ローの授業が結果無価値の人

いままで行為無価値で勉強してきたのに、ローの教授が結果無価値の人集合。
さて、授業対策どうする？

やった２げっつだ！！

行為無価値だけじゃあ、ソクラテスにはついていけないだろうなあ。

無価値って何で価値がないって意味じゃないの？

とりあえず前田読んでおけばいい？

シケタイで旧通説の概略をつかんでから、

「危険犯の研究」
　　　　　→「問題探求刑法総論・各論」
　　　　　　　　　　　→「（山口）刑法総論・各論」

というのが、正しい結果無価値の歩き方だよ。

共同意思主体説とか拡張的共犯論とか珍説のところある？

授業無価値

ﾜﾛﾀ
うちも結果無価値で授業無価値。

山口説は理解しやすい？？

実務では行為無価値も結果無価値も関係ない。

判例がすべて。

判例は理論じゃない

というわけで刑法理論においてはどっちとろうが構わん。

板倉は、判例を理論で裏付けしてる。

>>10
ものすごく、わかりやすい。

シケタイで旧通説の概略をつかんでから、

「危険犯の研究」
　　　　　→「問題探求刑法総論・各論」
　　　　　　　　　　　→「（山口）刑法総論・各論」

というのが、正しい山口説の歩き方だよ。

いままで結果無価値で勉強してきたのに、ローの教授が行為無価値一元論だよ。トホホ

理論はそれとして押さえておけばよい。教授がどうのこうの言う必要はないし、関係ない。

行為無価値一元論の学者なんていまどき存在するの？

山口刑法学の精緻な体系・・・

ロー結果無価値

>>18
ｲﾄｹﾝ

山口めんどい

大谷刑法学の精緻な体系・・・

ローの授業が無価値

ＬＥＣの「Ｃ-ＢＯＯＫ（結果無価値版）」が、

山口説で論証パターンや答案構成を載せてる。

うん、結果無価値の参考書はこれしかないよな。

C-BOOKだけでいい？

結果無価値は美しいよ。



妥当性にかけるけど。

>>27
OK

前田はきらいじゃ

別の意味で結果無価値だったorz

都立大ローですが、ウチの刑法の先生は、
結果無価値と行為無価値の二元論は終わった、と言ってます。
だから行為無価値の俺もすんなり講義に入れたよ。

うちのローでは、毎時間、結果無価値派の教授が行為無価値派の学生を折伏されてます。
しかし、行為無価値派の抵抗が頑強で、転向者はわずかに留まった模様・・・

ま、なんにせよ、両方知っておくほうが良いんでないの？

裁判官検察官志望者は判例実務の説の方がいいでしょ。
刑訴なんかも。

刑法各論(法学セミナー1972年5月号16頁)

刑法各論についての著書は、現在すでに数多く出版されている。ほとんどすべて、解釈論を展開したものである。
もちろん、これらの著作によって、刑法各則の問題はすでに完全に解明しつくされた、とまではいえないであろうが、
これ以上細かなせんさくをして「新しい学説」をいくつか付け加えることに、どれだけの意味があるかは疑問である。

刑法各則の解釈、一般的にいって法律の解釈に「正しい]ものと「誤った」ものとがあるのならば「誤り」はあくまで正さなければならないであろう
。しかし、法律の解釈には、「より妥当といわれる」解釈とそうでない解釈とがあるに過ぎない。他方、ある解釈が判例で固まったときには、
なるべくこれを変更しないのが法的安定性上、一つの要請でもある。したがって、どちらにも解釈できるというものであれば、
とくに強いて判例に異をたてる必要もない。このような観点からみると、刑法各論の解釈論的研究はほぼつくされているといってよい。

堕胎罪(法学セミナー1972年6月号95頁)

堕胎罪を廃止しようとするのは、胎児を物とみることではないか、という意見が、あんがい若い刑法研究者の中にもある。
しかし、はたして堕胎を刑罰によって防圧することは適当であろうか。堕胎罪を存置せよという人、刑法は胎児の生命を保護すべきだという人は、
ほんとうに刑罰の強行によって堕胎を減少させようと思っているのであろうか。現在の優生保護法を厳格に適用させ、
あるいはこの規定をより厳格なものにあらため、これに違反した指定医を処罰することが適当だと本当に考えているのであろうか。


略取誘拐罪(法学セミナー1972年9月号70頁)

誘拐は欺罔だけでなく、誘惑も含むとされている。未成年者の場合はとにかく、成人の場合も誘惑で足りるというのでは、
あまりに犯罪の範囲を広げるのでなかろうか。かつてある成人の女子大生が男に誘われて一週間近く全国を旅行してまわり、
発見された後、「わたしは誘拐されてのでしょうか」といったといわれるが、そういう事態にもなりかねないのである。

死者の名誉(法学セミナー1972年11月号79頁)

死者の名誉といっても、生きている人々の心と無関係に、その「社会的評価」を保護しようとするものではなかろう。
社会の人々が、自分が死んだ後に、こういうことをされてはかなわない、という気持を「死者の名誉」という語であらわすにすぎないからである。
敬虔感情というのも、この場合はそういう趣旨であり、当該死者に対する敬意をいうものではないであろう。


管理可能性説(法学セミナー1973年4月号51頁)

学説では、管理可能性のあるもの、すくなくとも物理的管理可能性のあるものが財物だという見解がほとんど全面的に支持されている。
そして電気だけでなく、エネルギーも財物だとするのである。これはまことに奇妙だといわけなればならない。
法が財物と「みなす」と規定したのは、電気は財物でないことを前提としたものである。これはいわは法律学のイロハである。
まして罪刑法定主義の妥当する刑法で、右のような解釈をするのは「狂気の沙汰」といわれてもしかたがないであろう。

不動産の「窃取」(法学セミナー1973年4月号51頁)

窃盗の客体である財物には不動産も含む、とする見解もある。ただ、不動産は「窃取」できないから、不動産窃盗罪は成立しないとするのである。
しかし、もともと窃取出来ない物を、法が窃盗の客体として規定していると解釈するというのも、法律解釈の常識に反することである。
論者は、不動産の窃取は「定型的」に窃取にあたらないとするのであるが、場所的移転の要否ということと別に、窃取の「定型性」があるとは思われない。
(中略)法律上の要件のほかに、ばくぜんとした「定型性]というものがあるわけではないのである。


全体的考察と刑事学的類型(法学セミナー1973年7月号99頁)

法律上の概念は、常に全体的であると同時に分析的でなければならない。漠然と、「全体的に考察すると」このような結論になるというのは、分析の放棄にほかならない。
「刑事学的類型」についても同じことがいえるであろう。人を殺して盗るのが「刑事学的類型」だから、立法者がこれを「考慮しなかったはずはない」
というような論理を用いる人もあるが、刑事学的類型というものは、かなりの程度にどのようにでも考えられるものであり、それを法律的な類型にしたかどうかは、
法律の解釈によってきまるのであって、法律上の類型に高めなかった「はずはない」という独断だけで、法律上の分析なしに、認めるわけにはゆかないのである。

親族相盗(法学セミナー1973年8月号51頁)

この規定は、「法は家庭に入らず」という趣旨にもとづくものだ、という人もある。しかし、はたしてそうであろうか。
「法は家庭に入らず」というのは、家庭はいわば治外法権であり、家庭内のことは、家庭内の規律(家父長の刑罰権)で処理しよう、ということであろう。
しかしこのような制度は、滋賀教授、片岡教授の教えられたところを正しく理解したとすると、ローマ法にも中国法にもなかったとのことである。
ともに、「刑法は家庭に入った」。


虚偽文書作成罪の主体(法学セミナー1974年4月号72頁)

その文書の作成権限者すなわち名義人だけが、その主体たりうる「身分」を持つという考え方もありうる。
154条は、御璽、国璽、御名を用いた詔書その他の文書の偽造を処罰し、156条は、その無形偽造を処罰している。
もし文書の名義人だけが無形偽造の主体になりうるとすると、詔書の無形偽造の主体は天皇だけであり、まさにこれを罰するために156条は設けられた、ということになる。
しかしおそらくこれは立法者の意図ではあるまい。
154条については、天皇以外に実質的な作成権限者があって、そのものが虚偽の文書を作ったとき、無形偽造になると考えるべきであろう。

公務執行妨害罪の客体(法学セミナー1974年8月号40頁)

実質的な限定方法として、「単純な機械的・肉体的労働に従事するものは含まれない」という基準がある。しかし、機械的・肉体的という限定ができるかは疑問である。
権力的行為、たとえば「逮捕」という行為は、かえって機械的・肉体的でさえある。(中略)限定するとすれば、私的契約関係に準ずるものを除くとすべきであろう。


構成要件阻却(「犯罪論の諸問題(上)」8頁)

わが国には「構成要件阻却」ということばを使う人がいる。しかし、この言葉は適当でないと思われる。「違法性が阻却される」ということは「違法でない」ということである。
ただ、構成要件には該当するが違法ではないという意味で「阻却」ということばがつかわれるだけのことである。
構成要件阻却という言葉をこれと同じように使うとすると、「何か」には該当するが、構成要件には該当しないということになるはずである。
しかし、この場合はその「何か」というものは存在しないのである。
しいていえば、「一応の構成要件」には該当するが、「最終的な構成要件」には該当しない、ということになるであろう。
そうだとすると犯罪とは「一応の構成要件に該当し、最終的な構成要件に該当する違法で有責な行為である」といわなければならないことになる。

「構成要件的故意」と「責任としての故意」(「犯罪論の諸問題(上)」22頁)

(団藤)博士は、「構成要件的故意」と「責任としての故意」とを区別される。この場合、構成要件的故意とは違法要素であり、構成要件要素である故意をいうのであろう。
そして、その同じ内容のものが、同時に責任要素でもあるという趣旨だと思われる。(中略)そして、博士は、故意・過失の本籍は責任にあるとされる。
しかし、犯罪成立の要件に本籍とか現住所とかの区別があるわけではない。
それだけでなく犯罪を違法要素と責任要素に分けるとき、ある要素は、そのどちらかに属するはずであって、両方に属するというのであれば、違法要素と責任要素に分ける意味はないのである。


「定型説」(「犯罪論の諸問題(上)」31頁)

団藤博士は、「定型説」を主張される。
たしかに、犯罪は結果に対して因果関係のある行為をすべて処罰するのではなく、一定の型の行為に限って処罰している。
しかし、この行為を限定している｢定型」も結果発生について実質的あるいは一般的に危険な行為を定型化しているのであって、
ただ定型的でありさえすれば良いとして定型化したわけではない。ところが「定型説」が一つの理論として提唱されると、
それですべての問題が解決できるかのように、これを振り回すことになりやすい。
たとえば未遂の実行の着手についても「定型的行為｣が必要とされ、定型的行為でないものは予備あるいは不能犯だとされる。
しかし、定型的行為が必要だといいながら、(中略)「物色行為」「ねらいを定める行為」もまた実行の着手だとし、これを「拡張された定型」に該当する行為だとするのである。
しかし伸縮自在であっては定型というに値しないであろう。また、不能犯においても、まさにどのような内容を持った定型的行為の場合に処罰できるのかが問題なのである。
定型的でないから不能犯だといっただけでは全然解答になっていない。

いままで結果無価値で勉強してきたのに、ローの教科書が行為無価値（大谷）だよ。トホホ

学説のオナニー自慢は普通の大学院の方でやれよ。
法科大学院の目的は実務家の養成だろうが。
将来検事になったら結果無価値で起訴状書けってのかよ！

自己満足のオナニー教授がいます。
結果無価値なんて、ヒマ人が考えたもの。
実務でたいして使えんもんは、糞の役にも立たない。
なのに、実務家になりたい学生に教える。

バカか、おまえ！？

実務なんかどうでもいいんだよ。
司法試験で答案書きやすいのは結果無価値。
西田マンセー

山口の教科書なんて無駄でしかない。

つーか法学なんて所詮は文系。
正しいかどうかは学会での権力者がどの説を取ってるかで決まるようなレベルの代物。
実務だけでいいんだよ、実務だけで。
何の役にもたたないトリビア押し付けんじゃねーっての。

刑法と刑訴は元裁判官と検察官が教えればいい。

>>47
学者は必要だよ。実務家が助言求めたり参考にしたりする存在は必要。

>>49
たしかにそうだけど、
ロースクールでは実務第一、学説はトリビア程度であるべきだろ。

学説云々は普通の学部の院でやれと言いたい。

>>50
灯台は実定法の修士課程無くしたからねぇ。
今後は研究者って実務経験要求されたりするんでしょ？
結果無価値は生き残れるのかな。

これからは実務が結果無価値になるんだよ。
行為無価値なんて勉強していても10年後には無駄になるよ。

>>51
そんなの大学が勝手にしただけだからね。

35-41はいいね。
よくこれだけすっきりした文章が書けるものだと・・・
（弟子の文章汚過ぎw）

>>50
実務とはいってもさ、判例＝実務じゃないしな。上告理由とか読んだことある？

大体判例が行為無価値だと思い込んでるところがそもそも間違いだろ
判例自体はどっちでもないんだよな

すくなくとも判例は結果無価値ではない。

結果無価値・行為無価値の区別をどう定義してるかだな

>>56
>判例自体はどっちでもないんだよな

「どっちでもない立場」ってありうるのか？
たとえば、主観的違法要素（正当化要素）をわずかでも認めたら
因果関係が折衷説だろうと客観説だろうと行為無価値（二元論）って
ことになるのではないか？

