に権利者と考える上の構成は使えない。
さてどうするか？
192条書きそうになったけど、書く直前で気づいたよ。
危なかった・・・
危なかった・・・
ＢはＤに物権的請求権を対抗できる
なぜなら、Ｄは対抗要件を消滅させた当事者だから
そうだとすれば、ＥがＢに対する背信的悪意者である場合には
ＢはＥにも物権的請求権を対抗できる
なぜなら、Ｄは対抗要件を消滅させた当事者だから
そうだとすれば、ＥがＢに対する背信的悪意者である場合には
ＢはＥにも物権的請求権を対抗できる
>>362
百選くらい読んで欲しいんですけど
百選くらい読んで欲しいんですけど
>>362
Ｄが無権利者ならば、Eも原則として無権利者（即時取得は例外）
Ｄが無権利者ならば、Eも原則として無権利者（即時取得は例外）
なんかこのスレ、俺の書いた答案とまったく別の話ばっかりだ。
別の問題やったのか・・？泣きそうだよ、もう。
別の問題やったのか・・？泣きそうだよ、もう。
>>367
背信的悪意と無権利は全く違うぞ。
背信的悪意と無権利は全く違うぞ。
背信的悪意者からの譲受人は
そのものが背信的悪意で無い限り「第三者」
にあたる。でいいんだよね？
そのものが背信的悪意で無い限り「第三者」
にあたる。でいいんだよね？
>>368
どうも。俺よくわかっていなかったよ。
つまり抵当不動産上にあったとしても
善意取得による抵当権の喪失を避ける事はできないのね。
そうすると、なぜ妨害排除（予防）として元に戻せといえるのか
よくわからないことになりませんか？
どうも。俺よくわかっていなかったよ。
つまり抵当不動産上にあったとしても
善意取得による抵当権の喪失を避ける事はできないのね。
そうすると、なぜ妨害排除（予防）として元に戻せといえるのか
よくわからないことになりませんか？
>>371
OK。というかそれは常識。
OK。というかそれは常識。
背信的悪意者も権利者、権利を譲渡できる
背信性は属人的
背信性は属人的
一問目転用物訴権の問題だと思って｢転用物訴権｣とか書いてしまったけど、
終了30秒前にAが所有者じゃないって気づいてあせって消した。
終了30秒前にAが所有者じゃないって気づいてあせって消した。
ってか過去問で問われた論点くらいおさえておけよと
>>370
わかってるよ。
だから、背信的悪意者が無権利者か、それとも権利者だが
対抗できないだけなのか争いがあったんでしょ。
で無権利者説は、公示のない権利を否定することになり不合理で
今は誰も採らない。（百選）
でも本問で背信的悪意者を無権利者と構成すると、債権者代位権の法意との
H１１年判例と同じ考え方が使えるといってるだけ。
判例通説にのっとると、背信的悪意者は権利者だからどうすればいいんだろうね？
ちなみに百選の解説には、この判例の考えは射程が不明で批判が多いとあるんだよ。
わかってるよ。
だから、背信的悪意者が無権利者か、それとも権利者だが
対抗できないだけなのか争いがあったんでしょ。
で無権利者説は、公示のない権利を否定することになり不合理で
今は誰も採らない。（百選）
でも本問で背信的悪意者を無権利者と構成すると、債権者代位権の法意との
H１１年判例と同じ考え方が使えるといってるだけ。
判例通説にのっとると、背信的悪意者は権利者だからどうすればいいんだろうね？
ちなみに百選の解説には、この判例の考えは射程が不明で批判が多いとあるんだよ。
値段は不可分性で使うんじゃないの？
（後記の庭石を除いた時価合計2900万円）
これ見たら、石もってかれたら、債権回収できないじゃん
って思うのが素直だと思うけどな。
これ見たら、石もってかれたら、債権回収できないじゃん
って思うのが素直だと思うけどな。
>>381
なぜ担保価値が下がる？
抵当権が及ぶなら価値は下がらないし
及ばないならそもそも物件的請求権なんて行使できないと思うけど。
>>383
抵当権は及ぶが債権回収が事実上不可能になるということ？
なぜ事実上不可能になる？
なぜ担保価値が下がる？
抵当権が及ぶなら価値は下がらないし
及ばないならそもそも物件的請求権なんて行使できないと思うけど。
>>383
抵当権は及ぶが債権回収が事実上不可能になるということ？
なぜ事実上不可能になる？
よくわからんが、物権的請求権ということで基本から書きました。
①物権的請求権について
②抵当権の効力の及ぶ範囲
③第三者が取得したら対抗できない
不可分性とか値段のこととか書いてません。
①物権的請求権について
②抵当権の効力の及ぶ範囲
③第三者が取得したら対抗できない
不可分性とか値段のこととか書いてません。
>>384
おまい、択一受かったんだよな？
おまい、択一受かったんだよな？
つーか第２問の不動産・庭石の価格設定が
いかにも試験問題用っぽくてワロタ
いかにも試験問題用っぽくてワロタ
>389
カエルみたいなやつだと思う
カエルみたいなやつだと思う
いやタヌキだろ
花田氏の墓石は数百万だったらしい。
393 ：漏れの民訴地獄 ◆YXL5RAZ3V. ：2005/07/18(月) 23:34:31 ID:???
>>387
というか、「庭石」という設定自体がいかにも試験問題の典型って感じでｗ
というか、「庭石」という設定自体がいかにも試験問題の典型って感じでｗ
いまさら確認だが、庭石は従物だよな。符合物じゃなくて。
本試験問題を盲目的に良問と賞賛するヤシは多いが、
正直、今年の問題はどうなんだろうな。
民法に限った話ではないが。
正直、今年の問題はどうなんだろうな。
民法に限った話ではないが。
従物だが、従物であるとの認定は不要だろ。
ただ370条の付加一体物にあたるといえばよいだけだと思うが。
ただ370条の付加一体物にあたるといえばよいだけだと思うが。
>>388
択一知識で当たり前になってるところだと思うけど・・
実質的理由がわからんってことかな。
確かに、無限に追及して執行できれば、理論的に抵当権が及べば、担保価値は下がらないだろうけど。
実際執行不能になるでしょうから、担保価値は下がると考えればいいのでは。
家屋に変なやつがいる場合、理論的には妨害排除できるけど、担保価値は落ちるというのと、
同じように考えればいいと思う。
択一知識で当たり前になってるところだと思うけど・・
実質的理由がわからんってことかな。
確かに、無限に追及して執行できれば、理論的に抵当権が及べば、担保価値は下がらないだろうけど。
実際執行不能になるでしょうから、担保価値は下がると考えればいいのでは。
家屋に変なやつがいる場合、理論的には妨害排除できるけど、担保価値は落ちるというのと、
同じように考えればいいと思う。
>>396
いや、「庭石は従物である。そこで、従物に抵当権は及ぶか」って書いちゃったんで。
いや、「庭石は従物である。そこで、従物に抵当権は及ぶか」って書いちゃったんで。
>>397
だってその理由が書けなかったら答案にならないでしょ。
俺は善意取得を避けるためと書いた。（どうもこれは違うらしいが
このような記述を過去に読んだことがあるような気がするんだが）
事実上の執行不能が「妨害」なのかねぇ。
どうもすっきりしないな。
だってその理由が書けなかったら答案にならないでしょ。
俺は善意取得を避けるためと書いた。（どうもこれは違うらしいが
このような記述を過去に読んだことがあるような気がするんだが）
事実上の執行不能が「妨害」なのかねぇ。
どうもすっきりしないな。
>>404
いや、ここで問題となるのは客観的な価値低下だから
抵当権者がどこにいったか把握しているか否かは関係ないでしょう。
というかあれだな、実は土地の外に搬出された場合には
抵当権は及ばなくなる。よってBの主張は失当。
とするのがクレバーな策だったのかも。
Bの主張を支持するのはかなり困難ではないかな。
いや、ここで問題となるのは客観的な価値低下だから
抵当権者がどこにいったか把握しているか否かは関係ないでしょう。
というかあれだな、実は土地の外に搬出された場合には
抵当権は及ばなくなる。よってBの主張は失当。
とするのがクレバーな策だったのかも。
Bの主張を支持するのはかなり困難ではないかな。
>>405
抵当権者がどこにいったか把握しているか否かというより、
庭石がどこにいったかわからなくなれば、客観的にも、価値は低下すると思われ。
>>実は土地の外に搬出された場合には
>>抵当権は及ばなくなる。よってBの主張は失当とするのがクレバーな策だったのかも
公示の衣の理論のことかな。多分受験生通説だと思うけど。
抵当権者がどこにいったか把握しているか否かというより、
庭石がどこにいったかわからなくなれば、客観的にも、価値は低下すると思われ。
>>実は土地の外に搬出された場合には
>>抵当権は及ばなくなる。よってBの主張は失当とするのがクレバーな策だったのかも
公示の衣の理論のことかな。多分受験生通説だと思うけど。
>>406
＞庭石がどこにいったかわからなくなれば
そりゃそうだが、本問ではEのところにあることがわかっているわけで。
というかそもそもどこにいったかわからなくなれば
誰に請求してよいかも不明になるかと。
＞受験生通説だと思うけど
そうなのか。
てっきりみんなBの主張を支持する方向で答案書くものと思っていたが。
＞庭石がどこにいったかわからなくなれば
そりゃそうだが、本問ではEのところにあることがわかっているわけで。
というかそもそもどこにいったかわからなくなれば
誰に請求してよいかも不明になるかと。
＞受験生通説だと思うけど
そうなのか。
てっきりみんなBの主張を支持する方向で答案書くものと思っていたが。
公示の衣の理論は、
搬出されると効力が及ばなくなるっていう考えと
対抗できなくなるっていう考えがあるよね。
俺は、後者を使うんだが後に背信的悪意者が出て来たり
すると厄介なんだよね。
搬出されると効力が及ばなくなるっていう考えと
対抗できなくなるっていう考えがあるよね。
俺は、後者を使うんだが後に背信的悪意者が出て来たり
すると厄介なんだよね。
ああ、そういう問題もあるのかＯｒｚ
主たる債務者の解除権については連帯保証人は行使できない。
ただ、解除権があることを理由に履行を拒否できるそうだ（内田）。
ただ、解除権があることを理由に履行を拒否できるそうだ（内田）。
取消権があれば履行拒否できるというのを知っていたので
解除の場合も同じにしようかと思ったが、次の同時履行の
抗弁権で履行拒否を認めるつもりだったので、解除の場合は
履行拒否不可とした。理由は、解除権は取消に比して行使
されるかがより不明確であり、保証人に履行拒否まで認める
必要はないと、した。
解除の場合も同じにしようかと思ったが、次の同時履行の
抗弁権で履行拒否を認めるつもりだったので、解除の場合は
履行拒否不可とした。理由は、解除権は取消に比して行使
されるかがより不明確であり、保証人に履行拒否まで認める
必要はないと、した。
相殺の抗弁：明文でＯＫ
同時履行の抗弁：付従性よりＯＫ
解除の抗弁：解釈でＯＫ
という感じだな。全部書けたら凄いなｗ。
同時履行の抗弁：付従性よりＯＫ
解除の抗弁：解釈でＯＫ
という感じだな。全部書けたら凄いなｗ。
おれ全部書けちゃったw
おれも全部書いたが。。
415 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 06:25:26 ID:0xQmKTcg
抵当権目的物の不可一体物からはずされれば、庭石につき抵当権を実行
できなくなり、交換価値が下落する。
しかし、抵当権自体の効力はおよび即時取得されるまで、引渡し請求可
とした。
ちなみに、実行段階に入れば庭石を自己に引き渡すよう請求できる、とまで
書いたよ。
できなくなり、交換価値が下落する。
しかし、抵当権自体の効力はおよび即時取得されるまで、引渡し請求可
とした。
ちなみに、実行段階に入れば庭石を自己に引き渡すよう請求できる、とまで
書いたよ。
>>415
そこを論点で書くんでしょ
そこを論点で書くんでしょ
なんというかな、
Bの要求が困難なのは、出題者側も承知だと思うよ。
それでもBから依頼きたら、Bを勝たせる方法を考えるのが法律家であって。
さらに本問題は、その主張の理論的考察まで問われてるんだから、未知の問題に
対する答えを考えて欲しいのだと思うよ
Bの要求が困難なのは、出題者側も承知だと思うよ。
それでもBから依頼きたら、Bを勝たせる方法を考えるのが法律家であって。
さらに本問題は、その主張の理論的考察まで問われてるんだから、未知の問題に
対する答えを考えて欲しいのだと思うよ
＞４１２
相殺の抗弁ていっても、主債務者が損賠請求の意思表示しない限り、保証人が
横から出てきて相殺してしまっていいの
？
相殺の抗弁ていっても、主債務者が損賠請求の意思表示しない限り、保証人が
横から出てきて相殺してしまっていいの
？
>>420
横レスで悪いが、相殺は相対効だからいいんだと思う。
横レスで悪いが、相殺は相対効だからいいんだと思う。
>>420
それがまさに論点なわけで
それがまさに論点なわけで
＞４２１
横でも気にしませんが、
「相対効」っていっても、債務不履行損賠・瑕疵担保損賠は請求して初めて発生するのではないでしょうか?
潜在的にはあるんやろうけど
横でも気にしませんが、
「相対効」っていっても、債務不履行損賠・瑕疵担保損賠は請求して初めて発生するのではないでしょうか?
潜在的にはあるんやろうけど
424 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 11:09:11 ID:eN5Le8de
甲はもう解除したがっているのに、同時履行は
まだしも、相殺はないんでは？
まだしも、相殺はないんでは？
４５７条２項
＞４２９
修理は他の人にしてもらって、修理代金を請求することができるから、
修理できる状況なら目的達成できるんでは
そうすると解除ってどうなんやろ
修理は他の人にしてもらって、修理代金を請求することができるから、
修理できる状況なら目的達成できるんでは
そうすると解除ってどうなんやろ
431 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 11:26:43 ID:eN5Le8de
甲は「本件機械を導入する意味がないと考えている」から、
契約関係の継続を意味する同時履行や相殺は前ふりとしてはいいが、
解除の抗弁がメインだと思うけどなあ。
「本件機械を契約どおりの商品生産能力の機械とする
修理は可能である」とあるから、これでも甲は解除できるのか、
そして、乙はそれに基づく抗弁がだせるかがメインでは？
契約関係の継続を意味する同時履行や相殺は前ふりとしてはいいが、
解除の抗弁がメインだと思うけどなあ。
「本件機械を契約どおりの商品生産能力の機械とする
修理は可能である」とあるから、これでも甲は解除できるのか、
そして、乙はそれに基づく抗弁がだせるかがメインでは？
こんな不具合があっては設置が意味ないと考えてるしね…
請求権は確定していないよね
請求権は確定していないよね
433 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 11:29:24 ID:eN5Le8de
本気で本件機械を使っていく意思があったら、小門２
のように他に修理に出すのでは？
のように他に修理に出すのでは？
>>431
でも、補修可能なんだから、解除より瑕疵修補させたほうがいいでしょ。
請負の瑕疵修補請求権との同時履行を認めるのが甲にとって
もっとも望ましい。
この製作物供給契約を売買と捕らえると、５７０で瑕疵修補はできない。
この契約の認定は、そこに影響してくると思ったんだが。
でも、補修可能なんだから、解除より瑕疵修補させたほうがいいでしょ。
請負の瑕疵修補請求権との同時履行を認めるのが甲にとって
もっとも望ましい。
この製作物供給契約を売買と捕らえると、５７０で瑕疵修補はできない。
この契約の認定は、そこに影響してくると思ったんだが。
話それるけど、
「催告の抗弁は無理」てのはどうでもいいの？
「催告の抗弁は無理」てのはどうでもいいの？
俺も主催武者が解除したがってると考えれると認定して相殺で悩みをみせてきた。
修正的に、こういうケースは主催武者の意思をまずは確認しないとダメとした。
試験後にウルトラＣをやってＧ確定か…と震えてた
修正的に、こういうケースは主催武者の意思をまずは確認しないとダメとした。
試験後にウルトラＣをやってＧ確定か…と震えてた
>>436
書けば加点だと思う。
書けば加点だと思う。
439 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 11:38:33 ID:n8H8/LqW
小問１は連帯保証人が主債務者の解除権は行使できない（解除
するまでの抗弁権は認める）
小問２は修理した債権者が債権者代位権として主債務者の
損害賠償請求権を行使できる。
連帯保証人も求償権がある点では債権者みたいなもんなのに
なぜ小問１では権利行使を認めないのに、小問２では権利
行使を認めるのか。
これが出題意図？？ 違いますよね、、。
するまでの抗弁権は認める）
小問２は修理した債権者が債権者代位権として主債務者の
損害賠償請求権を行使できる。
連帯保証人も求償権がある点では債権者みたいなもんなのに
なぜ小問１では権利行使を認めないのに、小問２では権利
行使を認めるのか。
これが出題意図？？ 違いますよね、、。
>>436
でも２行以上書くと減点だと思う。
でも２行以上書くと減点だと思う。
＞４４０
「まず主債務者に請求しろと主張したいところだけど、連帯保証人なので催告の抗弁権がなく（条文）これはできない」
とだけさいしょにかきました
「まず主債務者に請求しろと主張したいところだけど、連帯保証人なので催告の抗弁権がなく（条文）これはできない」
とだけさいしょにかきました
では、主債務者の持ってる抗弁を使って拒めないか
主債務者の持ってる抗弁
修理請求してるから、①修理＋その同時履行
営業上の損害があるから、②損賠＋その同時履行
損賠を相殺できるから、③相殺
①は修理請求してるから、保証人も言える
②は主債務者が請求しないことには保証人がどうこういえない
③も主債務者が請求して債権発生しないことには相殺しようがない
てした。
今思うと、④解除も論じるべきだし、
②③も附従性から、主債務者の態度がはっきりするまでは拒めるってすべきだった
主債務者の持ってる抗弁
修理請求してるから、①修理＋その同時履行
営業上の損害があるから、②損賠＋その同時履行
損賠を相殺できるから、③相殺
①は修理請求してるから、保証人も言える
②は主債務者が請求しないことには保証人がどうこういえない
③も主債務者が請求して債権発生しないことには相殺しようがない
てした。
今思うと、④解除も論じるべきだし、
②③も附従性から、主債務者の態度がはっきりするまでは拒めるってすべきだった
>>442
俺も。まあ、原則履行請求は拒めないって書くときに引用した。
俺も。まあ、原則履行請求は拒めないって書くときに引用した。
保証人が主催武者の抗弁を援用できる法律構成は示す必要があると思う。
もれは、付従性にもとづく履行拒絶の抗弁権にしたけど。
もれは、付従性にもとづく履行拒絶の抗弁権にしたけど。
俺は、同時履行の抗弁について
付従性を述べた上で、主債務より重くなってならないが（４４８条）
同時履行がないと「態様」として重い
みたいなことかいて、履行拒絶できるとしといた。
付従性を述べた上で、主債務より重くなってならないが（４４８条）
同時履行がないと「態様」として重い
みたいなことかいて、履行拒絶できるとしといた。
主債務者は修理してほしいって思ってるから、相殺はさせなかった。
主債務者の請求権あてはめ（瑕疵修補と損害賠償）、５３３が認められる。
保証人は相殺で対抗できるんだから、５３３もいいでしょう。
検索の抗弁と催告の抗弁がないことは、正当な理由がある場合の５３３を排除するものではない。
としました。
２問目は
７０３で、法律上の原因は 公平の観点からなしとしました。
なんかあんまり書いてないよ。
主債務者の請求権あてはめ（瑕疵修補と損害賠償）、５３３が認められる。
保証人は相殺で対抗できるんだから、５３３もいいでしょう。
検索の抗弁と催告の抗弁がないことは、正当な理由がある場合の５３３を排除するものではない。
としました。
２問目は
７０３で、法律上の原因は 公平の観点からなしとしました。
なんかあんまり書いてないよ。
2問目
７０３は「法律上の原因」なしにしました
転用物訴権に似てるけど、所有者の方が逃げちゃった場合だらかちょっと違ってて、
請負人はなお修理代金債務を注文者に負っているから、
請負人が修理者に修理代金を払わないとしても不当利得ではないって
でも、債権者代位ならＯＫてしたけど
７０３は「法律上の原因」なしにしました
転用物訴権に似てるけど、所有者の方が逃げちゃった場合だらかちょっと違ってて、
請負人はなお修理代金債務を注文者に負っているから、
請負人が修理者に修理代金を払わないとしても不当利得ではないって
でも、債権者代位ならＯＫてしたけど
請負人が代金全額受け取っていて、しかも注文者に債権とかももってない。
請負人は修理すべき代金について、修理者の出えんにより利得えてる。
だから公平の観点から法律上の原因なし ７０３OK
債権者代位とか思いつかなかった。時間もなくて
請負人は修理すべき代金について、修理者の出えんにより利得えてる。
だから公平の観点から法律上の原因なし ７０３OK
債権者代位とか思いつかなかった。時間もなくて
抵当権の効力が庭石に及ぶかって、
庭石は抵当権設定時から庭に置いてあって、庭石は従物だから、抵当権設定に
よって当然に効力が及ぶ（従物の規定の2項）って違うの？
庭石は抵当権設定時から庭に置いてあって、庭石は従物だから、抵当権設定に
よって当然に効力が及ぶ（従物の規定の2項）って違うの？
搬出して第三者が取得したら対抗できないにしました。
物権的請求権についてもしっかりかくことが大切だと思い込んだ。
辰巳の講師からの寄せ書きに、基本をしっかりって書いてあったから。
辰巳の講師からの寄せ書きに、基本をしっかりって書いてあったから。
土地建物と庭石の値段、無視した
解除の援用までは無理だと思う。
契約当事者は、修理を望んでいるし、可能だから。
履行拒絶の抗弁はいけると思う。
契約当事者は、修理を望んでいるし、可能だから。
履行拒絶の抗弁はいけると思う。
２００万円の庭石を奪い合う、Ｃ・Ｄ・Ｅ
非常に珍しい庭石ってなんだ。コケが蒸しているのか
非常に珍しい庭石ってなんだ。コケが蒸しているのか
ヤフオクで庭石を検索してみたが、２８０万の庭石は見事だった。
462 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 17:31:29 ID:suCs3X9w
第二問について
小門１
抵当権つきの所有権の帰属が問題
① EがCの存在につき善意無過失であれば即時取得でEの勝ち
② ①以外の場合でもE自身が背信的悪意者でなければ、占有取得している
以上所有権を対抗できEの勝ち
③ Eが背信的悪意者ならばCは対抗要件なくして所有権を対抗できCの勝ち
小門２
Bの抵当権の存否が、小門1のCE間の勝敗に影響される
①②の場合 Bの抵当権は公示の衣を離れた時点でEとの関係で消滅し、Eは
抵当権部分も取得するため物権的請求権を行使できない
③の場合 Cに負けるEに抵当権部分のみの取得を認める訳にはいかない。
よってあくまでCとの関係で考える。とするとCが取得した時点
ではいまだ公示の衣に包まれていた訳であるから、抵当権は消
滅せず物権的請求権を行使できる
こんな感じでどうですか？なお、物権たる抵当権の不可分性や返還の場所等については当然書きます
小門１
抵当権つきの所有権の帰属が問題
① EがCの存在につき善意無過失であれば即時取得でEの勝ち
② ①以外の場合でもE自身が背信的悪意者でなければ、占有取得している
以上所有権を対抗できEの勝ち
③ Eが背信的悪意者ならばCは対抗要件なくして所有権を対抗できCの勝ち
小門２
