要件事実論について語る

とりあえず、立てましたよ

ニトリ

重複スレだろ
削除以来しておけよ＞＞1

>>3
どこに重複スレがあるんだ？

★★論文(民法)答案に要件事実の知識を示すか？★★
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1117432412/

は、あくまで現行試験受験生のためのスレだろ。

そうでもない

スレ立てたやつは池沼

新司法試験対策スレってことで活用するか

旧試験の合格者が要件事実が全然わからないまま弁護士になるから、裁判所では困っているそうだね。
既に弁護士になっている奴らにも、ローを義務付けた方がよさそうだ。

この手のスレ立っては落ちるな

ロー生の自尊心の最終防衛線かもなｗ＞要件事実論

ローでもテストとかでは上下段方式なの？

旧試験のベテ子ですが。
要件事実論って何のこと？

現行・ローの争いの場にするなよ。
>>1
最低限、目的と参考文献を示せよ。

『ケースブック 要件事実・事実認定』　伊藤滋夫　有斐閣
『要件事実・事実認定入門―裁判官の判断の仕方を考える』 伊藤滋夫 有斐閣

こんな感じに。

問研と類型別

あーこういう本読まないといけないんだ。
今は無理だな、論文前だし。
教えてくれてアリガトね。

>>1じゃないが

司法研修所編
『民事訴訟における要件事実(1)(2)』(法曹会，1985，1992)
『紛争類型別の要件事実』(法曹会，1999)
『問題研究　要件事実』(法曹会，2003)

単行本
三井哲夫『要件事実の再構成』(法曹会，1976)
倉田卓次監修『要件事実の証明責任(債権総論)(契約法上巻)(契約法下巻)』(西神田編集室，1986，1993，1998)
故定塚孝司判事遺稿論集『主張立証責任の構造に関する一試論』(判例タイムズ社，1992)
大江忠『要件事実民法(上)(中)(下)』(第一法規，1995)
同『要件事実商法(上)(中)(下)』(第一法規，1997)
同『要件事実民事訴訟法(上)(下)』(第一法規，2000)
同『要件事実知的財産法』(第一法規，2002)
同『要件事実労働法』(第一法規，2003)
同『要件事実租税法』(第一法規，2004)
同『ゼミナール要件事実』(第一法規，2003)
同『ゼミナール要件事実2』(第一法規，2004)
伊藤滋夫『要件事実の基礎』(有斐閣，2000)
同『要件事実・事実認定入門』(有斐閣，2003)
伊藤滋夫=山崎敏彦編著『ケースブック要件事実・事実認定』(有斐閣，2002)
伊藤滋夫=難波孝一編『民事要件事実講座1』(青林書院，2005)
伊藤滋夫=長秀之編『民事要件事実講座2』(青林書院，2005)
加藤新太郎=細野敦『要件事実の考え方と実務』(民事法研究会，2002)
升田純『要件事実の基礎と実践』(金融財政事情研究会，2003)
同『要件事実の実践と裁判』(金融財政事情研究会，2004)
並木茂『要件事実原論』(悠々社，2003)

中学生でもわかるように優しく語ってくれ

類型別と要件事実（１）（２）は必読だね。

１７ちょっとまってよ。
そういう言い方っておかしくない？
失礼だよ。

主な論文等
「<共同研究>要件事実と実定法」ジュリ869号(1986)10頁
「<九州法学会シンポジウム>要件事実論」法政57巻1号(1990)119頁
田尾桃二「要件事実について」曹時44巻6号(1992)1023頁
賀集唱「要件事実の機能」司研90号(1993)32頁
松本博之「要件事実論と証明責任論」同『証明責任の分配〔新版〕』(信山社，1996)329頁
同「要件事実論と法学教育(1)〜(3)」自正54巻12号(2003)98頁・55巻1号(2004)54頁・2号(2004)92頁
大江忠「要件事実論と弁護士業務」自正47巻1号(1996)68頁
永石一郎「要件事実のすすめ(上)(下)」自正50巻4号(1999)74頁・5号(1999)74頁
森宏司「要件事実論の基礎にあるもの」自正52巻5号(2001)150頁
東孝行「法科大学院における要件事実論教育について(その1)〜(その4)」久留米43号(2002)31頁・44号(2002)63頁・48号(2003)1頁・49号(2004)1頁
吉川愼一「要件事実論序論」司研110号(2003)129頁
遠藤賢治「民事訴訟における要件事実の機能」同『民事訴訟にみる手続保障』(成文堂，2004)229頁
二宮照興「要件事実論と弁護士の視点」判タ1162号(2004)99頁
中野貞一郎「要件事実の主張責任と立証責任」法教282号(2004)39頁
前田達明「主張責任と立証責任について」民商129巻6号(2004)20頁
西口元「民事訴訟における要件事実の役割」判タ1163号(2005)9頁
山本和彦「民事訴訟における要件事実」判タ1163号(2005)15頁
那須弘平「要件事実論の多層性」判タ1163号(2005)20頁
「<法科大学院シンポジウム>ロースクールにおける基本科目と実務科目との連携」判タ1164号(2005)12頁
加藤新太郎「要件事実論の再生」ジュリ1288号(2005)50頁
村田渉「法律実務家養成教育としての要件事実論の考え方について」ジュリ1288号(2005)58頁
山野目章夫（司会）・大橋正春・笠井正俊・村上正敏・山本敬三「〔座談会〕要件事実論の教育・研究における役割」ジュリ1290号(2005)6頁
村田渉「要件事実論の課題――学会論議に期待するもの」ジュリ1290号(2005)38頁
畑瑞穂「要件事実論と法科大学院教育」ジュリ1290号(2005)46頁
松森宏「要件事実論と法科大学院における法曹養成教育――弁護士の立場から」ジュリ1290号(2005)52頁

>>16,20は畑瑞穂「要件事実論と法科大学院教育」ジュリ1290号(2005)47頁注5)を参考にしました。

♪■　「要件事実の基礎」　■♪
http://ebi.2ch.net/shihou/kako/1004/10041/1004115586.html
★★★　要件事実論について語るスレ　★★★
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1080504213

ローだと上下段ではないが
請求原因を述べ、それで必要十分な理由を述べよ
ありうる抗弁を述べ、それで必要十分な理由を述べよ

って感じかなあ。

ところで大江先生のゼミナール要件事実（１）がどこにも売ってない

主張責任の所在と立証責任の所在は一致するか
司法研修所的には一致するってことだよね

>>4と重複

してねーよ

してるよ

してねよ

ふーん

議論になってないなｗ

スレタイから発展しねーじゃん、誰かネタふりしろよ。
一応おべんきょスレなんだろ。

再々再々再々抗弁

じゃ私が質問を。
売買契約で代金請求訴訟するときに、契約の存在は原
告が証明責任を負います。
じゃ、目的物の権利移転についての有無は原告被告ど
ちらが証明責任を負うんでつか。

理由も教えてください。

私は被告がその不存在について負うと解します。
同時履行の抗弁権っていうくらいだから。

でも事実の不存在立証ってむずかしいんだよね。

：３：2005/06/23(木) 23:55:58 ID:Ypm9QNeq
360 ：トヨタ首吊り工場 ：2005/06/23(木) 23:54:27 ID:Ypm9QNeq
45 ：凹凸 ：2005/06/13(月) 17:11:10 ID:5ax2weP1
771 ：トヨタ自殺自動車 ：2005/06/13(月) 05:22:21 ID:iskfhxeN
彼らが指折り数えたのが自殺者の数だった。その日話しにでただけでも
２０名をこえた。海に飛び込んだのは高岡工場の２７歳の労働者である。
工員とダム湖にクルマごと飛び込んだ社員だけが新聞記事になった。
２８日堤工場の４５歳が首を吊った。
高岡工場の労働者は、寮で睡眠薬自殺を遂げた。彼は遅刻を咎められていた。
本社では、山の中で首をくくった。
ＱＣサークルの準備に手間どりクルマに排気ガスを引き込んだ例もある。

　尾行　尾行　尾行　尾行　尾行　尾行　トヨタの尾行はすごいらしい

772 ：トヨタ自殺自動車2：2005/06/13(月) 05:32:17 ID:iskfhxeN
高岡工場寮で発見された自殺者の死体は保安課員？がかたずけた。
パチンコ台のガラスに自殺者の顔が浮かび上がってしょうがないと
保安課員がこぼしていた。
その夜集まった期間工たちは次々に話だした。
精神障害と自殺者についての噂は、これまで何度もかきけされていた。
しかしその数が急速にふえていることが、
私を暗然とさせた。

売買契約締結と同時に所有権は移転する
だから移転してないというなら被告が留保特約の存在を主張立証する
と確か教科書に書いてあった
あんま考えるところじゃない

>>35
レスサンクス
なるほど、じゃ引き渡しの有無は？
これも被告？
私ど素人だから、優しくしてね。

>>36
売買契約に基づく代金支払い請求権において、請求原因となるのは、売買契約の締結の事実のみ。
被告がそれに対して抗弁として同時履行の抗弁権を出してきたら、それに対する再抗弁として目的物の提供を原告が主張立証する。
（請求原因）
売買契約の締結
（抗弁）
目的物を引き渡すまで支払いを拒絶する（存在効果説から、権利主張のみで足りる）
（再抗弁）
すでに引き渡したor代金支払いが先履行である

自己レスすると、
訴訟物と関係ないから、どちらも負わないが答えか。
被告の反訴が必要になりそうだね。

売買代金請求で
原告が請求原因として引渡しをいう必要はないが
被告が同時履行の抗弁を出したら
原告は再抗弁で目的物を引き渡したことを主張立証しないと
引換給付判決になるね
引渡しの提供の継続があればいいって話もあるけど

この辺は要件事実の本の最初の１０ページくらいに書いてあるから
気になるなら読むほうがいい
考えるところではない

>>39
ふーん、そうなんですね。
知らないこと教えてもらうって楽しいね。

ありがとうございました。

みんなここら辺までは習ってるから強いな。笑

ていうか初歩の初歩だぞ

やはり重複してるから、いまいちだな。

まあな

\

金なんかないわよ

オレ的にはどうも法定承継取得説がピンと来ない。
順次取得説じゃだめなの？
大江とか普通に後者なんだけど。

だめとか言ってるお前がだめ

4

4

＠

あげ

いないね

なんでこんなに少ないんだろうね。
要件事実って、ほんとにみんな勉強してるの？
あまり情報を出したがらないだけなのかなあ？

うちはゼミナールつぶしが一時期流行ったよ

ただの技術論を持ち上げる気にならないだけ。

結局そこに落ち着くよな
うちのローも最初は皆目光らせて勉強したけど

訴訟上の思考・判断技術であって、それ以上でもそれ以下でもない

うんこ

＠

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆祝合格☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
これを見た人は確実に【祝合格】となります。どこかに３回コピペすれ現実となります。
これは本当です。一年間お疲れ様でした。

>>47
遅レスですまんけど，確か，『類型別』で，法定承継取得説の根拠として，
Ａ→（虚偽表示）→Ｂ→Ｃ（善意）　　
↓
Ｄ　　　登記はＢ
という事例で，Ｄが先に登記を具備すればＣに優先できるとした判例が
挙げられていた（具体的な理由の説明はなし）。

これから先は私見だけど，順次取得説によれば，Ａ→Ｂへの譲渡（さらにＣ）
とＡ→Ｄの譲渡の二重譲渡で，Ｂが登記を具備しているから，Ｂ（その後のＣ）が
優先することが確定し，ＤがＣに優先することはない。
それに対して，法定承継取得説によれば，Ａ→Ｃの譲渡とＡ→Ｄの譲渡の
二重譲渡で，まだどちらも登記を具備していない（Ｂの登記は，権利を取得
していない者の登記であって意味がない）ので，Ｄが先に登記を具備すれば
Ｃに優先すると考えられる。
それで，判例を説明するには，法定承継取得説のほうがやりやすい，という
ことじゃないかと思われる。

>>61
四宮説と判例通説の対立だな
平成６年だったか過去問にも出てたな

何にしても，実体法的な権利の発生原因，消滅原因等というところと，
請求原因・抗弁・再抗弁としてどういう主張立証をしなければならない
のかという議論は，必ずしも一致していなくて，よくわからん部分は
あるような気がする。

例えば，所有権に基づく返還請求訴訟では，請求原因の要件事実
としては�@原告所有（厳密にはある時点での権利自白とそれ以後の
原告への権利移転を基礎づける事実）�A被告占有とされているけど，
民法の教科書を見ると，返還請求権の発生の要件は�@原告所有，
�A被告占有に加えて，�B被告の占有の違法性が必要だと書いて
あったりする。
すると，「占有の違法性」という要件については，実体法上の返還
請求権を基礎づける要件としては必要だけど，訴訟の請求原因と
して原告が主張立証することは必要でない（被告が抗弁として
主張立証すべき）ということになる。

これは，請求原因では権利の発生原因を主張しなければならないと
いう一般的説明からすると自明ではない（�B占有の違法性については，
権利の発生原因なのだから，本来は請求原因として原告が主張立証
すべきであり，抗弁として被告が主張立証するのは本来おかしいはず）
と思うんだけど，『類型別』『第一巻』あたりには詳しい説明がないんだよね。
もっと詳しい文献にあたれば，ちゃんとした説明があるのかもしれないけど，
どうも，実体法上の権利の発生・障害・消滅という考え方と，訴訟での
請求原因・抗弁・再抗弁という考え方は，きちんと整合していない
面があるような気がする。

そりゃそうだろ。
法律要件分類説なんだから。

>>63
占有者の占有の違法性は請求原因じゃない。
物権的請求権の条文上の根拠である占有訴権について、
条文上、占有略奪者に違法性があることが求められていないことから。
占有の適法性が返還請求権の障害または消滅事由なんだよ。
こんなこともわかってなくて大丈夫なのか？

>>65
マジ質問です。
占有侵奪が「適法」であれば、占有訴権は排斥されるということなの
ですか。それで、被告側が、「自分は占有を奪ったことは認めるがそれには
正当な理由がある」とか抗弁するのですか。
そして、それが所有権に基づく返還請求権にも当てはまるということでようので
しょうか。

>>66
65じゃないけど。
所有権とそれへの侵害があれば明渡（返還）請求権は発生する。これは分かるでしょ？
だから請求原因で「�@俺所有�Aおまい占有」をいうわけ。
おまいが占有しているから俺の所有権が侵害されているんだと。
で、所有権って言う権利がずーっと続いているところに、相手方が占有権原の抗弁を主張することによって、
その所有権に基づく権利が障害されるんだよ。

>>65のいっていることはおかしいと思うぞ。

そもそも本権に基づく請求と占有訴権とは全く性質のことなる請求権だから、
占有訴権の条文を本権に基づく請求の根拠とみない方がいいと思う。
占有訴権では実体法上占有の違法性はそもそも要件ではないわけで、
本権に基づく請求において占有の違法性が請求原因ではないのは、
占有訴権とパラレルに考えるからではない。

>>66はここのところに疑問をもったんだと思う。

>>65
占有訴権が所有権に基づく物権的請求権の条文上の根拠というのは
間違いだ。正確には条文上の根拠は無い。

当たり前のことを殊更に言わなければならないレベルかｗ

物権的請求権の発生要件として，違法性が必要だというのは，確か，
有斐閣双書と，あと１，２冊の教科書で読んだんですが。
違法性がないこと（占有権限があること）が，発生要件でなくて
障害要件であると明確に考える学説があって，それが通説であるの
なら，勉強不足で申し訳ないですけど。
判例タイムズ１１７４号８８頁の要件事実の論文には，「違法な侵害で
あることが物権的請求権の発生要件であるとすると，被告が占有権限を
有しないことまでが請求原因となるとも思われるけど，�@原告所有，
�A被告占有で，被告が他人の土地を占有していることになり，占有の
違法性が現れていると見るべきだ。占有権限があることは，いわば
違法性阻却事由として抗弁になる。」という説明があって，まあそんな
説明になるのかなあ，とは思うけど。

＞64
＞法律要件分類説なんだから。

法律要件分類説は，権利根拠規定については原告，権利消滅・障害・阻止規定
については被告が証明責任を負う，という考え方ですよね？
それに従うと，占有の違法性が権利根拠規定にあたるのだとすれば，
原告が証明責任を負うことになるはずだ，と言いたいんだけど。

ふーん

あと民法１８８条との関係がもう一つ分からないのですが。
だれか目から鱗をお願いします。

原告に占有が違法であることを主張立証させることが妥当かどうかと
考えてみればよく分かると思いますよ
占有者（被告）がいかなる権限で占有しているのか（あるいは権限なしで占有しているのか）
は原告には分からないのが通常ですから原告に主張立証させるのは問題があるでしょう
占有権限にもいろいろあるわけですから原告にあらゆる占有権限がないことを主張立証させるより
被告に自分はこういう権限に基づいて占有しているんだと主張立証させたほうが合理的でしょうと
そう言うことだと思います

>>63
法律要件分類説を実体法的に理解しようとすると混乱するよ。
実体法の学者は要件事実を理解していないし。
要件事実にいう権利の発生・障害・消滅というのは、
あくまで主張・立証責任を明らかにするための概念で、
（要するに要件事実の振り分けが先にあって成立する概念）
時系列的な実体法上の権利の発生・消滅などとは全く次元の違う概念
だと思った方がいい。

法律要件分類説というのは、
要件事実の振り分けを基本的に法律の規定の仕方に従うと
いう意味しかない。

所有権に基づく妨害排除請求権については、
法律の規定が存在しないのだから、
そもそも法律要件分類説とは無関係で、
要件事実は最初から解釈によるものでしょう。

あと、１８８との関係か。
確かに、単なる占有だけだったら適法と推定されるが、
所有権を取得したものがある場合にそれを他人が占有していれば、
その他人の占有は違法との推定が働くという判断なんだろうと思う。
>>75さんのいうようにいわゆるないことの証明をさせないという要請がある。
（まあ不当利得の法律上の原因がないことや不法行為の違法性との関係では
占有の違法性が請求原因としてのぼってくることがあるけど
これについては批判もあるみたい。）

あるいは理論的にいうなら、
所有権取得原因をいうことで、
まず他者の正当な占有権原の付着していない（完全な）所有権の発生が認められ、
それに対して占有者が正当な占有権原をいうことで（完全な）所有権が
障害されると考えることもできると思う。

文献で確かめたわけではない。私見だけど。

>>77
正当な占有権原→正当な占有権原の取得原因

わかりません。
１８８条は自主・他主を問わず占有者の占有の適法性
を法律上推定しているのです。どうして他人が所有権を
証明したら、占有者が自己の占有が適法なものであることを
証明しなければならないのですか。