>>59
もまいは行為無価値と結果無価値が分かってない。
違法論の話だぞ？

だから、主観的違法要素といってるのでは？

でも５９の考え方だと、平野・山口なども未遂犯について行為無価値論になっちゃうよな。

法科大学院学生の会
http://jlssa.org/

「犯罪論の諸問題(上)」168頁-173頁

責任共犯論は、共犯の処罰根拠を、正犯を誘惑し堕落させ罪責と刑責におとしいれた点に求める。結果を発生させた点にその処罰根拠を求めるのではない点では、
可罰性借用説と同じである。これに反して、因果共犯論は、共犯も、正犯と同じく、結果を発生させたことを根拠として処罰されるものだとする。
ただ正犯は、自ら結果を発生させる者であるのに対し、共犯は正犯を通じて結果を発生させるものである点で、差異があるにすぎない。
「人を殺すことを教唆した者は（正犯を通じて）人を殺した者である」ことになる。

この二つの見解は、共犯論上の諸問題の解決に、異なった結論をもたらす。もちろん、他の論点も加わることがあるので多少の屈折はまぬがれないが。

責任共犯論をとれば、極端従属性説あるいは誇張従属性説をとることになろう。責任のない者は、堕落させることもできないであろうから、
正犯は有責であることが必要である。犯罪共同説と行為共同説との対立については、犯罪共同説をとることになるであろう。有責な行為であってはじめて「犯罪」であり、
共犯はそれを共同にするものだからである。またアジャン・プロヴォカトゥールは可罰的だという結論になる。教唆者は正犯に犯意を生ぜしめれぱ、それだけで、
正犯を堕落させたことになるからである。同じ理由で、教唆の未遂は、正犯に犯意を生ぜしめたときは可罰的だということになるはずである。もっとも、現行法は、
人を教唆して犯罪を実行させたときにはじめて処罰するとしているから、現行法上は正犯が実行したことが必要だということになるであろうが、この場合、
正犯が実行行為をしたことは、いわば処罰条件であって、教唆としては、正犯に犯意を生ぜしめたとき、すでに教唆の既遂だとさえいってよいのである。

共犯と身分については、加重的身分ないし責任身分であっても共犯は正犯に従属することになる。たとえば犯人が第三者を教唆して、自己を隠匿させ、
あるいは自己の刑事事件の証憑を湮滅させたとき、犯人は、第三者に犯人蔵隠・証憑湮滅の罪を犯させたのであるから、その教唆として処罰される。
また子が第三者を教唆して自分の父を殺させたときは、通常殺人を行わせたにすぎないから、通常殺人の教唆となるが、第三者が子を教唆してその父を殺させたときは、
尊属殺を犯させたのであるから、尊属殺の教唆となる。ただし現行法の六五条二項は、後の場合、第三者に「通常の刑を科す」としているので、
現行法上は第三者には通常の刑が科されるが、これは「刑だけ」を通常殺人の刑にするのであって、罪名はあくまで尊属殺人の教唆である。
そして刑だけを通常殺人の刑とする理由は見出し難いから、立法論としては六五条二項は廃止すべきだということになるであろう。

これに反して、因果共犯論をとれば、制限従属性説あるいは最少従属性説をとることになる、そのどちらをとるかは、違法の相対性を認めるか否かによる。
違法の相対性を認めないときは、正犯の行為が違法でなけりれば、共犯の行為も違法でないから、制限従属性説をとることになるし、
違法の相対性を認めれば正犯の行為は違法でないが、共犯の行為は違法であるということもありうるから、最少従属性説をとることになる。
また、逆に正犯の行為は違法であるが、共犯の行為は違法でないということもありうる。たとえば同意傷害が傷害罪を構成するとしても、
第三者に依頼して自己を傷つけてもらった者は、被害者であって、その者にとってはその傷害は違法でないというべきであろうから、
同意傷害の教唆にはならないことになる。必要的共犯とよぱれるものの一都は、このような実質的理由によって共犯として処罰されないのである。

犯罪共同説と行為共同説との対立については、行為共同説をとることになる。正犯が有責であることは必要でないからである。
アジャン・プロヴォカトゥールについては、可罰的だという結論にもなりうるし、不可罰だという結論にもなりうる。どちらの結論になるかは、
未遂犯処罰の根拠をどう考えるかによる。未遂犯は、結果を発生させようという意思が、客観的に表示されたから処罰されるのだとすると、アジャン・プロブォカトゥールは、
結果を発生させる意思がないから不可罰だということになる。しかし、未遂犯は、結果発生の具体的危険を発生させたから処罰するのだとすると、
アジャン・プロヴォカトゥールに、そのような危険を発生させる意思があるときは可罰的だということになる。教唆の未遂についても同じように可罰的だという結論にもなるし、
不可罰だという結論にもなる。未遂とは、結果を発生させる意思が客観的に表示されたものだとすると、殺人の教唆をした者は、被教唆者が断わったときでも、
正犯を通じて人の死という結果を発生させようという意思が客観的に表示されたのであるから、教唆の未遂として処罰すべきだということになる。しかし未遂が、
結果発生の具体的危険を発生させたことを理由として処罰されるものだとすると、教唆しただけでは、まだ結果発生の具体的危険が発生したとはいえないから、
まだ処罰すべきではなく、正犯が実行に着手して、結果発生の具体的危険を生ぜしめたとき、はじめて処罰すべきだということになる。

共犯と身分については、第三者を教唆して自己を蔵匿させた犯人、第三者を教唆して自己の刑事事件の証憑を湮滅させた被告人は、自分が直接に行っても、
期待可能性がないとして処罰されないのであるから、正犯を通じて行っても、やはり期待可能性がないとして処罰されないことによる。
また、第三者を教唆して自分の父を殺させた子は尊属殺の教唆であり、子を教唆してその父を殺させた第三者は、通常殺人の教唆だということになる。

わが国では、共犯論について、「定型説」という学説が、とくに団藤博士によって主張されている。「正犯と共犯とは定型的に異なる」というのである。
しかしこの「定型的に異なる」ということばの意味は、二様に解されうる。その一つは、教唆しただけでは、正犯が実行に着手したときと同じような、
結果発生の具体的危険が発生したとはいえない、という意味である。定型説は、主として、教唆の未遂は可罰的かという問題について、
可罰的だとするいわゆる「共犯独立性説」に対する反論として主張されたものであるから、右のような意味での「定型的差異」を認めれば十分であるはずである。
しかし、「正犯と共犯とは定型的に異なる」という命題は、これ以上の意味を持つものとして主張されているように思われる。
それは、正犯は結果を発生させたことについて処罰されるのであるが、共犯は結果を発生させたことについて処罰されるのではなく、
正犯を堕落させたことについて処罰されるものであるという意味で、「定型的に異なる」という意味においてである。
このことは、団藤博士がアジャン・プロブォカトゥールを、正犯に犯意を生ぜしめたのであるから可罰的であるとされ、犯人蔵匿、証憑湮滅を教唆した犯人・被告人を、
正犯にこれらの罪を犯させることについては期待可能性がないとはいえないから可罰的であるとし、子を教唆してその父を殺させた第三者も、尊属殺の教唆であって、
刑だけを通常殺人の刑によるのだとし、第三者を教唆して自分の父を殺させた子を、通常殺人の教唆だとされるところに示されている。定型説は、責任共犯論なのである。

団藤博士が、このように責任共犯論をとられたのは、おそらく因果共犯論をとると、正犯と共犯とを同一視することになり、正犯の未遂を処罰する場合には、
共犯（教唆）の未遂も処罰せざるをえなくなることをおそれられたものであろう。しかしいわゆる共犯独立性論者が「共犯も正犯と同じである」というのは、共犯と正犯とが「全く」同じだといっているわけではない。
自己の行為によって結果を発生させたことについて刑事責任を間われるものである点では同じだといっているにすぎないのである。
いわゆる共犯独立性論者は、同時に犯罪徴表説をとるので、教唆の未遂も正犯の未遂と司じように処罰すべきだとするのであるが、前に述べたように、
未遂には結果発生の具体的危険の発生が必要だとすれば、教唆の未遂を処罰することにはならないのである。
定型説は、正犯と共犯とは違うことを強調しようとしたあまり、共犯を正犯と「全く」違ったものにしてしまったのである。
その結果、先に述べたように、正犯に犯意を生ぜしめたときは、教唆は処罰すべきだ、教唆の未遂は処罰すべきだという結論にいたるはずの理論をとることになり、本来の目的とは全く反する結果さえ招いてしまったのである。

もっとも定型説が、「正犯を堕落させた」ところに、共犯の本質を見出したのも、それなりに理由がないわけではない。
定型説は、社会倫理に反することが違法だとするのであり、人を堕落させることは、社会倫理に反することだからである。
しかしまさに、このような意味で社会倫理に反したことを理由として刑罰を加えるべきかが問題なのである。

このように定型説が責任共犯論だとすると、制限従属性説をとるのは、矛盾であると思われる。責任のない者は、堕落させることもできないであろうからである。
たとえば、被告人が第三者を教唆して自己の刑事事件の証憑を湮滅させたとき、人に罪を犯させてまで証憑を湮滅するのは、期待可能性がないとはいえない、
とされるが、二歳の子供を教唆して自己の証憑を湮滅させた被告人は、その子供に「罪を犯させ」てはいないのである。
いわゆる定型説が、制限従属性説をとるのが矛盾であることは、定型説が犯罪共同説をとるところにも示されている。
犯罪共同説・行為共同説ということばは、現在かなり混乱した用い方がされているが、極端従属性説ないし誇張従属性説は犯罪共同説にほかならず、
制限従属性説ないし最少従属性説は行為共同説なのである。
そうだとすると、一方で制限従属性説をとりながら、他方で犯罪共同説をとるというのはまさに矛盾なのである。

受験新報　2002年8月号　インタビューより

「誤解しやすいのは、よく言われる『結果無価値なら結果無価値、行為無価値なら
行為無価値を動かしてはいけない』という議論の意味なんです。結果無価値論者は
あらゆる問題で結果無価値を徹底しているわけではないですよね。･･･

･･･基本書を通して読むというのは重要なことだと思うのです。そのときに、
行為無価値論を採る以上、徹底して行為無価値を採らなきゃいけないという視点
だけで批判的に見ていくと、困るというだけなのです。結果無価値をどんどん
徹底したら刑法は成り立たなくなっちゃうんです。未遂だって結果がないんだから
全部不処罰でいいとか、行為無価値だったら既遂・未遂同じにしなきゃいけないと
いうところまでいってしまうわけでしょう。

現在の刑法学の課題は、誤解を恐れずに言えば、『今の状況で、国民の意識を
踏まえれば、どの程度行為無価値を加味しなければならないか』を判断するという
ことなのだと思っています。･･･」

受験新報　2002年8月号　インタビューより

「私はこの頃、教科書や論文でも書いているんですが、行為無価値か結果無価値かを
対立軸に据える時代はもう終わっていると考えています。もっといえば、そのような
対立軸を設定して、結果無価値を重視すべきだとしてきたトレンドが、刑法の学界には
一定期間存在したのだと思います。その流れが変わろうとしている。

　結果無価値って何かっていろいろな捉え方ができると思いますが、やはり戦後日本
社会の中で言えば、『日本国憲法』なんだと思いますね。人権とか、個人の利益を重視
するとかいろいろな表現ができますがね。

　私が、そういう意味で結果無価値論かといえば、育ってきた時代状況の中でトレンドが
そうだったし、私の恩師である平野先生の理論も結果無価値論だったからということです。
先生の影響は絶対です。もちろん、私が学んだ時代の思潮もそうだった。

　ただ、個人の自由とか人権とか、『法益侵害が明確なもの以外処罰すべきでない』とか、
処罰は狭いほどいいとか、そういう議論がだんだん動いていくと思うんです。･･･」

ローの授業が新派の人
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1091963388/

結果無価値・行為無価値が対立軸だと思ってるのは、物を知らない香具師なのかもしれない。
実は、東北-明治系列にいぱ〜い未だに新派崩れがいるんだよなw

>>72
ｷﾑｶﾒの残党だな。
中央学院斎藤先生がその一人。

これくらいの違い、何だって言うんだよ！
おれなんか学部でマル経やらされたんだからな！！

結果無価値・行為無価値・新派
＝新古典派・ケインズ経済学・マル経
と思えばいいんでないかい？

hage

　およそ人間が人種、風土、歴史、文明の程度の差にかかわらず羞恥感情を有することは、
人間を動物と区別するところの本質的特徴の一つである。羞恥は同情および畏敬とともに
人間の具備する最も本源的な感情である。人間は自分と同等なものに対し同情の感情を、
人間より崇高なものに対し畏敬の感情をもつごとく、自分の中にある低級なものに対し羞恥
の感情をもつ。これらの感情は普遍的な道徳の基礎を形成するものである。

　羞恥感情の存在は性欲について顕著である。性欲はそれ自体として悪ではなく、種族の
保存すなわち家族および人類社会の存続発展のために人間が備えている本能である。し
かしそれは人間が他の動物と共通にもっているところの、人間の自然的面である。従って
人間の中に存する精神的面即ち人間の品位がこれに対し反撥を感ずる。これすなわち羞
恥感情である。この感情は動物には認められない。これは精神的に未発達かあるいは病
的な個々の人間または特定の社会において欠けていたり稀薄であったりする場合がある
が、しかし人類一般として見れば疑いなく存在する。例えば未開社会においてすらも性器
を全く露出しているような風習はきわめて稀れであり、また公然と性行為を実行したりする
ようなことはないのである。要するに人間に関する限り、性行為の非公然性は、人間性に
由来するところの羞恥感情の当然の発露である。かような羞恥感情は尊重されなければ
ならず、従ってこれを偽善として排斥することは人間性に反する。なお羞恥感情の存在が
理性と相俟って制御の困難な人間の性生活を放恣に陥らないように制限し、どのような未
開社会においても存在するところの、性に関する道徳と秩序の維持に貢献しているのであ
る。