Bの抵当権の存否が、小門1のCE間の勝敗に影響される
①②の場合 Bの抵当権は公示の衣を離れた時点でEとの関係で消滅し、Eは
抵当権部分も取得するため物権的請求権を行使できない
③の場合 Cに負けるEに抵当権部分のみの取得を認める訳にはいかない。
よってあくまでCとの関係で考える。とするとCが取得した時点
ではいまだ公示の衣に包まれていた訳であるから、抵当権は消
滅せず物権的請求権を行使できる
こんな感じでどうですか？なお、物権たる抵当権の不可分性や返還の場所等については当然書きます
１問
ＣもＤも売買契約締結している。
しかし、Ｄは現実の引渡により対抗要件ある（１７８）
もっとも背信的悪意者は信義則により、対抗要件を主張できない
Ｅは、権利者Ｄから承継取得する。現実の引渡もある。Ｅ自身が背信でなければ１７８の対抗要件をＣに主張できる。
ＤがＡと売買契約を締結している。ＤがＡから庭石を盗んでいたら無権利者だから１９２の問題になるのでは
とおもった。過去問で、ステレオセットを盗まれた例があったよね。あれは盗んだから１９２の問題だろうって
思って、対抗要件の問題にしたよ。
どうなの？
ＣもＤも売買契約締結している。
しかし、Ｄは現実の引渡により対抗要件ある（１７８）
もっとも背信的悪意者は信義則により、対抗要件を主張できない
Ｅは、権利者Ｄから承継取得する。現実の引渡もある。Ｅ自身が背信でなければ１７８の対抗要件をＣに主張できる。
ＤがＡと売買契約を締結している。ＤがＡから庭石を盗んでいたら無権利者だから１９２の問題になるのでは
とおもった。過去問で、ステレオセットを盗まれた例があったよね。あれは盗んだから１９２の問題だろうって
思って、対抗要件の問題にしたよ。
どうなの？
１問目について庭石に抵当権が及ぶことはまったく、書きませんでした。
465 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 17:51:22 ID:ZEwTnF54
事案を丁寧に検討しようとして二重譲渡に気付かず、Dの即時取得の話にした私は底Gでしょうか。
二重譲渡なんて基礎中の基礎なのに…択一なら絶対間違わないのに…。
二重譲渡なんて基礎中の基礎なのに…択一なら絶対間違わないのに…。
466 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 17:53:48 ID:suCs3X9w
>>465
いや、大丈夫だと思う。試験の帰りに１９２も書いたとか話している人いたからね。
いつもは不動産売買だから間違えないんだけど動産売買で混乱した人が多いと思う。
自分も、混乱した。ステレオセットの事例を思い出して二重譲渡に持っていった。
Ｅが背信的悪意者の場合は、OＫだし。
小問２はいいんじゃない？自分は不可分性とか返還場所かいてないし。みんな書きそうだけど
いや、大丈夫だと思う。試験の帰りに１９２も書いたとか話している人いたからね。
いつもは不動産売買だから間違えないんだけど動産売買で混乱した人が多いと思う。
自分も、混乱した。ステレオセットの事例を思い出して二重譲渡に持っていった。
Ｅが背信的悪意者の場合は、OＫだし。
小問２はいいんじゃない？自分は不可分性とか返還場所かいてないし。みんな書きそうだけど
>466
Cは後日引渡となっているので対抗要件備えていないがＤは現実の引渡がある。
権利は確定したんじゃないかなー？
Cは後日引渡となっているので対抗要件備えていないがＤは現実の引渡がある。
権利は確定したんじゃないかなー？
あの問題で即時取得はきついだろう
よっぽどうまく書かないと事案分析の点で減点ではないかな
よっぽどうまく書かないと事案分析の点で減点ではないかな
>466
かりにＣに権利があるとしても、Ｄは権利者だから１９２の要件みたさないのでは？
かりにＣに権利があるとしても、Ｄは権利者だから１９２の要件みたさないのでは？
なんでＥの善意取得の問題にならないの？
Ｃが占有改定で対抗要件を具備していたら、
Ｄは悪意者だから権利を取得できないんじゃないか？
Ｃが占有改定で対抗要件を具備していたら、
Ｄは悪意者だから権利を取得できないんじゃないか？
引渡は後日ってあるから、占有改定ないと思われ。
473 ：466：2005/07/19(火) 18:37:00 ID:ZEwTnF54
472さん
私もそう思いました
私もそう思いました
同志よ！！！
「このAC間の売買契約を知ったDは、
日ごろよりCを快く思っていなかったことから、
専らCに嫌がらせをする意図で、」
→Aは背信的悪意と認定
「Aとの間で同庭石の売買契約を締結して、」
→DA間に売買あり、よって本問は二重譲渡の事例
「Cが引渡しを受ける前に、A立会いの下で同
庭石をD自らトラックに積んで搬出し、」
→Dに引き渡しあり→178条によりD勝つ（原則）
→だけど→Dは背信的悪意
「これを直ちにEに転売して、Eに引き渡した。」
→DE間に売買あり、引渡しあり
善意取得を出すには、二重譲渡の法的構成で
公信力説をだすしかない。
2問目の小問1は、60年第1問に、背信的悪意者からの転得者の判例
を加えたもの。
日ごろよりCを快く思っていなかったことから、
専らCに嫌がらせをする意図で、」
→Aは背信的悪意と認定
「Aとの間で同庭石の売買契約を締結して、」
→DA間に売買あり、よって本問は二重譲渡の事例
「Cが引渡しを受ける前に、A立会いの下で同
庭石をD自らトラックに積んで搬出し、」
→Dに引き渡しあり→178条によりD勝つ（原則）
→だけど→Dは背信的悪意
「これを直ちにEに転売して、Eに引き渡した。」
→DE間に売買あり、引渡しあり
善意取得を出すには、二重譲渡の法的構成で
公信力説をだすしかない。
2問目の小問1は、60年第1問に、背信的悪意者からの転得者の判例
を加えたもの。
「このAC間の売買契約を知ったDは、
日ごろよりCを快く思っていなかったことから、
専らCに嫌がらせをする意図で、」
→Aは背信的悪意と認定
→Dは背信的悪意と認定
間違いました。
日ごろよりCを快く思っていなかったことから、
専らCに嫌がらせをする意図で、」
→Aは背信的悪意と認定
→Dは背信的悪意と認定
間違いました。
477 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 19:00:03 ID:cu9bVTP+
１問目で特定物売買契約と認定して瑕疵担保の話にもっていったんですが同じ構成の人いてますか？
あと、保証人の抗弁の根拠として債権者代位を使ったんですけど、それも？
あと、保証人の抗弁の根拠として債権者代位を使ったんですけど、それも？
478 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 19:02:59 ID:CJUFWRLF
一問目の小問２で、代位行使する権利に損害賠償債権
だけではなく、解除権の代位行使はできないんでしょうか。
上からずっと読んできたけど、見当たらないんで。
だけではなく、解除権の代位行使はできないんでしょうか。
上からずっと読んできたけど、見当たらないんで。
俺は内田読んでないのだが、内田有利問題なの？
７０３にしかしなかった。よくわからなかったんで
とにかく、修理代金もらえればいいのかなーと考えた
とにかく、修理代金もらえればいいのかなーと考えた
>>478
解除して何の意味あるの？
解除して何の意味あるの？
482 ：478：2005/07/19(火) 19:14:19 ID:CJUFWRLF
解除の代位行使をして、
既に払った機械の代金の返還債権をさらに代位行使
するという感じで。
既に払った機械の代金の返還債権をさらに代位行使
するという感じで。
内田には主債務者の解除権については記載がある。
ただ同時履行については書いてない。
ただ同時履行については書いてない。
二問目って、乙建物は何のためにあるんだ？
建物もなく、土地に庭石だけあるのは不自然だから
庭石の主物がどっちか迷わなくていいようにかと
>>487
両方に抵当つけたんだから、それは関係ない。
両方に抵当つけたんだから、それは関係ない。
庭石は、建物の従物であるとしても、土地の従物であるとしてもOＫなようにでは？
俺も>>420みたいなこと考えた。
勝手に論点作り上げてしまったと思っていたので、同じような人がいて助かった
勝手に論点作り上げてしまったと思っていたので、同じような人がいて助かった
たぶん物権変動の時期と占有改定の時期について、基本的な受験生の考え方を訊いている問題だと思うんだけど。
所有権の移転があれば、占有改定がなされたと考えるのが取引通念・当事者の合理的意思に合致するでしょ。
だから、176条に関する受験生通説＝引渡・登記移転・代金支払時に物権変動がなされることを前提とすれば、
それと占有改定の時期が重なる、っていう答えで十分だと思う。
結局、物権変動の時期について、取引通念と当事者の合理的意思を重視するのか、
それとも法律の規定（文言）を重視するのか、っていうことをしっかり論じるべきだったのでは？
物権変動時期について、「意思主義だから契約時だ」という論述では足りなかったと後悔・・。
所有権の移転があれば、占有改定がなされたと考えるのが取引通念・当事者の合理的意思に合致するでしょ。
だから、176条に関する受験生通説＝引渡・登記移転・代金支払時に物権変動がなされることを前提とすれば、
それと占有改定の時期が重なる、っていう答えで十分だと思う。
結局、物権変動の時期について、取引通念と当事者の合理的意思を重視するのか、
それとも法律の規定（文言）を重視するのか、っていうことをしっかり論じるべきだったのでは？
物権変動時期について、「意思主義だから契約時だ」という論述では足りなかったと後悔・・。
495 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 21:09:12 ID:RFt7uyCf
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1121770372/l50
資格版に択一落14ヶ月スレ誕生記念アゲ
択一落ちが14ヶ月で司法書士に合格するスレ
【元気ですか？】司法試験→→司法書士【元気が一番!!】
択一落ちが、たった２ヶ月では、無理だった。
元気ですか？？？民法の道を行けばどうなるものか？とまどうなかれ。
１２３だアーっと、司法書士の道が開けてきたぞ。
司法試験択一落ちが14ヶ月で司法書士に合格するスレ。
次の司法試験択一まで１０ヶ月
次の司法書士試験まで１２ヶ月
資格版に択一落14ヶ月スレ誕生記念アゲ
択一落ちが14ヶ月で司法書士に合格するスレ
【元気ですか？】司法試験→→司法書士【元気が一番!!】
択一落ちが、たった２ヶ月では、無理だった。
元気ですか？？？民法の道を行けばどうなるものか？とまどうなかれ。
１２３だアーっと、司法書士の道が開けてきたぞ。
司法試験択一落ちが14ヶ月で司法書士に合格するスレ。
次の司法試験択一まで１０ヶ月
次の司法書士試験まで１２ヶ月
496 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 21:20:45 ID:mf6ikNLc
Ｃが、Ａのうちに遊びに来て、庭石を目にしたという話だから建物は必要だ。
498 ：氏名黙秘：2005/07/19(火) 21:24:36 ID:mf6ikNLc
>497
Cは乙建物でお茶を飲んで楽しく談笑していた。ふと庭石に目をやると珍しいものだと思い欲しくなった。
Cは乙建物でお茶を飲んで楽しく談笑していた。ふと庭石に目をやると珍しいものだと思い欲しくなった。
「乙建物で」ってところがたまらなく不自然だよ。
民法
１：主債務者はシュウホ請求権、損倍請求権、もしかしたら解除権あり。
保証人は付従性より主債務者の抗弁主張できる。でも主債務者が行使しない
ことが明確なものまで保証人が抗弁として主張できるのは不当。
本門では直せといっているので、解除はしない意思明確。よってシュウホ請求、
損倍請求から発生する同時履行の抗弁だけ主張可。とした。相殺忘れた。
あとは、不当利得だけど利得なし、でももうDが修理してるんだから、BがAに
シュウホ請求することはない。よってこの限りで利得あり。
でもそれだけではDが修理代金回収できないかも知れない｡
よって、Bへの修理代金請求権を被保全債権として、Aへ損倍請求の代位行使。
また、目的達成できないくらいの瑕疵で、Bに解除権が発生してた場合は、
解除権を代位行使して、BがAに支払済みの代金を不当利得返還請求。
１：主債務者はシュウホ請求権、損倍請求権、もしかしたら解除権あり。
保証人は付従性より主債務者の抗弁主張できる。でも主債務者が行使しない
ことが明確なものまで保証人が抗弁として主張できるのは不当。
本門では直せといっているので、解除はしない意思明確。よってシュウホ請求、
損倍請求から発生する同時履行の抗弁だけ主張可。とした。相殺忘れた。
あとは、不当利得だけど利得なし、でももうDが修理してるんだから、BがAに
シュウホ請求することはない。よってこの限りで利得あり。
でもそれだけではDが修理代金回収できないかも知れない｡
よって、Bへの修理代金請求権を被保全債権として、Aへ損倍請求の代位行使。
また、目的達成できないくらいの瑕疵で、Bに解除権が発生してた場合は、
解除権を代位行使して、BがAに支払済みの代金を不当利得返還請求。
契約の認定には点が振られてる希ガス。
怖くて、この時分まで２ｃｈ来てなかったんだけど・・・
2問目って、対抗要件の話でよいの？
即時取得書かなくて正解？
まぁ、1問目が死んでるから、関係ないけどね。
2問目って、対抗要件の話でよいの？
即時取得書かなくて正解？
まぁ、1問目が死んでるから、関係ないけどね。
>>500
いいんじゃないの
いいんじゃないの
第２問小問１で、第三者の債権侵害の話書いた人いない？
なんとかＣ勝たせたいと思ってつい書いてしまったんだが。
なんとかＣ勝たせたいと思ってつい書いてしまったんだが。
＞506
Ｅが負うのか？
Ｅが負うのか？
やべー二重譲渡で「第三者」の意義が問題になるってしたのに
主観面ばっか書いて肝心な客観面書き忘れた。欝死
主観面ばっか書いて肝心な客観面書き忘れた。欝死
やっぱり内田読み込んでるやつだけが高得点稼げる問題だな本試験
511 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 00:00:30 ID:ntfvbd5P
DやＥの背信性も書いたんだけど、その前に、Ｃは 占有改定で
即時取得するか。って書いてしまった。
即死しゅる。
即時取得するか。って書いてしまった。
即死しゅる。
思うに第２問は、不当な結論をどう回避するかが
出題の意図では？
Ｃ助けてあげなくていいの？
Ｂの抵当権保護しなくていいの？
ってことは、法律知らなかったら考え付きそうだし。
出題の意図では？
Ｃ助けてあげなくていいの？
Ｂの抵当権保護しなくていいの？
ってことは、法律知らなかったら考え付きそうだし。
>512
ＣもＢも助けられませんでした・・・
ＣもＢも助けられませんでした・・・
>>512
そう思うが、対抗要件主義のもとで負けた以上、
これをいじるのはなかなか難しいと思う。
結論もそこまで不当ではない。
Ｃは引渡しを受けるのを怠っているし、
Ｂ物権的請求権以外にも救済手段がある。
そう思うが、対抗要件主義のもとで負けた以上、
これをいじるのはなかなか難しいと思う。
結論もそこまで不当ではない。
Ｃは引渡しを受けるのを怠っているし、
Ｂ物権的請求権以外にも救済手段がある。
BやCよりも、オレを助けてほしい。
連帯保証人の相殺について457条2項じゃなくて458条、436条って引用
してしまったんだけど。点数くるかな・・・？
してしまったんだけど。点数くるかな・・・？
ところで１問目は不当利得だの転用物訴権だのごちゃごちゃ書くくらいなら、
債権者代位権について代位できる範囲だのなんだの、
きっちりと基本中の基本を書いたほうがいいと思うんだけどどうかな？
それでもって損害賠償債務を負っているから、不当利得は要件ないみたいな流れでＯＫかと。
債権者代位権について代位できる範囲だのなんだの、
きっちりと基本中の基本を書いたほうがいいと思うんだけどどうかな？
それでもって損害賠償債務を負っているから、不当利得は要件ないみたいな流れでＯＫかと。
どうだろう？ 703は最後の手段だしなぁ。
423をメインに据えて、703は書くなら「なお書き」だな。
423をメインに据えて、703は書くなら「なお書き」だな。
>522
他にも債権者がいるから直接７０３のほうがよくない？
他にも債権者がいるから直接７０３のほうがよくない？
>>523
？ 他にいても423で直接まき上げればいいじゃん。
？ 他にいても423で直接まき上げればいいじゃん。
４２３を先に行使されたら
>523
債権者代位訴訟の基本を書けば解決する疑問。
債権者代位訴訟は実質的に優先弁済機能を営むんだから、不当利得なんて必要ない。
むしろ不当利得されてもＡの損害賠償債務は消滅しないんだから、
他の債権者に債権者代位訴訟をやられたら不都合。だから、「不当利得」はない。
債権者代位訴訟は債務者の責任財産保全の制度→全債権について行使できるはず→
しかし、第三者の財産管理に干渉することは最小限度にすべき→被担保債権の範囲内でのみ行使ＯＫ
→そうすると、被担保債権の範囲内でしか行使させない以上、優先弁済機能を認めるのは仕方ない→
勤勉な債権者を保護するのは不当ではない・・みたいな感じになると思う。
債権者代位訴訟の基本を書けば解決する疑問。
債権者代位訴訟は実質的に優先弁済機能を営むんだから、不当利得なんて必要ない。
むしろ不当利得されてもＡの損害賠償債務は消滅しないんだから、
他の債権者に債権者代位訴訟をやられたら不都合。だから、「不当利得」はない。
債権者代位訴訟は債務者の責任財産保全の制度→全債権について行使できるはず→
しかし、第三者の財産管理に干渉することは最小限度にすべき→被担保債権の範囲内でのみ行使ＯＫ
→そうすると、被担保債権の範囲内でしか行使させない以上、優先弁済機能を認めるのは仕方ない→
勤勉な債権者を保護するのは不当ではない・・みたいな感じになると思う。
４２３を先に行使されたら７０３もだめか！
４２３でも、７０３でもどっちでもよさそう
過去問は結構７０３を使ってるし
過去問は結構７０３を使ってるし
７０３！！７０３！！
まだやっていたのか。
じゃあ、俺が答えを教えてやろう。
結論は債権者代位権は×、不当利得返還請求権が○。
債権者代位権で満足している香具師は基本的な損害賠償概念がわかっていないと思われ。
損害賠償請求権ってのは、あくまで「実際に損害が生じた時」に発生する。
BはDに「修理代を払っていないのだから」、「修理代について」のAに対する損害賠償請求権は発生していない。
逆に言えば、AはBに対して「修理代について」損害賠償請求債務も負っていない。
で、流れ
まず、Dとしては「修理代請求権」を被保全債権として、BのDに対する「営業損失についての損害賠償請求権」を代位行使することが考えられる。
しかしこの方法は他に債権者がいると、比例配分になったり、または現金の場合には早い者勝ちだから、全額回収できる可能性もある反面、
1円も取れない可能性もある。
つまり債権者代位権ってのは、他に債権者が多い場合、回収方法としては不確実。
で、不当利得。
要件をずらずら書く。
この不当利得の優れている点は他の債権者が代位行使できるのは「営業損失」についての損害賠償請求権だけで、「修理代についての」損害賠償請求権は行使できない。
従って、修理代について他の債権者と競合することなく、Aから丸々もらえるという点で有利。
これが結論。
じゃあ、俺が答えを教えてやろう。
結論は債権者代位権は×、不当利得返還請求権が○。
債権者代位権で満足している香具師は基本的な損害賠償概念がわかっていないと思われ。
損害賠償請求権ってのは、あくまで「実際に損害が生じた時」に発生する。
BはDに「修理代を払っていないのだから」、「修理代について」のAに対する損害賠償請求権は発生していない。
逆に言えば、AはBに対して「修理代について」損害賠償請求債務も負っていない。
で、流れ
まず、Dとしては「修理代請求権」を被保全債権として、BのDに対する「営業損失についての損害賠償請求権」を代位行使することが考えられる。
しかしこの方法は他に債権者がいると、比例配分になったり、または現金の場合には早い者勝ちだから、全額回収できる可能性もある反面、
1円も取れない可能性もある。
つまり債権者代位権ってのは、他に債権者が多い場合、回収方法としては不確実。
で、不当利得。
要件をずらずら書く。
この不当利得の優れている点は他の債権者が代位行使できるのは「営業損失」についての損害賠償請求権だけで、「修理代についての」損害賠償請求権は行使できない。
従って、修理代について他の債権者と競合することなく、Aから丸々もらえるという点で有利。
これが結論。
ここ読んでれば分かる。
今年のレベルでは、423か703のいずれかを「きちんと」
検討出来てれば沈まないと思う。あくまで相対評価。
今年のレベルでは、423か703のいずれかを「きちんと」
検討出来てれば沈まないと思う。あくまで相対評価。
>>530
>BはDに「修理代を払っていないのだから」、「修理代について」
>のAに対する損害賠償請求権は発生していない
なるほど、あんた賢いね。
だが、代位権構成を全部排斥する理由にはならないと思う。
本文契約では契約上Ａが5000個生産できる機械を給付する義務
を負うから、2000個しか生産できない機械を給付することは
そのこと自体債務不履行であり、「損害」といえるでしょう。
703構成の人は「法律上の原因なく」をどう処理したのかな？
転用物訴権と同様の問題点つまり
契約上対価的給付があったか、はみんな検討してるのかな？
>BはDに「修理代を払っていないのだから」、「修理代について」
>のAに対する損害賠償請求権は発生していない
なるほど、あんた賢いね。
だが、代位権構成を全部排斥する理由にはならないと思う。
本文契約では契約上Ａが5000個生産できる機械を給付する義務
を負うから、2000個しか生産できない機械を給付することは
そのこと自体債務不履行であり、「損害」といえるでしょう。
703構成の人は「法律上の原因なく」をどう処理したのかな？
転用物訴権と同様の問題点つまり
契約上対価的給付があったか、はみんな検討してるのかな？
>>532
「損害」の概念はいろいろあるかも知れないが、
あくまで最高裁や実務の発想は
具体的な金額の支出や減収があって初めて「損害」。
いわゆる差額説という奴だ。
裁判をするときには、「○○円払ったので、その損害を請求する」って弁護士は訴状に書く。
クルマにはねられても、治療費も支払わず、給与カットも無ければ、「損害」は認められない。
どんなに痛い思いをし、同じ怪我をしている奴が病院に通って、仕事を休んで給与カットをされて
治療費や休業保障を請求したとしてもな（慰謝料は別）。
それから債務不履行も「損害」あってのもの。
どんなに欠陥商品でも具体的な損害が無ければ、要件が無く、債務不履行責任も生じない。
ま、ここまで理解して書ける香具師はまあいないだろう。
俺だって時間のときには気が付かなかった。
そんなことは司法試験委員もわかっていると思う。
素直に「DはAにどんな請求ができるか」ってところで不当利得に気が付けばいいと思う。
もし、「どんな手段があるか」って問題だったら、まず９９％の香具師は債権者代位権書いて終わってしまうからな。
「損害」の概念はいろいろあるかも知れないが、
あくまで最高裁や実務の発想は
具体的な金額の支出や減収があって初めて「損害」。
いわゆる差額説という奴だ。
裁判をするときには、「○○円払ったので、その損害を請求する」って弁護士は訴状に書く。
クルマにはねられても、治療費も支払わず、給与カットも無ければ、「損害」は認められない。
