■法学上の論点で論争するスレ■

法学上の論点で論争するスレです。
ローと現行どっちが良いか？などの法学上の論争では無い論争は違うスレでお願いします。

かあちゃん！！
はじめて２ゲットしたよ〜〜〜〜

２ｹﾞｯﾄ。

、、、やられた。

５だ、文句あるか？

即死か？

7

８

全然議論してないじゃん。

焦るな。そのうちに盛り上がってくる。

んじゃあ、自衛隊の合憲性について語ろうか？
えっ、法学上の論点じゃないの？

法人の犯罪能力を認めるべきか、否かなんてどうですか。

さっそくのっかって。
>>12
認めるべき。

行政上の受刑能力はある

犯罪能力ってなんじゃ？

和田的には、硬さ、長さ

刑法の基本書くらい読みなさい

だから純粋未修は（ｒｙ

法人に犯罪能力を認める必要は無いと思う
だって、どう考えたって「取締役以下が悪い」ことが殆んどでしょ
会社の為って言いながら結局自分の保身に利用しているだけ
団体が一つの社会的実体をもち行為するということ自体一つの擬制に過ぎない

予防の必要があるのだから認めてよい。以上。

　犯罪に由来する収益の没収とか、必要性ありと思う

自然人でない法人が規範に直面することはありえず、
したがって道義的責任を問うことはできない。

法人もその意思決定過程において規範に直面しえますが？

ううむ。

法人に人権なんかいらん。法人に人権を認めるから、三菱樹脂やなんかで、自然人の人権が相対化されて弱くなる。と思うが、試験で書いたら×食いそう。

良く見たら犯罪能力か。行政罰なんかをかすのに、受刑能力は認めるのが良いんだろうけど。

２１は撤回せざるを得ないかな

では新たな理由
犯罪能力は受刑能力を前提とする。現行刑法は生命身体に対する刑罰が中心で、
法人の受刑能力は想定されていない。

反論はすぐ想像がつくけど、この論点に関してはこれで撤退します。

だいぶん煮詰まってきたか？

そろそろ次の議題だな。

売春行為を処罰すべきか

そもそも売春行為が何を侵害しているのかが問題となる。
売春を禁じる善良な風俗を国民が保護して欲しいと思ってるから保護してやる、というのは理由としてありだろう。

刑法理論ではないが、こんな見解がある。
売春は性的行為の希少価値を失わせ、売春婦も専業主婦も既得権益を失う。
結婚のインセンティヴは下がり、子孫が増えなくなる。

２げっと

>31
セクースに希少価値があるから子供が生まれてるってことかな？
人体を売る行為に近いからという理論には単純に労務を売るという行為との違いが関連してくるのかな？
青少年の性的保護とかはありそう。

売春合法化→ｾｸｰｽの希少価値が下がる→結婚したくなくなる→子供が生まれない
さらに、一般的なｾｸｰｽの希少価値の低下は若年者の性的価値の低下を生む。かえって
少年少女は安全→( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

売春は多様な人間関係の形成を可能にし、たずさわる人間の人格的発展に貢献するために１３条の保護を受け、売春婦は１つの職業であるから職業選択の自由の保護を受け、売春は営業活動だから営業の自由の保護を受ける。
よって、かかる自由の制約をなす売春の規制は厳格になされねばならない。
そこで、売春の規制について検討すると、、、（略）。
以上より、売春の規制は違憲である。
とか言ってる勇気ある学者はおらんのかな？ｗ

>>35
地方公共団体が制定する売春取締に関する条例の合憲性 / 司波 実
警察研究. 32(1) [1961.01]

　　　　　　　　

売春とか猥褻図画なんかは、結構違憲っぽいんだよなぁ。

猥褻図画なんて、表現の自由vs善良な風俗だろ？
何でＯＫなのかしらと思うよ。
モザイク反対！

要保護性の低い表現だから。

次の議題いきます。
被告の氏名は黙秘権に含まれるか？

財産を守る強盗致死傷罪の法定刑よりも
女性を守る強姦致死傷罪の法定刑の方が
軽い事の整合性をどう説明するか？

>>40
含まれる。氏名自体が被告人にとって不利益な情報になることはないが、
被告人には包括的な黙秘権が保障されており、個別事項をここからはずすことは
包括的黙秘権を軽んじることになるから。

>>41
セクースのために人を殺すよりも、金のために人を殺す方が非難の度合いが高いからか？
改正した方が良いと思われるが。

>>41
立法者の価値観

>>42
包括的黙秘権に氏名を含めないことがなぜ包括的黙秘権の軽視につながるのか？
氏名以外の事項について黙秘権が保障されていればそれで足るのではないか？
もし軽視され、それが何か問題があるするなら、それは、氏名を黙秘権の保護から
外すことの利益に果たして優先するのか？
以上の点が論証されていません。

>>31
売春には数千年の歴史があるが
人類は順調に増え続けてきた
結婚・子作りへのインセンティブ低下が顕著になったのは
むしろ現代になってからのことなので
売春と少子化等は無関係と思われる

>>41
立法の時点では、強姦の保護法益は、
「貞操」＝「夫･父の財産の一種」だったんだよ。
よって強盗≧強姦は必然。

戦後、条文の改正なしに解釈で性的自由や自己決定権が法益とされることになったから、
整合性に疑問も出る罠。ただ、そこから必然的に改正するなら重罰化、って訳でもない。

>>46
それは反論になってないぞ。
近代においては一人の妻以外との性交渉は相対的に厳しく禁じられている。
だからこそ売春合法化による性交渉の希少価値の低下は結婚のインセンティヴを下げる。
現代社会とそれまでとは前提が違うのに一緒に考えるのはおかしい。

>>48
二行目の主語は「結婚した男性」ね。

主語じゃないな。「性交渉」という語の主体ね。

また、売春婦が避妊をするという前提も違うわな。

>>48
中盤までは同意できるが後半はいただけない
性交渉の希少価値などというもの自体、恋愛自由の現代にあっては存在しない
そもそも結婚すること・子供を作ることと、性交渉をもつことはイコールでないのが
善悪は別にして現代の価値観なのだから、
売春が合法化されてもその点では何ら変化をもたらさない

>>48
＞近代においては一人の妻以外との性交渉は相対的に厳しく禁じられている。
近代はそんな風潮はなかったでしょ。妾なんて普通だったのだし。
現代なら分かるけど。

問題は、合法化後、既婚者も売春宿を利用できるのかという点にある。
といっても既婚者が風俗を利用してる現状を見ても、ザルになるのは明らかで
インセンティヴを下げるとまではいえないな。

法学上の話じゃなくなってるような気がするけど面白いスレだね。
オーストラリア辺りは合法的な売春宿があって株式上場までしてるらしいけど
結婚の価値を下げてるのだろうか？少子化で悩んでるというのはあまり聞かないけどね。

>>52>>54
恋愛自由だからといっていつでも自由にセックスできるわけではない。
買春が合法化されるとそれができるようになる。この差は大きい。
たいていの場合、結婚すれば毎日でもセックスはできるだろう。それは
しかし、結婚をすると買春がそれまでに比べて困難になるのは明らか。
有責配偶者ということになるわな。

>>53
近代にもはやその風潮は現れているよ。現代はその延長上にさらに厳しく
制限されてる。

>>55
買春の合法化は少子化の傾向をもたらすということを主張するのみで、少子化で
悩む状態をもたらすということまでは主張していないよ。

>>55
確かにもはや法学の範疇を超えてるね。でも、立法政策というのは、こういう視点がないと
いけないということもまた事実。

社会学とかだと、売春を違法だが不処罰というグレーゾーンに置くことで、
女を分断統治することが男にとって非常に美味しいから、って言われてるね。
ヤリ捨て用の女と、旦那としかヤらない跡継ぎ製造用女。
主婦の売春婦叩きとかは思う壺。
合法にしたり、キッチリ取り締まったりしてこの分断が崩れるのはまずいっつー。
まぁ実質は崩れかけだけど。

売春合法化は成年との性行為の希少価値の低下を招くから、成年を対象とする性犯罪の予防にはなるかもね。
児童ポルノが数年前に禁止されたスウェーデンでは獣姦が人気上昇中だとか。

>児童ポルノが数年前に禁止されたスウェーデン

Are U go nut?