　ところが猥褻文書は性欲を興奮、刺戟し、人間をしてその動物的存在の面を明瞭に意識
させるから、羞恥の感情をいだかしめる。そしてそれは人間の性に関する良心を麻痺させ、
理性による制限を度外視し、奔放、無制限に振舞い、性道徳、性秩序を無視することを誘発
する危険を包蔵している。もちろん法はすべての道徳や善良の風俗を維持する任務を負わさ
れているものではない。かような任務は教育や宗教の分野に属し、法は単に社会秩序の維
持に関し重要な意義をもつ道徳すなわち「最少限度の道徳」だけを自己の中に取り入れ、そ
れが実現を企図するのである。刑法各本条が犯罪として掲げているところのものは要するに
かような最少限度の道徳に違反した行為だと認められる種類のものである。性道徳に関して
も法はその最少限度を維持することを任務とする。

あげ

まげ

うらやますい

hage

mage

結果無価値って人気ないの？

学者には人気あるけど、
実務と受験生(一部の前田・山口マンセーを除く）
には人気ない。

あげ

柴田「二元論なんて取らなくても試験は受かりますよ」

判例が二元論なのに空想科学小説を読む必要が無い。

まー判例が社会倫理規範性を維持している限り旧いタイプの
行為無価値をベースに考えたほうがいいだろうねぇ。

でも、厳罰化の流れには、結構親和的w

山口探求読まされてるけど、本試験には役に立ちそうもない

呪文を使わないで竜王を倒すみたいな
シバリをかけて理屈をこねるのが結果無価値。

なんちって。

糞レス読ますな

age

自説が結果無価値か行為無価値か知らんのに中央ロー確保しますた

「ローの授業が無価値の人」と思って来ちまったYO！

hage

結果無価値＋デュープロセス重視　これ最強

平野先生も草葉の蔭で・・・

思わず「まだ死んでねーよ。」ってレスしそうになった。お亡くなりになったんだよなあ。平野先生。
どうもその事実をしっかりと受け止め切れてないのかもしれない。単に興味がなくて忘れてただけかも
しれんが。

ここのスレタイ「ローの授業が無価値の人」かと思ってワラタ。
おっと、97も同じこと言ってるな。スマソ

結果無価値って不人気じゃないっすよね

そのうち違法概念が崩壊して結果無価値論と行為無価値論の対立は再構成されます。

山口説やっても試験で使えるのでツカ？

あたりまえじゃん。

>>101
漏れも同じことかんがえてここきたよｗ

山口説のつもりで答案書いて刑法でGくらう、というパターンも
あるけどな。

実行行為概念を認めなかったり、遡及禁止とか、共通構成要件とか書くと、実務家には理解できないそうだが

>>107
それはどの説も一緒だって。

>>108
今年の刑法第1問は因果関係の起点における実行行為概念を否定して、正犯性としての
実行行為概念も否定して遡及禁止原理を使ったがちゃんとAが来たぞ。そもそも有名な
説だし、実務家が理解できないなんてことはないと思うが。遡及禁止なんて団藤本にだ
って載ってるんだぞ。

世の中には松宮説で合格なんてマニアックな人もいるんだからな。

堀内で合格した人いますか？

山口説が今ほどメジャーではなかった時代に、山口説で書いて合格したものもいるんだから、
山口説だと理解されないで落ちる、ということはなかろう。

>>109
それ何の試験？

今は山口説でないと不利になる。
試験問題は山口説に有利になるように作られるようになったからね。
山口説じゃないといい点は付かないよ。

ローの授業が無価値の人の方が多いのでは？

そのネタ繰り返されすぎ。もうおなかいっぱい。

>>109
つまり、遡求禁止は、古い見解だと言うことですね。

今まで通り山口４部作をウンウン言いながら読んでいればいいんですね
独特の山口語使って書いてもいいんですね

結局、試験では通用するが、
修習や実務では苦労するってことだな。

>>113
論文試験だが。不作為犯ではなく作為犯構成をとったので書くことがなかったから
ひたすら丁寧にあてはめた。

>>119
知ってて役に立っても困ることはないとは思うが。

なんだ。このスレって、ローの授業が無価値だってのを純粋未修が
刑法かじって立てたスレだと思った。

>>117
ああ。山口説はもちろん原因説ではないから違うと言えば違うが、基準の中身は
まあ一緒だと思っていい。

原因というのはつまり正犯の因果関係だしな。

おまえらそのマニアックな山口説やる時間を他の科目にまわせよ。

>>122→>>116

>>118
独特の山口語なんてあるのか？

>>127
かっこを多く使うことじゃないの

揚げパン

age

楽しそうでいいな

うちのローは、新派・主観主義だ

新派の客観主義犯罪論って日本にはないの？

どこの国にあるのだ？？

マジでいまどき新派なんてあるの？
それもよりによってローで

そんなのよく文科許したなw

ローの授業が結果無価値だったと

四の国にあります。

ローの授業が無価値のひと　だと思ったｗ
すまそ

そのネタ既出まくり。

行為無価値でもある

名古屋大学は？

平川先生ってローで教えるのがいやで名古屋大辞めたんだな。
今月の現代刑事法に載ってた。

>>142
その言い方は、平川先生にちょっとかわいそう。
名古屋大学のロー構想に反対して辞めただけ。

つうか、スレタイが悪い。

　　　　　　　　ローの授業が結果無価値論の人

にすれば間違えない。

今名大のローってだれが教えてるの？
いとけんいなくなったよな？

イトケンは慶應が頂きました。

>>142
将来逆恨みされそうだからかな？

刑事法原論みたいなのをもっとちゃんと教えたいらしい。
だからといってFランク大に行ってもどうしようもないと思うのだが。

ローの授業の場合、むしろ「行為無価値」だとおもうのだが。

とっくに外出

>>145
東大から、若手学者を採りました。

ローの授業が無価値かとおもた

予備校従属説だな

hage

結果無価値どころか、つきぬけて主観主義なんだよ。
どうもそうらしい。
もうだめでつね、おいら。

>>151
F川さんヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

>>134
ドイツのリスト大先生が代表的だが。牧野先生の師匠だ。

ローの講義が　無価値のひと
の　スレかと　思ったよ。。。orz

既出すぎ。

もう15回くらいは出てる

ローは行為無価値だと言うネタも

結果無価値で、もういいじゃん
教科書も結果無価値のほうが多いし、
佐伯も山口も結果無価値だしさ。

佐伯先生は実は怪しいけどねえ。

佐伯は結果無価値じゃん、明らかに

>>163
そんなことない

>>163
「明らか」ではないんだよな。

本人は、各論の講義で、自分は結果無価値です、って言ってたね。
ってことは、本人がバカか、それとも…

一応は結果無価値を前提にしてるんだけど，どうも真意は定かではない。

少なくとも「私は行為無価値論かもしれない」なんて明言できる立場にいないことくらいわかるだろ。

ロー結果無価値スレが藤木先生スレと並んでるのもおつなものなんで両方あげときます

ローの講義が　無価値だと思って　みにきてしまった
漏れは　負け組み

折角のローなんだから、結果無価値と行為無価値と１クラスずつ開講
して競わせればいいのに。

>24>31>97>101>106>115>122>136>138>149>152>158>170

>>171
結果無価値だろが行為無価値だろがどっちでもいいから、キチンと判例ベースでやることしてほしいな
別に刑法だけの話じゃないが・・・

山口教授のお言葉

学説なんか間違いだらけなんですから、そのまま覚えても意味ないですよ。
ましてや、予備校の本なんて、言わずもがななんですけどね。
判例はかなり考えて書かれていますから、丸覚えしても大丈夫ですよ。暗記するなら判例ですね。

>>174
はげどう

>>174
明快だ

そんなこといいながら、なんであんなテキストになるんだ？

別におかしくないだろ。判例はよく考えてて尊重に値するが，理論的に
支持できない点は多いというだけのこと。

何だ、ローの授業がつまらなすぎて無価値ってことだと思ったよ・・・

山口は自分の説じゃなくて
判例とか西田説を採るように薦めてきますから。
東大生以外に山口はオススメできない。

佐伯センセは結果無価値と明言しておられますよん。ただ曰く行為無価値といってももはや長老集をのぞいては社会倫理違反をも違法とする旧来の違法二元論を採る学者はほぼおらず
いまは危険の判断を事後的（結果から）にするか、事前（行為）にするかの点にのみ対立があるのだそうです。そして佐伯センセは前者の立場です。
折衷的相当因果関係説や構成要件的故意などは結果無価値からは取りえない見解ではありません。結果無価値でメジャーな平野説や山口説とは違うというだけです。

山口は自説の前に判例の動向や理論を上手くまとめて提示してくれる
山口説を採らなくても教材としては判例もしっかり学べるから山口本はいい

>>181
佐伯先生の理解では行為無価値論＝事前判断で，結果無価値論＝事後判断だが。
一応，結果無価値論の立場であることは間違いない。どこまで本気かはわからないが。

>24>31>97>101>106>115>122>136>138>149>152>158>170>>179

＞山口は自説の前に判例の動向や理論を上手くまとめて提示してくれる
山口説が書いてなければ、教材としては判例もしっかり学べるから山口本はもっといいw

結局行為無価値と結果無価値どっちとればいいんだーよ

やっぱ結果無価値だよ
判例と一致している限りw

違法論という論点が不要。

＞181
大谷はまさに二元論なのだが。
事前判断と事後判断との対立があるから当然に違法性論で争いになるのだが。
この先生じゃなかったっけ？純粋惹起説取ってるのって。
その時点でもはや時代の波に乗り遅れているのだが･･･

>>189
おまえ頭大丈夫か？

検事目指すなら結果無価値でいい。
弁護士目指すならまだ当分行為無価値でいい。

>>190
おまえより大丈夫。

ローの刑法ってどんな授業やってるのかと思ったら、違法性の基本もわかってない奴ばっかな
差益教授が事後判断なのは結果無価値に属していることからして当たり前ジャン
まずは行為規範と裁判規範の理解から始めた方がいいんじゃね？

>>193
誰に対するﾚｽかさっぱり不明だが。

>>192
正直，>>189は深刻にやばいと思われ。

大谷はなんか行為無価値からも時代に取り残されてるよな…

いまどき行為無価値ったら誰読むの？

勉強しはじめて、まだ総論どっぷりの時は行為無価値・結果無価値
が一大事のように思うが、各論の勉強が進むと正直どっちでもよく
なる。

実務ってどっち？
行為無価値寄り？

間違いなく行為無価値。

>>199
この手の質問が何度繰り返されたか分からないんだが、実務は行為無価値でも結果無価値でもない。
行為無価値的なことを言うこともあるし、結果無価値的なことをいうこともある。

>>199
実務に反するローって有り得なくない？

行為無価値的なことも言うし結果無価値的なことも言うのは
結局総じて二元論ってことだよ

>>202
二元論って、正確に理解している？
場当たり的に行為無価値や結果無価値を使い分けることが、二元論だと思ってる？

>>203
してるつもり。

お前らにとってはローの授業の結果が無価値w

>>204
もう少し、二元論をしっかり勉強したほうがいいよ。
判例が二元論だなんて答案に書くと、×を食らうから。

>>205
コラ

よしきた
>24>31>97>101>106>115>122>136>138>149>152>158>170>179>>205

判例が行為無価値論か結果無価値論かなんて論じる場面があるのか？

>>206
そんなこと書くわけねーだろ
判例は結果無価値だ、なんて論じることがありえないのと同じで。
206こそもう少ししっかりと刑法を勉強することをお勧めする。

>>210
すみません、司法試験も受かっている現役の大学教員ですが・・・。
まだまだ不勉強だったようです。反省します。

一応本当と仮定して、司法試験受かっていて、大学教員やっていても
やっぱりこんなもんなの？

ついでに209にも答えてくれ、大学教員さん。

>>212
こんなもんです。
もちろん、違法二元論の祖であるヴェルツェルの1938年論文も読んでおります。
調査官の先生方とも研究会をしておりますが、判例が違法二元論だなどとおっしゃる方はいません。
そもそも判例が、そういった議論に関心をもっていない旨言明される調査官はいましたが・・・。

>>213
>>214をご覧下さい。
判例が、というのは不正確ですね。
裁判所が、というべきでした。

俺のゼミの指導教官(やっぱり司法試験も受かっていて、大学教授)
は「実務は行為無価値」って言ってたけどね。
理論的にどうこうということじゃなくて、心情的に結果無価値は
受け入れられてないという感じで。

ところで
「裁判所」と「判例」を後出しで入れ替えるのは大目に見るとしても、
「判例は『総じて』行為無価値」ってのは、いずれにせよやっぱり
間違いではないんじゃないの？
間違いだとしたら、どこがどう間違っているかご教授希望。

>>216
あなたのゼミの指導教官がいう「実務は行為無価値」の意味が、必ずしもはっきりしませんので、
それについてはコメントしません。

次に、判例が『総じて』行為無価値だとするのは、どういう意味ですか？
行為無価値というのは、ドイツでもわが国でも、一般的には、事前判断による行為の違法評価を示す
概念ですが、判例の結論は、行為無価値ということで導かれているわけではありません。
行為無価値論に親和的に見えるのは、例えば防衛の意思、過失犯、未遂犯の処理辺りでしょうか。
しかし、防衛の意思については、日本の判例が問題とするのは、行為無価値論が問題とするのとは
全く違った文脈です。偶然防衛など、判例では問題としていないのです。
次に、過失犯でいう新過失論は、行為無価値論から必然ということはありません。ドイツの行為無価値
論では、客観的帰属論に移行していますから。
未遂犯も、日本の判例では、具体的危険説一本ではないですから、行為無価値論で説明はつきません。
『総じて』行為無価値、などといえるほど、単純な話ではありません。

>>217に補足しますと、離隔犯では、行為無価値論をとるなら、利用者標準説が自然でしょう。
しかし、判例では、利用者標準説はとられていません。
判例の『総じて』といったほどの傾向を見て取るのは、むしろ有害です。
厳密な意味での行為無価値論ではなく、印象で言っているだけならば、むしろ「行為無価値的」くらいに
とどめておくべきでしょう。

