初学者の質問に合格者や中上級者が答えてくれるよ39

不完全物権変動説というのは、意思表示の時点で物権が移転するというのが前提ですから、
何らかの権利が残っていると考えるのは自己矛盾ですよ。それを認めるのは漸次移転説です。

>>846
そういうことじゃないと思うが。
実際上との食い違いが生じるってことは、解釈の仕方に誤りがあるってことでしょ。
「実際に」以下の記述はそういう意図があって書かれたものだと思うが。その点について何ら反論されてないけど？
少なくとも、その規定を定めた側は一次試験で資格を得た人間を除外するつもりで
「因らないで」という言葉を使ってる。「因らないで」って言葉はそういう場合に使われてるっていう
良い具体例でしょ。図らずも、それを自分で提示してくれたみたいだけど。
どう考えても>>819は墓穴掘ってる。
さらに言うなら、現実と離れた法解釈に固執することに何の意義があるかは疑問。
現実の社会から離れた法解釈はありえないと、某学者さんもおっしゃってますが。

ただ債権は物権とは違うと言ってしまえばそれまでなわけで。
そこに物権の考えももってこようとすると、体系自体に激震が走らないわけでもなくはない。
と、私は思うのである。

>>853
>ただ債権は物権とは違うと言ってしまえばそれまでなわけで。
そうでもないよ。どのような違いが影響を及ぼすのかを説明しないと何にもならないからね。

>>849.850
レスありがとうございます。感謝です

　855へのレス
　「どういたしまして＾＾」
　
　847へのレス
　例えば、「私が当社で出世したら反対債権と相殺する。」（不確定期限）
なんていって、一方的意思表示で相殺の効力を生じさせるということ
になると、相手方は以下両方の点で不安定になるとイメージしてはど
うでしょう？
　つまり、相殺で債権債務が消滅するだろうと考えて放っておいたら、
転職して「当社での出世」がないことに確定すると、消滅と考えていた
予測を裏切ることになります。
　だからといって、出世しないと決め付けて、消滅しないことを前提に
相手方が債権譲渡したとすると、後に相殺の意思表示をした者が出世す
ることで相殺の効力が債権譲渡に優先してしまいます。
　これでは相手方は反対債権についてどういう態度で臨めばよいかを決
めかねることになるので、「不安定」となります。
　具体例が悪かったかも知れないけど、こんな感じでよろしいか？
　なお、期限や条件付で相殺をする場合には、相殺契約（合意書や覚書の
締結）するのが通常ですけどね。。。

債権は物権と違って絶対性、排他性を有さないから
二重譲渡について物権みたいに考える必要はないだけなのかな？

>>857
債権には絶対性や排他性はないが、債権譲渡には絶対性も排他性もあるぞ。

　消費貸借の議論について
　なんか長引いてる様なので、コメントしてよろしいか？
（油を注ぐ結果になりません様に（−｜−））
　条文上、「消費貸借ニ因ラスシテ金銭其他ノ物ヲ給付スル
義務ヲ負フ者アル場合ニ於テ」とあるので、この条文自体は
消費貸借契約を除外した他の契約を前提とした規定だと考え
られます。この点、日本語の点で「以外」と書いた方が色々
と言われてましたが、同じ事を言いたかったのではないでし
ょうか。。。
　しかし、本条（588条）は「消費貸借に「因って」金銭其他
ノ物ヲ給付スル義務ヲ負フ者アル場合」についての準消費貸借
を積極的に否定する条文ではありません。消費貸借による場合
については何ら規定していないからです。
　ですから、元々の立法者が消費貸借による場合を規定する必
要はないと考えていたからといって消費貸借を基礎とする準消
費貸借を否定する理由にはならないので、消費貸借を基礎とす
る準消費貸借を認める判例までが存在するのだと思います。
　結局、合格者の方も氏名黙秘の方も日本語の表現に不適切な
面があった「かも知れません」が、間違ったことは言っていな
いと思います。
　この辺りで準消費貸借の議論は勘弁してもらえませんか？
ていません。

>>859
法文上、ある場合を排除して規定している場合は、わざわざ排除している以上、その場合については
同じではないということを含意するものと解するのが自然です。法文という性格上、論理学的な解釈
とは異なるのです。