>>76の説明もちょっと違うと思うんだが。
法律要件分類説の場合には、解釈上、次のような実体法があるものとして
考えていると思う。

「他人の物を占有する者は、その物を返還する義務を負う。
ただし、その占有が法律上の権原に基づくときは、この限りでない。」

これは実体法の解釈で出てくる。
そのうえで、本文―ただし書で主張立証責任を分配する。
もちろん本文が権利根拠、ただし書が権利障害規定。
要するに、実体法が先にありきで、証明責任の分配はその後(建前としては)。

実体法の発生要件ってのは、権利根拠規定も障害規定も含めて論じられている。
障害は文字通り権利の発生を(最初から)障害するからね。
権利根拠と障害の区別が本当にできるのか、と法律要件分類説に対して
批判がなされるゆえん。

>>79
188条は限定的に解されている。
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/7938DBE58CBA761A49256A8500316328?OPENDOCUMENT

真の所有者に対して、その所有者との契約に基づいて占有権原を主張する者についてまで、
適用されるとすべきじゃない。
その場合の占有者の権利は、所有権を前提として、その上に乗っかっているわけだから。

>>79
我妻物権法の権利の推定の項を参照してください
通説は物上請求の場面で１８８条の権利推定を否定していますから

別に１８８条とは矛盾しないんじゃないかと思う。
１８８条は単に占有がある場合について適法推定しているだけなんだから、
それに別の事実が加われば事実上推定が覆されると考えても矛盾しないと思う。

>>80
まあその方が正確だね。ありがとう。そう考えると、
法律要件分類説は実体法の解釈が要件事実を加味して行われることを
前提にしているわけで（権利の障害という概念はその顕著な現れ）、
結局、新堂説と変わらないといわれる所以だよね。
でも実体法の学者はそういうことを意識して解釈していないからなあ。
法の把握の仕方が根本的に違ってると感じるよ。
だから先に実体法を学んでいると、
要件事実を勉強しながら、要件事実的に解釈を把握しなおしていく感じになるね。

私法の規定自体が明らかに立証責任を加味して規定されているし、
要件事実的な解釈なしには使いものにならないのに、
私法の学者がどうして要件事実に無頓着なのか不思議でならない。

>>76はぶっちゃけこういうことという感じで書いたけど、
不正確で誤解を招いてしまったかな？申し訳ない。

>>81
「真の所有者に対して、その者との契約に基づいて占有権原を主張する者についてまで・・」
と言いますが、チョット違う感じです。
原告が請求原因で「原告土地所有」「被告占有」と主張しただけでは
被告は何ら自分の占有権原は主張していませんよ。
訴状に上記の要件事実しか記載がなく、被告が最初の口頭弁論期日
に欠席した場合、原告勝訴の欠席判決がされると思うのですが、
それはどうしてかという問題ではないかと思います。

要件事実は訴訟技術的な後から出てきた理論だから、
民法学者が要件事実を分かってる云々の批判は的はずれだろ
狭い意味での実体法規の研究だけをしてる人もいていいはず

>>86
その通りだよ。
民法学者が要件事実を分かっていなくてもいいよ。

でも
民法学者のくせに
「要件事実の観点を取り入れて基本書書きました」
「要件事実の観点を取り入れて授業しました」
って言ってるのがおかしくて、そこを批判してるわけだよ。

>>86-87
なんのこっちゃわからんが、判例タイムズの座談会とか読むと参考になるんじゃないかな。

>>85
原告もと所有を主張すれば民法１８８条の推定が排除される場合にあたる
と考えればいいんじゃないかな？

>>88
くわしく

ジュリストの座談会とか

要件事実論って所々論理的整合性怪しいところとかあるけど、
「そうするほうが都合がいい」実務の工夫を説明する後付説明なきがするんだが、
実体法学者が理論を持ち込んでどうのこうのする必要あるのかね

訴訟を離れて法を観念することにどれほどの意味があるのかということだよ。
純粋に実体法的な研究に意味がないとはいわないが、
それも要件事実の枠組みの中でやればいいこと。
私法はもともと要件事実的な枠組みをもって規定されているのに、
それを無視して観念しようとするのはかえって不自然だと思う。

要件事実は後付的技術的なものではなく、もともと私法に内在する必然的なものだよ。
条文の規定の仕方をみれば分かるでしょ。
条文だけですべてが決まらなくて解釈が必要なのはすべての法律に共通すること。

要件事実論が論理的整合性に乏しいのも、
すべての法解釈に共通する法律家の能力の限界からくるもので、
要件事実論自体の問題ではないよ。

>>87
そんな奴がいるのか？ｗ

>>93
そうなんだけどさ
でも要件事実論自体は所詮訴訟技術的なものにすぎないのであって、
実体法上理論的に決着がつくものの訴訟上の解決過程としての意味しかないことも忘れてはダメだろう
その意味で実体法固有の理論も全く無意味とは言い切れないよ

>>94
実体法固有の理論が無意味だとはいっていないよ。
要件事実を無視した別の体系みたいなものは不要なんじゃないかというだけ。

もちろん、要件事実は単なる枠組みというか前提であって、
それ自体が既存の私法実体法の解釈に大きな影響を与えるものだとはいわない。
ただ、実体法学者が書いていることは，要件事実を無視しているせいで、
議論が意味不明になっているところも多々見受けられるのも事実。
手形法なんかはもう完全に要件事実と一体的に考えないと解釈が成り立たないし。

要件事実って９分９厘実体法の解釈の問題ではないかと感じている。
勉強すればする程その思いを強くするのは俺だけか。
それとも単なる思い違いか。
まーどーでもいいわ。コーヒー飲みに行って来るわ。

実体法の訴訟法的解釈

>>93
>訴訟を離れて法を観念することにどれほどの意味があるのか

行為規範と捉えるか裁判規範と捉えるかの問題に過ぎない

訴訟だけが法じゃないからね
というか
法の本質は訴訟じゃないし

恐ろしく抽象的で中身のない議論だな。

ロー生はこういう議論が好きなのか…

修習でやるんじゃないの？

>>100
分かってないから，抽象的な議論に思えるんだよ。

>>102
逆だよ。法なんて、すべて抽象的な議論だよ。

>>100
ロー生は暇だからね。
修習生みたいに短期間で要件事実をマスターするんじゃなくて1年くらいかけて基本だけをやるから。
大目に見てよ。

どう考えても修習生よりﾛｰ生のほうが要件事実論習熟してるだろ
修習生は実務での要件事実しか知らんからな

へーｗ

修習所の教官が、ボクの著作についていろいろ言っているみたいですが、
知っている方は教えてください。

>>107
半分はやっかみですよ。

要件事実論というのは、修習に行けば教えてもらえるんでしょうか？

>>109
ローほどではありません。
軽く仕組みを教えられて、あとは自分で導くことになります。
詳しく教えてほしいならローに行った方がいいでしょう。

法がすべて抽象的な議論だと思っているやつが現行ではベテになった。

要件事実の期末つらい・・・
夢に出てくる

>>98
そういう単純な問題ではない。
具体的にものを考えているか？

ジュリストの特集にもあったよね。
修習生は2つに別れる。要件事実にはまる人と毛嫌いする人とに。
その中間が一番いいんだろうね。

条文の出来が悪いところは要件事実で考えないほうがいいよとうちの教員。

条文の再構成から始まるからもとが悪いとどうしようもないわな

要件事実で考えるとか考えないとか，はまるとか毛嫌いするとか意味わかんない。
それって算数やるのに足し算引き算を考えないとか毛嫌いするとかいってるのと同じでしょ。
要件事実を一体なんだと思ってるんだ？
要件事実なしにどうやって裁判やるのよ？
それにしてもひどい教官がいるもんだなあ。

>>117は要件事実をちゃんと勉強していない。

>>117
まず要件事実について本読んで勉強したまえ
イメージで語りすぎだな

担当の実務科教員が、マル秘のレジュメをいろいろ出してくれる。
外野に流したら、絶対退学になるらしい。

そういうのはチラシの裏にでも書いてなさい。

>>118-119
勉強してないのはあなた方の方でしょう？
相当レベルの低い教員に習っているのか，自分で何かを勝手に勘違いしているのか・・・？
というか何がいいたいの？

現行試験での答案作成において要件事実を使って構成するのがいいのか
そうでないのかというレベルの話ならばともかく，
裁判をする上では，どんな事実についてでも，主張・立証責任がどちらにあるのか
が明らかにされていなければならないのだから，
解釈上認められる請求権や解釈上必要とされる要件についてもすべての事実について，
請求権の関係で要件事実を考える必要があるわけでしょう？
（条文の出来が悪いとか関係ないでしょ？）

>>122
＞裁判をする上では，どんな事実についてでも，主張・立証責任がどちらにあるのか
＞が明らかにされていなければならないのだから，

ノンリケットに終わるならね。

＞（条文の出来が悪いとか関係ないでしょ？）

これだけで勉強が足りないことが明らかに分かるわけだが。
研修所が紛争類型別で「敢えて」教えていない条文があることにすら気づかないんですか？

ちなみに>>115は元上級教官の弁。

要件事実論自体がまだまだ成熟していないし，理論的には主要事実であって主張立証の対象となるべき事項であっても，実際にはそんなに厳格に運用されていない。
たとえば，「被告会社」って表記しただけで商人性の主張があったことにするとかね(「被告は株式会社である」って書くのがベターではある)。

そんなに青筋たてて些末な点を議論するべきではないよ。

頭の悪い突込みが入りそうだから訂正しておこう。

×上級教官
○上席教官

>>124
ジュリストの特集でもそういう趣旨が述べられているね。
研修所で教えていた要件事実の教員こそ嵌り狂うなと
実際に注意してくれるのに原理主義者みたいなのが出るんだよな

条文の出来・不出来っていうが，条文の文言からそのままコピペするみたいに要件事実を抜き出す訳じゃないんだから，なんにしてもいったん条文の解釈を経由するんだが。

だから，実体法上の解釈だって，解決していない問題があるのと同様，
要件事実の解釈だって解決していない問題があるのは当然でしょう？
要件事実をどう考えるべきなのか，判例上はっきりと確立していない部分に
ついて研修所が要件事実を教えることを避けたからといって，
どうして要件事実を考えることが無意味だとか考えない方がいいとかいう話になるの？
そういう部分についてはとくに初学者はあまり悩んでも意味がないよという
のなら分かるけど。

あと，実際の運用は理論上決まっていることを前提にして，
便宜的に行われるのは当然のこと。
だからといって，要件事実論が無意味というような話になるのが
理解できないといっているだけなんだが。
論理飛躍の甚だしい人たちだな。

うむうむ。私はぜんぜん無意味とは思っていない。
未成熟な部分だから，あまりガチガチにこだわらない方がいいよねって言いたいだけ。

あ，ちなみにわたしは124=127

「，」使っているからには今議論の中心になってんのは現場の人間だよなぁ。
ローの学生さんにはどう伝わっているのだろうか・・・

>>117
要件事実に、はまる毛嫌いするっていうのは、要するに、要件事実のかなり技巧的・抽象的・論理的が
面白いと感じるかアホ臭いと感じるかの違いのようだ。ジュリストの特集読めば分かる。
それでもピンとこないなら、倉田卓次監修「要件事実の証明責任」を読んでみな。
概念法学の極みだから。

IDだすかい。
今ここには少なくとも実務家が３人いるようなんだが。

すまん出し損ねた。

>>130
「，」確かにw
でも俺は自宅パソはワードで「、」に設定してるよ。

そもそもこういうの自力で身に付けてった奴が現行受かってるんだよなあ。
現行の制度の何が悪いのだろう、現行合格者は独学の力はだいぶ付いてると思うのに。

紛争類型別＋αくらいを習ってるときはなんでも要件事実で片付きそうな気がするもんだよ。
そして牽連説と独立説の対立を聞きに行ったら呆れられた。

ただのロー生だけどカンマとマル使うよ。

>>131
そういう趣旨なら分からなくもない。
ロー生が何かおかしなことを書いているように思えたもんで。
大人げなかったか。
これくらいにしておくよ。

>>137
それは意識して？
公用文書は「，」を使うんだよね。

一人で勝手にエキサイティングして納得しているのがいるな

もともと研修所でもわかりやすいパターンしか扱わないから。
売買，貸金返還あと不動産明渡請求とか。
新司法試験ではもっと変な事例が出そうだよねぇ。
ローの学生さんが要件事実論に引っかかってしまう気持ちはわからなくもない。

民法の１６年改正時には、要件事実はあまり考慮されなかったのだろうか。

>>138
ええっ。おいらだけID晒して終息ですか！
・・・風呂入ってくる・・・

>>141
知財まで一部要件事実で習ってます

でも要件事実自体は紛争類型別を超える出題は無いのではないかというのが専らの噂
請求異議訴訟の要件事実とか出しても意味無いでそ・・・

>>138
まあ、ここは２ちゃんだから。
ちなみに俺は、倉田先生監修の例の本読んで面白いと思う人間。
試験的にも実務的にも無意味ってことは分かるんだけどね。

>>142
されてるよ。解除のところとか。

時的因子を無視した譲受債権請求訴訟のブロックなんてアホかと

> でも要件事実自体は紛争類型別を超える出題は無いのではないかというのが専らの噂
うちもそう言われてる
ゼミナールやってた奴もやめたりしてるし

しかしその類型別の情報量は半端じゃないという現実。あんな薄い本によくあれだけのことを書けるな。マジすごい。

age

>>148
正解。

研修所では
要件事実の講義みたいのはない。
類型別自分で読み込むしかない。

起案では類型別レベルは軽く超えてくる。
自分の頭で考えることを求めている感じ。
ただの暗記に走らないようにするのが大事だと思う。

研修所レベルの出題はないよ

ローの期末試験も類型別レベルは超えていた。
ってか、類型別って少なすぎでは？

>>154
民裁教官室での合議の結果が類型別だからね
そのうち続編が出るはず

プレテストでは出なかった罠

へー

プレの結果：紛争類型別すら不要

>>122
条文の不都合な点は解釈で補う、というのがその教官の主旨だと思われ。

質問です。
現行の商法2問目を要件事実で構成するとします。
「支配人」かどうかは原告が主張立証すべき事実ですか？被告が主張立証すべき事実ですか？

原告に決まってるっしょ
それで予備的主張として表見支配人の主張

プレで役に立ったの？
某ローは要件事実論をかなりやってたようだが

>>161
原告は代理権がある＝裏書の権限があるって主張すればいいのであって,支配人という主張しなくてもいいのでは？

あそっか手形の問題だったねｗｗｗｗ

にもかかわらず「支配人」は中心論点で、外すと即死とすら言われている。
ということは要件事実で書くと,試験では,ヤバイ場合もあるってことでは？

なんで？
被告の主張として書けばいいじゃん。

要件事実は結局必要なのか？

論文では不要。択一プロパー。
法学教室でもサンプル出題者が不要って言ってた。

>>168
法学教室の第何号でつか？

今月か先月号だったような。サンプル特集で出題者が座談会してるやつ。ロー生なら当然目を通してるはずだが。

>>170
今月か先月？？サンプル特集？？出題者が座談会？？
そんなのないよ。
座談会はあるが（8月号）。
しかも民事系は座談会じゃないし。

_/_/間もなく発売《商事法務の近刊予定》
　◆９月上旬発売予定◆
■要件事実論は民法の実体法規定解釈とどのように交錯するか
『要件事実論と民法学との対話』
　大塚　直／後藤巻則／山野目章夫　編著（488頁　3,150円）

ローを卒業するためには必要
新司には不要

>>172
私法学会の基調報告資料ですかね。
とりあえずＮＢＬはコピーして読みましたが。

>>169
俺も知りたい
おねがい！

法学教室NO.299=8月号でしょう
公法系、刑事系は　鼎談

実体法の議論を踏まえないまま、要件事実論だけを先走ってやるのって
危険だと思う。研修所の要件事実論は、要するに実体法理論で争いのあ
るところについて、ある特定の立場に立つことを前提としての議論でしょ。
もちろん１巻・２巻では、両説書いてあるところもあるけど。

とはいえ、山野目のように、「相手方の無権限占有も立証しろ。消極事実の
証明が大変だなどと泣き言言うな」ってのも乱暴だとは思うが。

>>172
どうよ

>>178
チラっと読んだ限りではかなり良さげ

ただ民法と要件事実論の両方をある程度勉強してないと
消化不良になる希ガス

もうやらなくていい気がする。

二回試験も終わったしな。

追試になったらあと２か月余り勉強だなｗ

今頃勉強している奴はいるのだろうか？

法セミ嫁

本番で民事系大大問復活すれば俺の勝ち

>>174
>私法学会の基調報告資料ですかね。

そんなの、今頃になって私法学会で問題にしているのか？
こんなの当然の前提だろ、今まで何を前提に研究していたんだ？

伊藤滋夫先生最高
創価大学ロー最強

類型別と「要件事実の考え方と実務」なら、どちらが分かりやすい？

「考え方と実務」の方が分かりやすいが，類型別に載っててそっちにないのがあるから注意

ｎ

一旦保守しますね。

類型別だけじゃ問題解けない… 言い分方式の問題と解説のついた演習書ってないの？

ゼミナール。

問題って何の問題？
演習書ならゼミナール要件事実1,2（2は現行過去問を要件事実で解説）
があるけど、新司法試験にそこまでいるかなあ？

192氏じゃないが・・・
要件事実の決定版みたいな本あればいいなあ
新司法に要らなくても単位取るのに要るわ

センセイは要件事実始めて1月ほどの素人に過大な要求してくる
考え方と実務、類型別、言い分方式、ゼミナール、その他の本
総動員しても解けない問題を演習で出すので
クラスのできる連中も毎週ヒーヒー言ってる
答えはどこかに載ってるんじゃなくて、自分で考えろってことだろうが・・・

あと、三井先生の要件事実本に
「ある修習生が『要件事実論は実務に必要不可欠だが無味乾燥で面白くない、
例えて言えば楽器のハ長調スケール練習だ』と言ったが、
私は要件事実論の精緻さは、むしろバッハの無伴奏バイオリンソナタに
例えられるべきだと思う」
みたいな話があった
ちょっと感動したが、素人に毛が生えたような状態でバッハを演らされるのは
やはりキツイわな

要件事実民法第三版
http://kanpo.net/item/7355.html
http://kanpo.net/item/7354.html
http://kanpo.net/item/7353.html
http://kanpo.net/item/7352.html
http://kanpo.net/item/7351.html

要件事実論て何ですか？
どなたか教えて下さい

岡口裁判官の要件事実まにゅあるがぎょうせいからでるらしいね

a

25 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/11/21(月) 16:35:48 ID:???
『言い分け』ねえ
反論をさせずに、勝手に認定して、
反論が来ると、言い分け扱いかいw
適正手続とはなんぞや