>>60
正確にいうと、1999年から単純所持が処罰対象になった。

>>42
氏名を黙秘することで捜査機関の捜査の妨害はできるから、氏名黙秘にメリットはありそう。
後、裁判の公開原則の関係で、傍聴人に氏名を知られないようにするメリットもありそう。

次の議題募集します。

差戻判決の拘束力（民訴325条3項後段）の性質とその範囲について。

具体的な論点を書かないと論争にならない気がする。

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問題提起

生々しい死体からｶﾈを盗っても
窃盗未遂じゃないのか。

死体には、占有の事実も意思も無いので、盗っても窃取にならない
というか、何故「窃盗未遂」を問題にするのかが・・・

>>68
生々しい死体を日本刀で切りつけたら君の見解ではどうなるの？
俺は殺人未遂なんだよね。場合にもよるけど
そうすると、この場合でも、窃盗未遂というのが筋ではと思った。

いや、物自体は盗ってるのだから、「未遂」はないだろう、と。

問題にするなら、「占有離脱物横領」or「窃盗」の成否では。

そうか。
生々しい死体から金を盗る行為は
窃盗の実行行為性があって、現にｶﾈを盗ってるから
窃盗既遂なのか。
前田説の意図することがやっとわかった（？）>>70�d

前田説は、占有離脱物横領と窃盗の区別を、死亡と同時に奪ったと評価できるか否かで区別してるっぽい。
死亡と同時＝結果発生の危険性有り
って感じかな？
山口説は、死者は権利主体として存在しないとして、占有離脱物横領罪にしてるね。

前田は客体の不能は常に不能犯だから、その点からも窃盗未遂にはならないよね。
客体の不能について未遂の成立を認める見解なら、場合によっては窃盗未遂になる。
すなわち、生きていた可能性がある場合。
死者には保護すべき占有がない以上、占有移転はないから、窃盗既遂ではなく否定し、
占有離脱物横領となる。占有侵害もないのにそれを擬制して窃盗罪に問擬するのは、
おかしい。

なんか日本語が変になっちゃった。
よく「死亡直後なら（殺害者との関係では）同視できる」という表現があるけど、
なぜ同視できるのかが明らかにされてないよね。

前田説は明言はしてないけど、死者の占有とみずに、生前の占有として保護してるっぽい。

74へのレス
行為無価値特有の全体的考察というやつで、自然的事実をそのまま
評価するのではなく、刑法的に処罰に値するかという観点から評価す
る考察方法を採っていることの結果だと思いますよ。

横領と背任をどの様に区別しますか？

>>75
死んでしまった以上はいくら罰しても生前の占有は保護されないだろ。

>>76
ですからなぜ処罰に値するかという観点から同視できるかが明らかに
されていないと思うのですよ。

かりに当罰性の観点から窃盗に等しいとしても（これはものすごく疑わしいですが）
さらに、そだけでなぜ処罰を肯定してよいのかという問題もありますね。罪刑法定
主義はどうなるのでしょうか。

>>78
その批判は当てはまらないでしょう。罰は保護に値する利益を犯した人に対する制裁であって、直接には保護法益を保護できないんだからさ。

>>80
表現が悪かったね。
死後の窃取行為を窃盗としていくら罰しても、一般予防の効果は生前の占有には及ばないという意味です。
生前の占有への侵害を一般予防したいのであれば、それのみを処罰すれば足るのであって、それに加えて
さらに死後の窃取行為まで窃盗として罰しても効果はありません。そのような刑罰は無用な人権侵害に過
ぎません。

一応、言っておきますが、「及ばない」というのは「全く及ばない」という意味ではなく、「ほとんど及ば
ない」という意味です。

>>81
ほとんど及ばないの意味がさっぱり不明。
言葉遊びでしかない。

>>82
何がわからないの？

わからない点は具体的に示さないと、答えようがない。まさか、何がわからないかわからないなんてことはないよね？

>>81の論法だと、当初から財物奪取の意思で殺害し、その後に財物を奪う場合
にも強盗殺人罪が成立しないんだよね。この場合にだけ生前の占有に一般予防
の効果が及ぶと考えるの？その理由は？と聞いてみる。

　死者の占有について
　要するに、全体的考察によって窃盗犯人との関係で生前の占有を
一定の要件で保護するのは、占有者の死亡と窃取行為とがほんのわ
ずかの差でずれた場合に、刑罰の重さが異なるのは不都合という価
値判断が横たわっているんだと思いますよ。

>>86
行為無価値を極めた前田先生曰く
「死は点ではなく、線である」
生きてるか死んでるかわからんものから盗ったら、窃盗！
木陰で見てた人も窃盗！

>>85
その場合には殺害という手段によって占有移転がなされているのだから、強盗殺人として
予防する必要はあるだろ？つまり、これを強盗殺人として罰することで、生前の占有を狙っ
て人殺しをするインセンティヴを低下させることができ、よって生前の占有が保護されてる。
逆に、殺した後に財物奪取の意思を生じ、占有を取得した場合には、これを処罰したところで、
前述のようなケースは予防されないわけで、生前の占有が保護されているとは言えない。

>>86
それじゃほとんどトートロジーだよ。その判断の理由が明らかにされていないじゃないか。

>>86
んなことわかってるよ。

そもそも全体的考察というのは違法と責任を一体として論じることじゃないの？
ナチス刑法学の特徴で、構成要件を違法有責類型とする見解に対してしばしば
投げかけられる批判。

トートロジーだとなんだろうと、
なぜ全体的考察をするかといえば、
それはやっぱり結論が不都合だからなんだよな。

だって結論が妥当だったらそんな考察しないし。

>>91
「同視できる」を「（そうしないと）不都合だ」におきかえ、さらに「（そうしないと）結論が妥当じゃない」
におきかえたところで、ぜんぜん答えにはなっていない。どれだけ言い換えようと、再び投げかけれる質問は一つ。
「その理由は？」
だ。

だから結論が不都合だからだってば。

>>93
それは何の理由？

>>88
あなたの議論の摺り替えは、>>88の前段では強盗殺人としての予防という話として、
生前の占有に一般予防の効果が及んでいないという話からずらしたこと。また、前段
で占有移転がなされている、とするが、ここで秘かに死者の占有を観念していること。
そして、>>88前段の論法になったら、今度は以前の事例でも生前の占有を一定の範囲
で保護すると考える立場からすれば、これをもっていってしまおうというインセンティ
ヴを低下させることができるといいえるんじゃないか？変なところで一般予防の効果
云々という言葉を出して、その後に、言葉遊びしているように映りますよ。まあ、先生
の説明なんで、別にいいんでしょうけど。

>>94
じゃあ>>86のバランス論のほか
立証の困難性もあげとく。

　構成要件が「社会通念に基づく」犯罪類型である以上、
生前の占有を一定の要件で保護するという結論を支えるのも
社会通念上の価値判断なんだろうなぁ。。。

>>97
占有が社会通念上あったりなかったりする
という判断をなぜしないのか
ということ？

違うな。>>98は撤回。

俺には難しすぎる　パスだ

>>95
＞あなたの議論の摺り替えは、>>88の前段では強盗殺人としての予防という話として、
＞生前の占有に一般予防の効果が及んでいないという話からずらしたこと。
ちゃんとなぜ及ぶかを説明してると思うが？強盗殺人として予防するということは、
生命と占有を保護してるということだよ？

＞また、前段で占有移転がなされている、とするが、ここで秘かに死者の占有を観念していること。
違うよ。生前の占有が侵害されて、移転してるんだから。主体が消滅すれば生前の占有も消滅し、侵害
されていると言える。

＞そして、>>88前段の論法になったら、今度は以前の事例でも生前の占有を一定の範囲
＞で保護すると考える立場からすれば、これをもっていってしまおうというインセンティ
＞ヴを低下させることができるといいえるんじゃないか？
できるよ。でも、その場合に保護されているのはでも生前の占有ではなく、「死者の占有」
に過ぎないよね。

>>96
バランス論は理由が示されておらず、採用できない。立証の困難性もさほど大きくない。
強殺犯人が、「突然殺したくなったんだ。で、殺した後に者を盗ろうと思ったんだ」などと
言っても、まずとおりません。

>>97
「社会通念に基づく」というのは、処罰できない理由にはなっても、
処罰を積極的に拡大する理由にはならないのではないでしょうか。

バランス論についてつっこんでおくと、バランス論の前提になるのは当罰性の同価値性のはず。
しかし、前述のように当罰性の同価値性はこのｽﾚではまだ論証されていないし、当罰性の同価値性
によってなぜ処罰を拡張してよいかも論証されていない。

　99へのレス　
　決して難しくないよぉ。
　頑張って理解してみて。
　社会通念、つまりは常識から見て以下の様な差異が生じるのは
不都合に見えない？てことです。
　つまり、駅ホームに寝ている人の内ポケットから財布を抜き取
ったとします（スリですね）。
　この場合に寝ている人がポケットから財布を抜き取られる5分前
に凍死していたら占有離脱物横領罪で3年以下の懲役、もう5分早か
ったら窃盗っておかしいですよね（おかしくないと言われればそれ
までですｗ　常識って人によって違いますから）。
　なので、占有者は既に死亡しているが、生きている間の占有が窃
盗罪によって保護されているという点を死後にも及ぼそうというこ
とです。
　