元受験生さん、相殺の件アリガ�dです。

　857、858へのレス
　債権であれ、物権であれ、およそ権利は譲渡してしまえば権利は
譲受人に移転し、以後無権利者となるはずです。直接支配性や排他
性は関係ないですよね。
　そうなると、二重譲渡を説明できなくなるので、不完全物権変動
説が登場したわけです。その意味でも債権も物権も同じです。
　債権と物権との差異は二重譲渡の理論構成との関係ではあまり影
響を与えないと考えられますよ。

>>860
たしかに自然ではあるが、唯一正しい解釈の仕方というわけでもない。
立法者意思をどう捉えるか、そしてそれを解釈にどう反映させるかという
ことは、その国の法文化に関わる深い問題で、いろんな可能性があるん
ですよ。
ちょっと頑なになりすぎてませんか？

とにかくもはや激しくスレ違いなので、余所に移って下さると幸甚。
（例えば「法学上の論点で論争するスレ」とか。）
それと、こういうところで「最終勝利宣言」をしようとしても無駄です。
必ずレスがつきますからね。

　861へのレス
　どういたしまして＾＾

占有改定と即時取得についての質問なんですが、
シケタイの説明がいまいちよくわからないのです。

問い　占有改定は１９２条の「占有ヲ初メタル」といえるか？

具体例　BはAからビデオカメラを買ったが、そのままAのもとに預けておいた。
　　　　　　ところが、Aはこれを自分のものとして、さらにCに売却し、Cもビデオカメラを
　　　　　　Aのもとに預けておいた。ビデオカメラの所有権は誰に帰属するか？

否定説、肯定説、折衷説において、結局ビデオカメラの所有権はそれぞれ誰に帰属するのかが
よくわかりません。ご教授お願いします。

ちょっと教えていただきたいんですが、
原告側がこの裁判にかかった費用の総額はいかほどのものですか？
関口弁護士への弁護費用・諸経費等考えたら
￥１，６００万円じゃ割に合わないと思うんですけど・・。
『白い巨塔スレ』にupしたけど誰も相手にしてくれなっかたので
どうか頭のイイ皆さんよろしくお願いします。

>>865
http://barexam.at.infoseek.co.jp/note/sokujishutoku.htm

　865へのレス
　伊藤塾電話帳の解説はさておき（民法のは持ってないｗ）。。。
　まず否定説から行きましょう。
　前提としてBはAにカメラを売却した時点で無権利者になっています。
　Cは192取得しない限り、カメラの所有権を取得できません。
　さて、占有改定では「占有を初めたる」にあたらずに192取得否定で
あるならば、カメラの所有権はAにあることになりますよね。

　次に肯定説。
　否定説で述べた前提を元にすると、Ｃは占有改定によって「占有を初めたる」
ことになりますので、192取得肯定です（原始取得）。
　その結果、Aは所有権を失い、Cが所有者となります。

　最後に折衷説。
　折衷説は占有改定も「占有を初めたる」にあたるが、現実の占有を
得たときに初めて192の効果を生じるとする説ですよね。
　そうすると、865の事案ではCはBにカメラを預けただけで（占有改定）、
いまだ現実の占有を取得したわけではないですから、192の効果は生じて
いない状態のままです。
　その結果、Aはいまだ所有権を喪失しておらず、所有者のままというこ
とにならないでしょうか。

>>866
「この裁判」が何のことを指してるのか不明。
でもってこのスレは学習上の疑義について質問するスレ。
法律の勉強してない人間はこのスレに立ち入る資格無し。
高校生だろうが何だろうが、ルールくらい守れ。
ついでにいうなら、原告にかかった費用なんて他人にわかるもんじゃない。
だから本人以外には聞くだけ無駄。なめんな。

合格者の負けだね。

867さん、元受験生さんありがとう。
僕は占有改定についてよく理解していなかったみたいです。
勉強しなおします。

　868の補足
　何か抜けてるなと思いましたが。。＾＾；
　ごめんなさい。下記の点を参照（勉強しなおすって間に合うかな＾＾；）。

　否定説について
　Cの192取得否定の後、AはCにカメラの所有権を主張できるか？という問題が
残っています。先ほど、ここの掲示板をにぎわせた不完全物権変動説からCは純
粋な無権利者ではないといえるからです（二重譲渡になってます）。
　この点、Aは対抗要件（178条）としての占有改定をCよりも先に得ていますの
で、AはCにカメラの所有権を主張（対抗）出来ることになります。
　ここまで処理して完成です。