逆に、あなたが、判例のどの辺りを見て、『総じて』行為無価値、と感じられたのでしょうか。
その点をお聞かせいただくと、さらに答えやすくなるのですが。

>>201
意味不明。

＞次に、過失犯でいう新過失論は、行為無価値論から必然ということはありません。ドイツの行為無価値
＞論では、客観的帰属論に移行していますから。
これは批判になってないね。新過失論が行為無価値論以外からも採れることを例証しないと何も言ってい
ないに等しい。行為無価値論から必ず新過失論になるかどうかは関係がない。

＞未遂犯も、日本の判例では、具体的危険説一本ではないですから、行為無価値論で説明はつきません。
＞『総じて』行為無価値、などといえるほど、単純な話ではありません。
行為無価値論だと必ず具体的危険説というわけではないのでこれも変な気がします。

＞>>217に補足しますと、離隔犯では、行為無価値論をとるなら、利用者標準説が自然でしょう。
＞しかし、判例では、利用者標準説はとられていません。
これはそのとおりですね。行為無価値論からも二元論なら被利用者標準説は論理的には採れるは
ずですが，学説では見かけないですね。

＞判例の『総じて』といったほどの傾向を見て取るのは、むしろ有害です。
＞厳密な意味での行為無価値論ではなく、印象で言っているだけならば、むしろ「行為無価値的」くらいに
＞とどめておくべきでしょう。
これは同意。判例がはっきりと理論を示しているわけではないですし。

>判例のどの辺りを見て、『総じて』行為無価値、と感じられたのでしょうか。

ご指摘のこういう↓ところです。

>例えば防衛の意思、過失犯、未遂犯の処理辺りでしょうか。

結局、先生の言っているのは、判例の結論は理論的には行為無価値でも
結果無価値でも導ける。だから判例は行為無価値とは断言はできない
(=逆に結果無価値ともいえないけどね)。というだけではないですか？
それはわかっているんですよ。そもそも判例は「構成要件・違法・有責」
の体系を取っていると明言しているわけですらないわけで、特定の学説
に拠って、その学説から結論を導き出しているわけでもない。それ以前に
「判例」という一個の主体があるわけでもない。
でも、あえて論点ごとに判例の取っている結論を行為無価値的か結果
無価値的かで分けるとすれば、だいたいのところ結果無価値より行為
無価値で説明する方が自然、しっくりくるんじゃないですか？
それをもって「総じて」というのは間違いとまではいえないと思うの
ですが。

＞でも、あえて論点ごとに判例の取っている結論を行為無価値的か結果
＞無価値的かで分けるとすれば、だいたいのところ結果無価値より行為
＞無価値で説明する方が自然、しっくりくるんじゃないですか？
＞それをもって「総じて」というのは間違いとまではいえないと思うの
＞ですが。

この点が誤解ではないかと、申し上げているのです。
私が指摘した諸点は、どれも行為無価値論、結果無価値論、どちらからでも説明が付くことも
あるし、つかないこともあるのです。
したがって、「あえて〜分ける」こと自体が無意味であり、かつ有害であると申し上げたわけです。
あえて分けることで、判例の自然な理解が妨げられるからです。
判例分析の道具としては、行為無価値、結果無価値といった枠組は、ほとんどの場合役に立ちません。
行為無価値論を厳密に勉強すると分かると思うのですが、日本の判例を行為無価値で説明しよう
としても「しっくり」来ません。
しかし、このように申し上げても、あなたが考え方を変えないのはあなたの自由です。
私はあなたの指導教官ではありませんので。

>>221
判例が採用している過失犯の枠組は、学説の言う「新過失論」とどこまで同じでしょうか。
判例の理解として、行為無価値論の言う「新過失論」だと決め付けてしまいますと、判例の
理解が歪む恐れがあります。

行為無価値論だと必ず具体的危険説というわけではない、というのはその通りです。
しかし、それでは、判例の立場は行為無価値論ですか、結果無価値論ですか。
どちらとも言いがたいのであれば、ここでもやはり、あなたの主張が意味を持たないことになります。

法律って社会科学じゃないのか…

つまり刑法学者の学説は、判例の理解及び実務家になるためには無用の長物
むしろ有害ですらある、でファイナルアンサー？

>>226
刑法学者の学説が、結果無価値、行為無価値しかないと思っているのは、かなり思慮が浅いと
思うのですが・・・・。

書研以上に判例をうまく説明してくれる本で、しかも行為無価値
結果無価値の概念を用いない本があるなら教えてほしい。
具体的に。

行為無価値か結果無価値かというのは判例を理解するにも
重要じゃないの？事例Aでは法益侵害が軽微だが違法性あり
とされた場合、行為無価値が重視されているのだ、とか。

>>229
＞事例Aでは法益侵害が軽微だが違法性ありとされた場合、行為無価値が重視されているのだ

具体的にはどういう事例で、そういう問題が生じていますか？
可罰的違法性論の分野なら、前田論文のように理解すれば、行為無価値論を引き合いに出さなくても
良いと思いますが。

前田が講義だか講演だかで
「私は(川端とか曽根とかとは)世代が違う」
という趣旨のことをいっている意味が今わかった。

裁判所において支配的なリーガルモラリズムと行為無価値論との関係も指摘されてはいるね。
もっとも，結果無価値論とリーガルモラリズムが無縁かというと，これは怪しいが。

>>229
軽微であっても法益侵害があれば、「違法性有り」ということはおかしくない。
行為無価値でも結果無価値でも同じ。可罰的違法性論はまた別問題では？

>>233
というより、行為無価値と結果無価値という二つものさしを使って判例をみるということでは？

昨日光臨していた先生は、リアルで前田先生っぽいなぁ

＞そもそも判例は「構成要件・違法・有責」
＞の体系を取っていると明言しているわけですらない
頼むから、誰か早く「構成要件・違法・有責」というこの糞体系を壊してくれ
おながいしまつ

>>237
曽根威彦に頑張ってもらうしかないなw

そら、明言してたらすごいわな

・ニートの母

　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　ニート（仮名）の母です。 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　 　 |
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|●) (●> `u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が負けかなと思ってる。　|
　　 　|{lｲ　 '-　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
. 　 　 |,`-=-'＼ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　/7'ｪ-ｪｪ-:　u 　／　　!;::::::::::::::ﾉ
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:＝-'､‐'／　　　`'---'"　
　　　!', , ,　ﾉ `─''''　　　u 　/　｜ .
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

結果無価値だとか行為無価値だとか、まあ、いい加減飽きた罠

学者の常套手段

�@　判例にレッテル貼りする
�A　そのレッテルを批判する
�B　アンチテーゼを主張する

要するに、まず黒く塗っておいて、それは黒だと批判するのが学説。

>>241
判例どころか学説に対してもやってるよ。話を進める気があるのかねえ，と思う。

前田は結果無価値でも行為無価値でもないんだよね？
読んだことないけど

運動論なんだね

山口と前田さえいなければ刑法学はもっと簡単だったはず。
この二人はＡ級戦犯なり。

まぁ、そんなこと言ったら平野先生なんか特Aクラスになっちゃうよね

>>245
ベーリングが悪い。

佐伯先生はかなりすごい先生だよ。
講義では、いつも、
「この点、山口先生は〜〜〜、私もそう思います。」
「この点、私は〜〜〜と考えていますが、山口先生も同じです。」
「私は、この見解に批判的ですが、山口先生も同じ見解です。」
いっつもそればっかり。

根拠が、「山口」　W
山口先生好きなんだね。

山口先生は西田先生の説をよく批判しているようですが
実際には仲悪かったりするんですか？

,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,ii,,、 　 　 　 　 ,,,i,,、　　
　　　　　　.,lllllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,iillllllllllii,,　　　　,,,iillllllllii,,,　　
　　iiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!lllllllllllllir　.,,,iilllllllllllllll!ﾞﾞ′
　 .llllllllllllllllllllllllll!!!!!!!!!!!!!!!!!″　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!!ll!ﾞ",,,iilllllllllllll!!ﾞﾞ゜　　　
　 .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ”゛ llllllllllliiiiiiii,,,,,,,、　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,,iillllllllllll!!ﾞﾞ゜ ＿__,,,,,　
　　　 ,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllliii,,　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,,,,,,,,iiiiiiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll　
　　.,,illlllllllllllllllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!llllllllllllli,　　　 .,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiii,,,、　 .llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!!!!!l　
　 ,illllllllll!ﾞﾞllllllllll|　　,illlllllllllllllll,　 liilllllllllllllllllllllllllllllllli,,　 lllllllllll!!lllllllllllllll!!ﾞﾞﾞ”｀　　　　　
　,llllllllllﾞ　.lllllllllll　.,,illlllllllllllllllllll、 ﾞllllll!!ﾞﾞﾞ’　　 ﾟﾞllllllllll　 ﾞﾞ”｀.,illllllllll!lﾞ’　　　　　　　　　
: llllllllll° .llllllllllll,illllllllll!ﾞ｀lllllllllll　 .ﾞﾞ゜　　　　　 ,llllllllll!　　　,llllllllllll°　　　　　　　　　
: llllllllll,　　lllllllllllllllllll!ﾞ゜　,lllllllllll　 　 　 　 　 ,,,illllllllll!゜　　 .llllllllllllli,_　　　 ,,,,,,,,iiiiiii、　
: 'lllllllllllliiilllllllllllllll!!ﾞ’　　,lllllllllll°　　　 .,,,,iiillllllllllll!ﾞ゜　　　 ﾞ!llllllllllllllllliillllllllllllllllllllllll,、　
　.ﾞ!!lllllllllllllllll!!!ﾞﾞ｀　　　.l!!llllllll°　　　　.ﾞ!lllllll!!!ﾞ°　　　　　ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllll

age

hage

ｓ

このスレみて初めて知ったけど
Ｃ−ＢＯＯＫの刑法結果無価値編て山口説も書いてるんだね
こんな便利な本があったとは・・・早く買っとけばよかった

277 ：氏名黙秘 ：05/01/17 20:14:28 ID:???
まぁ実は３年間専業司法浪人やった程度では
受からないのがほとんどだがな。
東大京大早慶クラスでも。

このクラス大学の法学部卒（一応４年間法律の勉強）が、
在学中から予備校に通い、卒業後５-８年程度勉強して
２７-３０才位で合格するやつは合格する（しない方が圧倒的に多い）と
いうのが実のところ。

最近ローが出来たせいか、勘違い未収が増えて認識が甘すぎるよ。みんな。

>>254
また被害者が・・・。黙祷。

「祷」って書くな。「？」って書け。

文字化け(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ざんねんだったね

西田早く総論出して。
出したら馬鹿売れ。
山口なんかにでかい顔させんな。

結果無価値を勉強すると体系上の整合性はきれいになるが、判例と整合性
がつかなくなる。

あらゆる論点で判例と整合する統一的理論体系なんてあるのか？
板倉？読んだことないけど。

あらゆる論点とまでは言ってない
なんでそんな極端に解しちゃうのかね？おまいさんはｗ

板倉は日大の教授でしょ？　たまに薦める奴がいるが俺も知らん

整合性の程度問題ってことだろ
馬鹿は>>263だなｗ

鼻息が荒いやつだな
ハイハイｗ

結果無価値のほうが書きやすいが、良い基本書が見付からない。

良い基本書もなにも、どうせ
結果無価値の基本書なんか読んだことないんだろ

だから思考方法を読め

結果無価値の教官が、講義のたびに
いかに行為無価値に論理矛盾があって、
いいかげんかを毎回延々とやった。
どの説を採るかは自由といいつつ、
あきらかに間違った説を採るなという。

そして結果が妥当でない。

無視して大谷で書いたら可しかこなかった。
どうしてくれよう。

どこのロー?

複数クラスあるローで、クラスごとに結果無価値行為無価値分かれてるとこある？

>>269
教科書はなに使ってます？

>>272
教官作成のレジュメ。
参考書は西田と山口指定だけど使ってない。

>>273
thx

結果無価値の先生って、いつもなんであんなに必死なんだろうって思うなよな

法益衡量age

>>274
思うなよな・・・・

>>274
劣勢だからな

そんなことないなよな

劣勢ではないと思うなよな

結果無価値の先生と似非フェミニスト団体のおばちゃんは似ている。
両方とも被害者妄想が強く、脳内に仮想敵を作り上げている。
そして非常に攻撃的。

新司法試験の刑法の委員は

佐伯（結果無価値）、井田（行為無価値）、佐久間（団藤大塚流行為無価値）、実務家

だから、結果無価値に未来がないのは明らか

>>280
そんな結果無価値が俺は大好きだ
先生方は皆、熱く情熱的

論理もなく、社会倫理なんて持ち出す行為無価値は生理的に受け付けないな

まぁ庶民に支持されてこその法律だしな。
論理よりも庶民の処罰感情をいかに満足させるかが大事。

そこで社会倫理規範を排除する井田行為無価値ですよ。

>>281
山口が入ってるよ。

結果無価値じゃ実務は絶対に回らないからね。
要するに、机上の空論。
実務家になろうとしている我々がなぜそんなものを学ばなければならない？

仮に、結果無価値の先生が最高裁裁判官になったら（ありえないと思うけど）、
様々な場面で改説を余儀なくされるだろうね。
現実の問題に直面して、それでも反対意見を書き続けることができるかな？

二段階創造説も意味ないな

>>286
馬鹿にマジレスするのも馬鹿だというのは承知の上だが、例えば井田みたいな行為無価値を取ったら実務が回るのか？
行為無価値論の代表ともいえる団藤が最高裁判事になったときに、どういう立場を取ることになったかも知らないのか？
馬鹿でも、昔のことくらいは調べられるよな？