どんなに痛い思いをし、同じ怪我をしている奴が病院に通って、仕事を休んで給与カットをされて
治療費や休業保障を請求したとしてもな（慰謝料は別）。
それから債務不履行も「損害」あってのもの。
どんなに欠陥商品でも具体的な損害が無ければ、要件が無く、債務不履行責任も生じない。
ま、ここまで理解して書ける香具師はまあいないだろう。
俺だって時間のときには気が付かなかった。
そんなことは司法試験委員もわかっていると思う。
素直に「DはAにどんな請求ができるか」ってところで不当利得に気が付けばいいと思う。
もし、「どんな手段があるか」って問題だったら、まず９９％の香具師は債権者代位権書いて終わってしまうからな。
偉そうにバカなことを言っている530はバカだろ。
少なくとも「営業上の損失が生じている」とされていただろ。
しかも、仮に530の理論をとったとしても（試験委員は100％そんなこと聞いてないけど）、
ＢはＡの瑕疵修補責任の不履行のせいで「修理代金債務」という債務を実際に負担している以上損害はある。
おまえは実際に「現金」の支出がないと損害はない、と思っているんだろ。
民法の理解ゼロだな。
少なくとも「営業上の損失が生じている」とされていただろ。
しかも、仮に530の理論をとったとしても（試験委員は100％そんなこと聞いてないけど）、
ＢはＡの瑕疵修補責任の不履行のせいで「修理代金債務」という債務を実際に負担している以上損害はある。
おまえは実際に「現金」の支出がないと損害はない、と思っているんだろ。
民法の理解ゼロだな。
>>534
もう一度よく読め。
営業上の損失は実際に生じており、「損害」に当たることは問題はない。
だが、債務は「損害」じゃねーよ（将来の「損害」ではあってもな）。
「損害」とは、具体的に支出をするか、減収があって初めて「損害」。
それが大原則。
もう一度よく読め。
営業上の損失は実際に生じており、「損害」に当たることは問題はない。
だが、債務は「損害」じゃねーよ（将来の「損害」ではあってもな）。
「損害」とは、具体的に支出をするか、減収があって初めて「損害」。
それが大原則。
>>535
自戒か？
>>534
独立の問だ。ドンマイ。
ただ、７０３にも触れてれば余事記載として無視されるだけだし致命傷ではないと思う。
触れてなくても小問１をしっかり書いてれば真中あたりで止まるはずだ。
４２３が正しかった時の漏れ宛であることは間違いないがな。
自戒か？
>>534
独立の問だ。ドンマイ。
ただ、７０３にも触れてれば余事記載として無視されるだけだし致命傷ではないと思う。
触れてなくても小問１をしっかり書いてれば真中あたりで止まるはずだ。
４２３が正しかった時の漏れ宛であることは間違いないがな。
各問いは独立した問いだから、営業上の損失は生じてるか不明だろ。
（っていうか、生じてるはずだけどそれを書くな、って問題文では？）
あと、「損害」は生じているだろ。
だって、民訴で不法行為責任に基づく損害賠償請求の場合、
被害者保護＝さしあたりの入院費用とか賠償させるために、
明示的一部請求ＯＫっていう話あるでしょ。
常識的に「損害がない」ってのはちょっと・・。
（っていうか、生じてるはずだけどそれを書くな、って問題文では？）
あと、「損害」は生じているだろ。
だって、民訴で不法行為責任に基づく損害賠償請求の場合、
被害者保護＝さしあたりの入院費用とか賠償させるために、
明示的一部請求ＯＫっていう話あるでしょ。
常識的に「損害がない」ってのはちょっと・・。
>>534
あと、仮に百歩譲って「債務」を損害としても、それならDはBへの修理代請求権を放棄してしまえばいいだけの話。
それでも、不当利得返還請求権は認められるし、債権者代位権での回収よりはるかに確実。
要するに、この問題は多数者の債権者がいる場合には債権者代位権は役に立たないってことを理解すればいいだけの話。
あと、仮に百歩譲って「債務」を損害としても、それならDはBへの修理代請求権を放棄してしまえばいいだけの話。
それでも、不当利得返還請求権は認められるし、債権者代位権での回収よりはるかに確実。
要するに、この問題は多数者の債権者がいる場合には債権者代位権は役に立たないってことを理解すればいいだけの話。
>>538
明示的一部請求のときも、あくまで実際に支出した「損害」について認められるだけだよ。
要するに、本来は被害者の治療が終わって、怪我が治った時点で、「治療費の損害」「給料の損害」を
請求するのが原則だが、被害者に金が無い場合には、大変なことになる。
そこで、被害者保護のために途中まで支出した分を請求するのが一部請求の趣旨。
ま、実際に実務では、「当面の費用」として加害者がいくらかj金を払ったり、
病院に直接治療費を支払ったり（これは不法行為というより、第三者のための契約だな）するのが普通だがな。
明示的一部請求のときも、あくまで実際に支出した「損害」について認められるだけだよ。
要するに、本来は被害者の治療が終わって、怪我が治った時点で、「治療費の損害」「給料の損害」を
請求するのが原則だが、被害者に金が無い場合には、大変なことになる。
そこで、被害者保護のために途中まで支出した分を請求するのが一部請求の趣旨。
ま、実際に実務では、「当面の費用」として加害者がいくらかj金を払ったり、
病院に直接治療費を支払ったり（これは不法行為というより、第三者のための契約だな）するのが普通だがな。
いや、ＤがＢへの修理代金請求権を放棄しても、他の債権者にまで放棄はさせられない。
だから、不当利得はない。あと、放棄したら不当利得があるっていうのもおかしいよ。
貸金債権を放棄したらその分損害賠償できます、みたいな話しじゃね？
だから、不当利得はない。あと、放棄したら不当利得があるっていうのもおかしいよ。
貸金債権を放棄したらその分損害賠償できます、みたいな話しじゃね？
>>541
理解していないな。
要するにBからAに代位請求できる債権は「修理費についての請求権」と「営業損失についての請求権」。
で、DがBへの修理代金を放棄しちまったら、BからAへの「修理代についての請求権」も消滅する、ってことをわかってくれ。
他の債権者なんて関係ない。
民法における請求権は請求者がいらない、って場合に、他人がとやかく言える制度じゃないよ（担保とかついていれば別だが）。
理解していないな。
要するにBからAに代位請求できる債権は「修理費についての請求権」と「営業損失についての請求権」。
で、DがBへの修理代金を放棄しちまったら、BからAへの「修理代についての請求権」も消滅する、ってことをわかってくれ。
他の債権者なんて関係ない。
民法における請求権は請求者がいらない、って場合に、他人がとやかく言える制度じゃないよ（担保とかついていれば別だが）。
俺、思うんだけど、債権者は一杯いるわけでしょ。
じゃあ、むしろＤだけが優先的に債権回収できるのおかしくね？
修理時に同時履行の抗弁権・留置権も行使してないんだから、
ＢパンクのリスクはＤが甘んじて受けるべきだと思うなぁ。
じゃあ、むしろＤだけが優先的に債権回収できるのおかしくね？
修理時に同時履行の抗弁権・留置権も行使してないんだから、
ＢパンクのリスクはＤが甘んじて受けるべきだと思うなぁ。
あっ、かぶった。俺はそろそろ会社に行くよ。
とにかく542のいうことは難しくてよくわからん。ちょっと考えてみるよ。
とにかく542のいうことは難しくてよくわからん。ちょっと考えてみるよ。
さっきから神降臨だな。
こんな奴と戦っていたと思うとちょっと嬉しい。
こんな奴と戦っていたと思うとちょっと嬉しい。
神なのかどうかは疑わしいが、各問いが独立した問いであることはわかっていなさそうだな。
>>546
営業上の損失とはあまり関係は無いけどな。
もし、修理代だけで考えるなら、さらに不当利得の方が有利。
BのAに対する修理代についての損害賠償請求権を代位行使してしまうと、他の債権者とで按分比例になってしまう。
もしくは早い者勝ちだから、1円にもならない可能性もある。
それならBへの請求は放棄して、不当利得でAに直接請求しちまったほうが有利。
他の債権者と競合しなくなるから。
いずれにしても、この問題は債権者代位権より、不当利得の方が有利、って気が付くかどうかがポイント。
営業上の損失とはあまり関係は無いけどな。
もし、修理代だけで考えるなら、さらに不当利得の方が有利。
BのAに対する修理代についての損害賠償請求権を代位行使してしまうと、他の債権者とで按分比例になってしまう。
もしくは早い者勝ちだから、1円にもならない可能性もある。
それならBへの請求は放棄して、不当利得でAに直接請求しちまったほうが有利。
他の債権者と競合しなくなるから。
いずれにしても、この問題は債権者代位権より、不当利得の方が有利、って気が付くかどうかがポイント。
>532
貞友民法で 「法律上の原因」は７０３の趣旨である公平の観点から決すべきってあった・・・ような気がする。。。
Ａは代金全額受け取っている
Ａは自分が修理をしなくてはならないのに、Ｄの修理費用出えんによりその費用を免れた。
ＡはＢに、債権を持っているという事情はない。
よって、公平の見地から法律上の原因なし。
安易だったかもしれないが、これが自分の精一杯だった。
問題文に無資力って言葉がでていた過去問１４年１問でも、７０３を使ってる人が
ほとんどだったので７０３にしました。
４２３の構成で書かれた方は、スゴイと思います。自分は、最初から７０３で逃げようと考えてました。
貞友民法で 「法律上の原因」は７０３の趣旨である公平の観点から決すべきってあった・・・ような気がする。。。
Ａは代金全額受け取っている
Ａは自分が修理をしなくてはならないのに、Ｄの修理費用出えんによりその費用を免れた。
ＡはＢに、債権を持っているという事情はない。
よって、公平の見地から法律上の原因なし。
安易だったかもしれないが、これが自分の精一杯だった。
問題文に無資力って言葉がでていた過去問１４年１問でも、７０３を使ってる人が
ほとんどだったので７０３にしました。
４２３の構成で書かれた方は、スゴイと思います。自分は、最初から７０３で逃げようと考えてました。
その不当利得の要件に問題があるんだよね。「対価関係なしに利益を受けたと認められるとき」4
といえるのか？
といえるのか？
>>550
修理代相当の利益を受けているでしょ。
DがAに修理代を請求する以上、Aは「私はBからも修理代を請求されるからいやだ」とは言えないし。
Dに修理代を払ってしまえば、Bから請求されることは無い。
修理代相当の利益を受けているでしょ。
DがAに修理代を請求する以上、Aは「私はBからも修理代を請求されるからいやだ」とは言えないし。
Dに修理代を払ってしまえば、Bから請求されることは無い。
>550
幼稚な考えですが・・・。
Ａは、瑕疵ある物を給付したのに、代金全額もらっている。修理もしてない。
Ｄは、Ａが修理すべきところを自分の自腹でやっている。
Ａは修理もしないひどい会社。
Ａの受け取ってる代金から修理代をＤに払わせてもよくない？
私はＤを保護したい。ＡよりＤが好きだ！
幼稚な考えですが・・・。
Ａは、瑕疵ある物を給付したのに、代金全額もらっている。修理もしてない。
Ｄは、Ａが修理すべきところを自分の自腹でやっている。
Ａは修理もしないひどい会社。
Ａの受け取ってる代金から修理代をＤに払わせてもよくない？
私はＤを保護したい。ＡよりＤが好きだ！
>>552
そんな価値判断はみんなしてることであって、じゃあどんな法律構成でＤを保護するかってことなんだよ。
そんな価値判断はみんなしてることであって、じゃあどんな法律構成でＤを保護するかってことなんだよ。
>>550
そこなんだ。適当にごまかしてしまった…死んだな。
そこなんだ。適当にごまかしてしまった…死んだな。
Ｂに解除権ある場合、Ｄが右解除権を代位行使すると、ＢがＡに支払い済みの代金が
不当利得になる。ＤはＢのＡに対する不当利得返還請求をさらに代位行使。
不当利得になる。ＤはＢのＡに対する不当利得返還請求をさらに代位行使。
１７８の「第三者」の意義を、登記の欠缺を主張するに・・・・
と条件反射的に書いてしまったような気がする。
善解してくれることを望む。
と条件反射的に書いてしまったような気がする。
善解してくれることを望む。
吐き出しＧショック
>553
Ａに利得あり。
Ｄに損害あり。
損害と利得に、因果関係あり。
法律上の原因については、７０３の趣旨＝公平から判断。
ＡはＢに対して、利得を正当付ける債権等を有していない。
７０３の公平の見地から 法律上の原因あり！
民法では、価値判断を示すことも大事ではないかなー
本問では、どっちを救済すべきなのか。
不誠実なＡよりDを保護すべき。
法律構成は ７０３
Ａに利得あり。
Ｄに損害あり。
損害と利得に、因果関係あり。
法律上の原因については、７０３の趣旨＝公平から判断。
ＡはＢに対して、利得を正当付ける債権等を有していない。
７０３の公平の見地から 法律上の原因あり！
民法では、価値判断を示すことも大事ではないかなー
本問では、どっちを救済すべきなのか。
不誠実なＡよりDを保護すべき。
法律構成は ７０３
試験委員は請負好きだよな
>559
去年でたからといって、勉強しない受験生を落とすためだろう。
刑訴２２０、商法新株関係、民法請負！
去年でたからといって、勉強しない受験生を落とすためだろう。
刑訴２２０、商法新株関係、民法請負！
703で逃げといたほうが安全だったかも知れんな。
423だと代位行使される債権の内容とか配慮しなきゃならん点、
リスキーだから。
423だと代位行使される債権の内容とか配慮しなきゃならん点、
リスキーだから。
>>560
その意図、マジ痛感したわ、今年。
その意図、マジ痛感したわ、今年。
>>558
だから価値判断を示すことが必要なことはみんな知ってる。
それにこの問題ではＡよりＤ保護ってのが明白。
その法律構成をかんかんがくがくしてるのに、>>552は幼稚とかそういう問題ではなく、
何当たり前のこと言ってんの？って感じなんだよ。なんか君、ずれてるよね。
だから価値判断を示すことが必要なことはみんな知ってる。
それにこの問題ではＡよりＤ保護ってのが明白。
その法律構成をかんかんがくがくしてるのに、>>552は幼稚とかそういう問題ではなく、
何当たり前のこと言ってんの？って感じなんだよ。なんか君、ずれてるよね。
>>560
ホント珪素220条なんて完全に資料から除外してたよ…
ホント珪素220条なんて完全に資料から除外してたよ…
>>558
俺も同じ構成。
でも、よく考えたら「利得」の要件をもっと検討しとくべきだったと思った。
債務負ってるなら利得は吐き出されちゃうから法律上利得ないもんな。
法律上の原因に意識がとられすぎちゃったよ。
俺も同じ構成。
でも、よく考えたら「利得」の要件をもっと検討しとくべきだったと思った。
債務負ってるなら利得は吐き出されちゃうから法律上利得ないもんな。
法律上の原因に意識がとられすぎちゃったよ。
2年連続緊急処分説の論証書くことになるとはおもわんかったよ
請負２年連続出すなよハゲ
552＝558
おっしゃるとおり、よくずれてるねって言われます。まじで！
本試験で自分の問題分析が、一般受験生と同じになるように努めて来ました。
でも、自分は全然実力ないんで普通に当たり前のことが書けるようにって考えました。
７０３の公平の趣旨からっていうのは法律構成ではなかったんですね！
おっしゃるとおり、よくずれてるねって言われます。まじで！
本試験で自分の問題分析が、一般受験生と同じになるように努めて来ました。
でも、自分は全然実力ないんで普通に当たり前のことが書けるようにって考えました。
７０３の公平の趣旨からっていうのは法律構成ではなかったんですね！
両方きっちり書いた俺は超勝ち組。
だけど2問目が時間切れあぼーん
だけど2問目が時間切れあぼーん
>>560
今年の出題は全体的にいろんな意味で意地が悪い。
今年の出題は全体的にいろんな意味で意地が悪い。
>>566
＞債務負ってるなら利得は吐き出されちゃうから法律上利得ないもんな。
Dが請求してきているのに、「債務を負っている」ってことにはならんよ。
Dの修理代の請求に対して、Aは「Bに修理代を払わないといけない」って反論するか？
Dに払えば、Bからの請求は無いだろ。
＞債務負ってるなら利得は吐き出されちゃうから法律上利得ないもんな。
Dが請求してきているのに、「債務を負っている」ってことにはならんよ。
Dの修理代の請求に対して、Aは「Bに修理代を払わないといけない」って反論するか？
Dに払えば、Bからの請求は無いだろ。
民法１は伊藤塾に引っ張られて、事務管理成立させて代弁済請求の代位にした。
素直に損害賠償請求の代位にしとけばよかった。
素直に損害賠償請求の代位にしとけばよかった。
>572
なんだか、自分がずれていることが恥ずかしくなってきた。
すみませんでした。空気嫁って感じですね。
皆さん、ゆっくり休んだら口述の勉強も頑張ってくださいね ﾉｼ
なんだか、自分がずれていることが恥ずかしくなってきた。
すみませんでした。空気嫁って感じですね。
皆さん、ゆっくり休んだら口述の勉強も頑張ってくださいね ﾉｼ
>>555書いた人いないの？
>>573
？言ってる意味がわからないが・・・
債権債務が当事者間にあって、債権が履行されて自分だけがまず利益を受けても、
その利益を後で債務の履行という形で吐き出すから結局利得はないでしょ？
まさか先履行した債権者に対して不当利得返還請求するわけにはいかない。
この問題も同じでしょ？まだ履行されてない債務が残ってる状態だから、仮に事実上
その債務を請求されることが困難としても、法律上利得は存在してない。
手形の利得償還請求権とかでよくやるでしょ？
まあ、事実上請求されないから、とか適当に理由つけて利得を認定できると思うけど、
俺は何も考えずにあっさり利得認定しちゃったからちょっとどうかな、って思って。
？言ってる意味がわからないが・・・
債権債務が当事者間にあって、債権が履行されて自分だけがまず利益を受けても、
その利益を後で債務の履行という形で吐き出すから結局利得はないでしょ？
まさか先履行した債権者に対して不当利得返還請求するわけにはいかない。
この問題も同じでしょ？まだ履行されてない債務が残ってる状態だから、仮に事実上
その債務を請求されることが困難としても、法律上利得は存在してない。
手形の利得償還請求権とかでよくやるでしょ？
まあ、事実上請求されないから、とか適当に理由つけて利得を認定できると思うけど、
俺は何も考えずにあっさり利得認定しちゃったからちょっとどうかな、って思って。
>>578
わからないかな？
君の言っているのはDには修理代の損失がある。
一方、AにはBから修理代についての損害請求を受けるから、利得は無い、っていいたいんだろ？
ところがDからAに直接不当利得返還請求されてごらん。
Aは「Bに債務を負っている、つまり損害賠償債務があるから」って言い訳できんだろ？
Dから請求がある以上、Bが請求してくることはありえないんだよ（Bの請求権はBがDに支払うという前提で成り立つ）。
それにAがDに払えば、もはやBに支払う必要も無くなる。
別にAに酷になるわけでもない。
わからないかな？
君の言っているのはDには修理代の損失がある。
一方、AにはBから修理代についての損害請求を受けるから、利得は無い、っていいたいんだろ？
ところがDからAに直接不当利得返還請求されてごらん。
Aは「Bに債務を負っている、つまり損害賠償債務があるから」って言い訳できんだろ？
Dから請求がある以上、Bが請求してくることはありえないんだよ（Bの請求権はBがDに支払うという前提で成り立つ）。
それにAがDに払えば、もはやBに支払う必要も無くなる。
別にAに酷になるわけでもない。
>>579
＞言い訳できんだろ？
いや、それができるって言いたいんだが。
＞Dから請求がある以上、Bが請求してくることはありえないんだよ
これもなんでありえないのかわからない。それって「事実上」ありえないだけでしょ？
法律上不可能ってわけじゃない。
あと、不当利得制度を契約関係に介入させてしまっていいものか、そこまで広げていいかは疑問。
＞言い訳できんだろ？
いや、それができるって言いたいんだが。
＞Dから請求がある以上、Bが請求してくることはありえないんだよ
これもなんでありえないのかわからない。それって「事実上」ありえないだけでしょ？
法律上不可能ってわけじゃない。
あと、不当利得制度を契約関係に介入させてしまっていいものか、そこまで広げていいかは疑問。
>>580
＞これもなんでありえないのかわからない。それって「事実上」ありえないだけでしょ？
法律上不可能ってわけじゃない。
ありえません。
Bの修理代についての損害賠償請求権は、Dに金を払ったか、Dから請求を受けるって前提で成り立つ。
Dは直接Aに請求している以上、重複してBから請求なんてありえないってことだ。
もしAがそういういいわけするなら、Dは当然「Aが払ってくれればBには請求しない」って反論するだけ。
そもそも利得の問題は二重払いを回避するためのものだろ。
Dに払っても二重払いなんて無いじゃん。
＞これもなんでありえないのかわからない。それって「事実上」ありえないだけでしょ？
法律上不可能ってわけじゃない。
ありえません。
Bの修理代についての損害賠償請求権は、Dに金を払ったか、Dから請求を受けるって前提で成り立つ。
Dは直接Aに請求している以上、重複してBから請求なんてありえないってことだ。
もしAがそういういいわけするなら、Dは当然「Aが払ってくれればBには請求しない」って反論するだけ。
そもそも利得の問題は二重払いを回避するためのものだろ。
Dに払っても二重払いなんて無いじゃん。
>>577
事務管理成立要件に「義務なくして」「他人のためにする意思」が必要だったと思うけど、そこはどうクリアしたのかな？
事務管理成立要件に「義務なくして」「他人のためにする意思」が必要だったと思うけど、そこはどうクリアしたのかな？
>>582
横レス、スマソ。
事務管理者はＢ。
修理する義務ないＢが、本来修理すべきＡのために修理依頼する契約
をしたことが事務管理。
ほんで、ＢのＡに対する代弁済請求権をＤが代位行使する構成。
けど、Ｂは修理費を払っておらず「管理者が本人のために有益な
債務を負担した」（702条２項）とはいえないから、代弁済請求権は
成立せず不可。
そこで、703と流した。
間違ってるかも試練が、こうとしか考えられんかった。
だれかわかる人居る？
横レス、スマソ。
事務管理者はＢ。
修理する義務ないＢが、本来修理すべきＡのために修理依頼する契約
をしたことが事務管理。
ほんで、ＢのＡに対する代弁済請求権をＤが代位行使する構成。
けど、Ｂは修理費を払っておらず「管理者が本人のために有益な
債務を負担した」（702条２項）とはいえないから、代弁済請求権は
成立せず不可。
そこで、703と流した。
間違ってるかも試練が、こうとしか考えられんかった。
だれかわかる人居る？
>>585
現在の状況ならますますBからAへの請求なんてありえません。
DはAに修理代を請求している。
Bには請求していない（できない）。→従ってBからAへの請求権は現在存在しない。
何度も言うけど、利得の問題は結局のところ、Aに二重払い、二重負担が生じるかの問題。
AにDへ修理代を払わせたところで、Aは後日Bに払うとか、二重負担が生じるわけじゃない。
現在の状況ならますますBからAへの請求なんてありえません。
DはAに修理代を請求している。
Bには請求していない（できない）。→従ってBからAへの請求権は現在存在しない。
何度も言うけど、利得の問題は結局のところ、Aに二重払い、二重負担が生じるかの問題。
AにDへ修理代を払わせたところで、Aは後日Bに払うとか、二重負担が生じるわけじゃない。
>>584
そこで切るべきだったか。
請負で瑕疵修補義務は請負人Ａにある（634Ⅰ）
だから、修理費負担する契約はＡのためと考えてもうた。
本件でＡが修理費負担する特約を結んでいたりしたら、
Ａのためといえそうだね。
そこで切るべきだったか。
