民事訴訟法の勉強法3
1 ：1：
立てました。
過去スレ
1：● 民事訴訟法勉強法 ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034497853/
2：● 民事訴訟法勉強法( ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052703477/
「民事訴訟法（条文）」
http://www.houko.com/00/01/H08/109.HTM
その他の情報は>>2-5あたり。
過去スレ
1：● 民事訴訟法勉強法 ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034497853/
2：● 民事訴訟法勉強法( ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1052703477/
「民事訴訟法（条文）」
http://www.houko.com/00/01/H08/109.HTM
その他の情報は>>2-5あたり。
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2(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!
「主な基本書・参考書【民事訴訟法】」
1 伊藤眞「民事訴訟法」（有斐閣）
2 小林秀之「プロブレムメソッド新民事訴訟法」（判例タイムズ社）
3 「デバイス民事訴訟法」（早稲田経営出版）
4 林屋礼二「新民事訴訟法概要」（有斐閣）
5 上田徹一郎「民事訴訟法」（法学書院）
6 三ヶ月章「民事訴訟法」（弘文堂）
7 伊藤真「伊藤真試験対策講座１１ 民事訴訟法」（弘文堂）
8 中野他「新民事訴訟法講義 」（有斐閣大学双書）
9 兼子一「民事訴訟法」（弘文堂）
10 新堂幸司「新民事訴訟法」（弘文堂）
11 高橋宏志「重点講義 民事訴訟法」（有斐閣）
12 吉永・奈良編「判例に学ぶ新民事訴訟法」（青林書院）
13 小林・原「論点講義シリーズ 民事訴訟法」（弘文堂）
14 「プロヴィデンス」（ＬＥＣ入門講座テキスト）
15 吉野正三郎「集中講義 民事訴訟法」（成文堂）
16 「新・民事訴訟法講義」（白露）
17 上原・池田・山本「Ｓシリーズ 民事訴訟法」（有斐閣）
1 伊藤眞「民事訴訟法」（有斐閣）
2 小林秀之「プロブレムメソッド新民事訴訟法」（判例タイムズ社）
3 「デバイス民事訴訟法」（早稲田経営出版）
4 林屋礼二「新民事訴訟法概要」（有斐閣）
5 上田徹一郎「民事訴訟法」（法学書院）
6 三ヶ月章「民事訴訟法」（弘文堂）
7 伊藤真「伊藤真試験対策講座１１ 民事訴訟法」（弘文堂）
8 中野他「新民事訴訟法講義 」（有斐閣大学双書）
9 兼子一「民事訴訟法」（弘文堂）
10 新堂幸司「新民事訴訟法」（弘文堂）
11 高橋宏志「重点講義 民事訴訟法」（有斐閣）
12 吉永・奈良編「判例に学ぶ新民事訴訟法」（青林書院）
13 小林・原「論点講義シリーズ 民事訴訟法」（弘文堂）
14 「プロヴィデンス」（ＬＥＣ入門講座テキスト）
15 吉野正三郎「集中講義 民事訴訟法」（成文堂）
16 「新・民事訴訟法講義」（白露）
17 上原・池田・山本「Ｓシリーズ 民事訴訟法」（有斐閣）
「司法試験予備校」
早稲田司法試験セミナー - http://www.w-seminar.co.jp/
ＬＥＣ東京リーガルマインド - http://www-bc.lec-jp.com/index.html
辰巳法律研究所 - http://tatsumi.co.jp/
伊藤塾 - http://www.itojuku.co.jp/
ＴＡＣ - http://www.tac-school.co.jp/
NES/クイック教育システムズ - http://www.nes-quick-edu.co.jp/index.htm
中央法律研究所 - http://www.chuhouken.com/
☆参考☆
「民事訴訟法の勉強方法 伊藤塾専任講師 長尾浩行 」
http://www.itojuku.co.jp/view/jukudayori/topics/49/minji/
早稲田司法試験セミナー - http://www.w-seminar.co.jp/
ＬＥＣ東京リーガルマインド - http://www-bc.lec-jp.com/index.html
辰巳法律研究所 - http://tatsumi.co.jp/
伊藤塾 - http://www.itojuku.co.jp/
ＴＡＣ - http://www.tac-school.co.jp/
NES/クイック教育システムズ - http://www.nes-quick-edu.co.jp/index.htm
中央法律研究所 - http://www.chuhouken.com/
☆参考☆
「民事訴訟法の勉強方法 伊藤塾専任講師 長尾浩行 」
http://www.itojuku.co.jp/view/jukudayori/topics/49/minji/
>>1
乙
乙
18. 「コンパクト論証（民事訴訟法）」藤本豪著（Ｗセミナー/司法試験刊）
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/shihou_shinkan.html
19. 「民事訴訟法の基礎知識（第3版）」（早稲田経営出版）
あたりも参加させてください。
http://www.w-seminar.co.jp/shihou/shihou_shinkan.html
19. 「民事訴訟法の基礎知識（第3版）」（早稲田経営出版）
あたりも参加させてください。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!! ,,､,､,,,
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/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,,Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼ ぶーぶーぶー ／
//三/|三|＼ ﾀﾘｰ
∪ ∪ （＼＿／）ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ まだ早えよ～
（ ´Д） ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ
/ つ （＼＿／） （＼＿／）ノ⌒ヽ､
（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀ ）＿人＿_） ))
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>>3
できれば、解説や受験生の使用率も示して欲しいな
できれば、解説や受験生の使用率も示して欲しいな
>>2
そんなことして何か面白いのか？
そんなことして何か面白いのか？
基本原理＆論点 商法・民事訴訟法
「基礎講座」担当講師、横地先生による商法対策テキスト!
「基礎講座」担当講師、横地先生による商法対策テキスト!
新スレあげ
>>2
書研の民事訴訟法講義はナシですか？
書研の民事訴訟法講義はナシですか？
>>12
ありです。基本書で一番良いです。
ありです。基本書で一番良いです。
15 ：ルルル：03/10/11 17:24 ID:XaGkVb5N
どなたか教えてください。問題文は
証拠保全は、その証拠を使用すべき審級の裁判所に、
その申し立てをしなければならない、とあり、誤っている、という解答で、
証拠保全の管轄裁判所は、次のとおりである。
（ア）訴訟継続前は、尋問を受けるべき者、もしくは文書を所持する者の居所
または検証物の所在地を管轄する地方裁判所または簡易裁判所である（民訴235条2項）
（イ）訴訟継続後は、その証拠を使用すべき審級の裁判所、すなわち、原則として、
受訴裁判所が証拠を使用すべき審級の裁判所として、管轄裁判所となる（民訴235条1項本文）。
ただし、改正法では、最初の口頭弁論の期日が指定され、
または事件が弁論準備手続きもしくは書面による準備手続きに付された後、
口頭弁論の終結に至るまでの間における証拠保全の申し立ては、
「証拠を使用すべき審級の裁判所ではなく、
受訴裁判所にしなければならないものとした（民訴235条1項但書）」。
これは、訴えの提起後において、口頭弁論の期日が指定されるなどした後、
口頭弁論の終結までの間に証拠保全の申し立てがあった場合には、
本案の訴訟手続きを予定通り続行しつつ、別に証拠保全を行うべきか、
本案訴訟の中で申し立てにかかる証拠の取調べを行うべきかを
判断する必要が生ずるからである（民訴242条参照）。
（イ）で「その証拠を使用すべき審級の裁判所」＝「原則として、受訴裁判所」
と読めると思うのですが、その下の改正法のくだりで
「証拠を使用すべき審級の裁判所ではなく、
受訴裁判所にしなければならないものとした（民訴235条1項但書）」。
つまり、「その証拠を使用すべき審級の裁判所」≠「原則として、受訴裁判所」
と書かれているように読めるのです。
私には「その証拠を使用すべき審級の裁判所」と「受訴裁判所」
の違いも分かりませんし、その後の、これは、以下の解説も
理解することができません。どうか、ご教授願えませんでしょうか。
証拠保全は、その証拠を使用すべき審級の裁判所に、
その申し立てをしなければならない、とあり、誤っている、という解答で、
証拠保全の管轄裁判所は、次のとおりである。
（ア）訴訟継続前は、尋問を受けるべき者、もしくは文書を所持する者の居所
または検証物の所在地を管轄する地方裁判所または簡易裁判所である（民訴235条2項）
（イ）訴訟継続後は、その証拠を使用すべき審級の裁判所、すなわち、原則として、