>>288
実務で結果無価値をとる余地なしとの趣旨のことは書きましたが、
行為無価値論者の学者のおかしな説を実務が採用するとは一言も書いていませんが。

団藤先生のことを思い浮かべながら、
もし結果無価値の先生が最高裁判事になったらどうなるだろうと
想像してみたわけですが。

それなら最初の>>286の発言は
刑法学自体を学ぶ必要なしとの結論になるのだが・・・

判例の論理展開のみを押さえればよしということにね。
実務にそぐわない解釈論を否定するわけだからな。

やはり論理性に欠如してるから気づかないのだろうか？

偶然防衛なんて、１００年に１回起これば奇跡だろ

>>283
国民を満足させる処罰感情なんかで人を裁いたら大変
行為無価値の人だってそんな主張はしないぞ

＞判例の論理展開のみを押さえればよしということにね。

基本的にそのように考えます。
学説は、判例の論理展開（体系も含めて）が不明な部分を解明したり、
補ったりする以外には、存在価値はないと考えます。
その点で結果無価値は最初から学ぶ意味がないと考えています。
実務家にとっての学説の位置づけはそういうものじゃないでしょうか？

＞293
論理性の不足さを露呈するレスだな・・・。
結果無価値、行為無価値にかかわらず、判例の論理展開を補うだけに留まっている学説なんて、存在するの？
戦前の牧野・小野、戦後の団藤、大塚、川端など、どの学説を見ても、そんな学説ではない。
とすると、君の言いたいことは、結果無価値どうこうの問題ではない。

君の浅はかさをもっと分かりやすく言うと、結果無価値論に立っても、判例の論理展開を「解明」したり、補ったり
する場面もあるし、逆に、判例を批判する場面もある。
行為無価値論に立っても同じ。
その程度のことも分からないで、学説を学ぶ意味を論じるのは、やめたほうがいいよ。
浅はかさだけが浮き彫りになるからさ。

>>289
団藤博士が、どれだけ実務と自説との間で苦悶されたか、知っていてそういうレスをしているのだとすると、
やっぱり浅はかだよね。

ただ、>>293がいう「実務家」が、弁護士だというのであれば、話は別。
弁護士は、別に刑法学なんて知らなくてもいい。
それに対して、裁判官は違うし、特に調査官クラスになると、本当に丹念に学説を検討している。
刑法学者の目は、基本的にはこういう人たちに向けられていると考えていい。

大方の結果無価値論のｾﾝｾｲの目は、明後日の方向の虚空に向いてるけどなｗ

しかし良心に二つはありませんので。　

団藤ミサイルは、共謀共同製版に回折したとき誤爆

>>294-296
元調査官、元試験委員の先生の受験指導では、
結果無価値は全然相手にされてませんでしたが・・・。
まあ、結果無価値やその他実務で採りえない学説にも、
「野党」としての存在価値があることは認めます。

あなたのレスは、判例を曲解して的はずれな批判を繰り広げる
だめ学者の発想に似ていますね。
いちいち反論する気も起こらないので、この辺で。

>>300
現調査官の方の判例解説やら、研究会での意見やらを総合すると、実務は、結果無価値を相手にしていないのではなく、
結果無価値・行為無価値という単純な対立枠組から考えることを否定しているに過ぎないのですが。
そして、実務で採りえない説＝結果無価値、という決め付け自体が誤解なのですが、多分初学者のあなたにこれ以上
申し上げてもご理解いただけないようですね。
調査官解説を読んだり、裁判官の方から率直な意見を聞く機会が増えれば、あなたの誤解も解消されると思いますが、
そういう機会がないのであれば、残念ですが今のままでしょうね。

裁判官は、結果として採用しないにしろ、学説を丹念に調べた上で判決を書いています。
結論に影響しないから無意味だ、とあなたなら反論するのかもしれませんが、裁判官の判断に影響を与えていることは
間違いありません。
その結果として、調査官解説などで、学説を意識した論述となったりするのです。
彼らは、学説を決して無視していません。むしろ、学説を意識した上で、判例の射程を示し、正当化しようとしています。


なお、反論する能力を欠く方に、反論する気力が起きるはずもないでしょうから、無理をなさらなくて結構ですよ。
あなたの書き込みが誰の支持も得ていないことからも自明ですが、基本的に実務と学説の関係についての理解を決定的に
欠いているようです。

>>300
もし、あなたに向学心があるのならば（多分ないと思いますが）、香城敏麿、佐藤文哉、安廣文夫といった裁判官の
判例解説・論文を読むことをお勧めします。
彼らがいかに学説を真摯に受け止めた上で、解説を書いているかが分かります。
あなたの言うような、「○○説は相手にもされていない」などといったいい加減な態度で解説を書いていないということ
が理解できるでしょう。
元調査官・元試験委員の先生というのが、どのような発言をしたのか、あなたのレスだけではその正確さも含めて
分かりませんが、もし、単なる受験指導を超えて、「裁判官」として、学説に対して真摯に向き合わない人であるならば、
それは裁判官としてもレベルが高いとは思えません。

>>301-302
妥当な判断・論理構成が、諸学説を分析し尽くした結果出てくるものだと
考えていらっしゃるようですが、それは間違っていると思うし、
そのような思考方法は、法律実務家としては、好ましくない思考方法であって、
優秀な裁判官はそのようなものの考え方はしないものと思われます。
あくまで、従来の判例の体系を基礎として、具体的な判例の積み重ねの中から、
自分の思考を頼りに新たな問題に対する妥当な判断・論理構成探っていくのが、
優秀な裁判官だし、法曹だと思います。

その際に学説の考え方が参考になることもあると思いますが、
学説は、基礎的な体系や考え方が実務とは異なっている場合が多いので、
実際はほとんど参考にならないでしょう。
結果無価値論も実務の体系とは前提が異なる考え方なので、
参考になることはまずありえないと思います。
調査官解説や裁判官の論文に説として紹介されているからといって、
（これらの分析で学説の状況を示されることは当然のことです。）
それらの裁判官の判断に影響を与えていると考えるのは無理があるでしょう。

逆に、これらの文献をじっくり読めば読む程、実務上無意味な学説の存在が
浮き彫りになってくると思います。

今時行為無価値で授業してるヤシなんているのか？

>>304
行為無価値の学者と、元判検の教授は、刑法は行為無価値で授業するだろ？

>>303
実際に読んでみてから判断されてはいかがでしょう。
あなたのおっしゃるのは、すべて「思います」だけで、それを基礎付ける根拠を欠いています。
どのくらい判例評釈を読み、どのくらい多くの調査官クラスの人と話したのでしょうか。
「じっくり読めば読むほど」というほど、本当に読んでいらっしゃいますか？
判例分析にしても、ある論点について、明治以降の判例を丹念に追って検討したことがありますか？
そうしたことをすればするほど、あなたのような無知な見解は恥ずかしくて言えなくなると思います。
その程度の検討すらしていないのであれば、裁判官に対する誤解を撒き散らさないほうがよいと「思います」よ。

たとえば、

＞学説は、基礎的な体系や考え方が実務とは異なっている場合が多いので、
＞実際はほとんど参考にならないでしょう。

この辺りの認識は、明らかに無知・無理解に基づいています。
>>302であげたような裁判官の論文を一度でも読んでみてください。

>>305
もう一つ指摘したいのですが、少なくとも司法試験に合格していない段階で、実務法曹の問題意識を語るのは
あまりに無謀です。
あなたの見解は、あまりに他人の受け売りで、あなた自身の経験に根ざしていないのです。
せめて合格して、法曹実務家となってから、意見を述べてはいかがでしょうか。

>>308
という308は択一落ちですから。残念。

結果無価値の学者さんを前にしては、
裁判官も本音は言えないでしょうね。

行為無価値ってもはや通説ではないの？

東大：結果無価値のみ
京大：結果無価値系が主流
慶応：行為無価値が有力
早稲：結果無価値系が多い

宮廷一神も東大の植民地なので結果無価値がほとんど。

＞刑法学を混乱させた平野氏はあぼ〜んしたんだから、もういいんじゃね？

学説史に名を残すだけの"結果無価値"なんぞに男子の一生を捧げるなんて哀れだと思うが、ひとたび政治力にたけたボスが出ると軌道修正きかないんだから、堤康次郎を神にまつりあげて一族で遺産を死守しようとしてこけた西武みたいな話だ。

行為無価値は慶應しか残っていないな
不世出の天才である井田
東大行為無価値最後の助手伊東

>314
稽凹、井の中の蛙！

草野以下ずっと共同意思主体説の和田（ｗ

>>303
君がいかによく物事を知らないかがよくわかる文章だね。

権威というものがいかに学問の発展を妨げるのかということを
しみじみ考えさせられる。

>>318
権威というか学閥というか

高名な裁判官の論文を読めとか調査官解説を読めとか、
権威を使って思わせぶりなことを書くんじゃなくて、
結果無価値論が実務にどのような影響を与えたのか、
例えば、どの最高裁判例に具体的にどのように影響を与えたのかを
ご自分の言葉を使って説明していただけませんか？

ふるえもんは山口説だよ

hage

ふるえもん？とは？
山口説出てきたばかりの前田説みたいで書きにくい

>>320
しかし、読んだことのない人の思い込みを解くのには、まずは読むことを薦めるのが常道。
そうしないと、何を言っても実感できないだろうから。
きちんと勉強したことがある人なら、そのくらい分かると思うのだが。。。

>>320
＞結果無価値論が実務にどのような影響を与えたのか、
＞例えば、どの最高裁判例に具体的にどのように影響を与えたのか

言ってはならん禁句を・・・・

>>325
そう？
単に無知から出ている批判だと思うけど。

>>326
まあ、いろんな学説見て最高裁決定書くんだろうから、影響与えてないとはいえないだろうけど。
明確に結果無価値の立場で書いた決定あるのかな。

>>320
よくスレの流れを見ると、最初に権威的な根拠（元司法試験委員云々）を援用しているのは、
結果無価値論に否定的な>>300だよね。
一方が権威的な根拠を援用していることは批判しないで、他方だけ批判するのは、明らかに
フェアじゃないと思うが。
それとも、少し前のレスも読んでいないのかな？

判決をいろいろ見てるとほとんどは結果無価値を問題にしてる。行為無価値的な判断をするほうがむしろまれ。

まあ、権威云々はともかく、
結果無価値論が実務に与えた影響に関して、具体的な説明がほしいです。

調査官解説や裁判官の論文などはいろいろ読みましたが、私には、
結果無価値論が実務に影響を与えているとは思えませんでした。
自分の知っている優秀な実務家の方の意見からも、
そのような認識はもてませんでした。

自分の文献の読み方に不備があるのかもしれませんし、
ご指摘の通り無知なのかもしれません。

具体的な説明がいただければ、是とも否ともいえると思うのですが。

>>329
当然のことですが、ここで問題としている結果無価値論というのは、
行為無価値的要素を否定するという意味での結果無価値論です。
刑法上の問題点はほとんど結果無価値に関することだし、
結果無価値が中心に問題となるのは当然のことです。
行為無価値的要素を加味するか否かが具体的に問題となるのは
限られた場面（しかし、理論的には非常に重要な場面）です。

>>330
自分でもてなかったのなら、それでいいのでは？
無理に持つ必要もないし。

確かに。
認識持てるかどうかなんてただの感想だからな
さすが非論理的行為無価値

ここ読め
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1115372561/476

行為無価値論・結果無価値論のどちらが正しいのかの問題ではないのです。
そんなことを議論しても無駄だと思います。

ここでは、結果無価値論が実務に影響を与えているか否かという点を
議論しているのです。
実務に影響を与えていないという意見に対し、お前は無知だというのなら、
具体的にどのように影響を与えているのかを説明して下さいということです。

行為無価値論・結果無価値論のどちらが正しいのかを議論しても無駄
というのは、少し語弊があるので、撤回します。
そのことについて２ちゃんねるで議論するのは無駄だという程度の
意味と思って下さい。

影響を与えている、というのが余りにも漠然としているので、どっちとも言いうる、というのがこのスレを読んだ感想。
もっと言えば、無駄な議論をしているようにしか見えないというのが感想。
結果無価値論は実務に影響を与えていないから、学ぶに値しないと言いたいのであれば、同じ程度には行為無価値
論も実務には影響を与えていないから、学ぶに値しない。
だから学説を学んでも仕方ないと言いたいのであれば、それはご自由に、ということになる。

そうでしょうか？

確かに、学説を学ぶことにはあまり意味がないというのが本音ですが、
実務は明らかに行為無価値を加味することを前提にしてますから、
実務家になろうとしている以上、
少なくとも、行為無価値を加味する刑法理論を前提にした理論構成を学び、
そこから理論展開できるようにしておく必要はあると思います。

それに対して、結果無価値論を前提とする理論構成に苦心するのは、
学者になる気のない学生にとっては意味を見いだしがたいと言っているのです。
そのような意見に対して、馬鹿だ、無知だというのなら、
そのようにいうだけのきちんとした根拠を示めすべきだと思います。
まさに漠然としていて、いいたいことが分からない。

>>337
実務は行為無価値を加味することを前提にしているというのは、どの辺りを見てそう考えているのでしょうか。
実務家の（調査官解説などを含めて）論文には、「行為無価値を加味する」などと書いていますか？

例えば因果関係論では、行為無価値論の学者は折衷説に至ることが多いのですが、判例は折衷説など
採用していません（それどころか、相当因果関係説に立つことすら、調査官は明言を避けています）。

更に例えば、防衛の意思の要否に関しても、行為無価値論の学者は偶然防衛を念頭においていますが、判例で
偶然防衛が問題になったことなどありません。
判例が防衛の意思を必要とするのは、意図的な過剰行為を過剰防衛の範疇から除くためです（調査官解説でも
これは明言されています）。
意図的な過剰行為を過剰防衛として刑の減免の対象にしないという理論構成は、結果無価値論からも主張されています。

更に例えば、同意の有効性に関する昭和55年の判例も、一見行為無価値論に立ったように見えますが、社会的相当性
と行為無価値論とのつながりは必然ではありません（井田や林など）。

あなたが他の人から無知だと批判されているのは、あからさまに無知をさらけ出しているからに他ならないと思います。

また、未遂犯でも、判例は具体的危険説に立つものと、より危険判断を客観的に行うものとに分かれています。
少なくとも後者の類型については、行為無価値論とは親和的ではありません。