請負で瑕疵修補義務は請負人Ａにある（634Ⅰ）
だから、修理費負担する契約はＡのためと考えてもうた。
本件でＡが修理費負担する特約を結んでいたりしたら、
Ａのためといえそうだね。
>>530 >>533
債務不履行（415）による損害賠償と、売買における瑕疵担保（570）や
請負における瑕疵担保（634）による損害賠償の性質の違いがわかってないでしょ。
634の場合、瑕疵修補に代わる損害賠償を超える部分の損害賠償については
415と同じ性質を有するけど、瑕疵修補に代わる損害賠償については570と同じ。
債務不履行（415）による損害賠償と、売買における瑕疵担保（570）や
請負における瑕疵担保（634）による損害賠償の性質の違いがわかってないでしょ。
634の場合、瑕疵修補に代わる損害賠償を超える部分の損害賠償については
415と同じ性質を有するけど、瑕疵修補に代わる損害賠償については570と同じ。
591 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 13:59:53 ID:o4jf7ZB3
ＤがＡのためにする事務管理。
コレで決まり！
コレで決まり！
Bとの契約に基づいて修理してんのに事務管理？ぷ
>>592
おまえは、何もわかってないなｗﾌﾟ
おまえは、何もわかってないなｗﾌﾟ
594 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 14:33:36 ID:o4jf7ZB3
「ＤがＡのためにする事務管理」説の妥当性を検証せよ。
Ａのためじゃない。だから×。以上
596 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 14:51:00 ID:jBMxrcdn
普通に抵当権侵害の不法行為の損害賠償請求権も書いてきちゃいました・・・
死亡ですか・・・？
死亡ですか・・・？
>>590
瑕疵修補に代わる損害賠償請求の瑕疵修補費用相当分については、請負金額を減額して
当事者間の義務に等価関係を持たせる趣旨だから、>>530 >>533 こそ瑕疵修補に代わる
損害賠償概念がわかってない。それでもあえて>>533にのっかるなら、代金を全額
支払ってることについてＢに損害の発生が認められる。
＞債権者代位権で満足している香具師は基本的な損害賠償概念がわかっていないと思われ。
＞損害賠償請求権ってのは、あくまで「実際に損害が生じた時」に発生する。
＞具体的な金額の支出や減収があって初めて「損害」。
瑕疵修補に代わる損害賠償請求の瑕疵修補費用相当分については、請負金額を減額して
当事者間の義務に等価関係を持たせる趣旨だから、>>530 >>533 こそ瑕疵修補に代わる
損害賠償概念がわかってない。それでもあえて>>533にのっかるなら、代金を全額
支払ってることについてＢに損害の発生が認められる。
＞債権者代位権で満足している香具師は基本的な損害賠償概念がわかっていないと思われ。
＞損害賠償請求権ってのは、あくまで「実際に損害が生じた時」に発生する。
＞具体的な金額の支出や減収があって初めて「損害」。
>>594
Ａに何の利益も生じないから、無理だろう。
Ａに何の利益も生じないから、無理だろう。
579他の言うとおりだと思う。
特に事務管理を唱えてる香具師は
どういう思考過程で登場してくるのか
不思議でたまらない。
ＤはＢとの契約に基づいて修理してるのがわからないのか？
特に事務管理を唱えてる香具師は
どういう思考過程で登場してくるのか
不思議でたまらない。
ＤはＢとの契約に基づいて修理してるのがわからないのか？
>>597
ああ、そういうことね。
君こそわかってないね。
まず価格の均衡を確保するための、代金減額の意味での損害賠償なら
BはDに修理をしてもらい、完全物になったことで、消滅する。
その上で、Bに修理代金を支払えば、これを「損害」としてAに請求できる。
しかし、Bは修理代金を払っていないのだから、「損害」は生じていない。
これでいいか？
ああ、そういうことね。
君こそわかってないね。
まず価格の均衡を確保するための、代金減額の意味での損害賠償なら
BはDに修理をしてもらい、完全物になったことで、消滅する。
その上で、Bに修理代金を支払えば、これを「損害」としてAに請求できる。
しかし、Bは修理代金を払っていないのだから、「損害」は生じていない。
これでいいか？
602 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 15:04:47 ID:jBMxrcdn
有害的記載って即Ｇになっちゃうのかな・・・。
シカトされるだけならいいのにな。。
シカトされるだけならいいのにな。。
>>603
一応は可能だが、あまり意味は無い。
仮にDのBに対する損害賠償請求権を被担保債権として、その結果発生するBのAに対する損害賠償請求権を代位行使しても、
他の奴に気づかれてしまえば、按分比例になってしまう。
そもそもBに対して代金請求したとしてもBは実際に金を払っていないので、「損害」自体発生しておらず、
BのAに対する損害賠償請求権が発生しているわけではない。
従って債権者代位権を行使できるかも疑問。
それなら不当利得のほうが競合相手もなく確実。
一応は可能だが、あまり意味は無い。
仮にDのBに対する損害賠償請求権を被担保債権として、その結果発生するBのAに対する損害賠償請求権を代位行使しても、
他の奴に気づかれてしまえば、按分比例になってしまう。
そもそもBに対して代金請求したとしてもBは実際に金を払っていないので、「損害」自体発生しておらず、
BのAに対する損害賠償請求権が発生しているわけではない。
従って債権者代位権を行使できるかも疑問。
それなら不当利得のほうが競合相手もなく確実。
>>604
だな。
だな。
>>604
わかってねえな。
もともと代金減額ってのは、払った金に相当する価値を商品が持っていないから、その均衡を確保するためのものだろ。
それが他人に修理してもらったとは言え、払った金に相当する完全物になったら価格の均衡は確保されているんだから
代金減額もくそもない。
もちろん、修理代を払えば、それは「損害」なので、その意味で損害賠償請求は可能。
しかし、Bは修理代を払ってないから、「損害」がまだ発生していないってことだ。
わかってねえな。
もともと代金減額ってのは、払った金に相当する価値を商品が持っていないから、その均衡を確保するためのものだろ。
それが他人に修理してもらったとは言え、払った金に相当する完全物になったら価格の均衡は確保されているんだから
代金減額もくそもない。
もちろん、修理代を払えば、それは「損害」なので、その意味で損害賠償請求は可能。
しかし、Bは修理代を払ってないから、「損害」がまだ発生していないってことだ。
>>608
ならさ、ＢがＤに無償で修理してもらった場合はどうなるの？
ならさ、ＢがＤに無償で修理してもらった場合はどうなるの？
>>608の考え方はＢがＤに無償で修理してもらったときに妥当な結論が導けないね。
まさかその場合もＤからＡへの不当利得返還請求で解決するつもりかｗ
まさかその場合もＤからＡへの不当利得返還請求で解決するつもりかｗ
>>609
結論から言えば、「損害」は発生しないよ。
例えばDにとってBがすげーお得意様で「金はいりませんｗ」って言われたら、BのAに対する損害賠償も無い。
基本だよ。
損害賠償がわかってない香具師大杉。
結論から言えば、「損害」は発生しないよ。
例えばDにとってBがすげーお得意様で「金はいりませんｗ」って言われたら、BのAに対する損害賠償も無い。
基本だよ。
損害賠償がわかってない香具師大杉。
精神的「損害」はどうですか？相応の被害があれば直ちに発生しますね。
差額説にたっても、ある程度は「損害」概念を抽象化できると思うんですが。
差額説にたっても、ある程度は「損害」概念を抽象化できると思うんですが。
613 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 15:34:36 ID:KfyAXF3A
1問目を請負じゃなくて売買で認定したんだけどＯＵＴ？
>>611
ならＢからＤへの修理代金が１２０回月賦払いとなっていた場合は？
Ｂがまだ３回分しか払ってない場合はＡに損害賠償請求したとしても
その３回分しか取れないのｗ？
はっきしいってアホすぎる考え方だな。
ならＢからＤへの修理代金が１２０回月賦払いとなっていた場合は？
Ｂがまだ３回分しか払ってない場合はＡに損害賠償請求したとしても
その３回分しか取れないのｗ？
はっきしいってアホすぎる考え方だな。
611は損害賠償どころか債権債務関係の基本も理解してないような気がする。
>>612
いわゆる慰謝料については、精神的肉体的苦痛に対して「損害」が発生した、ってことで請求できる。
ただし、物については原則慰謝料は無いことは知っているよな。
例えば休業損害もそう。
会社を休んでも会社がいい会社で給与カットが無ければ、「損害無し」。
大きな事故で車椅子になっても、これまた会社がいい会社で給料カットやクビが無ければ将来にわたる逸失利益は０．
いわゆる慰謝料については、精神的肉体的苦痛に対して「損害」が発生した、ってことで請求できる。
ただし、物については原則慰謝料は無いことは知っているよな。
例えば休業損害もそう。
会社を休んでも会社がいい会社で給与カットが無ければ、「損害無し」。
大きな事故で車椅子になっても、これまた会社がいい会社で給料カットやクビが無ければ将来にわたる逸失利益は０．
>>618
損害賠償制度はそうだよ。
まず、自分の金を出して修理をする。
で、その支出を「損害」として相手に請求する。
これが損害賠償の考え方。
もちろん、実際は話し合いで、注文主が業者に頼んで、
その業者に払ってもらうとかするかもしれないけどな。
ただ、裁判とかであれば、発生してから請求が原則。
損害賠償制度はそうだよ。
まず、自分の金を出して修理をする。
で、その支出を「損害」として相手に請求する。
これが損害賠償の考え方。
もちろん、実際は話し合いで、注文主が業者に頼んで、
その業者に払ってもらうとかするかもしれないけどな。
ただ、裁判とかであれば、発生してから請求が原則。
>>605
伊藤塾の直前答練では、賃貸人が修理しないから、
賃借人が自分で修理頼んだという事例で、
事務管理構成とってた。
そんで代弁済の義務負うから賃借人には不当利得成立せずとしていた。
請負でもパラレルでいいんじゃねえの？
Ａの修理という他人の事務ををＢは自分のとＡのためにＤに依頼した。
よって事務管理成立。ＢはＡに代弁済請求権取得。
ＤはＢに代位して代弁済請求行使してＡに対して直接請求。
事務管理の「他人のため」という要件はそんなに厳格に解釈する必要もないだろうし。
伊藤塾の直前答練では、賃貸人が修理しないから、
賃借人が自分で修理頼んだという事例で、
事務管理構成とってた。
そんで代弁済の義務負うから賃借人には不当利得成立せずとしていた。
請負でもパラレルでいいんじゃねえの？
Ａの修理という他人の事務ををＢは自分のとＡのためにＤに依頼した。
よって事務管理成立。ＢはＡに代弁済請求権取得。
ＤはＢに代位して代弁済請求行使してＡに対して直接請求。
事務管理の「他人のため」という要件はそんなに厳格に解釈する必要もないだろうし。
つか、事務管理説の根拠が伊藤塾ってのが爆笑もんなんだがｗ
伊藤塾の参考答案を参考にしてていいのかｗ
あれはお前らと同じ論文受験生スタッフが書いて
４～５人のうち一番出来がいいのを採用してるだけだぞｗ
伊藤塾の参考答案を参考にしてていいのかｗ
あれはお前らと同じ論文受験生スタッフが書いて
４～５人のうち一番出来がいいのを採用してるだけだぞｗ
622 ：氏名黙秘：2005/07/20(水) 16:00:19 ID:8eV3BKv3
あの問題で事務管理は、否定するにしろ引き込み大幅減点を覚悟しておいた方がいいぞ。
明らかに703要件に当たらないのに何故検討するの？
>>623
作成スタッフが、かぶってるからじゃないの？
作成スタッフが、かぶってるからじゃないの？
>>625
じゃあ、事務管理が成立し得ない納得いく根拠を示してくれよ
じゃあ、事務管理が成立し得ない納得いく根拠を示してくれよ
事務管理は成立すると思うよ。
漏れは現場で迷った挙句、損害賠償請求権の
代位行使にしたが。
漏れは現場で迷った挙句、損害賠償請求権の
代位行使にしたが。
今年も珍答続出
調べてみれば
やはり塾
調べてみれば
やはり塾
まあ債権者代位でも不当利得でも自分なりに書けていればいいとみた。
>>632
ごめん、アンカー間違えてました。
ごめん、アンカー間違えてました。
>>635
何で？バリバリの併存事例じゃないのか？
何で？バリバリの併存事例じゃないのか？
事務管理の要件を検討してみる。
①修理は客観的にみて他人（A）の事務
②義務はなし
③本人（Ａ）の意思・利益への明白な不適合もなし
④Ｂに他人のためにする意思あるか？
→う～ん。微妙だ。漏れには判断しかねるな。
①修理は客観的にみて他人（A）の事務
②義務はなし
③本人（Ａ）の意思・利益への明白な不適合もなし
④Ｂに他人のためにする意思あるか？
→う～ん。微妙だ。漏れには判断しかねるな。
なんか>>635で一気にレスがとまったなｗ
「伊藤塾」の参考答案は、当たり前のように利他意思要件ありとしてるのかｗ
さすが、、（ry
さすが、、（ry
>>640
刑法の抽象的事実の錯誤でも塾生はやっちまっただろうな・・
刑法の抽象的事実の錯誤でも塾生はやっちまっただろうな・・
機械の所有権はＢにあるんだから、Ｂは自己の
ためにする意思で修理を依頼したとみるのが自然だろ。
ためにする意思で修理を依頼したとみるのが自然だろ。
まあ、代位権と703条のどっちかしかあげてない人が多いみたいだし、
どっちか挙げられればおそらくＡがくるでしょう。
二つあげられた人は加点になるのじゃないでしょうか。
どっちか挙げられればおそらくＡがくるでしょう。
二つあげられた人は加点になるのじゃないでしょうか。
不当利得も難しそう
15年の取消権と不当利得の争いだなｗ
>>643
そりゃあ自己のためにする意思で依頼したに決まってる。
でも、Ａのためでもある。
判例通説は、自己のためにする意思と他人のためにする意思が
併存していても事務管理は成立するとしている。
択一知識だろ。
そりゃあ自己のためにする意思で依頼したに決まってる。
でも、Ａのためでもある。
判例通説は、自己のためにする意思と他人のためにする意思が
併存していても事務管理は成立するとしている。
択一知識だろ。
つか、まず形式的に条文に当てはめて、
不都合で解釈修正というイロハのイも塾では教えてないみたいだね
ロー教授が、あそこでは論証貼り付けしか教えてないって言ってキレるのもよくわかる。
不都合で解釈修正というイロハのイも塾では教えてないみたいだね
ロー教授が、あそこでは論証貼り付けしか教えてないって言ってキレるのもよくわかる。
事務管理やっちゃったのは、やっぱ塾生？
>>649
703だけでもAだったよ。
703だけでもAだったよ。
>>644
そうそう。要は代位権と不当利得があげられるかが重要。
事務管理か損害賠償かは代位権の代位の対象にすぎないから
どっちでもいいんだよ。額は同じなんだし。
代位権認めておきながら不当利得成立させちゃうといった間違いを
しない限り、大減点はないと思う。
そうそう。要は代位権と不当利得があげられるかが重要。
事務管理か損害賠償かは代位権の代位の対象にすぎないから
どっちでもいいんだよ。額は同じなんだし。
代位権認めておきながら不当利得成立させちゃうといった間違いを
しない限り、大減点はないと思う。
あの問題で事務管理論じる奴は、
伊藤塾答案練習で論じてあったから本試験でも論じたと、その程度のレベルでしかないようだな。
伊藤塾答案練習で論じてあったから本試験でも論じたと、その程度のレベルでしかないようだな。
そもそも本人の意思に反してるだろ。Ａは修理しようとしないんだから。
それに債務不履行にあたる場合はそっちで処理すべき。
それに債務不履行にあたる場合はそっちで処理すべき。
私見委員が予備校問題見て作ってたりしてｗ
>>653
悪しき答案丸写し論証パターン丸写しのまさに弊害だな
悪しき答案丸写し論証パターン丸写しのまさに弊害だな
さっきから事務管理主張してるヤシは
損害賠償請求権に気付かなかったから
必死になってるんだろｗ
損害賠償請求権に気付かなかったから
必死になってるんだろｗ
>>661
全然OKっすよ。OK牧場.。ただ703OKにするのなら「法律の原因」をきちんと詰めないといけない。
全然OKっすよ。OK牧場.。ただ703OKにするのなら「法律の原因」をきちんと詰めないといけない。
こういう争いが生じる問題は後になってみるとどっちでも
よかったという場合が多い。それが相対評価の意味。
よかったという場合が多い。それが相対評価の意味。
塾生可愛そう・・
理論的には事務管理もあり得るかも知れん。が、634条2項は瑕疵の修補に代え
た損賠請求を認めてるんだから、あえてワンクッション入れて瑕疵の修補につ
いて事務管理とする必要は何もない。
で、理論面について、これAの事務と言えますかね。賃貸人の場合には、賃貸
物件の管理ってのは賃借人に対する義務であるとともに、賃貸人の利益にもつ
ながるんだよね（荒廃すれば次の借り手に困るとか）。それと同列に扱っちゃっ
ていいものか。
た損賠請求を認めてるんだから、あえてワンクッション入れて瑕疵の修補につ
いて事務管理とする必要は何もない。
で、理論面について、これAの事務と言えますかね。賃貸人の場合には、賃貸
物件の管理ってのは賃借人に対する義務であるとともに、賃貸人の利益にもつ
ながるんだよね（荒廃すれば次の借り手に困るとか）。それと同列に扱っちゃっ
ていいものか。
事務管理でも大減点ってことはないと思うよ。
その部分の点はもらえないかもしれんが。
その部分の点はもらえないかもしれんが。
>>661
代位請求認めるってことはＡがＢに対して義務負ってるから
無償で利得を得たことにならず、法律上の原因あるっていうような説が
あったので間違だと思っただけです。
664さんの言うとおり「法律上の原因」をきちんと詰めれば大丈夫だと思います。
誤解を与えて申し訳ありません。
代位請求認めるってことはＡがＢに対して義務負ってるから
無償で利得を得たことにならず、法律上の原因あるっていうような説が
あったので間違だと思っただけです。
664さんの言うとおり「法律上の原因」をきちんと詰めれば大丈夫だと思います。
誤解を与えて申し訳ありません。
1問目の話ばっかりだな。
みんな２問目はできたのか？
みんな２問目はできたのか？
内田読んでるかだけの問題だから２問目は
>>619
「損害」概念とかは予備校本とかにはあんまり書いてないから、
理解不足の人がいてもやむをえないんじゃないかな。
僕はたまたま大学で潮見先生とか山本先生が
ちゃんとやってくれたから。
授業出てなかったら僕も、損害有り→債権者代位、
とか書いたかもしれない。
司法試験てこわいよね。
「損害」概念とかは予備校本とかにはあんまり書いてないから、
理解不足の人がいてもやむをえないんじゃないかな。
僕はたまたま大学で潮見先生とか山本先生が
ちゃんとやってくれたから。
授業出てなかったら僕も、損害有り→債権者代位、
とか書いたかもしれない。
司法試験てこわいよね。
司試がらみのリークが頻繁な京○は毎度ズっごいね
>>674
試しに H09.02.14 民集 51-2-337 の上告審、控訴審読んでみたけどさ、
やっぱり現実の費用支出が損害発生の要件ではないと思うが。
仮に他人が瑕疵を直したらその対価支払うまで損害が消えるとしたら、
修理業者に頼んで直してもらった瞬間に損害賠償請求権が消えて、
修理代金支払ったら、復活したりしてむちゃくちゃなことになるなｗ
＞本件建物の二階和室の中央部分の床が盛り上がり、障子やアルミサッシ戸の開閉が
＞困難になっていること、その原因は、控訴人が取り付けた根太の高さが床梁を挟んで
＞左右で異なるため床板を持ち上げることにあること、その修補に三五万八〇〇〇円の
＞費用を要することが認められる（乙第六号証、第一四号証、原審証人畑中博臣、
＞同村越幸三及び同広瀬和彦の各証言、原審鑑定の結果）。
＞とすれば、被控訴人は、本件建物二階和室の床が盛り上がる瑕疵を修補する費用
＞三五万八〇〇〇円相当の損害賠償請求債権を有する。
試しに H09.02.14 民集 51-2-337 の上告審、控訴審読んでみたけどさ、
やっぱり現実の費用支出が損害発生の要件ではないと思うが。
仮に他人が瑕疵を直したらその対価支払うまで損害が消えるとしたら、
修理業者に頼んで直してもらった瞬間に損害賠償請求権が消えて、
修理代金支払ったら、復活したりしてむちゃくちゃなことになるなｗ
＞本件建物の二階和室の中央部分の床が盛り上がり、障子やアルミサッシ戸の開閉が
＞困難になっていること、その原因は、控訴人が取り付けた根太の高さが床梁を挟んで
＞左右で異なるため床板を持ち上げることにあること、その修補に三五万八〇〇〇円の
＞費用を要することが認められる（乙第六号証、第一四号証、原審証人畑中博臣、
＞同村越幸三及び同広瀬和彦の各証言、原審鑑定の結果）。
＞とすれば、被控訴人は、本件建物二階和室の床が盛り上がる瑕疵を修補する費用
＞三五万八〇〇〇円相当の損害賠償請求債権を有する。
損害がないとかいうアホな話しと、事務管理になるとかいうアホな話しは、もうやめにしようよ。
損害の話は常識問題で、シオミンとか難しい話しを受験生が理解できずに、曲解しただけ。
事務管理は、ＤがＢとの契約に従って修理しただけで、Ａのためにどうこうは絶対にない。
損害の話は常識問題で、シオミンとか難しい話しを受験生が理解できずに、曲解しただけ。
事務管理は、ＤがＢとの契約に従って修理しただけで、Ａのためにどうこうは絶対にない。
>>676
横レスだが、別にむちゃくちゃじゃないと思うが…
横レスだが、別にむちゃくちゃじゃないと思うが…
代金債務を負っているんだから損害はあるわな。
>>679
それを否定するのが純粋７０３派。
それを否定するのが純粋７０３派。
>>677
潮見の妄言なんて東京じゃまったくシカトされてる氏ね。試験ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞにはほど遠い。
潮見の妄言なんて東京じゃまったくシカトされてる氏ね。試験ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞにはほど遠い。
>>676
これだけ読んでもわからないだろうね。
民事訴訟は弁論主義だから、別に損害予定について請求した場合に、
被告側がそのことについて争わなければ、別に問題無いから。
もし、被告側が損害は支払っていない以上、まだ損害が発生していない、
って主張すれば話は変わるよ。
これだけ読んでもわからないだろうね。
民事訴訟は弁論主義だから、別に損害予定について請求した場合に、
被告側がそのことについて争わなければ、別に問題無いから。
もし、被告側が損害は支払っていない以上、まだ損害が発生していない、
って主張すれば話は変わるよ。
債権者代位派は必死だな
差額説は判例実務通説だよ。
差額説は判例実務通説だよ。
まあ、いずれにしても423条は他に債権者がたくさんいる場合には役に立たない、ってのは実務の常識。
比例按分じゃお話にならないし、早い者勝ちで1番乗りできる確立なんて宝くじなみだし。
わざわざ「どんな手段を取れるか」じゃなくて、「請求できるか」ってヒントをくれているのに、423条ではスジは悪いよ。
比例按分じゃお話にならないし、早い者勝ちで1番乗りできる確立なんて宝くじなみだし。
わざわざ「どんな手段を取れるか」じゃなくて、「請求できるか」ってヒントをくれているのに、423条ではスジは悪いよ。
横レスだけどさ
>>685
>負わなかったであろう債務って…
マイナス財産ってことなんじゃないの?