26 名前：氏名黙秘 投稿日：2005/11/21(月) 16:40:18 ID:???
>>25
釣りですよね？？？
まさか無職択一落ちですか？？

岡口基一「要件事実マニュアル　上・下」
ぎょうせい
10000円！！！

>201
高いよ！

>>200
無色は昼まっから煽り合ってるんだなｗ

>>201
予約しといた

『要件事実論と民法学との対話』を買ってみた。
とりあえず松岡久和・潮見佳男・道垣内弘人各氏の執筆箇所を
読んだら，それぞれ面白かった。
実際，「民法上の権利発生要件として何が必要か」と，「訴訟の
請求原因として何が必要か」とは，少なくとも研修所の教材の
レベルだと，よくわからんことがあるんですな。

じゃ私が質問を。
売買契約で代金請求訴訟するときに、契約の存在は原
告が証明責任を負います。
じゃ、目的物の権利移転についての有無は原告被告ど
ちらが証明責任を負うんでつか。

理由も教えてください。

私は被告がその不存在について負うと解します。
同時履行の抗弁権っていうくらいだから。

でも事実の不存在立証ってむずかしいんだよね。

請求原因：契約
抗弁：権利主張
再抗弁：先履行

>206
それ，請求原因が売買契約で，抗弁としては，何が想定されているの？
同時履行の抗弁権だとしたら，>207のとおりだけど。

なんかさー、要件事実が表になってるようなもの無い？
そういうのあると便利なんだけど。

釣りか？

>>209
俺もそういうの欲しい
何で誰も書かないんだろ

ヤマケイ先生2chで自作自演ですか！！！！！！！！

>>209 >>211
要件事実についての一覧性が一番優れているのは
岡口裁判官の要件事実まにゅあるだと思われ。
>>192
岡口裁判官のホームページにあるから無料で入手できるが・・・。

要件事実マニュアル間違いあるけどね。

>>213
やたら高いな。その本。

>>214
どこが間違っている？　具体的に指摘してくんろ。

>>216
特別法のところだから気にしなくていいよ。

もうだめぽ

>>215
上巻だけだと4725円　俺の周りの連中も上だけ買ってる

岡口氏自身あの本はばんばん改訂するって言ってるから買うのはムダ
あの本は修習生以上が読む本

改訂状況をサイトで公開するとおっしゃってた様な気がする。
そうであればとりあえず買っておくのも手かも。

ばんばん改訂するからって待ってたらいつまでたっても買えないだろ。
ちがうか？こら？

だから要件事実マニュアルを受験生が買っても宝の持ち腐れだっつってんだよ！

>>223
少なくともロー1期既修生は大半が持ってるから（書籍ではなく修習生で出回ってるやつのコピーを）
買う人はいないと思う。

要件事実マニュアルはロー生の必読書だし大半が持っている。それは否定しない。

ロー1期既修生だけじゃなく司法修習生も大半は要件事実マニュアルの複製を持っている。２回試験の準備や民裁の起案の予習として要件事実マニュアルの複製を使って勉強しているのが現実。

要件事実マニュアルで勉強しちゃいけないってのが修習生通説なんだけど。

要件事実マニュアルを本当に買った人の意見を聞きたい。
出回っている複製と新しく出た要件事実マニュアルは中身がかなり違うらしいからな。

それにしても、これから法曹になろうとするＬＳ生やしゅうしゅうせいが
著作権侵害を平気でやっててそれを自慢げに書き込みしているのに唖然とした。

>>228
いや、別に著作権は侵害していないんだけどね。まあいいや。

>>229
そうだね、複製権の意味もわからないしね。まあいいや。

>>230
w　なんだこの粘着はw　

複製も学習目的なら良いとか、知財の授業で習ったけども・・・

粘着軍団は消えてくれ。
話しを元に戻して要件事実マニュアルを本当に買った人の意見を聞かせてくれ。

>>233＝230=228
自分の愚かさを知ったかw
お前が粘着なんだよw

>>233
とりあえず、死ぬ気で自腹で買ってみろ。そしたらわかるだろ。

複製というか剥製だな。

自分で買わずに「意見を聞かせてくれ」なんて偉そうな口ぶりでくれくればっかり言うような>>228=>>233こそ
法曹にはなるべきじゃないと思うけどね。人にものを聞く態度が全然ダメじゃん。
これだから法律バカは困るんだよね。その法律も間違ってるけどさw

>>237
どこが間違ってるか教えてください。よろしくおながいします。ﾌﾟ

>>238
ローに行けば教えてくれるよw

実務家的には保全の時とか、ちょこちょこっと調べるのに便利かな。
とりあえず買ってみたけど割と使ってるよ。

>>240
上巻だけ買うというのはどうですか。

>>195
楽器のハ長調スケール
バッハの無伴奏バイオリンソナタ

を必死にぐぐった俺がやってきましたよ

言い分方式って、なんかバカみたいじゃない？
だって、いい歳した大人の少なくとも一方が、大嘘ぶっこいてるわけでしょ？

訴訟はだいたいそうだ。

>>241
実務家的には下巻の方をよく使うかな。
受験生や修習生には上巻の方が重要だと思うよ。
規範的要件、所有権、弁済の抗弁あたりの詳細な説明は感動ものだよ。

岡口要件事実は大体わかりました。

大江要件事実はどうですか？上中下？セットで４万円近くしますが。

http://maidken.hp.infoseek.co.jp/

>>246
ロースクール生による要件事実本の評価
http://myshop.7andy.jp/myshop/crowschool?shelf_id=10
５点満点で大江要件事実は３点でしかない。

ちなみに

岡口要件事実は５点

紛争類型別は５点

加藤細野要件事実は４点

伊藤滋要件事実は３点

升田要件事実は３点

>>246
おまい情報古いよｗ
大江要件事実は総則、物権、債権総論、債権各論、親族相続に分冊されてるぞ！

>>249
債権各論だけで９７００円もしたけどな。 大江要件事実

青林書院の民事要件事実講座３も、債権だけなのに６０００円するぞ！
要件事実本はとにかく高い！！！！

おれは大江要件が最高だと思うけどね。
調べるのが便利だよ。
親族相続だけもってないけどこれも買うつもり。

そりゃ実務本だからだよ
ロー生が買うべき本じゃない
ロー生は法曹会の本を完璧にマスターすることすらできないのに
大江や岡口なんて１０年早いよ

法律要件分類説に立つんだから、要件事実なんて明らかだろ。
こんなあったり前の事だけで、一冊の本が出るなんて信じられない。
３ページのレジメで十分！

大江は値段が高すぎ。その割に本当に知りたいことは何も書いていない。

>>255
おまえが本当に知りたいことはダットサンに載ってる程度の疑問だろｗ

そんじゃ升田要件事実はどうよ。

ロー生がクリアすべき要件事実のレベルは
「紛争類型別の要件事実」（法曹会）で十分

大江や岡口を読むくらいなら類型別を１００回読み返したほうがいい
要件事実に注力するくらいなら民法の基本書を読み返せといいたい

>>258
おまいローをバカにしてない？

新司法試験だけなら問研だけで十分なような。
要件事実は直接聞かれてないもん。

>>259
いやバカにするどころか
現在の司法修習生に求められているレベルは類型別レベル
それに民法解釈学をマスターしないうちに要件事実だけを暗記するのは問題外

http://maidken.hp.infoseek.co.jp/

>>261
おまい自身は所詮類型別レベル以上のことはわからないんだろｗ
ローで類型別よりはるかに進んだ議論をしていることも知らないだろｗ
どこのへたれ弁護士か知らないが。

>>263
どこの上位ローなの？

つーか
類型別よりはるかに進んだ議論をしてるのに現行試験に受からないって何だよｗ

類型別は書いてある内容は最良としても検索しずらいんだよ。調べにくい。
だから大江が最強。
要件事実本なんてのは小説のような頭から読むものじゃなくてつまみ食いで調べるだけのもんだから。

類型別は検索する前に、頭に叩き込むくらいにまで読む本であるとしおみん的には
おもいます。ようするに、ＬＥＣの御本のように、検索がだめだからといって
だめだといってると永久に落ちつづけることになるでしょう。一万円・１０００ページの
凶器に付き合ってはなりませぬ。

大江本はたしかにアンチョコに最適だから
課題に答えるのに向いてると思うけど
自分で考えなくなるから学習用には向いてないと思う
大江みたいな高い本を薦めるローがあるならおかしいと思ったほうがいい

同感。全巻４万円以上のアンチョコ本？はぁ？と思ったほうがいい。

おいおい弁護士なら絶対持ってる本だぞ。

>>270
だからロー生の段階で買わなければならない本かどうかという点では
いらないでしょ？
ロー生は大江本買う金があったら民法の基本書を買うべき！

でたな。へたれ弁護士。
おまいのようなへたれ弁護士が修習生の仲間に入ろうとしてのこのこ出てくるんじゃねえ。

大江本は民事訴訟法など全部揃えると７万円くらいするぞ。
それにしても、大江・要件事実民事訴訟法って、なんじゃそりゃ？はぁ？

要件事実憲法も出ないかなぁ。

>>274
なぜ出ないのかよく考えてみろ
憲法の条文それ自体を要件事実として訴訟することはほとんどないからだよ
行政訴訟は行政事件訴訟法に基づくものだし
民事訴訟は民法等の要件事実
刑事訴訟は刑事訴訟法

岡口もわかりにくいよ

表紙が緑と黒の本がいいって

「宗教的人格権の要件事実論的検討」なんてものがあるぞ。

http://www.soka.ac.jp/graduate/bunkei/kiyou/16_houritsu4.pdf

>>276
緑と黒？この中のどれ？２つあるけど。
http://myshop.7andy.jp/myshop/crowschool?shelf_id=10

大江本の民訴って別に要件事実じゃないよね。
とろこで大江本の商法って手形法も入ってるの？
手形の要件事実ならはやり坂井の研修所から出てる本がいいの？

>>279
実務で使うということなら
要件事実マニュアルが一番無難

>>278
そういうのが一発でわかるのが岡口要件事実。
岡口要件事実の手形の章には、手形の要件事実を検討している文献の一覧があり、
どの本がどういうことを言ってるのかダイジェストでわかる。
もちろん岡口要件事実自体も手形の要件事実を検討している。

実務的には要件事実マニュアルは使えるけれど
ロー生が買うべきとは思わないな

おまいはどうもロー生を見下してるな。

>>283
実務家教員に感化されすぎなんじゃね？
要件事実と民法実体法の理想的な学習割合比率は１：９〜２：８だと思うぞ

実務家教員は要件事実がすっきゃねん。

>>284
つうか研修所でやる民法じゃなくて
知財や破産の要件事実をやるべきだな。ローでは。

>>285
そうでもないと思うよ。
とにかく、>>284がへたれ弁護士かどうか知らんが俺は言ってることはその通りだと思う。

西口は出る前から推している不思議な人がいたし工作か？

へー、マニュアルにも手形の要件事実のってるんだ。一回立ち読みしてみよ。情報さんくす。

つかプレで糞みたいな成績しか取れないくせに、
本がどうたらと言う資格はあるのかよ。

ロー生って勘違いも甚だしいな。

別に消費者なんだから、商品たる本の批評をしても良いのでは？

>>290
微笑ましいな。
まだこんな人が存在してたんだ。

だな。民法のまともな理解もないのに、要件論の本がまともに理解できるのかと。
まずは民法のSシリーズレベルからやり直せとロー生には激しく言いたい。

>>291
だな。
アホの批評と思うなら、信じなければいいだけの話しだな。

>>290
正論だ。

基礎法の理解があっての要件事実だ。
そこを勘違いしないように。

つーか、ローでは授業で要件事実をやらなきゃならないんだろ？
その参考に、本を使って感想を言ってるだけだろ？

もう現行受かったんだから、ロー生を目の仇にしてもしょうがないと思うが。
自分の品性が下がるし。

まあ、何気なく上に来てたスレを覗いたら、
ロー生の勘違い発言が目に余って怒りのあまり即レスしたんだろ。

いや、単なる現行ヴェテだと思うよ。

要件事実と民法の理解を区別してる奴がいるようだが。
もう今の基本書は要件事実論ベースで作られてるというのに。加藤，山本，潮見等

学者のオナニー要件事実と実務の要件事実は違う。
学者はあくまで「要件事実は民法理論から導出されるもの」と言い張るが、
実務はそうではない。立証負担はもとより、そもそも政策的配慮として標準ケースの
場合に責任を負わせるべきか否かまで考えて要件事実を構成する。
民法理論だけで要件事実を語るのは教育としてはともかくも究極的原理的には
ナンセンス。

>>289
マニュアル、今なら本屋にもあるよ。大量増刷したらしいから。

ま、われわれ修習生もロクに要件事実分かってないんだけどな

＞300
そんなドマイナー本なんて意味無し。

てか、新司には要件事実って正面きってでないし。
直接的にはローの期末試験に出るだけ。

おおい。加藤，山本，潮見がマイナーかよ。

要件事実の学習方法がまだ確立されていないことがこのスレの錯綜した議論をみてるだけでもよくわかる。
司法試験や２回試験を合格するための道具としか考えていない人　対　もっと深く考えている人　の構図。

そもそも要件事実論に深い議論も何もねえだろ
要件事実の議論詰めれば結局民法の議論になるだろうが・・・

おまえら馬鹿だな

要件事実論はドイツ法に由来するが、ドイツ本国ですら、現在英米法の影響で変化しつつあるから、将来厳格な要件事実論は意味を失うよ！

>>309
ハァ？　ハァハァハァ？？？
ドイツのことなんざ知るかクソが！
関係ねえんだよ、ドイツとかはよお！
外国にかぶれてんじゃねえぞバカタレが！

要件事実とは単なる技術の威嚇にすぎません。実務がそれで動いているという
それだけ物といえよう。深く考えるだけ無駄であり、これは理論的なところについてもいえることだが、
要は覚えれば足りる。

ロー生の言う最先端の要件事実って何だよｗ
まさか山敬レベルじゃないだろうなｗ

最先端の要件事実うんぬんよりも、
目先の試験でまともな点数取るほうが先だろうよ。

プレテストはありゃ何だ。

だから民法の基本がないと、要件事実をいくら学んでも意味がないわけだが。

要件事実は新司には出ない。教養としてちょっとだけ知っておけば足りる。

要件事実で分解すると論点落ちが減らせる。
そういうツール。

>>316
いや、それほどには使えない。目をさませ。

要件事実マニュアルには、「実務家必携」「実務家専用ツール」と書かれている。
つまり要件事実は実務家のための「ツール」なのだ。

あまたの要件事実本が出版されたがその多くは消えていったな。
升田要件事実、青林要件事実講座、書士のための要件事実・・・。

少なくとも山敬の本には，「主目的はあくまで民法の構造分析であって，
主張・立証責任の分配は副次的に扱うことにする」「主張・立証責任の
分配は，原則として構造分析に基づいて分配されるが，立証責任につい
ては，立証の難易・公平の観点から修正を受ける可能性がある」などと，
ちゃんと書いてあるじゃないか。

「学者のオナニー」「民法理論だけで要件事実はできない」とか，つまんない
煽りをするんだったら，まず本を読んでからにしたらどうかね。

実務っていうより判決書だな。
弁護士にゃほとんど要らない。

加藤新太郎ほか「要件事実の考え方と実務」ってどうなの？？これも消えられた？

大体、加藤新太郎が関与した本で２年以上残っているのがあるのか？

>>322
紛争類型別より分かりやすく書いてあるので，先に読む分には良いよ。

おまえらなんて、言い分方式で十分だろ

>>321
要件事実分からなきゃまともな訴状・答弁書・準備書面は書けないよ。
研修所の民事弁護だって要件事実の習得を前提に講義やってる。

>>326
教科書的にまともなのはそうだが，結構適当に過剰主張するからな。
「これじゃだめ」って突っ返す判事も居るそうだがｗ

要件事実はしょせん暗記だろ。そうだろ。

６１期だと要件事実を一応押さえたロー生と，
まったくやってない旧試験生が混ざるんだな。
研修所はどうするんだろ。

＞326
裁判所的にまともでなくても弁護士にとっちゃ
関係ない。
そんな話は模擬裁判担当の先生に聞きゃわかるだろう？

要件事実分からなきゃ，依頼人の事情聴取もまともにできんよ。
依頼人の主張が訴訟で通るかどうか分からんだろ。

要件事実がわかるかどうかが実務家と勉強中の者との違いだな。

要件事実は裁判で事件を解決するのに必須のことで、
法曹として必須の知識であることは疑いがないことでしょ？
いるとかいらないとか議論していること自体がおかしいよね。
要件事実の勉強したくないなら、法曹なんてめざさなければいいのに。

>>333
このバカタレが！
新司にいるかどうかってのが大事なんだ！
実務家として必要かどうかってのはどうでもいい。
どうしても実務家として必要なら、新司に受かった後、修習所行くのを１年遅らせて勉強すればいい。

『要件事実マニュアル』を買って読みかけてるんだけど，どうも，
実務家が限られた時間で情報収集するための本という感じがするねえ。
『類型別』，『第一巻』，『起案の手引』あたりを一通り押さえた後で
読むならともかく，修習生が一から勉強しようとするなら，ふさわしい本で
はない気がする（ローの詳しい実情は知らないけど，多分同様だろう。）。
上に挙げた３冊だって，読み込むにはそれなりの労力と時間がいるから，
そっちが優先じゃないだろうか。

>335
そりゃそうだろw　何を当たり前なことをw

誰か「事実認定論」のスレを立ててくれ。
やってみたが立てられん。

>>335
そんなことを今頃言っている奴がいたとは・・。
要件事実マニュアルの表紙の帯に書いていただろう。この本は実務家のためのツールだって。
はしがきにも書いてある「この本は忙しい実務家のための本である。」

忙しいロー生や修習生が限られた時間で情報収集するための本でもあるが

　　　　要件事実論とは、所詮、後知恵にすぎない！！！

忙しいロー生

ロー生は暇だー

>>339
ロー生が要件事実マニュアル見たら原本にあたらなくなるだろう

>>339
忙しいロー生や司法修習生が復習用に用いるのが最適であろう。

だからさあ
「マニュアル本」だってことわかってないバカが多いってことじゃん

勉強するなら他の本嫁よ

>>342
要件事実マニュアルが引用している膨大な数の書籍を
全部原本にあたることができるロー生はいないであろう。

要件事実本売り上げランキングでは要件事実マニュアルが１位と２位だが。
1. 要件事実マニュアル〈上〉
岡口 基一 (著) 単行本 (2005/12) ぎょうせい
2. 要件事実マニュアル〈下〉
岡口 基一 (著) 単行本 (2005/12) ぎょうせい
3. 要件事実の考え方と実務
加藤 新太郎 (著), 細野 敦 (著) 単行本 (2002/09) 民事法研究会
4. 要件事実・事実認定入門―裁判官の判断の仕方を考える
伊藤 滋夫 (著) 単行本 (2005/04) 有斐閣
5. ケースブック要件事実・事実認定
伊藤 滋夫 (著), 山崎 敏彦 (著) 単行本 (2005/12) 有斐閣







http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/ix=books-jp&rank=%2Bsalesrank&fqp=keywords%01%E8%A6%81%E4%BB%B6%E4%BA%8B%E5%AE%9F&nsp=isitb%01undefined&sz=10&pg=1/249-2470759-3339502

修習生やロー生はデジタルデータを複製しまくっているらしいけどね（笑

可哀想な岡口さん！！！！
もともと実務家相手の商売かもしれないが・・・。

こういうのか。

ごたくはいいから　そんな暇があったら類型別とマニュアルで勉強しろ！

ふうん

ロー生のちほ氏も要件事実マニュアルに五つ星をつけている。
ほかに五つ星評価があるのは紛争類型別の要件事実だけ。
大江本は無評価（推薦外）
http://myshop.7andy.jp/md_fair/forlawschool/chiho707-toro?shelf_id=10

あーなんか最近ボーっとしていかんな。
白拍子でも貰えば、しゃきっとするんだろうが。

>>352
要件事実マニュアルの大絶賛が相変わらず続いてるな。

同じ匿名でも２ちゃん書き込みよりもブログ経営している人の言葉の方が明らかに信用性が高いからな。

>>354
経営？
運営では...

