【ネタばれあり】Ｗセミナー論文講座 2本目

論文講座を語るスレ パート2
ネタばれあり、注意。

2get(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

前スレ
【ネタばれ】Ｗセミナー論文講座【こちらへ】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054987379/

関連スレ
ネタバレ禁止！Wセミナー後期論文講座
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1066345047/

>>1乙。
騙ってすまんかったね。

商法8-2、若手実戦答案はいいとして、合格者模範答案の方は
なんだか変だ。

知識量で厚い論証が書いてあるのだが、論証部分同士の論理的
つながりがおかしい。

　　　
　 ∧ ∧＿∧　
　（　（´・∀・｀）　＜あげ
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

新保講義（ＶＴＲ）から帰ってきました。

商法後期1-2で、
問題文の294条ノ2を六法で引いたら載ってないから、
「なんだ激しい脱落かヨ。（六法を）買ったばかりなのに。」
と思ったら条文改正なんですね。今は295条。

>>5
もう8回目やってんの？
世の中では5･6回目じゃないのか。

商法８−１、
合格者模範答案で
266条ノ3の第三者に株主も含まれるかという論点で

「間接存在については、会社が取締役から損害を回復すれば
株主の被った損害も回復され、かつそのために代表訴訟が
認められているのであるから、株主に独立の損害賠償請求権を
射止める必要はない」

と言って片付けている。

確かにそういう有力説もあるから、間違いではないんだろうけど、
事例では、会社が倒産しちまっている話なんだから、もう少し
別な書きようがあるのではないか？

株価が下がったとか業績が落ちたとかいう話ではなく
倒産なんだぞ・・・会社に賠償さえすれば「回復」されるのか？
株券は紙切れ同然（残余財産分配はしらんが）だぞ

全体に、合格者模範答案ってのは、
各種論証集や予備校テキストや基本書表現を
分厚く切り貼りしただけのような印象を受けます

若手答案は、一応、答案として構成を考えて書いた
という感じですが

>>10
だね。

商法8-2の「合格者による模範答案」

（２）と（３）の論理的なつながりが、まったく不明。

そりゃ確かに俺も今日8回目まで受けてきたけどさ、日曜日に8回目の
論点まで晒すっていうのはやりすぎなんじゃないの。いくらネタばれ
ありでもさ。

>>13
ネタバレ前提のスレなんだから
ネタバレ自体には「やりすぎ」はないのでは？

ネタバレを前提として読み書きするスレなんだから。
早いも遅いも、世に出たものはネタバレ範囲でしょう。

まあ、そうした方が、ネタバレなしスレとも住み分けきくかもな

そうすると、今民訴1回目の問題全部晒されても文句は言えないんだな。

>>16
今の時点で手にはいるわけがないだろうｗ
Ｗの職員が漏洩するんなら別だけど

まあ通信コースなら若干早く手にはいるんだっけ？

通学なら初日は11月9日だね

常識外れとはいわないが、「良識」外れと思えばスルーする。
エサをあげないようにしようっと。自分はね。

早杉るなと思ったら抽象的にぼかした
感想するなり20行くらいあけるなりの配慮があってもいいんでないの。
開き直るのが一番サイアク。
前期スレは結構いい感じにおちついたんだけどなぁ

>>19
開き直るも何も、ネタバレスレで
自分が実際に受けてきたものをネタバレして
何が悪いのかわからないのだが・・・

スレの趣旨にあったこと以外は
一切何もしていないが。

だからこその、ネタバレあり・なしの住み分けではないのか。

各回の最終日までは、その回をまだ受けていない人は
確かに必ず存在するだろう。

だが、それはすべて承知のうえで、このスレが存在
しているのではないのか。

荒らしていると思われると困るので、一言補足しておく。

自分は、ネタバレ解禁は、各回の問題が世に出た（要は
最初の日・・・通信制ならもっと早いか）時点をもって
定義されるものだと考えていた。

たとえていえば、漫画の板の作品のスレで、各雑誌の
発売初日が解禁日、というふうに。

だが、スレの人の大半がそう思わないのならば
違う決め方を適当にしてもらって結構だ。
自分もそれに従う。無理に逆らうつもりはない。

（たとえば各回が行われる期間の後半頃・・・・とか。
あまり厳密に定義しなくてもいいと思うけど）

>>21
書くこと自体は別にいいんじゃないのかな？全か無かで考えなくていいと思う

ただ
　「いつの回の問題か」
を最初に明示して、そのあと、内容を若干行数をあけて　
下に書くように配慮したらどうだ？

回数が前後重なる期間が必ずあるから、たとえば・・・
第5回を見るつもりの人が、第6回についての書き込みが
目にはいってしまう、ということもあるよ

第6回を書くなとは言わないが、第6回がわかったら
すぐ内容を避けられるような配慮が欲しいということ

各回最終日の夜からというのでいかがでしょう？
（東京本校・渋谷・お茶の水・池袋・立川・中大駅前・大宮・津田沼・横浜・札幌・京都・熊本）
仙台・名古屋・大阪・福岡校の方には申し訳ないけど。
東京本校・渋谷・お茶の水・池袋・立川・中大駅前・大宮・津田沼・横浜・札幌・京都・熊本

最後の行は消し忘れでした。

>>24
全部終わった後だったら「ネタバレ」とは言わないような気もするｗ

>>23
わかった
じゃ、今後は漏れはそれに合わせる

一応、紛争解決基準が示されたということでいいですかね？
といいつつ、まだ見ぬ民訴を勉強中ですが・・・

その最終日っていつなんだ？

>>28
パンフレット見れ

>>28
パンフで正確な日付なんか見なくても、各回は、
初日と最終日がだいたい1週間程度間隔があるから

自分が当該回を受講した日から1週間待てば、
誰も文句は言わないとおもうよ。

>>25
論文講座を受講していない人にもネタバレるということで。

ってか、そのまま問題をコピペしてくれ。

>>32
さすがにそれはまずいだろｗ

商法５回目第１問
法人の手形行為の論点書かないとだめなのかなあ？
「Ａ社代表取締役Ｂ」という署名なら、ＯＫで当然だと思うのだが。
機関方式で振り出したら問題あるけど。

今日ブラチン校で渡邊氏の解説講義聞いてきますた。
前スレで話題になってた「裏書が連続していない手形でも請求できるか」って
論点、落とすとまずいみたいな事言ってたよ。
マジで？

オレも来年はブランチにしよっかな。
本校は人多すぎだし。

論文講座過去問には（１〜２年前）、
「請求できるか。裏書が連続していれば請求しやすくなるため、裏書の連続はあるかが問題となる」
という論述があったよ。 だから、てっきり争いがないと思ってた。

>>35
前の議論を知らないので通りすがり的に言うが、
そんなの当たり前じゃない？
連続してないなら権利推定されないから手形のうまみがないじゃん。
だから連続してるか否かは重要なんだよ。

>>34
俺もちょっと疑問に思った。
現代表者名義でかつ代理方式の署名、がない限り、
要件不備の物的抗弁がだせるなんて
あまりにも取引安全害すると思う。

>>39
> 現代表者名義でかつ代理方式の署名、がない限り、
> 要件不備の物的抗弁がだせるなんて
> あまりにも取引安全害すると思う。

百選読んでないだろ。

「請求できるか」、という問題提起ではなかった。
「請求する場合の問題点について論ぜよ」、とかいう問題文だったと記憶してる。

>>39
というより、法人が振り出す場合は法人の代表者名義にするのが当然であって
また、適法な代表者の署名がなければ振出は無効となるのが当然であるかと。
で、機関方式の事例ときに初めてそのような振出も妥当かということが問題となって、
法人の手形行為が論点になるのではないかと。

民法の意思能力・行為能力の規定が手形に適用されるか否かの論点のように、
さらっと触れるぐらいでいいんでないの？

>>38
そうじゃなくて、裏書の連続してない手形ではそもそも請求できないのではないか？
という論点なのよ。

>>44
「裏書の連続しない手形では手形金請求ができない」としたら、前提が崩れるでしょ。
だから前提として重要という論点ということになる。

…そういう問題ではない？

商法５回目第１問
俺は偽造とおもったんだが。

>>45
44ではないが。
「手形金請求できるか」、という問題文が何か変じゃないかと
前スレで話題になったということだよ。
なぜなら、この問題文によると、請求自体ができるかどうかが出題の主要意図のように読めるが
裏書の連続しない手形でも請求自体は否定されないのが今ではほぼ争いのない結論だから。
でも、重要論点になったんだね・・・気を付けておこうか。

添削者の方見てる人いますか？

重要論点ではないけれど、架橋説の論証するときに前提として
論証しなければ話がつながらないという意味で重要なんだろう。

合格答案完成講座ってぶっちゃけ必要？

>>50
解説講義よりも必要

解説なしコースでも事実上の解説が受けられるんだから、
いらない、言うなよ。セミナの工作員も見てるんだし。

ｽﾏﾝ、間違えた。書込み撤回する。

>>35
この問題文であれば重要だと思われる。

いや、重要というか、裏書の連続がなくても請求できることは触れおけという感じかな。

商法５回目第２問ですが。
４０条３項の免責の対象は、小問３で論じることになっていますが、
小問２でも、所持人と最終被裏書人の同一性が４０条３項の支払免責の対象となることを
論じる必要はないのでしょうか？ 免責されるからこそ調査権がないといえる、
別の言い方をすれば、免責されなければ調査権があって当然ということになると思うんですが。
どこか勘違いしてますかね？

>>55
自分も調査権の有無と免責範囲とは表裏一体の問題だから、調査権の有無
の論証の過程で免責範囲にも言及せざるを得ないと考えている。

でも、それがうまく表現できなくて、答案の採点ではぼろくそに書かれた。
（まあ、表現できない自分が悪いのだけど）

>>55
支払免責と調査権は関連性はあるけど、論理必然的につながるものでは
ないんでない？やはり分けて論ずるべきだと思うよ。
例えば、善意支払＝債務者保護の制度
　　　→債務者がその保護を放棄して、調査をするならそれを禁ずる理由はない
　　　→よって調査権も認められる（その代わり４０−３は適用されない？）
なんて事も考えられなくはないんでないかな。即興で考えたから矛盾あるかも
しれないけど。　

すみません。質問です。
乙による、「甲株式会社代表取締役丙」という記載があった場合、
法人の機関方式が認められれば、署名は有効ってのは、ほんとでしょうか？
この場合、丙について、署名代行してるのではないのですか？
（署名代行の可否を論じるべきではにのですか？）


乙が、「甲株式会社代表取締役丙」という署名をした場合で、
乙も丙も代表取締役でなかった場合で、
甲会社に請求できるかを論じる場合、、、

丙についての署名代行の可否→可
→丙に被偽造者の責任として帰属するか？→表見類推→帰属するとして
→としても、丙は無権代理人→
→甲株式会社の表見代理（代表）責任の可否

という流れになるのでしょうか。
それとも、いきなり、甲株式会社につき、
被偽造者の責任を論じればよいのでしょうか。

もうすぐ採点します。よろしく。

>>58
マルチ
>>59
論文合格者？

そろそろ7回目いいかな。

>>61
ってか８回目ももうOKだろ。

論文講座受けてる人さ、
他に何か講座取ってる？オレ、これだけなんだけど、なんかいいのある？

白鳥先生…第8回第1問は1時間でそんなに書けないっすよ。
俺、論点少し落としたけど第1問書き終わったら残り15分だった（藁

あの先生声が嫌だ。なんか人を小馬鹿にしてる気がする。

気がするんじゃなくて、してるんだよ。
とりあえず基本書読まないでデバイスとか使ってる人が全員嫌い。
瑕疵担保責任で法定責任説とってる人も嫌い。

瑕疵担保責任では判例は法定責任説のはずですが…
商法の解説での口ぶりからすると、「債務不履行説なんて要りません」と福田大助ばりに
言いそうな気がしたのですが…違うんですか？

福田先生はとりあえず基本書ばっか読みふけってて過去問見ない人は嫌いだろな

オレは不細工が嫌いだ。

>>68
俺はお前が嫌いだ。

オレは男とは話さない。

俺はネナベだ

ここはどういうｲｿﾀｰﾈｯﾄでつか

>>71
証拠は？何処の大学だ？

>>73
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝすれば分かるよ（悟空風

>>74
じゃぁ今度しようぜ

>>75
♀でつか？
なら歓迎

ちんこです

>>77 つかえねー

だれか♀はいないのか？
たまに生き抜きに気持ちよくさせてやるからさ。まじ保証する。

>>79
とりあえず、どうやって気持ちよくさせるかを具体的に書かないと反応薄いんじゃないの？
俺はやさしーくクリ舐めするのが得意だけど、子宮にジンジン響くように指でいじるのも好きだな

>>80
オレはハイブリッドセックスだ☆

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∵∵／　　 ○　＼|
　,,....-─'''''''''''''二.= -─- ,,,,　 　 　 　 　　 　　　 |∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　 　　　 ,..-'''~　　　　　　　　~'ヽ,,　　　　　　　／⌒|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ うるせー馬鹿
　　　,／　　　　　　　　　　　　　　 i,＿＿_,.-''~　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　./　　　　　　　　　　　　　 :::.....:,;;;,,,,,,,,,,,,,　　 ,,／　　　＼＿＿＿_／
　 /　　　　　　　　　　　　 ;;;:::::...　　　　　　~ '''-,,　　　　　　~'＼
　/　　　　　　　　　　→...米;／　　　　　　　　　　＼　　　　　 　ヽ
　i　　　　　　　　　　,..- ,'' '　　　　　　　　　　　　　 ヽ,,,,;;;;;,,,,,　　 i
　i　　　　　　　　.／,,.　/　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ　　　~''-,,i
　.l　　　　　　　/　/　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~＼
　 ヽ　　　　　 i　:/: 　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~''ヽ
　　　ヽ ,,,,＿_,ヽ ::　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　ヽ_　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　ヽ i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
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　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 .i
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ .,_　　　　　　　　　　　　 ___,.... -'''~　　　　　.i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ──--─''~~''''~~'''''　　|　　　　　　　　i

>>81
相手が♂だったらアナル責めってか

>>83
ＮＯ！
同時多発攻撃だよ

指でサンドイッチ攻撃するのは気持ちいいらしいな。
いきなりｱﾅﾙはNGでも、あとから追加すると狂うようだし

>>85
サンドイッチって？

>>86
ｱﾅﾙと膣の両方に挿れて責めるのさ

>>87
オレ、アナルしない。

栗とアワビの同時攻撃にしなよ

>>88
いや、三所責め

>>89
どこ？
◎◎か？

アナルするときどうすれば入るの？

>>90 栗と膣とｱﾅﾙだよ。まぁ、ｱﾅﾙには指しか入れたことないが

アナルはしない！って。

>>93
してごらん。
違う世界が見えるよん

僕のおちんちん尿道に入っちゃうんですけど、やっぱ小さいんですかね？

>>95
小さい。

>>94
そういう子じゃないんで。
>>95
すごく小さいか、尿道が広いかどちらかだな。

>>97
ごめん、本命の相手のｱﾅﾙ指でいじってお互い楽しんでるんだけど…
いじってもらったことはないがな。

で、
女いないのか？

>>99 餓えてるのか？
チャットでも逝け

>>100
司法試験受験生のセフレがほしいんじゃ

予備校でナンパ汁

>>102
どこがいいか？

答練終わった後の解説講義の休み時間に、喫煙所で声かけるとか

>>104
タバコ吸わない。。。
ってか、
校舎どこがいい？
ちなみにオレ馬場

俺も馬場。
今日論文講座商法で、はじめてビデオ解説授業を教室で見たのだが、その印象。
非喫煙者はどうやって声掛けるのがいいのかねぇ…喫煙者なら「火貸して」が
使える所だが。まぁ最低限の清潔感ある外見は不可欠なんだがな。。。

と、かろうじて論文講座にからめてみるｗ

>>106
今日は可愛い子多かった気がする。

来週ためしに声かけてみよっかなぁ…。

まぁ、でも、司法試験受験生で、予備校で会話している皆様方の言葉遣いって、
なんかヌルいですな。丁寧語ベタベタで、聞いてて寒い…。

寒い丁寧語が耳に障るだけか？

終わったあと尾行して、駅とかでたまたま会ったふりして話しかけろ

ｽﾄｰｶｰｷﾓｲ･･･

>>109
尾行するぐらいなら、いきなり「ねーねー、火貸して」となれなれしくタメ語きく方がマシな気が

>>108
そういうの多いな。
似たもの同士がそういう感じで会話してるよ。

主婦グループみたいなのもいるよな。

あと、双子みたいなおっさん。

ﾔﾛｰ同士の会話は、聞き耳立ててもｱﾌｫくさい会話しか入って来ないような気がする。

司法書士とかけもちなんてするんじゃねぇ
表見取締役と名目取締役の要件ぐらい覚えろ
現行は実質あと2年なんだ、ヌルいこと言ってんじゃねぇ

とりあえず隣に毎週座れ

>>114
いきなり隣はなー
ななめぐらいにしとこうや

ボールペン貸してもらえばいいんだ！！！！！！！！！！！！！！！！

愚かな…
小学生かｵﾉﾚは

>>117
オレ、借りたことあるよ☆

返すときにボールペンのクリップに電話番号書いたメモはさんで返すんだよ☆

うそ…。
その後の展開は…？

笑われた

笑い取れたんだ？
んじゃ、ツカミはOK?