受訴裁判所が証拠を使用すべき審級の裁判所として、管轄裁判所となる（民訴235条1項本文）。
ただし、改正法では、最初の口頭弁論の期日が指定され、
または事件が弁論準備手続きもしくは書面による準備手続きに付された後、
口頭弁論の終結に至るまでの間における証拠保全の申し立ては、
「証拠を使用すべき審級の裁判所ではなく、
受訴裁判所にしなければならないものとした（民訴235条1項但書）」。
これは、訴えの提起後において、口頭弁論の期日が指定されるなどした後、
口頭弁論の終結までの間に証拠保全の申し立てがあった場合には、
本案の訴訟手続きを予定通り続行しつつ、別に証拠保全を行うべきか、
本案訴訟の中で申し立てにかかる証拠の取調べを行うべきかを
判断する必要が生ずるからである（民訴242条参照）。
（イ）で「その証拠を使用すべき審級の裁判所」＝「原則として、受訴裁判所」
と読めると思うのですが、その下の改正法のくだりで
「証拠を使用すべき審級の裁判所ではなく、
受訴裁判所にしなければならないものとした（民訴235条1項但書）」。
つまり、「その証拠を使用すべき審級の裁判所」≠「原則として、受訴裁判所」
と書かれているように読めるのです。
私には「その証拠を使用すべき審級の裁判所」と「受訴裁判所」
の違いも分かりませんし、その後の、これは、以下の解説も
理解することができません。どうか、ご教授願えませんでしょうか。
16 ：氏名黙秘：03/10/11 20:02 ID:dWKbItqc
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto
17 ：氏名黙秘：03/10/12 05:13 ID:ziYaDVHy
民訴で演習するなら新マスター論文でしょうか？
>>16
てめえで考えな
てめえで考えな
>>1-18
改正でみんなゴミになるよ
改正でみんなゴミになるよ
なぜ眠素の基本書はあんなに厚いのだろう。
通読できるのはＳくらいか。
通読できるのはＳくらいか。
22 ：氏名黙秘：03/10/13 00:33 ID:HvO8OR0R
ジュリスト別冊争点シリーズ「民事訴訟法の争点」買おうかなあ
民訴のシケタイって絶品じゃねー？
シケタイで一番いい気がする。
シケタイで一番いい気がする。
>>24
伊藤塾で売ってる論証パターン持ってるけど、○○○してあげようか？
伊藤塾で売ってる論証パターン持ってるけど、○○○してあげようか？
民事訴訟法のコン論って、かなり良くない？
定義集もついてるし。
定義集もついてるし。
>>26
あまり広めないでw
あまり広めないでw
>>26
崑崙って何？
崑崙って何？
僕は、途中まではシケタイでいいと思うけど、
ある時点から、書研に移った方がいいような気がする。
ある時点から、書研に移った方がいいような気がする。
３×３アイズ
32 ：氏名黙秘：03/10/13 09:59 ID:J4uhl1mV
コン論ってなんですか？
34 ：氏名黙秘：03/10/13 10:12 ID:J4uhl1mV
>>33
ありがとうございます。お手数かけました
ありがとうございます。お手数かけました
小林いいね
民訴のＳって、分量が少ない割りに
情報量が結構あるな
なんでだろ？
あれをベースに制度・意義・趣旨などをしっかりつかんで
足りない論点は厚い本やﾋﾟﾛｼや百選で補充して
問題演習をしっかりやれば
なんとか守れるレベルには達しそうだね
情報量が結構あるな
なんでだろ？
あれをベースに制度・意義・趣旨などをしっかりつかんで
足りない論点は厚い本やﾋﾟﾛｼや百選で補充して
問題演習をしっかりやれば
なんとか守れるレベルには達しそうだね
有斐閣ジュリストつながりでいえば
「百選」と「民事訴訟法の争点」で
だいたい、「典型論点＋変な論点」は
カバーできるのでは？
「百選」と「民事訴訟法の争点」で
だいたい、「典型論点＋変な論点」は
カバーできるのでは？
>>37
コンパクト論証…。
コンパクト論証…。
いまごろピロシは朝貢されたコン論を読んでいるのだろうか…
42 ：氏名黙秘：03/10/19 22:44 ID:mEZ8d7kW
辰巳で大学教授がやった『10時間完成…重要テーマ総整理』受けた人います？
もしいたら感想を聞きたいんだけれど。
もしいたら感想を聞きたいんだけれど。
民訴百選はなんで2冊もあるのか。1冊にまとめてあとはアペンディクスにしる！
>>43
そういうことは、有斐閣にいいたまえな。
そういうことは、有斐閣にいいたまえな。
>>43
644 名前：氏名黙秘[ ] 投稿日：03/10/17 11:35 ID:???
新しい民訴の百選が来月出るな‥。
一冊になって嬉しい みんな買う？
647 名前：氏名黙秘[] 投稿日：03/10/17 21:49 ID:vLU29nYo
民訴百選予価2,800円って…。一冊になってもやっぱり二百選か。
http://www.yuhikaku.co.jp/hyakusen/index.html
648 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/10/17 22:07 ID:???
本編が100判例でアペンディクスが150判例くらいになってたりして。
644 名前：氏名黙秘[ ] 投稿日：03/10/17 11:35 ID:???
新しい民訴の百選が来月出るな‥。
一冊になって嬉しい みんな買う？
647 名前：氏名黙秘[] 投稿日：03/10/17 21:49 ID:vLU29nYo
民訴百選予価2,800円って…。一冊になってもやっぱり二百選か。
http://www.yuhikaku.co.jp/hyakusen/index.html
648 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/10/17 22:07 ID:???
本編が100判例でアペンディクスが150判例くらいになってたりして。
いまの民訴百選は司法試験的にはどうしようもない。
民訴Ⅰなんか最初の70ページくらいは管轄とかそれ系のマイナーどころだし。
そもそも100個ないし1冊に絞りきれてないというのが解せん。
民訴Ⅰなんか最初の70ページくらいは管轄とかそれ系のマイナーどころだし。
そもそも100個ないし1冊に絞りきれてないというのが解せん。
47 ：氏名黙秘：03/10/20 22:53 ID:nBn6BOFj
>>46
>いまの民訴百選は司法試験的にはどうしようもない。
というか、そういうところで、百選アペンディクスから
「債務不存在確認訴訟の特質」とか
いたずらに受験生の裏をかくためだけのような問題が出るのだから
困り者だ
>いまの民訴百選は司法試験的にはどうしようもない。
というか、そういうところで、百選アペンディクスから
「債務不存在確認訴訟の特質」とか
いたずらに受験生の裏をかくためだけのような問題が出るのだから
困り者だ
あの出題は、せめて百選ぐらいは読めという意図なんですよ
>>42
それ、俺も気になってた。
それ、俺も気になってた。
>>46
管轄は稀に出るからなぁ
管轄は稀に出るからなぁ
辰巳の和田先生（元明治学院大助教授）の「民訴講義３部作（６時間講座＋
体系講座：２４時間＋過去問体系講座：２４時間）」ってどうですか？
当方、他学部ですが、明治大or日大あたりのロースクール既習コースを
2005年度入学を考えているのですが。
体系講座：２４時間＋過去問体系講座：２４時間）」ってどうですか？
当方、他学部ですが、明治大or日大あたりのロースクール既習コースを
2005年度入学を考えているのですが。
あげ
54 ：氏名黙秘：03/10/26 04:13 ID:WuiYiljl
日本にも、終身刑(仮釈放なし)なんて刑も必要だと思われ。
55 ：氏名黙秘：03/10/26 11:00 ID:B0OFjXKF
>>54
民訴の話じゃないぞｗ
民訴の話じゃないぞｗ
管轄は実務的には結構問題になるぞ。
漏れは法務だが、民訴というと管轄が一番触れる機会が多い。
弁護士とかは違うのだろうけどな・・。
漏れは法務だが、民訴というと管轄が一番触れる機会が多い。
弁護士とかは違うのだろうけどな・・。
アーティクルのサブノート民訴って使える？
借りた金を返さないやつは刑務所にいれてもいいと思う。
>>57
何月号？
何月号？
>>58
返さなくていいなら、オレは刑務所を選ぶ・
返さなくていいなら、オレは刑務所を選ぶ・
今日、刑務所特集をテレビでやってたけど、うまそうだね、刑務所のメシ
62 ：氏名黙秘：03/10/31 10:09 ID:Gn0X4V0O
1 伊藤眞「民事訴訟法」（有斐閣）
5 上田徹一郎「民事訴訟法」（法学書院）
11 高橋宏志「重点講義 民事訴訟法」（有斐閣）
この３つで優劣つけるとしたらどうなると思う？
5 上田徹一郎「民事訴訟法」（法学書院）
11 高橋宏志「重点講義 民事訴訟法」（有斐閣）
この３つで優劣つけるとしたらどうなると思う？
すみません、ついでに以下の通信講座で優劣つけるとどうなりますか？
セミナ：新保先生の民訴マスタ
伊藤塾：岡先生の基礎マスター
辰 巳：和田先生の民訴講義３部作
セミナ：新保先生の民訴マスタ
伊藤塾：岡先生の基礎マスター
辰 巳：和田先生の民訴講義３部作
すみません、ついでに以下のテキストで優劣つけるとどうなりますか？
セミナ：デバイス
伊藤塾：シケタイ
レック：C-BOOK
セミナ：デバイス
伊藤塾：シケタイ
レック：C-BOOK
>>64
民訴について？
民訴について？
>>66
いや、六法全体的に見ての話かと思って。
いや、六法全体的に見ての話かと思って。
シケタイ読んで兆速、過去問でよくね？
講義とかいるか？
講義とかいるか？
ミスしました。
新保先生の民訴マスタか、和田先生の民訴３部作のどちらを購入しようか検討中。
新保先生の民訴マスタか、和田先生の民訴３部作のどちらを購入しようか検討中。
>>64
12 ：民訴超得意人間 ：03/05/13 11:01 ID:???