>>352
こいつはロー生じゃないだろw
類型別についてのコメントがない時点で。

>>352
こいつは弁護士じゃないか？

>>352
こいつは修習生じゃないか？

要件事実マニュアルがｇｏｏのビジネス書ベストセラーにランクインしている。
下巻がトップ　上巻が４番目のポジション

下巻の方が売れているというのは知的財産権の要件事実の部分が欲しい
弁理士が大量に購入しているからだそうだ。

http://shope.goo.ne.jp/se/sv/rt/txid/00291

知財の要件事実間違ってるけどな。

白表紙持ってればわざわざ買う本じゃないと思う。修習用にはね。

>>359
弁理士が買っているというのは面白い現象

あああ、紳士にどれだけいるかに合わせて
予備校がＣ要件事実みたいなのを出してくれたら全て治まるでしょう。
マニュアルなんて吹っ飛ぶ・

予備校に要件事実本を作るノウハウがある？

弁護士がいくらでもいるじゃん

弁護士が要件事実本を作れるんだったら
とっくに要件事実本はたくさん出てるはずだけど・・・。
何十年も前から要件事実はあるんだから。

市場原理は無視ですか？

実務家の需要は昔からあったはず

特別法の要件事実本は今のところこれしかないから買った
最初に出た本だから多少の間違いは仕方ない

誤植についてホームページで公開すると言ってたしな。

＞特別法の要件事実本は今のところこれしかないから買った

大江が色々出して（ｒｙ

＞弁護士が要件事実本を作れるんだったら
＞とっくに要件事実本はたくさん出てるはずだけど・・・。

ローが出来たからね。それだけの話であってね。
実務は要件事実で動いてるにせよ、考えるほどのものでもないって事だよ。

つーか普通に公開されてる準備書面とか見てみろ。
結構適当だから。

これまでは参考にしたくても本がないから適当に書いてた弁護士も多いけど
マニュアルとかいろいろ出てきたから
これからの弁護士の書面は信頼してよいと思う。

要件事実本があれば
誰でもちゃんとした準備書面が書ける！！！！
フォーーッ！

形式だけ整えて見栄えよくしたところでしょうがないんだけどね　実際は

>>375
研修所で民裁と民弁は違うと注意されるタイプだね。

http://kim-tomo.seesaa.net/article/11293606.html#comment

>>373
裁判官は適当というわけにはいかないから

判事補がこぞってマニュアルを買っている
　　↓
それを見た部総括判事
「わしらのころは判例時報をすみずみまで暗記したものだがのう」

部総括判事の机にも並んでいましたけど（昔のバージョンですが・・）

修習生はもちろん，ましてやロー生にマニュアルはいらない。
問研と類型別と起案手引きと１巻２巻をやるだけでも大変なのに，なぜマニュアルが必要なのか分からん。

「それらの本はもう極めた（つもり）」「金（と暇）はあるし，不安だから資料を持っておきたい」
こんなところかな？あと，実務修習で変な起案が当たったりしたら，使う可能性はあるか
（そのためだけに買う必要はないと思うが。）。
ちゃんと考えがあって買うんなら，別にいいと思うけど，もし，類型別等を読んでも
わからない人が，マニュアルを読めばわかるんじゃないかと期待してるんだったら，
それは勘違いだ。
>>359のリンク先なんかは，適切に紹介してあるけど，修習生の中には変な期待を
してる人もいるみたいだからねえ。

誤　>>359　　　正　>>352

マニュアルと類型別は全然用途が違う。
>>352のリンク先なんかは，適切に紹介してあるけど
マニュアルは辞書であって基本書じゃない。
基本書しかなくてもよく辞書は要らないというのであれば類型別だけあればいいと思う。
辞書も欲しいのであればマニュアルを買えばいいんだと思う。
実務修習での講義でレポートの提出があったのでマニュアルを使ったが
マニュアルは、調べたい要件事実をすぐに調べられるのでとても便利であった。
具体的には、使用貸借と代物弁済を調べたが、代物弁済の各説ごとの要件事実が正確に列挙されていた
（類型別には使用貸借はないし、代物弁済の詳しい要件事実までは載っていない）。

類型別とマニュアルの用途が違うことには同意。

実務家は「辞書」があると大変便利だが、
修習生はそうじゃないのヵ？
実務修習での起案は実務家と同じことをやってるのではないのヵ？

研修所的には、簡単にマニュアルで調べるんじゃ無くって条文や制度趣旨から
要件事実が何になるか自分で考えてみるのが勉強だと思ってるだろうな。

いやあ、どうかな。

新たに、もっともマニュアル的な本（問題研究）を出しているのが研修所にほかならないからな。
簡単な事例と結論だけ書いてこれをとにかく覚えろと。

修習期間が従前の半分である１年に短縮されたし、修習生の激増（3000人）でてんわやんわ。

じっくり考える勉強よりもマニュアルを与えて詰め込み教育だろうな。

>>384
それなら>>248の方が適切に紹介していると思うけどな。
類型別は「基本書」としてるし，岡口マニュアルは「要点を調べる」としてる。

辞書っていうけどマニュアルって網羅的じゃないじゃん。
大江忠の方がよっぽど辞書として便利だと思うけど。

>>388
問題研究は理由が懇切丁寧に書いてあるでしょ。
結論だけ覚えろとはなってない。

>>391
あんな薄っぺらで「懇切丁寧」ですか・・。理由も含めて丸暗記出来る程度の分量ですけどネ。
まあ今の受験生のレベルではあの程度でも読むのが大変なのかもネ

>>392
あなたあの本の中身読んでないでしょ？
あの本は単元をかなり絞るかわりに懇切丁寧に書いてあるよ

全部読みましたよ。２時間で。ローでのゼミで買ったけど誰もが失笑ものでした。
それぞれの論点について　他の本では問題研究には全く載っていない様々な議論がされていますけどね・・。

またイタイロー生の勘違い発言がここにも・・・

>>390
全巻で７万円近いぞ。大江本は。
それに実務では全く使わない条文の要件事実まで検討してるが
これに何か意味があるのか？

>>394
ほお。
それじゃ，例えば，「所有権喪失の抗弁」と「対抗要件具備による
所有権喪失の抗弁」の違いについて，どの本に詳しい説明があるか，
参考のために教えてくれんかね。『要件事実マニュアル』には，
詳細な説明がない上に，後者について「司法研修所の文献のみに
みられる抗弁」と書いてあるんだが。

>>394
２時間で読んだと見栄張ってる時点で失笑モノだがｗ
中身に関する言及が一切なされないのは読んでない証拠だな

読んだなんてだれがいってるの？

>>399
>>392=394がだろ。

ええっと、５９期修習生ですけど、類型別を２時間ってのは、
ありえませんね。
ちゃんと起案できる程度に読み込むには、私は数日かかりました。
問研のまちがいではないでしょうか？？？

>401
いやだから問研の話だよw
>>392のようなロー生については、俺が謝る。ローでは自分の力を誇示できないからこういう歪んだ形でしか表せないんだ。
許してやってくれ。

読む≠眺める≠理解する≠使える

結局，ロー生としては問題研究を読んで類型別をしっかり読み込めば足りるんだろうね。
あとは１年の修習に丸投げ。

>>404
問題研究と類型別の知識を完璧に理解してるやつ探してみ
いないからｗ（修習生でもｗ）

修習生よりロー生の方が要件事実できるよ
うちのローの研修所の元教官が言ってた
修習生はマジメにやらんらしい

>>406
それはあるかも。
俺の知ってる弁護士1年目の人は，「類型別も満足に読まなかった」と言ってた。

>>406
まあ、修習生は燃え尽きてる奴も多いからな。
まだ受験生のロー生のほうが、真面目にやってるかもね。
おれ、合格者だけど、要件事実についてはロー生にいろいろ教えてもらってるよ。
学べるところは、素直に学びたいしね。

素晴らしい人格者だ

>>408
おまえさんロー生じゃないの？合格者のフリしたらいかんよ。
だいたい、問研程度のことは人に聞くより読んだ方が早いし

394 ：３９２：2006/01/07(土) 12:03:24 ID:???
全部読みましたよ。２時間で。ローでのゼミで買ったけど誰もが失笑ものでした。
それぞれの論点について　他の本では問題研究には全く載っていない様々な議論がされていますけどね・・。


さすがロー生は優秀だな。こんな優秀な奴ばかりだと新司もレベルが高くて大変だな

民事訴訟における要件事実まで読んでいるのは
間違いなくロー生のほうが多いだろうな。

>>410
要件事実一般の話だよ。
ちなみに、君はロー生なのかい？

>>413
いいえ私は池沼です

>>414
そうか。
すまないことを聞いたね。

>>415
いえいえ　
こういうの慣れてますから

413〜416
くだらん自作自演するな
普通の修習生なら前期で類型別はマスターしてるよ
実体法もロクにマスターしてないロー生に聞くよりまだマシだ

要件事実は実体法の解釈ですよ。

だから何なの

>>418
だからこそ、実体法もロクにマスターしてないロー生に要件事実を聞くなんて危険極まりないんだよ

何でもいいだろ

全然関係ないけど，>>248の本の紹介の「ケースブック憲法」にワラタ。
こんな書評を公に書くとはいい度胸してるなw

>>420
おまえ、危険をおそれるなよ

だから要件事実の勉強は実体法の勉強です。
要件事実を抜きにして実体法を勉強しても実体法をマスターすることはできません。

んじゃ、要件事実教育に批判的な鈴木禄やその他の民法学会の重鎮はみな民法をマスターしてないと言うのだな

結局、ロー生は実体法も要件事実も中途半端なんでないの？

鈴木ろくやってもうおじいちゃんでしょ。
加藤，潮見，山本と，民法学をリードする学者は教科書で要件事実を説明してるよ。

ロー生＝パラ法曹

ロー生の上位１％は抜群に出来るよ。

そりゃ現行の上位300人だって、抜群でしょ。それとおんなじ。

のこりの９９パーセントはやばいってこと？

ものには順序があるってことよ
旧試験の論文程度の問題が解けない奴が要件事実やってもね

要件事実論とそれ以外の民法学を分けること自体，時代錯誤。
最近の民法の教科書では，要件事実論を元に民法を組み立ててると言っても過言じゃない。

実務にひよってるだけだろ
要件事実にも触れた方が売れるしな

>>432
そういう批判はロースクールを作った人達に言ってくれ。

だいたい、新司に要件事実の理解って必要？

>>436
まだ第1回の問題すらないから分からない。

要件事実なんて、諸要件の立証責任を誰に分担させるのが公平かって観点から振り分けるだけの話
要件事実論を元に民法を組み立ててるなんて本末転倒だし、教科書もそんなコンセプトで書かれているわけではない

二回試験レベルを超える要件事実の問題は出さないだろう
そうなると要件事実をまじめに勉強するのは時間の無駄

>>438
要件事実論ってそんな単純なものじゃないよ。
真の法律効果は何かを明らかにすることだって要件事実論だし。

＞440
へ？

こういう議論している暇があったら
要件事実の基本書＝類型別
要件事実の辞書＝マニュアル
をそろえて
さっさと勉強に戻ったら？ロー生と修習生は。


司法試験受験生は要件事実なんて１００年早いから
民法の勉強にでも戻りな。

例えば，通謀虚偽表示が抗弁として主張された場合に，
善意の第三者を再抗弁と位置づけるか，新たな請求原因事実と位置づけるか。
こういう問題も要件事実論の一内容だからね。
これは要件の話じゃなくて効果の話だから。

要件効果って何か知ってるのかｗ

要件事実マニュアルはいらんって。

例えば，通謀虚偽表示が抗弁として主張された場合に，
善意の第三者を再抗弁と位置づけるか，新たな請求原因事実と位置づけるか。

そんなことを司法試験受験生が知ってどうする。

そんな暇があったら他の勉強をしろ！

>>446
ここはもう旧試験受験生だけの場所じゃないので。

通謀虚偽標示が抗弁にでてくるのってどんな場面だ！？

Ａ→売買→Ｂ→売買→Ｃ

ＣがＡに対して所有権に基づく返還請求

ＡがＡＢ間の通謀虚偽表示（抗弁）

>>444
実体法の多くは権利の発生，障害，消滅，阻止という法律効果の発生要件を規定したもの（問研５ページ）。
つまり，法律効果は，権利の発生，障害，消滅，阻止のいずれか。
権利の発生なのか権利の障害なのかはまさに法律効果の話だよ。

レベルの低い議論してるな

再抗弁になるのか
請求・抗弁を前提とする予備的請求かの違いだろ

法律効果が変わるわけじゃねーのｗ

>>451
君が全然わかっていないことはよくわかった。

主張立証責任がどちらに分配されるかは意識してないとだめだけど、
要件事実的なこまごました理屈は弁護士なんかではあんまり必要ないだろう。

>>452
どうした坊や

弁護士に必要なのは結論。
すぐに要件事実がわかる電話帳みたいなのが欲しい。

>>453
実務で書かれている訴状読むとそんな感じだな。

>>451
その争いはつまり，
９４条２項の効果を，同条１項の効果を障害するものと考えるか，
新たな権利移転と考えるのかの争いだろ。
効果をめぐる争いであることには変わりない。

>>455
だからそれがマニュアルだっちゅうの

>>451
法律効果は変わるでしょ。
法定承継取得と理解するか順次取得とするかでは明らかに違う。

電話帳なら大江忠だろ。

>>457
議論が荒いんだよお前は
それは実体法上の効果の問題じゃないだろ
訴訟上の位置づけの問題だろうが

わかってねえなあ・・・

>>461
実体法の多くは権利の発生，障害，消滅，阻止という法律効果の発生要件を規定したもの（問研５ページ）。
つまり，法律効果は，権利の発生，障害，消滅，阻止のいずれか。
権利の発生なのか権利の障害なのかはまさに法律効果の話だよ。

>>461
俺も、承継取得か法定取得かは、実体法上の効果だと理解している。
どこが間違っているか、議論の細かいあなたの理解を伺いたい。

結局誰もよくわかってねえんじゃねえか？
こんな奴らの一見難しそうな議論を理解しようとして時間の無駄だったなぁ。

>>461
本気で言ってるのか？
>>449の事例で，Ｃが善意の第三者と主張した場合に，
順次取得説であれば，所有権はＡ→Ｂ→Ｃと，順次移転するのに対し，
法定承継取得説であれば，所有権はＡ→Ｃと，第三者に直接移転する。
これは，明らかな法律効果の違いだろ。
その法律効果の違いに基づいて，訴訟の攻撃防御方法としての位置づけも，
順次取得説であれば再々抗弁，法定承継取得説であれば別個の抗弁
（研修所の言う予備的抗弁）という違いが出るんだ。

『類型別』77〜78頁に，はっきり書いてあるんだが。

>>463
確かに実体法上の効果の問題だが、「取得」の効果自体が
両説のどちらをとるかで変わるのかい？

変わるのはその効果の訴訟上の位置づけだろう

>>464＝>>451だろw

理論的には実体法上の効果に違いが出るが、
現実的には何が変わるんだ？

ほらね。類型別（＝研修所説）を盲目的に信じている輩がまたいた。
『類型別』に書いてある　と言えば論破できたと思ってる。

こういう奴らが研修所説丸暗記世代なんだ。
こういう奴らを排除しようとしたのが司法制度改革

>>469
しかもね、その引用も間違ってるんだよ
俺も類型別読んでるからわかるが

研修所では，何とか説何とか説というのは基本的にやらない。
それは別に丸暗記ということではなくて，
実務を前提に具体的事案をどう処理していくかというのが研修所の主眼だから。
要件事実論で何とか説何とか説といっても，
それで立証上，不公平になるといった事態が生じない限り，
そんなことはあまり重要じゃないわけ。

>>466
さっき書いてたこととかなり違うじゃないかw
そういう話なら、俺にも理解できるよ。

>>470
つまり 465　　は　どうしようもない　ヴァカ！！！！　　てこと？

>>465
>>449の事例だと、
「順次取得説であれば再抗弁，法定承継取得説であれば別個の請求原因
（研修所の言う予備的請求原因）」
になるね。まあ同意見だけど。

>>466
それは「所有権」取得の効果が左右されるか、にしか着目してないからでしょ。
訴訟物やその前提となる法律関係の判断が変わらないから、
個々の法規の効果が変わらないというのはおかしい。

>>472
そうか？
もう一度落ち着いて読み直してくれ

いずれにせよ理解できてよかったな

>>470
４６５は何が間違っているの？
９４条２項による権利変動の実体的過程の話を
しているんだからいいんじゃないの？

というか類型別を読んでいるあなたは何者？

ああ、事案との兼ね合いで
再々抗弁→再抗弁
予備的抗弁→予備的請求
ということか。

修習生がまざってるんじゃないか？もしかして。

文章ですらなかなか理解できないやりとりをロー生は普段口頭でやってんの？

>>476
自分の頭で考え、自分の言葉でカキコしてくれませか？

>>472
実体法上の効果の問題じゃ「ない」
と
確かに実体法上の問題「だが」、
は同じなのか？

細かい議論が得意なんだろ？

何故か最近、要件事実の関連スレが賑わってますね

ローゼミで議論してる延長で、ここでも議論したいロー生が多いからだろ。

>>470
ああ，失礼，>>449の事例と『類型別』の事例は，原告と被告が逆だった。
>>449の事例に則するなら，善意の第三者の主張は，再々抗弁か抗弁か
じゃなくて，再抗弁か請求原因か，ね。その点は訂正する。
（さらに，『類型別』の事例は，Ａ→売買→Ｂ→抵当権設定→Ｃという事例で，
売買が連続しているわけではない。）