>>100
>強盗殺人として予防するということは、
>生命と占有を保護してるということだよ？
だから、その占有を議論しているのに、これで論理を組み立ててもだめでしょうよ。

>違うよ。生前の占有が侵害されて、移転してるんだから。
>主体が消滅すれば生>前の占有も消滅し、侵害されていると言える。
じゃあ、君は、殺したら占有移転しているとするの？

>できるよ。でも、その場合に保護されているのはでも生前の占有ではなく、
>「死者の占有に過ぎないよね。
生前の占有をどこまで保護するか、という点での考え方次第でしょう。
規範的な見方と事実的な見方の違い。前者なら、一定の広がりがある。後者でも、
完全な自然科学的意味ではないと思うが。
というか、あなたの一般予防の効果云々の話はどうなったのよ？
他の考えでも使えるということなら、意味ないような。
一定の結論にはならないということではないですか？

>>103
ナイス

>>103
そもそも法益保護と刑罰との関係について常識など存在し得ないと思うのですが。
それに、ある「常識」が人によって異なるのであれば、それはなんの理由付けにもならないでしょう。
あなたの示した2つの行為は反倫理性（行為無価値）という点において同視できるのであって、法益侵害
（結果無価値）の点からは同視できないはずです。あなたのいう「常識」は反倫理性を基礎づけるものに
過ぎません。

盛り上がってまいりました
流石、刑法ネタはヲタの好物だなw
ピラニアの池に牛を放り込んだような感じだわ

合格者今度はこっちにきたか。
相当ヒマなんだね。

>>107
まあここは論争スレなんだし。

＞だから、その占有を議論しているのに、これで論理を組み立ててもだめでしょうよ。
抽象的で意味がつかめません。具体的にどこに矛盾があると考えるのかを指摘していただけませんか？

＞じゃあ、君は、殺したら占有移転しているとするの？
殺して取得すれば占有移転ですね。

>できるよ。でも、その場合に保護されているのはでも生前の占有ではなく、
>「死者の占有に過ぎないよね。
＞生前の占有をどこまで保護するか、という点での考え方次第でしょう。
何が「考え方次第」なのでしょうか？事後的に奪取しようとした場合を罰しても
「生前の占有」は保護されないというのは、「生前の占有」を客観的にとらえる
限りでは同じです。

＞規範的な見方と事実的な見方の違い。前者なら、一定の広がりがある。後者でも、
＞完全な自然科学的意味ではないと思うが。
規範的な見方による場合に保護されるのは占有そのものではなく戦友を保護しようと
いう規範でしょう。後者はよくわかりません。違いがあるというなら具体的に示して
もらえますか？

＞というか、あなたの一般予防の効果云々の話はどうなったのよ？
＞他の考えでも使えるということなら、意味ないような。
＞一定の結論にはならないということではないですか？
矛盾がありましたら具体的に示してもらえますか？

殺害後物を奪うとどうして強盗殺人なのか。

　105へのレス
　さらに社会通念＝常識が人によって異なるという例を挙げてみるね。
　伊藤真が入門講座で質問してたことの受け売りなんだけど。。。
　以下の事例で、どちらの方が悪い＝社会的相当性を欠くと思いますか？
　�@人を車で轢いた。「へっ！まっいっか！」と思って逃げた。
　�A人を車で轢いた。「助けなきゃ！」と思って一度は車に乗せて病院に
　　運ぼうとしたが、血まみれになっているのを見て怖くなって捨てて逃
　　げた。
　一般には�Aの方が悪い（罪が重い）ですよね。
　伊藤真が聞いたときも受講生の大半が�Aが悪いと言ってました。
　また私が塾の先生をやってた時、法律の素人の生徒（中学生）に
聞いてみましたが、結果は同じｗ
　俺って常識ないんかなぁ。って思ったもんです。
　ところが、択一の模擬試験の学説整理の問題で、�Aが悪いとする
見解に対する批判として、「道義心や哀れみの情を抱いたばかりに
罪が重くなるのはおかしい。」という批判があり、かつ解説を見る
と学者の先生の中には、そうおっしゃる方がおられるそうです。
　大喜びしていたもんです。
　社会通念といえどもそんなもんですよ。ｗ

>>110
> ＞だから、その占有を議論しているのに、これで論理を組み立ててもだめでしょうよ。
> 抽象的で意味がつかめません。具体的にどこに矛盾があると考えるのかを指摘していただけませんか？
その占有が保護されるかどうかで決まる問題を、占有が保護されるという結論から導いていること。

> ＞じゃあ、君は、殺したら占有移転しているとするの？
> 殺して取得すれば占有移転ですね。
死んだら占有は消滅するんじゃないの？消滅したら「占有」移転なんてできないでしょ？

> >できるよ。でも、その場合に保護されているのはでも生前の占有ではなく、
> >死者の占有に過ぎないよね。
> ＞生前の占有をどこまで保護するか、という点での考え方次第でしょう。
> 何が「考え方次第」なのでしょうか？事後的に奪取しようとした場合を罰しても
> 「生前の占有」は保護されないというのは、「生前の占有」を客観的にとらえる
> 限りでは同じです。
> ＞規範的な見方と事実的な見方の違い。前者なら、一定の広がりがある。後者でも、
> ＞完全な自然科学的意味ではないと思うが。
> 規範的な見方による場合に保護されるのは占有そのものではなく戦友を保護しようと
> いう規範でしょう。後者はよくわかりません。違いがあるというなら具体的に示して
> もらえますか？
完全に客観的に捉えて、占有の保護の広がりを観念しないのならば、元受験生さんの説例も
説明できないし、二段目の占有も説明できないんじゃない？これこそ矛盾。

> ＞というか、あなたの一般予防の効果云々の話はどうなったのよ？
> ＞他の考えでも使えるということなら、意味ないような。
> ＞一定の結論にはならないということではないですか？
> 矛盾がありましたら具体的に示してもらえますか？
矛盾かどうかを気にしていますけど、矛盾じゃなくて、その論理だと、一定の結論にならない
ということ。つまり、どこかにあなたの価値判断が混入しているということ。それは、あなた
が最も嫌う社会通念が論理の中に秘かに混入することを自ら認めるということではないですか？

「死んだら占有は消える」という命題を追求すると、
強取目的で殺害したといえども、占有侵害はありえないな。

うーん　ためになるな

>>112
俺は�@のほうが悪いと思うが･･･

＞111
てめえ、ただで俺の名前をつかうんじゃねえ。

おまいら、刑法ごときでマジで議論すんじゃねえよ。
だせーよ。クールじゃねーよ。

刑法は社会通念をもっともらしく能書きたれただけ。

社会通年意味わからん？

ばか？刑法を実質的に考えることだよ。

＞その占有が保護されるかどうかで決まる問題を、占有が保護されるという結論から導いていること。
何の占有が保護されるかどうかで何が決まるという問題ですか？

＞死んだら占有は消滅するんじゃないの？消滅したら「占有」移転なんてできないでしょ？
消滅してから移転するのではありません。消滅し、取得することが移転なのです。
消滅するからこそ移転といえるのではないでしょうか。

＞完全に客観的に捉えて、占有の保護の広がりを観念しないのならば、元受験生さんの説例も
＞説明できないし、二段目の占有も説明できないんじゃない？これこそ矛盾。
何を説明するのですか？

＞矛盾かどうかを気にしていますけど、矛盾じゃなくて、その論理だと、一定の結論にならない
＞ということ。
どの論理ですか？また、なぜですか？
＞つまり、どこかにあなたの価値判断が混入しているということ。
なぜです？価値判断を入れること自体は別によいのでは？
＞それは、あなたが最も嫌う社会通念が論理の中に秘かに混入する
＞ことを自ら認めるということではないですか？
社会通念が論理の中に入ってもかまいませんよ。刑罰によって社会通
念を保護することに反対しているだけです。

>>114
死んだ時点で占有侵害です。

>>113
とりあえず、あなたの主張されていることの意味がつかめないので、さっきも言いましたように
「具体的に」示してもらえますか？特定の事物概念を指して無限定な抽象名詞を並べても、意味
は理解できません。

>>117
まじですかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。
びっくりした。死んだ時点で占有侵害になるのなら、人を殺したら、
窃盗罪の客観的構成要件は満たすの？