とりあえず食事誘えれば第一関門突破かねぇ

普通に会ったら話したりするようになった。
予備校外では会わないが。
ちょっとした楽しみかな。

じゃ、早く第一関門を突破して…ｗ

なんつー下らん話をしてるうちに1時間以上経ってるし（苦笑

昼飯なら食ったが。
ディナーとかいう感じじゃないよな。実際、受験生だし。

今日はもう夕方まで寝ることになりそうだな

>>127
相手の悩みごととか聞いた？

>>129
うんにゃ

んじゃ、愚痴

うん
お決まりのね

そうねぇ…
女って愚痴よく語るよね。
女同士だと言えない話とか、結構あるのかねぇ。
肩の力抜けばいいのに…

とかいって肩揉むとセクハラ扱いされる危険があるので注意ｗ

オレ、セクハラしても許されるタイプの人間。
よし！
肩揉み作戦だい！

で、オレは寝る。

下手だと痛がられる罠

>>135
選挙は逝けよ。
それとも不在者投票したか？

成功したら報告しろよｗ

>>137
行かない。おやすむ

第八回第一問、量的には三分の二でいいと思うんだが、、。

株主の責任は要らんと思うが…

商法第5回目2問が帰ってきたよ。
こういうコメントもらったが、よかったら反論してくれるかな。

「最終被裏書人と所持人との同一性に支払人の調査権を認めないとしながら、
悪意だったら支払免責されない※というのは支払人にあまりにも酷
だとはおもいませんか。再考してみてください。」

※無権利の瑕疵は詐欺説、同一性の瑕疵については通常説を採ったっす。
つまり、実践答案と全く同じ論理展開になってまつ。



あともうひとつ、誰か支払呈示の正確な要件知ってる人いたらきぼんぬ。

今回初めて書けた。

民訴第二回を受けてきた
中身は言わないが、本試験でもこれくらいだったら
何とかなるか・・な？

>>142
よかった〜。添削者と全く同じこと考えてたよ。調査権がないのに
悪意の意味につき通常の意味に考えるのは矛盾だよなと仲間と
議論してたとこだよ。

>>144
民訴第二回簡単すぎでつねー。

民訴本試験問題も、今年は例年に比べれば
変な問題ではなく、まあ近年では
簡単な部類といえばいえるわけで

本試験も案外すなおなのが出たりしてね
ﾋﾟﾛｼが退任すればなおさら

今日の合格答案完成講座なんか皆だらだらしてたね。

>>147
民訴は、本試験論文でも、
素直な問題と奇怪な問題の差が
激しいんだよね。

>>142,145
どうすればいいのか自分も疑問に思っている。
調査権のない範囲で免責がされないと支払人に酷だと思う。
通説の処理だと１４２氏のような結論になるように思う。

そこで、今回の答案では
４０条３項の免責範囲を無権利の範囲（少数説）として、
同一性の免責を民法４７８条の範囲とし、民法の範囲は民４７０条を根拠条文
として調査権を認めた。

そしたら、採点者は結果が納得できないー再考せよとのコメント。
そりゃ少数説ですけど学説があるのだから、結果が納得できないというだけでは…
論証が悪くて減点されるのはしかたがないけど。

（なお、最高裁判例はなかったと思う。銀行取引約款で免責条項があるのが
通常なので、判例が出ないのだろう。）

>>142
それじゃ、同一性の調査権がないことは、少なくとも同一性の瑕疵が
支払免責の対象にはなることが前提ということ？
支払免責の対象となるのならば、調査権がない場合もありうる、
しかし、調査権がないとすると、「悪意」を通常の意味にすると支払人に酷では、と？

>>150
間違ってたらスマソ。
漏れは調査権なし＆善意＝（単に）知っていること、は矛盾しないと思う。
調査権を認めるべきなのは、債務者が立証責任を負っている事項についてじゃない？
んで同一性は所持人が立証責任を負っていると。
とすれば債務者は同一人で無いことを知ってさえいれば拒めるんだから、別に通常の意味でも債務者に
酷ではないと思うんだけど。

40条3項の免責を狭く解して、しかも同一性の調査権を
認めない・・・という説があるとは知らなかった。
いろんな説があるんだね。

漏れは川村正幸のとる害意説で、以前似たような問題で
書いたことがあった気がするが、やはり通説が無難だなｗ

免責の対象となるとして、調査権がないならば、一見してわかる以外は重過失はない
としないと酷だが、悪意なら免責されなくても酷でない気もするんだが・・・。
ん？ 何か混乱してきた（汗

漏れが採点した答案はもっとレベルの低いところであえいでいたよ。
小問３をまともに書けていた人は１０人中３人くらいだった気がする。

川村正幸（害意説）によれば、

所持人が真の権利者でないことを立証できる十分な手段が
債務者にあったとしても、
支払拒絶をすると債務者は訴訟に巻き込まれる。
これは不当。（訴訟に巻き込まれて苦労して勝訴しても債務者には利益なし）

従って、真の権利者に事情を知らせたうえで
その真の権利者が自ら訴訟で権利を守らない限り
債務者は支払免責される


・・・・・論証作れねぇ！ｗ

調査権がない＝相手方に立証を要求できないのに、立証責任は
相手方にあるのか？

「調査権」という言葉がよくわからん

「所持人よ、おまえが本物であることを立証しろ」って
債務者が言うってことは、債務者に調査権があるって
ことのような気がするんだけど・・

調査権とは、相手方に立証を要求でき、かつ、その間は履行遅滞に
陥らない権利をいう。

>>159
その定義は効果コミコミだな。
調査権があれば、履行遅滞の要件をみたさないんだろうよ。
おそらく違法性が阻却されるのでは。（留置権や533みたいに）

裏書連続した手形の最終被裏書人欄には「田中一郎」と書いてあるのに、
所持人がオスマン・サンコンだったら、
振出人はどうすりゃいいんだろうな。

裏書連続した手形の最終被裏書人欄には「前田雅弘」と書いてあるのに、
所持人が前田雅英だったら、
振出人はどうすりゃいいんだろうな。

>>160-161
うん。これが最大の難問。
このとき、「あなたサンコンじゃないですか！」
あるいは「あなた都立大のﾔｼじゃないですか！」
といって、拒んだら、通説によると履行遅滞になる？
こりゃおかしい。どーかんがえてもおかしい。

だからこそ弥永・河村等の説がでてくるのかな。

それとも、そもそも有効な支払呈示ができてないのかな？

ゴメン、混乱してきた。だれか教えて。
通説の場合、つぎのケースはどうなるのだろう

呈示者が最終被裏書人であると自称しているが全く証明していない。
振出人は、提示者と最終被裏書人との同一性がないと思っており、かつ
著しく疑わしい状況にあるが、別人と証明できない。
　（１）支払った場合に免責されるか
　（２）調査のため支払わなかったときに履行遅滞になるか

同一性については「悪意・重過失」を通常の意味に解するのであれば、
（１）は免責されないはず。
しかし、調査権がなければ、（２）は支払いを拒むと履行遅滞
となるのでは？

そうすると、このケースでは振出人はどうすればよいのだろう？

ブランチ校で受講してます
合格答案完成講座で先生が受験生の答案というのを見て授業してたけど
今日ビデオブースで受講してて、
それらしきものをもらってないんです
社員の人に聞いたけど、良くわからなかったっぽくって結局もらえませんでした
受験生の答案も配布されてるんですよね?
先生はそのままＢ５に縮小コピーしたやつを使ってたみたいだけど
先生と同様のヤツが配布されたんですか?
今春から始めたのでよくわからないです
くだらないことなんですけど、誰か教えてください

>>164
俺もブランチだけど、うちでは貸し出し時には参考答案集もらわんよ。
返却答案を入れる封筒があって、時機がきたら答案と一緒にもらえる。

>>163
俺とおんなじ問題意識を共有してるってことでいいかな。

>>163

通説では（川村による説明）

（１）免責される。但し（２）のように、一応の調査義務がある。
　「悪意・重過失」の意味が広くなり、「所持人の無権利を知って（知りえて）、
　それを立証する確実な手段があった（入手しえた）にもかかわらず、調査を
　怠って支払った」という意味とされる。

（２）川村の通説説明によれば、債務者の調査権の範囲は
　　a)手形の方式の適合
　　b)当該債務者の署名の真正
　　c)裏書の所持人までの連続
　　d)それ以外に、実質的な権利を疑うに足る合理的事情があれば、
　　　その事情
　とあるので、その例では、同一性調査の合理的期間内は遅滞に
　ならないのでしょう。

　で、合理的期間内に証明できなかったら、払ってよい、と。

>>166
d)が模範答案にはないんだな。

私見。学者によって調査権の定義が違うのでは？
漏れは、調査義務を負っている事項について調査することができる権利で、
それに必要な期間は履行遅滞に陥らない、というようなニュアンスで捉えていた。
だから調査権が無い＝相手方が立証責任を負わない、ではないと。

５−２−２２に通常の意の悪意重過失説の根拠として、
「これら（同一性など）の事項については・・・所持人自ら自己の権限等を
証明しない限り債務者は支払を強制され」ない、とある。
この説はおそらく調査権否定説と結びつくであろうから、
やはり調査権否定＝相手方に立証責任なしとは言えないのでは？

＞＞168
じゃあさ、同一性を立証しないで支払呈示したらどーなると考えればいいのかな。

>>166
ありがとう。
１）は被裏書人と所持人の同一性については通常の悪意・重過失とするものと
思っていた。
悪意・重過失の意味を広げるのは最終被裏書人の無権利についてだけかとおもた。

２）については　d)について（一応の）調査権があるというのを知らなかった。

>>164
問題意識は同じだと思う。
ただ、俺の理解は浅いようなので、本当に同じかどうか…

>>170
いや、多数説は場合わけでしょ。>>142みたいに。
その不都合性をフォローする学説がないのが問題。
やはりd)まで要求するべきなのだろうな。

>>169
立証責任を負っている所持人が責任を果たしていないんだから
債務者は拒める、という結論になる。

債務者に立証責任ある→調査権ある
所持人に立証責任がある→調査権はない
ということでいいんですか？

あと、支払免責の範囲と調査権は相関関係はあるのですか？

>>163
違ってたらｽﾏｿ。
（１）著しくとも疑わしいうちならそれは善意であって、支払免責されるのでは。
ただ、重過失あるかどうかが問題になる。 調査義務があれば重過失あり。
けれど、調査義務はない（小問１）から、重過失もない。 結局免責される。
（２）調査権があれば、支払いを拒んでも履行遅滞にならないし、
調査権がなければ、履行遅滞になる。

調査権というのは、自分自身で調査することを意味するのか、相手に真偽を尋ねることも含むのか。

>>174
混乱したままなので、以下で失礼があるかもしれないがご容赦を。

（１）をそのように考えると、調査義務がない場合に「重過失」という事態
がありえないことになりそうだが。４０条３項の文言に反しないか？
　１６６氏のように、同一性のときも悪意・重過失の意味を詐欺説をとれば
重過失の意味は「容易に調査できたのに調査を怠った」となるが、
これは多数説ではないという声（＞１７１）もあるし…

（２）は調査権＝合法的な支払い拒絶理由という前提で、あの事例でどうなるか
という質問なんですが。

（１）で免責を受けられるとするのであれば、（２）で調査権否定＝履行遅滞
でよいと思います。
義務者は免責されるのだからさっさと支払えということになるから。
でも、（１）で重過失が認定されるとどうなる？

同一性や受領権限・能力が明らかにないと認められる場合についても
支払拒絶できないとすると読めるような通説の紹介方法をしている
セミナーのレジュメがおかしいんだろう。
ちょっと実務本読んで調べてみるよ。
ここは実務で書けば問題なかろう。

本番で出なそうな問題だからあまり気にしない方がいいよ。

>>178
それを言うなよｗ
ま、気分転換としてやるさ。

40条3項は2年前か3年前に出ていなかったか？

>>180
>>178が言いたいのは調査義務のことでしょ。
悪意重過失はもち必須論点。

>>178
本番何でる？
やっぱ試験委員はチェックするもんなの？

みんな熱くなってるとこすまんが、漏れもとても支払人の調査義務云々まで本試験で出ると思えない。

深夜age

おい！あの林って誰だよ！？

俺だよ。

みんなボロボロと帰って言ったな。

整序ってどういう意味じゃヽ(｀Д´)ノ

>>188
法律用語じゃないって林先生が言ってた。
ところで、林って誰？（185に既出だけど）

今日合格答案完成商法3･4回聞いてきた。

商法3回目
「株主管理の合理化」で端株制度書くのはへんだって。
商法4回目
「根拠と要件について述べよ」ってわけわからんだって。

おっしゃるとおり

そんなことより林って誰だよ？
生でもあれだけ帰っていったんだから、
ビデオだと皆遠慮なく帰ったのかな？
俺は可哀想だから最後まで居たが。
自分で読む方が早いけど、耳から聴くのも記憶に残りやすそうだし、一応。

>>191
あんまり気付かなかったけど、そう言えば帰る人が結構いた。
自分は解説時間中に関係ない本を読んでるので、
まさに関係ないけど。

>>192
意味ないじゃん。早く帰れよ。席少ないんだから。

>>193
席はがらがらだが？

席すくないのか。
俺ブランチだから知らんけど

民訴第二回目、擬制自白が成立するのは準備書面に記載されて
いた場合だけだよね？参考答案で触れないのはナゼ？

>>196
？
擬制自白は争うかどうか明らかにしてないときじゃないの

そもそも準備書面に記載していない事項は相手方
欠席の場合主張できないんじゃ？
そのへん書く必要ってないの？

>>198
うーん。
「甲は」出してなかった、とあるから、
乙は出してたんだろなと深読みしてみるというのはどうだろう

乙が準備書面を出していたことは自明の前提でいいだろ
他の問題だって、一般的に、いちいち
　「まず某が準備書面を出していた場合は・・・・
　　次にそうでない場合は・・・」
なんて論じないだろ

>>194
以前席が足りなくなったことがある。

準備書面を出していたにしても、ちゃんと記載したかは
不明だしと思ったんだよねー。

いきなり口頭弁論で主張したと読めなくもなくない？
ちゃんと記載してたら相手方も出てくるだろーとか
思ってしまったｗ

>>203
たしかに、問題文読みながら、なんでこんな大事なときに
お前は欠席するのかと小一時間説教したくなった。

ところで、将来給付の訴えの請求適格、
いいごろあわせがあったら誰かきぼん

>>205
もう１０年くらい出題されるといわれて
大阪空港事件の判例をお経のように唱え続けたこともあったが
最近はその気力もなくなってきた

>>200
今回ちゃんと場合分けして書いたらすばらしい評価が帰ってきた。

民訴２回目第２問
相手方がいないのに、主張を許してるってことは、
準備書面に記載してるってことじゃないの？？
（１６１条３項）

準備書面に記載されてないのに主張を許してるから正当ではないと書いた。

>>208
裁判所の行為は正当か？って問題だからねえ…。

＞210
うがった見方をすれば、記載されてないとも考えうるのね。
そこまで、明白な瑕疵を設定するかは疑問だけど。

解説見ながらでやっとまともな答案になるくらいだ。
オレって合格できるのか。。。。。。。

民訴2回目、1問目が23点、2問目が26点
極端だな（苦笑

2年目くらいだろ？そんなもんだって

>>214は>>212のレスね

>>191
あの林ってオッサン、弁論の整序の解説で「当事者主義の刑ソと違って、職権進行主義です」
って頓珍漢なこと言ってなかったか？
一瞬、俺混乱しちゃったぞ。

訴訟追効過程では、そりゃケーソも当事者主義（弾劾主義）だけど、
手続進行過程や実体形成過程では、ミンソもケーソも職権主義だよね？

俺が間違ってるのかな・・・・・？？

むしろ刑事訴訟法のほうが職権主義の色彩は強いと思うが。
職権証拠調べも認められている。

>>216
つーか、対比がおかしいな。

１当事者主義←→職権主義
２当事者進行主義←→職権進行主義
そして、２は１の派生原理

なんだがな

ちょっと訂正。
派生原理というのはおかしいな。
要するに>>216の理解は間違ってないってことだ。

あー、第3回難しくない？
俺、あんなん無理。。。。。。。。。もう受からないかも。

やさしいとは思わないが、難しいとも思わない。
……だが、俺ができたかどうかは別問題（苦笑

民訴三回第一問、
裁判所が当事者と協同的な役割を果たす場合として、
文書提出命令や検証物提示命令を書いたんだけど、
不要なのかな？参考答案で触れてないし

ああいう知識がいっぱい必要なのはまだ間に合ってない。

>222
個人的には、一言触れてから書けば、そう遠くないので、減点は無いと思う。
加点されるかどうかは解らないけど。
分量との関係では、不要なベクトルは、やや強いかな。
要するに職権進行主義を書いてねって問題だし。

ちゅーか、参答も収集や採否の場面で、裁判所がああいうことをするのは
十分得心が行くし、間違った答案じゃないんだけど、
それらを行使することによって、どのような利益が図られるのかってとこを
もう少し書いて、最終的にそれが裁判所の役割だと締めるのが筋だと思う。

本問で言うなら、突っ込みはあるかもしれないが、
「公益を図る役割を担う」
とかさ。

証拠の採否の場面だけだと思って書いてたら
途中で収集の場面の役割も聞いていることに気付き
採否→収集の順番になってしまったよ・・・（鬱

なんか質問が抽象的というか、なんとでも解釈できる問題なんだよな。

前期の民事訴訟法第4回第2問ですが。
所有権確認の訴えで敗訴した原告が、所有権あることを前提に
不法行為に基く損害賠償を求める訴えの後訴を提起した場合、
両者は先決関係にあるが、
基準時前の所有権の主張であれば（既判力の遮断効ではなく）
前訴理由中の判断の問題になると言ってますよね。
なぜ遮断効の問題にならないんでしょうか？
平成９年３月１４日の判例では、前訴所有権確認訴訟、棄却、
後訴基準時前の遺産確認の訴え（共有持分権の主張）で、
既判力に抵触するとしているんですが。

>>227
そりは、遺産確認の訴えという事例だから
前訴で、自己の持分権の主張しなかったのよ。
んで自己に持分が無いことが確定しちゃったから。

そりゃ後訴で「やっぱり持分あります」じゃ都合良すぎる罠

>>228
判例は、所有権を主張して失敗したんだから、後訴で基準時前に存在した所有権と同様の
持分権を主張することが既判力に抵触して主張が制限されるというんですよね。
だったら、第4回第2問の場合も、前訴で自己の所有権を主張して失敗した以上、
後訴で基準時前の所有権の主張を持ち出すことは既判力に抵触して許されないと
ならないんですか？

>>229
よく意味がわからん。既判力は判決主文のみに生じるんだけど・・・？？

結局、代表取締役がAの会社で、甲会社代表取締役Bの署名は
法人の署名として有効なの、無効なの？

>>231
法人の署名としては無効と解する。
そもそも法人の署名の方式としては、
真正な代表者による署名であることを示すため、
代理方式のみが許されると解すべきところ、
本問の「甲会社代表取締役B」との署名は、
文面上真正な代表者Aの署名とは認められないから。

>>232
いや、合格答案完成講座で新保先生は有効だと言ってるんだが。
周知性慣用性に関しても、あの問題は出題者の勘違いだと。

>>230
判例の事案でも第4回第2問の事案でも、前訴の所有権の不存在に既判力が生じるから、
判例で基準時前の持分権（所有権の一部）の主張が既判力で制限されるというのなら、
第4回第2問でも基準時前の所有権の主張は既判力で制限されないのかと。

林先生をどうにかしてください。

林って誰？今年の合格者なの？そんなにひどい講義ならかえってきいてみたい。

おっさんだったよ。正体不明

論文講座の解説講師リストって、何処だっけ

http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koza/ronbun_koushi.html#kouki
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/koza/goukakutouan_koushi.html#kouki

>>222
セミナーの論文過去問集では、「証拠の収集における当事者と裁判所の役割」
というかんじの問題で、文書提出命令あたりをメインで書いてました。
自分も不思議に思っていたのですが、採点者の方が何かコメントをしてくれる
のを期待してします。

訴訟指揮ってどの範囲まで入るの？
準備手続や中間判決も職権進行主義に基づく訴訟指揮権の行使？
模範答案例からはそう読めるんだけど。

わかった、スマソ、撤回する。

林か。
去年論文後期受けたときは過失犯の構造論をわかりやすく講義してもらったが、
どうも民訴は苦手のようだな。

今年の後期民訴はめちゃくちゃむずかしい
と思ってる奴手をあげれ

俺だけか？

>>244
同じく。

>>188だが、
口頭弁論の整序って、基本書にもきちんと書いてあるんだな。猛省
しかし、あの模範答案はやばいだろ。
中間判決書き杉。157却下少な杉。争点整理手続なさ杉。

論文講座の解説アリコースって火曜と金曜の夜だっけ？

去年の後期もそうだったかな？

>>244
(ﾟ◇ﾟ)ﾉ
>>247
それは学校ごとにちがうんじゃないの

>>247
おまえ潜る気だろ？

いや潜る気じゃないよｗ

東京本校のことなんだけど。

>>250
じゃあなんなんだよ？

いや受けるからだよ・・・
曜日が分からないとさ・・・

>>244
ノ

民訴が終わった・・・

>>252
月と金が生。火と土がＶ

ってか民租の最終回の解説ありえないほど糞だったな。
ピンチヒッター多すぎ。

>>255
誰でつか

素人だよ

>>257
素人個人撮影（廣島円光）に限る。

採点者コーヒーこぼしてやがったヽ(｀Д´)ノ

>>259
オナニーした手で採点してんだから、コーヒーくらい気にするな。

>>260受かってまだオナニーなんかしてんのかなぁ　ｶﾜｳｿ

童貞も多数いるが

受かってオナニーして悪かったな。

控訴審でも訴えの取り下げはできるんだよな･･･
言われてみれば当たり前だが気付かなかったＹＯ

おい、今日の解説どうよ？

ありえないね。
時間の無駄だった。

>>266
アンケートに書いてみたら？

>>267
そうだね。サンクス２

春に講座持つみたいだしね。

>>266
誰？、また新人？
ほんの数ヶ月前まで受験生だった香具師が、
でけーツラして講釈たれて不合格者に屈辱を与えるという、
あのＷセミ名物「屈辱システム」のこと？

新人。かなりお坊ちゃま系の。
択一講座やるらしいよ。

ザクとは違うのだよザクとは

>>261
お前は受かったらオナニーしないのか？
結婚したらオナニーしないのか？

俺は一生オナニーをし続ける。これだけは永久(とわ)に続く真実。

そろそろ前半戦終わるね。

もう年の瀬だね〜。

おい、おまいら！クラスで知り合いいますか？
年末の人恋しい季節なのに、おりは知り合いがいないから、
ただ答練受けてすぐ帰ってくるだけだーよ。ゴルゴ１３なみにしゃべらない。

誰か忘年会でも開いてくれたらいいのに・・・・

刑訴第二回第二問
→論点多杉　本試験でもありえない

第一回は簡単めだったのにな、俺はもう駄目だ。

後期刑訴は後期民訴ほどむずかしくないな
ま　証拠法や裁判は近時の判例知らないととけないようなのが出てくると思うが。

俺はさっぱりわからない。
もう駄目だ。

刑訴第二回第二問、わりと楽じゃん〜と思ってほいほい適当に
書いたが、解説読んだら、最近の判例を知らないとわからない
論点が盛り込まれていた（爆

その部分はすべてスルーして書いていた・・・


まあ、それでも、刑訴は６科目の中では、やりやすい科目だよね
論点は少ないしはっきりしているから、答案も、民訴のときの
１．５倍くらいの速度で書けてるのが自分でも実感できる

民訴の最終回の解説、そんなに悪くないと思うんだけど・・・

>>281
本校は６割帰ったよ。

つまり、生で聞くと電波かなんかが飛んでくるということか。

>>283
?