しかし，>>465で書いたのが実体法上の議論であること自体は，別に間違って
ないと思うが。その点については何か？

>>484
わるいけどそんな訂正だらけの文章もう誰も読んでないよ。
最低の起案だね。

>>465
それはあってるだろ。俺は、別に類型別を盲信しちゃいないけど。

>>485
大したことないじゃん、この程度の訂正なんぞ。

要件事実マニアになるな

まあいいや。もう寝るべ。
明日またとことん要件事実の議論をしようぜ。
楽しい楽しい。

つか、ここのレベルが低いと豪語した>>451に再登場していただき、
ぜひレベルの高い話をして欲しいのだが。

>>480
（笑
自分の頭で考えるには前提がいろいろとあるわけですよ、先生ｗ

>>490はよほどレベル低いと言われたのが気に障ったらしい。

要件事実フォー

>>492
それが悪いこと？
明らかに自分の実力を見誤って思い上がった奴に、
けなされるようなことを言われて腹が立たないほうがおかしいと思うけど。

>>494
まあもういいじゃん。

>明らかに自分の実力を見誤って思い上がった奴

実務に出たらこんな奴たくさんいるよ。

>>495
サンクス。もう落ち着いたよ。
恥ずかしながら、自分もあんなんだったからかな、
ああいうの見ると無性に腹立たしくなってしまうんだよ。

>>496
腹たててるヒマがあったら勉強しろや
お前は一介の受験生なんだから

あと、要件事実の勉強はほどほどにしとけ。受かってからでも遅くない。

よく，文献を引用すると，
自分の頭で考えてないとかいう人いるけどね。

学者だろうが実務家だろうが，
何かを主張するときは，たいていその前に文献を引用して，
その文献と違う主張をするなら，十分な理由を示すものだよ。

法律学は判例と学説で成り立ってるんであって，
受験生が自分の説なんか主張しても全く意味はない。その分野に関する文献が全くないというならともかく。
文献の内容を覆すだけの十分な理由があるというならそれを説明すべき。
文献に反対する側に説明責任がある。
学者や実務家ですらそうなんだから受験生ならなおさらだろ。

>>497
忠告はありがたいが、もう受かってるんだわ。
変なプライドから受かるのが遅くなってしまったけどね。

>>498
誰に言ってるの？

まとめるとこういうことね。

要件事実本の要件事実

１　司法試験受験生には、要件事実本は不要
２　実務家は、要件事実の基本書が不要なので、要件事実の辞書だけあればいい
３　ロー生、修習生は、最初は要件事実の基本書を読み、それが終わってからは演習をしながら、要件事実の辞書を使う。
　　
　　

要件事実の基本書はなに？

>>502
「問題研究」と「類型別」
それ以上は我妻民法でも読んでろ

類型別は内容的に多すぎる。多すぎて読めん。日が暮れる。

「問題研究」で十分。
それから辞書を使いながら演習を始めろ。

類型別なんて５時間で読めましたよ。
周りのロー生も皆そんなものでした。

やはり現行で受かられた方は、実体法についてきっちりした勉強をしてこなかったので、要件事実についても苦労するのでしょう。

>>507
ただの煽り（しかも書いているのは実はヴェテ）　ぷぷぷぷぷ

>>500
例えば>>469みたいな人。

現行の人でも問研くらいはさっと読んだ方が民法がよく分かっていいと思うけど。
すぐ読めるし。
それ以上やるのは明らかにやりすぎ。

>>446
この問題は，新司法試験サンプル問題でもろに出されたんですよ。
普通のロー生ならそれなりに議論についていけます。正確に理解しているか否かは別として。
今思えば，要件事実狂の始まりはこの問題からだったのかもしれない。
そしてプレテストで終焉を迎えた，みたいな。

サンプル問題は張り切りすぎなんだよ。

「もろに出されたかに見えた」というのが正確なところだろう。
あとで法学教室に載ったコメントによれば、
それが出題意図じゃなかったと釈明されてるから。

やはり現行で受かられた方は、
実体法についてきっちりした勉強をしてこなかったので、(それでは現行も通らず）
要件事実についても苦労するのでしょう。（苦労もしない）

>>513
本試験でもいろいろ後出しの話が出てきそうな予感

いずれにしても手順は踏んで勉強しようね。
まず基本書
次に辞書を用いて演習

少なくとも研修所民事裁判教官室は，
実体法上の要件効果と要件事実は別物，
って考えを取ってないよね。

>>514
Ｇ二つあっても受かるんだから、実体法きっちりやってなくても受かったひといるだろ

粘着は無視しようぜ。
自分が惨めな寂しがり屋であることに気づいていないんだよ。いい年をして。

ありがとう＞５１９

粘着は若い子だけどね

別スレでの情報だけど
要件事実マニュアルの第２刷が
今週出るらしいね
誤植修正済みで
第１刷は完売したんだね

あれは実務家向け。
修習生やロー生には全くいらない。

だからロー生は問題探求と類型別だけでいいといってるだろ！

>>524
ワラタ。山口かよw

どれが？

『問題探求』サイコー！！

さいとうってどんなたべもの？

４Ｂ「要件事実はいたるところに」

>>524
基本書はね

問題探求の著者出版社は？

http://catsleeps.exblog.jp/2925379/

>>532
ロー生か・・・。

要件事実マニュアルの誤植訂正が出てるね。
改訂作業も公開するらしい。
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/top.htm

類型別は不必要に内容が多すぎ。
新司だけなら、あんなに必要ない。

たしかに。
類型別って読みにくすぎるよね。結構執筆者の自己満足だし。

あっ　やっぱあれって自己満足だったんだ。

もともと新司法向けじゃないし。修習生用。

修習生の自己満足用
↓
オナニーみたなもん

研修所の起案のために一番使うんだよ。
一番読まれている白表紙であることに間違いない。

そう思いこまされてるだけじゃないの？

そんなの修習生の間では常識なので。

やはり今の修習生は思考が画一的だね。

素朴な疑問ですが、修習生は類型別の内容をすべて暗記しているのですか。

>>543
今も昔も変わらん。
白表紙という形で国定教科書を渡されるんだから
そのうち試験に出やすいやつを消化しようとするのは当たり前。

ロー生は画一的思考ではないぞ。もっと柔軟。

研修所は前期だけで要件事実の基礎を一通りやるから，そんなあれこれやってる時間はない。

ロー生は、あまりに柔軟すぎて刑法の答案に量刑や死刑廃止論まで書いちゃうんだって
さすが次世代を担う法曹予備軍だな

我々修習生はもはや旧ザク

>>547
それなのに裁判教官は前期の感触だけで裁判官任官者をほぼ決めてしまう。
だから早めに要件事実をマスターする必要があるのだ。

今年辰巳の合格者講義で要件事実やってるのがあったな。
HPまで作って熱心なことだ。

素朴な疑問ですが、修習生は類型別の内容をすべて暗記しているのですか。

修習生ったっていろいろいるし。

>>551
今の修習生はブロック丸暗記世代だからな（司法制度改革ではこういう法曹を排除されることになった）。
なんでもよくわからず丸暗記するんじゃないか？

素朴な疑問ですが、修習生の 大 半 は類型別の内容をすべて暗記しているのですか。

すべて暗記なんてできるはずない。

おいこら、貴様ら、修習生でもないくせに偉そうに答えるんじゃねえ！バカが！

いやいやロボットのようにブロック丸暗記をしてきた世代だからな
意味も分からず覚えてしまうだろう。司研説とやらを

>>557
貴様は修習生ぶるんじゃない！　このボンクラが！

司法書士も要件事実やってるんだね。

557は修習生じゃないだろ
修習生のほとんどは、暗記だけで受かったわけじゃないって実情を知らないみたいだし

ぷ

「現行＝暗記」って思い込んでる奴はロー生だろ。
よくロー生のインタビューで「暗記ばかりの現行試験に嫌気が差し、
ローに来ました。」なんてのがあるから。
あいつら、自分の頭が悪いからローに行く羽目になったことを認められないんだよね。
ちなみに、現行は暗記よりも要領の良さだね。
特に短期合格者にいえることだけど。

要件事実マニュアルがビジネス書ベストセラーの１位２位を独占したね。
これまでは上巻が４位だったけど。
増刷したらしいからその結果だろうけど。
http://shope.goo.ne.jp/se/sv/rt/txid/00291

現行では暗記すらできない奴は試験に受からなかった。
というか、法律は暗記能力は不可欠なので、暗記できない奴は新司法試験も
受からないよ。
勿論、「暗記だけ」でもダメだろうけど。

>>562
ほかのランキングチャートでも軒並み上位に入っているね。
下巻の方が売れているというのはホントだった。
http://www.bk1.co.jp/category/2144
http://www.eliba.com/shop/exec/search/sort;jsessionid=F8C93A3ED2F4E1F99876CD52FC9B0C07.app02

>>559
簡易裁判所訴訟代理の認定考査のために、ひーひー言いながら
やってますよw

なにを？

類型別とか要件事実の考え方と実務なんか。

認定考査

皆さんみたいに、修習やローでしっかりやってるわけじゃ
ないんで大変です。司法書士の特別研修なんて１ヶ月だけですから。

>>561
失礼なことは言わないでほしい。俺は新卒論文B落ちでローに行くけど、
そんなことは思っていない。むしろ、俺の周りの現行実力者はみんな
現役現行合格者に対して負けを認めてる。むしろロー行くやつの多数派は
みんな負けを認めてる。文句があるとすれば現行を廃止することくらい。
インタビューでたまたま見た少数派の意見をあたかもロー生全体の意見のように
言うのは間違い。

>>564 >>565
実務家は下巻の方をよく使うからね。
下巻の不法行為の損害論のところなんか見てみぃ　すごいから

http://aikobon.at.webry.info/200601/article_3.html

>>571
ありがとん。だけど司法書士でもついていける内容かな？

>>572
勉強用の本ではないですよ
実際に訴状や準備書面を書くときのあんちょこ本です
実務家必携

サンクス。

563 ：氏名黙秘 ：2006/01/12(木) 10:13:49 ID:???
現行では暗記すらできない奴は試験に受からなかった。
というか、法律は暗記能力は不可欠なので、暗記できない奴は新司法試験も
受からないよ。
勿論、「暗記だけ」でもダメだろうけど。
（これは全くの正論でございます。かえすことばもないですもの）

>>570
は？
誰も現行に負けたなんて思ってないのに、
勝手にロー生代表してんじゃねーよｗ。

未収バカ

（これは全くの正論でございます。かえすことばもないですもの）

これ火星人？

まあいなくなってるはずだからなあ

現行が、ゴミみたいな予備校答案読み込んでる間、
ロー生は実務で必要な要件事実の勉強をみっちりしてるわけで。
どこをどうとったら現行に負けてるのだろうか・・・。

予備校答案はよみこむためにあるんじゃなくて
最後に形をつくるためにあるんだけどね

ところで司法書士なんでここにきてるんだろう？

>>580
>現行が、ゴミみたいな予備校答案読み込んでる間

お前こんなことしてたから現行落ちたんだよｗｗｗｗ
平安DQNに流行った糞勉強法じゃん。

>>583
現行なんて受験したことありませんが。
年齢的に、ストレートでローにいけたので。
まあ、上位ローですし成績も悪くないので、
三振することはないでしょう。
そんなことより、現行受験生がなぜこのスレにいるのですか？
かなりの確立で、要件事実の勉強は不要の人生を送りますよね？

ロー生が要件事実なんてしても大半は三振して徒労に帰すのに・・・
かわいそうで笑えてくる。実務家になってない奴が実務の勉強って・・・

上位ローに入れる人は3,4年次に現行を受けるんだよ。
あ、もしかしてポテンシャル豊かな未収生ですか？ｗｗ

>>582
要件事実論は資格板で聞くより、皆さんに聞いた方が
勉強になるからです。邪魔かもしれないけど
ちょっとだけ仲間にいれて。

>>587
岡口さんは要件事実の講演を全国でやってるけど
司法書士向けもあるみたいよ。

>>584
偉そうなことは結果出してからいいなよ
お前が三振するか否かなんて誰にもわからん
自信過剰実力過小でフェイドアウトしていくヤツはいくらでもいる

>>588
要件事実伝道師だね。

>>586
別人だけどそんなことないよ。確かに未修だけど。
既習も受かってたけど、ほとんど何もやらないで合格した既習は
本当に眉唾物で怪しく、危機感を感じたから、親に言い訳して蹴った。

実際のところ、ローでは、どんなことをやってるの？使う本とか、問題とか。
研修所の教育しか知らないから、興味あるんだけど。

>>592
研修所でやってることと同じだと思って良いですよ。
コマ数が少ないから色々工夫をされてますけど。
主に前期の内容ですが、一部後期の内容が入っているそうです。
弁護系は研修所では教えないことも教えているそうです。
研修所は裁判官養成所だから、出来ないことがあるとかなんとか。

必修の要件事実：紛争類型別＋起案の手引き
参考書として1巻・2巻

それだけでは難しかったので加藤新太郎の「要件事実の考え方と実務」
を読んで，あと司法書士の雑誌の連載も必要なところは読んだ（オンライン
で読める奴ね）。

選択科目の要件事実は，
大江ゼミナールIIを使う講義と，Iを使う講義がある。

>>594
なんか少ないですね。起案どのくらいしてます？
てか、何処のローですか？

大江とか言ってるし、低レベルっぽいし、慶應じゃない？

ちょっとレベル低いね。大江じゃ。

＞593，594
どうも。じゃあ，研修所と雰囲気はあまり変わらないのね。
研修所だって，それほど丁寧に教えるわけでもないんですな。
講義みたいなものは，前期のほんとに最初だけで，後はひたすら
起案とその講評。講評自体は相当詳しくやってもらえるんだけど，
１クラス７０人以上だから，やはり限度はあるし。
結局は，類型別とかを読んで自習しなきゃならない面が強い。
と言っても，類型別って，わかりやすい本では全然ないんだけどｗ

類型別は相当わかりにくいぞ。
出来がかなりよくない。
初心者があんな本で勉強したら
要件事実が嫌いになるだけ。

あんな薄いのに何でもぶちこんであるからね。

あれは「基本書」ではないな。

民事裁判教官室の自己マンゾク

類型別は相当わかりにくいぞ。
出来がかなりよくない。
初心者があんな本で勉強したら
要件事実が嫌いになるだけ。

まこつとか書いてくれないの？

初心者が類型別なんか買うのがまず間違い。

>>598
一般的なローでは，問研を読んでおくのは当然として，類型別を基本書にしつつ，簡単な事例から起案作成を始めて，
だんたんと本格的な問題の起案作成をしていく，って感じだよ。
おそらく，研修所より最初の導入を丁寧にやってると思う。俺のローはそう感じる。
今は研修所が「民事演習教材」っていう黄色の本を出していて，弁護士の先生曰く，前期修習で使う白拍紙と同じ問題が載ってるらしいよ。
訴状から準備書面等が掲載されてて，それを要件事実的に再構成するって感じの本。

言い訳方式にすればいいのに

言い分方式だろｗ　言い訳方式ってなんだよｗ

>>606
それもやるよ，もちろん。ほとんどがそれ。

>>607
「言い分」には，「いいわけ」という読み方と「いいぶん」という読み方があるらしいよ。
昔？の人は「いいわけ」と読む傾向にあるらしい。

わ〜い釣れたよぉ！

簡単な事例？おいしいの、それ？

大江がレベル低いってどういうこと？
どういう点がレベル低いの？

マジレス希望です。
要件事実の考え方にレベルの高低があるということが
ピンとこない状態なので、詳しく聞きたいです。

気にすんな
こいつどうせ大江読んでないよ

まともに相手しなくていいよね＞６１４

　　　
大江・・・大江・・・おえええええええええっ！！！

いえ私は大江はけっこう使えると思ってかなり参考にしているので、
どこら辺が悪いのか、指摘してもらえるとありがたいのですが。

大江がだめだとすると、お勧めの教材は何ですか？

ここからは、
西きょうじについて語れ！

だから、大江がだめって言ってる奴はどうせ読んでないんだから、気にせず仕え売淫だよ

そそ、先生が自信もって薦めてるんだから、
気にせず使えばいいよ、慶應の皆さんｗ

京大ですが…

大江マンセーしてるやつ　どーせ大江を読んでアンチョコ答案作ってるんだろ

そんなことしても力つかないよ

要件事実の証明責任とか１巻、２巻とか読まないと

だから気にせず使えばいいって。
大江のレベルが低いなんて誰も言ってないんだし。

つーかさ、
問題研究と紛争類型別と民事第一審と起案の手引きと
要件事実の一巻二巻なんてのは未修一年の必読書でしょ。
既習がこんなの読んでるようじゃねぇ。

>>624
あ、>>614の「こいつ」というのは私のことではなくて、
>>596>>597のことですか？
勘違いしました。すみません。

>>623
確かに、答案を書くときにかなり参考にしています。
要件事実の基本的な原理は理解しているつもりなのですが、
答案を書いていると、ここの要件事実はどうなっているんだ？
と確認が必要になることが多いので、
そういうときに辞書的に確認するのにとても重宝しているんです。

>>626
いや、そういう趣旨じゃなくて、
＞大江って言ってるし、低レベルっぽいし
大江が低レベルだというんじゃなくて、
他の事実から低レベルだと推認されて、
大江＋低レベル＝慶應という図式なんじゃないの？

>>596はそうかもしれません。でも、>>597の方は。

>>628
それに>>614が返してると読んだ。

>>629
そうだったみたいですね。
私は、自分が言われたものと勘違いしてしまいました。
すみません。

>>625
既習だって要件事実は初めて勉強するんだから、それらの本は必読書だろ
ロクに読んでもないくせに偉そうなこと言うなよ

>>631
釣りのつもりだったが、マジレスされるとは思わなかった。
要件事実の１・２巻が完璧なら民事の修習は不要だよ（実務修習のぞく）

>>632
わかりにくい釣りやめろｗ
ロー生に驚異を感じてしまったジャマイカ！

大江がすごいと言ってるヤシはレベルが低いと思っていい。
あんなもので感動しているんじゃ底が割れてる。
条文のうち本文を請求原因、ただし書を抗弁と分けただけの内容が延々と続くだけ。
あんなものでいいのなら　民法の条文を読んでいれば足りる。

大江を読んでる判事補がいるか？
トップクラスの司法修習生が大江を読んでいるか？

大江で満足しているのは
その本の分量に満足しているヤシだけ。
所詮　つん読　しか出来ない程度の連中が
その厚さに　
自分が賢くなった気がしてるだけ。

そりゃそうだろう。６万円近くもかけたんだから。全部買うのに。
買った自分を擁護したくもなるだろう。
ここで必死に反論したくなる気持ちも少しはわかる。

> 要件事実の１・２巻

任官志望者がやってる本だが，ロー生も普通にやってるな

>条文のうち本文を請求原因、ただし書を抗弁と分けただけの内容が延々と続くだけ。

読んでないだろ。

>大江を読んでる判事補がいるか？

裁判官室にはおいてある。

裁判官室に大江本をおいている裁判所
はあ？
どこ？
具体的に言えるか？

逆に恥ずかしくて言えないか？

東京高等裁判所だが？それがどうかしたか？

>>625 >>637
大嘘はやめろよなｗ　まあ625は釣りだったらしいけど。

いや俺の勧めで親父が買って裁判官室に置いてるわけだが…

634は、本屋でちらっと見ただけとかで本の内容を誤解しているんでは？

小者ほど相手を過小評価して虚勢を張りたがるものだ

大津地裁にもあるよ
京都地裁にもあるらしい

>>612
有益な指摘をすると，大江本は94条2項善意の第三者を再抗弁に位置づけているよね。
何の説明もなしに。
しかし研修所説は予備的抗弁（類型別参照）。
こういうところが「詰めが甘い」と思われるんだろうね。