>>119
窃盗罪の構成要件要素としては占有移転が必要なはずですが。

というか、お前も示せよ。

消滅してから移転するのではありません。消滅し、取得することが移転なのです。
消滅するからこそ移転といえるのではないでしょうか。

とか、わけわからんぞ。
自分では具体的なつもりなんだろうけどさ。

>>121
主語は占有だよ。

つまり、被害者が死ぬのも当該財物から手を離すのも、占有の消滅という点では
同じなのです。占有の移転には論理必然的に占有の消滅が含まれます。

>>112
なるほどなるほど
考えさせられます

そして、占有の消滅と取得の両方があってはじめて占有移転（＝奪取）といえるのです。

>>121　乙！
ちょっと相手が分かんなくなった。
俺がバカなのか？占有移転していないのに、占有侵害？
消滅した占有を取得しても、「占有」移転？
彼はものすごい天才なのか？
いかん。分からなくなった。
意味が理解できない。

なるほどね。わかった。
そうするとやはり生前の占有がどこまで保護されるのか
という問題になるわけだな。

死んだらもうだめぽ説と、
ちょっと伸ばしてもいいじゃん説。

占有を消滅させれば占有侵害でしょ。占有を侵害するのに占有取得は不要です。
それから、消滅した占有を取得するのではありません。そもそも占有は取得によ
り生じるものですから。占有が消滅した財物を取得することによって、その財物
の占有が移転したと言えるのです。

>>123
それは論理の摺り替え。ここにいう占有の消滅は、占有移転の結果生じるものでない
とだめでしょ。主体が消滅したことにより占有が消滅したことは含まれないはず。
そうでないと、行為の話にならないじゃん。

>>127
ちょっと伸ばしても、実際に保護されるのは客観的な生前の占有ではなく、
死後直後の占有に過ぎないと思われ。

>>129
＞ここにいう占有の消滅は、占有移転の結果生じるものでないとだめでしょ。
占有の消滅は占有移転の前提であって結果にはなり得ません。
＞主体が消滅したことにより占有が消滅したことは含まれないはず。
＞そうでないと、行為の話にならないじゃん。
意味がわからないのですが。

>>128
つまり、あなたの論法なら、人が死んだらすべて占有侵害が発生する
ということになるわけでしょ？これはあまりに非常識。
また、刑法上の評価の対象は「行為」。客観的な「事態」じゃない。
この話は、行為刑法を否定してるよ。危険刑法じゃん。

>>130
ありゃ、死亡直後でも保護されないと
考えているのではないの？

>>132
非常識では説明になりません。あなたは人が死んでも占有は続くとお考えなのですか？
権利帰属主体が死亡した以上は占有は失われるというべきなのでは？
また、行為について構成要件該当性を評価するためには事態を評価しなければいけないでしょう。
一元的行為無価値論でない限りはね。

>>133
客観的な生前の占有は保護されないよ。

>>134
占有が続くかどうかと、占有が「侵害」されるかどうかは同値なんですか？
あなたの論理だと、同値ということでしょうが、そうなんですか？
これはかなり非常識だと思いますよ。

>>135
他人の行為によって占有が失われることを占有侵害と呼んでいるのです。

ですから、
他人の行為によって占有が失われるかどうかと、占有が侵害されるかどうかが同じ意味ということになります。
これが非常識でしょうか？

>>134
＞客観的な生前の占有は保護されない。

「客観的な」という修飾語が何を意味しようとしてるかわからないが、
それはともかく、死後直後の占有とは「なに的な」占有なのだろうか。

「法律上の」占有というのなら、どのくらいまで伸ばすかの議論になるよ

>>138
死後直後の「占有」とは、占有ではなく、ただ死後直後の死体のそばに財物が置いてある状態のことを指しますね。
これを規範的な意味における占有と呼んでもかまいませんが。このような「占有」を保護しようと言う議論は、
「死体のそばに財物が置いてある状態」と道徳規範の両方を保護する見解と言えます。

>>139
いや、両方ではないだろう。
「死体のそばに財物が置いてある状態」を
規範的意味における占有と評価するんじゃないのかい？

>>136
ということは、初めの方に書いたけど、一般に、殺人をすれば、占有侵害がある
ということですか？へぇ〜。
ちなみに、これは持ち物について言ってます。わかると思いますが。
で、これで分かるのは、完全な言葉遊びの世界だってこと。

通常は、占有が保護されるか（続くかという言い方もできるが、これは事実的な見方）
という話と、占有が侵害されるか、という話は別に考えるのではないですか？
このような考えが多いと思いますけど、違いますか？

>>140
ですからそのような道徳規範も保護しようという立場ですよ。

>>141
「他人の行為によって」というのをつけくわえたはずですが、読めませんでした？
占有が失われれば占有は続かないし、占有が失われなければ占有は続く。
これが間違っているということですか？

>>143
だから、「他人の行為によって」ってことは、人を殺す行為だって含まれる
はずでしょ？で、この「行為」を窃盗とか強盗とかいれると、これまた結論
から論理を導いてることになりますよね。

>>144
だからなに？

>>143
あと、>>141の後段の点については、了解していただけたんですね？

話がループしてるのがわかりかけてきた。

ところで>>142
>>130
のレスのつっこんだ説明をしてほしい。

そもそもそのレスは主張なのか、譲歩なのか。
結局どういう結論が妥当だと考えるのだろうか。
１　死亡直後の死体からサイフをとっても窃盗罪にはならない（占有移転はあり）
といいたいのか。
それとも、
２　死亡直後の死体からサイフをとったら窃盗罪になる（占有移転はない）
といいたいのか。よくわからないぞ

>>145
チェックメイト！

>>146
それについては>>143で疑問を提示しましたが読めませんでした？

>>148
どうチェックメイトしたのかわからないな。
君たちが何の議論をしてるのかもわからなくなってきた。

>>147
１だよ。生前の占有を侵害していないからね。侵害されているのは（つまり罰したときに保護されるのは）「死者の占有」。
これは生前の占有とは違って保護に値しないと考えるから、これを窃盗として罰するべきでない。
占有離脱物横領にとどまるべき。

>>150
こういうのを一般に循環論法といいませんか？

とはいえ、こんな言葉遊びなんて全く無意味だと思いますよ。
彼の概念が一般の人には通用しないもん。

>>152
なにがどう問題なの？

>>151
＞これは生前の占有とは違って保護に値しないと考えるから、
じゃないでしょ。
占有がないんでしょ。
なぜ「死者の占有」という単語が出てくる？

>>152
問題なのはあなたが相手のレスを読まずに自分の主張を繰り返していることだと思いますよ。

>>154
だからカギ括弧をつけたんだよ。「いわゆる」っていう意味。

>>156
そういう言葉遊びが誤解を招いて全然議論にならない。
問題なのは君だと思うが。

>>157
表現がわかりにくかったのは申し訳ない。これですっきりとご理解いただけましたでしょうか？

>>153
図解しましょう。
　「他人の行為による」〜→…→占有侵害→…→「窃取」「強取」＝窃盗罪、強盗罪の行為
　　　　　↑
　　ここで＜窃盗、強盗の行為による＞と代入する

これって、循環論法じゃないですか？
論理的に説明しようとし過ぎるとこうなりますよね。

>>159
なんで代入するの？私はそんなことは一度も言ってないよ。

>>160
それにその矢印の意味も不明だ。
私は、「他人の行為によって占有を失うこと」＝占有侵害
だと言ったまでで、窃盗や強盗の要件である占有移転が肯定されるためには
占有侵害に加えて占有取得も必要だということは何度も書いたと思いますが？

>>158
いや全然理解できないね。
弟一、始めから言葉遊びしてたわけでしょ。
反論も「よくわかりません」「不明です」
ばっかりで、自分からは何も理解しようとしない。
君の議論スタイルは絶対負けないが、なにも生まないそれだ。
あやふやになっておしまい。

というわけで俺はこれ以上の議論の進展はありえないと思うので終わる。
君は次議論するときは
さきにのべた態度をあらためてほしいものだ　もうこないけど

>>162
理解しようとしても、抽象的な単語を並べられるだけでは理解できません。
ですから、理解するために説明を求めたのですが、返答がないので議論が進まないのです。
私は疑問が提示されれば常にそれに答えていますが。

あ、今、、読み返して気づいたが、１でも２でもないな。
１で、占有移転はない、というのが俺の主張。

もちろん、殺害行為から構成要件該当性を考慮するなら占有移転はありだが、
殺害行為の時点では占有移転の認識予見がない以上、強盗にはならない。

バイトから帰ってきたらスレが伸びててビックリ。
理解するのも一苦労だ、困ったｗ

女が女にバイブをつっこんでも強姦罪にはならないの？

>>167
男が女にバイブをつっこんでも強姦罪にはならんわ

どこから姦淫になるの？

ちんこの先っちょが付いたところから

>>169
チ○ポ突っ込んだら

>>103
要するに、結果的には財布は無くなったわけだが、生きているか死んでいるかという点に行為無価値（生きている人間から取ったら処罰を重くする）を含有するということかな？
とすると、>>106が怪しいと思うのだが。