本校→生講義→電波直射→ﾏｽﾞｰ
ブラ→ＶＢ→ブラウン管ごし→ｳﾏｰ

と、分析したってこと。

刑訴4回第2問。あれは今回の範囲なのか？

>>286
一応「証拠」だからいいのでは？
捜査もからんでいるけど。

>>287
いや。伝聞も絡んでるんではと。

>>281
俺もこのスレで言われてるほどひどくはないと思うぞ。
ちょっと馬鹿そうな口のきき方がクレームの対象だが。

>>281
2回目は、聞かなくて正解。準備不足かな。
6回目は、聞いた方が良かったね。ﾍﾞﾃには嫌われそうなﾀｲﾌﾟかと思う。
準備をしてない渡邊氏と、準備をした彼との差は十分埋められるだろう。　　
刑訴ならさらに差は無いだろうしね。　　　

解説じゃなくて合格体験語ってたからな。

後期の民訴はいつもより難しかったというレスが上のほうにあったが、みんなそう思う？

>>288
「関連性」ってことで。（ｗ

>>288
おりは答案構成の段階で
「４回目はイホー収集証拠とデブーン法則は範囲に入ってなかったよな」
と思ってデブーン法則とイホー収集
あ え て 省 い た よ





自分が論点丸暗記だけの大馬鹿と改めて自覚したよ。良問だよ(ワラ)
＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○＿|￣|○

>>294
http://www.stv.ne.jp/event/lehmbruck/work01/02.html

なあみんな　民訴第6回第2問で
当然承継の類推して相続人を当事者とした場合、
「表示の訂正をすべきである」なんて書いたら大減点されるぞ
（模範答案もそう書いてあるが。）
詳しくは大阪地決のＳ26.6.26あたりみれ

>>294
その２つを除いたら、何か書くことがあったっけ？

珪素２−２添削したけど、簡単な論点多い割には出来はあまりよくないね。　判例のキーワードを拾って流れよく書いて欲しかった。　
手紙の授受の論点は、解答どおりに論点を指摘して書いてる人はいなかった。　これは、難問だから自分なりに考えられていればいいよ。

えらそーにヌカスなこのぼけが！

>>299
お前には１５L付けといたから。　ｗｗ がんがって母校のロー逝ってくれ。

母校のローに入れればまだマシじゃこのぼけが！

あっ、それからねー、添削者だけど、デバイスの論証吐き出しの人って意外に多いんだよねー。　セミナの答練だからかな？　ｗ　　あれって、珪素は論証長すぎてバランス悪過ぎでしょ？　
ちなみに、初学者の人？　　なかなか無理かもしれないけど、キーワードを駆使して自分の言葉で流れよく書いてね。
これができるようになれば、合格はすぐそこだよ。

日記を書くな。

論証吐き出しでナニが悪いこのぼけが！！！！！！！！

精液はき出すのイクナイ

もまいらはクソベテまっしぐら予備軍。　ｗ

今年の合格者には
受かった途端荒らしにくる馬鹿がいるようだな

みんなさ、基礎講座終わりたての答練何点くらいとれてた？
俺、２４超えたことなかったんだけど。
いつくらいから２５くらい取れるようになった？

>>308
2年目後期くらい。

君らに言っとく。　論文講座とか答連でいい点取るのは、あくまでも合格のための必要条件に過ぎないよ。　十分条件ではないってことね。
ただ、答連ですら２３、２４程度しか取れないようじゃ話になんないよ。　答連では、２５以上とれて当たり前。　勘違いしないでね。
もっとも、答連の点がよくたっていつまでたってもうかんない糞ベテいるでしょ？　　こういうのは、本試験で評価されないような答案を書く奴。
論証吐き出し型とか論点主義者。　やっぱりね、自分の言葉で理解を示すことが大事だよ。　あとは文章のよさ。　
俺はこれが出来ている自信があったね。　だから今年の論文は上位１００番以内で受かってると思ってる。
添削してても、君は今年受かりそうだなーとか、コイツは絶対無理とか俺には大体わかるよ。　ｗ
ホントに、君ら、頭使って考える勉強した方がいいよ。

>>310
おまい、来年の択一は大丈夫か？

誰だよ>>310みたいなキチガイ呼んだ奴は
↓お前か？

ああ、、うん

２年目前期は２４点くらいでも普通だよな？
俺、向いてないのかと思っちゃったよ。
後期になって２５もちらほら取れるようになった。
なんとかあと2年以内には受かるといいな。

>>312
ｽﾏｿ　俺かもしれん

23点をコンスタントに取るのが目標の俺から見れば神の会話だが？

>>316
何年目かによる。

期間だけは長かったり。
ちゃんと勉強し始めたの最近だけど。

セミナーは採点甘いよ。
これで23点とかだったら、本当に反省したほうがいい。
一つ二つの論点落ちでも25点平気で付いてくるからね。
最低でも24点以上取ってないと。

>>318
ビミョーだな。；

>>319
それは嘘。地域による。うちのブランチ校ではすんごい辛い。
すべての論点をちゃんと書かないと25はつかない。
福岡校なんてすごい甘そうだけどな。

論点点なんか信用できないよ(^^)

>>321
偏見だヽ(｀Д´)ノ

本校のライブ解説の前の時間帯に、秋葉カンペーみたいのがいる・・・。
あれ、なんなんだろう・・・。

ま、皆カンニングしてるからね。
平均点は実際は２２，３だろ。

だって、最初の方、成績優秀者の上位はほとんど福岡校だったじゃん。

>>319
人によって全然違うよ。
>>321の言うように、全ての論点を拾わなければ絶対25点はつけない人は結構いる。
こういう人は多分直近の短期合格者だろうね。
でも、条文引用のコメントなどはしっかりやってくれるから、そこをチェックしておく。
反対に、論点を拾わなくても全体的に考慮して25点以上くれる人も結構いる。
多分添削キャリアの長い人なんだろうね。
最後にドキッとするような的確な指摘をしてくれたりするから嬉しい。

明らかな読み間違い添削や、「概ね良好です」だけ、というような、手抜きな添削が一番腹が立つ。
なおざりでない改善点のコメントをくれたり、良い所悪い所をキチンと指摘してくれる添削は助かります。

２２点から２６点まで、点数が安定しないｗ

おいらは２０点から２８点まで安定しない。
片方２１点でもう片方２７点とかあるし。
どういうこっちゃ
知らない問題が出たときに推理して完璧に当てるときと
勘違いして滅茶苦茶になるときがあるんだよね。
それでかなー
たしかに福岡校は甘そう。
逆に名前載らないのが京都校
採点きついのかレベル低いのか知らんが。

京都校のレベルが低いわけないだろ

>>329
なんかそういう傾向の点数取ってる人が上位者にいるんですが、あなた？

福岡校の成績がいいのは、カンニングしてるからです。

ダーッと
サンサンサン♪

なんでよ〜

カンニングしても29点はつかないだろ。

>>288
絡んでないよ。そもそも非供述証拠なのに伝聞法則なんか書いてる
模範答案の方がおかしい

カラみたい

>>335
何でビデオテープが非供述証拠にあたるのか論証がないので
25点はあげれません。

>>337
は？「伝聞法則が妥当しないから非供述証拠だと論じるべきだ」
といわんばかりだな
供述証拠じゃないから非供述証拠なんだよ

>>338
ビデオテープは伝聞なのではないか？
という論点じゃないの？
結論としては否定する、と。

>>339
伝聞証拠は（実質説を採ると）反対尋問を経ない「供述証拠」でしょ
だったらそもそも供述証拠じゃないビデオーテープについて、
なんで伝聞証拠かどうか検討する余地があるんだい？

>>340
いや、だからそういう前提をとらない説もあるわけであって、、。
現場写真にも同様の論点あるでしょ

>>341
そりゃわかるけどさ。
ビデオテープが伝聞じゃないことを論証しないと
（＝反対説を批判しないと）
非供述証拠性が導けないわけではないでしょ　だってそもそも非供述証拠なんだから
まあどっちでもいいや　きっと>>337みたいな採点が帰って来るんだろうな
じゃ寝る

>>342
いや、確か判例も割れてたんじゃなかったっけ？
まあいいや、確かに反対説批判などしなくても
一行で認定可だから

問題の所在がわかってない奴が多いな。こういう奴ばかりだと
うれしいな。

１　ビデオテープは供述証拠か非供述証拠か？
→わが家にあるビデオテープはすべてAVなので供述証拠。
ex.「ここか？」「うん、そこ」

２-b　供述証拠だとすると、伝聞法則の適用はあるか？
　　あるとすれば伝聞例外にあたるか？
→以下次号

徳田さんの答案、新保先生が良くできてるって誉めてたよ。
よかったね、徳田さん。来年は上位合格だね、徳田さん。

黙秘権というのは憲法38条1項の権利のことを指すの？
法311条の包括的供述拒否権のことを指すの？

自己不罪拒否特権と不利益供述強要禁止と黙秘権と供述拒否権の関係がわからない・・

今　日　の　解　説　よ　か　っ　た　な　。

なんか、　目　覚　め　た　気　が　す　る　。

>>344-345
お前が一番わかってないよ

>>350
こいつらに基本を教えてやってくださいよ、ヴェテさん。

>>350
じゃあ、何故ビデオテープが供述証拠だとする説があるの？

>>352
釣られてんじゃねーよ
明らかに釣りだろ

なんか盛り上がってるね
ビデオテープは、現場撮影のときと供述録画のときとで
場合ワケしないといけないんじゃないの
今回の答練では現場撮影のテープが問題になったのだから
ここでは非供述証拠として扱うべきと言えるんだけど、
一概にビデオテープそれ自体が「供述証拠だ、いや非供述証拠だ」と
言い切ることはできないと思うんだけど。

ってか街にビデオ設置するのは許せない。俺は石投げてるよ。

早稲司論文講座受講生諸君、がんがってっか？　　今年論文に合格できなくて残念だったな。
来年からは給費制は廃止になるし、就職は大変になるし俺ら５８期とはエライ違いだな。　
諸君らの答案添削してるが、意外とヒドイの多いな。　まず、論点を大きく外してる奴。
これは明らかな勉強不足だ。　出直して来い！　それから、何書いてるんだかよく読み取れない答案書いてる奴。
論文は書面審査だ。　一読了解型の論理・筋のしっかりした答案を書くようにしろ。　そうすれば、多少の論点落ちは嗚呼ってかまわん。
合格点だ。　俺は、常にこの辺りに念頭を置いて勉強してたぞ。　だから、俺は上位合格は間違いない。

馬鹿スルー改行

要件効果が頭に入ってればＯＫ
論証は自作でＯＫ

論文は書面審査だ。　一読了解型の論理・筋のしっかりした答案を書くようにしろ。　そうすれば、多少の論点落ちは嗚呼ってかまわん。
合格点だ。　

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　馬鹿を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ・∀・）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

俺の場合問題提起に一番力をいれてる。
結論（効果）を導くために必要な要件を示しておいてから、
順にそのそれらの要件を満たしているかをチェックしていく。
この個々のチェックが論証。
俺の場合まだ勉強が足りないから、全体の流れを見失わないように
論証に力いれすぎないようにコンパクトな答案にしてる。
それでも十分２５くらいつくぞ。
本番までにはなんとか仕上げないと。

ビデオテープが供述証拠か非供述証拠かっていう問題には、
ビデオテープ自体が問題になる場面と、ビデオテープの内容が
問題になる場面と2種類あるっていうのが理解できてない奴が
あまりに多い。
基本書読み直せ。こんなもん「判例で書く刑訴」にもちゃんと
書いてあるぞ。

>>361みたいな答案には高得点つけたくなりますよ。

>>362
ネタに混じれ酢ｶｺﾜﾙｲ

ビデオテープに限らず、
証拠の性質に応じて考えればいいのにな。
ｵﾚﾓﾅｰ←ｶｺﾜﾙｲ

>>364
どれがネタなんだ？

民訴の外答いつまで受け付けてる？

取り調べ受忍義務肯定説で書くﾔｼって増えてきてるんだね

>>367
最近は、実務系学者だけではなく
Ｓシリーズでの渡辺修みたいに人権重視派でも
取調べ受忍義務は肯定したうえで
それを逮捕の理由となった被疑事実に限定し
いかに黙秘権などを実質的に保障するか・・・
みたいな方向性で語るようになってきているしね。

警察は犯罪組織なんでしょ？

別件逮捕論点でも、別件基準説が結構有力化してきているような・・・

渥美一派とか、東大の川出先生とかって
本件基準説には否定的だよね？

>>370
別件基準説て書きにくそうだけど。
取り調べ受忍義務を認めるかどうかは議論の過程の問題であんまり影響なさそう。

判例で書く刑事訴訟法のせいだろうな。

>>372
え？判例って別件基準説だっけ？

>>373
別件基準説の奴はそう主張するだけの話
「よくわからん」というのが司法試験的正解かと。

今日の解説講師はまた鈴木とかいう若手なん？
あの人合格者の答案なぞるだけでツマンナイよね？判例触れないし・・・
明日どうしようかなぁ〜。答案書いて帰るか・・・

>>375
それがいい。

あげ

漏れも、刑訴、20点もあれば26点もあり、という
極端な状態だ

そういえば26点のは取り調べ受忍義務肯定＋事件単位で
余罪取調べを制約、というパターンで書いたな

>>378
そりゃひどい振幅だな
26点とれるんなら、守りのイメージもわくんでないの？

>>379
いや。俺も似てる。
論点的に大外しというか違う筋の答案が全く評価されてない。

まあ論証と答え知らなきゃ全く評価されないからなぁ

ときどき、内容が良いと、単に「なるほど」というコメントしか
つけない添削者がいるぞｗ
正確には最後にまとめの誉め言葉があるにはあるんだが

６回目１問の小問１、やっぱりあれでいいのかよ
やられた

>>383
条文の羅列だもんな

>>383
6問目1問の小問１、しばらく考え込んじゃったよね

「できるもできないもねえだろ！あれ？
実は、何か深い意味が隠れているのか？」って

>>383
＞やっぱりあれでいいのかよ
で、言いたいことが一瞬でわかるんだが。

あれでいいんです

>>>386
俺はさっぱりわからん。

>>388
受講生？

>>388
だからあれのことだよ

>>389
受講生。

ならどうしてあれがわからんのか

もうちょっとこむずかしく、
「性犯罪被害者の刑事訴訟法上の地位について述べよ」くらいでよかったな。
後期なんだし。

それだと採点しにくいから却下じゃないの？
いろんな答案出てくる悪寒。
抽象論に終始したり、具体例やたら出したり、制度並べ立てたり・・・・

>>394
んなこたないさ。被害者論自体はヤマといわれていたこともあったらしいし、
さらに限定がされているから、マトハズレはそんなに出てこないかと。

>>395
採点の点数の付け方が難しい。
単に沢山書いてあれば高得点ってことになりかなねいし。

>>396
わかった。じゃ問題文もすこし限定したる！










って何で俺がヽ(｀Д´)ノ

「あれ」ってなんだよ。怒

「あれ」
＝刑訴第6回第1問小問1において、できるという結論なのはあたりまえなんだが
その背景まで書くのが出題意図であったということ。

条文だけあっさり書けばいいと言うのは勘で分かったが、引用した条文がまるで
的はずれ。しかも３行。

>>399
背景書くのなんて出題者の勝手な意図だろ？
書かなくて十分。

>>401
トンデモ発言だな

>>402
だって、論点やらは必要・必然だから書くんだろ？
なんで背景書かなきゃいけないんだよ。
歴史の科目じゃねーんだぞ。

ま、本試験ではそんなナンセンスな問題は出ないけどな。

４０３に一票

といいつつも、
一応歴史も書いたけどな。

ああ、この糞出題者、改正書けって言いてーんだろうな。
もうね、馬鹿かと、アホかと。
あのな、論点やらは必要・必然だから書くんだろ？
なんで背景書かなきゃいけないんだよ。
歴史の科目じゃねーんだぞ。女子供はひっこんでろ

と、答案構成で思ってたら>>403は正しい。

自分は，ぱっと見て，小問（１）の真の出題意図は，
改正の趣旨を厚く書けってことぢゃないと思った。
あっさり条文適用，一応，一言趣旨書けば良いんだろうと。
参答は，あくまでも，知識整理用っぽいので，
きちんと丁寧な条文適用ができていれば，○でしょう（出来てない人もいるけど）。
むしろ，出題者もバカぢゃないでしょうから，
多分，これは，軽い目くらましのつもりで出したんぢゃないでしょうか。
だって，小問（２）（３）の書き方だけで，
十分実力に差が出る問題ですから。
本番でも，小問（１）で，実は，条文のあてはめだけで処理できるってのがたまに出る。
そういう問題で，下手に足踏みすると，スペース，時間をロスして，
小問（２）以降で，丁寧に論じられなくなるし，
本番の緊張の中では，勝手に論点を作って書いちゃう人までいる（昔の私；；）。
そうすると，相対的に，評価がガタっと落ちる。
知識がある人ほど，目くらましにやられやすい。
実際，（１）にひかっかって，（２）以降に影響してしまっていると
思われる人がポツポツいる。
ただ，こういうのは，民事系でたまにあるだけで，
刑訴には，未だかつて無いとは思うし，来年以降の刑訴でそういう出題が
なされる可能性は高くはないと思うけど。
本問は，（１）の内容の当否より，そういう，いわゆる，目くらましが，
本試験でも，たまにあるから，気を付けておこうという意識を持てれば，
それなりに意味があるし，文句を言うほどではない・・・・・・・・・ｶﾓ（藁

>>407
マジレスサンクス……とマジレスしてみる

読点多すぎ

要件しっかり書いて問題提起があたまでっかちになるのと、
論点に飛びつくのどっちがいいの？

オパーイにむしゃぶりつくのが吉

６回１問、添削したけど、下らん問題でつまんなかった。
なぜかみんな結構できてたな。なぜこんな試験に出ないところをみんなよく押さえてるんだ。

>>373 ：氏名黙秘 ：03/12/15 22:26 ID:???
>>372
え？判例って別件基準説だっけ？

実務は別件基準です。
だからＴＶなんか見たらよく感じるが、
本件基準の漏れ等からしたら違法ﾀｲｰﾎだけど別件基準でＯＫなのです。

警察なんて人権なんぞクソクラエの捜査機関だからな。

あんた、あほですか

>>407
おまいは読点の使い方がなってない。
研修所行く前に国語勉強しれ。

>>412
条文を引けば書ける問題だから。
沿革のところを除けば、試験中に条文をまじめに読むだけである程度書ける。

刑訴の12年改正なんて社会常識。ニュース番組でも特集が組まれていた。
沿革も書けないんだったら、それこそ未修ローの槍玉にあげられるぞ。

>>417
沿革はわかるだろ
ただあの問題文では沿革は問われていないので書かないというだけだ

>>418
「沿革をあわせて論ぜよ」とか明記してある過去問題があったら是非聞きたいな。
商法で平成13年改正も書かないつもりか？
書かなくてもいいが、書き負けたかねーだろ。