大江本が置いてない裁判官室の方が珍しかろう・・・
使われてるのは見たこと無いけどｗ

裁判官室の図書予算を使い切らないといけないから
ああこんな高い本を買えば楽々消化できると思って
図書を担当している判事補が内容も見ずに
喜んで買ってるだけだけどね

何万円も出して

判事補あたりは結構必要性を感じて買ってると思われｗ
若手は要件事実マニュアルをバイブルとしてるからｗ

>>644 >>647
要件事実マニュアルでは再抗弁説、予備的抗弁説の両方を説明している（参照文献も全て列記して）

大江本は無駄な記載が多すぎる。値段も高すぎる。
それなのに「詰めが甘い」から、結局大事な知識は落としてしまう。

要件事実の証明責任はどうよ？

そうだな。大江叩きも飽きたから、次は「要件事実の証明責任」のあら探しをしようぜ。

まあ一言で言えば　古い！

昭和の本だぞ。

>>652
丸沼書店で新品を売ってるお！ｗ

新品といっても内容はそのまま！ｗ

じゃあローゼンベルクの「証明責任論」は？ｗ

石田穣のあうぇｓｒｄｔｆｙぐひじょｋｐｌ＠

>>646
その通りだが

>>644
判例や文献を引用しつつ詳しく説明が書いてありますよ。
その上で筆者は再抗弁説を妥当として、
それを前提にした要件事実を示しているという形になってます。

このように、争いがあるところについては、
判例や文献とだいたいの説明があって、疑問があればそっちもあたればいいし、
ところどころちょっと違うんじゃないかなと思うところもありますが、
そういうところはどんな本にもあるし。

勉強している身にとっては、
要件事実の原理どおりなのか政策的な修正があるのかは
確認しないと心許ないので、
網羅的なのと請求ごとに書いてあるのがやはり助かります。
そういう意味で、原理だけでかたづく場合まで全部書いてあることが
無駄だとは思わないのです。

ただ、内容的に問題があるということであれば、
気づかずにそのまま信用している箇所があるといけないので、
指摘をしていただけるとありがたいと思うのですが。

>>659
無理無理、もってる奴ほとんどいねえんだから
いわんや、読んでる奴をや

ロー生の身分で大江本５冊買うなんて贅沢すぎる！
問題研究と類型別を死ぬほど嫁！

９６条３項の第三者と、９４条２項の第三者、解除前の第三者って
要件事実的にどうなの？位置的に？

解除前の第三者の予備的抗弁説って
要件事実マニュアルを読んで初めて意味がわかった。

類型別の記述が全然意味不明で・・。

>>662
「位置」というのがどういう意味かわからんけど，94条2項と解除前の第三者に
ついては類型別に載ってるし，ロー生なら他の文献にも詳しいはずだから（ｗ
文献を読んで考えてみたら？

>>663
説明自体がわかりにくい上，解除前の第三者と元の所有者が対抗関係に
なるという結論も，意味不明だよなあ…判例がそう言ってるみたいだから，
やむを得ないけど。

そういえば，この問題とは直接関係ないけど，『要件事実マニュアル上』40頁の
予備的主張の説明って，研修所で受けた説明と微妙に違う気がするんだよな。
研修所では，確か，「抗弁Ｂの事実が，抗弁Ａと再抗弁Ｃの事実を完全に含んで
いる場合」に，抗弁Ｃを予備的主張と呼んでいる。それに対して，『マニュアル』
の説明だと，「抗弁Ｂの事実が，抗弁Ａの事実を完全に含んでいるが，抗弁Ａには
再抗弁Ｃがある場合」を予備的主張としていて，抗弁Ｂの事実が再抗弁Ｃの事実
まで含んでいるかどうかについて，特に限定していない。

ロー生なんかは別にいいと思うけど，修習生で『マニュアル』を使ってる人がいたら，
後期では気をつけてね（ｗ
ひょっとしたら，単に僕の誤解・記憶違いかもしれんけど。

665の訂正

＞研修所では，確か，「抗弁Ｂの事実が，抗弁Ａと再抗弁Ｃの事実を完全に含んで
＞いる場合」に，抗弁Ｃを予備的主張と呼んでいる。

下の行の「抗弁Ｃ」→「抗弁Ｂ」

>>665
そりゃおまえの誤解・記憶違いだろう

抗弁Ｂの事実が、抗弁Ａの事実を完全に含んでいれば、抗弁Ａの成否で訴訟の行く末は全て決まるから
抗弁Ｂの主張は不要になる。

別に抗弁Ｂの中に再抗弁Ｃまで含む必要はない。なぜ再抗弁Ｃまで含まなきゃならないのだ。再抗弁がない場合だってあるぞ。



類型別が、説明自体がわかりにくい上，結論も意味不明というのは激しく同意

>>663
解除の場合の第三者が対抗要件を具備したことが　再々抗弁ではなく予備的抗弁になる。
ここの類型別の説明は本当に意味不明。

俺もここは要件事実マニュアルを読んで初めて内容を理解した。

>>665
１巻が作られた昭和時代のもともとの予備的抗弁の定義はそうだったのだけど
２巻の賃貸借の予備的請求原因をみればわかるとおり
実際には再抗弁Ｃ（予備的請求原因の場合には抗弁）を含まない場合も広く予備的主張と呼ぶようになった。
１巻とマニュアルでは作られた時代の違いがあるから
記載の違いがあるんだと思う。
ただし民裁教官室は昭和の時代のレジュメをそのまま使っているが・・。

＞民裁教官室は昭和の時代のレジュメをそのまま使っているが・・。

！？
ワープロじゃなくてガリ版？！

>>667
＞抗弁Ｂの事実が、抗弁Ａの事実を完全に含んでいれば、抗弁Ａの成否で訴訟の行く末は全て決まるから
＞抗弁Ｂの主張は不要になる。
＞なぜ再抗弁Ｃまで含まなきゃならないのだ。再抗弁がない場合だってあるぞ。

抗弁Ｂの事実が，抗弁Ａの事実を完全に含んでいて，かつ再抗弁Ｃがない場合は，
「予備的主張」じゃなく「ａ＋ｂ」ね。ａ＋ｂでは，抗弁Ｂは訴訟の行く末に関係ないので，
主張としての意味は全くない。予備的主張どころか，そもそも主張として全く取り上げない。

しかし，抗弁Ａに再抗弁Ｃがある場合には，再抗弁Ｃの主張立証ができた場合に
抗弁Ｂを主張する意味が出てくるので，ａ＋ｂの特殊な場合として，抗弁Ｂも主張と
して取り上げないといけない（ここまでは，『マニュアル』と研修所の説明とで，違いは
ないと思われる）。
そこまではいいとして，>>665で書いたのは，細かい定義の問題として，このような
抗弁Ｂを全て「予備的主張」と呼ぶのか（『マニュアル』はこれのよう），それとも，
抗弁Ｂが抗弁Ａだけでなく再抗弁Ｃも全て含む場合だけ「予備的主張」と呼ぶのか
（僕が研修所で聞いた定義）という話ね。

誤解・記憶違いかもしれないとは書いたけど，教官がそう定義してたこと自体は，
印象に強く残ってるんだよね。ただ，何でそういう場合に限定するのか，限定する
意味は何なのかについて，意味がわからなかったし説明もなかったと思うので，
あいまいな書き方にした（むしろ，だからこそ定義だけ印象に残っているという感じ）。

>>668
＞２巻の賃貸借の予備的請求原因をみればわかるとおり

具体的にどこを指してるのかわからないけど，研修所では，「二巻で予備的主張
としているのが，類型別でただの並列的な主張としていることがあるが，そういう
ところは類型別に従うように」という説明も合わせて受けた記憶があるので，
変化があるとしたら，むしろ二巻から後の時期の変化じゃないかと。

再抗弁Ｃ（又は抗弁Ｃ）を全て含んでいないのに「予備的主張」となる例はいくらでもあるが・
例えば１巻の民法１０８条

抗弁Ｂが抗弁Ａだけでなく再抗弁Ｃも全て含む場合が予備的主張の典型例だとは思うが
それ以外の場合でも予備的主張をする必要はあるよね。

教官は典型例として説明したのでは？

伊藤滋夫はどうして同じような要件事実本を何冊も出すのだろうか？

>>671
１巻の１０８条のところには、「予備的主張」という言葉は見当たらないんだけど。

>>673
山口厚はなんで刑法の本ばかり何冊も出すんだろうかっていうのと同じ愚問

山口が保健体育の本とか出したら面白いのに

思春期なんて結果無価値よ

住み分けがちゃんとしていないとな。

猿でもわかる山口刑法
山口刑法入門＝有斐閣青本
本気で山口刑法＝有斐閣２冊本
山口刑法を極める
山口刑法の理解で山口厚を追い抜く

カトシンや森刑事あたりが書きそうだな

要件事実マニュアル　売れ杉じゃねえか？
民法全部（一般向けも含む）の書籍のランキングでベスト１０に入っている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-0602899-6497923

なんでそんな要件事実マニュアルの宣伝ばかりする？
白表紙があれば不要なのに。

>>679
買うかどうか迷っていた５９期司法修習生がここにきて一気に買ってるね。
誤植訂正版を待っていた人たちも。

>>681
５９期だけでそんなに売れないだろｗ
勘違いロー生がいぱーい買ってるんだよｗ

販売部数は大江忠３版とたいして変わらないやん。
何か調べたけりゃ白表紙の該当箇所に当たった方が勉強になる。
なんでマニュアルをそんなに宣伝するの？

まあ今までも自費出版かどうか知らないが内々には修習生に売られてたわけだからね
修習生御用達の本となるとロー生的にはほしくなるのもわからなくはない

修習生に売られていた？
聞いたこと無いぞ

要件事実マニュアルネタはもう飽きたから話題を変えるけど
升田・要件事実はどうなの？

升田・要件事実は読んだことないな

　　　　　　　　　　　　　　　　　な　小　自　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ん　便　分　
　　　　　　　　　　　　　　　　　て　を　の　
　　　　　　　　　　　　　　　　　人　さ　肛　
　　　　　　　　　　　　　　　　　な　せ　門　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ん　る　の　
　　　　　　　　　　　　　　　　　だ　な　中　
　　　　　　　　,....::::::::.. ..　　　　ろ　ん　に　
　　　　　　,..::::::::::::::::... ..　　　　う.　て　
　　　　 ,.::::::::::::::::::::::... ..　　　　.：　
　　　,.'::::::::::::::::::::::::::::::... ..　　　 ：　
　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::... ..　
　 /,::::ヾ,:iヾ;:::ﾊ,;:::::::!;::::ヾ;::::::::::... ..　　　　　　　 ..:::
　 !!;;〃i::i' `i:::i、ヾ;:::::!;:::i, ヾ;:iヽ;:::i,':::::::::::::........ ....::::
.　!! ;l|　i:i, 　'i:i、　 ヾ;;i.ヾi　 ヾi　ヾiヾ;::::::::::::::::::::::::::
　.i; ;;|　 ヾ、　ヾ、 ヾ!||;i;i;i;i;i;i;!!!!!!!ヾ　ヾ;::::::;'´_ '';:::
　 !　|l;i;i;i;l;l;l;l|ヾ　 　　　〃;杰i"ヽ.　　　i:::/ ,'　i. ';::
　　　 ヽ,〃杰i|　　　　　.,_ヾｼ__ ,　　　　i/ ,''^'; ', ;::
　　　　　i　ヾﾂ|　　 ,,,. 　,,,;;////""　　　　^i　!　;::
　　　　　 | ,//|///" 　　　　　　　　　　　　/　 ,::::::
　　　　　 !　　i'　　　　　　　　　　　　　　　　 .,::::::::
　　　　　｜　 ヽ-='"　　　　　　　　　　　　,‐''';;;:::::
　　　　　　!　　　　＿　　　　　　　　　　　/　　　'';
　　　　　　 !、　　ヽ___｀二ﾝ　　　　　　　　;　
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　　　　　　　　 !、　　 ￣　　　　　　,.:　
　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　,.::::　
　　　　　　　　　　 !、　　　　 _,.:::::::　
　　　　　　　　　　　　ー‐=Ξ::::::::　

要件事実と主要事実の違いがわかりません。

>>689
基本的に同じ。違うという説もある。

>>689
いや違うが、同じとぎせいする。

研修所説なら同じ。

690ですが、692が正解で691は異端説なので注意。

異端説をとる勇気すらないやつらばっかだな・・

理解して、そっちがいいとおもうなら使えばいいが、
そうじゃなければ使う必要ナッシング。
勇気がないことに繋がる論理が全く見えてこない。馬鹿？

>>695は異端説の原本にすらあたったことないくせに
異端説を叩く典型的見本ｗ

>>696
原本なんか知らないよ。
両者を区別する説がそれぞれをどう捉えるかは知ってるけど。

それで原本マニアの君は何故異端説を取るんだい？

誰も異端説をとるとはいってない
ただ時間がないから通説しか覚えられないというローの矛盾を嘆いているだけ

696がそういう趣旨だとは到底思えない。
日本語を流暢に扱えないのなら仕方ないけど。
異端説は異端説でその捉え方くらいはしってる。
その程度は民訴の教科書に書いてあることだし。

>>699
民訴の教科書には石田説くらいしかふれられてないだろ？
誰の基本書だよｗ
というかいきなり条件反射的に「馬鹿？」と書き込むおまいの見識を問いたいｗ

>>700
勇気がない発言の方が先にあるよｗ
というわけでまず見識が問われるのはあなただ。

そういう○○説とか言うのには興味がない。
判例一つまともに理解できないのに、
ただ闇雲に○○説とやらを名前と表層だけ記号のように覚えることに
私は意味を見出せません。楽しいですか？

民訴の教科書には○○説という形ではなく、
要件事実と主要事実を区別する理解と、その内容が記載されています。
少なくとも私が使っている教科書には。

けんかしてるぞ

わあい　わあい

対して盛り上がりそうにもない話題でケンカすなよ

間違えたご自分の火消しですか？上げると必死でみっともないですよ。

>>７０４
みっともないのは君たちだぞ
くだらんことで争うのはやめたまえ

もっとけんかしろ

わあい　わあい

行政書士ってこういう本で要件事実の勉強をしているんだ
http://www.osaka-gyoseishoshi.or.jp/about/kaiho/link/0203_report.html


「要件事実の再構成」三井哲夫　法曹会
「要件事実の基礎」伊藤滋夫　有斐閣
「ローゼンベルク　証明責任論　全訂版復刻」倉田卓次訳　判例タイムズ社
「要件事実　民事訴訟法」大江忠　第一法規
「要件事実の再構成（増補新版）」三井哲夫　信山社
「法律要件分類説の修正及び醇化に関する若干の具体的事例に就いて」三井哲夫　法曹会
「岡口裁判官のホームページ」
http://okaguchi.tripod.co.jp/top.htm
「加賀山茂教授のホームページ」
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/index.html
「関根稔法律事務所のホームページ」
http://homepage1.nifty.com/msekine/

>>690は言葉はきついところがあるけど、
しっかりした思考の持ち主という感じで、安心する。
ロー導入の頃からまともな会話のできない人が増えたからなあ・・・。

http://d.hatena.ne.jp/lovelyshogon/20060118#1137545993　あたり？

>>709
企業法務のロー生？

へえ

http://plaza.rakuten.co.jp/patentbrother/diary/200601050000/#comment
岡口裁判官が要件事実に関する本を出した。これが売れているらしい。
そこで、今日の昼休みに近所の本屋で立ち読みをしてきた。
６００ページ弱の本のうち、知財関係が約１００ページ。
いわゆる工業所有権四法は約５０ページで、不著が約５０ページだった。
能力担保研修の教科書や新裁判実務大系とダブっているところも多々あるが、
要件事実の整理の仕方などは非常に参考になるし、
これだけまとまって知財関係の要件事実や訴状の書き方が載っている本は少ないので、
付記試験を受けるつもりのある方にはお勧めだ。

>>712
あれを立ち読みで全部読むとは・・。

君ちょっと理解力に問題あるかもなのね

理系の人は頭の構造が違うのかもよ
例　井上判事

要件事実の議論はオタクの専売特許

井上判事って、石田助教授に呪いを与えた人でしょう。
で、どうゆうふうに変わってるの？例を挙げてみられたし。

『民事要件事実講座３』（青林書院）の１章を読んでみたんだけど，なんか，
内容が民法総則の教科書みたいで，要件事実本とは思えないぞ？（ｗ
虚偽表示や表見代理あたりは，請求原因・抗弁という形で多少詳しく
書いてあるけど，他の箇所は，民法的な説明をした上で「心裡留保は
抗弁となる」などとしているだけに見える。
まさか，最後までこの調子なんじゃないだろうな…

だからさあ　もう要件事実本ってたくさん出過ぎで
今更新しいことなんか書けないわけさ。

それに要件事実って決まってるじゃん（例えば心裡留保は抗弁って決まってるし）。

だから誰が書いても同じ内容になっちゃうんだよね・・。

これから新しく出る要件事実本は
民法的な説明とか無関係な記述でページを増やしている
水ぶくれ本が多いだろうね。

今更新しいことなんか書けないわけさ。


これだけだと思われ

全部石田穣説でかくとかさー

>>721
それって誰かが言ってたたとえだけど
日本郵政公社（というか旧郵政省か？）が郵便番号システムを構築してるのに
ゼロから住所を調査するようなもんだよなｗ

『民事要件事実講座』は３だけでなく２も無意味な企画が多かった。

いろいろ買っても書いていることはみんな同じ
司法研修所説をそのまま引用しいの・・。

司法研修所説ってときどき判例と違う説とってて、
しかもそれがいまいち合理的じゃないときがあって困る。

しかしそれに盲目的に従うだけの司法研修所教官

民事裁判教官はそれまで普通の裁判官だった人がいきなり異動してなるわけで
最初の数年は右も左もわからないわけ。
昭和時代のレジュメにすがるしかないわけ。

民裁教官は、現役裁判官の中堅どころの中のトップが集められてるんだよ。
つまりこれから民裁実務をリードする人々なんだよ。
民裁教官室見解が今の判例と違ってるとすると、逆に将来判例が変更される
可能性が高いってことなの。