初学者には伊藤真の試験対策講座がおすすめ。
前半の、全体構造を概説している部分を２～３回以上は読んでから
後半を読むといいと思う。
全体構造が分かっていないと細かい論点も理解できない科目だから。
実力者にはC-Bookがいいかも。
12 ：民訴超得意人間 ：03/05/13 11:01 ID:???
初学者には伊藤真の試験対策講座がおすすめ。
前半の、全体構造を概説している部分を２～３回以上は読んでから
後半を読むといいと思う。
全体構造が分かっていないと細かい論点も理解できない科目だから。
実力者にはC-Bookがいいかも。
セミナー福田先生の『ゼロからの民事訴訟法』テープと、テキストである、
民事訴訟法の基礎知識＋新・論文過去問集で充分でしょう。
ヒマなら百選よむくらいで。
民事訴訟法の基礎知識＋新・論文過去問集で充分でしょう。
ヒマなら百選よむくらいで。
川嶋四郎先生の今年の辰巳の講義ってどんな内容だったか知ってるやついたら教えて
中坊って何が悪いの？
新保の民疎マスタは良かったよ。
論点じゃない手続の説明とか多いし、民訴がよくわかるよ。
論点じゃない手続の説明とか多いし、民訴がよくわかるよ。
78 ：氏名黙秘：03/11/03 12:32 ID:atzvrmJS
今日から民訴にはいります
79 ：氏名黙秘：03/11/03 12:35 ID:atzvrmJS
Sシリーズのスレが見つかりません
見つけた方アゲて下さい
よろしく
見つけた方アゲて下さい
よろしく
80 ：氏名黙秘：03/11/03 12:39 ID:atzvrmJS
さんくす
>>46
わからないけど、管轄って国際私法の？
わからないけど、管轄って国際私法の？
ってか、ナポリだせ、ナポリ！
Ｃを新堂で補充。どうせ論文は新堂から出るんだし。
Ｃの記述って殆ど新堂に準拠してるね。
Ｃの記述って殆ど新堂に準拠してるね。
84 ：ナポり君 ◆9wwCJdd1ek ：03/11/03 15:09 ID:???
>>82
出ましたが、何か？
出ましたが、何か？
シケタイで合格。十分でしょ。
塾の岡講師の「理解する民訴」いいよ。
ほんま よう分かる。
塾の岡講師の「理解する民訴」いいよ。
ほんま よう分かる。
87 ：ｓａｇｅ：03/11/04 03:38 ID:a8V44akQ
セミナの民事訴訟法Ｉ、Ⅱ使ってる人いる？
デバイスと違って論証とか出てこないから、すいすい読み進めることができて
いいよ。
これのみで即Ａ評価は厳しいけど、繰り返していればいつのまにか民訴得意に
なった。
脚注にはトリビア満載。
デバイスと違って論証とか出てこないから、すいすい読み進めることができて
いいよ。
これのみで即Ａ評価は厳しいけど、繰り返していればいつのまにか民訴得意に
なった。
脚注にはトリビア満載。
88 ：氏名黙秘：03/11/04 03:42 ID:lUIDEuRE
1.丸紅ダイレクトでNEC製PCが19800円の爆安販売
2発見した.ＰＣニューススレの>>1が発見してスレ立てる
3.ニュー速にもスレが立つ。本格的に祭り開始。
4.注文殺到も、１０時頃に\198,000に修正される。\19,800で買えなくなる。
5.一部、１９万８０００円の間違いじゃないか、との声もあったが真相不明。
6.丸紅ダイレクトの謝罪により結局1980000円だったことがわかり、
再び祭りに。入室が入出になってたりとにかく誤植のオンパレード。
7.そろそろ祭り終了かと思いきや、丸紅の～パスとＩＤが漏れてさらに大騒ぎになる
8.ｎｙで名簿を流しているとの情報がでる。（ガセ）
9.丸紅ダイレクトより謝罪メールが、購入者に発射
10.丸紅ダイレクトから発射されたと思われたメールが、ヘッダを見ると
実は「トランスコスモス」という外部の人材派遣会社から発送、が判明。個人情報が丸紅ダイレクト→トランスコスモスに渡っている疑惑
誰か法律に詳しい方
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067882150/l50
で、○紅の最低最悪の祭りを語りませんか！！！
2発見した.ＰＣニューススレの>>1が発見してスレ立てる
3.ニュー速にもスレが立つ。本格的に祭り開始。
4.注文殺到も、１０時頃に\198,000に修正される。\19,800で買えなくなる。
5.一部、１９万８０００円の間違いじゃないか、との声もあったが真相不明。
6.丸紅ダイレクトの謝罪により結局1980000円だったことがわかり、
再び祭りに。入室が入出になってたりとにかく誤植のオンパレード。
7.そろそろ祭り終了かと思いきや、丸紅の～パスとＩＤが漏れてさらに大騒ぎになる
8.ｎｙで名簿を流しているとの情報がでる。（ガセ）
9.丸紅ダイレクトより謝罪メールが、購入者に発射
10.丸紅ダイレクトから発射されたと思われたメールが、ヘッダを見ると
実は「トランスコスモス」という外部の人材派遣会社から発送、が判明。個人情報が丸紅ダイレクト→トランスコスモスに渡っている疑惑
誰か法律に詳しい方
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067882150/l50
で、○紅の最低最悪の祭りを語りませんか！！！
>>88
板違い
板違い
>>88
ここはモームス板じゃないぞ
ここはモームス板じゃないぞ
また答練も民訴のシーズンになってきましたね。
今回はとりあえず大学双書をメインに、百選や問題集で
問題対応力もつけようとしています。
これまで買った膨大な民訴の本も大半が無駄になりましたが・・・
今回はとりあえず大学双書をメインに、百選や問題集で
問題対応力もつけようとしています。
これまで買った膨大な民訴の本も大半が無駄になりましたが・・・
>>91
じゃあちょーだい。その無駄になった本。送料は持つからさ。
じゃあちょーだい。その無駄になった本。送料は持つからさ。
＞結局1980000円だったことがわかり
高いな
高いな
>>92
旧法の百選持ってるけど、要る？
旧法の百選持ってるけど、要る？
96 ：氏名黙秘：03/11/06 01:29 ID:ZKM8+v6p
重点講義で論文受かりました。
でも使い方次第なので、全員に勧められるとは思いません。
また、一行問題では、答練の重要性も否めないので、なんともいえないな。
でも使い方次第なので、全員に勧められるとは思いません。
また、一行問題では、答練の重要性も否めないので、なんともいえないな。
予備校本＋重点講義でＯＫ
ほんと大学双初いつ改訂すんだろ？
大学双書は、読みにくいです・・・
意外な感じなのだが、重点講義は、割とスイスイ読めますね。
伊藤民素は疲れました。
伊藤民素は疲れました。
伊藤民素は、一部請求と相殺の論点（外側説、内側説など）がありませんでした。
ちょっとビックリ。
ちょっとビックリ。
一部請求と過失相殺でした・・・。
伊藤の基準時御の形成権の行使のところは、一刀両断って感じ
受験界では、伊藤民素を使ってる人が多いの？
何か、記述に濃淡があったりしてちょっと・・・
何か、記述に濃淡があったりしてちょっと・・・
とりあえずお勧めの本書いとく。
山本和彦『民事訴訟法の基本問題』
判例タイムズ社
各章ごとに高橋宏志先生、伊藤眞先生の両見解を山本先生がわかりやすく
説明した上で、ご自分の見解を述べるっていう構成。
これの高橋先生の説明の部分を読んでから重点読んだら、すいすい進むよ。
伊藤先生の方は教科書持ってないからよく知らないけど。
あ、ちなみに判例タイムズに書いてた論文をまとめた本だから、お金がない人は
該当号のコピーでも十分だと思うけどね。確か結構高かったから。
山本和彦『民事訴訟法の基本問題』
判例タイムズ社
各章ごとに高橋宏志先生、伊藤眞先生の両見解を山本先生がわかりやすく
説明した上で、ご自分の見解を述べるっていう構成。
これの高橋先生の説明の部分を読んでから重点読んだら、すいすい進むよ。
伊藤先生の方は教科書持ってないからよく知らないけど。
あ、ちなみに判例タイムズに書いてた論文をまとめた本だから、お金がない人は
該当号のコピーでも十分だと思うけどね。確か結構高かったから。
新訴訟物ｲﾗﾈ
伊藤眞先生の民事訴訟法の本には責問権およびその放棄に関する記述が無い…
上田先生の本は、もう新しい版が出たのでしょうか
高橋先生は新訴訟物理論なんですか？
あと、高橋重点講義は横書きですか？
あと、高橋重点講義は横書きですか？
新訴で縦。
伊藤は旧訴で横。
伊藤は旧訴で横。
あげときます
伊藤先生の本だと、論文過去問に対応できません・・・
結構、抜け落ちてますね・・・
やっぱり、上田の方が良かったのかも。嗚呼５０００円。
結構、抜け落ちてますね・・・
やっぱり、上田の方が良かったのかも。嗚呼５０００円。