つーかあんな問題出ない。ロー入試ならともかく。

>>420
何点だった？

２７てｍｍ

おれも27ﾃｿ

6回目の第一問（被害者）は26点、
第二問（写真撮影検証への不服）は24点だった

もう一息がんばらないとな

ビデオリンクは別室だし公判廷とはいえないかなと
思ってあえて書かなかったらビデオリンクがないので
25テソだって。

後期の県民系って、前期より難しくなるの？

>>425
いや。公判廷と同じとされるからこそ意味があるのでは？

>>426
一般的な傾向としては、Ｗの出題傾向は、前期は典型ずばり論点的、
後期はより実践を意識してひねった問題・・・という感じなのかなあ。

>>428
やっぱそうですか。
俺はまだ前期のでいいんだけどな。。

問題集が後ででるのにここの答練て受ける意味あんの？

他予備校の関係者じゃないが・・・

>>430
伊藤塾も辰巳も問題集出てるじゃん。

>>428
というより、毎年、前期は典型と簡単な応用、
後期は細かい（判例）知識重視という傾向だと思うが。

後期から始めた俺はどうりで苦戦したわけだ。

>>431

答練の問題集だよ

>>434
辰巳はファイルにして出してるよ。
伊藤塾の論文集はモロ過去答練

>>434
辰巳は出てるよ。ローラー問題集が。
塾のは買う価値ナシ

>>436
買う価値無しワロタ

予備校で強制的に勉強しないと10時間勉強とかは無理だからな。

>>438
そんなアマちゃんなアナタは不合格決定。

商法は前期は改正でまくりだった。この点典型ではなかった。

>>439
与作は黙ってろｗ

本試験じゃモロ改正は出ないのにね。

>>442
学習効果をねらってってことだろ。
前期＝択一落ち君たちに

黙れ！

>>443
君が本試験を突破するには改正の勉強が必要でしょ。

いみわかめ

>>443が低脳ってことだろ。

>>447
意味わかんないレス書くのも邸脳。

憲法始まるね。
俺、後期から始めたから憲法の答練受けるの初めて。
前半戦は民訴が苦しかったな。
憲法って俺的にはイメージわかんないんだよね。
民事系刑事系科目は要件効果があるから論証がみえやすいけど、
憲法って、なんか自由すぎてよくわかんない。

誰か思考方法を教えて。

基準立てるにしろ、あてはめにしろ、バランスを示す。人権の話。

あてはめ２ページ

>>450
基準は覚えてくるべきですよね？

>>451
それって普通ですか？

>>452
原則は覚えるべきだけど、反対利益に配慮して修正するパターンも多い。

「修正するかもしれないパターン」とか言ってたのを思い出した

>>454
ああ、あのおっさんのねｗ
なんかパッとしないよね、あの人のパターン名

梅ちゃんカワイイ

梅ちゃんの要件効果論に感動した漏れはまだまだ初学者？

論文講座の受講生は去年は１０００人だったけど今年は何人？

どれくらいローの影響で減ってるのか？

>>458
成績表の分母をみると、今も1000人くらいだったような気が

減っててくれたほうがいいなあ
ロー失敗組が戻ってくるにしても、どっちつかずで対策遅れるみたいな
感じになってくれないかね

>>460
逆に、次とそのまた次が最後だということで、去年受けなかったけど
今年受けるという奴もある程度いるだろうから、総体的にはあまり
変わらないのでは。
丙案がないことだけは違うけど。

すいません、論文講座後期憲法第1回の範囲ってわかります？
ちょっと事情でパンフを当日まで見れないから範囲がわからない。
心優しい方がいらっしゃいましたらお願いします。

>>462
基本的人権�T（人権総論・精神的自由・表現の自由�T）

基本的人権�T（人権総論、精神的自由、表現の自由�T）
です。

第二回以降
基本的人権�T（表現の自由�U、その他）
統治機構�T（統治の基本原理、国会、内閣）
統治機構�U（その他）
憲法総合�T
憲法総合�U

全６回

>>463>>464
ありがとうございました。助かりました。

表現の自由�T�Uって分け方微妙だなー。
一回目に表現の自由全部やっていくべきか

>>466
そうしたほうがいい。
そもそも、「表現の自由」を
2つにわける境目がわからんからな。

明日開講なわけだが、
憲法自信ない。

>>468
重判みとかないと太刀打ちできないおそれ大かもよ

この時期の論文講座は
重版をあわてて見たかどうかを
チェックするための答練と化しているのかも

>>470
まあね　去年の感想からいうと、
重版と百選からちょいちょいとでる問題が結構あったり。
たとえばエホバの輸血拒否とか。
人権はみんなそうだったんじゃないかな。
統治は参審とかホットな話題が出たり。
ほんで、採点者は守れてるかどうかで点数くれる人もいれば
模範答案と同じことかけたかどうかで採点する人もいて
全然参考にならん
正直、お前らは本当に書けるのかと小一時間ryというカンジですたい

初学者の俺には無駄な時間になりそうだな。

採点者だが、きちんと筋を通せてあれば、解答と違ってても２５は付けますよ。

うそこけ

諸君、５８期だ！　キミら、キーワードを散りばめた読みやすい答案を書け！　
いつも言ってるが、これがなかなか出来てないぞ。　いいか、わかったか？
（まあ、所詮、キミらの中で１割も最終合格しないから大半の奴にとっては、関係ないかもしれんがな。　プッ。）

>>475
お前、300あたりでボロカスに叩かれた奴か。
殴られ代でももらいにきたのか？ほれ（　・∀・）ﾉ~�I
もう殴りあきたから来なくていいよ。

どうせヲマエらじゃ、最終合格は到底無理だろ。　この択一落ちが。

第一回の問題教えて。

>>477
ﾉ�I

問題教えて。

>>480
>>9-33によると、
このスレは本格的ネタバレはしないスレみたいだよ。

じゃぁヒント！

>>482
いや　俺ブランチだからあさって。
実は、俺もヒント求めてのぞいてみただけなんだよ。
あきらめようや（´･ω･`）

規範でっちあげて当てはめまくるぞ！！！！！！！！！！！！！！！

ほら、ネタばれ......ってもう遅いか
お約束通り、重判ど真ん中だよ

↓










一回目が�@未成年の政治活動、�A早稲田大学・江沢民講演会事件から
２回目は�@外国人の生活扶助・宋事件から（25条と14条）、�A信教の自由と政教分離・オウム解散命令事件と総理大臣靖国参拝から

わーい合格点取りにいこ

>>486
>>481参照
法律家志望なら、通念には従おうね

>>485
>>481参照
法律家志望なら、通念には従おうね

２種類のスレができた今となっては、４８１の慣習法としての存在は否定されるだろ。

その議論当時からありましたが何か？

ま、俺は解説聞いてから受けるからいいんだけどね。

前期からスレを利用している漏れ（択一おち）が語るこのスレの歴史

前期では、昨年の論文講座スレがめちゃくちゃ荒れてた
（ネタバレがやりすぎだったということで煽り・批判の応酬があった？）
ので、ネタばれありスレが、事実上論文講座統一スレとして機能してますた。
そのようななかで、>>9-33のような慣習が前期より定着したようです。
本スレの最初のほうで議論がおきたのも、
前スレの規範を維持すべきだという前期からの流民がいたからだと思われます。
ほんで、新しく建てられた「ねたばれなしスレ」は、
実質ネタバレありスレがその機能を果たしていることもあって、
ほとんど見向きもされなくなったのであります。
そのことは右スレのレス数及びタイムラグをごらんになればわかるかと。

このように、他予備校の答練スレとは異色の流れができているわけです。以上。

つまりここはネタバレありなんだよ。

「問題検討のための」ですね。

重版もってねーし！！！！

あれはどうよ。
択一の模試でもらった最新判例の小冊子。論証つきだでよ。

模試受けてねー氏！

とりあえず、曙、置いときますね。　　　　



　 　 　 　 　 __,,,,,,
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　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
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　　　　　　ミ　∠＿）
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　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

で、ネタばれしていいのかな？
調子にのって３回目と４回目のネタばらしていいのかな？

・・・・・・ってまだワカンネーけど

しなくて結構です。

>>500
論点だけお願い。

今日のみんな書けたか？
もう行く気が失せる。

重判だよ。

>>502
どうしてもと言うなら他者が閲覧できないところで聞いて・・。
空白が入ってても閲覧を避けるのはむずかしくて・・。

憲法は答案の書き方がよくわからない。

わからんね〜
いわゆる人権パターン以外は、なかなかピンとこない。
文才が要求されるのかいな

そういえば、既出かも知れないが、刑訴の採点者講評見てみたら
ある問題で、
「取調べ受忍義務肯定説で書く答案が多いのには驚きました。
　どんな基本書を使っているのか、非常に興味があります。」
というのがあった。

漏れも肯定説でスジ通して26点もらったが、基本書は田口で、
それを平良木とか石丸とかその他もろもろ参考にして、判例寄りに
修正しているだけだ

基本書じゃなくて単に板橋の影響が出てるだけだろ。

>>507
ああ　採点雑感みたいな奴でしょ。
白鳥先生の言だ。解説でも言ってたね

一通くらい参考答案で
板橋丸写し答案がでるかもね。
民訴でそういうのがあった。

漏れの場合は板橋の講座や本は使ったことがないので
単に>>507のようにしてるだけだけど、確かに「判例で書くシリーズ」を
用いているのが結構いるのかもね

Ｓシリーズの渡辺修は人権重視派だが取調べ受忍義務肯定説

個人的には、「取調べ受忍義務はないが、取調べには
強制的雰囲気があるので強制処分だから令状主義が及ぶ」
っていう受験通説（田宮？）論証は、論理的に破滅しているとしか思えない

「取調べ受忍義務はないが取調べは強制的雰囲気があり、強制処分」だというなら、
そういう取調べは単に違法なだけで、令状主義もへちまもない
ただ単に否定するだけの話
（三井先生はそういう立場だったと思う）

>>512
いやそれは少数じゃないかな。
受験界通説は、令状主義せんだつ（←なぜか変換できない）説かと。

潜脱

変換できた。

>>512
それは田宮説と鈴木説(三井説もそうなの？)が少しごっちゃになってないか？
俺も良く分かってないので詳しく答えられないが。
令状主義云々いう田宮説は難しいよ。受験上は得策ではないと俺は思う。

先達しか出てこない('A`)
覚えさせますた

今辞書ツールみたら、牽連犯とか検面調書とか覚えさせていたｗ
「おまいらがIMEに覚えさせてる法律用語を紹介しる」ってスレがあったら
面白いなとふと思ったり。

平野説が最強だろｗ

「取調べ受忍義務は存在しない。
義務が存在しないのだから、完全な任意処分。
任意処分なのだから、何ら問題は無く、余罪取調べも無限にできる。」

>>516
そんなあなたに
http://www.vector.co.jp/vpack/browse/person/an019520.html
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se136961.html

岡口氏は裁判官

>>517
最強というのなら、やはり捜査実務では？
取り調べ受忍義務を肯定しつつ、∵反対解釈
余罪取調べに限界を設けない。∵そんな限定は明文にない

>>518
おお！こんないいものがあったなんて！
ありがとう∩(・ω・)∩ばんじゃーい

なにこれ！？
すごくない？
ほんとに自分で作ったのかな？

>>517
俺は平野説なんだが実際どうなんかね？
なんか解説講義聞いてたら不安になってきた

>>522
それだけじゃやっぱりまずいんじゃないの
せめて田宮説を叩くくらいしないと

刑事訴訟法５回２問目。
若手合格者の答案では、検面調書の証拠能力について、Ｂが証言拒否しているから
「供述できないとき」にあたるとしているけど、Ｂの供述の証拠能力の有無は関係ないの？
つまり、３２１条１項３号にあたれば３２１条１項２号後段の問題、
あたらなければ前段の問題、と考えるのは変ですか？

>>524
証拠能力があるのなら３２１条１項２号後段の問題、
ないのなら前段の問題ということですか？

どうなんでしょう。
私としては、そもそも主尋問で一応しゃべってるのに
なんで供述「不能」なのか疑問なんですよね。

ちなみに私は形式説で無条件に証拠能力を認めた上で、
検面調書は後段の「相反する」の問題にしました。

憲法なに勉強すりゃいいんだよ？

あてはめの巧さじゃないかな

憲法ってなんだっけ？
すっかり忘れた。

絹布の法被

論文基本問題答練なんだけど、受けている人いるかな。
憲法１回目の第２問の特に小問２って書きにくくない？みんなどう書いた？俺は判
例とか芦部３版の２２５ページの注と似たような構成で書いた。
人権パターンで書こうとすると、うまくまとまりそうになくて。

>>530
どういう問題か教えてくれるかい

>>531
俺も知りたい（受けてないが）

そろそろ憲法第1、2回いいだろうか。

今日の７時で終わりだろ？

今日で終わったよ。

>>531-2
では、リクエストにお応えして。川崎民商事件を一行問題化しただけの問題だけ
どね。

憲法第２問
１（略）
２　所得税法に、「収税官吏は所得税に関する調査に付いて必要があるときは、納
　税義務者に質問し又は帳簿書類等の物件を検査できる｡かかる検査を拒み、妨げ又
　は忌避した者及び質問に対して答弁しない者は、１年以下の懲役又は２０万円以
　下の罰金に処する。」旨の定めをしたものとする｡かかる規定は、憲法３５条第１項
　及び憲法３８条第１項に違反しないか。

（『論文基本問題答練会』Ｗセミナー）

これは人権パターンでは書けないんじゃないのか。
たしかに人身の自由やプライバシーは問題になるけれども。

>>536
人権パターンの問題じゃないよ。
実質上、刑事責任の収集に直接結びつく作用を�汲ｷる・・・って判例の規範なり
自分の規範なりをたてて違憲かどうか検討すればいいと思う。

>>537-8
さんくすです。
人権問題で人権パターンじゃないのってどう分けられるんですか？
一行問題だからですかね？

人権パターンで書けるのは精神的自由と経済的自由のみかと

人権パターンって何？

>>541
人権の確定→合憲性判定基準→あてはめ
外国人とか未成年は適宜。

って感じの

>>540
そうなんですか。私のレベルは取ってる答練から推して知るもがななん
ですが。
ちなみに他の人権はどう処理してますか？

>>541
１だれの（享有主体性）
２どのような人権が（憲法上保障された人権か。保障の根拠条文）
３誰によって制約されてるか（公権力か私人か）
４対立利益
５判断基準（制約の可否と違憲審査基準）
６あてはめ
（７憲法訴訟上の問題）

>>542
おお！それか。
サンスク！
択一プロパーとかいうのもずーっと意味わかんなかった。
ゲッツも最近知った。

かぶった。

靖国の問題本試験で出たらいろんな意味で嫌だ。

ちなみにこんな感じで書きました。
判例の規範たてて処理しました。通信で時間無制限・基本書判例集等参照可で
書きました。
おおよその構成は
違反しないか→法の支配→可及的に人権保障→３１条の趣旨は行政手続
にも妥当する→実質上、〜（判例の規範）→当てはめ（芦部Ｐ２２５の
＊のところをそのまま）

今さら気付いたんですが、芦部って意外と論文には使えるんですね。
今回の問題は芦部と判例集で大体書ける感じでした。

俺はいっつも合憲です。問題ないです。って結論ばっか。
ヤバイかな？

>>546
たしかに。

本試験では書けるはずもないのに
思いっきり右より答案書いてしまった。
制度的保障→緩い→うっちゃれずに、そのまま流され。

「問題ない」
って書き方してるなら問題あり。

>>550
あ、たまにぽろっと書いてるかも。。

修正するかもしれないパターン！

>>551
細かい話だけど、
「・・・が問題となる」って書いた後で
「問題ない」って書くと・・・どう？

>>553
うん、でも、俺、憲法のときは「・・・でないか。」「・・しないか。」
ってしてる。
でも、
問題ないはいくないな。

>>553
厳密に言うとさ、
「問題は残ってるけど、それほどひどくはない（酷ではない）」んでしょ。
社会科学で問題の残らない結論なんかないと思うのだけど。

ならいかった。
結論で
「問題ない」
ってしている人結構多いんだよね。
日本語って難しいのかも、って思うことしばしば。

NO PROBLEM!