あるべき総財産 - 現状の総財産 = 損害
が差額説だとしたら、債務負担をマイナス財産と見て損害を認めることもでき
るんでね?
>>686
423はそもそも比例按分にはならんだろ? それに誰かに先んじられて代位され
ちゃったら、Aの利得もはき出されちゃうんだから703も使えないと思うが。
>>685
>負わなかったであろう債務って…
マイナス財産ってことなんじゃないの?
あるべき総財産 - 現状の総財産 = 損害
が差額説だとしたら、債務負担をマイナス財産と見て損害を認めることもでき
るんでね?
>>686
423はそもそも比例按分にはならんだろ? それに誰かに先んじられて代位され
ちゃったら、Aの利得もはき出されちゃうんだから703も使えないと思うが。
朝から一人、「損害なし→不当利得」の変なおっさんがいるな。
>>686
わけわからん。ＢからＡの請求権がそもそもないっていう立場なんでしょ？
ＢからＡの請求権があるかないかをＤの要保護性から判断してる時点で終わってる。
最判 S54.03.20 判時927-184
仕事の目的物に瑕疵がある場合には、注文者は、瑕疵の修補が可能なときであっても、
修補を請求することなく直ちに修補に代わる損害の賠償を請求することができる
実際に支出しなきゃ損害にならないとしたらこれ説明できないでしょ。
わけわからん。ＢからＡの請求権がそもそもないっていう立場なんでしょ？
ＢからＡの請求権があるかないかをＤの要保護性から判断してる時点で終わってる。
最判 S54.03.20 判時927-184
仕事の目的物に瑕疵がある場合には、注文者は、瑕疵の修補が可能なときであっても、
修補を請求することなく直ちに修補に代わる損害の賠償を請求することができる
実際に支出しなきゃ損害にならないとしたらこれ説明できないでしょ。
あげて話そう
みな同じことを思ってるよ。
損害なし妄執のヤシが一匹。
しかし、損害なしのヤシを攻撃するヤシを攻撃する、損害なしのヤシを攻撃するヤシが多発。
だから対立があると思ってしまうが、みな落ち着け！ 損害なしのヤシは一人だ。
損害なし妄執のヤシが一匹。
しかし、損害なしのヤシを攻撃するヤシを攻撃する、損害なしのヤシを攻撃するヤシが多発。
だから対立があると思ってしまうが、みな落ち着け！ 損害なしのヤシは一人だ。
>>687
債権者代位権はあくまでBのAに対する請求権の行使だから
他の債権者と競合してしまえば、比例配分になってしまうよ。
一方不当利得はDからAへダイレクトの請求だから、競合の心配は無い。
>>689
わけわからんｗ
あとその判例の意味はおそらくだが、請負人としては、瑕疵の修補をまず請求してから
損害賠償請求すべきだ、って反論したんだろう。
他の業者にやらせるより、自分でやった方が安上がりだしな。
それに対して判例は別に瑕疵請求した上でやらなくてもいい、って判断したのだろう。
要するに催告無しの解除権でもいいよ、てのと同じ。
債権者代位権はあくまでBのAに対する請求権の行使だから
他の債権者と競合してしまえば、比例配分になってしまうよ。
一方不当利得はDからAへダイレクトの請求だから、競合の心配は無い。
>>689
わけわからんｗ
あとその判例の意味はおそらくだが、請負人としては、瑕疵の修補をまず請求してから
損害賠償請求すべきだ、って反論したんだろう。
他の業者にやらせるより、自分でやった方が安上がりだしな。
それに対して判例は別に瑕疵請求した上でやらなくてもいい、って判断したのだろう。
要するに催告無しの解除権でもいいよ、てのと同じ。
あのさ、Ｄはね、同時履行の抗弁権も留置権も行使しなかったヤツなの。
そんなヤツは、Ｂ無資力のリスクを負わせてもいいの。
もっとも、「高利貸し」という問題文の文言に一抹の怪しさを感じたのは確かだが。
そんなヤツは、Ｂ無資力のリスクを負わせてもいいの。
もっとも、「高利貸し」という問題文の文言に一抹の怪しさを感じたのは確かだが。
>>692
最高裁は瑕疵修補に代わる損害賠償請求権は引渡時から生じるとしてるんだが。
まさか引渡時に瞬間的に他の業者に修理依頼して代金支払った事例とでも言うｗ？
H09.07.15 民集 51-6-2581
相殺の意思表示は、双方の債務が互いに相殺をするに適する時点にさかのぼってその効力を
生ずるところ、自働債権である上告人の被上告人に対する右一３の履行遅滞による損害賠償債権は、
建物の引渡しがされた昭和五九年四月一七日までに期限の定めのない債権として発生し、その発生の
時から弁済期にあると認められ、同じく自働債権である上告人の被上告人に対する瑕疵修補に
代わる損害賠償債権も、右引渡しのされた昭和五九年四月一七日に期限の定めのない債権として
発生し、その発生の時から弁済期にあると認められ、他方、受働債権である被上告人の上告人に
対する報酬債権は、右引渡しのされた昭和五九年四月一七日に弁済期が到来したと認められるから、
右相殺の意思表示は、相殺適状になった昭和五九年四月一七日にさかのぼってその効力を生じた。
最高裁は瑕疵修補に代わる損害賠償請求権は引渡時から生じるとしてるんだが。
まさか引渡時に瞬間的に他の業者に修理依頼して代金支払った事例とでも言うｗ？
H09.07.15 民集 51-6-2581
相殺の意思表示は、双方の債務が互いに相殺をするに適する時点にさかのぼってその効力を
生ずるところ、自働債権である上告人の被上告人に対する右一３の履行遅滞による損害賠償債権は、
建物の引渡しがされた昭和五九年四月一七日までに期限の定めのない債権として発生し、その発生の
時から弁済期にあると認められ、同じく自働債権である上告人の被上告人に対する瑕疵修補に
代わる損害賠償債権も、右引渡しのされた昭和五九年四月一七日に期限の定めのない債権として
発生し、その発生の時から弁済期にあると認められ、他方、受働債権である被上告人の上告人に
対する報酬債権は、右引渡しのされた昭和五九年四月一七日に弁済期が到来したと認められるから、
右相殺の意思表示は、相殺適状になった昭和五九年四月一七日にさかのぼってその効力を生じた。
>>694
これは相殺の遡及効の問題でしょ。
要するに相殺のために、後日損害賠償請求したときに遡及効を認めたってことで。
だいたい、引渡時に損害賠償請求が発生、って言っても、引渡の日、その日に注文主が欠陥を発見して
損害賠償請求したわけではないだろうし。
引渡がされて、まあ数日たって欠陥に気が付き、修理請求をして、さらに実際の損害が発生して損害賠償請求した
って順番だろうが、それを相殺のために引渡時までに遡及効を認めたって話。
これは相殺の遡及効の問題でしょ。
要するに相殺のために、後日損害賠償請求したときに遡及効を認めたってことで。
だいたい、引渡時に損害賠償請求が発生、って言っても、引渡の日、その日に注文主が欠陥を発見して
損害賠償請求したわけではないだろうし。
引渡がされて、まあ数日たって欠陥に気が付き、修理請求をして、さらに実際の損害が発生して損害賠償請求した
って順番だろうが、それを相殺のために引渡時までに遡及効を認めたって話。
事務管理バカにしてすまん。
内田Ⅱに書いてあったわ、事務管理。
内田Ⅱに書いてあったわ、事務管理。
697 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 09:41:31 ID:gqnAaSsl
損害なしキチがいなくなったところで聞きたい。
２問目は「占有改定」が「引渡」にあたるか書いてないと爆死だよね？
石の引き渡しを後日にする、っていう問題文が罠だったとは・・。
２問目は「占有改定」が「引渡」にあたるか書いてないと爆死だよね？
石の引き渡しを後日にする、っていう問題文が罠だったとは・・。
あーあれ占有改定だったんだ...
後日引渡だから、引き渡しなしとした。
占有改定だったら、占有改定で引き渡したって書くとおもたから
占有改定だったら、占有改定で引き渡したって書くとおもたから
>>697
はずれ。それ痛いよ？
はずれ。それ痛いよ？
>697
でも192書いてる人結構いそう
でも192書いてる人結構いそう
702 ：697：2005/07/21(木) 09:47:11 ID:gqnAaSsl
だって、論点らしい論点がほとんどなかったよね。ＣＥ間。
「占有改定」も「引渡」（178条）に含まれる？→公示がないため、取引の安全害する？
→ノンノン、ムッシュウー。そのために善意取得制度があるんですよ→
権利がほしかったらＥは善意取得シテクダサーイ、ってな問題だったといまにして思う。
「占有改定」も「引渡」（178条）に含まれる？→公示がないため、取引の安全害する？
→ノンノン、ムッシュウー。そのために善意取得制度があるんですよ→
権利がほしかったらＥは善意取得シテクダサーイ、ってな問題だったといまにして思う。
えーどっちなんだよ...
占有改定なんて3秒くらいしか考えなかったよ。
だって「引渡し」を後日にするって書いてあったから...
占有改定なんて3秒くらいしか考えなかったよ。
だって「引渡し」を後日にするって書いてあったから...
占有改定の定義をいってごらん。
705 ：697：2005/07/21(木) 09:48:28 ID:gqnAaSsl
「占有改定」＆「善意取得」が、Ｗの模範解答に書いてあるって言われたんだが。
損害なしキチ
っていうか皆強いよな。
俺なんか廃人だよ。
何していいかわからない。
去年は終わったあと遊んだけど、
そんな気になれない。
体重は減りまくる。
俺なんか廃人だよ。
何していいかわからない。
去年は終わったあと遊んだけど、
そんな気になれない。
体重は減りまくる。
まじかよ？
「引渡し」がないんだから占有改定も無理
あきらかに１７８条の「第三者」じゃん。
落としたら死ねる。
「引渡し」がないんだから占有改定も無理
あきらかに１７８条の「第三者」じゃん。
落としたら死ねる。
後日の引渡を、後日の「現実の引渡」と認定、占有改定はありました。として、１９２にした人もいるんだね。
710 ：697：2005/07/21(木) 09:51:42 ID:gqnAaSsl
あー、なるほど。
「占有改定」は「譲渡人が譲受人の代理人」として占有するときで、
判例も、本問のような場合には「間接占有」を取得する、っていってるね。
「占有改定」は「譲渡人が譲受人の代理人」として占有するときで、
判例も、本問のような場合には「間接占有」を取得する、っていってるね。
711 ：697：2005/07/21(木) 09:55:02 ID:gqnAaSsl
自分の中でまとまった。やっぱり典型的な二重譲渡事例か。
ということは、やっぱり簡単な問題だったね。
ということは、やっぱり簡単な問題だったね。
よかったな...
>711
おめでと
おめでと
細かいところ気にして、論証書いていくと、
分量増えて時間足りなくなって自滅するって
試験も、もう終わりにして欲しいよな。
分量増えて時間足りなくなって自滅するって
試験も、もう終わりにして欲しいよな。
この試験自体が終わりなんだが..
「引渡し」には占有改定も当然含むんじゃないの？
引渡しがない、ってことは占有改定もないってことでしょ？
１９２書いたら爆死じゃない？
>716
そうだが、192書いた人結構いるのではとおもた
そうだが、192書いた人結構いるのではとおもた
いないでしょ。
占有改定の認定は確かに可能だけど、
それだと、Ｄの背信性という問題文の事情がスルーされてしまう。
大きな論点外しになると思うけど
それだと、Ｄの背信性という問題文の事情がスルーされてしまう。
大きな論点外しになると思うけど
これまで見てきたけど、第一問は703条書いて423条落としのみ。
第二問はミスなし。
Ａとれたかもしれないな。
第二問はミスなし。
Ａとれたかもしれないな。
>720
１問めは、423書くべきとこですか？703にした。ていうか、時間なかた
１問めは、423書くべきとこですか？703にした。ていうか、時間なかた
697 あんた、損害なしｷﾁ、とか言うわりには民法悪そうやな。
「引渡し」（問題文にあり）→占有改定も含む
「現実の引渡し」 →占有改定を含まない。
こんな基本もわからない香具師が論文を受けるなんて、税金の無駄。
今回も問題で即時取得を書くなんてお話にならない。
「現実の引渡し」 →占有改定を含まない。
こんな基本もわからない香具師が論文を受けるなんて、税金の無駄。
今回も問題で即時取得を書くなんてお話にならない。
だからそんな奴は現実にはいないって。
いるかもねくらいの話だろ。
いるかもねくらいの話だろ。
Ｗの解答例が書いてて、帰りのバスで泣きそうになった
>725
いや、帰りに自信満々に１９２もかいたよって話している人がいた
いや、帰りに自信満々に１９２もかいたよって話している人がいた
>>727
というか俺は複数の人物に、あれって１９２だよねと言われた。
というか俺は複数の人物に、あれって１９２だよねと言われた。
あれっ？
書いてるぞ。
本文では不明なので、場合分けするだってｗ
①認められる→１９２
②認められない→178の問題にしてる
本文では不明なので、場合分けするだってｗ
①認められる→１９２
②認められない→178の問題にしてる
セミナーの再現作ってる奴って誰よ？
講師？
講師？
択一落ちベテかベテロー生がデバイス読んで作ってたら嫌だな。
おまいら、「占有改定」を書かないヤツは民法の論文の書き方を勉強し直したほうがよいですよ。
民法の論文は、当事者の主張・反論型論述が基本中の基本。
本問でＣの弁護士になって占有改定があったと主張しなかったら、弁護士失格ですよ。
183条の「代理」っていうのは、総則の代理と異なってひどく観念的なものっていうのは争いがない。
だから、178条はまったく形骸化していて192条が大事だとか、
そもそも178条の「引渡」は現実の引き渡しに限るとすべきとか、
はては対抗要件問題だけども、192条との均衡から178条の第三者に善意無過失を要求するべきとかいうわけ。
最後のなんて無茶苦茶に思えるけど、今年から試験委員になった慶応の平野が確か授業でそういってた。
＊古本屋に立ち寄ったＡが代金払って本を買ったけど後で取りにくる、っていって夕食の買い物にいった。
そこで古本屋の親父は「売却済み」という紙を張ってレジに置いておいたところ、Ｂが買いたいといった。
この場合には、占有改定を認めて善意取得もできないからＢは権利を得られない、っていうのも有力な考え方で、
むしろ常識的にこちらのほうが妥当と思われないかい？
ちなみに、公示があるかどうかは、占有改定とは関係ないよ。
庭石なんて、気に入って買ったからってその場でじゃあ持っていきますよ、なんて有り得ない代物だから、
こういう場合には金払ってれば、むしろ占有改定を認めるほうが当事者の合理的意思に合致するんですよ。
まぁ、書いたものとしていいたい。とにかく論点だと思うよ、占有改定＝善意取得。
民法の論文は、当事者の主張・反論型論述が基本中の基本。
本問でＣの弁護士になって占有改定があったと主張しなかったら、弁護士失格ですよ。
183条の「代理」っていうのは、総則の代理と異なってひどく観念的なものっていうのは争いがない。
だから、178条はまったく形骸化していて192条が大事だとか、
そもそも178条の「引渡」は現実の引き渡しに限るとすべきとか、
はては対抗要件問題だけども、192条との均衡から178条の第三者に善意無過失を要求するべきとかいうわけ。
最後のなんて無茶苦茶に思えるけど、今年から試験委員になった慶応の平野が確か授業でそういってた。
＊古本屋に立ち寄ったＡが代金払って本を買ったけど後で取りにくる、っていって夕食の買い物にいった。
そこで古本屋の親父は「売却済み」という紙を張ってレジに置いておいたところ、Ｂが買いたいといった。
この場合には、占有改定を認めて善意取得もできないからＢは権利を得られない、っていうのも有力な考え方で、
むしろ常識的にこちらのほうが妥当と思われないかい？
ちなみに、公示があるかどうかは、占有改定とは関係ないよ。
庭石なんて、気に入って買ったからってその場でじゃあ持っていきますよ、なんて有り得ない代物だから、
こういう場合には金払ってれば、むしろ占有改定を認めるほうが当事者の合理的意思に合致するんですよ。
まぁ、書いたものとしていいたい。とにかく論点だと思うよ、占有改定＝善意取得。
>>734
？？あの、頭、大丈夫ですか?
？？あの、頭、大丈夫ですか?