実務上は、伊藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上田なのでしょうが、
司法試験的には・・・（ry
司法試験的には・・・（ry
＜民訴の和田先生の見解＞
司法試験を受ける以上、民事訴訟法も科目にあるわけなんですよね。ですから、民事訴訟法
の教科書を手元に置いてほしいと思うんですよね。以前、大学の学生で、私のところに民訴の
質問があるといって来た人がいるんですが、他の予備校のテキストを持ってきて何ページの
ここが理解できないから教えてくれと。そこを私も読んだのですが、私もよく分からない。そこで、
「これを書いた人に聞いて下さい」と言ったんですね。そして、「ところで、教科書持ってないんで
すか」と聞いたら、「教科書ない」って言うんですね、民訴の本で使っているのはそのテキストだけ
だと。私も、予備校の本をいくつか見たことありますけど、間違えていることが結構あるんで、
やはり教科書は少なくとも２冊。いろいろな本が出てますから、全部買えというふうに言うともりは
ありません。しかし、１冊だと危険があるんですね。視点が１つですから、他の視点から見るとい
うことができなくなる可能性がある。だから、メインとサブという形で教科書は、やはり２冊は手元
に置いてほしいと思います。
司法試験を受ける以上、民事訴訟法も科目にあるわけなんですよね。ですから、民事訴訟法
の教科書を手元に置いてほしいと思うんですよね。以前、大学の学生で、私のところに民訴の
質問があるといって来た人がいるんですが、他の予備校のテキストを持ってきて何ページの
ここが理解できないから教えてくれと。そこを私も読んだのですが、私もよく分からない。そこで、
「これを書いた人に聞いて下さい」と言ったんですね。そして、「ところで、教科書持ってないんで
すか」と聞いたら、「教科書ない」って言うんですね、民訴の本で使っているのはそのテキストだけ
だと。私も、予備校の本をいくつか見たことありますけど、間違えていることが結構あるんで、
やはり教科書は少なくとも２冊。いろいろな本が出てますから、全部買えというふうに言うともりは
ありません。しかし、１冊だと危険があるんですね。視点が１つですから、他の視点から見るとい
うことができなくなる可能性がある。だから、メインとサブという形で教科書は、やはり２冊は手元
に置いてほしいと思います。
「大学双書 新民事訴訟法講義」を今年初めて使っているが
この本、他で民訴を既に一通りやったことがある人間が
使う分には、いい本だね。
無味乾燥とか著者によってバラバラという声もあるが、
一応、論点の範囲を広く薄く抑えているし、読みにくいわけでもない。
上田のほうがはるかに読みにくいし砂をかむような感じだった。
共同著者の中にかなり試験委員が含まれているのも好感がもてる。
例の「限定承認」もちゃんと触れているし。
ところで、数年前の限定承認の問題が採点対象外になった、なんてのは
都市伝説だろうな？
この本、他で民訴を既に一通りやったことがある人間が
使う分には、いい本だね。
無味乾燥とか著者によってバラバラという声もあるが、
一応、論点の範囲を広く薄く抑えているし、読みにくいわけでもない。
上田のほうがはるかに読みにくいし砂をかむような感じだった。
共同著者の中にかなり試験委員が含まれているのも好感がもてる。
例の「限定承認」もちゃんと触れているし。
ところで、数年前の限定承認の問題が採点対象外になった、なんてのは
都市伝説だろうな？
横綱：重点講義
大関：大学双書
関脇：新堂
小結：伊藤
前頭：上田、松本＝上野
幕下：書研、林屋
大関：大学双書
関脇：新堂
小結：伊藤
前頭：上田、松本＝上野
幕下：書研、林屋
大学双書縦書きだからなあ・・
そういう自分は書研と伊藤
そういう自分は書研と伊藤
あ、
あ、そうなの？
激しく勘違い
漏れも旧法は知らん
あ、そうなの？
激しく勘違い
漏れも旧法は知らん
林家民訴の平易な語り口は
とても好きだが、如何せん値段が･･･
せめて4000円程度にならないもんですかね。
つーか、なんでこんなに高いの？
とても好きだが、如何せん値段が･･･
せめて4000円程度にならないもんですかね。
つーか、なんでこんなに高いの？
現役か元司法試験委員が単独で書いてて・・・
横書きでせいぜい４００ページくらいで・・・
重要論点はしっかり論じてあって、そうでないとこはアッサリしてて・・・
本文と細かい点・注で活字の大きさ変えてあって・・・
キーワードは太字になってて・・・
旧訴訟物理論に立ってて、判例がしっかり載ってて・・・
切れ味鋭く分かりやすい文章で書いてあって・・・
そんなステキな基本書はありませんか？
横書きでせいぜい４００ページくらいで・・・
重要論点はしっかり論じてあって、そうでないとこはアッサリしてて・・・
本文と細かい点・注で活字の大きさ変えてあって・・・
キーワードは太字になってて・・・
旧訴訟物理論に立ってて、判例がしっかり載ってて・・・
切れ味鋭く分かりやすい文章で書いてあって・・・
そんなステキな基本書はありませんか？
試験委員の顔ぶれからいって
高橋重点講義と、大学双書を
出題参考の基準書にしている可能性は高いよね
あと百選だよね
民訴は百選を読まないと、教科書の判例解説だけでは
そもそも何が論点になっていたのかすら理解できないことが多い
高橋重点講義と、大学双書を
出題参考の基準書にしている可能性は高いよね
あと百選だよね
民訴は百選を読まないと、教科書の判例解説だけでは
そもそも何が論点になっていたのかすら理解できないことが多い
>>121
あ り ま せ ん
あ り ま せ ん
>>121
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
＞民訴は百選を読まないと、教科書の判例解説だけでは
＞そもそも何が論点になっていたのかすら理解できないことが多い
予備校本も同じく。
＞そもそも何が論点になっていたのかすら理解できないことが多い
予備校本も同じく。
>>121
「横書き」の部分をのぞけば
兼子＝竹下「民事訴訟法」（弘文堂）がまさに
君の求めている本だよ！！
古本屋で探して、自分で新法に直して
新制度・新判例を補充すれば
（縦書きだけど）君の理想の本ができあがりだよ！！
「横書き」の部分をのぞけば
兼子＝竹下「民事訴訟法」（弘文堂）がまさに
君の求めている本だよ！！
古本屋で探して、自分で新法に直して
新制度・新判例を補充すれば
（縦書きだけど）君の理想の本ができあがりだよ！！
>>121
皮肉だが、デバイスが一番近いな。
皮肉だが、デバイスが一番近いな。
民訴って、判例があまりにも多いので
教科書や予備校本でも、判例の年月日しか紹介されていなくて
わけがわからないのが結構あるよね。
「判例では、過去の法律関係についても確認の利益ありという。
最判×年×月×日」
なんて書かれても、なんにもわからんｗ
教科書や予備校本でも、判例の年月日しか紹介されていなくて
わけがわからないのが結構あるよね。
「判例では、過去の法律関係についても確認の利益ありという。
最判×年×月×日」
なんて書かれても、なんにもわからんｗ
>>121
試験委員の本とかじゃないけど、
合格していった先輩がだいぶ前にくれた
黄色い表紙の本は内容的にはそれに近いかも。
某予備校の本で、
民事訴訟法ⅠとⅡって２分冊になってるのだけど。
本棚の飾りになってて全然読んでないけど・・・
試験委員の本とかじゃないけど、
合格していった先輩がだいぶ前にくれた
黄色い表紙の本は内容的にはそれに近いかも。
某予備校の本で、
民事訴訟法ⅠとⅡって２分冊になってるのだけど。
本棚の飾りになってて全然読んでないけど・・・
アルマと百選だけでも何とかなると言われている
刑訴とはえらい違いだよね
刑訴とはえらい違いだよね
131 ：氏名黙秘：03/11/09 01:13 ID:nuJFM55W
>>131
ん？
今、奥付みてみたけど、早稲田経営学院としか書いてないよ。
前書きも担当講師とだけ書いてあるだけで、
名前は書いてないな。
これって講義テキストなんだｗ
先輩からもらったジャンクもの講義テープ満載のダンボールのどれかに
あるのかな？
俺の部屋をゴミ捨て場のように大量のレジュメやテープをダンボール数箱に入れて
捨てて行きよった。押し入れにまさしく押し込んでる状態。
量が多くて整理できないし、自分のお気に入りやるだけで手一杯だしな。
その先輩、去年地元に帰ってイソ弁されてますね。
℡して聞いてみるよ。
ん？
今、奥付みてみたけど、早稲田経営学院としか書いてないよ。
前書きも担当講師とだけ書いてあるだけで、
名前は書いてないな。