クェンチャナヨ

第2回終わったね

第1問
　
　短期在留者なので、どうみても生存権は保障償されないだろと思ったが
時間終わり近くになって、医療は緊急事態だから例外扱いしてほしいって
ことなのかと気づいて、その線で書いた

第2問

　前半はどうでもいい。後半は、場合わけして、公式参拝なら違憲、
私的参拝なら合憲だが、内閣は私的参拝であることを明示するべきだと
いうことを最後に付け加えた　

２問前半、まだ実行してないんならやりすぎってして欲しいんだろうと思って
違憲ってしたら、参考答案なんにも考慮してないでやんの

緊急医療だろうが、外国人には生存権なんて保障されないって書くのは
あり？

チョンには生存権認めるべきでないと書きましたが。

>>561
なしかと思われ。
あまりにも非人道的な話だし、
そんな外人は、水際で
（たとえば条約とかであらかじめ取り決めするとかで。
できなかったら入国拒絶すればよかったのに安易に入れるのはおかしい）
阻止すべきだったともいえるしね。

>>563
あの判例の事案ってこっちに来てから急病じゃなかったっけ？

ところで俺感想。

第二回第1問

直接請求するか損害賠償請求限りＡの救済は不可能だと思ったので
25条に基づく直接請求を肯定した。ついでに国賠もみとめた。
で、模範答案みたら14条違反で処分取消とか書いてあったが、
処分取り消したらほんとに医療申請受けれるのかいなと激しく疑問。

第2問
靖国はほんと書きたくないね　あてはめで思想がモロ出てしまったよ

>>564
いやだからさ、その国に医療費求償できるような協定結べば
何にも問題はなかったわけでしょ。
それをしないで安易に外国人を
入国させてしまって、経済効果を期待（観光目的の入国なら特に）したわけだから
責任もって面倒みるべきかと。

そこそこのことかいてればなんでもいいんだよ。

>>566
それは政治問題であって法律論では全くないよ。
実際に病気の人がでたらどうするかってのが問題かと。

>>563
憲法論としては別に「25条適用なし」でも
十分ありうるだろ。
人道論一般じゃなくて、あくまでも憲法解釈論だ。

とはいえ、漏れも答案では「緊急事態だから例外的に
外国人にも及ぶ」としたけどね。

>>568
すまないが、なにを言ってるかわからない

緊急医療だろうが、外国人には生存権なんて保障されないって書くのは
あり？
という問題に対する答えに、たとえばどんな法律論があるというの？
「個人の尊厳を害する(13条）」くらいなら思いつくが。

>>565
憲法25条に基づく直接請求？
生活保護法を外国人にも適用されるものとして
請求させれば済む話だよ。

>>570
一例

「外国人に対する生存権保障は本来、本国の責務であって、
　外国人には原則として及ばない。
　仮に及ぶとしてもそれは永住外国人までであって
　短期滞在の外国人には及ばない」

でも構わないだろ。

>それをしないで安易に外国人を
>入国させてしまって、経済効果を期待（観光目的の入国なら特に）したわけだから
>責任もって面倒みるべきかと。

外国人をどういう目的で入国させたことにどういう責任をもつべきかなんて
憲法25条の解釈論じゃないだろう？

あ　わかった。
>>561のレスを、
俺だけが1人、「そんな結論で採点者や本試験でマイナス評価されないのか？」
の意味に解していたのか。

そりゃかみあわんな。ごめんね。この話おわろう。

みんなありがとう。
一応法律論にしなきゃ答案じゃなくて作文だと思うよ。

具体的には漏れの場合

・外国人にも権利の性質上可能な限り憲法上の権利の保障
・では生存権はどうか？
・生存権の趣旨は、資本主義社会で市場経済からこぼれた社会的弱者の
　最低生活を保障すること
　だとすれば、日本国の経済社会で恒常的に生活する日本国民および
　せいぜい永住外国人までに限定されるのが原則
・ただし緊急を要する医療については、恒常的生活を前提とはしない性質
　なので、例外的に短期滞在者にも保障される

・・・とした

>>571
それって類推適用ってこと？

>>577
なんで類推？

　生活保護法（の医療扶助）が外国人に適用されないのは違憲（適用違憲？）
　　↓
　だからそのまま外国人にも適用

・・・ということで、単に適用するだけでしょう

>>578
だって生活保護法の条文は「国民」のままじゃないですか。
条文が「国民」って書いてあるのに申請受理した効果が生まれる
ということは、類推かなにかしてるからじゃないんですか。

>>565
>直接請求するか損害賠償請求限りＡの救済は不可能だと思ったので
>25条に基づく直接請求を肯定した。ついでに国賠もみとめた。
>で、模範答案みたら14条違反で処分取消とか書いてあったが、
>処分取り消したらほんとに医療申請受けれるのかいなと激しく疑問。

処分を取り消したら、少なくともこの外国人は、日本人と同一の土俵で
生活保護法の実体面の審査を受けることができる。
そのうえで、（国籍以外の）何らかの要件を実は満たしていなくて、結果的には
やはり受けられませんでした、ということになる可能性もある。
そうなったら、それはもう憲法論の問題ではない。

そう考えると、最終的に受給できることを自明の前提として
損害賠償とか憲法での直接請求をするのではなく、あくまでも
処分取消し（＝とりあえず、日本国民と同一の審査を生活保護法上
受けられるところまではチャンスを与える）にするべきだろう。

>>579
「国民に限定する部分のみ無効として適用」だろう
だから直接適用だろう

あ　ちょっとわかってきた。
当該事案限りで生活保護法の適用を認める
（というか、認めないとは言わせない）わけか。

そうするとＡだけが助かるわけですね。

>>581
それは合憲限定解釈？

>>578は適用違憲？

憲法って、「おおきなスジ」「流れ」はわりと簡単なんだが
細かい部分の書きかたは、ﾗｯｷｮの皮をむくような感じで
なんだか核心がよく見えなくなってくるような感覚を覚える

>>583
自信はあまりないが、たとえば
「生活保護法で『国民』とあるが、日本国籍を有しない者を当然に文面上
排除しているわけではない」
と考えれば、それは合憲限定解釈だろう。

で、「その合憲限定解釈が可能であるにもかかわらず違憲的に適用した」
と考えれば、本件は適用違憲といえるのではないか。
（芦部　第18章　ニ　5　(一）（２）参照）

>>580
けど、差別的処分をされたんだから
とりあえず国家賠償請求はできるんじゃないですか。
人格権侵害とかで。

処分じゃなくて法律でないの？
そうすると生活保護法の合憲性が問題になってくるが。

>>585
ということは、（>>586と繰り返しになるんですけど）
１　合憲限定解釈してＡ救済
２　しかも、適用違憲の処分したから国賠

で、だめなんでしょかね。

>>588
国賠もいいんじゃない？
要件である故意過失が認められるかどうか知らないけどね

それよりは、端的に処分取消しで受理・審査させるほうが
素直だと思うが。

あ、でも生活保護法が違憲じゃないとできない話か。

結論の救済方法がわからなかった。
あんまそういうの具体的に教科書に書いてないよな。

そうか、まだ金がもらえるときまったわけじゃなかったな。
確かに当然できるものとして論じてたよ。
その構成を問う問題かと思ってね。

クモ膜下出血といってたから、
これもあてはめで、「生命にかかわる重大な傷病で急を要する場合は
例外的に外国人にも認めるべきである」とするといいんだろうね
風邪とか一時的病気までは対象外でも良いといえるから

それより医師法をどう使うか悩みに悩んだ。
結局使わなかったが。

>>594
「緊急の病の場合は外国人にも25条が及ぶ」という結論を
論じるときに、「医師法が緊急の場合には相手を問わず
診療拒否を禁じているのも同様の趣旨と推察される」
とか付け足したよ。

>>595
ほほー　なるへそ。
緊急医療を受ける権利もすでに法律に具体化されているということか。

>>595
俺も一瞬そう思ったが、よく考えると「診療報酬の見込みがない」
ってことは「正当な理由」に当たるような気がして困った。

>>597
逆にいうと、その線で
「医療扶助がもらえないと、『拒否の正当理由』として
医師から門前払いされる恐れすらある」
というふうにもっていくのもいいかもね

>>598
それいいなあ！でもそこまで頭が回らなかった。

>>598
目から鱗

考えてみると、「医療は済んだけど金が払えない」というのと
「金が払えなさそうだから、最初から医療してもらえない」というのでは
全然違うからね。

前者だったら、金をどうするかという問題はあるが、とりあえず
医療は済んだわけだから、緊急状態は終わってるわけで、
もはや生存権のレベルの問題ではなくなっている（＝危機は去ったから）
ともいえる。

後者だったら、まさに緊急・重大な事態で、生存権の問題になりうる。

>>601
Ａの治療はまだ終わってないんじゃないの？

>>602
だとすると、やはり「金がもらえないと、医者に拒否されて氏ぬ恐れがある」
という緊急事態だということになる。

>>602
くも膜下はすぐにICU入らないと逝っちゃうよ

>>604
くも膜下出血ってICUに入って手術受けたらもう終わりなの
って聞いてるんだけど。

>>605
治療に着手したら金もらえなくても放棄できないんでないの？
（準事務管理）

http://www.tosei.or.jp/topics/topics9501.html

4.　脳卒中になったらどうするか？
不幸にして脳卒中になってしまったら、なにはさておき病院へ駆けつける
ことです。特に脳出血は手術によって、救命できたり、より良い機能回復
を獲得できる場合があります。それゆえ迷わず救急車を要請してください。

5.　クモ膜下出血とは？
脳卒中のなかで最も恐ろしい病気はこのクモ膜下出血です。多くの場合、
脳血管の動脈に生じた瘤（動脈瘤）が破れてクモ膜下腔に血液が流れ込み、
死に至る場合もしばしばです。突然これまでに経験したことがないほどの
激しい頭痛で始まります。ちゅうちょせず来院し、ＣＴスキャンを撮って
もらいましょう。

いやね、「金が払えなくなった」ってあるからさ、
「最初は」払ってたのかと読んだのだよ。
Ａよ、おまえは入院でもしてたのかと。
そして、もう少し入院を継続する必要があるのかと。
でも、手術すれば短期で直るっていうんなら
継続するほどのものではないね。

>>608
普通は長期のリハビリを要します。

>>608
確かに、そう読めるよな。
でも、細かいこと考える余裕は俺にはなかった。

憲法３回目、どこらへんやっとけばいい！？一文字でお願い！

法

>>612ﾜﾗﾀ

>>611
統

サンクス銃刀法の問題か。
でもあれって財産権じゃ無かったか？

国

行

姦

３回目でもう統治だったのか。
もっと人権の回が欲しかった。

5.6でまた出るだろ。

3回目第1問、模範解答は前提となる見解の妥当性を検討してるけど、
そんな必要あるんですか？

>>621
「前提として」が何に係るのか、きちんと読めば必要でしょう。
私も誤読しましたが。

>>621
> 3回目第1問、模範解答は前提となる見解の妥当性を検討してるけど、
> そんな必要あるんですか？

いやそれ自体論点そのものだから書かせたいんだと思ったよ。

基本問題答練取ってる人いませんかー？
俺は通信なんで、今日初めて憲法１回目のレジュメを見ました。
参考答案が凄すぎですね。あんなの書けませんね。
１問目の規制目的二分論修正説（しかも解説には修正説で書くべきだとある）とか
２問目の成田新法事件の規範とか。
こんなに長い規範書くなら、もっと問題文の事実を使って当てはめを充実させるべ
きだと思いました。

Ｗに限らないけど、憲法の答練や問題集の
参考答案って、なんでみんな
あんなに前提論点にすぎない部分が
異常に長くて分厚いのかしら？

「外国人も人権享有主体かどうかについて文言説もあるが･･･」とか
「プープル主権だと国民の中に主権者でない者が存在することに
なってしまい・・・」とか
どうみても本筋に不要なときでもみんな書いてるじゃん

>>624
再度問題文うｐしてくれ。

>>626
わるい。無理だ。
最近勉強でＷｏｒｄ使いすぎで眼がショボショボなもんで・・・。
一行問題なら何とかなったんだけど、全部事例なんだよね。

とりあえずこの間うｐしたのだけ
憲法第２問
１（略）
２　所得税法に、「収税官吏は所得税に関する調査に付いて必要があるときは、納
　税義務者に質問し又は帳簿書類等の物件を検査できる｡かかる検査を拒み、妨げ又
　は忌避した者及び質問に対して答弁しない者は、１年以下の懲役又は２０万円以
　下の罰金に処する。」旨の定めをしたものとする｡かかる規定は、憲法３５条第１項
　及び憲法３８条第１項に違反しないか。

（『論文基本問題答練会』Ｗセミナー）

>>627
うｐすればみんなこの間みたいに議論に参加してくれるのに。
受講生少ないから、うｐしないと問題検討難しいかもよ。

>621
必要性があるかは疑問だが、俺は前提論点を書いた。
他に書くことがあまり思いつかなかったから…

>>621
意味わかんなくて、均衡本質説をとってるってことにして
強引に進めて辛かった…ｗ
こういう人ほかにもいるだろな。

あれは問題も悪いと思われ。
前提として、で区切るか区切らないかで意味が変わって
しまうし。

俺も誤解した。
「前提として」を、検討しなくていいという意味だと考えた。

最初そう考えたが、「法律について」ではなく、「この場合について」の憲法上の問題と
書いていたので、根拠をあわてて検討したよ。そのため答案が訂正だらけになった。

>>624
悪いけど、合格に近い人達はその2つともきちんと書いてくるよ。
ま、セミナーの答案は糞が多いからそういう意味で書けないってんならその通りだけど。
実物見てないから何ともいえないが。
ただ、二分論の修正とか成田新法とかは典型論証だよ。
長くて書けないってことは理解がまだ足りないってこと。

６２４は論証といってもレジュメのような論証は書けないということを言いたかったんでは？

相手が基本答練受講者ってだけで、
さも合格者であるかのような口ぶりで語るのはなぜ？

で、今日の問題どうだった？

>>637
まだ受講期間中だよ。

>>634-6
どーも、３つもレスがついてますね。
いえいえ、俺のレベルはかなり低いです。

修正説は書かずに、立法事実を積極目的に認定できるように論じ、積極目的で明
白の基準を使って合憲とした。
たしかに二分論の修正はあの芦部でさえ本文に書いてあるので書いてもいいかも。
ただ、立法目的を積極目的と認定でき合憲とできるので（合憲にした方が良さそ
うな事例だった）、模範答案みたいに消極目的として更に修正まで書く必要ある
のかなと思った。
つまり消極目的としちゃって厳格な合理性の基準使うと、より緩やかな手段の不
存在を証明しないと違憲だから、ほとんど違憲になってしまう。それで、二分論
修正説を書いておいたみたいな感じだったから。
成田新法の方は、模範答案だと総合衡量の規範まで書いてあるので、そこまで書
けないんじゃないかと思った。
模範答案は１問目も２問目も４ページの最後の方まで書いてある割に、規範の論
証に行数が取られて当てはめがしょぼい。

訂正
×明白の基準
○明白の原則

>>638
ネタﾊﾞﾚありだからいいんじゃない？

ちゃんと前レス読んで。

>>639
問題を見ていないのではっきりとしたことは言えませんが、
憲法答案の書き方は一つではないから、規制目的二分論の修正論以外でも
筋だとおっていれば十分合格点がつくのではないでしょうか。
事案によっては、森林法共有林事件判例のように二分論を採用しない手もある。
ただし、二分論を全く使わない方法は論証がかえって難しくなるから、
二分論→修正のパターンが書きやすいとは思うけど。

結論に合わせて立法目的の認定を捻じ曲げるのは止めた方がよいでしょう。
事案が本当に積極目的に解されるのならば問題ないのですが。

成田新法事件については、
・３１条が行政事件に適用されるか否か、
・行政事件と刑事事件の違いによる修正
の２点がきちんと書かれていれば良いのではないでしょうか。

で、今日の問題どうだった？

で、どうだった？

>>643
参考になります。
事案は、行政書士が登記申請手続の代理業務を行って起訴された、というもので
す。
で、起訴された行政書士が上記代理業務を司法書士資格を有するものに限る司法
書士法〜条は憲法２２条違反だと主張、この主張の当否を論ぜよ、というもので
す。
私がどう立法事実を論じたかは特定につながるので書けませんが（すでに通信受
講と書いてしまってかなり範囲が限定されているので）、積極目的にしても不当
とは言えないと考えました。
成田新法の指摘の２点についてはばっちりです。何しろ時間無制限・資料参照可
というルールでやってるもので。

>>646
弁護士、司法書士などの独占規定は消極目的と考えるのがふつうだと思います。
（全ての学説を知っているわけではないので断定はしません）
これらの独占規定は、無資格者が業務を行うことによる弊害が発生するのを
防止するための規定です。
司法書士などの生計を守るために独占を許しているわけではありません。
素直に考えると消極目的となるでしょう。

私ならば以下のような流れで答案を書きます。
　１　二重の基準論（ここで自己統治の価値の有無を強調）
　２　規制目的二分論（できるだけあっさりと書く）
　３　登記制度の公益性の強調＆民主政に瑕疵を生じさせないことを強調
　　→合憲性判定基準の緩和　→合理性の基準
　４　合理性の基準へのあてはめ
　　→合憲（主張は不当）
この流れだと二分論を書かなくても良いと思うのだが、こわいので一応書く。

なお、くだらんツッコミが入る前に断っておくけど、私もまだ受験生だから。
そのあたりは考慮されたし。

今日の問題難しすぎ。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

>>648
第何回のやつ？

問題文長かったね。

４回だよ。
なんか外した。。。

第４回（第１問）はもういいですか？

刑訴法４０５条にふれるのは余計ですか？

どういう文脈で？

やっと合格点取れるようになってきた、
怖くて見れなかった下三法の添削見たら、ものすごい勢いで説教書かれてた。
ご苦労さんだ。
大体が、悪い点の時なんて明らかに勉強不足だから見直しようがないのに。
一言、復習がんばってくださいだけでいいよ。ぽくぽく。

憲法四回、しんどかったねーー

そうか？簡単とｵﾓﾀが

>>647
どーも。

そうですか。芦部３版Ｐ２１０とか重判１２年版６事件の解説によるとそのよう
ですね。佐藤幸治Ｐ５６４は明確にしていませんが。
司法書士が消極目的ならより国民に対する害悪の大きい弁護士は言わずもがなで
すね。

私が積極目的にしたのは答案政策上短く書けること、２分論のわけ方自体あまり
明確でないので国民の生命健康等の危険の防止（芦部Ｐ２０５）という定義に明
確に当てはまらない場合は、経済的弱者保護の観点から立法目的を論じて積極目
的にできるかな、と思ったからです。
２分論のわけ方自体あまり明確でないという点は修正論の契機となるのですが、
ま、いいでしょう。
というより修正論に気付かなかったわけですが。

時間無制限で書くと以上に時間がかかります。今日の午後は２回目の１問目で
潰れてしまいました。

受けてる人出てきませんね。

>>639
総合香料の規範て、、、。
まさか何の要素もあげずに総合香料って規範立ててるの？
判例の規範って、ただ利益出して総合香料すべきってだけじゃん。
一方の利益、他方の利益、それと緊急性だったかな。

っていうか、あの浦崎とかいう新人講師、ウザすぎ。
自分が現役合格したのが嬉しいからって、解説が自慢げ

ちゃんとレジュメの解説しろ。キサマの自慢話はいらないんだよ

>>658
？？？

へえ　現役合格なのか。ｳﾗﾔﾏｽｲ
だから自信満々なんだなぁ

このスレ初登場です。このスレとしてはすごい初歩的かもしれませんが
時間無制限なのですか？>>659
あと受講生も少ないのですか？

↑すんません。>>657でした

憲法第３回第１問
ほぼスタンダード１００の新作問題そのままだったのね・・・。やっとけばよかった。

>>662
通信なので自由にルールを設定しています。
あと、私が受けているのは論文講座ではなく論文基本問題答練会です。
論文基本問題答練会は受講生少なさそうです。

やっぱ基本問題答練会受講者はもう択一にシフトして論文答練まで手が回って
いないっぽいな。

通信高いから通学にして受付に通ってる。

しかし後期は腐った問題ばかりだな。前期知らんけど。今日の第1問なんかどう使うんだ？民法の問題じゃないぞ！多分俺らのこと言ってるんだろうけど、どうやって請求するんだ？そもそもどうやって当事者を確定するんだ？
第2問は異様にいい問題だったから、こっちの方が自分の目を疑ったぞ！

>>665
ありがとうございます。論文講座と論文基本問題答練会は違うのか〜。
司法書士なんて問題見たことなかったしなあ。
それとやっぱり受講生少なそうですね。
>>667
書いてるように問題悪いのかなあ。
あの問題２問を２時間で皆さん書けるんですか？
僕はダメです（T_T)

1時間で書けるよ。悩むところは無いじゃん。

>>668
憲法第２回めは２時間ではきつかった。あてはめが不充分になってしまった。
第５回も少しきつめ。でもなんとかなる範囲。

>>667
ちゃんと憲法の問題だと思うけど。
憲法上の論点を抽出せよということなんだから。
当事者確定の問題は、それこそ民訴じゃないんだから…

それこそ民訴の問題じゃないんだからじゃないでしょう。
僕も民法や民訴で決着が着くような問題に
憲法上の論点などないと思う。
憲法は最後の最後に出てくる法律ですよ。

>>671
放置しようと思ったけど、ちょっとかわいそうなんでアドバイスしてあげる。
いいかい、憲法訴訟と民事訴訟はちと違うのよ（ここがすごく重要！！）。
憲法訴訟の当事者適格は、民法や民訴だけで決着が着くような問題ぢゃないよ。
それから、憲法は最初の最初に出てくる法律ですよ。
憲法９８条１項を読んでみるのだ。

>>672
憲法訴訟の定義すらしらないようですね。いつまでも受験してなさい。

憲法五回第一問にはﾜﾛﾀよ
ハンドルネームの名誉権保護の必要性をやたら熱く書いてしまった
参考答案みたいにさらっと行けばよかったのね
まあ採点者がひきこもり体験者なら高得点くれるかなw

トリップについても触れておいたよ。

問い１．

瑕疵担保責任における、法定責任説と契約責任説の異同について詳細に述べよ。

>>675 まじかYOw
名前欄なんて名無しかスペースにしる！
中傷されたらハンドルネーム変えるかｼﾞｻｸｼﾞｴ-ﾝで反撃しる！
コテハンに名誉権なんて認めねーぞｺﾞﾙｧ
って思っちゃった…書かなかったけど

これって当然ニフティー事件が素材になってるよね？
ニフティーの掲示板って、会員登録が必要なみたいだけど、
IPが表示されるとかハンドル名かえれないとかいう事情は
あるんだろうか？
２ちゃんのコテハンだったら名誉権そのものが認められなかった
気がする