じゃぁ、強姦において
マンコにチンコが入ったら既遂、入らなければ未遂ということ？
アナルをとことん犯しても強制わいせつになるわけですね
なるほど

漏れ的には、生前の占有として保護した場合、窃盗の着手の時期と保護法益の存在時期が異なる点が問題だと思っていたのだが。
>>81はなんとなくわかるような気がするが、一般予防から刑罰を組み立ててるのが謎かな。

こんな事例だとどうなるか。

ＡはＢと一緒に喫茶店で話をしていたがＡは前からＢに恨みを抱いておりＢがトイレ
に行っている間にＢの飲み物の中に致死量の毒物を混入しておいた。Ｂがトイレから
戻ってきて飲み物を飲んで数分後Ｂは死亡し動かなくなった。ＡはＢが死んだ直後に
Ｂの財布を奪って逃走した。しばらくしてＢが死んでいるのを店員が気づき店内が
騒然としたのに乗じて隣の席に座っていたＸはこっそりとＢがはめていた指輪をすり
取った。この場合のＡとＸにはどんな犯罪が成立するか。

>>174
純粋に結果だけ見れば、強盗殺人罪は、殺人罪と占有離脱物横領罪になるんだよな。
あえてそれを強盗殺人罪として処罰することは、未然に強盗殺人の意思を形成させないためってのが>>81だよな。
とすると、生前の占有は一般人の生前の占有のことになるのかな？
本人のだと、死んだ時点で占有が消滅してるはずだからねえ。

>>100
死者の占有を観念する場合は、窃盗罪が成立するような気がしないでもない。
とりあえず、死んだら占有が消滅する場合においては、死者の占有は観念できない。

ここまでは理解できたような気がする。。。

>>175
まだ人がいたのか、ビックリｗ

>>175
A→初めから財布を奪う意思があったかどうかで罪状が異なる。
X→普通に死者の占有の議論が当てはまる。

>>176
死んだら占有が消滅する場合においては、死者の占有が観念できない。
とすると、強盗殺人罪の成立時期が窃取の時期の場合、外形的に行為をなしたと判断して刑を判断することになるのかな？
成立時期が殺人の時点とすることも可能かな。

>>179
>>88からすると、殺人の時点で犯罪を成立させる方が整合的なのかな。

>>180
うーん、でも、殺人の時点で犯罪を成立させると、結果以上の責任を問うてるような気がしないでもない。
死んだという事象以上の責任が、行為者の目的（財物の摂取）が存在することによって問われてるからねえ。。。

>>172
>>103は結果無価値は度外視して行為無価値のみによって生前であれ死後であれ同じ評価を下そうとしているように思われますが。

>>174
一般予防こそが刑罰の目的だよ。したがって一般予防の必要のある状態を違法とすべきなのであって、そうでないのは違法とすべ
きではない。

>>176
殺害から取得までの一連の行為をとらえて占有移転（＝奪取）と評価できないかな？

>>180
殺人の時点ではまだ占有を失わせただけ。さらに財物を取得して、やっと占有移転ができ、強盗殺人の客観的構成要件に該当するんじゃないかな？

次の2つのストーリーはいずれも占有移転については同じように評価してよいてのではないかな？
1.Aが物体Xをもってる。BがAにナイフを突きつけてAは物体Xから手を放す。この時点で占有は消滅。そしてBが物体Xを拾い上げる。これで占有移転完成。
2.Aが物体Xをもってる。BがAをナイフで刺して殺す。この時点で占有は消滅。そしてBが物体Xを取り上げる。これで占有移転完成。

182へのレス
決して結果無価値を度外視して行為無価値だけで判断している
わけではないですよ。
まず前提として財物を窃取した者に窃盗罪の成立を認めるどの
説も死者の占有自体は否定しているという点を押さえて下さい。
その上で「生前の占有を死後にも及ぼす」ことの効果ですが、
生きている人間の占有を奪うのと同じに考えるという事です。
結果無価値としては、死亡前の人間の財物の占有を行為者が侵
奪するという点（自然的に見ないで下さいね）、行為無価値とし
ては死亡間もない人間の財物を自己の占有下に移転するという行
為態様を捉えています。
確かに行為無価値が先に来て、それに引きつられる形で結果無
価値を捉えている感は否めないですがね。。。

>>184
そうでしょうか。「常識」（＝道徳感情）で判断する際には行為無価値のみで判断しているようみ思えます。
そして二元論から理論的に説明するとあなたのその説明になりますね。
しかし、死後にも及ぼされた「生前の占有」は結局は「死者の占有」なのであり、そんなものを保護しても
自然的な意味での生前の占有は保護されないという立場からは、行為無価値的判断によって結果無価値を
いわば捏造した理論であると評価せざるを得ないわけですね。そのような意味においてもやはり「行為無価
値のみによって」といえるように思えます。

185へのレス
そういう意味でしたか。
そういわれても仕方のないところでしょうな。
寧ろ行為態様を加味するのを当然と考える説ですからね。

>>186
コテハンはうざいのでこないでください。

>>182
＞一般予防こそが刑罰の目的だよ。
目的は一般予防・特別予防を含むにしても、刑を判断する際に、応報を忘れちゃいけないでしょう。
じゃないと、犯罪の評価以上の刑を行為者に科してしまうことになる。
非難ができるからこそ、刑を科すことができるんじゃないかな。

＞殺害から取得までの一連の行為をとらえて占有移転（＝奪取）と評価できないかな？
これは良いような気がする。

172へのレス
そうそうそうそうそうそうｗ
占有移転という結果無価値が生じているが、それを被害者の死
亡と時間的場所的に近接している状態での占有移転行為という行
為無価値を見た場合に占有離脱物横領ではなく窃盗に持って行く
というイメージで良いと思いますよ。

>>184-185
死者の占有を認めず、生前の占有を保護するんだから、占有の一人歩き状態（主体の無い占有）を言うのでは無いかな？だから、保護法益と着手の時期がずれる。
死者の占有を生前の占有と同様に保護する場合は、死者の占有を認めてないとできないはずだよ。

189の補足
そして、窃盗として処罰する場合に保護するのは行為者が死亡後も
依然として保護されている生前の占有です。
よって、生前の占有が保護される限度で窃盗罪として処罰をしても、
これによって図られる一般予防効果は、被害者が死亡する前の生前の占
有および死亡後一定の要件で保護される生前の占有に限定されます。
死後の占有を観念しない説は一般予防の点から考えても、生前の占有
の侵害のみを防止すべきと考えているのだと思いますよ。

190へのレス
行為者が窃取行為に着手する時期（被害者は死んでいる）において、
死体が有する財物の占有を被害者死亡前の生前の占有と見るということ
だと思いますよ。従って、結果的には着手時期と保護法益の存在時期と
にずれはないということになると思いますよ。
下記イメージ図を参照。
ーーーーーーーー ：：：：： ・・・・・・
↑�@死亡前 ↑�A死亡後場所的時間的に近接
↑�B完全に死亡後
上記のうち�@と�Aは被害者の生前の占有を観念し、それを保護。
�Bでは生前の占有を観念できず、死者の占有を観念しない以上、
占有離脱物横領罪としてしか処罰（保護）できない。ここでは
純粋に財物（本権）の保護。

>>191
>そして、窃盗として処罰する場合に保護するのは行為者が死亡後も
>依然として保護されている生前の占有です。
「死者の占有」の一部を「生前の占有」と呼んでいるだけで、死後直後も罰する場合に
保護されているのは「死者の占有」に過ぎず、本当に保護すべき自然的な意味での生前
の占有ではないと思います。
＞よって、生前の占有が保護される限度で窃盗罪として処罰をしても、
＞これによって図られる一般予防効果は、被害者が死亡する前の生前の占
＞有および死亡後一定の要件で保護される生前の占有に限定されます。
具体的な事件においては死んでいるか生きているかどちらかなのであって、
生きていたのならその刑罰により自然的な意味の生前の占有が保護されま
すが、死んでいたのなら保護されるのは「死者の占有」に過ぎないでしょう。
＞死後の占有を観念しない説は一般予防の点から考えても、生前の占有
＞の侵害のみを防止すべきと考えているのだと思いますよ。
しかし「生前の占有」の中に「死者の占有」の一部を紛れ込ませている学説
があるわけですね。