実務が行為無価値を加味している、というのが「明らか」などというのが軽率に過ぎることがお分かりいただければ
幸いです。

学問なんだから役に立たなくても良い。
だから共著の表題にわざわざ『理論・・・』と付けているんだよ。
それがわからん馬鹿が多いなｗ

予備校で勉強したことしかないから
実務＝行為無価値とか単純に考えてしまうんだろうな

刑事の裁判官室にある本
（受験生が使ってそうな：使っていた基本書をあげてみる）

団藤（総論・各論）
大塚（同）
前田（同）
福田（同）
藤木（同）
江家（古いけど知ってる？）
西田（各論）
書研講義案（総論）



まあ，実務は必罰主義ってことで・・・

こうけよしお先生ですね。
まきのえいいち先生の本はありませんでしたか。

>343
資料課では発見しましたが，裁判官室にはありませんでした。

まきのえいいち先生の本は、非常に勉強になりますよ。

深町

ローの授業自体が無価値なわけだが・・・

その程度のローに入るおまえは
無価値じゃないのか？

実務がどーとかなら、書研は確か行為無価値も加味するとか書いてなかった？

>>349
どの局面でどのように？

>>338-339
うーん。随分ひどい論理ですね・・・。

まず、行為無価値論は、法益保護のほか社会倫理秩序維持を刑法の目的とし、
刑法における違法性を判断するに際して、
法益侵害性のみならず社会的相当性の逸脱があったか否かを勘案する考え方、
結果無価値論は、法益保護のみを刑法の目的とし、
刑法における違法性を判断するに際して、法益侵害性のみを問題として、
社会的相当性の逸脱があったか否かについては考慮しない考え方をいう。

例えば、昭和２４年２月１５日の最高裁判決は、
「刑法における財物取罪の規定は、人の財物に対する事実上の所持を
保護せんとするものであつて、これこれを所持するものが、法律上正当に
これを所持する権限を有するかどうかを問はず、たとい刑法上その所持を
禁ぜられている場合でも 現実にこれを所持している事実がある以上社会の
法的秩序を維持する必要からして、物の所持という事実上の状態それ自体が
独立の法益として保護せられみだりに不正の手段によつて、これを侵すこと
を許さぬとする趣意である。」
として、「社会の法的秩序を維持する必要」を問題にしている。

また、例えば、昭和２８年６月１７日の最高裁判決は、
「本件Ｅ労働組合員は、坑内五円、坑外三円の出勤手当の支給を受ける権利を
有して居り、これが存続を要求するため、本件行為に及んだものとしても、
その手段として為した被告人等の行為は、当時の社会状態を考慮に入れても、
社会通念上一般に許容される限度を超えたものであり、刑法三五条の正当な
行為とはいえないこと弁護人木田茂晴の上告趣意第三点に説明したとおり
であつて、違法性あるものであり」
として、違法性の判断について社会的許容性を問題としている。

など（ほかにもいろいろありますが）からすれば、
判例が行為無価値論に立っていることは明らかなんですが。

>>342
なるほど。これはある意味納得。

ふるえもんは結果無価値も意識してる
って言ってたし、意識してるんじゃねーの

それが判例の論理に直接に現れるかどうかは別にして
結論の妥当性とかには、さ
しかし、古い判例だなー

>>351
ひどいですか？どの点がひどいのか指摘しないままの批判は無意味ですよ。

まず、あなたの言うような行為無価値論の理解は、行為無価値論の必然的理解ではありません。
社会倫理秩序維持に言及しない行為無価値論もありますし、社会的相当性に言及しない行為無価値論もあります。
その点を繰り返し説明しているのですが、分かっていただけないようですね。理解する意欲がないのですか？

次に、財産犯の保護法益における「所持説」が行為無価値論に由来するなどというのは、明らかに失当です。
その最高裁判決には、「物の所持自体を独立の法益とする」とありますよね。
そこでは、物の所持自体を法益と見、その侵害を結果無価値と見る姿勢が示されているのもまた明らかです
（まさか、法益侵害を行為無価値とは言いませんよね？）。

>>353
古い時代の判例からしか、>>351さんは自分のイメージに合うような事例を見つけられないのでしょう。

>>351
もし、次に反論されるのであれば、>>338-339に挙げた事例にまず反論してからにしてください。
ご自分の気に入らない事例を、「ひどい論理」と切り捨てたままで議論するような方に、これ以上付き合うのも空しいので。

>>354
更に補足しますと、実務で問題となっているのは、単なる所持でもそれ自体「保護に値するか」、それとも
民事上の権利に基づくものでない限り保護に値しないか、という「法益の規定」に関する点です。
別に、行為の無価値性判断など、判例も含めて誰も論じていません。

どっちでもいいよ。学者でもなければ、さ。

行為無価値論者は、判例は行為無価値なのは明らかだという。
結果無価値論者は、いやそうとは言い切れないという。
どちらも自分の理論が実務で通用することにして説得性を高めたいだけ。

>>359
ちょっと不正確。
行為無価値論も結果無価値論も、見ようによっては採用されているし、別の見方をすれば採用されていないというだけ。
実務で採用されているから説得的だという主張ではない。

実務は行為無価値だってみんないってるけどな
どちらだかわからないなんていってるのはこのスレのオタクだけで

少なくとも実務が結果無価値なんて話はいまだかつて一度もきいたことがないのに対して
行為無価値だという話は１００回くらい聞いたことあるからな
普通にみれば行為無価値に決まってるわなー

しかしなんだ、滅茶苦茶必死な奴がいるな、ここ。
毎回毎回一回で書ききれずに連発投稿した挙句に
最後は自演と勝利宣言のオマケ付きかよｗ

こいつが本当にローの教官だっていうなら、
こういう人間に教わってるロー生が少なからず
存在するってことだよな。心底同情するよ。

結果無価値の基本書で勉強を始めたら
判例と違う答えが刷り込まれてしまわないかな。
結果無価値を学ぶにしても原状の判例から初めて学ばないと。
基本書の中には行為無価値だけでなく判例を軽視しているものが見られる。

アンドロメダ行きだからほうっておこうよ＞３６４

なんだかんだ逝っても前田が灯台から出されちゃった時点で終わってる
実務は行為無価値だしこれから先結果無価値が台頭するとも思えない

行為無価値論も結果無価値論も実務もよく知らない方々がテキトーなことを言い合うスレはここですか？

お前もその一人だろ。

まあ理論としての優劣は置いといて
あれだ
国民感情に合わないって奴だな＜結果無価値

国民感情に合わないのはどの理論も同じ。国民感情に合わせたかったら裁判官は選挙で選んだらいいよね。

痛いやっちゃなあ。

実務以外は無駄という発想がよくわからんなぁ。
実務以前にまずは試験対策だし、
実務にでたあとも、実務以外の理論に詳しいほうがいいだろうし。

>>363
内容じゃなくて行為態様を批判する行為無価値論者にふさわしい低能なレス乙。

>>366
ネタにしてもつまんない。

深町乙

ロー自体結果無価値だな。
現行つづけることは行為無価値。

いみわからん。たとえ話

いいんだよ、意味不明なことかいてんだからｗ

>>356
>>338-339を読みなおして、
あまりのレベルの低さにつくづくばかばかしくなったので、これきりにします。
もとのレスが長いので少し長くなりますが、ご容赦を。

因果関係及び行為の危険性は、違法性の問題とは次元が違いますから、
因果関係理論・行為の危険性判断理論と違法性に関する刑法理論とは
論理的結びつきはありません。これは常識です。
（行為無価値論者は行為者の主観を考慮する折衷説・具体的危険説に立つ傾向があり、
結果無価値論者は客観的に考える傾向があるというだけ。）
こんな基礎的なことが分からなくては択一試験もままなりません。

因果関係は結果が行為から生じたといえるか否かの問題、
行為の危険性は、行為から結果が生じる危険性があるか否かの問題ですから、
客観的に判断するというのがむしろ筋だと私は考えます。
（因果関係につき判例はあくまで客観的に判断しますし、
行為の危険性についても基本的にはそうです。
Ｓ５１年の判例が行為者の主観に言及していることに私はかえって違和感を感じています。）
そのように考えても、違法性の判断につき行為者の主観を考慮することと全く矛盾しません。

また、偶然防衛などというのは通常ありえない事態ですから、判例がないのも当然ですが、
そのことが判例が行為無価値論をとっていないことの根拠になるとでもいうのでしょうか？
こんなことをえらそうに主張している時点で、
あなたの論理性の欠如は誰の目から見ても明らかでしょう。

＞判例が防衛の意思を必要とするのは、意図的な過剰行為を過剰防衛の範疇から除くためです（調査官解説でも これは明言されています）。
意図的な過剰行為を過剰防衛として刑の減免の対象にしないという理論構成は、結果無価値論からも主張されています。
とのことですが、

判例がどういう目的で防衛の意思を要求していようと、
判例は防衛の意思をはっきりと要求していますね。
これを結果無価値論からどのように説明するのですか？
ここで問題としているのは判例がどのような理論構成をとっているのかということであり、
どのような実質判断に基づきどのような結論を企図したのかということとは別問題ですよ。
あなたは理論構成と実質判断の区別もできない法学の初学者ですか？

＞更に例えば、同意の有効性に関する昭和55年の判例も、一見行為無価値論に立ったように見えますが、社会的相当性 と行為無価値論とのつながりは必然ではありません（井田や林など）。
についてですが、

承諾の動機・目的の違法性をはっきりと問題としているこの判例を結果無価値論と矛盾しない
ものとして説明するのは大変困難ですね。
学者が必然ではないと言っているから必然ではないというのは論理的な主張ですか？
結果無価値論から承諾の動機・目的の違法性を問題とする法律構成を導く方法を
あなたの言葉で説明して下さい。

学者がどんな学説を主張しているかなんていうのはどうでもいいんです。
まず、せめて、あなたなりの行為無価値論、結果無価値論の定義をした上で、
判例を評価してみて下さい。
そうでなければ議論が成り立ちません。

あなたのやっているのは、>>361さんもご指摘のとおり、
単なる学説知識おたくの知識披露にすぎず、およそ法律家のする議論ではない。

それから、指摘した判例はその後繰り返し援用されています。
判例変更がなされずに、そのまま採用され続けている以上、
現在も生きています。
古いと批判することに何か意味があると思っているんでしょうかね。
あきれ果てます。

>>379につき一部訂正。
そのように考えても、違法性の判断につき行為者の主観を考慮することと全く矛盾しません。
→そのように考えても、行為無価値の立場と全く矛盾しません。
先に述べたように因果関係論・行為の危険性判断理論と違法性理論の傾向性は、
行為者の主観を判断するかどうかという点にあるので、このように書きましたが、
結果無価値論者でも主観的違法要素を考慮する説があり、
誤解を招くといけないので、訂正しておきます。

しかし、なぜそんなにまで無理な判例解釈をしようとするんでしょうかね。
判例を素直に評価した上で、判例の理論構成は間違っている、
結果無価値論が正しいと主張すればいいでしょうに。
学者が学問としてそういう議論をするのは大いに結構。
しかし、ねじまげた判例解釈を学生に教え込むのだけはやめてほしいです。

私は、別に判例が行為無価値論だろうと結果無価値論だろうとどちらでもかまわない。
学者じゃないですから、利害関係ないですから。
素直に判例を読んで、判例がどのように考えていると読み取るのが自然で、
一般人の理解に沿うかという観点から判例を分析すれば、
一般に法律家の間で理解されている意味での行為無価値論・結果無価値論という
刑法の違法性に関する理論の対立軸からみると、一貫して行為無価値論に立っている
といっているだけ。
そして実務においてそれ以上理論をこねくり回す必要は特段認められないじゃないかと。
この辺りについては反論があってしかるべきでしょうが。

では乱文長くなり失礼しました。

>>381
> あなたの言葉で説明して下さい

あなたはﾋﾟﾛｼでつか

なに言ってるのかよく分からんが、
とにかくすごい自信だな。

「行為の違法性を検討するに当たっては、結果無価値的観点から法益侵害又は
その危険の有無の検討を行うとともに、他方、行為無価値的観点から法規範の
基礎となっているところの社会倫理秩序に反しているか否かの検討を行うという
二元的な方法により、両者をともに考慮してこそ真に適切な違法性判断をなし
得るのである」以上、書研総論。

>>379
あなたが、他人の意見をきちんと読まないままで書かれていることがよく分かりました。
レベルが低いと他人を罵倒する前に、ご自分のレスを省みることをお勧めしたいのですが、多分無理でしょう。
これっきりにされる、という判断は賢明だと思います。
最後に一点だけ。

＞判例がどういう目的で防衛の意思を要求していようと、
＞判例は防衛の意思をはっきりと要求していますね。
＞これを結果無価値論からどのように説明するのですか？
＞ここで問題としているのは判例がどのような理論構成をとっているのかということであり、
＞どのような実質判断に基づきどのような結論を企図したのかということとは別問題ですよ。
＞あなたは理論構成と実質判断の区別もできない法学の初学者ですか？

判例の理解の仕方について、ここまで無理解をさらけ出されるのはやめた方がいいですよ。
判例がどういう事例を想定しているのか、どういう目的なのかを捨象して理論構成だけを論じるのは、
それこそ愚かな初学者の議論です。

誰かこの空中戦を解説してくれ。

メロンパンうますぎるよ〜

>>389
具体的な質問に置き換えてみるといい。

問「なぜ人を殺してはいけないのですか？」

答「当たり前だよ、決まってんじゃん」というあなた → 行為無価値がお薦め
　「うーん、難しい問題だね」というあなた → 結果無価値がお薦め

主観的違法要素を考慮する結果無価値論って、平野以外にいるの？

>>392
考慮するのが多数だよ。考慮しないのは曽根や中山，内藤か。
もっとも，主観的要素そのものについて違法と評価するわけではなく，危険の判定の根拠とするだけだが。