これって講義テキストなんだｗ
先輩からもらったジャンクもの講義テープ満載のダンボールのどれかに
あるのかな？
俺の部屋をゴミ捨て場のように大量のレジュメやテープをダンボール数箱に入れて
捨てて行きよった。押し入れにまさしく押し込んでる状態。
量が多くて整理できないし、自分のお気に入りやるだけで手一杯だしな。
その先輩、去年地元に帰ってイソ弁されてますね。
℡して聞いてみるよ。
135 ：氏名黙秘：03/11/09 01:37 ID:nuJFM55W
>>132
高！！！！ いくらなんでもこんな価値あるのか？
高！！！！ いくらなんでもこんな価値あるのか？
137 ：氏名黙秘：03/11/09 01:44 ID:L5UsFXLj
>>136
入札者はテープ付きと勘違いしたか？
入札者はテープ付きと勘違いしたか？
139 ：氏名黙秘：03/11/09 01:44 ID:nuJFM55W
これはコピーテープのおまけ付きじゃないのか？
141 ：氏名黙秘：03/11/09 01:47 ID:L5UsFXLj
まあ8000円スタートだけどな。
落札者が金持ちなんだろう。
落札者が金持ちなんだろう。
↑上の方で必死なのは本人か
三ヶ月章「新民事訴訟法」
Ａ５判上製 624頁
本体価格：4369円（税 218円）
2003年12月刊
ISBN4-335-30043-3 C1332
解説
法務大臣も務めた民訴法学界の重鎮が、独自の体系のもとに、手続全体を
情熱を込めてわかりやすく説き明かした概説書の決定版。
今回、改正後の民事訴訟法にあわせて、全面的に手直しが施され生れ変った
名著の最新版。
http://www.koubundou.co.jp/books/pages/kbn0201.html
Ａ５判上製 624頁
本体価格：4369円（税 218円）
2003年12月刊
ISBN4-335-30043-3 C1332
解説
法務大臣も務めた民訴法学界の重鎮が、独自の体系のもとに、手続全体を
情熱を込めてわかりやすく説き明かした概説書の決定版。
今回、改正後の民事訴訟法にあわせて、全面的に手直しが施され生れ変った
名著の最新版。
http://www.koubundou.co.jp/books/pages/kbn0201.html
145 ：氏名黙秘：03/11/09 01:49 ID:L5UsFXLj
深夜出品で早朝落札か・・・
侮れんな。
侮れんな。
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
147 ：氏名黙秘：03/11/09 01:51 ID:nuJFM55W
テキストだけで、その値段か・・・・
まさに伝説の名講義だな。
まさに伝説の名講義だな。
>>132
の出品者、履歴では怪しいものばかり売ってるな。
の出品者、履歴では怪しいものばかり売ってるな。
>>144
三ケ月欲しい・・・試験には出ないけどｗ
三ケ月欲しい・・・試験には出ないけどｗ
セミナーはそんないい本をなぜ絶版にするんだ?
かつて一部請求の論点が本試験で出て、
三ヶ月の言い回しを真似て
「訴訟物の恣意的な分断はゆるすべきではないが、印紙を節約するため
まずは債権の一部を試験的に請求し、これがみとめられたのちに残額も請求
しようとする態度にも合理性はあるというべく・・・」
なんて書いていたら時間がなくなってＧだったｗ
あの頃はまだ若かった
三ヶ月の言い回しを真似て
「訴訟物の恣意的な分断はゆるすべきではないが、印紙を節約するため
まずは債権の一部を試験的に請求し、これがみとめられたのちに残額も請求
しようとする態度にも合理性はあるというべく・・・」
なんて書いていたら時間がなくなってＧだったｗ
あの頃はまだ若かった
154 ：氏名黙秘：03/11/09 01:58 ID:nuJFM55W
林田学のクソ本は売り続けてるのにね。
はまると怖い、三ヶ月本。
156 ：氏名黙秘：03/11/09 02:00 ID:cojcwyq1
三ヶ月を立ち読みして
「裁判所がいくら釈明をしても、民事訴訟が職権主義になることは
ありえないのであるから、そもそも釈明のいきすぎなどということは
ありえないと言わねばならない」
みたいなことを書いてるのを見てぶっ飛んだ記憶がある
「裁判所がいくら釈明をしても、民事訴訟が職権主義になることは
ありえないのであるから、そもそも釈明のいきすぎなどということは
ありえないと言わねばならない」
みたいなことを書いてるのを見てぶっ飛んだ記憶がある
ワロタ。
債権者代位訴訟のところだけは、三ヶ月説で書きたいものだ。
「債権者代位訴訟の判決効は、債権者が第三債務者に対して勝訴した
場合のみ債務者に対しても及び、敗訴した場合は及ばないものと解する。
なぜなら、債権者代位訴訟においては、債権者と債務者は本来利害が
対立しており、債権者は債務者の取立権限をむしりとった立場にあるので、
債権者が債務者の利害を代表しているとは言えないからである。
条文上は、債権者が敗訴した場合は債務者のためにならないので、
115条1項2号の「他人の『ために』」原告又は被告となった」に該当しないと
解釈するべきである。」
「債権者代位訴訟の判決効は、債権者が第三債務者に対して勝訴した
場合のみ債務者に対しても及び、敗訴した場合は及ばないものと解する。
なぜなら、債権者代位訴訟においては、債権者と債務者は本来利害が
対立しており、債権者は債務者の取立権限をむしりとった立場にあるので、
債権者が債務者の利害を代表しているとは言えないからである。
条文上は、債権者が敗訴した場合は債務者のためにならないので、
115条1項2号の「他人の『ために』」原告又は被告となった」に該当しないと
解釈するべきである。」
債権者代位訴訟で、代位債権者に被担保債権がないため
当事者適格なく訴え却下になった場合、どの部分に既判力が及ぶんですか？
当事者適格がない、という部分だけですか、それとも
被担保債権の不存在にまで及ぶんですか？
当事者適格なく訴え却下になった場合、どの部分に既判力が及ぶんですか？
当事者適格がない、という部分だけですか、それとも
被担保債権の不存在にまで及ぶんですか？
162 ：氏名黙秘：03/11/10 01:05 ID:+7L3ZN9I
大学双書は昔から横書きです（旧法下）
>>163
債務者との関係で拡張されるかどうかはそれ自体問題だと思うよ。拡張できるか否かっ
てのは、前訴の手続過程における代位債権者に与えられた実質的な立証の機会の程度に
よって変えてもいいんじゃない？ まあ新堂説的になると思うけど。
通説はそこに手続保障は当然あったと見て拡張を許すべきと考えているのではないかと。
当事者適格（この場合の被保全債権の存在）について主張立証が尽くされていないのに
却下判決を出すっていうのは、代位債権者に撮ってはかなりの不意打ちだから弁論主義
違背とも考えられると思う。
債務者との関係で拡張されるかどうかはそれ自体問題だと思うよ。拡張できるか否かっ
てのは、前訴の手続過程における代位債権者に与えられた実質的な立証の機会の程度に
よって変えてもいいんじゃない？ まあ新堂説的になると思うけど。
通説はそこに手続保障は当然あったと見て拡張を許すべきと考えているのではないかと。
当事者適格（この場合の被保全債権の存在）について主張立証が尽くされていないのに
却下判決を出すっていうのは、代位債権者に撮ってはかなりの不意打ちだから弁論主義
違背とも考えられると思う。
権利能力なき社団に総有権確認訴訟の当事者適格があるという見解は
（判例もそうだったような）、権利能力なき社団を訴訟担当と考えるんですか？
（判例もそうだったような）、権利能力なき社団を訴訟担当と考えるんですか？
>>163
その例：
Ａ＝代位債権者（と称する原告）、Ｂ＝第三債務者、Ｃ＝Ａの債務者（とされる者）
で・・・
ＡＢ間の訴訟で、Ａの請求が、被保全債権不存在＝当事者適格無しを理由に却下されたら
被保全債権不存在について既判力が及ぶけれども、それは、当事者であるＡＢ間にしか
及ばないでしょ？Ｃには及ぶはずがないと思う。
なぜなら、Ａは当事者適格無し＝第三者の訴訟担当ではなかった
ってことだから、115条2項に該当していなかったということになり、
判決効がＣに及ぶ理由が存在しなくなるから。
（Ｃに無関係な馬の骨＝Ａが勝手にＢと争っただけ。しかし既判力は
Ｃには及んでいないので、Ａが今度はＣを被告として訴えを提起することは
妨げられない。）
その例：
Ａ＝代位債権者（と称する原告）、Ｂ＝第三債務者、Ｃ＝Ａの債務者（とされる者）
で・・・
ＡＢ間の訴訟で、Ａの請求が、被保全債権不存在＝当事者適格無しを理由に却下されたら
被保全債権不存在について既判力が及ぶけれども、それは、当事者であるＡＢ間にしか