そして、「生前の占有」の一部に含めてしまう「死者の占有」の一部がなぜ保護する必要が
あるのかという疑問はあります。

>>188
特別予防目的と相対的応報はこの議論には関係はないと思われたので持ち出しておりません。

>>190
すいません。意味がよくわからないので、言葉をはぶかずに丁寧に説明していただけますか？

>>192
窃取というか強取行為は「殺害行為」から「拾う行為」までを指すのではないのですか？
「拾う行為」だけだと遺失物横領にしかならない。
被害者に財物から手を放させてそれを拾った場合は、「手を放させる行為」から
「拾う行為」までが窃取行為であって、「拾う行為」だけではないでしょう。

>>192
失礼。死者の占有を部分的に認める見解が前提か。その場合は>>192の説明でいいんだな。

>>186
行為態様を考えるのは行為無価値の評価であって、結果無価値の評価ではないのではないかな？

ま、要するに、我が国の行為無価値論の多くは結果無価値を違法の本質に含めはするが、
そこにおける結果無価値は結果無価値論が前提とするそれとは違って抽象化された、いわば
行為無価値的結果無価値なのだと言える。（さらに言うと、認識面においてもそれは抽象的
なもので足るとされているね。抽象的法定符合説や新過失論ないし新々過失論だ。）

行為無価値論が結果無価値をいかに軽視しているかは例えば違法性阻却原理におけ
社会的相当性説を見ればわかるであろう。
すなわち、二元論であるといっても2つの無価値を対等に扱っているのではなく、
行為無価値にかなり重点を置いていると言える。
このような理解に立って初めて「死者の占有」を部分的に肯定する学説を理解する
ことができるのではないだろうか。

まあ、いずれにせよ前田説はとうてい理解できないのだが。

>>194
生前に存在する被害者の生前の占有の効果が、被害者が死んだ後も及ぶってこと。

　200へのレス
　前田先生の本に「生々しい死体」と書いてあったのを見て、
「この人本当に学者の先生？」と思ってしまったｗ

　201へのレス
　そういう感じのイメージでいいと思いますよ。

>>194
自説としては、死者の占有を認めず、遺失物横領罪にするんだけどね。
漏れは、外部的事象としては殺人と遺失物横領罪と評価できる事象を、なんで強盗殺人として評価するのかっていう疑問が残ってる。

>>204
>>175の回答の>>178のAに典型的に現われてるけど、当事者の意思によって、同様の外部的事象でも結論が異なる。
これを正当化することができるかどうかが疑問なんだよな。

同様の外形的事象でも故意がなければ犯罪は成立しないんだから、別におかしくはないだろ。

>>204
遺失物横領と評価できるだけでなく、占有移転もあるから強盗（既遂）殺人になる。
ちなみに、強盗殺人の主体は強盗未遂犯も含むから本当は殺害の時点で強盗殺人は成立するんだけどな。

>>207
おっ。やっと答えを書いた香具師発見！「ちなみに」以下だけだが。
漏れは、以前、死者の占有否定説を徹底する香具師を叩いた人間だが、実は、彼は、
>>207で答えれば良かった。これは宮本先生の説でしょ。「強盗罪を１罪として
類型的に観察＞手段の着手は強盗罪の着手（盗取の着手を観念する必要なし）」と。
とすれば、財物は実行の着手の時点で被害者の占有に属すれば足りる。
このように考えると、手段に着手することで、強盗に着手したことになり、「強盗」
には強盗未遂を含み、犯人が財物強取の目的で人を殺害すれば、強盗殺人の既遂と
いうことになる、と。
ただ、彼のように、徹底的に自然的観点から観察して、このような「１罪として類型
的に観察」という答えが出るだろうか？よく分かりませんが。

>>208
強盗殺人の成立には占有移転の危険さえあれば足りるんだよ。

205へのレス
下記の点で、主観ではなく客観で区別することになります。
強盗殺人罪が成立するためには、「強盗が」（240条）に該当する
こと、すなわち「強取」行為に着手したこと（236条）が必要です。
そして、「強取」と言えるためには「財物奪取の手段として」被害
者の反抗を抑圧する程度の暴行又は脅迫を行なうことが必要です。
この点、被害者の殺害後に財物奪取の意思を生じた場合には、殺害
行為は「財物奪取の手段として」なされたわけではありません。
よって、「強取」行為に着手したといえず、財物奪取（占有移転）
の点について死者の占有の問題点に立ち入るまでもなく、「強盗が」
（240条）に該当せず、強盗殺人罪も成立しないということになります。
以上に対して、当初より財物奪取の意思があった場合には、上記の
手段性は充たすことになります。
そこで、財物「奪取」の手段としての暴行（殺害）行為といえるかと
いう意味で死者の占有の問題点が生じてくることになります。
そして、生前の占有を一定の要件で保護する見解に立った場合には、
当該殺害行為は財物「奪取」の手段としてなされているとして「強取」
行為の着手ありといえる、すなわち「強盗が」（240条）にあたると言
えることになります。
逆にここで、死者の占有を否定し、なおかつ生前の占有の保護を死後
にも及ぼさないという見解に立つのであれば、被害者に占有がない以上、
これを「奪取」（被害者の占有をその意に反して自己又は第三者の下に
移転すること）のしようがない。
その結果、殺害（暴行）行為も財物「奪取」の手段としてなされたと
はいえないと考えることになります。

こんな感じでよろしいか？

>>210
後半は死後に財物奪取の意思を生じた場合のことだよね？

210の補足
何にせよ、財物「奪取」の「手段性」はいずれも当初の殺害行為の時点に
おいて判断して下さい。これが行為無価値の基本的思考です。後になって
「たまたま手段性が認められた」とか「財物奪取のためになされたと言えた。」
と認定することはしません。
なお、行為無価値の基本的な発想として「行為は主観と客観の統合体である」
という言われ方がされます。この事が、当該行為をどういう意思で行なったかと
いう主観面が当該行為の客観的な意味に影響を与えるゆえんです。
行為無価値論は犯罪を行なわなくても済むのにあえて犯罪を行なった（刑法各条
の構成要件の形で与えられている規範を乗り越えた）という行為を処罰の対象と
するのですからね。
その結果、物事を行為時に立って見るという思考パターンを採るのです。
以上に対して、結果無価値論はあくまで結果発生時から当該行為の客観的な意
味を考えるという思考パターンを採ります。
行為者がどういう意思で当該行為を行なったかは、犯罪の故意の認定に使う程
度で関係ありません。結果無価値論は、法益侵害結果を生じた点を処罰の対象と
する考え方ですからね。法益侵害という自然的事実が生じた時点に立って物事を
見る発想になるわけです。

初学者の方へ。勉強が進んだら、刑法全体を行為責任論、行為無価値論、人格
的責任論など刑法総論の序論で学んだ考え方を元に、統一的に理解できる様に努
力してみて下さい。
見る人間が見ると、行為無価値でありながら突如として前田説を取ったりする
と「ん〜！？」と突っかかってしまいますから（論理矛盾の有無を確かめる気に
なってしまい、合格者が言うスーッと読める答案にならなくなる）。
その意味で、伊藤塾の電話帳みたいなテキストは分かりやすくて良い本なんで
すが、時折「早期合格のためだから。」ということで便宜的に説を採る様に進め
ていたり（論証を載せたりしている）、中には記述に誤りがあったりするので（2
1世紀に入ってから一度改訂されているらしいので、誤りが直されているかは未確
認ですのであしからず）注意して下さい。

211へのレス
「以上に対して〜」以降が後半で211の通りです。＾＾

>>213
「そこで」以降じゃないの？

214へのレス
多分、見間違い。よくみてちょ＾＾

「以上に対して」の次には「当初より財物奪取の意思があった場合」って書いてあるけど？

216へのレス
ｴﾄ「以上に対して」より前の部分が死後に財物奪取の意思を
生じた場合で、「以上に対して」以降の部分が当初より財物奪
取を有していた場合となります。
頭がこんがらがりそうｗ

じゃあ>>213は嘘じゃん。

さらに↓これもおかしい。今までの議論をまったくふまえていない。
＞逆にここで、死者の占有を否定し、なおかつ生前の占有の保護を死後
＞にも及ぼさないという見解に立つのであれば、被害者に占有がない以上、
＞これを「奪取」（被害者の占有をその意に反して自己又は第三者の下に
＞移転すること）のしようがない。
何度も反論がなされているのにそれを無視して相変わらず同じ主張を繰り返してる。

>>205
漏れが疑問なのは、区別の方法じゃなくて、正当化の理由ね。
殺人罪と遺失物横領罪とせずに、あえて強盗殺人罪にするのはなぜかってことね。
生きている人間を殺して財物を奪おうとすることは、殺した後死人から財物を奪うことより、許されないから、重い刑を科すのかな。