で，なんで判例が積極的加害行為について防衛の意思を要求することから行為無価値論になると考えてる人がいるのかは俺には理解できないが。

>>391
答えは逆になる可能性がある

結果無価値にこだわる人は基地外と言うことが良くわかるスレ

うちの教授も感情的になっちゃうからな

>>395
それは行為無価値にこだわる人も一緒では。
３９５みたいなレスつけてる時点で病的というか。

このスレで問題になっている行為無価値って、二元論のことじゃないの？

>>398
二元論なんて、あり得ない。
行為無価値論と結果無価値論の争いは、地動説と天動説に似ている。
いずれはどちらかが真理で、どちらかが誤りだとわかる時が来る。
地動かつ天道説などあり得ない。

>>399
価値とか無価値とかは評価規範に過ぎない。
行為が無価値でかつ結果も無価値と言うことは論理的にもありうることである。

>>395
釣りにしても稚拙・・・。

稚拙で悪いか、この野郎！

釣りならもう少しうまくやってくれよ。

>>399
ちょっと待て，地動説と天動説の対立は止揚されたのを知らないのか！？

これまで、行為無価値論者が結果無価値論者に論破されて改説したり、
その逆に結果無価値論者が行為無価値論に改説したりしたのを見たことが
あるか？　勉強を始めて３日目の学生じゃなくて、一流の学者の話ね。

平野先生は、昔は目的的行為論者だったのが、ある時期から結果無価値論者に改説した。

>>406
平野以外で

なぜ平野を除く必要が？

山口もはじめは団藤説ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰだったが平野ゼミに入って結果無価値論へ転向した。

つか、>>387でこの議論終わりだと思うんだが・・

ローの授業が無価値な人に比べれば、贅沢な悩みだな

行為無価値論でも結果無価値論でもない第３の説はないの？
俺は考えてるんだけど、誰か聞きたい？　
名前は、「井上和香無価値説」なんだけど。

＞結果無価値論者が行為無価値論に改説したりしたのを見たことが
＞あるか？
大谷ってそうじゃなかったっけ？

なかなか読み応えのある面白いスレですね。
ただ，議論をしているお２人は，あまりかみ合っていないようですね。

思うに，判例が行為無価値論によっていることは，行為無価値論の方が
おっしゃるように動かせない事実です。
結果無価値論の方の書き方は，判例が結果無価値論によっていると
読む余地がある，ということのようですが，論理的に可能であるかどうか
はともかく，実際問題として，判例を結果無価値論から理解することは
非常に困難であると思われます。
特に，正当防衛論は，結果無価値論から判例を理解しようと言うのは，
至難でしょう。
ただ，学者になる者以外が，結果無価値論を学ぶことが
無意味であるかというと，私にはそうは思えず，この点では，
行為無価値論の方に賛同することができません。
少なくとも，具体的な事案について，常に，まず発生した結果を基準として
考えようとすることは，恣意を防ぐ効果があると言え，
結果無価値論的な考え方を対立軸に置く思考方法は，そういう意味で，
有効なスキルを提供してくれるものと考えます。
いわば，民事訴訟法において，判例は，旧訴訟物理論によっているので，
これを学ぶことが第一であるけれども，既判力の範囲その他の問題について
有効な対立軸を与えてくれるという意味で，新訴訟物理論を学ぶことが
有意義であるのと同様であると考えます。
もちろん，優先順位という者は存在しますが・・・。

長すぎました。すみません。
要点は，

判例が行為無価値論によっていることは明らかで，
それを否定しようとする試みは無謀だ。
しかし，結果無価値論は，恣意を排し，刑罰権行使の限界を画する
基準を与えてくれるという意味で，有意義であり，学ぶ価値もある。

ということです。

山口がすべて止揚した

つか総論いらね。
各論の判例だけやっとりゃいいじゃん。


というのは無謀ですか。ああそうですか。

>>415
いや、別に長くないよ。アンタが論争に加わってりゃ、もっとましな議論になったのに

裁判員に対して、自分がこの２説のどちらを支持してるのか申告を求めるのか？

これきりと書いたのに気になってみてしまった・・・。
結構思い切ったことを書いたのでひどいことになっているのではないかと思いましたが、
そうでもなくてちょっとほっとしました。
この度はお騒がせしました。
本当にこれで最後にします。
（またちょっと長くなってしまいました。すいません。）

414さん、あなたのいうことはもっともだと思います。

結果無価値論を学ぶことなんて意味ないなんていうのは、ちょっとラジカルな主張ではあるし、
414さんのような意見があるのは分かります。
私は、適正な処罰範囲をどのように考えるかのバランスを常に意識している限り、
結果無価値論の力を借りる必要は特にないのではないかとも思いますが、
そのバランスを決める上で、結果無価値論の影響を受けていないとはいえないかも
しれないと思います。
また、もちろん、法律家の共通言語として、ステレオタイプな結果無価値論の根本的な考え方
とその帰結を理解しておく必要はあると思います。

しかし、実務にそって行為無価値論の立場から自分の体系を築いていきたい人間にとっては
（実務家になるのだったらその方がやはり合理的でしょう）、
結果無価値論の立場にたつ教授の授業を受け、その試験を受けなければならないことは、
正直言ってかなり苦痛なものです。
行為無価値論の立場からは問題なく解決できる問題について、結果無価値論からの演繹的な
やり方では妥当な結論が得られないために、理論構成に悩んだり、ごまかし的な説明を
強いられたりということを学ぶ時間は正直言ってもったいないとしか思えません。
（我々は、短い期間に８科目を司法試験合格レベルにもっていかなければならないのです。）
また、やはり刑法体系全般にわたって行為無価値論にたっている場合とは異なる視点から
思考するくせがつくこともあまり好ましいこととは思えません。
（私が「結果無価値論の立場からの理論構成に苦心すること」に意味が見いだせないと
書いたのはこういう意味であり、刑法理論として結果無価値論より行為無価値論が正しいということをいいたかったのではありませんし、その点についてここで議論するつもりは
全くありません。）

ともあれ、414さんのような批判はまっとうな批判だと思いますが、
ここで、私の意見に対して批判をしてきた人の書いていることは、
あまりに非論理的で的はずれなのにも拘わらず、人を小馬鹿にするひどい内容だったと
思います。
ローの教官ではないかと思わせるような口調もあり、ちょっと放っておけない気もしました。
その内容の支離滅裂さからいってそれはないのではないかと思えてきましたが、
正直いわゆる下位ローの教授のレベルは知るところではないので、ありうるのかもしれず、
そうだとしたら恐ろしいこととも思います。（やっぱりそれはないかな・・・）

う、421改行ができてなかった・・・。
読みにくくてすいません。

あ、ちなみに、
＞なんで判例が積極的加害行為について防衛の意思を要求することから
行為無価値論になると考えてる人がいるのかは俺には理解できないが。

「判例が積極的加害行為について防衛の意思を要求することから
行為無価値論になる」なんてことは私は書いてません。
私のレスした相手の書いていることが論理的でない、的はずれだということ
を書いただけです。
他のレスも同様。
まともな議論が噛みあう人ではなかったので、まともな議論になっていないので、
そのつもりで読んで下さい。
私が、判例が行為無価値論に立っている根拠として書いたのは、>>351-352、
及び、判例を総合的に評価した結果です。

それでは、これでほんとに。
（ああなんか私も粘着ですね・・・２ちゃん見過ぎたか・・）

判例が行為無価値が明らかってのは必ずしも当たってない。
裁判官は行為無価値と結果無価値をわけて考えたりなんかしないし，故意過失が違法要素かどうかなんてことも考えない。
結論が，行為無価値論からしか説明できないようなものがときどきあるのは確かで，また，逆もしかり。
判例が行為無価値か結果無価値かなんて意味のある議論じゃない。もちろん，現在の判例実務に団藤説が多大な影響を与えたことは否定できないけどね。

>>351について一応，コメントしておく。
まず，昭和20年代の判例を持ち出してもあまり議論の訳には立たない。
50年前と今ではずいぶん判例理論は変わってきてる。
また，刑法の目的に関する議論というのは違法論とは別の議論というのが
現在の理解。社会倫理秩序維持と行為無価値論の結びつきは必然ではない
（親和性はあるだろうが）。

社会倫理秩序云々というのを持ち出すなら，判例実務は，現在は学界で否定されたリーガルモラリズム的発想をまだ持ってるっぽいということは確かだね。

今日の授業ではそもそも法益って何よっていうのがはっきりしてないんだから、
同じ話のネタでも行為無価値的に話もできるだろうし、結果無価値的にも話が
できるだろうよ。とのこと。法益の範囲を動かせばそらーなんでもありだろうな
と思った今日この頃。

>>420-422、>>424
あなたが散々「論理的ではない、的外れ」だと非難されたもう一方の相手方です。
正直に申し上げて、あなたが非難すればするほど、ご自分の理解のなさをさらけ出しているとしか思えません。
例えば、>>339、>>354などについては、ご自分が答えにくいからかわかりませんが、全く答えないまま、私の
議論を論難するばかりですよね。
>>426さんなども言っていますが、あなたの出してきている判例は議論の役に立ちませんし、むしろこちらの
指摘を適切に受け止められていないまま、感情的になられているようにしか見えません。
あなたがもう出てこられないかと思って黙っておりましたが、あまりのレスのひどさに、反論させてもらいました。
ぜひとも、>>354などにお答えいただきたいと思います。

>>427
その点は否定できません。
しかし、それと行為無価値論とは必然的に結びつかないことは、すでに井田教授が喝破されています。
その程度のことも知らないまま、>>420さんは延々と書き連ねているのでしょう。

>>414
色々とご意見、ありがとうございます。
気になった点だけを。

＞思うに，判例が行為無価値論によっていることは，行為無価値論の方が
＞おっしゃるように動かせない事実です。

　ここでいう「行為無価値論」の内容が問題ではないでしょうか？
　>>427さんのおっしゃるような「リーガルモラリズムの残滓」という意味でなら、確かに判例はそのような立場かもしれません。
　しかし、現在、有力に主張されている行為無価値論は、このようなリーガルモラリズムに依拠する立場ではありません。
　したがって、「行為無価値論」という概念をあいまいに用いたままで、実務がそれに依拠していると主張するのは、あまり有益
な分析ではないでしょう。

＞結果無価値論の方の書き方は，判例が結果無価値論によっていると
＞読む余地がある，ということのようですが，論理的に可能であるかどうか
＞はともかく，実際問題として，判例を結果無価値論から理解することは
＞非常に困難であると思われます。

　判例が結果無価値論によっていると主張しているのではなく、判例は、現在の学説が主張するような意味での行為無価値論
に依拠してはいない、ということを述べているに過ぎません。
　行為無価値論に依拠していないからといって、結果無価値論に依拠しているということが証明されるはずもありませんし、
そのような主張をする気もありません。
　

　

長々とすみません。

＞特に，正当防衛論は，結果無価値論から判例を理解しようと言うのは，
＞至難でしょう。

　判例で要求されている防衛の意思が現実に果たしている機能が、意図的な過剰行為の排除に尽きると考えるのであれば、
学説が言うような意味での「行為無価値論」に依拠する必要がない、と言っているだけです。
　結果無価値論の立場から、防衛の意思が必要だと主張することも可能でしょうが、そうでないとしても、意図的な過剰行為の
排除という「実体」に着目する限り、結果無価値論に立っても、判例の結論は是認できると主張しているのです。
　だからと言って、判例が結果無価値論に立っていると主張しているわけではないことは、前述の通りです。
　

法益とは「法で保護された利益」
従って、法益侵害行為たる構成要件該当行為（実行行為）とは「法で保護された利益を侵害する行為」

規範違反とは、「法規範に反する行為」

なんだか似てきてますね。
違法性阻却事由の要件の立て方と、その結論の導き方以外は
あんまり論理必然性や議論の実益が無いかも。

まぁ、構成要件的故意・過失を認めるか否かとか、細かいことを
言い出すとキリがないし、過失をどう捉えるかも、行為無価値・
結果無価値から論理的に別れやすいし…。

>>432
とりあえずあんたの理解が乏しいことはよくわかった。

>>433　じゃあ法益とはなんぞやというのを説明してくれぃ。

ドラえもんの刑法学

　　〜刑法は時間を超えるか〜

　保護法益とは、刑事規制がその規制によって何を守るのか、ということです。殺人罪の場合の
保護法益は「人の生命」であり、窃盗罪の保護法益は「他人の財産」、また、内乱罪の保護法益は
「国家の存立」です。そして、放火罪（現住建造物放火）の保護法益は「公共の安全」です。

　この保護法益によって、犯罪は、「個人に対する罪」（殺人罪、窃盗罪など）、「社会に対する罪」
（放火罪など）、「国家に対する罪」（内乱罪など）に大別されます。

　ここでは、　【歴史破壊未遂罪】　がこの中のどれに該当するのかを検討するのです。

http://ameni.hp.infoseek.co.jp/dora/dora.html

論理論理と言ってはいるが、
ようはただの愚痴ジャンか。
講義に対する不満を変形させて吐き出してるだけ。
自分の愚痴のために他人を馬鹿扱いしたりするのはどうかと思うよ。
形は理屈でも、なかみは感情だよね。
まあ、エネルギーには感心しますけどね。
普通の愚痴に判例分析は出てこないもんね。