盲目的に紛争類型別にしたがっていると
民裁教官からお叱りの言葉があります。
あなたのローはそうじゃないの？

ローなんぞの話なんかされても・・・

教えてる人は一緒だし、使ってる教材も同じなわけですが。
教わる側のレベルによって意見が変わる事柄でもないでしょうに。

民事実体法も理解してない人間に要件事実なんか教えてもムダ

論点をずらして我田引水する合格者がいるとは思えないので
732は現行敗残者と推定。

銀座交通会館の旭屋書店２階　要件事実のコーナーがあって
お馴染みの本が肩を並べていました。

マニュアルは改訂版だった？

だってさ、実務が研修所説で動いてるのに、
ロー生が俺はロー説だとか言ってもしょうがないだろ。

要件事実なんか単なるルールなんだからさ。

だな。

旧試験組が勉強しない要件事実を先勉して、図に乗ってるようにしか思えん。

要件事実なんぞ、大々的に語るほどのもんか？

>>738
さんざん既出だけど民法実体法の勉強と要件事実の
理想比は８：２〜９：１

>>736
一部動いてないのもあるが、
はっきり言って何で２chのロー生は異常にこだわるのか不明。

>>739
だよねぇ。
ローでは、逆に１:９とでも習うのかね？

全然。
うちの元高裁長官は「難しい要件事実は考えるな」とすら教えてますが。
一部のローの人だけやたらやった気になって図に乗ってるんじゃないの。

つうか要件事実マニュアルとか大江要件事実民法を
買ってるってそれだけでオーバースペックｗ

593 名前：氏名黙秘 投稿日：2006/01/12(木) 22:19:28 ID:???
>>592
研修所でやってることと同じだと思って良いですよ。
コマ数が少ないから色々工夫をされてますけど。
主に前期の内容ですが、一部後期の内容が入っているそうです。
弁護系は研修所では教えないことも教えているそうです。
研修所は裁判官養成所だから、出来ないことがあるとかなんとか。

>>735
改訂版でした（正確には「再版」ｗ）

おまえら頭悪すぎ
要件事実の学説の検討は
実務でどの学説をとるかどうかを検討することが目的じゃないんだよなあ
そんな結論ありきの議論なんてしねーの

そこが分からないから根本的に議論がすれ違うｗ

同じ人が立て続けに書き込んでますな。
お酒でも飲まれているのでしょう。

思いの外ロー生が要件事実に詳しいのに危機感を抱いた６０期司法修習生予定者か？
自分以外の者も要件事実オンチに引きずり込もうという作戦か。

すげー通りすがりの６０期予定者兼ロー２期生だけど、
今年の現行合格者でロー生に危機感抱いてる奴はいないと思うぞ。
幸い働く時期が被る１期生より、早めに内定もらえる境遇にあるし。
任官希望者は、ロー行きながら現行に受かった俺らに危機感を抱くことはあるかも。

>>745
サンクス

>>748
ロー生の妄想のたくましさにはびっくりするなぁ。

語るほどのもんではないな

それに実定法の理解が先

学説マニアってどの分野にもいるし・・・

岡口本買おうとおもうんだけど、誤植多いの？

実定法の理解は終わってから、要件事実。
どこのローでも同じですよ、と。

内定は半々ですよ、と。
渉外はローの成績だけど、任官は修習の成績ですよ、と。
学説がどうこうじゃなくて、研修所説を理由なく信奉することを教官は嫌ってるのですよ、と。

研修所説の問題点を把握していなければ
本当の意味で研修所説を理解したとは言えないね

>>756
んじゃ、まずお前が研修所説の問題点を指摘してみろよ

> 研修所説を理由なく信奉することを教官は嫌ってる

言ってたなぁ

>>757
言いたくても　研修所が出している本に、研修所説の問題点が書いていないのだからわからない。
だから、研修所説を理由無く信奉するしかない。

自分の頭で考えないと。

鎌倉時代の訴訟って、法律の存在も自分で主張・立証しなきゃだめだったそーな

>>760
そりゃ無理だ。鎌倉時代ならいざ知らず。　

司法研修所教官への批判が強まっているな。

>>761
慣習や条例や条約や外国法は、現在でもそんな感じ。

自分の頭で考えている教官が少ないからな。

>>762
あなたは法律家という職業が分かってないようだね。

教官もロー生もそんなに変わらないってことか

>>756,759
だったらえらそうなこというな

ロー生は司法研修所教官を超えた！

でも民事実体法は知らないｗ

実体法なんてどうでもいいんだよ。
これからは要件事実の時代。

これからは〜　ローの時代〜♪

だから要件事実は実体法の解釈だっつーの。

>>773
んなこと言ってるのは潮見だけだって。

どの要件事実本にもそう書いてあります。

現司法試験委員で研修所教官も実体法だっていってるよ。

実体法じゃなかったらなんなんだよ。
訴訟法のわけないだろうが。ｗ

何か要件事実知らない馬鹿と思考停止した実務家ほど
実体法と要件事実を分けようとするな

ン十年間も要件事実のヨも言わなかった民法学者どもがここ２年ほどで
にわかに要件事実要件事実とやかましいな。そんなに密接不可分なら
昔から研究しとけよアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昔から研究してる学者はたくさんいますが

俺東大やけど、民法の講義で要件事実のヨの字も出てこなかったお。

石田穣ktkr

東大が正しい。（暫定真実）

これからは要件事実の時代だからさ。
早くマスターしておいた方がいいよ。
ほかの人が要件事実を勉強する意欲を削ごうと必死のあなた（ヴェテ弁）も。

中堅判事のコメント
「要件事実が問題になるようなケースを扱ったことが無い」
「検察官がカリキュラムを組むとやたら要件事実を強調して困る」

要件事実が問題になることはないけど，
要件事実を知らないと民事裁判も民事弁護もできません。

ｵﾏｲﾗコピペですよ。

要件事実は深く勉強しても無意味。
しかし全く知らないとまずい。

実務的に出てくる訴訟類型について
広く浅く要件事実を押さえておくのが中庸

京大だからさー。あれは政治なんだよ。
なんか一発ぎゃふんと言わせたいんだろうけど、突き合わされてる身にもなってほしいよね。
ひどい話だよ。要件事実って語が、１分に３回でなかったひはなかったの。
悲しいから。

京大にも民法あるんだな。

４月からローに行く新卒やけど、今日ローの教材に指定されている要件事実の本を購入
した。はじめて要件事実に触れてみたけど、けっこう面白い、というか分かりやすい。
さすが、司法研修所のエリート教官達は教えるのが抜群にうまい。大学教授も本を書くときは
ちょっとは彼らを見習うべきやな。初学者の俺がもうひとつ感じたことは、要件事実は
民訴の基本的な能力があれば楽勝やな。民訴論文Aの俺には苦にならん。
ということで要件事実初学者のみんな、要件事実は全く恐れるにたらんから安心していいで。

>>785
なんでＰが要件事実強調するんだよ？

ﾊﾞｶﾃﾞﾈｰﾉ

マニュアルを１日で読破したけど　何か？

>>792
民法現場で使ってないから，研修所で習ったことが一番正しいと
思ってるんだろ。馬鹿だと思うならその判事に言ったら。

要件事実マニュアルか。
増刷を重ねているけど
一体何冊売れたんだろうね。

要件事実よりも、洋犬事実のほうがいい。

>>795
若手弁護士と裁判官の８〜９割が買う
弁護士・裁判官の４〜５割が買う
ロー生の５〜６割が買う
そりゃ売れるわ

修習生も

要件事実で強姦された女性を救えるのか？

刑事の要件事実は一部の例外を除いて全部検察に立証責任がありますが・・・

要件事実論で面白いのは
法律効果は
要件事実が認定されて初めて発生するって考えるところだよね。

生の人間社会では　法律効果は発生していないんだよね。
それが訴訟で認定されて初めて法律効果が発生する。

つまり生の人間社会は架空の世界でしかなく
もちろん強姦された女性も救えない。

東京地裁の地下の本屋

１　レジの前に要件事実マニュアルを山積み

２　要件事実関係の書籍のところに要件事実マニュアルを２冊展示

３　特許関係の書籍のところにも要件事実マニュアルを展示

>>800
刑事では要件事実なんて言葉は使いません

>>801
>生の人間社会では　法律効果は発生していないんだよね。
>それが訴訟で認定されて初めて法律効果が発生する。

伊藤滋雄本には，それに近いような書き方があった気がするけど，
それは一般的な考え方なのか？むしろ変な気がするんだけど。

なお，ネタレスにネタレスを返すと，要件事実によって強姦された女性を
救うことは可能であります。権利侵害・故意または過失・損害・因果関係を
原告が主張立証すれば，金銭賠償が得られるであります。
同様にして，殺人事件の遺族その他多くの人を救えます。

>>804
>生の人間社会では　法律効果は発生していないんだよね。
>それが訴訟で認定されて初めて法律効果が発生する。

これは基本中の基本でしょう。
ローゼンベルグの法規不適用説＝司法研修所説

要件事実論が単純な実体法解釈とは違うんです。
全然べつのものと思った方がいい。

>>797
先月の全法律書の中でも六法全書、訟廷日誌に次ぐランキングだね。

2005年12月の売り上げランキング50

1 模範六法 2006 平成18年版 三省堂 編者 判例六法編修委員会 代表 鈴木祿彌・大塚　仁 5200
2 訟廷日誌 合冊 2006―付・訟廷便覧― 全国弁護士協同組合連合会 大阪弁護士協同組合出版関係委員会 編集 1810
3 訟廷日誌 分冊 2006―付・訟廷便覧― 全国弁護士協同組合連合会 大阪弁護士協同組合出版関係委員会 編集 1810
4 要件事実マニュアル（上） ぎょうせい 岡口基一 著 4762
5 要件事実マニュアル（下） ぎょうせい 岡口基一 著 4762
6 アドバンス 新会社法 商事法務 編者 長島・大野・常松法律事務所 5600
7 ガイドブック 弁護士報酬 商事法務 吉原省三 監修 2800
8 クレジット・サラ金処理の手引 四訂版 東京弁護士会・第一東京弁護士会・第二東京弁護士会 東京弁護士会・第一東京弁護士会・第二東京弁護士会 編著 3333
9 最新・過払金返還請求必勝法 どうする!?過払金返還請求マニュアル 全国クレジット・サラ金問題対策協議会 全国クレジット・サラ金問題対策協議会 編著 1905
10 公判前整理手続を活かす 新たな手続のもとでの弁護実務 GENJIN刑事弁護シリーズ05 現代人文社 日本弁護士連合会裁判員制度実施本部 編 2800

>>806
模範六法は法曹必須の六法
訟廷日誌も弁護士間で愛用者の多い手帳
これらの次に売れているってすごいよこれは

http://www.b-books.co.jp/bbc/ranking.html

h

>生の人間社会では　法律効果は発生していないんだよね。 
>それが訴訟で認定されて初めて法律効果が発生する。 

これはナンセンスな議論だな
生の人間社会には法律効果など存在しないし発生もしない
法律効果の発生ってのは、現実社会の一現象を法的言語で描写しただけ

こんなの要件事実論以前の問題だぞ


反論あればどうぞ

しおみんはホイミスライムだった。僕の頭にホイミをかけて、救ってくれなかった
しおみんへ。

詩「ホイミスライムの要件事実はなんですか」。（ホイミが使えること、スライムであることです。）
平成１３年１１月１２日に生まれた事ははいらない。（はいらないと思います）
あなた、未習ですか。（は、はい）
未習ならいいんよ。既習の人、これ去年聞いたら、７人の人が答えたからね。
これ出来ないと落ちますから。それから、緑色の本だけだと危ないゆうことやからね。


僕は世田谷に住むホイミスライム。名はホイミン。勇者はまだアリアハンに居る。
昨日の講義でホイミスライムの要件事実を習った。
ホイミが使えること、スライムであること、平成１３年１１月１２日に生まれたこと
のみっつがそうらしい。
でも僕の生まれは昭和５６年１１月１２日だ。
僕はほんとうにホイミスライムなのだろうか。
垂れ幕「要件事実の真の意味が３０分で分かる講座」。
要件事実真理教の建物だ。普段はそんな胡散臭い建物には入らない
僕だけど、
今日は別だ。中には髭を生やした塾長がいた。いや尊師がいた。

塾長、いや尊師に僕は問う。「ホイミスライムの要件事実について教えてください」。
「要件事実は覚えるものではありません。
心で感じるものです。」
ぐぐもった声。声は尊師だ。
「要件事実がなければこの世は闇です。
僕が尊師を目指したのは、要件事実の精神を世の中に広めるためです。
いま、この日本では要件事実を改正しようとしている人たちが居ます。
要件事実は日本人が苦しい戦いの末勝ち取ったものです。それを
死守するのはわれわれの使命なのです。」
ぼくは教会の外に出た。

教会の外ではもう戦争だった。家康公と三成公のあらそいで、
論点「ベホマスライムの要件事実はなにか」が
縺（もつ）れに縺れ戦争になったらしい。家康公はベホマが使えること、スライムであることで
充分と考えていたのに対し、
三成公は平成１３年１１月１２日に生まれたことも要件事実であるといっている。
研修所は二要件説だ。僕は、三成公の負けだなと思った。
たしかに、ホイミスライムが三要件なのだから、ベホマスライムもそうだという論理は
成り立ちうる。
しかし、法のセカイは論理じゃない。塾長の言うように心なんだ。
それに僕には家康公の気持ちは痛いほどわかる。
僕は世田谷の民だからな。
アリアハンは、果てしなく遠い。

連作詩「ホイミスライム」（承前）
教祖は地下鉄悲劇を巻き起こした廉で、いまや塀の中、
要件事実よりも構成要件を気にしているはずだ。
そのはずだが、
「私は今、宇宙全体を動かすことのできる生き物になっていますが、
それを動かす脳が破壊されていますから、動かさないように努力してます」
（１９９９年１１月１０日公判）
地下鉄には、
吊り広告「虐殺は犯罪です」が架かる。
手錠の絵が真ん中にある。

僕は勇者様の仲間になって、中野に向かう。
中野には、教祖の居ない建物に
垂れ幕「バカが居る。絶望」。
情けないくらいにセンスがない。でもいい。
馬鹿田大学・和田ローの樹海行きの直通電車に乗るのもいい。
どちらにしても、僕はホイミスライムなので、樹海は無効だ。
樹海は全てを綺麗にしてくれる。ローがあったことも、
樹海が綺麗に消し去ってくれる。ナウシカを呼ぶまでもない。

僕らは京都に向かい、しおみんと会った。
しおみんは５本の手（足？）で５冊の本を同時に書いていた。
しおみんは天才だ。青山さんの５倍は偉い。
緑の本を開けてみる。そこからは赤い紙が
ひらりひらりと舞い降りる。緑から赤へ。ノルゥエイの森だ。僕らは
そうして冷たい国家に愚弄され、ナウシカを呼ぶまでもない。

なんかちょっとセンスを感じる

「要件事実」の定義は何？
本来「法律要件」と言うべきところを、「要件事実」と言っていない？

わはは

「要件事実」と言うとなんとなく高級なイメージがあるから、本来「法律要件」と言うべき所を「要件事実」といっているだけ。
「消費物の受領」と「返済の約束」は消費貸借の「法律要件」であって、「要件事実」ではない。

明日から「要件事実論」は「法律要件論」というべきであろう。

要件事実と法律要件は全然違うんですけど・・・・。

要件事実論では前も誰か言ってたけど
法律効果って現実社会では発生しないんだよ。

そのあたりがぴんと来ない人は
要件事実論なんて止めて
実体法だけやってた方がいいよ。

「法律効果って現実社会では発生しない」ではなく、「法律効果とは事実ではない」と言いたいのでしょう。
法の構造とは「法律要件に合致する事実が発生すると法律効果が発生する」という単純なもの。
「法律要件に合致する事実」を「要件事実」と言う訳だが、であれば、研究の対象は「法律要件」であって「要件事実」ではない、と言うべきであろう。

法律効果は現実社会では目に見えないってこと？

法律効果は訴訟で要件事実が立証されるまでは発生しない。
これは司法研修所説が全面的に立脚しているローゼンベルグ説の
基本中の基本だが・・www

「法律要件」といわゆる「要件事実」に乖離が生じる場合として、いわゆる「規範的要件」（何でこんな言葉を使うか語源を知らないが、正しくは「一般条項」と呼ぶべきであろう）と言うものがある。
法律要件の規定が抽象的な場合、「要件事実」はその抽象的なものそのものではなく、「そう評価される事実」であるという。
例えば、法律要件が「過失」の場合、「過失」とは抽象的概念のため、「過失」そのものは「要件事実」ではなく、「要件事実」は「間違って心臓を刺した」などの事実で、それが「評価」を経て、「過失」という法律要件になる、という話である。

しかし、この「規範的要件」の話が矛盾を内包していることは、論理学の意味論や、数学の集合論を見れば明白であろう。
「言葉」というものは全て抽象的なものであり、ある事象がある言葉の持つ集合に属するかどうかは、「評価」を経なければならない。
「金銭」のような言葉でも、財布の中の紙片が金銭と言えるかは、「評価」を経なければならない。
頭の良い人ほど「規範的要件」が理解できないゆえんである。
だから、『「規範的要件」では「評価」が間に入るから、法律要件と「要件事実」が乖離する』などという話はないのである。
要件事実論では、「過失がある」ことにつき原告被告に争いがなくても、原告が具体的事実を主張しない限り原告が負けることになるが、これは誤りと言うべきである。

アカデミズムでは要件事実論を「裁判官の職業訓練」程度にしか見ない理由がここにある。

民訴をまともに勉強した人はそう一筋縄ではいかないことがわかるはず。

ローゼンベルク説の法規不適用は、
事実が存在すると証明されなければ、
当該事実を要件とする法規は(裁判所によって)適用されない、
という原則に過ぎないだろう。
>>821とかは言い過ぎだろう。

つーかおまいらローゼンベルクの証明責任論まで読んでるの？
倉田卓次訳の
それならすげーな！

いずれにせよ要件事実は受験生が漠然と思っているほど単純ではないってことだ。
勉強すればするほど一筋縄じゃいかないことがわかるはず。

難しいことはスパッと切れない。

現実社会の方から見ていくと迷路に入っちゃう。
法律の方から見ていくと単純すぎて使えない。

わたくしたちが学んでいるのは法律の解釈学であって社会の解釈学ではない、と、ひとまず割り切っておこう。
数学でもあったなぁ。まず一点を固定して考える、みたいのが。

８２９は、ちょっと違ってる気もするが
要件事実が民法や民訴法の延長なんていう簡単なものではないことは
覚悟しておいた方がいい。

俺はカプチーノが好きだな。
てか、ウィンナーコーヒーの方が好きだな。
てか、ﾎｲｯﾌﾟクリームが好きだな。

実体法が分かれば、要件事実などというものは自然と分かるものであって、「難しい」と言われると「何が？」と聞きたくなる。

要件事実論は実体法の解釈です。
だからといって，例えば内田民法をいくら読んでも要件事実論なんか分かりません。

浅はかな理解しかしていない人間が
自然と分かるような錯覚をするのも
無理はない。

みんな騙されないで！！！！
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）

昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと（全て外国人含む）、
中期的には実は■激減している■のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！！