>>734
答練の問題や、問題集、判例集でも明らかに用語として「引渡」と「現実の引渡」は区別して用いられている。
用語の違いをごっちゃにしてはいけない。
これは基本中の基本。
逮捕と通常逮捕は明らかに区別して用いられているように。
従って君の意見はすべて的外れ。
＞本問でＣの弁護士になって占有改定があったと主張しなかったら、弁護士失格ですよ。
占有改定を含む「引渡し」が現実に無かったのに、占有改定を主張すれば、弁護士法違反、懲戒です。
答練の問題や、問題集、判例集でも明らかに用語として「引渡」と「現実の引渡」は区別して用いられている。
用語の違いをごっちゃにしてはいけない。
これは基本中の基本。
逮捕と通常逮捕は明らかに区別して用いられているように。
従って君の意見はすべて的外れ。
＞本問でＣの弁護士になって占有改定があったと主張しなかったら、弁護士失格ですよ。
占有改定を含む「引渡し」が現実に無かったのに、占有改定を主張すれば、弁護士法違反、懲戒です。
>>734
お前はもう休め、な。
お前はもう休め、な。
損害なしキチ
まあ現実には「あったかなかったかどちらとも解釈できる」事案ありそうだが（刑法の受託のように）
問題文に「引渡ししていない」と明言されてるのに
観念的な引渡しがあった場合、とか書いても点数ないだろ。
矛盾してなくて少しの記載なら無益的記載ってことで済むんじゃね。
問１の小問２で、DのAに対する不当利得請求を認めると
Bの債権者間の平等を害するのではないかと思ったのですが
こんな発想は不要ですか？
Bが借金しまくって逃げたという部分が妙に気になったもので。
Bの債権者間の平等を害するのではないかと思ったのですが
こんな発想は不要ですか？
Bが借金しまくって逃げたという部分が妙に気になったもので。
ということは、小問２は、
Bの抵当権は庭石に及ぶが、
抵当権の追及力は、
Ⅰ 第三者に引き渡された場合に消滅
Ⅱ 動産が土地から搬出された場合に消滅
Ⅲ 第三者が即時取得するまで存続
の各説があり、
Ⅰ・Ⅱの場合はEに抵当権に基づく物権的請求権できず、
Ⅲの場合はEに物権的請求権できる。
とすると、物権的請求権成立の根拠となるBの主張は、
①抵当権の追及力はⅢ説によること
②Eは悪意または有過失であること
であるが、
①Ⅰ・Ⅱが妥当で、②Eの主観に関わらず、Bの主張は認められない。
とするか、
①Ⅲが妥当で、②Eが善意無過失の場合、Bの主張は妥当。
ってことになるの？
Bの抵当権は庭石に及ぶが、
抵当権の追及力は、
Ⅰ 第三者に引き渡された場合に消滅
Ⅱ 動産が土地から搬出された場合に消滅
Ⅲ 第三者が即時取得するまで存続
の各説があり、
Ⅰ・Ⅱの場合はEに抵当権に基づく物権的請求権できず、
Ⅲの場合はEに物権的請求権できる。
とすると、物権的請求権成立の根拠となるBの主張は、
①抵当権の追及力はⅢ説によること
②Eは悪意または有過失であること
であるが、
①Ⅰ・Ⅱが妥当で、②Eの主観に関わらず、Bの主張は認められない。
とするか、
①Ⅲが妥当で、②Eが善意無過失の場合、Bの主張は妥当。
ってことになるの？
占有改定はまずいな。なんとなく、論点引っ張り込み臭い。
占有改定とか書くぐらいだったら不完全物権変動論を５行書いた方が
点になると思うがな。
点になると思うがな。
ところで、輪セミは確認したけど（744みたいなこといってる）、
辰巳とか他の予備校はどういってんだよ？
このスレを見る限りでは、占有改定なんて書いても書かなくても同じっぽいが。
辰巳とか他の予備校はどういってんだよ？
このスレを見る限りでは、占有改定なんて書いても書かなくても同じっぽいが。
Ｅは善意取得しないよね？？？
確かに小問１でＥに所有権認めてるしね。
ただ公示の衣を出ているので第三者の取引の安全を図る必要がある。
そこで、即時取得の要件満たしていれば第三者は抵当権の消滅を主張
できるとした。
本問だとＤは自ら運び出したものなので不可。
他方ＥはＤのトラックに庭石を買ったので無過失。よってＥは抵当権
の消滅を主張できＢの抵当権による追求は認められないとした。
ただ公示の衣を出ているので第三者の取引の安全を図る必要がある。
そこで、即時取得の要件満たしていれば第三者は抵当権の消滅を主張
できるとした。
本問だとＤは自ら運び出したものなので不可。
他方ＥはＤのトラックに庭石を買ったので無過失。よってＥは抵当権
の消滅を主張できＢの抵当権による追求は認められないとした。
2問目小問1で質問なんだけど、本問のような動産の二重譲渡があった場合、第二譲受人は単純悪意でも
引渡しさえ受ければ所有権所得するの？
ここでも不完全物権変動説が出てくるの？
じゃあさ、第二譲受人が善意で引渡しを受けた場合も、即時取得じゃなくて178条の問題になるってこと？
基本的なところで申し訳ないんだけど。
引渡しさえ受ければ所有権所得するの？
ここでも不完全物権変動説が出てくるの？
じゃあさ、第二譲受人が善意で引渡しを受けた場合も、即時取得じゃなくて178条の問題になるってこと？
基本的なところで申し訳ないんだけど。
＞750
内田は即時取得が認められるまで効力が及ぶとしてるよ。
内田は即時取得が認められるまで効力が及ぶとしてるよ。
>>752
内田は別に「公示の衣」って発想じゃないでしょ。
登記ガある以上、外に出ても対抗力がある、というのが内田説。
ただし、第三者が即時取得すれば、反射的に失うって話で。
公示の衣に包まれている間は「登記」という公示手段で対抗できる。
公示の衣の外に出たら、対抗できない。
従って即時取得とかいう問題じゃないだろ、って話。
内田は別に「公示の衣」って発想じゃないでしょ。
登記ガある以上、外に出ても対抗力がある、というのが内田説。
ただし、第三者が即時取得すれば、反射的に失うって話で。
公示の衣に包まれている間は「登記」という公示手段で対抗できる。
公示の衣の外に出たら、対抗できない。
従って即時取得とかいう問題じゃないだろ、って話。
>>751
先に譲り受けた人に「引渡し」という対抗要件が無ければ、二重譲渡の問題。
従って、第二譲受人は悪意であってもオッケー。
あとは先に「引渡し」という対抗要件を備えた方が勝ち。
先に譲り受けた人が「引渡し」（占有改定も含む）という対抗要件を取得していれば、ここで確定的に所有権は移転。
従って、第二譲受人は即時取得が成立しない限り負け。
不動産と同じだよ。
先に譲り受けた人に「引渡し」という対抗要件が無ければ、二重譲渡の問題。
従って、第二譲受人は悪意であってもオッケー。
あとは先に「引渡し」という対抗要件を備えた方が勝ち。
先に譲り受けた人が「引渡し」（占有改定も含む）という対抗要件を取得していれば、ここで確定的に所有権は移転。
従って、第二譲受人は即時取得が成立しない限り負け。
不動産と同じだよ。
どっちでもいいのに間違いという奴の気が知れない。
>>756
我妻でも星野・内田でもどっちでもいいけど、
我妻と星野・内田説の合体はスジが通らないのでは？って話。
我妻「公示の衣」が前提なら、即時取得はスジが通らないし、
星野・内田が前提なら、悪意でも取得じゃスジが通らない。
我妻でも星野・内田でもどっちでもいいけど、
我妻と星野・内田説の合体はスジが通らないのでは？って話。
我妻「公示の衣」が前提なら、即時取得はスジが通らないし、
星野・内田が前提なら、悪意でも取得じゃスジが通らない。
確かに公示の衣を書いて、
即時取得うんぬんは論理破綻だな。
意外に多いんじゃないか？
即時取得うんぬんは論理破綻だな。
意外に多いんじゃないか？
Gレベルの論理破綻じゃね？
つか、そこ伊藤真が
丁寧に説明してくれたから助かったわ。
内田説と、我妻説は全然発想が違うから、
ちゃんぽんにするのはおかしいって。
丁寧に説明してくれたから助かったわ。
内田説と、我妻説は全然発想が違うから、
ちゃんぽんにするのはおかしいって。
内田説って高木と同じ? なら全く別物だが。
＞別に真なんかに説明してもらわんで良いって。
＞別に真なんかに説明してもらわんで良いって。
厨塾生って魔骨の予想のおかげで
１問目は底底底ＧＧGばかりだから。>>760
１問目は底底底ＧＧGばかりだから。>>760
764 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 20:19:55 ID:0DLtt69v
厭う塾生、１で事務管理検討してるんだもん。しかも成立認めてる椰子までいるし。マジで笑った。
765 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 20:22:26 ID:0DLtt69v
あと、塾生問題集に憲法２がそのまま載ってるんで
塾生はあれ吐き出して出来たと思ってるようだが、
あれそのまま吐き出しても問いに答えたことにならないしな。
塾生はあれ吐き出して出来たと思ってるようだが、
あれそのまま吐き出しても問いに答えたことにならないしな。
つか、そのままじゃないだろｗ
塾生には違いがわからないのかｗ
塾生には違いがわからないのかｗ
塾長のテキストをひたすら暗記→吐き出す
これ塾生合格の王道
これ塾生合格の王道
769 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 20:27:39 ID:0DLtt69v
>>768
それってまさに星野・高木理論。禿のパクリ元かなー
それってまさに星野・高木理論。禿のパクリ元かなー
772 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 20:37:21 ID:l4zSEoEO
>>771
いや細菌の実務家委員はまじアホ交じってるから、Ａ付ける可能性はあるね
いや細菌の実務家委員はまじアホ交じってるから、Ａ付ける可能性はあるね
>771
>772
感じ悪いよ
>772
感じ悪いよ
２は即時取得＆我妻・内田ゴタ混ぜが底G要件みたいだな。
一方だけだと、G～Eってとこか。
１は抗弁忘れ＆423・703いずれも挙げずが底G要件だろう。
一方だけだと、G～Eってとこか。
１は抗弁忘れ＆423・703いずれも挙げずが底G要件だろう。
つか、去年民訴2の2・3は実務家委員が問題理解できなくて、
点数配分が大幅に変更されたらしいしな。
点数配分が大幅に変更されたらしいしな。
>>776
という説と、ほとんどの受験生が頓珍漢な事書いてたから配点が大幅に削られたという説がある。
という説と、ほとんどの受験生が頓珍漢な事書いてたから配点が大幅に削られたという説がある。
後ろだなｗ
佐藤幸治の衣
そんなに実務家委員が無能なわけないだろ。
あの人たちは、ずば抜けてできるぞ。
研修所に来てみりゃわかるし、ローで接してる人もわかるはず。
あの人たちは、ずば抜けてできるぞ。
研修所に来てみりゃわかるし、ローで接してる人もわかるはず。
>>779
あと第一問で192にした人は、4000人以上いると思うよ。
口述で出した時、論文合格者ですら、
対抗要件の話だと理解できたのはほとんどいなかったんだって。＞セミナーで一昨年合格者講師が言ってた。
あと第一問で192にした人は、4000人以上いると思うよ。
口述で出した時、論文合格者ですら、
対抗要件の話だと理解できたのはほとんどいなかったんだって。＞セミナーで一昨年合格者講師が言ってた。
>>779
予備校本は理由・批判を、肯定説、否定説、折衷説で分けて無秩序にぶっこむから。
予備校本は理由・批判を、肯定説、否定説、折衷説で分けて無秩序にぶっこむから。
１問目の小問２って，やっぱり不当利得書くの？
債権者代位でいけばどうせ主張は通るわけだし，
不当利得は要件みたさないから意味ないと思って書かなかった。
ロースクールの先生は，請求ＯＫな道筋があれば，
どうせ潰れる余分な主張は書かなくてよしと
言っていたので真に受けてしまったが，
各予備校とも不当利得論じてるから気になっちゃって…
債権者代位でいけばどうせ主張は通るわけだし，
不当利得は要件みたさないから意味ないと思って書かなかった。
ロースクールの先生は，請求ＯＫな道筋があれば，
どうせ潰れる余分な主張は書かなくてよしと
言っていたので真に受けてしまったが，
各予備校とも不当利得論じてるから気になっちゃって…
785 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 20:53:47 ID:l4zSEoEO
>>784
423で十分というのがスレ通説みたいだよ。
423で十分というのがスレ通説みたいだよ。
>>782
第2問の小問1かい？
192とか言ってる人たしかに多いけど，
どうして192なのか理解に苦しむ。
あれは178と背信的悪意者の問題じゃないの？
即時取得ってのは無権利者からの譲受の場合でしょ？
もちろん意思表示とともに所有権が完全に移転するとか
言い切れれば即時取得の問題になりうるけど，
そうすると177や178の出番がなくなっちゃうよ。
第2問の小問1かい？
192とか言ってる人たしかに多いけど，
どうして192なのか理解に苦しむ。
あれは178と背信的悪意者の問題じゃないの？
即時取得ってのは無権利者からの譲受の場合でしょ？
もちろん意思表示とともに所有権が完全に移転するとか
言い切れれば即時取得の問題になりうるけど，
そうすると177や178の出番がなくなっちゃうよ。
こうしてみると論文受験者って案外馬鹿が多いのか…
受かる前は高くそびえる壁に見えるが、受かってしまえばたかがこんなもの、
って合格者らしい人のレスが散見されるけど。
採点者はあきれながら採点しているのだろうか。
そんな俺も馬鹿な一人なんだがｗ（この問題は間違っていないよ）
受かる前は高くそびえる壁に見えるが、受かってしまえばたかがこんなもの、
って合格者らしい人のレスが散見されるけど。
採点者はあきれながら採点しているのだろうか。
そんな俺も馬鹿な一人なんだがｗ（この問題は間違っていないよ）
>>785
ありが㌧。
ありが㌧。
つか、マジで知ってる論点だけ淡々と書けば、周りが勝手に引き込みやって自滅するからな。この試験。俺は去年民商で引き込みまくり・基本嘘でAGGABA－Cやったから身に染みてわかる。
１９２は完全否定みたいになってるけど、
１７８と背信的悪意者で、CD間の対抗かCE間の対抗か論じて、
CD間にしてC無条件勝ち→Eは即時取得のみ、なら合ってるのでは？
１７８と背信的悪意者で、CD間の対抗かCE間の対抗か論じて、
CD間にしてC無条件勝ち→Eは即時取得のみ、なら合ってるのでは？
ちょっと厳しい。
795 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 21:08:48 ID:6D8ikGkN
俺は試験後、不完全物権変動論に触れるべきだったと、
相当後悔したんだが、みんな触れてないんだね。
相当後悔したんだが、みんな触れてないんだね。
>>792
背信的悪意者論を、根本から間違って理解してると思われかねないんじゃ？？
背信的悪意者論を、根本から間違って理解してると思われかねないんじゃ？？
>>792
それだと絶対的構成の意味がないんじゃないの。
二重譲渡事例で即時取得を適用するのはおかしいよ。
よっぽどの筆力がないとダメ。
絶対的構成をとるってところで、法的安定性重視みたいな
こと書いて、即時取得の議論し始めたら、オイオイって
ことになるだろうなぁ。
それだと絶対的構成の意味がないんじゃないの。
二重譲渡事例で即時取得を適用するのはおかしいよ。
よっぽどの筆力がないとダメ。
絶対的構成をとるってところで、法的安定性重視みたいな
こと書いて、即時取得の議論し始めたら、オイオイって
ことになるだろうなぁ。
復帰的物件変動は、判例100選でも基本書でも、各先生が必ず自説を述べているところ。
これに一言も挨拶がないのは、どうなのかな？
俺は書いたよ＾＾
これに一言も挨拶がないのは、どうなのかな？
俺は書いたよ＾＾
799 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 21:10:42 ID:6D8ikGkN
>>798
俺は書くべきだと思う。だから後悔してる。
俺は書くべきだと思う。だから後悔してる。
>798
嬉しそうだな
嬉しそうだな
復帰的じゃなかった、許してたもれ。
つか、休憩時間周りの話聞いてると
みんな何の疑問もなく192の問題にしてたんで、ちょっと引いた。
みんな何の疑問もなく192の問題にしてたんで、ちょっと引いた。
>>792
追加するけど、動産の二重譲渡で即時取得を論じるってことは、
不動産の二重譲渡で対抗問題としながら、しかもその根拠が
不完全物権変動だとしながら（ここまで書いたか知らないが）、
９４条２項類推を転得者に適用するってことと同じだよ。
こういう説はない。
というか、対抗問題と理解しながら、無権利者からの取得だと
扱うことはできないはず。
追加するけど、動産の二重譲渡で即時取得を論じるってことは、
不動産の二重譲渡で対抗問題としながら、しかもその根拠が
不完全物権変動だとしながら（ここまで書いたか知らないが）、
９４条２項類推を転得者に適用するってことと同じだよ。
こういう説はない。
というか、対抗問題と理解しながら、無権利者からの取得だと
扱うことはできないはず。
公示の衣のところでＥが背信的悪意者ならＢは抵当権主張できるの？
>>803
だから、即時取得を論じてるのは、たぶん占有改定説の人だってば。
だから、即時取得を論じてるのは、たぶん占有改定説の人だってば。
>>784
一応、法律構成は複数挙げとくべきではないか？刑法なら不成立の犯罪を
書くのは検察実務からいっても無駄だと思うが、民事ではいくつかの手段
を挙げるべきだと思う。それが認められないとしてもね。
一応、法律構成は複数挙げとくべきではないか？刑法なら不成立の犯罪を
書くのは検察実務からいっても無駄だと思うが、民事ではいくつかの手段
を挙げるべきだと思う。それが認められないとしてもね。
論文合格者ですら、ほとんど192と勘違いしてたんだろ。馬の動産対抗要件の問題。
いわんや択一合格者は・・・・・
対抗要件書いてるだけで、かなり差がつくんじゃないか。信じられないことだが。
いわんや択一合格者は・・・・・
対抗要件書いてるだけで、かなり差がつくんじゃないか。信じられないことだが。
何年の口述？
第２問って判例理論を基本にすればごちゃごちゃ悩まなくていいのに，って思わない？
小問１ 不完全物権変動で１７８＆背信的悪意者排除論
小問２ 残ってる不動産だけだと担保価値不十分
だから庭石にも抵当権を及ぼしたいねえ
庭石は…（略）…だから従物だよ。
抵当権設定が「処分」にあたるから
８７Ⅱで設定前従物である庭石にも抵当権の効力及ぶ
でもそれをＥに対抗できるか？
（もちろん背信性は属人的であることを小問１で述べてあるからそれを援用）
（１）Ｅが背信的悪意者である場合
Ｅは１７７の第三者にあたらないから抵当権を対抗できる
（２）Ｅが背信的悪意者でない場合
公示の衣からでちゃったから抵当権対抗できない
これだけじゃないの？ ２ページぴったりだったよ。
小問１ 不完全物権変動で１７８＆背信的悪意者排除論
小問２ 残ってる不動産だけだと担保価値不十分
だから庭石にも抵当権を及ぼしたいねえ
庭石は…（略）…だから従物だよ。
抵当権設定が「処分」にあたるから
８７Ⅱで設定前従物である庭石にも抵当権の効力及ぶ
でもそれをＥに対抗できるか？
（もちろん背信性は属人的であることを小問１で述べてあるからそれを援用）
（１）Ｅが背信的悪意者である場合
Ｅは１７７の第三者にあたらないから抵当権を対抗できる
（２）Ｅが背信的悪意者でない場合
公示の衣からでちゃったから抵当権対抗できない
これだけじゃないの？ ２ページぴったりだったよ。
>>809
H15
H15
即時取得かどうかは、要は、Aが無権利者なのかどうか。
Aが無権利者なら、即時取得の問題となる。
で、AがCに売った時点で、Aが無権利者になるのかどうか。
177条の場合、ここで不完全物権変動説が出てきて、Aは不完全ながらも権利者である、
と構成して、第二譲渡も有効と考える。
178条でも同じ構成をとるならば、やはりAは権利者であり、Dへの売却も有効となる。
で、次にDが背信的悪意者の場合の構成が問題となって、判例の構成をとると、
Dは信義則上排除されるだけ（背信性は属人的なもの）と考えると、あくまでDは
権利者だから、Eはその権利者Dから有効に権利を承継することになる。
この考えでは、即時取得は出てこない。出したらアウト。
（占有改定を出して場合除く。）
一方、不完全物権変動説に立ちつつ、背信的悪意者はそもそも権利を取得しないんだ、
という構成（判例に反対）をとるならば、Eは即時取得の問題となる。
Aが無権利者なら、即時取得の問題となる。
で、AがCに売った時点で、Aが無権利者になるのかどうか。
177条の場合、ここで不完全物権変動説が出てきて、Aは不完全ながらも権利者である、
と構成して、第二譲渡も有効と考える。
178条でも同じ構成をとるならば、やはりAは権利者であり、Dへの売却も有効となる。
で、次にDが背信的悪意者の場合の構成が問題となって、判例の構成をとると、
Dは信義則上排除されるだけ（背信性は属人的なもの）と考えると、あくまでDは
権利者だから、Eはその権利者Dから有効に権利を承継することになる。
この考えでは、即時取得は出てこない。出したらアウト。
（占有改定を出して場合除く。）
一方、不完全物権変動説に立ちつつ、背信的悪意者はそもそも権利を取得しないんだ、
という構成（判例に反対）をとるならば、Eは即時取得の問題となる。
>>811
庭石が従物は裏取れてる？
庭石が従物は裏取れてる？
追記
不完全物権変動説に立たずに、AC売買で完全にCに所有権移転、Aは無権利者、
と考えるならば、その場合も即時取得の問題となる。
不完全物権変動説に立たずに、AC売買で完全にCに所有権移転、Aは無権利者、
と考えるならば、その場合も即時取得の問題となる。
だから「即時取得書いた」ってだけで即Gとか言ってる奴はアホ。
>>807
どうもありがとう。うーん，そう。そこが悩みだった。
どうせ全然不当利得ﾀﾞﾒでも，一応２～３行くらい書くべきかって。
でも２～３行じゃなかなか書けそうにないし，それ以上書くと
印象悪そうだし…予備校の解答案みてちょっと心配になった。
まぁ，いくらなんでも「不当利得に触れなかったからＧ」
みたいな馬鹿げたことはないと思うけど。
どうもありがとう。うーん，そう。そこが悩みだった。
どうせ全然不当利得ﾀﾞﾒでも，一応２～３行くらい書くべきかって。
でも２～３行じゃなかなか書けそうにないし，それ以上書くと
印象悪そうだし…予備校の解答案みてちょっと心配になった。
まぁ，いくらなんでも「不当利得に触れなかったからＧ」
みたいな馬鹿げたことはないと思うけど。
ほいほい動かせる時点で獣物でしょ。