及ばないでしょ？Ｃには及ぶはずがないと思う。
なぜなら、Ａは当事者適格無し＝第三者の訴訟担当ではなかった
ってことだから、115条2項に該当していなかったということになり、
判決効がＣに及ぶ理由が存在しなくなるから。
（Ｃに無関係な馬の骨＝Ａが勝手にＢと争っただけ。しかし既判力は
Ｃには及んでいないので、Ａが今度はＣを被告として訴えを提起することは
妨げられない。）
167 ：氏名黙秘：03/11/10 23:48 ID:mtUd8AZE
平成16年度司法試験 論文試験
民事訴訟法
第1問 民事訴訟における費用について述べよ。
第2問 疫学的証明について論ぜよ。
民事訴訟法
第1問 民事訴訟における費用について述べよ。
第2問 疫学的証明について論ぜよ。
平成16年度司法試験 論文試験
民事訴訟法
第1問 （１）開廷中尿意を催した場合に取りうる手段について論ぜよ。
（２）また、既に排出してしまった場合についても論ぜよ。
第2問 判事の頬に米粒がついている場合の当該法廷の有効性について論ぜよ。
民事訴訟法
第1問 （１）開廷中尿意を催した場合に取りうる手段について論ぜよ。
（２）また、既に排出してしまった場合についても論ぜよ。
第2問 判事の頬に米粒がついている場合の当該法廷の有効性について論ぜよ。
6科目の中で、民訴だけは、
勉強が進んで考えれば考えるほど
泥沼におちいっていくような感覚があると思う
勉強が進んで考えれば考えるほど
泥沼におちいっていくような感覚があると思う
泥沼の原因
伊藤、上田、ピロシなどの大部な基本書にはまるから。
伊藤、上田、ピロシなどの大部な基本書にはまるから。
藻前ら、判例百選は、読んでますか？
172 ：氏名黙秘：03/11/10 23:59 ID:5HN2qFWS
確かに勉強してもしても勉強不足を感じる
民素が大変なのは、民事系の実体法（民法、商法その他）に関する訴訟が全部関係しているからだろうな。
>>171
読みたくないんだけど、百選で事案を見ないと、
教科書の説明だけ読んでもわけがわからないケースが
民訴の場合けっこうあるからなあ
たとえば、「過去の法律関係の確認」の論点で、
日本国籍から米国籍になってまた日本国籍になった人間が、
「生まれてからずっと日本国籍だったことの確認」の訴えを
おこした話も、基本書やテキストの説明ではまったく意味が
わからず、百選を読んではじめて意味がわかった
あと、論文で、百選を読んだほうがはるかに有利になる問題が
ときどき出る（たとえば「限定承認」も、基本書にのっていなくもないが
一言や一行だけで片付けられていて意味がわからず、百選で
見て初めて理解できたりする）
読みたくないんだけど、百選で事案を見ないと、
教科書の説明だけ読んでもわけがわからないケースが
民訴の場合けっこうあるからなあ
たとえば、「過去の法律関係の確認」の論点で、
日本国籍から米国籍になってまた日本国籍になった人間が、
「生まれてからずっと日本国籍だったことの確認」の訴えを
おこした話も、基本書やテキストの説明ではまったく意味が
わからず、百選を読んではじめて意味がわかった
あと、論文で、百選を読んだほうがはるかに有利になる問題が
ときどき出る（たとえば「限定承認」も、基本書にのっていなくもないが
一言や一行だけで片付けられていて意味がわからず、百選で
見て初めて理解できたりする）
まあ、百選読まない人間も多いだろうから
読まなくても何とかなることが多いんだろうけど、
「何とかなる（かも知れない）」というのと
「ちゃんと読んでわかっていた」とでは
だいぶ違うわけで
そこで大きな差がつく問題が出る可能性は常にある。
読まなくても何とかなることが多いんだろうけど、
「何とかなる（かも知れない）」というのと
「ちゃんと読んでわかっていた」とでは
だいぶ違うわけで
そこで大きな差がつく問題が出る可能性は常にある。
>>168
第１問
Ⅰ、小問(1)について
１、 開廷中尿意を催した場合、その主体が裁判官であるか、当事者、その代理人で
あるかにより、採りうる手段は異なる。
そこで以下、主体ごとに手段について論じる。
２、(1) 裁判官が尿意を催した場合
裁判官が尿意を催した場合には２つの手段が採り得る。(a)一時休廷してトイレに
駆け込む、(b)法服に隠れて垂れ流すの２つである。
この点、当事者のスムーズな訴訟進行の利益を考慮すれば、原則として垂れ流
しが好ましい事になる。
たしかに、垂れ流せば休廷する必要も無く、当事者に迷惑はかからないが、仮に
垂れ流しに気づかれた場合、裁判所の威厳が保ちえない。
やはり、一時訴訟の進行を止め、トイレに駆け込むべきである。
垂れ流したままだと、股間部に違和感が残り裁判官も職務に集中できないだろう
から、トイレタイムを取る方が、かえって当事者の利益になるものと解する。
(2) 当事者、代理人が尿意を催した場合
以下省略
ゆえに、この場合も裁判官に対し、「ちょっとトイレ行って(;･∀･)ｲｲ!?」と確認を求め・・・
第１問
Ⅰ、小問(1)について
１、 開廷中尿意を催した場合、その主体が裁判官であるか、当事者、その代理人で
あるかにより、採りうる手段は異なる。
そこで以下、主体ごとに手段について論じる。
２、(1) 裁判官が尿意を催した場合
裁判官が尿意を催した場合には２つの手段が採り得る。(a)一時休廷してトイレに
駆け込む、(b)法服に隠れて垂れ流すの２つである。
この点、当事者のスムーズな訴訟進行の利益を考慮すれば、原則として垂れ流
しが好ましい事になる。
たしかに、垂れ流せば休廷する必要も無く、当事者に迷惑はかからないが、仮に
垂れ流しに気づかれた場合、裁判所の威厳が保ちえない。
やはり、一時訴訟の進行を止め、トイレに駆け込むべきである。
垂れ流したままだと、股間部に違和感が残り裁判官も職務に集中できないだろう
から、トイレタイムを取る方が、かえって当事者の利益になるものと解する。
(2) 当事者、代理人が尿意を催した場合
以下省略
ゆえに、この場合も裁判官に対し、「ちょっとトイレ行って(;･∀･)ｲｲ!?」と確認を求め・・・
177 ：氏名黙秘：03/11/11 00:13 ID:iSwyCjH9
Sシリーズで始めたらさ、訳わかんないところ
分厚いので調べなきゃいけなくなって、
結局、二度手間の泥沼よ
分厚いので調べなきゃいけなくなって、
結局、二度手間の泥沼よ
>>176
大作☆☆☆
大作☆☆☆
弥永リーガルマインドみたいな感じで
親切な学者が、
「これ一冊で、すべて出題されうる論点も判例もくわしく
わかるように書いてあって、他で補充する必要のない
図入りの横書きの基本書」
を出してくれたら、馬鹿売れすると思うんだが
でも、ものすごい厚さになるかもなｗ
親切な学者が、
「これ一冊で、すべて出題されうる論点も判例もくわしく
わかるように書いてあって、他で補充する必要のない
図入りの横書きの基本書」
を出してくれたら、馬鹿売れすると思うんだが
でも、ものすごい厚さになるかもなｗ
181 ：氏名黙秘：03/11/11 00:21 ID:WTj6m49y
高橋重点講義はやはり読んでおいたほうがいいかな
ただ、ここ数年で出題ずみの論点の章とか
手持ちの基本書（または予備校本）でも説明済みの部分とかは
無視して、それ以外の部分だけ読めばいいわけだから
そんなに負担にならないのでは？
ただ、ここ数年で出題ずみの論点の章とか
手持ちの基本書（または予備校本）でも説明済みの部分とかは
無視して、それ以外の部分だけ読めばいいわけだから
そんなに負担にならないのでは？
おい、おまいら！！民訴の百選の最新版っていつ出るんですか？
いい加減百選買おうと思ってるんですが。
いい加減百選買おうと思ってるんですが。
>>182
12月の中旬だよ。有斐閣のＨＰが変更されてる。
12月の中旬だよ。有斐閣のＨＰが変更されてる。
184 ：氏名黙秘：03/11/11 00:25 ID:WTj6m49y
新堂「新民事訴訟法」と高橋重点講義を
つなぎあわせて製本しなおせば、
民事訴訟法究極の理想的で完璧な基本書が完成する。
厚さ約１５００ページ。
師弟コンビだから内容の整合性も大丈夫。
これにのっていないことは司法試験には絶対に出ないと見て良かろう。
これと判例百選（２５０選くらい？）にスタンダード１００で、完璧のうわぬりだ。
つなぎあわせて製本しなおせば、
民事訴訟法究極の理想的で完璧な基本書が完成する。
厚さ約１５００ページ。
師弟コンビだから内容の整合性も大丈夫。
これにのっていないことは司法試験には絶対に出ないと見て良かろう。
これと判例百選（２５０選くらい？）にスタンダード１００で、完璧のうわぬりだ。
188 ：オススメの判例集は何ですか？：03/11/11 00:51 ID:???