　肯定説について
　これは否定説の逆ですね。
　Aは対抗要件である占有改定を得ているので、Cに所有権を主張できるかに見えます。
　しかし、Cの192取得は原始取得なので、Cに所有権を奪われる結果になります。

　折衷説
　いまだ192取得が成立していないので、否定説と同様の処理をします。
　
　以上です。

>>863
私は自然であるとしか言っておりません。合理的な理由があれば、自然な解釈とは違う解釈に反してもかまいません。
法文としての性格を無視し、単に論理学的な解釈を行おうとする態度に、私は反対しているのであって、自然でない
解釈に反対しているのではありません。

>>873

>>863の後半を読め。スレ違い。

>>874
自然であると自認している時点で>>863は>>860=>873の意見に改説しているのであり、
もはや対立はないと思われましたので。そのへんをご理解の上でご容赦ください。

>>873
自然な解釈とは違う解釈になっても
ですね。この話題はこれくらいで終わりでしょう。

元受験生さん、わざわざありがとうございます！
元受験生さんのおっしゃられたことをノートにとってます。

恐らく具体例で言うAが元受験生さんのおっしゃるBで
具体例のBが元受験生さんのおっしゃるAだと思うのですがそれでよろしいでしょうか？

　877へのレス
　そうです＾＾；
　でも間に合ってよかったな。＾＾

合格者の負けってことで終わり。

条文の文言は条文の趣旨に合わせて国語的には不自然に解釈するのだから、
条文の文言から国語的に自然であるというのは、解釈の理由にならない。
自然の意味が、国語的になのか、条文趣旨からなのかを明確にしないと
少なくとも法律家の議論にはなりません。
同じ言葉を違う意味で議論しては、まるで刑法学者じゃないですか。
やめましょう、そんなことは！

>>880
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

条文の素直な意味の検討が解釈の最初の第一歩なのに。

いきなり評価ですか！
とほほ、、、

　文言解釈
　反対解釈
　拡張解釈
　類推解釈

>>880
つうかさ、せっかく話を終結させようとしてるのに蒸し返すなよ。
場の空気も読めないやつに法律家がどうこう言う資格はない。
あと、その発言は「国語的には」刑法学者への侮蔑的発言に見える。
君は刑法学者は法律家の議論をしてないって思ってるんだよね？

ってか>>880が明確じゃないと思ってるのはまさに>>880に読解力がないからであるように思えるが。

かなり変な会話だな。
なんなんだこの妙なわざとらしい馴れ合いは。

>>887
択一の問題でよくある、学生同士の会話をまねているのですよ、きっと。
まあ、あからさまな劣化コピーですが。

>>887
自称合格者さんが回りくどい発言を連発するからそれが蔓延したに10ﾍﾟｿ

というか、>>888が自称合格者だな。

刑法の因果関係について質問です。

条件説と相当因果関係説の客観説の具体的な差異を教えて下さい。（ペコリ

>>891
一般人に予見不可能な行為後の事情を考えてみろ。
条件説→条件関係あり
相当因果関係説の客観説→因果関係なし
違うやろ。

伝統的な客観説は予見不可能な行為時の事情が介在している場合には因果関係を否定します。
条件説はそれでも肯定します。

内容と関係ない質問ですが、1日平均どれくらい勉強してます？（しましたか？）

>>892>>893
なるほどー。
予見不可能な行為時と行為後の基礎事情が違うんですね。。
ありがとうです！

>>894
３０分

択一3回連続落ちはセンスゼロなのであきらめたほうがいいと聞きました。
そんなに簡単な試験ではないと思うのですが、
実際のところ択一連敗後の合格者は少ないんでしょうか？

>>897
>>1を読んでスレ違いだと気付かないなら、死んだ方がいいですよ。

>>897
んー、何とも言えないなぁ。
そういうことは考えることじゃないと思うね。

民訴法の質問です。。。
建物買取請求権や相殺の抗弁などを訴訟係属中に主張しなかった場合
給付判決で執行力が付与されると
実体法上でも形成権として主張できないのでしょうか？？

例外的に建物買取請求権が時機に遅れた防御方法として却下された判例があったのですが
執行力が付与された後にも主張できるとすると
予備的抗弁は時期の遅れたものになりずらいとする意味はなくなると思ったのですが。

どなたかよろしくお願いします。。。