のめりこんで動かせないのは強い附合だろけど。
のめりこんで動かせないのは強い附合だろけど。
>>816
よう分かった。ありがとう。
よう分かった。ありがとう。
>818
ひとまず定義で、
主物の経済的効用を果たすため継続的に…とか書いたら切れそうだなぁ、と。
漏れは切ったわけだが。
ひとまず定義で、
主物の経済的効用を果たすため継続的に…とか書いたら切れそうだなぁ、と。
漏れは切ったわけだが。
>>814
従物とは，主物とは独立しているが，主物とセットになって主物の効用を助けるもの。
庭石は，土地からは独立しているが，庭においてあれば庭を美しく見せる役に立つ。
だから庭石は従物だ。
みたいに書いたよ。灯篭とか従物なんだから庭石が従物なのは問題ないでしょ？
従物とは，主物とは独立しているが，主物とセットになって主物の効用を助けるもの。
庭石は，土地からは独立しているが，庭においてあれば庭を美しく見せる役に立つ。
だから庭石は従物だ。
みたいに書いたよ。灯篭とか従物なんだから庭石が従物なのは問題ないでしょ？
ちなみにみなさんは370だったのですか？
87Ⅱの人いないの？しょぼん。
87Ⅱの人いないの？しょぼん。
>>813は現場でそう書いて、192に持っていったわけ？
それとも後付？
それとも後付？
>>825
解説してくれたの
解説してくれたの
828 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 21:43:12 ID:DyT8PEWH
８７IIで書いたよ。
判例だからどうどうと書けば良いと思う。
判例だからどうどうと書けば良いと思う。
>>825
ごめん、俺受けてないんだ。
ロー1期既習に逃げたチキンですw 論文経験はあるよ。
一応、日曜日の夜に問題入手して時間図って構成したんだけど、そのときは、
178条にも不完全物権変動説が当てはまるのかで、すげぇ悩んだ。
でも、当てはまらないとすると背信的悪意者の判例の話が使えないから、論点
落としが怖くなるだろうと思い、結局は二重譲渡の問題としたけど。
ごめん、俺受けてないんだ。
ロー1期既習に逃げたチキンですw 論文経験はあるよ。
一応、日曜日の夜に問題入手して時間図って構成したんだけど、そのときは、
178条にも不完全物権変動説が当てはまるのかで、すげぇ悩んだ。
でも、当てはまらないとすると背信的悪意者の判例の話が使えないから、論点
落としが怖くなるだろうと思い、結局は二重譲渡の問題としたけど。
>>816
つか、即時取得を書いた時点で即Gだと思うよ。
確かに君の言うような理論で書けば、トップAになるかもしれない。
しかし判例理論と違う考え方するなら、まず判例理論を否定した上で、
その説を書かないといけない。
それだけ能力のある人がそんな手間をかけるのだろうか。
1分1秒が貴重な本試験でそんなに手間をかける奴がいるとは思えない。
俺は判例理論とは別の見解が妥当だと思っている時でも（例えば193条の問題）、判例でも書けるようにしているよ。
で、手間ひまを考慮して選択するようにしている。
つか、即時取得を書いた時点で即Gだと思うよ。
確かに君の言うような理論で書けば、トップAになるかもしれない。
しかし判例理論と違う考え方するなら、まず判例理論を否定した上で、
その説を書かないといけない。
それだけ能力のある人がそんな手間をかけるのだろうか。
1分1秒が貴重な本試験でそんなに手間をかける奴がいるとは思えない。
俺は判例理論とは別の見解が妥当だと思っている時でも（例えば193条の問題）、判例でも書けるようにしているよ。
で、手間ひまを考慮して選択するようにしている。
>>831
それはその通り。あの時間制限内でそこまで書ける奴は普通はいない。
でも全くいないとは言い切れないだろ？って趣旨。
理論的には即時取得構成もあり得るわけだから。
つたない論証でも、法律論が展開されていれば合格点はつく、っていうのが俺の感想。
それはその通り。あの時間制限内でそこまで書ける奴は普通はいない。
でも全くいないとは言い切れないだろ？って趣旨。
理論的には即時取得構成もあり得るわけだから。
つたない論証でも、法律論が展開されていれば合格点はつく、っていうのが俺の感想。
何か192で半分が振り落とされて、
さらに公示の衣と書いて即時取得の話に持ち込んだ残り半分が振り落とされて、残りはAという感じかな。
さらに公示の衣と書いて即時取得の話に持ち込んだ残り半分が振り落とされて、残りはAという感じかな。
834 ：氏名黙秘：2005/07/21(木) 22:06:51 ID:6D8ikGkN
↑いわゆる箱分けはその基準でなされそうだね。
８３３の基準で2回のふるいに堪えたものの、
抵当権者Bとの関係ではDに嫌がらせという背信性はなく、D搬出時点で、
庭石に関して衣の第三者対抗力失うってのはどうなの？
抵当権者Bとの関係ではDに嫌がらせという背信性はなく、D搬出時点で、
庭石に関して衣の第三者対抗力失うってのはどうなの？
その調子で、損害の差額説からも損害が問題なく認められることを
書いてくれよ。
俺は債権者代位を書いて不当利得を書いてない。
上のほうの差額説からは損害がないという人の説明はかなり説得力があるが、
損害があるって言う人は全然説得的に反論できてない。
理由を書かず当然に損害を認めても大丈夫だという論拠を書いて
俺を安心させてくれ。
でも、俺がいろいろ調べた限りでは、正直白旗だ。
書いてくれよ。
俺は債権者代位を書いて不当利得を書いてない。
上のほうの差額説からは損害がないという人の説明はかなり説得力があるが、
損害があるって言う人は全然説得的に反論できてない。
理由を書かず当然に損害を認めても大丈夫だという論拠を書いて
俺を安心させてくれ。
でも、俺がいろいろ調べた限りでは、正直白旗だ。
損害なしキチ
これ、不動産物権変動の理屈を動産物権変動にそのまま持ち込んでいいんです
か？って問題だと思った。
不動産物権取引の安全は対抗要件主義によって図られているわけだが、動産物
権取引の安全は、公信の原則によって図られているところが大きい。動産の場
合ではたとえ占有改定なんかで対抗要件備えたとしても即時取得で覆っちゃう
わけだから。そうするとCが引渡を受けなかった点は、落ち度といえばそうな
んだが、登記しなかったのと同日に扱われるほどのものじゃない。悪意者との
関係でもCを負かすのは、動産物権取引の実情に合わないんじゃないの?
てな感じで善意取得で処理するのも全然ありでしょう。少なくとも即死級のミ
スじゃない気がする。
か？って問題だと思った。
不動産物権取引の安全は対抗要件主義によって図られているわけだが、動産物
権取引の安全は、公信の原則によって図られているところが大きい。動産の場
合ではたとえ占有改定なんかで対抗要件備えたとしても即時取得で覆っちゃう
わけだから。そうするとCが引渡を受けなかった点は、落ち度といえばそうな
んだが、登記しなかったのと同日に扱われるほどのものじゃない。悪意者との
関係でもCを負かすのは、動産物権取引の実情に合わないんじゃないの?
てな感じで善意取得で処理するのも全然ありでしょう。少なくとも即死級のミ
スじゃない気がする。
>>838
>落ち度といえばそうなんだが、登記しなかったのと同日に扱われるほどのものじゃない。
落ち度で言えば、引渡しを受けなかった方がはるかに大きいんだが。
登記ってそんな簡単に出来るもんじゃないよ。
なんだかんだで費用は100万円以上かかるし、まだ買取ならともかく、相続で登記なんてできるもんじゃない。
で、相続を重ねるとさらにわけわからなくなってますます登記が出来なくなる。
引渡しなんて簡単にできるじゃん。
占有改定でもいいんだから。
そんな簡単なこともしない以上、負けるのは当たり前。
>落ち度といえばそうなんだが、登記しなかったのと同日に扱われるほどのものじゃない。
落ち度で言えば、引渡しを受けなかった方がはるかに大きいんだが。
登記ってそんな簡単に出来るもんじゃないよ。
なんだかんだで費用は100万円以上かかるし、まだ買取ならともかく、相続で登記なんてできるもんじゃない。
で、相続を重ねるとさらにわけわからなくなってますます登記が出来なくなる。
引渡しなんて簡単にできるじゃん。
占有改定でもいいんだから。
そんな簡単なこともしない以上、負けるのは当たり前。
ということで民法１９２を書いた自分は底Ｇらしいということがわかった。
そろそろ勉強はじめないとな。
そろそろ勉強はじめないとな。
842 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 00:12:13 ID:F41Q3tVU
久しぶりに来たんですが、事務管理って何？１―２でつか？
本番では全くスルーでした…
でも［他人のために］の要件はどうやって捏造するのかと
本番では全くスルーでした…
でも［他人のために］の要件はどうやって捏造するのかと
>>813
第2問小問1だが、ばかにしないで聞いてくれ。
おれはまず普通に対抗要件でDは信義則上排除されるだけ
（背信性は属人的なもの）の構成で書いたんだ。
でも仮にDが無権利者だとしたら、Eは即時取得の要件を満たしていたら
即時取得するわけだろ。
ここで、Dが権利者といえる場合には、Eを保護すべき要請はDが無権利者
の場合より高いと思ったんだ。
とすればDが権利者といえる場合、Eが即時取得の要件（前主が無権利除く）
を満たしているのに保護されないのはDが無権利の場合に比べて均衡を欠く
と思ったので、対抗要件の論点に入る前に、「Eが即時取得の要件を満たさない
限り」という文言を挿入してしまったんだなこれが。
どうなのよ、これ？やっぱりおかしいか？
第2問小問1だが、ばかにしないで聞いてくれ。
おれはまず普通に対抗要件でDは信義則上排除されるだけ
（背信性は属人的なもの）の構成で書いたんだ。
でも仮にDが無権利者だとしたら、Eは即時取得の要件を満たしていたら
即時取得するわけだろ。
ここで、Dが権利者といえる場合には、Eを保護すべき要請はDが無権利者
の場合より高いと思ったんだ。
とすればDが権利者といえる場合、Eが即時取得の要件（前主が無権利除く）
を満たしているのに保護されないのはDが無権利の場合に比べて均衡を欠く
と思ったので、対抗要件の論点に入る前に、「Eが即時取得の要件を満たさない
限り」という文言を挿入してしまったんだなこれが。
どうなのよ、これ？やっぱりおかしいか？
>>836
差額説は必ずしもオールマイティではない。
例えば自動車事故で車修理した場合、従前と同様の機能が維持されていた
としても、市場価格は目減りするよな。
この場合物損請求できるとするのが、裁判例の多数派だ。
最高裁判例はないと思うが。
本問でも工場用機械が流通性のある機械だとすると、当初性能が
不良だとすれば、市場価値としては低いとされ、「損害」を認める
ことは可能だ。
コピー機の中古品とかイメージすればよいだろう。
差額説は必ずしもオールマイティではない。
例えば自動車事故で車修理した場合、従前と同様の機能が維持されていた
としても、市場価格は目減りするよな。
この場合物損請求できるとするのが、裁判例の多数派だ。
最高裁判例はないと思うが。
本問でも工場用機械が流通性のある機械だとすると、当初性能が
不良だとすれば、市場価値としては低いとされ、「損害」を認める
ことは可能だ。
コピー機の中古品とかイメージすればよいだろう。
事務管理説の裏にそんなことが…。
伊藤塾と無関係の人間にはさっぱり思いつかなくないか？
伊藤塾と無関係の人間にはさっぱり思いつかなくないか？
>>848
俺も何でこんな大量に事務管理連中が出てくるのか不思議に思って、
いろんなスレみたら、中に塾の直前では事務管理認めてたからいいじゃないか！ってレスがあって、ｱﾁｬ－また塾やっちまったかと。。
俺も何でこんな大量に事務管理連中が出てくるのか不思議に思って、
いろんなスレみたら、中に塾の直前では事務管理認めてたからいいじゃないか！ってレスがあって、ｱﾁｬ－また塾やっちまったかと。。
850 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 00:31:37 ID:vXRV1eL/
２ｃｈ見てない塾生は、事務管理書いて自信満々でいるんだろうなｗ
どうやって事務管理を書くことになるんだろうか・・・。
これじゃ思考停止しているといわれても仕方がない
これじゃ思考停止しているといわれても仕方がない
塾は毎年のようにネタを提供してくれるなｗ
何年か前の刑訴も塾オリジナル説が出回って、田口激怒だったしｗ
何年か前の刑訴も塾オリジナル説が出回って、田口激怒だったしｗ
ということは、「事務管理の書いてある答案は
塾生のものであるという」という事実上の推定が及ぶわけだな。
塾生のものであるという」という事実上の推定が及ぶわけだな。
水を差すようで悪いが事務管理は内田Ⅱにも載ってるぞ。ちゃんと423に絡めて。
アチャ－なのは、修理人自身の事務管理成立認めちゃった香具師。
伊藤塾のが後者であれば即死。
アチャ－なのは、修理人自身の事務管理成立認めちゃった香具師。
伊藤塾のが後者であれば即死。
856 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 00:36:50 ID:dxIG0IUO
ん？内田のケースは賃借人のケースでしょ。
860 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 00:43:23 ID:dxIG0IUO
何でこの事例を内田とパラレルに考えられるの？？
BにAのために修理に出す意思はあるの？？
BにAのために修理に出す意思はあるの？？
まさに塾生的発想してる奴がいるな。
>>860
損害なしキチが現れるからもうやめとけ。
損害なしキチが現れるからもうやめとけ。
損害がないのなら不当利得しかねえじゃん。
事務管理成立し得ないし。
事務管理成立し得ないし。
不当利得にも損害必要だろう・・・
まあ、民法は結局は具体的妥当性だからな。
423だろうが、不当利得だろうが、事務管理だろうが、具体的妥当な結論導いとけば十分。
423だろうが、不当利得だろうが、事務管理だろうが、具体的妥当な結論導いとけば十分。
>>844
おかしいと思う。
Dが権利者なら、Eは善意無過失じゃなくても保護される。悪意でも占有改定でもオッケーだ。
Dが無権利者なら、Eは善意無過失、しかも占有改定では保護されない。
ちゃんと権利者のほうがEの保護は厚い。
おかしいと思う。
Dが権利者なら、Eは善意無過失じゃなくても保護される。悪意でも占有改定でもオッケーだ。
Dが無権利者なら、Eは善意無過失、しかも占有改定では保護されない。
ちゃんと権利者のほうがEの保護は厚い。
869 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 00:55:06 ID:F41Q3tVU
>>844
812ではないけど…
｢Ｅが１９２の要件満たさない限り｣ＣはＥに石の所有権を対抗できる て書いたの？
もしそうなら、１９２を検討しましたよ。って読めるけど…
>>842
そういうことか。
また新たなミス発覚かと思ったよ(^_^;) ありがとう
812ではないけど…
｢Ｅが１９２の要件満たさない限り｣ＣはＥに石の所有権を対抗できる て書いたの？
もしそうなら、１９２を検討しましたよ。って読めるけど…
>>842
そういうことか。
また新たなミス発覚かと思ったよ(^_^;) ありがとう
>>868
確かに論点の引き込みは痛い。
確かに論点の引き込みは痛い。
>>868
おい、内田先生に謝れ。
おい、内田先生に謝れ。
事務管理の問題、塾も悪いが、それをそのまま吐き出しちゃう塾生にも問題あると思われ
>>871
だから、内田Ⅱのケースと本門は全然違うケースでしょ。
だから、内田Ⅱのケースと本門は全然違うケースでしょ。
>>871
内田のは転用物訴権
内田のは転用物訴権
ついでに伊藤塾のも転用物訴権
都合のいいときだけ「先生」かよW
事例が違うじゃん。所有権者が修理に出すのと、賃借が修理に出すのとは全然違うよ
俺が君から車買ったとして、「ナビつけたから金払ってくれ」なんて言ってたらやでしょ？
事例が違うじゃん。所有権者が修理に出すのと、賃借が修理に出すのとは全然違うよ
俺が君から車買ったとして、「ナビつけたから金払ってくれ」なんて言ってたらやでしょ？
塾生は論証パターン&参考答案暗記で思考停止してる奴ばかりだな。
。
。
やっぱり賃貸のときとは違うと思うな。
賃貸人は使用収益させる債務を負ってるからその義務の履行という側面
が出てくる。
請負人には、使用収益させる債務っていうのは、肯定しにくい。
「他人の事務」の要件満たさないと思うが。
ま、あながち不当な構成でもないってことか。
ただ内田先生も「一種の事務管理」ていっており含みあるけどな。
賃貸人は使用収益させる債務を負ってるからその義務の履行という側面
が出てくる。
請負人には、使用収益させる債務っていうのは、肯定しにくい。
「他人の事務」の要件満たさないと思うが。
ま、あながち不当な構成でもないってことか。
ただ内田先生も「一種の事務管理」ていっており含みあるけどな。
879 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 01:26:57 ID:gOzHE1Gh
伊藤熟は、転用物訴権の問題で、判例の規範を用いつつ、さらに事務管理の代弁済請求権を書かせるでしょ。それ書かないと満点もらえない。
でも、代弁済請求権は、転用物訴権全面否定説に立つ内田教授ぐらいしか言っていないんだよ。
判例の転用物訴権部分的肯定説（折衷説）に立ちながら、代弁済請求権を持ち出すのは明らかに論理矛盾。
合掌。
でも、代弁済請求権は、転用物訴権全面否定説に立つ内田教授ぐらいしか言っていないんだよ。
判例の転用物訴権部分的肯定説（折衷説）に立ちながら、代弁済請求権を持ち出すのは明らかに論理矛盾。
合掌。
でも、「客観的に見て他人のため」でないか？
「本人の意思に反する」は微妙だけど。
「本人の意思に反する」は微妙だけど。
>>882
確かにそれはそうだな。
本問ではAはBから代金もらってたのに修理をしていない以上、請求されてもしょうがない。
でも、「他人のためにする意思」はやっぱりきついと思う。
素直に損害賠償請求で行けば良いし。
確かにそれはそうだな。
本問ではAはBから代金もらってたのに修理をしていない以上、請求されてもしょうがない。
でも、「他人のためにする意思」はやっぱりきついと思う。
素直に損害賠償請求で行けば良いし。
>>879
なんだそりゃ？
なんだそりゃ？
>>880
そうだな、あんたの言う通りだと思う。
内田本読んでるとわからなくなってきた。
かなり「他人のためにする意思」もあいまいな要件に
なってるからな。
本来事務管理は利他的行為だという頭で考えると違和感が
残る。
第三者弁済の求償事例みたいな例が多いんだね、教科書では。
そうだな、あんたの言う通りだと思う。
内田本読んでるとわからなくなってきた。
かなり「他人のためにする意思」もあいまいな要件に
なってるからな。
本来事務管理は利他的行為だという頭で考えると違和感が
残る。
第三者弁済の求償事例みたいな例が多いんだね、教科書では。
論文の評価は、蓋を開けてみないと分からないよ。
点数調整とかあるし。
とにかく、落ちても大丈夫なように対策しとくべき。
現行続けるなら、基本書とかをきっちり夏の間に読む。
ロー行くなら、ロー受ける。
働くなら、職探し。
点数調整とかあるし。
とにかく、落ちても大丈夫なように対策しとくべき。
現行続けるなら、基本書とかをきっちり夏の間に読む。
ロー行くなら、ロー受ける。
働くなら、職探し。
a
>>845 問題文にない仮定的事情を加えないといけないから、やっぱり苦しいんだな。当然に認定してしまったよ。
第二問は即時取得の場合と、二重譲渡の場合を場合分けするのが正解。
なぜなら、本問では占有改定を含む「引渡し」がされていたかどうか不明だから。
問題文の「引き渡し」は対抗要件である176条の「引渡し」とは違う。
前者は、引「き」渡し、後者は、引渡し。
ごっちゃにしないように。
というのが正解だったら、暴動が起きるかな。
結構、引「き」渡しは引渡しとは違う！出題ミスだ！とかいう香具師がいたりして。
なぜなら、本問では占有改定を含む「引渡し」がされていたかどうか不明だから。
問題文の「引き渡し」は対抗要件である176条の「引渡し」とは違う。
前者は、引「き」渡し、後者は、引渡し。
ごっちゃにしないように。
というのが正解だったら、暴動が起きるかな。
結構、引「き」渡しは引渡しとは違う！出題ミスだ！とかいう香具師がいたりして。
892 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 08:38:59 ID:bW6vJwbS
age
>>890
差額説は判例のとる立場だし、誰も支出してないのに「損害」を認めるのは、裁判の依りどころがなく難しい、という実務の要請がある。
損害算定の基準は、物についてはないことが多いためやむをえないだろう。
今年の第一問小問２は損害概念の理解を試していると思われ。
しかし、試験でそれを表現しなかったらＡにはならないなんてことはまあないな。
差額説は判例のとる立場だし、誰も支出してないのに「損害」を認めるのは、裁判の依りどころがなく難しい、という実務の要請がある。
損害算定の基準は、物についてはないことが多いためやむをえないだろう。
今年の第一問小問２は損害概念の理解を試していると思われ。
しかし、試験でそれを表現しなかったらＡにはならないなんてことはまあないな。
占有改定あるキチか？
よし！ 暇人かつ物権変動の時期と占有改定で攻めた俺が、
今日スロットがてら、あらゆる基本書で用語使用状況を調べてきてやる。
100選の占有改定のところでは「現実の引き渡し」という用語で統一されているので、
占有改定キチには不利。有害的記載事項ではあり得ないが、俺は諦めかけている。
しかし、昨日調べたところ、東大教授なんとかいう人はさして意識せず使用していた。
内田その他の基本書は、近所の大型書店はどこも物権総則のあるＩのみ売り切れ。
・・・内田等Ｉをとりあえず買って、おしまいにする香具師が多いと思われ。
よし！ 暇人かつ物権変動の時期と占有改定で攻めた俺が、
今日スロットがてら、あらゆる基本書で用語使用状況を調べてきてやる。
100選の占有改定のところでは「現実の引き渡し」という用語で統一されているので、
占有改定キチには不利。有害的記載事項ではあり得ないが、俺は諦めかけている。
しかし、昨日調べたところ、東大教授なんとかいう人はさして意識せず使用していた。
内田その他の基本書は、近所の大型書店はどこも物権総則のあるＩのみ売り切れ。
・・・内田等Ｉをとりあえず買って、おしまいにする香具師が多いと思われ。