【民事訴訟法判例百選 第３版】有斐閣
伊藤眞，高橋宏志，高田裕成／編
発売予定 12月中旬発売予定
Ｂ５判並製，288 予価 2800(円)
【基本判例民事訴訟法】有斐閣
上原敏夫，池田辰夫，山本和彦／著
発行年月 平成14年(2002)9月
四六判並製カバー付，470 本体価格 2100(円)
【判例講義 民事訴訟法】悠々社
小林 秀之編
発行年月 平成13年10月
，308本体価格 3,500(円)
伊藤眞，高橋宏志，高田裕成／編
発売予定 12月中旬発売予定
Ｂ５判並製，288 予価 2800(円)
【基本判例民事訴訟法】有斐閣
上原敏夫，池田辰夫，山本和彦／著
発行年月 平成14年(2002)9月
四六判並製カバー付，470 本体価格 2100(円)
【判例講義 民事訴訟法】悠々社
小林 秀之編
発行年月 平成13年10月
，308本体価格 3,500(円)
編者をみただけで百選
重点講義を使って勉強するのは難しいぞ、とくに判決効。
初学者にはお勧めできない。
初学者にはお勧めできない。
>>166
被担保債権がないため当事者適格がないという訴訟判決「だけが」Ｃに及ばないという意味？
被担保債権がないため当事者適格がないという訴訟判決「だけが」Ｃに及ばないという意味？
民訴マスター終了記念age
岡の話聴いて民訴がわかったつもりか？
梅本吉彦「民事訴訟法」１０１７頁・信山社
最強本のように見えるけど、訴訟主体と審理で６００頁近く費やしている。
証拠と判決効が弱そうだけど、それでも証拠１００頁、判決効１５０頁。
新堂民訴のカバーは高橋と並ぶ本ではないかと思えます。
最強本のように見えるけど、訴訟主体と審理で６００頁近く費やしている。
証拠と判決効が弱そうだけど、それでも証拠１００頁、判決効１５０頁。
新堂民訴のカバーは高橋と並ぶ本ではないかと思えます。
岡、最高。
伊藤とひろしでいきます！
岡先生、和田先生、新保先生、どの先生が一番お勧めですか？
（一応、伊藤塾の在宅生ではあるのですが。）
（一応、伊藤塾の在宅生ではあるのですが。）
721 名前：氏名黙秘 ：03/11/12 00:26 ID:???
えんしゅう本民訴10問目43ページ
2(2)で本件では①②は肯定されるとあります。
しかし、この問題はXによるYW間の売買契約の無効確認ですから、②対象選択の適切性の検討も必要ではないですか。
なんで論証なく肯定しているんでしょうか。
えんしゅう本民訴10問目43ページ
2(2)で本件では①②は肯定されるとあります。
しかし、この問題はXによるYW間の売買契約の無効確認ですから、②対象選択の適切性の検討も必要ではないですか。
なんで論証なく肯定しているんでしょうか。
200 ：58号 ◆cf7XrkGSFU ：03/11/12 09:34 ID:???
●民訴マスター●スレ、目を離してた隙に1000行ってしもうたあああ
>>ナポリ君 ◆AizPefNYy
どんなに煽られても明るくマジレスを返したナポリ君。
本当にスケールのでかい男ですよ、君は。
お元気で ･ﾟ･(つД`)ﾉｼ･ﾟ･
>>ナポリ君 ◆AizPefNYy
どんなに煽られても明るくマジレスを返したナポリ君。
本当にスケールのでかい男ですよ、君は。
お元気で ･ﾟ･(つД`)ﾉｼ･ﾟ･
>>198
新保
新保
>>195 本屋でよんだけと、序文で家族に感謝してたよね。あと、詐害行為取消訴訟について少し詳しく書いてた。
暇だから書き込みます。
宗教団体の内部紛争で、教義の解釈が不可欠の争点となった場合、金銭請求でも土地明け渡しでも裁判所の審判権が及ばないというのが判例。
でもこれを貫くと、霊感商法に引っかかって壺を買った香具師１も、オウムに引っかかって全財産お布施しちゃった香具師２も、金は取り返せない
はず。
それでいいのかぁ～と。
誰かつき合ってちょ
宗教団体の内部紛争で、教義の解釈が不可欠の争点となった場合、金銭請求でも土地明け渡しでも裁判所の審判権が及ばないというのが判例。
でもこれを貫くと、霊感商法に引っかかって壺を買った香具師１も、オウムに引っかかって全財産お布施しちゃった香具師２も、金は取り返せない
はず。
それでいいのかぁ～と。
誰かつき合ってちょ
１ 取り返せる
２ 取り返せない
２ 取り返せない
>>204
民事にせよ、刑事にせよ、そもそも霊感商法は「詐欺」ではないのでは
ないかという気がする。
「霊感が存在しないのに霊感があると偽った」というのは、法が
霊感の存否という宗教の教義上の事項について介入することに
なるのではなかろうか。
まあ、宗教者（？）自身が霊感を信じていなければ、詐欺だろうが。
民事にせよ、刑事にせよ、そもそも霊感商法は「詐欺」ではないのでは
ないかという気がする。
「霊感が存在しないのに霊感があると偽った」というのは、法が
霊感の存否という宗教の教義上の事項について介入することに
なるのではなかろうか。
まあ、宗教者（？）自身が霊感を信じていなければ、詐欺だろうが。
霊感商法で問題になるのは、壺の売買契約の有効性。
だから裁判所でも判断しうるはず。
お布施は、その行為自体が宗教上の行為。
これは裁判所じゃ無理ぽ。
だから裁判所でも判断しうるはず。
お布施は、その行為自体が宗教上の行為。
これは裁判所じゃ無理ぽ。
209 ：氏名黙秘：03/11/13 22:53 ID:eZJsHsVj
そういえば、カバチタレの栄田さんがクーリングオフしてたよな。
その辺、突き詰めていくと袋小路だろうね。
なにしろオウムが暴発するまでは、あまたの宗教学者が
「宗教」と認めていたのだし。
霊感商法はきっとあまりに世俗的な行為が「宗教性」を
認めにくくさせているのだろう。
壺に霊感があるかどうか以前に、勧誘方法がお客の恐怖を
あおり、その恐怖心を利用して壺を欲しいと思いこませた
という経緯を問題として、契約の無効を導くわけ。
仏像を売りつけるのでも、お宅は呪われてます、なんていって
売りつけるのは無効と判断できる。
そういうブラフをかませずに、仏像のありがたさや信仰心に訴えるだけ
なら、その信仰の当否を判断しない限り有効無効は判断できない、てか？
なにしろオウムが暴発するまでは、あまたの宗教学者が
「宗教」と認めていたのだし。
霊感商法はきっとあまりに世俗的な行為が「宗教性」を
認めにくくさせているのだろう。
壺に霊感があるかどうか以前に、勧誘方法がお客の恐怖を
あおり、その恐怖心を利用して壺を欲しいと思いこませた
という経緯を問題として、契約の無効を導くわけ。
仏像を売りつけるのでも、お宅は呪われてます、なんていって
売りつけるのは無効と判断できる。
そういうブラフをかませずに、仏像のありがたさや信仰心に訴えるだけ
なら、その信仰の当否を判断しない限り有効無効は判断できない、てか？
213 ：氏名黙秘：03/11/13 23:43 ID:Lf7R//QL
構造的には霊感商法と板まんだら事件は同じといえるな
オウムも、サリンとか坂本事件を起こさず、入信者との
財産供出などのトラブルだけで済んでいたら、同様か
オウムも、サリンとか坂本事件を起こさず、入信者との
財産供出などのトラブルだけで済んでいたら、同様か
基本書みな何使ってる？
新堂＋ピロシ重点講義です。
やっぱ新堂が王道かな？
>>216
だって、宏志が新堂から出すんだもん・・・
だって、宏志が新堂から出すんだもん・・・
初学者ですが、ピロシって誰ですか？
>>218
ピロリ菌の一種。発ガン性物質。
ピロリ菌の一種。発ガン性物質。
>>219
即ち試験委員ってとこですね？
即ち試験委員ってとこですね？
>>221
そう。いとーまこつを目の敵にしているそうな。
そう。いとーまこつを目の敵にしているそうな。
225 ：氏名黙秘：03/11/14 01:22 ID:GJFMOMsY
大学双書でもまあ大丈夫だよ。百選は必ず読むべきだが。
林田の民事訴訟法マニュアルは、まだ健在なの？ｗ
229 ：氏名黙秘：03/11/14 02:41 ID:c0lsqAi0
結局、最良の基本書って、新堂だよね。
読みやすくて十分に詳しいし、すべてが網羅されてる。
読みやすくて十分に詳しいし、すべてが網羅されてる。
でも新堂説はとりたくないなぁ
やっぱりみんな旧訴訟物理論？
無論。
旧訴訟物理論でも、灯台系（眞を除く）の基本書使っている人が多くない？
伊藤民素、自習室で一番見かけるけど、よくあんな本読めるなあ・・・
ちなみに、１２月に改訂版が出るみたい。
俺は、新堂使ってます。
ちなみに、１２月に改訂版が出るみたい。
俺は、新堂使ってます。
1行問題集って辰巳のザ･1行民訴とセミナーの黄色い本以外にないの?