たしかに、民法上当然に認められる名誉毀損の損害賠償
を間接適用説がどうとか書くのはなんか変なかんじだたね。
まあ、民法のことは忘れて憲法の問題として解いたけどさ

なんか俺が戻ってくる前にかなり議論進んでるが
俺はもう忘れ去られてる感じだな。
>>672
カッコよさそうに出てきた割に撃沈されてるな。
ま、ニフティー事件と本問の違いもわかってなさそうだし
しょうがないな

結局678や679の言うとおりになるよな。
俺もあんだけ言ってた割りにセミナーの注文にはまった
答案にしてしまって自己嫌悪に陥ってる

バーチャル世界のハンドルにも
バーチャル社会での名誉権が認められる

その損害賠償は、バーチャル通貨で
バーチャルに支払えばいい

>>680
>>672は、当事者適格という点では単なる民事訴訟と憲法問題が出てくる民事訴訟は
違うということを言いたかったんでしょ。

>>682
う〜ん、わかりやすい表現するなあ。使わしてくれ。
>>683
670は日本国憲法を最初に持ち出すと言って、エラそうに登場してきた大ボケだぞ。
俺はベテランは尊敬する方だが、こいつは糞ベテだな。
バーチャル憲法ならわかるが。

↑スマソ
670じゃなくて672だった。
同一かもしれんが。

672とは別人だよ（ｗ
俺は憲法問題としても論点抽出できると言っているだけだから。

民法では、７０９条の「権利ヲ侵害シタル」の解釈が論点となるのだろうか。

民訴では……特に論点はないように思える。
現実には被告（加害者）を見つけ出すのは難しいだろうが、
それは法律問題ではない。

民訴は全く関係ないと思うが。
被告は
IPが保存されている場合はプロバイダーが開示したら加害者
プロバイダーが開示を拒んだ場合はプロバイダー
昔の２ちゃんみたいにIPが保存されていないときは管理人でしょ

ちなみに、２ちゃんねる対動物病院事件について
受験新報で紹介しているページにモナーが書かれていて
笑った。

どうでもいいことだが、「ハンドル名」に注釈はなかったね。
「ハンドル名」という単語は一般に認知されたのかな？

>>687
いや、被告を言う前に聞きたい。
原告は氏名黙秘か？

>>690
どういうこと？原告は攻撃されて権利を侵害されたと主張
する本人じゃあ？本人以外が権利主張できるのは限定的な
場合だけでしょ？没収のやつとか…

>>691
というか、ニフティだとクッキー（スペル忘れたからあえてカタカナ）
が誰かわかるということだが、こんだけ氏名黙秘がならんだ状態で「これが俺だ」
と言って訴えるのかということ。
>>689
俺もハンドル名が一般に認知されたとは思えない。

ははぁ、なるほどね。
つーか、氏名黙秘では名誉権が認められえないでしょう。
コテハンでトリップつけてなかった場合はたしかに問題だね。
一応、ハードディスクを解析すれば書き込みの痕跡は残って
いるはずだが、そんなのめんどくさいもんなー。

弁護士は時代に対応できない人がなったら困るし、
まあハンドル名くらいは知らないとまずいしいいんでない？

そんなに変な問題じゃないじゃん？いかにも今年あたり
本番出そうなとこだししっかりやっといたほうがいいよ

ねらー多いだろうから、みんな用意してくるだろうしな。

俺「掲示板にカキコ」って答案に書いてしまってあわてて消した。

「カキコ」と問題文にないのに・・・。

「カキコ」って問題文にあったらいやすぎだけどなｗ

「ＡはＢのカキコに対し、あぼーんを請求しるか」

確かにこんな問題やだな。

結局２ちゃんでセミナーの悪口を言うなっていう牽制だな

AはBのカキコを透明あぼーんせよ。以上

>>699

W

民法どんなかんじ？

アグレッシブな感じ。

ピースフルなかんじ

>>703 ?
>>704 ???????

自己決定権ってなんか書きにくくない？

つーか当てはめが激しくしづらい

>>702
とりあえず択一やっとけって感じ。

しばらくぶりに民法書いたってかんじ

みんな同じこと書いてるはずなのに、
ひどく点数がバラけるに違いない。間違いない。

その上、自分は下の方だ。確信を持って言える。

なんか民法えらく簡単に感じたのだが…。
53くらいとらないと名前載らなさそう。

俺、２３，４点しかとれないんだけど、ヤバイかな？
今年初受験なんだけど、択一とかもどうしよう。。。。。

憲法の、漏れの疑問に答えてくれ。
江沢民の奴でさ、プライバシー侵害を宴の後判例で認定したあと、
違法性阻却考えるでしょ。
で、違法性阻却ってことは、対立利益を優先させるってことだよね。
その時、対立利益を「警備の必要性」にしていいのか。
一元的内在制約説に立つ限り、人権は人権でしか制限できないはずだ。おかしい。

>>712
私人間だからねえ。

みんなすげーなー

>>712
>一元的内在制約説に立つ限り、人権は人権でしか制限できないはずだ。

人権制約の究極の根拠は他の人権との調整だが、
人権制約の「直接」の理由は必ずしも「他の人権」ではない。
捜査で行われる強制処分による人権制約（侵害）も、
「他の人権」が理由ではない。
たとえば公務執行妨害や通貨偽造が処罰されるのは
他人の人権を侵害したからではない。

人権制約の究極の根拠は他の人権との調整だが、
人権制約の「直接」の理由は必ずしも「他の人権」ではない。
たとえば公務執行妨害や通貨偽造が処罰されるのは
他人の人権を侵害したからではない。
捜査で行われる強制処分による人権制約（侵害）も、
「他の人権」が理由ではない。

>>716
旭川学テ（百選２・p300）の被告は
公務執行妨害罪で起訴されていますが、
頭悪い子どもの学習権を侵害するからとも考えられませんか？

んなあほな。

>>712
芦部・憲法（岩波）の
一元的内在制約説のところの説明でダメ？

　　近時の学説においては、内在的制約とは…
　　「個人の人権の…矛盾の衝突と、
　　　自由国家にとって最小限の任務とされる
　　　社会的秩序の維持と危険の防止である」とか、…。

>>719
それでよさそうだね。

ところで、その説は芦部によると宮沢説の「人権相互の矛盾･衝突を調整するための
実質的公平の原理」を「限定」したものとなってるね。
ということは、宮沢説自体がその定義を含むわけだ。
とすると、公務執行妨害罪とかの国家的法益に対する罪を犯すことによって人権が
制約される根拠も「他の人権」に還元されなければならないことになる。
これは、直接には国家的法益を侵害しているが、国家という統治機構は人権保障の
ための手段であるから、その保障手段を侵害することによって間接的に「他の人権」
を侵害したことになるのかな？

なるほど、大体わかった。みんなありがとう
結局、人権の衝突の調整とかいう論理がダメダメなんだよね
戸波でも読むか。

スレちがいなら申し訳わりません。
9月から司法試験の勉強をはじめた初学者です。2005年合格を目指してます。今年に入ってから論文過去問を使った勉強をはじめました。
春にはセミナの05年度の論文講座を受講しようか考えています。

そこで当講座を受講しているみなさんに質問があります。
パンフレットには中・上級者向けとありますが、実際の問題の難易度は本試験と比較してどうなのでしょうか？
また、他の予備校の答練と比較してのメリット・デメリットを教えてください。

よろしくおねがいします。

>>722
まだ無理だろ。

>>721
＞結局、人権の衝突の調整とかいう論理がダメダメなんだよね
えっ！？そういうことなの？

＞７１５さん
どうですか？直接じゃなくて間接的に「他の人権」が理由になると思うのですが。

>>722
723に同感。

5月まで択一の勉強（憲民刑）するでしょう？
8月には商・訴が始まるから、それに専心せざるを得ず、
憲民刑が薄くなって、来年の択一答連で知識不足にないて、、、

725さんへ
択一の勉強はせずに論文の勉強に集中します。
あくまでも2005年が目標です。
2004を合格する勢いでやらないと来年も無理と言われるかもしれませんが、緒事情があって今年は受験できないのです。

俺もいま択一すべきか論文すべきか迷ってる。

以下は、未だ受験生の癖に生意気なことを、と思う人はスルーしてください
>>722 >>726
勉強開始後数ヶ月の初学者が２００５年合格目標ということは、
よほどの天才であるか、またはよほどの世間知らずであるかでしょう。
７２２さんが天才であるとの前提でアドバイスすれば、後期答練からで十分。
前期はスケジュールからわかるように、択一落ちを主対象とした易しいもの。
択一合格者は、この時期は直前予想答練を受けている。
勉強開始後２年で合格できるような天才ならば易し過ぎるでしょう。
むしろ、この時期に択一対策を完璧にしておくことを奨める。
択一試験も馬鹿にできない。択一に通らなければ論文試験は受けられない。

>>727
択一は得意ですか？　去年は何点ぐらい取れました？
自分は、択一３戦２勝で、去年５１点だったが、
現在は論文対策６〜７割、択一対策３〜４割ぐらいの比率になっている。
論文対策は択一試験後に約２ヶ月できるから。

>>728
おいら去年択一合格だけど、口述の勉強しながら前期の下三法
受けたよ

728さんへ
アドバイスありがとうございます。

自分が天才でないことも、択一合格がなければ論文試験は受験できないことも十分承知しています。
それらも前提とした計画をたてています。もちろん択一対策も現段階で考慮しています。
他の予備校の答練との比較検討はまだなため即断は危険ですが、728さんが提供してくれた講座の難易度に関する情報をもとにすると、セミナの論文講座が私の計画に適しているかもしれません。

またアドバイスよろしくおねがいします。

民法２回目どうでしたか？

おっと、一日早かった。

民法２回目、20分遅刻した。
でも簡単だったからなんとかけた

ヨカッタヨカッタ
と思ったら、なんか論理ミスしたな・・・痛すぎ

でもいまのところ論証吐き出すだけでかけるものばかりです。楽勝なはず
択一４２点落ちでこれだから他の人はもっと楽なんでは

憲法１回で私人間効力を最初にかいたらとてもかきづらかったです。

論理ミスを自覚しておきながら楽勝というのはいかがなものか。

>>733
終了しても粘っている人が多かったよ。
書くことは多いと思う。

>>733
2回目第1問を論証吐き出し問題と考えてると痛い目にあうぞ。多分

★☆★裏２ちゃんねるへの入り方
１．書き込みの名前の欄に　http://bbs.2ch2.net/fusianasan/　と入力します。
２．E-mail欄に、20歳以下なら　low　21〜30歳は　middle　31歳以上は　high　と入力します。
　（年齢別調査だそうです。)
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
４．メッセージが「確認終了いたしました。ありがとうございます。」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、まあ30分以内であれば何回かやれば大丈夫。
　（注意！）全て半角で入力してください！！
　　　　　　　http://bbs.2ch2.net/fusianasan/←は、管理者専用の為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　裏２ちゃんねるには入れません。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。
　　　　　　　つまり、この掲示板から上記の操作を実行してください。
６．裏２ちゃんねるの内容については違法性、反社会的な内容を多く含んでおりますので
　　ご自身で確認してください。サイトの内容についての質問はご遠慮願います。
７．裏はアクセス過多になりやすいので表から誘導すると向こうの住人が怒ります。
表から来た事は秘密。

↑
これ、凝ってるよな。

受験生がひっかかりまくってた。

>>738
こんなくだらないコピペするな

ここはそんな馬鹿いないと思うけど、
嘘だからね。

二回目第一問は書く順序に迷った。94条２項と表見代理。
それから、重畳適用のとこ。参考答案の順序で書くべきだった。
第二問は判例の債権者意思説をとったら後半でおかしいことに
なった。とりあえず援用権の喪失とか書いてみたけど。

俺も迷った。
俺は先に109条から書いて、109条が適用されるとしても
本件はﾕｴﾂしとるんではないかと、110条まで論じた。

>>742
債権者意思説を採って、時効消滅の余地あったっけ？

あと憲法の人権問題について疑問が。
人権で、どの模範答案も、
文面審査（明確性とか漠然性）を最後に論じてるが
あれって減点対象になるんじゃないかな。どうすかね

>>７４３
債権者意思説を採っても、昭和４５年、昭和４６年の分に
ついては時効消滅してるよ。

２回目の２匁
問題文に『「贈与を登記原因とする」所有権移転登記を経由した』

ってあるけどどういう意味があるかわかる人いる？

>>746
登記法わかんらんのだが
たしか所有権移転登記の際に所有権の取得原因を書く欄があったような気がします。

債権者意思節をとっても、時効完成後の債務商人について論じてもらいとこですね。

関係ない話だけど、
確か今は譲渡担保を登記原因としてもよかったんだよな
なんでわざわざ贈与なのかな？
94条2項類推はしなくていいという趣旨なのか？なわけないか

>>749
関係なくないよ。それだよ！それを知りたいのよ。
なんで普通に「譲渡担保権設定契約」が登記原因じゃダメなのか？
解答見ても登記原因が贈与だから何だとも言っていないし。
登記原因が譲渡担保権設定契約だったら何か論点が生じるけど
「贈与」だったら生じないってことか？！

結構時間とって考えたのに解答に反映されない無駄な事情なら
問題文に書くのは辞めて欲しい。

>>744
立法事実を審査して合憲としつつ
文面上無効って言ったらまずいのかな。
たとえば，淫行条例の立法事実を審査して合憲だとしてから
結局，「淫行」は一般人にとって不明確だからダメってのはダサいよな・・・

でも常に文面審査が論理的に先行するかって聞かれたら自信ない。

>>750
普通は売買だろうね。
俺もよくわからん

>>720
>これは、直接には国家的法益を侵害しているが、国家という統治機構は人権保障の
>ための手段であるから、その保障手段を侵害することによって間接的に「他の人権」
>を侵害したことになるのかな？

そこまで「他人の人権の侵害」の概念を抽象化・希薄化していったら
「国は人権保障のための手段だから、国に逆らう者はみな間接的に
他人の人間を侵害している」
なんてことになりかねない。

>>750
「贈与」に深い意味はない。
問題の素材とされた判例が、登記原因「贈与」の事案
であったため、単にそれが反映されただけと思われる。
最判平１１．２．２６参照。

>>753
間接的に侵害しているから国家的法益を侵害した場合は直接他の人権を侵害する場合
よりも人権制約範囲を狭めることができるとも考えられるが。
それに宮沢説からは他の人権以外根拠とし得ないと考えられるが。

どうよ？

ちなみにほんとに直接だったら私人間の問題になる。念のため。

>>755
国家的法益を侵害した場合、
「他の人権を侵害する抽象的な恐れ」があるとは
いえるかも知れないけれど、
「他の人権を『間接的』に侵害した」とは
通常はいえないだろう。

ちなみに、試験委員の工藤達明教授は、
「憲法の学び方」だか何だかいう入門的な本で

「人権制約の根拠となるなんらかの『利益』は、必ずしも
人権として位置付けられるものばかりではないし、
逆に、人権を制約する根拠がすべて別な何かの人権だと
いうふうに考えるのは危険だ」
と述べていたと思う

俺も常にとはおもわないけど、
どうせ合憲にするんだったらまずは明確性だろ。と思ってしまう。

たとえば、寺西のときの模範答案なんか
「積極的に政治活動することを禁止する目的は〜だから重要」
とか言っておきながら
あとになって「漠然じゃないのか」「不明確じゃないのか」と問題提起してる。
おいおい、漠然でも不明確でもないから
目的審査できるんじゃないのかよ、とつっこみたくなるんだよ。

あ　しまた
>>758は>>751へのレスです

たしかに，北方ジャーナル事件判決とかも文面審査を先行させてるよな（検閲→事前抑制禁止）。
成田新法もそうかな（明確性→告知聴聞）。

ただ，明確性って萎縮効果を避ける・予測可能性を与えるっていう趣旨であって
立法目的の審査の前提になっているわけじゃないと思う。
たとえば，デモ行進の許可条件の「交通秩序を維持すること」って文言は
不明確だと思うけど立法目的は探れそう。だから減点とまではいかないかも。
（本試験の減点ってもっとわかりやすいところでしてると思う）

とはいえ，文面審査を先行させた方が違和感は少ないよな。

今年の民法は例年より簡単という感じなんですか？

>>744
寺西判事補の事件の決定で、最高裁大法廷が文面審査を
後でしているんだから、間違いってことはないでしょう。
それを減点対象にするなら、むしろ試験委員が間違っている
ことになる。
当然、憲法の試験委員だったら判例を読んでいるはず。
もちろん、予備校の採点では減点される可能性はあるが。

>>762
>寺西判事補の事件の決定で、最高裁大法廷が文面審査を
>後でしているんだから、

自分が持っている「憲法判例」戸松＝初宿、（有斐閣）では
特に文面審査をあとの部分になってからやっているようには
読めないけど。

あるいは、それよりも詳しい資料を使っているの？

>>757
私が問題にしているのは�@宮沢説から国家的法益に対する罪を処罰することを
どう導くかであって、
あなたが問題にしている�A宮沢説の当否
とは別次元の問題だと思う。
有斐閣全集『憲法�U』をざっと見たが、この点�@の記述はないようだ。論文と
かは面倒なので当たってないが。
この点記述が無いことから工藤説が出てくるのかも、とは言えるけど。

国家が無くなったり機能不全になったら、社会契約以前の状態になる（万人の
万人に対する闘い）ことを想定しているんだろうか。

ちなみに寺西事件は基本答練でも出ました。
セミナーがヤマはってるのかもね。

最高裁逝ってきた
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf
最大決平10.12.1

明確性の有無の前に裁判所法52条1号の立法目的を述べてるように見える。
自らの目で確認されたし。

本試験じゃ裁判官の人権だけを人権パターンで書かせるってのはないのかな。
人権総論は過去問のパターンからして比較問題とか論評問題と睨んでるんだけど。

一般行政職公務員と裁判官の政治運動禁止の根拠の比較
（解答例じゃどっちも同じみたいだけど最高裁は違うって言ってるんだよな）
寺西判事補事件・猿払事件の論評問題とか

次の答練どこにする？

>>767
直前答練、といいたいところだけど、たぶん、また論文講座。
自習室の利用資格が主目的だから、基本答連でもいいかと思ってる。

どこの予備校でも同じだと思うので、渡り鳥はしないつもり。

>>768
やっぱ前期も受ける？
ＩＮＰＵＴ講座は何か考えてる？
まぁ、
もちろん、論文までは行って戦うつもりだが、
はっきりいって最終合格はちょっとまだ難しそうなんだよね。
これくらいでいたほうがかえって毎日頑張れていいや。
で、
論文合格講座とかどうよ？

寺西は猿払との比較で良く出るけど、事案をひねって司法権の独立
でも出そうな気がする。集会に出席したため国会が国政調査権を行使
したので、再任拒否した、とか。

>>769
羽広先生ですか？
受講料の単価は安いですね（あくまで相対的に）。
個人的には板書する先生がすきなので、多分とらないです。

＞やっぱ前期も受ける？
択一で仮に受かっても（択一答練でせいぜい可能性４０％なので微妙）、
多分前期答練から受けます。

今は前期答練めざして、択一対策かねて上三法の論点ノートを作成してます。
「論証ブロックの弊害」を真に受けて、
芯のないオリジナル（要するにウソ）ばかり書いたのが失敗でした。

、、、って、もう敗因分析してるようだから今年はおしまい。

セミナーの問題は去年と似ている問題が多すぎ。
予備校の模試全般に言えるが、本試験と明らかに傾向が違うよね。
結構択一対策にはなるんだけどw、論文試験にかんしては基本書、過去問を
繰り返し読み込んだほうがいいかもよ。