219へのレス
　そういうことです。
　殺人行為を財物奪取の「手段としている」という行為態様が
重い刑罰を科すことを正当化すると考えて頂ければ良いです。

>>219
殺害の時点で強盗殺人になるのは占有移転の危険が発生してるから。
生きている人間を殺した時点で占有を失わせているわけだからね。
その後、拾う行為は強盗殺人で評価されているか二度は評価しない。

強盗殺人だと強盗は未遂でもよくてわかりにくいから、>>183の１のケース
について議論してはどうかな？このケースも強盗が成立せずに暴行＋遺失物等横領なのかい？>>219
占有消滅＋占有取得をあわせて占有移転といえばそれでよいだろう。

暴行＋遺失物等横領じゃなくて脅迫＋遺失物等横領だった。すまそ。

>>220
>>220
とすると、殺した後についでに財物を取ろうとして殺して財物を取った場合は、強盗殺人としては評価しないのかな？

>>220
行為態様だけで重い刑罰は正当化できるわけないだろう。
重い構成要件への該当性を認めるにはその構成要件の規定する行為と結果がなければならない。
行為無価値が同視できるだけでは正当化できないよ。

>>224
もちろん、構成要件に当てはまらないものを処罰するわけにはならないんだろうけど。
構成要件に当てはまるから処罰するってのは、問題かもしれないんよ。
尊属殺の例が良い例だと思うよ。

>>225
それは別の問題。誰も主張してない議論を勝手に持ち出して批判するのは混乱の元だからやめて。

>>226
>>224は、>>219-220に＋構成要件該当性を付け加えてるのかな？

むしろ直接の問題は構成要件該当性を肯定できるかなのであって、処罰の実質的正当化は
その前提としての構成要件の解釈の問題。

>>228
うーむ。
構成要件つくる際に処罰に値するもののみにして、それに該当するものは処罰するってことだよね（前田説？）。
その結果、若干結果に誤差が生じても問題無しとすることはできそうだね。

>>221
漏れの感覚としては、このケースでは占有を消滅させる必要が無いと思う。
生きている人間＝占有がある、死んだ人間＝占有が無い、だからさ。
とすると、
殺した後奪う目的で殺して盗った＝？？？（まだ理論構成できてません）
殺人の目的で殺してその後死体から盗った＝殺人罪＋占有離脱物横領罪
脅された人間が物を手放してその後落ちたものを盗った＝強盗罪
になるのかな。

>>230
必要がないというのが意味がわからん。なんのための必要性？
物を手放したんだから、占有は消滅（ないし弛緩）してる。
それを拾ったわけだから、占有消滅＋占有取得で占有移転だろう。

>>229
定説だと思うが。

>>230
君の論理だと占有離脱物当横領罪はすべて占有を侵害して窃盗罪かね？

>>231
主体の消滅が占有の消滅の原因と考えてるからさ。
現実に持って無くても、占有は観念できると考えてる。

>>234前段
考えてるから何なの？それは何の理由？ってかそれはみんなが認めてるだろ？
後段
表現が悪かったか。なら遠くに投げた場合でもいい。占有がなくなった場合を前提にしてくれ。

>>231
とりあえず、答えられるところだけ。
死（主体の消滅）→占有が消滅する
死んだ→消滅させる必要性有り
死んでない→消滅させる必要性無し
ってことかな。
必要性って言葉は使わない方が良いのかもしれないけど。

だから、必要性の意味がわからない。なんのための必要性のことを言ってるんだ。

主体が死んだら占有はなくなるし、生きていても占有がなくなることはある。これがわからないの？

とりあえず、一度言ったことをわざわざ二度も言わせないでくれ。
自分でも意味を答えられないような言葉は使わないでくれ。そんなの主張として無意味だから。

>>237
言ってる意味がわからん。
当てはめで、それに当てはめて、消滅するかどうかを判断してる。
で、当てはまらなかったから、必要が無い。

>>239
意味がわからないというのはどの部分？
何を何に当てはめてるの？
必要というのは何のための必要性のことを言ってるの？
あなたの言うことは本当にわからないな。

>>240

>>183の
1.Aが物体Xをもってる。BがAにナイフを突きつけてAは物体Xから手を放す。この時点で占有は消滅。そしてBが物体Xを拾い上げる。これで占有移転完成。
上のケースで、
死（主体の消滅）→占有が消滅する
という理論を当てはめた場合、
>>230の
死んでない→消滅させる必要性無し
ってことでしょ？

ちゃんと>>を追って読んでる？

>>241
そうは読めないけどな。仮にそうだとすると、なんで当てはめの結果がそうなるの？
相変わらず「必要」が意味不明だし。死んだら占有が消滅するという命題を当てはめた
結果は、死んでないから何とも言えない、だろ。

そして、上記設例はとりあえず占有が消滅したケースということを前提にしてくれと言ったはずだ。
その前提に疑問があるのか？いったい何を主張してるのかさっぱりわからん。

なんのための必要性か説明できないの？自分で何を言ってるかわからないの？
それとも相手にわかってもらいたくないの？わけがわからん。

>>243
上記説例の場合、強要＋占有離脱物横領罪になると評価するよ。

>>245
結局、>236や>>241の意味は自分でもわからないということでいいんだね？
そんなやつの議論の相手をする気にはならない。君は間違ってる。以上。

必要性として捉えてるからわけわからんのだと思うぞ。

憲法第一問

「独占スクープ！政治家甲の長女わずか半年で離婚
母の反対を押し切って入籍した新妻はＮＹからひっそり帰国」
と書かれた雑誌の発売を裁判所が事前に差し止めた。
この事例における憲法上の問題点について述べよ。

>>247
君は「必要性」という言葉を「必要性」以外の意味で使っているということか？
そんなの読解できるわけない。

そんなことばかり話して、一生を終えていくおまいら。
論理的整合性であたかも問題が解決したかのように考えがちな
おまいら。
すばらしい。おまいらみたいなやしも世の中には必要なんだ。
ありがとう。社会で一等つまらない作業を引き受けてくれて。

こっちもわけわからんくなってきたが。
消滅させる必要が無い＝消滅する理由が無い。
って意味で言ってるよ。

>>251
なんだそういうことか。そんな独自の言語を使わずにちゃんと日本語を使ってくれ。
やっとわかったよ。君の見解は生きている間はどうなろうとずっと占有があって、
およそ占有移転という現象はありえず、奪取罪も遺失物等横領罪も存在し得ない。
そういう意味だな。君は占有の意味を間違ってるよ。

>>252
どういう理論を取ったらそうなるんだ？
生きている間はどうなろうとってのは、漏れは言ってないと思うぞ。

生きている以上は占有が消滅する理由はありえないんだろう？そう言ったじゃないか。

むっ、待てよ。
理由が無いとは言い切れないってことか。

とりあえず、日本語を勉強してから出直してくれ。

修行してくるよｗ

出直してきた。
>>254
この論理だと、いすが無いと言うといすの存在は無いという意味にならないか？
それが日本語か？
無いという表現が絶対的無を表すとは限らない気がするのだが。

無いというのは存在しないという意味だろうが。
「ほとんど無い」という意味でも使うが。
君の言語で他にどんな意味があるのかは知らんが。

>>259
とすると、「いすが無いから持ってきて」という日本語はおかしいってことか？
いや、おかしいと言われればそれまでなのだが。
無いという言葉には、そのケース自体を想定して存在しないと言い、そのケース以外には存在するという意味もあると思うのだが。

もう一個突っ込んでおくが。
>>235の主張する占有って何よ？
物が手から離れたとか、遠くに投げたとかって理由で占有を消滅させてるけどさ。
現実における支配状態を占有とよんでるのかな？

>260
いすが（その場に）存在しないから（その場に）存在せしめるために（他の場所から）持ってきてほしいんだろ。
あと3年くらい日本語勉強してから出直せ。

>>261
専門用語も意味くらい自分で知っとけ。議論の当然の前提たる知識を欠く香具師に議論に参加する資格はない。

>>262
資格は無いといってるが、誰がそんなこと決めたんだ？
そんなルールは存在しないだろ。
嫌ならお前が出て行け。

＞いすが（その場に）存在しないから（その場に）存在せしめるために（他の場所から）持ってきてほしいんだろ。
大体、反証になってないだろ。
その場っていうケースを想定した上で存在しないと言い、その場っていうケースを想定しない場合には存在するってことだろ、それは？
むしろ認めたことになってる。

＞専門用語も意味くらい自分で知っとけ。議論の当然の前提たる知識を欠く香具師に議論に参加する資格はない。
占有は、漏れは事実上の支配だけでなく、当事者の支配意思も関係してると考えてるよ。
その上で、藻前さんの言う占有がどんなのかはわからないから>>261で聞いてるんだろ？