とはいえ、傷害罪の構成要件該当性が肯定された場合、暴行の結果的加重犯か
傷害の故意犯かで違法性の強弱の程度は異なることになろう

故意過失は違法要素じゃないもん。

宗教論争は飽きた

>>433
どの辺が、「理解に乏しい」って言えるの？
漏れにはよく分からんかった

学者の世界での常識というのは，司法試験合格者の間の常識とは，
かなりかけ離れているということなんだろうな。

それをやったら万年不合格者という方向性だな，ここの結果無価値論者。
まあ，この方（々）が特殊なのかもしれないが。

なんというか，
法学者と実務家とは，法律に対する考え方が
根本的に違うんじゃないかな？
法学板をちょっとのぞいたことがあるが，かなり違和感があった。

大学離れ，予備校通いが進んだのは，
学者の教えることと
司法試験合格に必要なこと（つまり，実務家として必要な素養）
との間の乖離が大きいからなんだろう。

司法試験に合格している学者や司法試験の教育に熱心な学者は
また別なんだろうが，
司法試験とは無縁の学者も多いんだろう。

やはり司法試験合格者以外はロー教官になることができない
ということにしないと
まずいんじゃないかね。

>>441
結局、現行を継続して司法研修所を拡大すべきだったんだよ。
それだけのこと。

>>441
司法試験に合格して、現在学者をやっているが、君の言うような乖離はさほど感じない。
えてして、合格してない者ほど、実務と学者の乖離を強調したがる傾向にある。

合格した上で学者をやってる人間の方が少数派の世界だからな

>>441
あのさー
手形の有因論で創造説って知ってるよね。
司法試験はそういう説を採ってる人が受かる試験だったんだよね。
刑訴の渥美東洋ってしってる？
刑法の前田雅英ってしってる？
弾道・大塚説なんて実務と程遠いけどね
みんなそれで受かってたんだよね。
ていうか、憲法の人権の学説知ってる？
新訴訟物論て知ってる？
司法試験ってどんな試験かほんとに知ってるの？
内容中立規制でLRAで書いたら、君的には不合格ってことだろ？
ていうか、試験的には多分何無価値でもどうでもいいってことになってると思うが。
手形の前田説で受かった今の実務家たちは今どうやって仕事してるんだろうねｗ
新堂説とかさｗ

受験生の間は、自分の価値観に合う学説を採れば十分でしょ。
最低限択一を解く知識を仕入れれば、論文に書けないような細かい知識はいらん。

俺は、相当因果関係の客観説、不能犯の客観的危険説、偶然防衛の無罪説が
納得できないから、行為無価値論を採っている。どっちの説が正しいかは知らん。

第三の波とかさｗ

そういえば「前田手形理論完全論証化なる」みたいな煽りが前にあったなァ…

>>445
新堂説で受かった人はさぞかし苦労しただろーよw

>>449
そもそも新堂説で規範立てるのに一苦労するわけだが。

ｾﾐﾅｰの福田大助は、「おいしいトコだけ新堂説」なんて授業で言ってたけど
自分が受験したときには使ってなさそー

>>441
もっと具体的に話をしたほうがいいかと。
魔骨や骨化や柴田や大仏に受験生が流れたのはそんなたいそうな理由じゃなくて、
短期で機械的に丸暗記で合格させてくれるとうたってたからじゃないのか？
毎日３時間。２年で合格なんてどこの大学も言わないもん。

なんというか、まだ予備校の宣伝にだまされてるというか。。。

このスレの行為無価値論支持者って、言いたいことだけ言って、あとは知らんぷりなの？

ローにだまされた自分をごまかして、教授の学説のせいにする。
しかも、いまだに予備校にだまされっぱなし。
実務でも依頼者にだまされっぱなしｗ
いや、その前に試験問題にだまされて三振かｗ

法的思考力を備えた研究者教員で、まだ法曹資格を得ていないものは、
まず、自分が司法試験に合格して、学生に模範を示すべきだろう。











ま、無理だろうけどｗ

結局、このスレの行為無価値論の人はどこに？

使ってる教科書が山口先生の刑法総論なんだけど
行為無価値に基づいて回答を書いたら不味いかな・・

>>441に対するレスが>>445なの？
>>441のどこに結果無価値で書いたら不合格だと書いてあるんだよ？
それはちょっと頭が悪すぎるだろう。

司法試験合格以前の問題のような気が・・・。

最近、いろんなスレでﾚｽつけては
「頭悪すぎ」とか書く人がいるんだけどｳｻﾞｽ

俺がこの板で「頭悪すぎ」と書いたのはこれが初めてだが。
最近のこの板には前より頭が悪い奴が多くなったのは確かだな。
というか，>>458があちこちで頭悪いことを書いて，
「頭悪すぎ」と書かれているんじゃないか？

>>456
学説の選択自体は評価の対象にはならないよ。大切なのは論証の中身。

>>459
まぁ、一応レスしとくが
俺は見てるだけなんだが、あまりいい気分はしないので
そういうことは書き込まないで欲しいとは思う
２ｃｈだけど。

なんか一言多い奴増えたよな。
「頭悪すぎ」とか「適性悪いだろ」とかさ。
無駄に煽らなくてもいいと思うけどね。

>>460
論証の中身は、もはや司法試験委員にとっては「基本的にどうでもいい」こと。
筋が破綻してたり、論理矛盾してたりってのは底Gコースだけど。

そういう趣旨で出版されたのがコンパクト論証集、のはずだが
なんで憲法と民訴しか売ってねーんだよ。

民法ダットサン・刑法書研・商法は神田とSあたりで
さっくりと逝く予定

って、ここは現行のｽﾚじゃなかったな
ｽﾏｿ

不快な思いをさせて悪かったよ。反省している。
自分で書いてても気分のいいものではないな。
しかしなかなか難しいな。
そういうつっこみをいれざるをえないだろうというレスも最近は多い。
無駄に煽っているレスもあるけど，
そういうレスには「お前気付よ」的なレスも結構あるんじゃないかな？

ﾛｰ生は暢気だな

>>456
教授の説と違う説で回答が書かれていると，
見る目は厳しくなると思うから，
不利になる面はあるかもしれないけど，
論理的に筋が通っていれば，点はちゃんとくると思うよ。
（逆にそうじゃないと，その教授はかなりまずいでしょ。）

>463　品切れでしょ。漏れは、刑訴（←そもそも未出版）以外は、全部持ってるよ、コン論。

>>467
別に厳しくはならないと思うけどねえ。

>>469
教授が言った説をかけばすくなくともその授業を聞いていた証左になるんじゃね？
それとは別に、
教授の説で書いた奴に対しては、「自分の言ったことをしっかり理解できているか」
が採点基準になって、違う説のやつに対しては、「自分の説にしっかり反駁できているか」が
基準となると思う。

ローでの基準は
最高裁判例を理解できているか
それに反対する見解を取るなら、相応の理屈付けができているか
事案の解決として妥当であるか
だろ？

ローみたいに誕生から汚れきった制度に、まともな内容を期待するのが無理。

>>470
そうだろうね。教授によってはわかってもないくせに自分の説を書かれるとむかついたりするらしいね。

>>471
支持するにしても相応の理屈がいるに決まってるじゃん。
最高裁が言ってるからじゃ理由にならん。うちの実務家の先生もそう言っておられる。

研修所では，
受験では判例と違う学説で書いても評価されるが，
ここ（研修所）では判例で書けとはっきりと言われる。
ローは研修期間短縮されて一部研修所の役割を果たすわけだけど，
そういうところはどうなるのかな？

絶対に判例で書けとまではいえないが
微妙な事実関係とかが問題になるものが多いので
判例を踏まえずに
「そもそも違法性の本質は・・・」
とかおっぱじめると( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　って言われる。

あと民法も要件事実前提なんで
少数説を取ると色々面倒

研修所は絶対判例だろ。

判例と研修所通説がずれてるところもあったような希ガス

>>475
実務系科目は当然，判例実務に決まってるじゃん。

>>478
研修所説が実務で必ず採用されてるというわけではないからね。

a

みんな、課題で忙しいのかな？

一種の派閥みたいになってるから議論が白熱するのも分かるが
結果無価値と行為無価値（一元論も含め）の違いってそんな決定的なものではないよな。

どの程度キッパリ分けるか、どの程度曖昧な概念を認めるか、
どの程度システマチックに判断して、どの程度裁判官の裁量を残すか。
要するに程度の問題であって、根本的に相容れないとか、矛盾するとか言う話ではないと思う。
だからこそ二元論が通説になり得るんだし。

と思うのは、二元論者だけなの？

>>482
うん。
結果無価値一元論者は、そう思っているのは少数な希ガス

二元論が通説になりうるというのは相容れず矛盾し合う仮説であることを前提としてるわけですが。

>>484
二元論は結果無価値と行為無価値が相容れず矛盾し合う原理であることを前提としてる
と言いたいのか？
相容れず矛盾すると思ってれば二元論はとり得ないと思うが。

>>482
逆に、一元論者は結果無価値にせよ行為無価値にせよ、お互いに相容れないと思ってると思う。

>>485
二元論と一元論が相容れないと思われてるからこそ，両者は別の学説として扱われてるってことだよ。

潔癖症かそうでないかの違いでしかないな

結果無価値行為有勝ち

一年次でこの違いを理解できればオッケー

違法性の前に、構成要件該当性を分析するのがコツ。

実行「行為」→因果関係→「結果」発生

結果無価値論と行為無価値論のどちらが正しいのか、国会で決議すればいい。
郵政民営化法案みたいに。

age

>>491
むしろ信長の前で論争させるほうが(ry

ﾛｰの期末試験、結果無価値で書いたら不可になりますた

何か刑法の体系がわかってないみたいなこと教授に言われますた　orz

結果から遡って検討したのがまずかったようです

>>494
どこのロー?
教員誰?

>>495
そこまでは言えませんが
まあお世辞にも上位とは言えないﾛｰです..orz

結果から遡っての論述？
「甲には●●罪の恋はない。しかし●●の結果が発生した以上、甲には●●罪が成立する」
みたいのか？
さすがにこれじゃあ単位紅だろ。結果無価値とかの話以前の問題。

強姦罪の恋はない

ローの講義が無価値なスレかとおもった

>>494
たぶん悪いのはお前。お世辞にも上位とはいえないローに逝ってる時点で（ｒｙ

どこのロー出ようが新司受からなきゃ意味がない
プレテスト見たか？かなり手ごわいぞ

てごわかったっ

財界展望2005年10月号による
法科大学院「最低」グループ

東北学院、北海学園、白鴎、大東文化、東海、駿河台、神奈川、関東学院、
桐蔭横浜、山梨学院、愛知学院、名城、中京、神戸学院、大阪学院、
姫路独協、広島修道、久留米、福岡（以上１９校）

岡口裁判官のブログより

　１０月３日　[独り言]ロースクールのみなさん，もっと基礎を勉強しましょう(^_^)。ファイト！
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　英語の契約書なんて今から書けなくても全然いいですから，そんなことより基本科目（特に民刑）の
基礎知識をしっかり固めてください。


　【上記書き込みに対するコメント】

# 基礎をもっと！ 『賛成です。ロー２年目にもなって、特定物・種類物／調達義務／債務不履行・
瑕疵担保責任／危険負担とか全然ダメなお兄ちゃん多すぎ。実務に来てから日本の民法、一切
使わないつもりなのかなぁ（笑）』

# 深刻な事態 『法務省、検察庁、裁判所では、新司法試験短答プレテストの驚くべき結果に激震が
走っており、各地で今後の対策（超低レベル法曹の出現への対策）に頭を悩ませているところであります。』

# ・・・。 『だから前々から書いてるのに。結構上位校のローの既習者でもすごいことになってるのですよ。
修習生のレベルが落ちたとかそんなんじゃない。事務官・書記官の平均未満が大量に・・・。』

# ↑ 『ローは、短期留学だの知財だの検察庁見学だの、メニューが多すぎて、基礎学力をつける余裕が
ないと見た。ちなみに、プレテストでは、一応の合格ラインですら、到達者が15名しかいなかったという
驚愕の結果だったらしい。』

　http://d.hatena.ne.jp/okaguchik/20051003

ローに限らず、日本の院って基礎を身に着けさせる教育って無いからな。
旧帝とか権威あるとこほどお粗末。教授も関心ないし。

はい

15名って・・

授業は無価値

授業無価値は、今や通説となりつつある。

そんなに結果無価値と行為無価値の違いって授業で大事か？
どっちでも各論では影響ないし。
要は違法性阻却の部分だけだろ。
そこだけは自分で勉強しろよ。

んなことないヨ

俺もローの授業結果として無価値だったな
でも予備校の授業や答練、自分での勉強などで力をつけているから大丈夫





えっ、刑法の話？
ローの刑法なんかどうでもいいじゃん

東大ローの授業が結果無価値でも行為無価値でもなく判例なんですが…

いいな、東大ロー
もろ試験対策ジャン

漏れ、ローの授業「料」が結果無価値、、、もうダメ、、、

　　　　　　　,,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
　　　　　／､ |l|l　l|l|　／ ﾞヽ､_
　　　　/　 ､ヾヾ川川　//　　ヽ
　　　/ ﾐﾝﾞ　　　　　　　　ヾニ ヽ
　　 /;;::　　　　　　　　　　 :::;;;;　 |
　　/彡:　　　　　　　　　　 :ミニ l
　　| 彡,.三ﾆ=､　　,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
　　ヽ /ｼ.-ー .;　 :..　ー-,ｯ　ヾ ,.l
　　　 i　　￣ _{　 }__　￣　　　Y l
　　　 ヽ　　,.`-､_,-‐'ヽ､　　／ } 〉
　　　　i`‐'/　,=ニニ=､　ｰ　　i_/
　　　　 i　i　<‐l‐l‐l‐l‐>　;　　| 　＜山田くん、>>515に座布団一枚
　　　　 ヽヽ　`ニニニ'　/　 /
　　　　　 ヾ､＿｀　　´ ノ_,／

>>504
プレテストで合格レベルに達した達してないというより、
受験生の意識してた方向と判例を広めに拾わせるという
新司法短答の目指した方向が若干違ってただけじゃないのか。
本番まであと半年あるからいくらでも修正してくるでしょ。

という１期未修生の意見。

そんな授業、結果的に無価値だね

ローの講義が無価値なスレかとおもった

保守しとくよ

結果ハンカチ