囲にょー地（変換できない）通行権や地役権の判例なんて
知らんかったYO

>>774
いやいや、択一プロパーでしょ。

ていうか何であんな問題出すのか。
論文講座取ったことを激しく後悔した一問だ。

>>774
それはやばすぎ。

>>775
択一問題出すのはセミナ民法の得意技。おかげで山があたるあたる。

だめだ、俺には日本語がかけない。。。

>>777
択一の山がねｗ

しかし酷いな。失踪宣告といい、
択一の過去問一回まわせばできるような問題作るなよなー

失踪宣告のとこの適用範囲って論点知らなかった。有名なの？

みんな94条2項の応用で現場思考したんでしょ

司法試験の論文で、裁判官の人権とか自由の制約なんて
（最高裁にとって）やばい問題は絶対に出題されないと思われ

>>782
どうやばいのか具体的に書くと君の意見に禿げ同する者が出てくるかもしらんよ。

774だが…がーん。
一応択一は受かってるんだが…。
石垣はどうやって乗り越えろっていうの？
階段でもつくれってことか？

>>781
あ、同じ。で、帰責性ないから類推できないとした。

最近、民法論文の択一化の傾向が…って辰巳のなんかに書いてあったし、択一プロパーっぽくても当たるかもよ

俺は普通にやってたら到底終わらないから、思いっきりヤマをはる。
司法試験はギャンブルです。

>>786
いや、そうだけどさ、だからといって
択一の肢そのままのような問題出していいことにはならんよ。

論文ぽいとこはネタ切れなんでしょう。
今日のとかけっこう悩む問題じゃあ？
択一そのままってことは判例通り書いたんだろうけど
それだと石垣を登るハメになるよね？

>>787
それやるとABとFGしかない成績になるよ〜。
今年の漏れだ…

え
通行権認められれば、物権的請求権がつかえるのかと・・・

やべ

>>791
盛り土と家と石垣壊して妨害排除か〜？

>>791
いや、俺も。今問題もってないけど、確か使っていた通路を勝手に壊された上に石垣作られたんじゃなかったっけ？
だとすれば妨害排除請求権で盛り土と石垣は壊して、通路の回復請求権が認められると思うのだが。

ちょっと聞きたいんだけど
昨年度の論文予想答練集のパック販売ってもう始まってる？
解説レジュメを6科目1万円で毎年この時期に売ってたと思うけど

>>793
道路は作っていない。通っていただけ。
２メートル盛り土した上に居宅まで建ててしまったわけだが…。
家まで壊す妨害排除請求なんて認められっこないんじゃあ？
たかが通行権で。
判例ってそんな事例ではなかったんではないかと。
参考答案一通目、あれでいいのか？？
二通目みたいに承継されたときの適用排除しちゃったほうが
いい気が。

階段を設置して庭を通り抜けることが許される程度では？
家を建てたといっても、敷地の隅から隅まで占めているわけではなかろう。

もちろん、盛り土と石垣壊すったって、通路にする分だけだよ。
796が言うように階段を作るということになろうが、問題は費用負担だよね。
石垣を作ったヤシ（乙だっけ？）が通行権につき善意だとして
どうすれば公平なんだろう？俺は
盛り土と石垣壊す費用は乙、階段作る費用は甲負担とすべきだと思うが

４回

合格者による模範解答例の
392条2項の趣旨について
「いずれの不動産の抵当権が先に実行されても利益状況に差異がない」
ってどういうことでしょう？？

両方が同一の所有だったりしたら差異ないといいたいのでしょうが、
ほんとうにそうなのか・・・理解ができません。

君、鏡を見てごらん。実年齢より老けて見えない？もしかして眼鏡？

>>798
今受けてきました。復習する気力ありません。

論点なんてあるのか、計算できればいいだろう、
と思いつつ、その計算すら間違えてしまいました。

１９Ｌかも

392条2項適用しちゃった
今は適用説にたつ学者はいないとか
まずいなー

この論点、デバイスに論証として載っていたかな？と
デバイスを確認したら

後順位抵当権者の保護ばポイント！！
とか嬉しそうな自筆メモ付きで論証が

新保先生疑ってごめんよｗ
しかしここまでキレイに忘れてるとは

>>801
あるある

　いま受けてきた。
>>798
＞392条2項の趣旨について
＞「いずれの不動産の抵当権が先に実行されても利益状況に差異がない」
＞ってどういうことでしょう？？

これって結論を先取りした趣旨じゃないのかな。ちょっとくどくなるけど
392条2項は，共同抵当の目的物がいずれも債務者所有である場合といずれも
物上保証人所有である場合に後順位抵当権者間の公平を図ったものであるから
共同抵当の目的物の一方が債務者所有で他方が物上保証人である場合には
適用されない，って言ってるのと同じじゃないかな。

「利益状況に差異がある」ってことを具体的に説明してもらわないとわかりにくいわな。
一応22行目から25行目がそれに当たるところだとは思うけど。

民４回
結論は択一対策で覚えていたけど、論証が……

やばい　民法４回２問目　２１点…(つД`)

>>805
どんな答案書いたの？

内閣府の司法制度改革推進本部に「ご意見募集」ができました！！
この機会を利用して2006年の現行試験の合格者枠を増やしましょう！！
初年度の新司法試験の合格率は３倍程度。次回からは10倍程度と明らかに
不公平です。競争率が低ければそれだけ法曹の質もおちてきます。
これでは現行試験合格者との格差があまりにも広がってしまうと思います。
このコピペも色んなとこに貼り付けて、輪を広げていきましょう！！

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/goiken.html

>>806
とんちんかんな答案。
３９２条がどんな場合に適用されるかわかってなかった。
つーかこんなとこ答案にする必要あんのか？…って感じがしたのだが。

ちなみに６回目も今日受けてきたんだが、２問目は択一の問題を配られたのかと思った。
やっぱり書ける人は書けてんのかなぁ？

>>808
漏れも今日5回6回と受けたけど、
確かに第6回2問は択一っぽかったなあ。
思考過程をそのまま書いた感じだからどういう評価になるかわからん。

確かに最近は択一知識をまとめるような問題が
論文で出てるけど、Ｗの問題はちょっと方向性が違う気がする。
まあおかげで危機管理能力みたいなものは身につくけどw

ちょっとずれるんですが、みなさん従物に抵当権及ぶかって論点
どの説で書いてますか？

僕はずっと判例の説で、設定時に存在した従物には及ぶってかいてたのですが、
通説は370条を根拠に設定後に設置された従物にも及ぶってやつですよね？

先日、抵当権設定後に高価な庭石を買って、しばらくしてそれを売ってしまって
とか問題がでていまして
僕の説なら数行でおわってしまうのです。抵当権の効力が及ばないから。
勿論370条説でその時はかけば問題ないだろうし、実際にそうすると思うのですが
みなさんならどうしますか？

>>810
判例でも及ぶんじゃなかったっけ。
その辺悩んだんだが、百選には87条2項説をとりつつ
及ぶとしていたのがあって、なんじゃらほいと思ったことがある。
なんにせよ、もちろん370条でいくけどね。

ところで、共同抵当の問題全然出来なかった。
結論は知っているのに、論点がでてこない。
これはまずいのかな。まずいんだろうな

共同抵当、なんかよく分からなくてずっと後回しにしてため
問題みた瞬間ヤラレタ！と思った。

一瞬、法定地上権の問題でないかと希望的観測

あれもはや物上代位じゃないですよねー
しらなきゃ思いつかないと思う
ちょっと前にも書き込んだけど492条2項適用しちゃった。

でも、ある意味出されて良かったのかも。択一の問題もよくわからないと
後回しにしていたけど、やっと理解できた

第５回

また計算問題間違えた。
というか、割付しわすれて一緒くたに2000万を請求としてしまった。

択一と違い文字で書くから恥ずかしさ倍増だね。
択一計算問題はもう許して。

だめだ、民法弱すぎる。。。

５回うけてきた

【１問目】
論点吐き出しで書いてきました。そのため結論がちょっと変に。
受領遅滞→法定責任→損害賠償できない
とした
信義則によって認める場合もあったなぁと思い出しつつも
なんだか書きにくかったため、スルー

で、
同様に解除も×→契約関係存続
としたもので、
再度新米を提供するよう請求できるかということを論じるために「特定」の話に。
この時にすごく嫌な予感
特定してる→でも履行不能
とするとなんか逆に賠償請求されそうで

でもそうした。。
ていうか、間違ってこの書き込みＬＥＣのＡ型答練のスレにしてしまった。
間違ってというか・・・普通間違うか？いや自分のことだけど・・・
生まれてきてごめん

ネタバレ早杉

と思ったが、そうでもねえか。

あのーー古い話を蒸し返して恐縮だけど
商法５回１問（後期）の事例２

乙は満期Ｈ15.11.20，振出日白地の手形（丙に補充権あり）を振り出した。
丙は満期日をＨ15.12.20と極めて巧みに変造。そして振出日をＨ15.11.22と補充。
その上で事情を知らないＹに裏書譲渡した。
乙はＹからの手形金請求を拒絶できるか？

って問題。
解答例は手形が無効なるから拒絶できるってしてるんだけど
乙は手形債務を負担するつもりで有効な手形を振り出したのに
途中で丙の変造により無効になるから手形金支払拒絶できる，ってのも変な結論だと思うんだけど。

ウデに自信ある人どう思う？

問題見てないけど（てか受けた記憶があるけどレジュメ埋もれたまま）。
ウデに自信あるわけじゃないけど。
まず、白地手形は有効。
そして、変造によって、変造前の満期と補充された振出日が矛盾することになった。
変造の場合、債務者は変造前の文言に従った責任を負えばいいから、
債務者にとって手形は無効。っていうんでしょ。

債務者が有効に白地手形を振り出しても、不当補充されれば責任を負わない場合もある
ことを考えると（１０条）、そんな変でもないんでは？

>>819
レスありがとう。問題はそのとおりです。

＞債務者が有効に白地手形を振り出しても、不当補充されれば責任を負わない場合もある
＞ことを考えると（１０条）

とおっしゃるのは
振出日白地で補充権者が満期後の日付を補充し，各記載間に矛盾を生じた場合
のことを考えてるのでしょうか？
たしかにこんな場合は無効にしていいと思う。
∵取得者も各記載間に矛盾があることを手形の外観から認識できるから。

だけど本問の手形は「巧妙に変造」されたという特殊事情がある。
取得者Ｙは手形の外観から矛盾を認識できない（69条を媒介にして矛盾が生じるだけ）。
無効にしちゃったら取得者が気の毒だと思うんだけどな。

要するに
有効に手形を振り出した者が「手形は無効になったから払わん」と言えて
見かけ上は完全に有効な手形を何も知らないで取得した者が泣きを見るなんておかしい
と思うのであります。

>>820
横レスです。
自分のこの問題解いたとき、818さんと同じ問題意識持ちました。

で、さっき自分の答案見直したら、

「思うに、判例のように手形要件相互に矛盾ありとして無効とするのが
許容されるのは、それが手形面上も明らかであることから、無効としても
取得者にとって不測の損害とはならないからである。
とすれば、変造により外観上は手形要件相互に矛盾ない手形の場合は、
取得者を保護するため、例外的に無効とならないと解するべきである。」
この後、善意無重過失を要件
あてはめ、Yが変造につき善意無重過失なら有効
もっとも乙は変造前の署名者→満期後の請求となる

て書いてあった。点は悪くなかったよ。

>>822
グッドな答案だね。
というのは理論的に正しいのかどうかわからんけどよく特殊性に気づいてるよね。

とにかく同じ問題意識持ってた人がいたってことで安心。ありがと

>>820>>821
ああ、そういう質問だったのか。
問題文もよく覚えてなかったし、
単に 「有効な手形を振り出したのに責任を負わないという点が変だ」 という趣旨かと思ったよ。
なんでそんなこと考えるんだろう？と思ったんだけど、やっぱ早とちりだったわけね。ワルイワルイ。
取得者としては周到な変造をした変造者へ責任追及することができるから
取引安全を害するということにはならないとは思うけど。
まあ、いろんな考え方があるだろう。

レスさんくすm(__)m

＞取得者としては周到な変造をした変造者へ責任追及することができるから
＞取引安全を害するということにはならない

一瞬納得しかけたけど，ん？となったので。
事情を知らないＹが振出人乙に対して手形金請求できないってことを問題にしてるんで
丙に責任追及できるからいいってのは争点ずらしっぽくない？（非常に巧みだが）
他に義務者がいるってことは自分に義務がないことの理由にはならないと思う。
（しかも丙は犯罪者だからトンズラしてるかも。そうなるとＹの請求を認めてやりたい）

乙は手形を切った。Ｙは要件完璧の手形を取得した。
だったらＹ→乙の手形金請求認めていいんじゃないのかな。
たまたま途中の取得者が変造したから払わなくてよくなるってのもどうだろう？ってことね。

問題意識を理解していただけたことに感謝。

>>820
乙は変造前の署名者として原文言の満期日に従って責任を負う（６９条）から、
Ｙは原文言の満期日に従って、まだ振出人乙に対する権利は時効にかかってない
から、手形金を請求できるのでは？
　
まず、振出日と満期日に矛盾がある場合、通説は不健全な手形として無効とする。
この通説の背後には、取得者も外観上矛盾を認識できるから取得者にも帰責性があると
いう思考があると思われる（私見）。判例も同様の結論を採る（大判Ｓ９・７・３（但
し、大阪高判Ｈ５・１１・１９））。

とすれば、外観上矛盾が明らかでない場合は取得者の帰責性を肯定できず無効とすれば
取引の安全を著しく害する、また、満期日が記載された確定日払いの手形の場合手形要
件とされる振出日の記載は手形要件ではあるが手形債務の内容として実質的な意味を持
たないものであって満期日が実質的な意味を持つ、さらに本問の場合、振出人は当初記
載の満期日を基準として手形債務を負う意思で署名したのだから、当初記載の満期日を
基準とした時効期間内ならば手形債務を免れる理由がない。

なんかごちゃごちゃしてしまった。↑こんな感じでどう？（前田庸『手形法・小切手法』
有斐閣法律学大系Ｐ２０５−２０７参照）

×振出人は当初記載の満期日を基準として手形債務を負う意思で署名したのだから
これだと前田ちっくだから、交付契約＋外観論だと、
○振出人は当初記載の満期日を基準として手形債務を負う意思で振り出したのだから

>>826，>>827
なるほど。
オレの持った問題意識をかなり格調高く表現してくれたね。謝謝

「当初の記載に従った満期を基準とした責任」
となると文言性に反しないかっていう点もフォローが必要になるのかな。

>>825
「取引安全を害さない」であって、「債務者の責任との利益衡量上不合理でない」じゃないよ。
取得者が保護される途はあるということ。
参考答案も、取得者の保護に欠けるわけではないという価値観で作成されたんだろうね。
前田先生は、確か手形取引の安全をかなり強調する学者であったはず。
だから、手形自体有効と考えないと取引の安全を著しく害する、とお考えなんだろう。
フォローとして、有効としても、債務者は責任を負う意思であった以上、静的安全を害さない、と。

＞「取引安全を害さない」であって、「債務者の責任との利益衡量上不合理でない」じゃないよ。
＞取得者が保護される途はあるということ。
債務者の責任との関係でどうか、ということには触れてないだけで、ずらしているわけじゃない。
少なくとも取得者には保護される途はあると思うけど、というニュアンス。

>>820
自分も勉強になります。
文言性とは、田辺せんせによると、手形上の法律関係はもっぱら手形上の記載
によって決まるという性質、前田せんせによると、手形債務の内容はもっぱら
書面上の記載によって決せられる、ことをいう（田辺Ｐ３２、前田入門Ｐ４１）。
とすると、変造前の署名者、本問では振出人、が変造前の文言による責任を負
うとする６９条は、手形行為の文言性を修正したものと解すればいいのでは？
６９条の趣旨は私的自治の原則（意思無ければ責任なしの原則）かな（内田１
Ｐ１４）。

ところで、セミナーの論文答練ってなんかハイレベルじゃないですか？
俺の受けてる基本答練も憲法１回目以外はなかなか手強いです。基本答練も
少なくともＬＥＣの前期Ａ答練よりハイレベルです。
レジュメの参考答案や解説読むと、ここまで勉強しなくちゃいけないの？と
不安になります。基本答練だと受講生のレベルが低そうでかつ人数少なくて
その中から選ばれた参考答案も当てにならないし。解説講義でも取っておい
たほうが良かったかな。

×手形行為の文言性
間違い。行為というと行為時を基準とすることになるから、請求時を基準として
○手形の文言性

第６回

また択一計算問題。

億の話してるのに、５００円単位の端数が出るし、
１億１２５０万とか出てきて頭数はずしてるのはわかったけど、
そのまま書いてきてしまった。なんか、もうどうでもいいや。

福大の適性割合ってどのくらいだった？

>>８３４
さあ？

福島大、福井大、福山大、福岡大、これで全部？
もっとも、実在しないのも混じってるかも。

>>830
丁寧に考えてるね。私的自治まで遡りましたか
新鮮な感じ。本試験で評価されそうだな（オレと違って）(T-T)

民法6回目受けてきたよ
相変わらず問題文に解答に反映されないムダな事情が多いぞ
・米の量が30キロ
・陶芸愛好家つながり・有機栽培（ただの契約の動機？）
・値下がりの理由は品質低下や売り急ぎ
・Ａの義務が先履行っていう事情は反対給付の遅滞を理由に解除できない
　（受領義務違反解除だけを考えろ）ってことだろうけど解答例には指摘がないしな。

問題文の事情を全部使い切ろうとこっちが考えても解答例が無視してたらに脱力する

↑
>>831のまちがい。ごめんね

>>836
漏れは、値上がりを予見できたと考えられる理由の一つに
陶芸愛好クラブに入っていたからを入れてみたぞ

>>836
小問2まで出題したら回答不可能だよね。

1時間では、って意味ね。

民法のミニマム答案で珍しく本当のミニマム答案がありましたね。

「（新保曰く）25点ですけど、実際は26点か、27点でしょう」じゃなくて、
実際に25点で、分量的にミニマムの答案を掲載してほしい。
　＞ここ見てるセミナの担当者さま

新保のはどの答案残せばいいか判断するのにはいいが、いかんせん棒読みの
時間が長すぎて、あまりに時間の無駄。
３時間もあれば、択一何問解けるよ。
だれか、どの答案をどう言ってたか抜粋して書いてくれる神おらんか。

そりゃ虫のいい話だ。
俺は聞きながら拓六読んだりして、できるかぎり有意義にすごそうと
努力してるよ

あ、俺もそうしよかな
しかしビデオブースだから、いちいち予約すんの面倒なんだよな
受講ペースもだいぶ遅れたし。下三法まではなんとか全回聞いたが。

>>836
>>839
何度か漏れもここに書き込んだんだけど
２時間あれば、こんなもんの２問くらい余裕で書ける
なんて香具師が数名いて、カキコむ気も失せるんだよ。
まあ、どうせ大したことない香具師だろうけどね。