そして、占有改定あるキチ＆損害なしキチが再登場。
ここの板って、実は５人くらいしか書き込んでないんじゃないか？
ここの板って、実は５人くらいしか書き込んでないんじゃないか？
まぁまぁ。
>>895
既出だが、解決法
１ 不当利得（内田は否定）
２ Ｂの事務管理成立認めて、代弁済請求権をＤが代位行使（内田説）
３ Ｄ保護できない
どれでもきちんと説明できれば、解答成り立つ。
私的には１がよいと思う。
既出だが、解決法
１ 不当利得（内田は否定）
２ Ｂの事務管理成立認めて、代弁済請求権をＤが代位行使（内田説）
３ Ｄ保護できない
どれでもきちんと説明できれば、解答成り立つ。
私的には１がよいと思う。
>891
すごい、文言解釈だ。
答案のなかに、それを表現する必要あるね。
すごい、文言解釈だ。
答案のなかに、それを表現する必要あるね。
>894
ぺがっぱ、よっちゃんイカ
ぺがっぱ、よっちゃんイカ
伊藤塾はなんでまた、事務管理説なんでしょうか。問題文知らないので・・・。
904 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 12:03:39 ID:NSGFVaal
そこで、「引渡し」は「引き渡し」じゃないって考える人を落としたいのではないか。
>>904
マジレス。
動詞「引き渡す」の連用形「引き渡し」と、
名詞「引渡し」とは書き方を分けるのが正しい。
法律の世界では基本的にこれをきちんと使い分けてる。
「差押え」（名詞）と、「○○を差し押さえた」（動詞）とか、いっぱいあるでしょ？
マジレス。
動詞「引き渡す」の連用形「引き渡し」と、
名詞「引渡し」とは書き方を分けるのが正しい。
法律の世界では基本的にこれをきちんと使い分けてる。
「差押え」（名詞）と、「○○を差し押さえた」（動詞）とか、いっぱいあるでしょ？
占有改定があったら、問題文に占有改定で引き渡したと書くと思います。
>908
そうだね。予備校答練とは違うね。
でも、「引き渡しは後日」という事実を、どう認定するかによって
構成がかわってくるね。ってことは、どっちでもいいのかも。
おれも、占有改定について書いてないが
そうだね。予備校答練とは違うね。
でも、「引き渡しは後日」という事実を、どう認定するかによって
構成がかわってくるね。ってことは、どっちでもいいのかも。
おれも、占有改定について書いてないが
>>902はただのバカ
事務管理が筋違いと言うのは、
もう三回以上ループされて結論が出てるわけだが。
塾生にはご愁傷様としか言いようがないが。
もう三回以上ループされて結論が出てるわけだが。
塾生にはご愁傷様としか言いようがないが。
>>911
これだから択一42点は困るんだ。
これだから択一42点は困るんだ。
>913
試験委員のココロ
事務管理か！ほうーうまい構成思いついたナー
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 423 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんだーこりゃー
試験委員のココロ
事務管理か！ほうーうまい構成思いついたナー
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 423 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんだーこりゃー
>>915
間違い。こっちが正解
試験委員のココロ
事務管理？はぁ？
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 423 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんじゃこりゃーーーー まさか？ ....やっぱり
こうしてローができましたとさ
間違い。こっちが正解
試験委員のココロ
事務管理？はぁ？
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 423 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんじゃこりゃーーーー まさか？ ....やっぱり
こうしてローができましたとさ
>>915
お前も馬鹿だな。
事務管理って言ってるやつは423の代位債権で代弁済請求を使うために
事務管理認定してるんだよ。
だから、
423 423 423 423 423 423 703 423 423
お前も馬鹿だな。
事務管理って言ってるやつは423の代位債権で代弁済請求を使うために
事務管理認定してるんだよ。
だから、
423 423 423 423 423 423 703 423 423
>915
そうか。
７０３で解決したので、４２３の議論が理解できない。というか、考えたくない。
そうか。
７０３で解決したので、４２３の議論が理解できない。というか、考えたくない。
あらため
試験委員のココロ
事務管理か！ほうーうまい構成思いついたナー
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 703 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんだーこりゃー
試験委員のココロ
事務管理か！ほうーうまい構成思いついたナー
事務管理 事務管理 事務管理 事務管理 703 事務管理 703 事務管理 事務管理
なんだーこりゃー
>923
無限ループ発生！緊急終了せよ。
デバッグ開始！
無限ループ発生！緊急終了せよ。
デバッグ開始！
蒸し返しだな。
事務管理認める奴は、事務管理理解できてない。
利他意思要件にこの事例があてはまるのか、よく考える。
転用物訴権の議論をそのまま吐き出してるだろうが。
事務管理認める奴は、事務管理理解できてない。
利他意思要件にこの事例があてはまるのか、よく考える。
転用物訴権の議論をそのまま吐き出してるだろうが。
まだ損害無しキチ OR 塾生集団が暴れてるのかｗ
>>とりあえず、直近のループ>>842以降を読んでからレスつけてくれ。
事務管理とか損害ないとか,なんで民法だけレベル低いんだ？
自分と立場の違う見解をただちにレベルが低いと決めつける、
君の方がレベル低いぞ
君の方がレベル低いぞ
馬鹿っていう奴が自分が馬鹿
すまん,でもあの問題の本質(合格点を取るって言う観点からの本質)からはほど遠い議論だと思えてならない。。。
>>926
利他要件って自己のためにする意思が並存しててもいいんじゃなかったっけ。
利他要件が欠ける場合って準事務管理になるような事案でしょ。
本門では一応Aの修理義務をBが代わりにやってるから多少はAのためにもやってるって
ことにならないのかな。
利他要件って自己のためにする意思が並存しててもいいんじゃなかったっけ。
利他要件が欠ける場合って準事務管理になるような事案でしょ。
本門では一応Aの修理義務をBが代わりにやってるから多少はAのためにもやってるって
ことにならないのかな。
自習室のやつで、請負人に対する損害賠償請求は注文者が行使しないと
保証人も主張できないって書いてる奴いるけど、本当なのかね。
保証人も主張できないって書いてる奴いるけど、本当なのかね。
>一応Aの修理義務をBが代わりにやってるから多少はAのためにもやってるって
ことにならないのかな。
無理。契約上の義務の不履行を事務管理で処理するなんてのは他で
まったく聞かない話。スジ悪いよ
ことにならないのかな。
無理。契約上の義務の不履行を事務管理で処理するなんてのは他で
まったく聞かない話。スジ悪いよ
１問めは禿Ⅱがスタンダードなの？どう書いてよいか迷った。過去レスにあったっけ
みんな問１の小問２の債権者代位権については、どの程度詳しく書いたの？
俺は、あっさり2行ぐらいで書いちゃったんだよね（肯定）。
その前に７０３条を否定するのに、時間使ってしまって。
俺は、あっさり2行ぐらいで書いちゃったんだよね（肯定）。
その前に７０３条を否定するのに、時間使ってしまって。
だから賃貸借と話は違う。賃貸人は賃借人の意思に反しても保存行為できちゃ
うことからも窺われるように、賃貸物件の修理は賃貸人のためにもなる。だか
ら事務管理を論ずる余地が出てくる。
うことからも窺われるように、賃貸物件の修理は賃貸人のためにもなる。だか
ら事務管理を論ずる余地が出てくる。
辰巳？参考答案ならセミナーだろ？
それより辰巳って本当に３問も予想が当ったのか？
それより辰巳って本当に３問も予想が当ったのか？
筋が悪いとかいう以前の問題じゃ。
事務管理は、論点だから書きましたっていういわゆる引き込みでしょ。
事務管理は、論点だから書きましたっていういわゆる引き込みでしょ。
>>943
伊藤塾で出たから書きましたｗ
伊藤塾で出たから書きましたｗ
>>944
>>944サンキュ！俺は辰巳行ってないんだけど
１日目終了時点で、辰巳行ってたらしい香具師の話が
横で聞こえたんだが、この段階で３問的中っていってたから
ガクブルだった。しかし民法第1問の辰巳の解説は
いただけないと評判だが・・・・
>>944サンキュ！俺は辰巳行ってないんだけど
１日目終了時点で、辰巳行ってたらしい香具師の話が
横で聞こえたんだが、この段階で３問的中っていってたから
ガクブルだった。しかし民法第1問の辰巳の解説は
いただけないと評判だが・・・・
>944
漏洩とかじゃないよねー。
漏洩とかじゃないよねー。
民訴２は、セミナーがあたったんじゃないかな
とりあえず伊藤塾は当たらないよりもタチの悪いことをやったとｗ
あの問題で事務管理出す奴は、損害賠償請求権もシカトしてるんだろｗ
論点引き込み＆基本事項大ミスでなお悪いじゃんｗ
底G覚悟しろｗ
論点引き込み＆基本事項大ミスでなお悪いじゃんｗ
底G覚悟しろｗ
そ れ が 伊 藤 塾 ク オ リ テ ィ
>>950
あの問題で損害賠償請求権に気づかないって
条文が引けてないって事だからねえ。
さらに事務管理は要件の曲解でしょ。
去年635の要件を曲解して解除認めて、
さらに415・541を引けなかった（底G）
と同レベルのミスだよね。
あの問題で損害賠償請求権に気づかないって
条文が引けてないって事だからねえ。
さらに事務管理は要件の曲解でしょ。
去年635の要件を曲解して解除認めて、
さらに415・541を引けなかった（底G）
と同レベルのミスだよね。
直前って的中する事もあるけど、
致命傷に引きずられることもあるっていういい教訓だね。
致命傷に引きずられることもあるっていういい教訓だね。
＞去年635の要件を曲解して解除認めて、
＞さらに415・541を引けなかった（底G）
それだけで底Gだったな。去年は。俺は同時履行や相殺・416準用書いたけど、挽回不能だった。
基本大嘘＆引き込み・論点捏造セットは挽回できない。
＞さらに415・541を引けなかった（底G）
それだけで底Gだったな。去年は。俺は同時履行や相殺・416準用書いたけど、挽回不能だった。
基本大嘘＆引き込み・論点捏造セットは挽回できない。
955 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 17:24:43 ID:eB8fRspW
塾生自滅で意外に民法は出来てないと思っても下がらないかもね
＞954
やっぱり底Gだったのか・・・俺は。
しかも二問目423書いてなかったし。
やっぱり底Gだったのか・・・俺は。
しかも二問目423書いてなかったし。
今年は塾生が底G被ってくれそうだから、
出来てないと思った他校の人達は相対的に浮きそう。
出来てないと思った他校の人達は相対的に浮きそう。
試験委員がここ見てたら吹き出すだろうな。
いや見てると思う。
それでベテや塾生煽ってる
それでベテや塾生煽ってる
偉そうなこと言って、根本的な間違いしてないか？
併存事例なのか、これは？
あんたはBにAのためにする意思もあると。
併存事例なのか、これは？
あんたはBにAのためにする意思もあると。
962 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 18:40:20 ID:ZVlk53Bl
＞H７の冷蔵庫問題やればわかるよ。
あれは典型的な併存事例。じゃあ、今度は？
あれは典型的な併存事例。じゃあ、今度は？
963 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 18:41:29 ID:ZVlk53Bl
すません。かぶったｗ
どうかんがえても並存意思はあるまいて
>>960
俺の真理と違うな
俺の真理と違うな
>942.944.947
刑法は漏洩だろ。agentはあの人（ｒｙ
憲法も漏洩だろうが誰の筋だろ??
民法はあの人の筋かなあ。
刑法は漏洩だろ。agentはあの人（ｒｙ
憲法も漏洩だろうが誰の筋だろ??
民法はあの人の筋かなあ。
つか(鸚鵡や拉致耕作員より館悪)反日塾潰しは当然として、Ｔは偶然かも朗詠?
>>891
同士よ！祝え！
我ら占有改定戦線は、ここに高らかに勝利を宣言する！！
損害なしキチとは１線を画すこととなったのだ！！
１日かけて確認した限り、我が優れた闘士891のいうとおり、どの基本書を読んでも、
・・・
178条の「引渡し」は、引渡し・「引渡し」・引渡し、などと記述される。
これに対して、日常用語の引き渡しは一律に引き渡しと記述されている。
占有改定戦線は、完全勝利したのだ！！
同士よ！祝え！
我ら占有改定戦線は、ここに高らかに勝利を宣言する！！
損害なしキチとは１線を画すこととなったのだ！！
１日かけて確認した限り、我が優れた闘士891のいうとおり、どの基本書を読んでも、
・・・
178条の「引渡し」は、引渡し・「引渡し」・引渡し、などと記述される。
これに対して、日常用語の引き渡しは一律に引き渡しと記述されている。
占有改定戦線は、完全勝利したのだ！！
「事務管理はいとう塾が直前トウレンで出していた。」
と試験委員の皆さんに教えてあげれば、
大減点にしてくれるに違いない！
修理した時点で事務管理の意思があるんか？
予備校の論点みえみえの丁寧な問題文が常識だと思っていた人は残念だったね。
基本書の動産対抗要件（178条）のところを読んでみなよ。
契約と所有権移転と占有改定と即時取得との関係が必ず書かれているから。
実務レベルでも学者さんレベルでも178条なんてあってなきようなものなんだよね。
かつてこの板に、所有権の移転時期と占有改定の時期の関係を論じた、
と書き込んだところ、一人だけ「そんなこと聞いてないと思うよ」で流されたが、
占有改定戦線異常ありだ！
基本書の動産対抗要件（178条）のところを読んでみなよ。
契約と所有権移転と占有改定と即時取得との関係が必ず書かれているから。
実務レベルでも学者さんレベルでも178条なんてあってなきようなものなんだよね。
かつてこの板に、所有権の移転時期と占有改定の時期の関係を論じた、
と書き込んだところ、一人だけ「そんなこと聞いてないと思うよ」で流されたが、
占有改定戦線異常ありだ！
占有改定もない場合には、178条の問題になる。
Ｗの模範解答を見ればわかるよ。Ｗはだいぶバカにされたけど、結局Ｗの勝ちだったね。
「後日引き渡す約束をする」は、日常用語。「後日引渡しを受ける約束をする」が法律用語。
法律用語の「引渡し」は動詞では使えないから、この際覚えておきなよ。
Ｗの模範解答を見ればわかるよ。Ｗはだいぶバカにされたけど、結局Ｗの勝ちだったね。
「後日引き渡す約束をする」は、日常用語。「後日引渡しを受ける約束をする」が法律用語。
法律用語の「引渡し」は動詞では使えないから、この際覚えておきなよ。
970 ：氏名黙秘 ：2005/07/22(金) 20:20:46 ID:???
>>969
試験後初めて来て上読んでないんだけと、
俺は塾受けたクチ。
やっぱ塾練の事務管理的中したね。
みんなくやしがって、試験委員にそれを
密告しようってほどの惨状なのか・・・。
塾の事務管理暴走って、
塾叩きのネタかと思ってたが本当なのか。
安心した。
引渡請求権
引き渡した。
引渡しを拒んだ。
取消しなんかも同じ使い方。
引き渡した。
引渡しを拒んだ。
取消しなんかも同じ使い方。
塾の事務管理の問題はどんな問題だったの？
976はどっち派の人なんだ？
最初よく間違えました。
差押えなんかも同じ使い方。
差押許可状
差し押さえた。
差押えの方法。
差押えなんかも同じ使い方。
差押許可状
差し押さえた。
差押えの方法。
次スレ立て直そう
民法は次スレいらんだろ。
同じ事の繰り返しでイマイチ盛り上がりに欠ける。
同じ事の繰り返しでイマイチ盛り上がりに欠ける。
982 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 23:11:20 ID:hpVM4OWY
そもそも、当事者が引き渡しは後日と約するからこそ、動産の二重譲渡が起こるんだが
問題文に、引き渡しは後日とあるから占有改定は無いと認定した人は考えが浅いよ
問題文に、引き渡しは後日とあるから占有改定は無いと認定した人は考えが浅いよ
「引渡しは後日・・・」
の間違いだぞよ。
の間違いだぞよ。
引渡しには占有改定も含む。
ってのはどの基本書にも書いてあると思うが。
ってのはどの基本書にも書いてあると思うが。
985 ：氏名黙秘：2005/07/22(金) 23:50:21 ID:hpVM4OWY
引き込みは引きこもり以上に罪だぞ
占有改定戦線の完全勝利は疑いない。
なぜなら、どの基本書を読んでも現実でも、契約が成立して金まで払って占有改定がない、
って事案は見たことがないから。（俺は金を払ったか払ってないかとかも論述したよ）
そもそも178条と背信的悪意者だけでよい、と思っていることこそ論点主義じゃないかい？
物権変動の時期とか占有改定の有無は、予備校の問題ばっかり解いていると対応できないよな。
損害ないキチは完全敗北。民訴で将来の不法行為についての損害賠償とか認められている。
しかし、問題は事務管理キチ。私は事務管理共同戦線の者でなく、占有改定戦線の者だが、
これは書いておいたほうがよかったかも、といまにして思っている。
なぜなら、損害なしキチの場合、Ａが二重取りされることについて論理矛盾するか説明がつかないかだ。
これに対して、事務管理キチの場合、Ｄが事務管理で修理したらＡが瑕疵修補したことになって、
Ｂの損害賠償請求権は消滅（あるいは大幅縮減）するため、Ａに二重取りされる危険がなくなる。
事務管理キチはここまで書けていれば、事務管理「論者」ということになると思うぞ。
ということは、Ｄの債権回収手段としては優れているような気がする。
なぜなら、どの基本書を読んでも現実でも、契約が成立して金まで払って占有改定がない、
って事案は見たことがないから。（俺は金を払ったか払ってないかとかも論述したよ）
そもそも178条と背信的悪意者だけでよい、と思っていることこそ論点主義じゃないかい？
物権変動の時期とか占有改定の有無は、予備校の問題ばっかり解いていると対応できないよな。
損害ないキチは完全敗北。民訴で将来の不法行為についての損害賠償とか認められている。
しかし、問題は事務管理キチ。私は事務管理共同戦線の者でなく、占有改定戦線の者だが、
これは書いておいたほうがよかったかも、といまにして思っている。
なぜなら、損害なしキチの場合、Ａが二重取りされることについて論理矛盾するか説明がつかないかだ。
これに対して、事務管理キチの場合、Ｄが事務管理で修理したらＡが瑕疵修補したことになって、
Ｂの損害賠償請求権は消滅（あるいは大幅縮減）するため、Ａに二重取りされる危険がなくなる。
事務管理キチはここまで書けていれば、事務管理「論者」ということになると思うぞ。
ということは、Ｄの債権回収手段としては優れているような気がする。
水を差すようで悪いが、占有買い手は引き込みだよ。
ただこれは余事記載で済むレベル。
しかし事務管理に至っては、BにAのためにする意思がない。
転用物訴権の話とは似て非なるもの。
これは論点捏造で減点のレベル。
ただこれは余事記載で済むレベル。
しかし事務管理に至っては、BにAのためにする意思がない。
転用物訴権の話とは似て非なるもの。
これは論点捏造で減点のレベル。
意思の併存
まあ占有改定云々は問題作った奴の落ち度だろ。
ちゃんとそれくらい混乱させないように明示汁。
いかようにも読める問題は択一で十分。
ちゃんとそれくらい混乱させないように明示汁。
いかようにも読める問題は択一で十分。
併存はないですぜ。旦那。
BにはBのためにする意思しかない。
過去ログ４でみ。
BにはBのためにする意思しかない。
過去ログ４でみ。
>>988
事務管理論じた奴は論点として論じたわけじゃない。
あくまで423の代位債権を代弁済請求とするために認定したにすぎない。
BにAのためにする意思があると認定したことが仮に間違いだとしても、
認定ミスになる程度。
ＤのAに対する請求の根拠（423）及び額が損害賠償請求の代位と変わらない以上、
どちらで論じても影響は無いと思う。
事務管理論じた奴は論点として論じたわけじゃない。
あくまで423の代位債権を代弁済請求とするために認定したにすぎない。
BにAのためにする意思があると認定したことが仮に間違いだとしても、
認定ミスになる程度。
ＤのAに対する請求の根拠（423）及び額が損害賠償請求の代位と変わらない以上、
どちらで論じても影響は無いと思う。
事務管理も占有改定も書かなきゃいいのに？
なんで書いたの？
採点者はこう考えるだろうな、多分。
無視か減点かは分からん。
なんで書いたの？
採点者はこう考えるだろうな、多分。
無視か減点かは分からん。
>>991
内田本で、賃借人が賃貸人の修繕義務を代わりにやった事例で事務管理を認めてる。
注文者が請負人の修繕義務を代わりにやってる場合に事務管理が成立しない理由が分からない。
どっちも、他人の修繕義務を自己のためと他人のために行ってるのではないのか。
内田本で、賃借人が賃貸人の修繕義務を代わりにやった事例で事務管理を認めてる。
注文者が請負人の修繕義務を代わりにやってる場合に事務管理が成立しない理由が分からない。
どっちも、他人の修繕義務を自己のためと他人のために行ってるのではないのか。
995 ：氏名黙秘：2005/07/23(土) 10:25:42 ID:HD0o7uUZ
だな。
>>994
それは内田が間違ってるからだろ。
それは内田が間違ってるからだろ。
1000で合格
1000 ：氏名黙秘：2005/07/23(土) 10:28:28 ID:aRUFy4wP
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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