>大体、反証になってないだろ。
>その場っていうケースを想定した上で存在しないと言い、その場っていうケースを想定しない場合には存在するってことだろ、それは？
>むしろ認めたことになってる。
なんのことかさっぱりわからん。俺は別になにも証明しようとはしてないし、あんたの主張の意味もわからんしその目的もわからん。

＞占有は、漏れは事実上の支配だけでなく、当事者の支配意思も関係してると考えてるよ。
で、なんでそこから生きてる間は占有が失われることがないってことになるんだ？

とりあえず、占有というのは生きている間も失うことがある。それがわからないなら、
自分で勉強してくれ。

言っておくが、漏れはわかってくれなんて思ってないぞ。

とりあえず、わかったのは藻前さんとの論争は無意味だってことだ。

確かに「わかってくれ」と思わないやつとは何を話しても無駄だな。

>>268
それは認めよう。

言い換える。
藻前さんとの論争では、もう十分自分は得た。
だから、現段階では、論争の意味が無いから撤退する。

はた迷惑な香具師だな。まったく。

議論は、元々自分が得るためにやるものだと思うが。
違ったらスマソ。

ではネタフリ。

真紀子の娘は公人か否か。
金まさおは公人か否か。

事実上の世襲？
でも正夫君について日本の法律で語るのは難しいよ

金まさお？知らないや。
角栄の娘は公人だが、真紀子の娘は公人じゃないと思われ。

>>272
付け加えてよければこれもお願いしまつ。
アントニオ猪木は公人か？
大仁田厚は公人か？

金正男は公職についてるんじゃないの？

>273
難しいからってあきらめちゃだめ。
いざ訴訟になったらどうすんのよ。

うーん。議論に深みがないな。次いっていい？

どぞー

やっぱ、新訴訟物理論？それとも旧訴訟物理論？

また大きく出たな。

移転したので、あげ。

みんな民訴苦手なのね・・・。＿|￣|○

ばれたかｗ
漏れは民訴苦手でつ。

じゃあ、もっと親しみやすい論点に・・・。

ブーム去ったけど、首相公選制は認められるか？
なんて、どうかな？

問題提起は的確にお願いします。

問題提起

強盗が、強盗の被害者を強姦しようとして暴行を加えたが、
姦淫直前に後悔してやめた。
強盗強姦未遂罪の中止犯が成立してしまうが、
必要的減免をうける余地があってよいものか。

なに？要するに強盗強姦未遂への中止犯の適用の可否か？否定する理由は実質的にも形式的にもないだろ。

次の問題提起まだ？

道徳の保護は刑法の任務か。
すなわち、リーガル・モラリズム（醇風美俗論）の是非。

建造物等以外放火罪における「公共の危険」の認識
公共の危険が発生することはないと思い自己所有の自動車を焼損し、
もって公共の危険を発生せしめた甲に建造物等以外放火罪（110�T）は成立するか。
110条の故意の内容として「公共の危険の発生」の認識が必要かが問題。
思うに、公共の危険の発生は構成要件要素であり、故意の内容としてその認識が必要であると解する。
あてはめ：甲には110条の故意が認められず、建造物等以外放火罪は不成立、失火罪の成立が問題となるのみ。
（以下省略）
ってC−ｂｏｏｋの刑法各論の論証にあるんだけど、失火罪の116条によれば、「失火により」
となってるんだけど、この事例で甲の行為は明らかに「失火」、つまり過失によって火をだしてないよね？
どうなるの？

>>292
ｽﾚ違い。

まさか不可罰…？

ついでに言うと公共の危険を生ぜしめた延焼については認識がなく過失の有無が問題となる。
わかったら回線切ってさっさと氏ね。

>>292
公共の危険が発生する程度の火力を不注意で生じさせていると思うが・・・

＞295結局何罪？

そういや刑法は総論の総合ｽﾚが2個もあんのに、各論の総合ｽﾚがないなあ。

>>297
注意義務違反があれば失火罪でしょ。

＞296なるほど

自己物を燃やしていたら、意外に大きな火が出た場合、後者の点に注意義務違反があれば失火罪。

>>300
頭カチカチだね

>>295
質問に対する返答になってないね

>>303
ｽﾚ違いの質問に返答などいらん！ヒントで十分だ！

>>304
質問の意味がわかってなかったんじゃないの？
それか解答が分からなかったとか

>>294
不可罰だと思います。

>>305
あなたは何もわかってないみたいだね。

>>306
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

けど、「失火により」は「過失により出火」とあるから、
火が出たこと自体は故意におこしてない？　

>>309
そんなことは関係ない。ってかｽﾚ違いだから初学者ｽﾚにでも逝け。

301の「自己物を燃やしていたら、意外に大きな火が出た場合、後者の点に注意義務違反があれば失火罪。」
は判例でしょうか？

ってか、なんで故意や過失の構成要件関連性もわかってないくせに各論をやってるんだ。

>>309
まず、自己物を燃やす点は不可罰だと思います。
なぜなら、公共の危険の認識必要説に立つとすれば、行為者に公共の危険の認識がない以上、１１０条の構成要件に該当しないからです。
それを処罰すると責任主義や罪刑法定主義に反すると思います。
しかし、そこから行為者の予測に反し不注意で公共の危険を発生させる程度の火を生じさせれば、失火罪だと思いますよ。

>>311
んなわけねーだろ。>>311を額面通りに読むなら>>311は間違い。善解するならただの論理的帰結。

>>311
違います。私がさっき考えたんです。

すっげーあほ

結局、注意義務違反…で、失火罪が答えになるんですね？

>>313
あんた刑法が分かってんのかｗ

>>317
何の答えだよ馬鹿。

>>317
少なくとも私はそう思います。
信頼性は保証しませんが。

>>313はあほ

>>318
自分では理解に努めていますが。

>>313
痛過ぎ

＞313。そう考えればよかったんですか…。なるほど

内定

そもそも公共の危険の認識についても法律の錯誤と事実の錯誤の問題があるがなｗ
ｽﾚ違いだからこれ以上はつっこまん。

313さんはありがとうございます。他の皆さんは結局どういう答えになるんですか？

建造物等以外放火罪は不成立、失火罪の成立が問題となるのみ
C-Bookの記述が正しい。以上。

>>327
自分で考えろ

がたおち

おい誰か刑法各論ｽﾚ立ててやれ。俺はさっき結果無価値ｽﾚを立てちゃったんだ。

では、さようなら…

次の論点まだ？

元軍人が内閣総理大臣または国務大臣になることは、憲法上許されるか。

「軍人」の定義による。

軍人をどのように定義するかが問題なのであって
まず軍人の定義があるわけではない。
とマジレス。

>>336
問題となるのは「文民」の定義だよ。大丈夫かおまえ？

勢いにつられた。スマソ　＞３３７

スレの趣旨と少し外れるけど、自衛隊は軍人になるのかな？

軍人は自然人に限ると思うよ。

中曽根大勲位は元海軍士官です
しかも自ら志願して海軍に入っている

>>340
訂正、自衛隊員は軍人になるのかな？

>>342
普通は軍人とは呼ばないが、だからどうした？
場合によっては軍人に含まれるかもしれんが。

>>343
疑問に思っただけ。
答えてくれてサンクツ。

>>341
帝大法学部から軍人だもんな。
昔はえらいこっちゃ。

http://djyouhe.hp.infoseek.co.jp/hasu2.jpg

>>345
正確には
東京帝国大学→内務省→海軍です

大体、中曽根が総理になり殆ど問題にならなかった時点で元軍人でもOKということ
その点での憲法上の疑義はほぼ解消されたわけ
あとは自衛隊
もっとも、自衛隊が国軍になれば再度問題にはなる

現在の政府解釈では、文民は軍国主義思想の持ち主でない人のことだから、大丈夫なはず。

実際学者がうだうだ言っても政府の公定解釈を引っくり返すのは国会の多数派か裁判所
裁判所は国民がそれでいいっていうならそれでいいとか何とかで介入するはずがない
したがって、国会の多数派がどう思うかだな

国会法の多数派がどう思うかに影響を与えようと学者はうだうだ言ってるんだろうが、
まだまだ視野の狭い学者が多いからね。

おっと国会法じゃなくて国会。こっかいと入力しただけで国会法って変換されちゃうのよ。

>>351
単語登録も考えものだな

次の議題ｷﾎﾞﾝﾇ

国会議員の国民年金支払い状況の情報は、憲法上保護されるか？

>>354
されないに一票でお願いします！

なぜ？

Q．早稲田は今後やばいのでしょうか。

A．一応ここは企業サイトなのでそういう質問には答えにくいのですが，
附属校出身者と一般受験者の人数比・レベルの不整合や，債務問題，
センターによる東大併願工作の失敗，医学部誘致の失敗，
小学校開設を含む系列校の「帝国化」の遅れ……
などが指摘されています。