７回目

何を書いていいかさっぱりだった。
書いては見たが、切り口を間違えた。難しすぎる。

漏れ、他の教科は去年の合格者平均くらいはとれてるのに
今の民法ひどいんだけど。平均48逝かなさそう。
こんなの漏れだけですかね？なんかさっぱり書けない。

俺はなぜか民法だけ平均が49以上になりそうだ。他のは48ぐらいなのに…

IINA

6回目1問小問2
116条類推を迷わず書かないように・・・
譲渡時に承諾してるから追完法理ではない

あ　やべ

　　　　 　　　/ / }
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>>850
時間的離隔あるだろ

ぱんぱん
保守っておくとしますか

民法無理。2回の一問目とか、ああいうやつでるとまじ意味わかんなくなる。
無理、やばすぎ。
他の科目はそれなりに形にはなるけど、
民法まじ痛いこと多すぎ。、

確かに。
俺は、択一論点を論文で聞かれたら
学部生波の答案しか書けないことがわかった。

やっぱ結論（効果）からさかのぼって必要なもん（要件）考えていくような訓練しないといけないか。

民法の１−３回までうけとってきました

４通だけ２５越えてました
これは正直すごくうれしかったのですが
あとは２３とか１９とかもうめちゃくちゃ。。

で、とうれん初めてうけて1ヶ月、がむしゃらにがんばったんですが
優秀答案みたいなのはかける気がしません

この一ヶ月は寝ても覚めても勉強していたのですが
やばい・・・テンションが激オチ

あ、間違えました
１−６回まででした。３回までで４通だったらそんなに悪くないですね。。

「〜できるか」系の問題はできるんだが、
「どんな手段があるか」系はできない。
民法終わってる。。。

論文講座のおかげで、「択一民法」が得意になりましたw

7回目第1問


→ムチャな出題もほどほどにしてよってカンジ。
契約の要物性なんか、有償か無償かで比較できる問題じゃないだろ。
有償か無償かで区別できるのは、売買の準用の有無ぐらい。あと遺留分？

>>861
俺は44条の問題出してもらったおかげで、
過去問の平成7年あたりの理事と使用者の対比がようやっとわかった
ので実は感謝してたりする。
あと公信の原則の定義も覚えることができた。

伊藤進って人の
「民法の底力」って本を昨日たちよみしてたら
有償契約と無償契約の比較問題
まったく同じのがありました

元試験委員らしいですが、ほんとにあんなの実践でいきなり
かけるようになるのか・・・

あげっ

やべっ
民訴の外答案締め切りっていつだっけ？

>>864
書けると思うよ。
3年まえ，本試験で過失責任の変遷とか聞かれたこと思い出したよ。

>>866
今月末

やべえ
売買契約を賃貸借契約と勘違いして書いて顔面蒼白

ちなみに９回
そんなに難しくなかったのになぁ。。

しかし今日の問題も模範答案もひどかった。
論点吐き出し形の落ちる答案の見本みたいだ。
答案構成もくそもない。
俺らにこれをマネして落ちろとでもいうのか？

>>870
落ちた場合にはもう一度論文講座を
ロースクール対策講座もご用意致しております

>>871
さすがセミナー
グッジョブ！！！（＾−）ｂ

>>870
禿同！
あの答案ならベテランなら誰でもかける。
そしてあれが模範答案ならベテランは全員既に受かってる。
とすればベテなどこの世に存在しない。
よってこの講座はチ〜ンである。
以上

9回1問の参考答案はかなりどうかと…だね。
そういう漏れは意思無能力すっかり忘れてたが

錯誤ってメインに論ずるべきとこなんだろうか？
契約責任、カシ担保の後にさらっと触れるべきじゃ？

契約が無効か有効かってとこを最初に論ずるべきと考えれば、
錯誤を最初に検討すべきのような。
でも、瑕疵担保責任が錯誤に優先するって見解とった場合は
瑕疵担保が先に来るべきだよね？
どうすればいいんだ？

というか、強行規定の90条の違反が認められるんなら
他の論点はザコとしかいいようがない

>>877
あ、確かにそうだなぁ

違うだろ！
これは、不法行為責任がメインの論点だろ！
現実にAさんだったら、どーする？

今回のは書くのは大変だけど採点は楽そうだね。

>>879
契約を解除又は無効にして代金全額を返してもらうのがbestだと思うけど。
損害賠償しかない不法行為責任は次善策だろ

どちらにしろ873の言うとおりだ。
論証吐き出しでいいのなら
こんな楽な試験はない！

しかも一つ一つの論点は択一の肢にも出ないような
宅建なみにものだ。クソの役にもたたん。

俺の答案構成
１　契約の解消について
　ＡさんはＢとはもうかかわりたくないだろうからまずはこれと思う。
　(1)　サギ
　(2)　サクゴ（ちなみに要素の錯誤と認定してしまた）
　(3)　カシタンポ解除（瑕疵があると強引にあてはめ）
　(4)　三重効だが選択主張可能と解する　判例批判しとく
２　賠償請求
　やっぱり賠償請求もしたいところである。
　(1)　不当利得ないし原状回復請求704、545
　(2)　債務不履行請求415　保護義務違反
　(3)　カシタンポ損害賠償
　(4)　不法行為709
　(5)　やはり選択主張可能と解する。（民訴において選択的併合となろう、とか書いた）
　　　ちなみに債務不履行責任説だから(2)(3)に差はでないよとも書いといた

相当読みにくい答案になってしまった　逐条ごとにやればよかったなぁ
けど、Aさんの損害って、実質失った代金くらいしかないね　

883さんの答案構成は模範答案より数段上だと思う。
模範答案は契約解除の場合しか損害賠償請求を書いてない。
しかしAの損害は精神的苦痛だと思うので、
何とか購入代金以上のものを取ってあげたい。
そういう構成を探すのが解答として模範になると思う。
すなわち、模範答案には、各構成の比較がない。

な、なるほどー

僕は
１、隣に高層ビルがたったことについて
a)手をきれるか
b)金をもらえるか
２、暴力団のことについて
a)手をきれるか
b)金をもらえるか

と書こうとしました。そしたら異様に答案が長くなっちゃって失敗
90条は思いつかなかった
きっと惨敗
精進します

ってか受かる答案の差がわからない。

八八八

きゃは。頂いときますか！！！

>>885
ども。
模範答案ほど論点かけてないけどね。

>>889
意思無能力と公序良俗を落としたってこと？
高齢者というだけで意思無能力を持ち出す方がおかしいし
何より模範答案のその部分はふやけてる。
公序良俗を持ち出すと強行規定だから
むしろ持ち出すと論点相互のバランスを崩す。
よって模範答案は糞ベテ答案である。

高齢者で判断能力低下とくれば、意思無能力は書くべきだと思うんだが。
相手は、それにつけ込んでいるきらいがあるし。

＞相手は、それにつけ込んでいるきらいがあるし。
これ削除し忘れた。

891が言いたいことはわかる。
でも模範答案読んでみそ！
あれだったら書かない方がマシというモンだ。
あえて書くなら尚がきだ。

この問題、物語口調で書けたら新保先生から28点もらえます。

今日返却答案で、中っていう採点者からこういうコメントをうけた。
ほんとかどうかよくわからんので批評してくれ。

＜債権の二重譲渡と478＞の論点で、
「･･･以上より、本件では同条の適用はない。」
と書いたら、×つけて、
「適用はありますが、要件を満たさないだけです」とコメントされた。

　な　ん　の　こ　っ　ち　ゃ

＞適用はありますが、要件を満たさないだけです


文面審査：通常の判断能力を有する一般人には理解不能
　　　　　よって（合格者による）コメントとしては的確さを欠く

内容審査：一応貴君の答案も見ないとなんとも言えん
　　　　　特定が怖くなければ適当に書き込んでくれ
　批評終わり

添削者のＯさん、正確に条文を引用しているのに「正確に」とコメントしないで下さい…。
「善意無重過失又は追認があった場合」に対して、「追認は悪意の場合もあります」と
コメントしないで下さい、お願いしますぅ…。

要件を満たさないなら不適用だろ
気でも狂ったんじゃないのその添削者

適用場面ということなのでは。

900！　残り100ですが刑法終わるまで足りそう？

>>897
＞「善意無重過失又は追認があった場合」

　よくわかんないんだけど、これが「正確に」条文引用してるってこと？

>>900
897は２つのことを書いてます。
(1)答案･･･レジュメ通りの条文の引用
→コメント･･･「正確に」
(2)答案･･･「善意無重過失又は追認があった場合」
→コメント･･･「追認は悪意の場合もあります」
とされたんすけど…。

オレほんまは受講生やねんけど添削者のコメントだけを自分の答案から切り離して
どうこう言うのもあんまりフェアーじゃないと思うんだな。添削者の実名を挙げるのは特にだ。

自分は答案を・・・と書いたのに添削者は〜〜とコメントしてやがったヴォケが
みたいな感じでカキコしてくれたら説得力あるし共感できるんだけど
そうじゃなければ、辛口採点された腹いせに書き込んでいるって思われるのが関の山

もっとも、>>895の「適用はありますが、要件を満たさないだけです」ってのは
文面審査でアフォとわかるけどね。

>>900=902
＞オレほんまは受講生やねんけど添削者のコメントだけを自分の答案から切り離して
＞どうこう言うのもあんまりフェアーじゃないと思うんだな。
897のことを言ってるんなら、切り離してないよ。
よく読んでな。

もちろん読んでるよ。

>>897＝901に
＞(1)答案･･･レジュメ通りの条文の引用
＞→コメント･･･「正確に」

って書いてあるけど本当にレジュメ通りに条文を引用してるかは掲示板見てる他人にはわからない。
（こう言うと気分を悪くされるかもしれんが）レジュメ通りに引用した「つもり」になってるだけかもしれない。
あるいは，自分の答案の文章との関係でレジュメと同じ条文を引用・指摘すること自体が「不正確」なのかもしれない。

ということもあって野放しに（合格者であろう）添削者を批判するのはどうかなと思っただけ。
テキトーな仕事をする予備校や添削者はやり玉にあげてやったらいいけど
本当にテキトーな仕事をしてるかどうかを確かめた上でそうした方がいいと思うのだ。
オレは建設的にやりたいっつーか、事実をよく把握しないままに他人の批判に同調するってのは
法律家を目指す人間のとる態度ではないと思ったからちょっとくどく書いてみた。
気分悪くしたらごめんね。批判してください。

↑とは言ったものの所詮こんな掲示板のことに事実なんて把握できるわけないんだよな・・・
大げさでしたね。ハイさようなら
でも実名挙げて批判ってのはアンフェアーだと思う。

>>900=902=904
＞レジュメ通りに引用した「つもり」になってるだけかもしれない。
＞自分の答案の文章との関係でレジュメと同じ条文を引用・指摘すること自体が
＞「不正確」なのかもしれない。
そんな可能性あったら普通書かないだろ。
それに、そんな勘違いして書き込むような奴いるの？
さらに、俺は実名は挙げてない。野放しに批判もしてない。お前は飛躍しすぎ。
あのね、「物上保証人は求償権を取得する（372条、351条）」と書いたの。

(2)については、添削者は「善意無重過失又は追認があった場合」を
善意及び重過失又は追認があったとき、と読んだ可能性がある。
でも、ワンワードである上、善意無重過失というときは善意且つ無重過失でしょ。
だから、やはり変なんだよね。

一言書いただけなのに、900=902=904とやりとりしてると、すごいしつこく文句言っている
みたいに思われそうなんで、もう止める。 もういいよ、済んだことだから。

＞(2)については、添削者は「善意無重過失又は追認があった場合」を
＞善意及び重過失又は追認があったとき、と読んだ可能性がある。
あ、これでも無理だね。 「善意及び無重過失若しくは追認があった場合」じゃないと。
気持ち悪いんで訂正だけしとく。

適用されるされない、という言葉は実は悩ましかったりするな。
詐称代理人にも478条が適用されるっていう言い方するから。
この場合は要件の検討とは無関係だよね、確かに。

実名挙げてってのはたとえば>>895のことを言ったのであって>>906じゃないのはわかってるよ。
だけど>>904だけ読むとそう見えるよね。悪かった。このとおりだm(__)m　気分を悪くせんでくれ。

野放しに批判するのはイクナイってのは君がそうしたとかそういうことじゃなくて
コメントだけを切り取って批判の対象にするのはイクナイっていう意味だったんだ。

論文答練のスレ見てると自分がミスをしてるかもしれないのを棚に上げて（>>906のことじゃないよ）
添削者への文句が並べられるから「よ〜く考えよう♪添削は大事だよ」ということを
一般的に言いたかったの。

>>909
添削がもしまともな添削ならこれほど有用なものはない。
しかし終わってる添削ならこれほど有害なものはない。
これをわかってない受験生はいません。
わかってない添削者が多いと言うか
受験生時代にわかっていたことを
合格した瞬間に舞い上がって忘れる香具師が多いから
批判されるのだ。もっとも合格者でない
ただのお邪魔虫が添削してる場合もあるらしいが

>>910
要するに合格者は舞い上がって添削の大切さを忘れていることが多いから
添削自体がやっつけ仕事になっている（＝批判される）ということ？

法律の知識に関してウソのある添削だと特に初学者を混乱させるんで
確かに有害だろうけど、合格者がそういうミスをすることは
あるにはあるがまあ稀なんじゃないだろうか。
オレは知識の習得よりも合格者の見るポイントってのがあるはずだから
それを知るために添削を参考にしてる。
「問題提起が端的でよろしい」「条文の文言で問題提起せよ」「対立利益にも考慮されています」など

合格者がいくら舞い上がってても（舞い上がること自体は構わないんだけど）、
最低限こういうポイントは外さず見てくるはずだと思ってるんだ。

ところで予備校で教材制作してたこともあるんで
制作スタッフ等が添削をする場面はたまに目にしてたよ。
添削者の多くは合格直後の人。だけど合格後何年も経ているだろう
弁護士がやっているところも見たこともある。そのときはデバイス・シケタイの類の
教材を参照しながら添削してたｗ

（その人とは違う）弁護士に言わせると論点の知識は現役受験生の方があるって言ってたよ。
受験生と弁護士の違いは，裁判官にわかってもらえる文書作成能力の違いだって　

刑法はどんな感じ？

＞法律の知識に関してウソのある添削だと特に初学者を混乱させるんで
＞確かに有害だろうけど、合格者がそういうミスをすることは
＞あるにはあるがまあ稀なんじゃないだろうか。
論文講座の添削ではなかったが、立法不作為の違憲性の論点で、
実体上違憲、では国家賠償法上違法と争えるか、という流れで書いたら、
『違憲である以上当然違法では？』 と書かれたことがある。
別の添削で、手形の受戻しがないが手形債権が消滅するか、と書いたら、
『弁済した以上消滅しませんか？』 と書かれたことがある。

＞添削がもしまともな添削ならこれほど有用なものはない。
そのおかげで一度本試験のある科目で助かったことがあるよ。
そのときは（心で）感謝した。

どの予備校のどの答練かはノーコメントということで。

＞『違憲である以上当然違法では？』 と書かれたことがある。

　違憲なのに違法でない、ってことを論証せよという指摘ではないかな？
　たしかに在宅投票廃止事件判決は法内容の違憲と国賠法上の違法とを切り離してるけど
そのねじれているように見える所をどうしてそうなるか説明せよということかな？

＞『弁済した以上消滅しませんか？』 と書かれたことがある。

　これ自体はマチガイではないだろうけど問題提起部分に疑問を持たれてもよくわからんなｗ
　添削なのに疑問形で書かれてもどうしたらいいか困る時があるよね。

＞そのおかげで一度本試験のある科目で助かったことがあるよ。
＞そのときは（心で）感謝した。

　で、合格したんですか？

＞違憲なのに違法でない、ってことを論証せよという指摘ではないかな？
（文脈からわかるはずだが）それを論証したらそう書かれたんだよ。

＞これ自体はマチガイではないだろうけど問題提起部分に疑問を持たれてもよくわからんなｗ
受戻しなき弁済で手形債権が消滅するかというのは、かなりメジャーな論点だよｗ
この問題提起に対して『弁済した以上消滅しませんか？』と書かれたら、
弁済により消滅する（以外に見解はない）から問題とならないはず、という趣旨にしか
俺には読めないんだが。

＞で、合格したんですか？
合格者が答練を受けるはずないだろ。

＞＞これ自体はマチガイではないだろうけど問題提起部分に疑問を持たれてもよくわからんなｗ
＞受戻しなき弁済で手形債権が消滅するかというのは、かなりメジャーな論点だよｗ
＞この問題提起に対して『弁済した以上消滅しませんか？』と書かれたら、
＞弁済により消滅する（以外に見解はない）から問題とならないはず、という趣旨にしか
＞俺には読めないんだが。

俺としたことが。
これは無かったことにしてくれ。
添削者さん悪かった。

刑事訴訟法３回１問

一時的な海外渡航は255条の「国外にいる場合」にあたるか？という問題

「模範」解答例は以下のようにしている
公訴時効制度の本質＝事実状態の尊重・証拠散逸による誤判防止・犯人の社会的安定
　　　↓
そして，犯人が一時的に海外渡航をしたとしても，事実状態の尊重・証拠散逸による誤判防止
の要請が弱まるわけではない
また，一時的な海外渡航をしたことの一事をもって犯人の社会的安定の尊重という利益を一方的
に奪うのは妥当とはいえない。
　　　↓
だから，一時的な海外渡航は「国外にいる場合」にあたらない

（続き）
だけどオレは

長期的な海外移住の場合でも，事実状態の尊重・証拠散逸による誤判防止の要請が
弱まるわけではないし，犯人の社会的地位の安定を図る必要もなくならない

から，一時的な海外渡航だけを「国外にいる場合」から除外する理由が全然論証されて
いないと思えるのだ。
判例の立場に理解を示しつつ（Ｌ13〜16），判例の批判は不十分なまま自説だけをオナニー的に論じている。

これだったらなにもわざわざ公訴時効制度の本質にまで遡らなくても255条の解釈
から直に「国外にいる場合」の解釈をしたら済むのであって（憲法の答案みたいにする必要はない），
そういう点では「若手答案」の方がいいように思えるんだが。
公訴時効制度の本質を触れるべき論点にしているけど模範解答例を見る限り納得いかねえ。

ウデにおぼえのある諸君のコメントを請う（こんな問題本試験で出ないＹＯ！とかはナシで）

>>920
こんな問題本試験で出ないＹＯ！

刑法1回目


範囲表が正当防衛までだったから
緊急避難かと思いつつ正当防衛にしてしまった。
ダマサレタ

刑法１回１問
致死量にわずかに足りない毒物のときでも不能犯について言及すべきなの？

>>923
ちゃんと問題文に死亡のおそれはなかったと書いてあっただろう。

>>923
言及くらいしてやってもよかろうて

ああ、それにしても第2問。
あんな典型論点で恥ずかしミスを…
今から第2問の解答用紙奪い返して燃やしたい…

住居侵入すっかり忘れてたｗ
刑法入りたてのときって必ずと言っていいほどこれやってしまう

>>922
それかかなかったら、論点ないからとりあえず書いた。

刑法1回目
1問→
2ページでおわってしまった。
反対説なんか書く必要ないと思ったので。

2問→
まずは暴行だろと小一時間
それにしても問題文に無駄が多いなぁ　俺がフル活用できてないだけか？

刑法2回目


同じような答案2通書いてきた。
バラエティーに欠けるね。

出題範囲を狭く限定しているからね。

範囲の限定がワケわかんないんだよね〜
１問目は建物の一体性
２問目は不法領特の意思
が前提問題になると思うが

刑法2回目

誤想過剰避難は論点になるのだろうか。
「とっさにかっぱらった」とあるが、
侵害を予期したがゆえに盗んだだけであって、
やくざが襲ってきたと誤信したから盗んだわけではあるまい。
すなわち、現在の危難があるという誤信はない。

と思うんですけど。

採点者にケチつけれれるとむかつくので
受験生のみなさんであらかじめケチつけてください。

>>932
判例があるからしかたないぽい

>>932
判例とは事情が違うと？

ぎゃーん　判例なのか･･･
だったら何言ってもだめですな　がっくし

いままだ民法５回目やってますがなにか？

>>932
＞すなわち、現在の危難があるという誤信はない。

　誤想がないという理由がついてれば誤想避難には触れなくてもいいんじゃないの。
　答案を判例と同じにしなくてはならん理由はないし。判例とまったく同じケースでもないだろうし。
　（ただ、誤想防衛にも触れないとなると出題意図からは外れて評価を下げると思う）

　オレも誤想避難かも？とは思ったけど体系の理解は誤想防衛で示せばいいと思って
　単純に「現在の危難がないから緊急避難不成立。窃盗！」として誤信の点は省略した。
　時間内に矛盾なく処理するために敢えてそうしました。