●平成14年警察庁犯罪統計（h15以降もURL変更で見れます、1ページ目は罪責別死傷結果数）
http://www.npa.go.jp/☆toukei/keiji8/H14_05_2.pdf　　☆は取って！
●昭和40年代の犯罪統計〜H14の2ページ目と比較すれば強姦犯が激減しているのが一目瞭然です〜
http://www.npa.go.jp/☆hakusyo/s49/s49s0401.html

凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や日本最強力の圧力＆権力団体になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
■■中期的には、日本で強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）■■

【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！！！）　
その実体は過激フェミ学者＆団体員の巣窟。
すでに国家・社会・生活の●本当にありとあらゆる面に●、巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として、全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢になだれ込みました）、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費。
このほか都道府県・市町村全てのレベルで男女共同参画課なるものを作らせ、
そこでも信じられないような額がｷﾁｶﾞｲ的に浪費されています。
cf.既に国家試験その他重要な試験で、ｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝという名の逆差別が始まっています。
今後は採用・登用・昇進等でも確実に酷くなっていくでしょう。　※本投稿は是非保存しておいて下さい。

だから、緑の本だけでもいけるんだろうから、
だいたい、実態法だって、「一筋縄ではいかない」わけだえおうから、
要件事実がむずかしいと言うのは
実は何々はむずかしいと言うような言い方が、通用する言い方であるということを
示しているに過ぎないわけだから、その辺をもう少しわきまえておいた方がよいと思われる。
そういうわけだから、要件事実は「むずかしい」ことと、紳士におけるそれについての
議論を混同されるようなことだけは是非とも避けていただきたい。

だいたい、実体法だって、「一筋縄ではいかない」わけであり、
要件事実がむずかしいと言うのは、
実は何々はむずかしいと言うような言い方が、広く通用する言い方であるということを
示しているに過ぎないわけだから、その辺をもう少しわきまえておいた方がよい。
そういうわけだから、要件事実は「むずかしい」ことと、紳士におけるそれに
ついての（緑の本だけでもいけるんだろうから、）
議論を混同されるようなことだけは是非とも避けていただきたい。

ふうん

レベルが著しく低いな，ここ。
要件事実なんて，基本法の条文きっちり暗記して
修習いけばわかるもの。わかるというか使えるもの。

要件事実マニュアルは
早稲田セミナーで買うのが一番いいよ。
１０％オフだし
会員じゃなくても買えるから。

読まなくっていいって。ってか読み物じゃないよ
要件事実論は。実務するまで不要。

>>840
高田馬場のタツミでも１０％オフだよｗ
平積みしてるから、売れてるんだよｗ

ってかさ，実務家でも読み通すものじゃないのに
受験生がどうつかうんだわね。バカでつか。

六法全書みたいなもので本棚に置いておくと法律勉強してる気になれる。

条文もろくに記憶せずに要件事実論ってのは
なんだか藁ですけどね。

分厚いしカラフルだから見た目もいいしね。

いや六法全書は本棚においておいてはだめですよ。
六法全部記憶する勢いでないと。いやほんとだよ。

ページを破って食べると覚えられるよ。

>>848
でも排便するとまた忘れるらしい。

六法全書て法律何本収まってるの？

407 ：氏名黙秘 ：2006/01/30(月) 17:31:03 ID:???
自国択一式受験六法民法　3月上旬
要件事実の自国民法　3月下旬

らしい

>>850
しらねぇ。私がいっているのは，基本六法のことだよ。
別に男女雇用機会均等法とか覚えなくてよか。

これは自国も売れるね！ブラボー。

そうだね。今は名前の一部に要件事実とつけただけで
どんな本でもベストセラーだからね。

要件事実といえば全てがＯＫ牧場

修習行ったって手取り足取り教えてくれるわけじゃないよ。
自力で勉強しなきゃ分かるもんじゃない。

要件事実時刻民法マダー？

ことしの紳士にこれ出るのですか？
それだけが心配です。予備校の答練あたりでは聞かれてるんでしょうか？
これでないと、これ出るといってきた人たちは肩身が狭いんではないんでしょうか…

早大法学部の図書館に要件事実マニュアル上下が入った。
これで借りればいいな。
http://www.waseda.jp/hougakubu/gakudoku/synchaku0601.htm　

\\\

要件事実憲法、出ないかな

>>861
憲法判例百選をよーく見てみましょう
民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟のなかで憲法違反が主張されるものであって
憲法訴訟というものはほとんどない

要件まにまに

マジレスかよ…

・・・えっ・・・ﾏｼﾞﾚｽって・・・

要件事実マニュアル　また増刷してるね。そろそろ１万冊くらいいってそう。

新司用の要件事実は、問題研究で必要十分だよな？

>>861-864
ワラタ

内田民法は１０万部だからな。まだまだ。

１０万売れたら別荘立ちますか。

>>862
「ほとんどない」って、少しはあるということですか？例えばどれ？

１０万部ってことは内田に入る金は２億円だぞ。

公務員が副業でそんなに稼いでいいんかな

公務員？

内田も国家公務員だろう。

国立大学は国立大学法人になったから公務員じゃなくてみなし公務員だなんて些末なことを指摘するバカが増えたね。

２億か・・・。
それに比べて潮見は・・・。

【アマケン絶賛】要件まに【岡口先生】

要件事実刑法総論、早く出ないかな

印税は10％だろ

２０万部×１万２０００円（１巻３０００円で４冊分）＝２４億円

印税はこの１０％で２億４０００万円なり

大作家じゃないんだから10％はいかないよ。
片手間仕事の「文化人」待遇だからせいぜい7〜8％。

いやいやそれが法学部教授は１０％は最低なんだなぁ。１２％の人もいるぞ。
昔某出版社にいたからこれはホント

まあ法律書自体そんなに売れるわけじゃないから印税高くしないと割にあわないよな

内田は例外で
普通は１０００部も出ればいい方

要件事実っていっても、ちゃんと民法がわかっていれば、
それほど難しいとか目新しいとかってものはないですね。
頭の体操って感じ。
民法の知識が揺るぎなければ、ちょっと考えれば分かるというか。
以上、要件事実マニュアル読んだ感想。がんばろうぜぃ。

hoo

>>886
要件事実マニュアル　別に難しくはなかった。
すんなり頭に入った。

だよなぁ。
基本は実体法だぎゃ〜。

類型別はよくわからなかったけどね。細かいところで。

類型別は通読する気がしない書物だな

類型別って司法研修所教官の自己満足って話しだよ。
要件事実オタク集団の

でも起案はここから出るよ。民裁も民弁も。

そのまま出なくて解除に伴う返還請求権で出したら二回試験で
訴訟物間違えまくったんだろ。どんだけアホか。

全部類型別から出るわけじゃないけど。大半はここから出る。

二回試験で落ちたらどうなるんだ？

追試でしょ。

追試でもアウトだとどうなるんだ？

研修所に聞いてくれ。

なんだ修習生じゃないのか。つまらんの。

官報に「左の者は、成績不良につき、司法研修所を落第退所した。」って公告される。

>>901
つまらん。おまえの話はつまらん。

つまらなくても本当のことだからなぁ。

官報なら「右の者」はって書かれるだろう

左の者は，の後に名前列挙だよ

せめて、教官に小指の骨を折られる、とか言え。

>>906
おまえがいちばんつまんね。

告示だから横書きで「次の者は，」だと思うが。
辞令じゃないんで。

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

検察教官はあざがつかないように殴るから気をつけないかんよ

>>907
くくく、つまらん、と言われたことがよっぽど心に刺さったようだなｗｗｗ
　
やった！

検察官が取調べで殴るっていうのはウソだよ。
肩を持って署名させるだけだよ。

それやったのＫでしょ。Ｐはさすがにそんなことはしないと思う。

ネタにマジレスかこわるい

ただ，ＰＳはひどい作文だけどな。
あんなものを証拠として用いてる日本は前近代的だ。

>>913
けいさつは吐かせるのがお仕事。
けんさつは調書作るのがお仕事。

いや，Ｐも自白とるのが仕事だぞ。
スレと全く関係ないが。

なんせ警察調書の任意性が認められないのに

それと同日にとられた検察官調書の任意性は認めるのが日本の裁判所だからな

準司法官ですもの。

実務修習やるまでは，被疑者の言うことを立会事務官がパソコンで打って調書を作ってるものだと思ってた。
実は，被疑者が言ったことをＰが立会に向かって喋って，立会がパソコンを打ってるのだった（面前口授）。
しかも，Ｐは，被疑者が喋ってないことも盛り込んでる。
被疑者は，長時間の調べから解放されるということで，文句も言わず署名指印する。

被害者調べになると，被害者自身はそれほど利害ないから，
Ｐが喋ってないことをあれこれ盛り込んでも，被害者はやはり文句言わず，
偉い人が言ってるんだから，ということで署名押印する。

これが日本の検察の現実だ。

>>920
しかも被疑者の署名指印は最後のページにしかなされない
契印は検察官の印鑑だけ
したがって差し替えされても被疑者にはわからない
これが検察官調書の実体

なんでＫやＰが取調べの可視化に反対するか。
言うまでもないが，人に見せられるような取調べをしてないからだ。

いいじゃないか
ハリーキャラハンくらい観ろ

話が変わって、要件事実のことなんだけどｗ
これはイデオロギー性の強い形而上学じゃないかと思う。

「生の事実→要件事実」を定型化し過ぎている感じがするし、要件事実論の実体法・訴訟法からの
独自性を強調して一つの学問分野としている伊藤滋説は学者の反発が強いみたいだし。

実際、売られている本は、裁判官（OB）と学者が別々の系統で対立している雰囲気がする。
『要件事実論と民法学の対話』なんて学者が伊藤説をやんわりと諌めている箇所が多いし。
学者の内心は、実体法と訴訟法の解釈のなかで解消できない問題と定義する伊藤説の無謀や
要件事実論の暴走傾向に忸怩たる思いがあるようにも感じる。

裁判官なのに伊藤滋説を批判的に書いている要件事実マニュアルって
面白いポジションにいると思う。

珍しくもない

伊藤滋説（＝司法研修所説）を批判した裁判官はこれまでもいたが
出世で冷遇されたりひどい目に遭ってるからな。
松戸支部長、秋田所長あたりで終わったりね。
並〇判事、西〇判事・・。

>>924
しょせん学者なんて評論家に過ぎないからなぁ。
実務家からしたら「学者は机上で理想を追って下さい。たまに省みますから。」くらいの扱いなんだろう。

岡口さんも出世できずか・・・。

>>924
物理学ですら形而下学なのに何で法律が形而上学なんだよ

>>930

けいじじょう-がく　―じやう― 4 【形▼而上学】
-----------------------------------------------------------
〔metaphysics〕

3 事実を離れて抽象的なものにだけとどまる議論を揶揄(やゆ)していう語。

おまえら、ゼミナール要件事実って新司には不要だよな？

たとえ伊藤塾長がおっしゃったことがすべて出鱈目であり、
そのために合格できなかったとしてもちっとも後悔いたしません。
なぜならば、私のような知恵も徳行もないものにとっては、論パ以外の
他の行によって合格することなどとても期待できない身でありますから、
論パの行によらなかったら、永遠に落ち続けるしかない身なのであります。

要件事実論なんて簿記と一緒。
仕訳ができれば特に問題なし。

>>934
あまり適切な比喩ではないな、、、
　
で、ゼミナール要件事実は、やる必要はないのか？

>>935
まあ、いまんとこ、しんしに要件事実は不要みたいだね。
もちろん、要件事実で答案かいても、いいけど。

新司のためには問題研究だけやっとけばいいでしょ。

１　司法試験民法で主に問われるのは，「法」の解釈及びすでに問題文という形で認定された事実の評価（いわゆるあてはめ）である。
２　要件事実論は，当事者の主張している「事実」を請求原因，抗弁，再抗弁・・・と整理していく手法である。
３　すなわち，司法試験で問われているものと要件事実論の狙いとするものは異なる。
４　また，司法試験合格者の大半は，合格当時，要件事実論を知らない。
５　よって，私は，旧司法試験受験生に対し，要件事実論を知らなくても司法試験は通るとの理解を求める。

>>938
１、２はともかく、４は見当違いの主張だと思う。
　
たしかに、現行では要件事実論は研修所でやることになっているが、
ロー制度のもとでは、要件事実論をローで学ぶことになっている。
よって、４は理由なし。
　
また、３についてもあやしい。
新司は、ロー制度の教育内容を踏まえたものである以上、要件事実論が
新司で問われないとは限らない。
　
したがって、５の結論は理由がない。

>>938
１　本案前の答弁
　　本スレで問題になっているのは，旧司法試験（以下「旧司」という。）ではなく，
　新司法試験（以下「新司」という。）である。よって，938の請求は失当であるこ
　とが明らかであるから，訴えを却下されたい。
　　なお，訴えが却下されない場合には，以下のとおり主張する。
２　認否
　(1)　１はおおむね認める。
　(2)　２は否認ないし争う。938の主張は失当と考えるので，以下で主張する。
　(3)　３は，後記主張のような趣旨であれば，旧司と要件事実論の狙いが
　　違うこと自体は認める。
　(4)　４は不知。
　(5)　５は認否の限りでない。
３　被告の主張
　(1)　旧司と要件事実論の違いを，法律解釈（及びそれへの事実の当てはめ）と
　　　「事実」との違いとするのは，適切でない。まず，事実を請求原因，抗弁，
　　　再抗弁等と組み立てるのに，旧司のような法律解釈の知識が必要なのは
　　　当然である。また，要件事実論においても，事実認定及び証明責任による
　　　判断という段階まで併せて検討するのであればともかく，単に請求原因等を
　　　整理する段階であれば，事実の有無は問わない。いわば，抗弁なら抗弁と
　　　して主張された事実は，一応全てあるものとして，抗弁として組み立てら
　　　れるか否かを検討する（抗弁の事実が証明されるか否か不明であるから，
　　　抗弁は主張自体失当である，などということが，主張整理の段階で起こら
　　　ないことは明らかである。）。
　　　　旧司と要件事実論の違いは，単に法律問題を論じればよいか，訴訟に
　　　おける訴訟物，請求原因，抗弁といった構成をも検討するかの違いである
　　　というべきである。
　(2)　よって，938はネタというべきである。

新司法試験のことはよくわからないので，>>938は旧司法試験と要件事実論に言及したものとして下さい。

弁論準備手続などで要件事実の議論をすることはあります。
記憶に新しいところでは，法人に対する貸金返還請求事件。
被告が，原告は被告代表者の権限濫用意図を知っていたから効果帰属しないと言い出した。
知っていたことを被告が主張立証するのか？それとも，知らなかったと原告が主張立証するのか裁判官を交えて議論しました。
「じゃあ被告の方で悪意有過失の評価根拠事実を調査したうえで〜までに主張してください。」

議論をしていると
おもむろに左陪席が
マニュアルを取り出し
「部長、被告の方に悪意有過失の証明責任があります。」
裁判長「じゃあ被告の方で悪意有過失の評価根拠事実を調査したうえで〜までに主張してください。」

弁論準備にマニュアルなんか持ち込まない。

該当ページをコピーして手控えに挟んでおく。

マニュアルに書いてあるからという理由だけで、議論で引き下がったりしたら、ダメ代理人だろw
んなアホな合議体、むしろ忌避申し立てだw

要件事実論の入門書でお勧めは？

>>946
山本敬三民法講義IV-1

ありゃ入門書じゃないだろ。
法曹会がだしてる薄い奴がいいんじゃない？

問題研究　要件事実論のこと？

加藤新太郎の緑色の奴

うん。
あれをベースに類型別と要件事実第一巻・第二巻で補充でよくないかな。

625 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：2006/01/13(金) 21:42:33 ID:???
つーかさ、
問題研究と紛争類型別と民事第一審と起案の手引きと
要件事実の一巻二巻なんてのは未修一年の必読書でしょ。
既習がこんなの読んでるようじゃねぇ。

>>952
コピペにマジレスするのもなんだが
問題研究と類型別を読めば要件事実のハウトゥがわかる
後はその応用でしかない
要件事実に関する争いを覚えるのはほとんど無駄

自分は、問題研究と加藤新太郎緑色本は熟読したのですが、ローの定期試験では通用しませんですた。
ゼミナール要件事実もやったがいいですか。

ゼミナールって、判例コピペばっかだから滅茶苦茶詠みにくいよ。
ケースブック要件事実の方が良いのでは。

修習前からそこまで要件事実論やらせてどうするんだろうね。
問研かせいぜい類型別までで十分。
それより実体法の理解を進めたほうが良い。

でも要件事実やると緻密に考える力がつくけどね。
学者がいかに大雑把に考えてるかがよく分かる。

>>957
昭和３０〜４０年代の民法学説がね

判例タイムズ連載の「民法学の新潮流と民事実務」を読めば
学説は進化してるんだと実感できるよ

ゼミナール要件事実は全然だめ。買って損した。

ケースブックも無駄な記載が大杉

ふうん

うげえ、、、ゼミナールもケースブックも駄目。
じゃ、他になんか良さげな要件事実の演習書ないの？

早く合格して実務家になれば(･∀･)ｲｲ!!

おかぐちさんのサイトにむりょうえんしゅうがあるぞ

要件事実抜きに実体法だけで考えると逆にわけわからなくなることがでてくる。
旧試験、要件事実分からなくてもＡはとれたから、
確かに、合格のために要件事実はいらないと思うけど、
要件事実で考えた方がずっと分かりやすいし、間違いがないと思うな。

＞学説は進化してるんだと実感できるよ
オナニーだろうが。ぜんぶ、が。

>>822
>要件事実論では、「過失がある」ことにつき原告被告に争いがなくても、原告が具体的事実を主張しない限り原告が負けることになるが、これは誤りと言うべきである。

なんで？

たしかになんでだろな。
　
要するに、（１）過失そのものを主要事実とみるか、
（２）過失の評価根拠事実を主要事実と見るか、の立場の違いの問題だと思うが。
　
通説的な（２）の立場をとれば、具体的事実を主張しなければ負けるのは当然だろ。

おれ、結局、ゼミナール要件事実をやろうかと思う。
ケースブックも見たけど、設例がなんだか読む気しない。
ゼミナールの設例は短いから、まだ読む気がおきる。

ところどころある大江説には注意してね。

ローなら司研の元教官とかいないの？
頼めば演習やってくれるんじゃないの。

だから、『「規範的要件」では「評価」が間に入るから、法律要件と「要件事実」が乖離する』などという話はないのである。
??????

規範的要件は直感で判断できるってことだ。

直感ってのは違うだろ

その一文だけだと良くわかんない。