ストックが足りん…
ストックが足りん…
>>235
一行問題は、自分で問題を作ってみることが一番のストックになるけど・・・
どうせ、予備校の問題なんて当たらないんだし、自分で作問してみたらどうよ？
基本書読んでると、色々と気が付く視点とかが出てくると思うのだが。
一行問題は、自分で問題を作ってみることが一番のストックになるけど・・・
どうせ、予備校の問題なんて当たらないんだし、自分で作問してみたらどうよ？
基本書読んでると、色々と気が付く視点とかが出てくると思うのだが。
俺、中大の通信教育で使ってる大村の民訴が基本書。
>>238
なにそれ？出版社は？
なにそれ？出版社は？
>>234
ソースあるの？
ソースあるの？
241 ：氏名黙秘：03/11/14 22:54 ID:JYuzt6qG
新堂がお薦めできない理由は
新訴訟物だからではない。
そうではなく、新堂説は実質的利益考量最優先で
いろんな論点を考えるので、結論は妥当なように見えるが
司法試験レベルで考えると、基準が不明確で、一般的な規範が
非常に書きにくいのだ。
当事者の確定、証明責任、争点効など、実際に答案に書くとなったら
おそろしく長い説明をしなければならなくなってしまう。
文章は非常に立派で読みやすいし、多数説にたつ部分が多ければ
是非使いたい本なんだが・・・
新訴訟物だからではない。
そうではなく、新堂説は実質的利益考量最優先で
いろんな論点を考えるので、結論は妥当なように見えるが
司法試験レベルで考えると、基準が不明確で、一般的な規範が
非常に書きにくいのだ。
当事者の確定、証明責任、争点効など、実際に答案に書くとなったら
おそろしく長い説明をしなければならなくなってしまう。
文章は非常に立派で読みやすいし、多数説にたつ部分が多ければ
是非使いたい本なんだが・・・
>>240
改訂情報は、セミナーの売店にあった。
改訂情報は、セミナーの売店にあった。
東天紅に行ってきました。
>>241
そうそうそれなのよ。
必要以上に複雑化してごちゃごちゃしちゃうんだよね。
確かに緻密な理論を定立する誠実な法学者という感じはするけど、
学問のために突っ走っちゃっているっていう感は否めないねぇ。
ほっとんどの論点で通説批判をして
独自説を展開しているから通説を理解するためにはいいと思うけど
最終的に新堂説を取るべきとは思えない部分も結構多いなぁ。
そうそうそれなのよ。
必要以上に複雑化してごちゃごちゃしちゃうんだよね。
確かに緻密な理論を定立する誠実な法学者という感じはするけど、
学問のために突っ走っちゃっているっていう感は否めないねぇ。
ほっとんどの論点で通説批判をして
独自説を展開しているから通説を理解するためにはいいと思うけど
最終的に新堂説を取るべきとは思えない部分も結構多いなぁ。
２００２年の本試験、氏名冒用問題で、
新堂説で書こうとして、規範分類説の説明を始めたら
それだけで１ページ潰れた
おまけに、最初の事案では訴訟係属が存在しないという
ことも意識すらせず（新堂説では、訴訟係属に統一的基準を
決めるのは無意味だといって切り捨てられてる）、
そのまま規範分類説を無理にあてはめて、わけがわからなくなって
Gくらったｗ
今から思えば、新堂説でももっと書きようがあったんだがなｗ
訴訟係属という言葉は使わないとしても、被告に有効な送達が
なされていないことはちゃんというべきだった
新堂説で書こうとして、規範分類説の説明を始めたら
それだけで１ページ潰れた
おまけに、最初の事案では訴訟係属が存在しないという
ことも意識すらせず（新堂説では、訴訟係属に統一的基準を
決めるのは無意味だといって切り捨てられてる）、
そのまま規範分類説を無理にあてはめて、わけがわからなくなって
Gくらったｗ
今から思えば、新堂説でももっと書きようがあったんだがなｗ
訴訟係属という言葉は使わないとしても、被告に有効な送達が
なされていないことはちゃんというべきだった
結局だれが司法試験向きなんだ？
ぶっっちゃけシケタイか？
ぶっっちゃけシケタイか？
大学双書で決まりだな
大学双書、今度いつ改定するんだろう。
予定なかったりして
大学双書が無難といえば無難だが
参照用にあと一冊くらい何か持っておいたほうがいいな
参照用にあと一冊くらい何か持っておいたほうがいいな
共著って喧嘩別れしたら終わりだな
取り分とかもめないのかな
取り分とかもめないのかな
＞２５０
その本漏れの合格者の先輩が使ってた！
ちなみにその先輩は受験新法の合格者対談にも
でてたのだが。
その本漏れの合格者の先輩が使ってた！
ちなみにその先輩は受験新法の合格者対談にも
でてたのだが。
大学双書のいいところ＝著者に試験委員が多い
論点落ちはあまり無い
大学双書のわるいところ＝論点にせっかく触れてあっても
あっさりしていて物足りない
論点落ちはあまり無い
大学双書のわるいところ＝論点にせっかく触れてあっても
あっさりしていて物足りない
伊藤民素のいいところ＝横書き、改正への対応が早い。
目次が適度（弥永会社法みたいに細かくないので読みやすい）
伊藤民素のわるいところ＝少数説が多い。厚い。
目次が適度（弥永会社法みたいに細かくないので読みやすい）
伊藤民素のわるいところ＝少数説が多い。厚い。
林屋概要で基本体系をしっかり理解して、
足りない論点は答練で補充するのが一番近道じゃないかな。
わかりやすさでは林屋がベストだからね。
足りない論点は答練で補充するのが一番近道じゃないかな。
わかりやすさでは林屋がベストだからね。
257 ：氏名黙秘：03/11/15 01:16 ID:LvAd8yWR
カトシンの伊藤民訴講義って正直どうよ？
上田使ってる人は意外にいないみたいね…
「大学双書｣と｢中野｣は最近まで別の本だと思っていた。
>>259
それで思い出したが
とあるホームページで、数年中断して司法試験を再開した理系の有職者が、
Ｗのマニュアル民訴について、
「昔は速水先生が書いておられてなかなか良かったのに
ひさしぶりに見たら、林田という人に著者が変わってしまった」
といって嘆いていた（実話）。
それで思い出したが
とあるホームページで、数年中断して司法試験を再開した理系の有職者が、
Ｗのマニュアル民訴について、
「昔は速水先生が書いておられてなかなか良かったのに
ひさしぶりに見たら、林田という人に著者が変わってしまった」
といって嘆いていた（実話）。
今年の改正論点はおまいらどうしてる？
俺は全スルーで突破するつもりなんだけど。
俺は全スルーで突破するつもりなんだけど。
改正の概要が伊藤の本にはさまってたから、
それ読んで条文確認するよ
それ読んで条文確認するよ
はあ、カミングアウトすると、みんなの話してる事が宇宙人語のようにわからない
ジャパネットの民訴は早いがスゴイ
新堂説を分かりやすく解説してから、
新堂が複雑化させてしまった議論を一刀両断している。
ありがたや。
新堂説を分かりやすく解説してから、
新堂が複雑化させてしまった議論を一刀両断している。
ありがたや。
高橋重点講義の改訂はいつよ？
再来年４月（平成17年4月）に、既習でローに入りたいと思って、
六法の基礎を勉強している伊藤塾の在宅の塾生（通信生）です。
上三法が終わり、刑法の後、刑訴（山本先生）の新基礎マスターを聞いおり、
これから、民訴、商法と下三法は普通とは逆に勉強して行く予定でいます。
ところで、どこのスレを見ても岡先生のことをあまり良く書いているのを
見たことがありません。実際に民訴の最初のところを少しだけ聞いてみたの
ですが、確かに歯切れが悪いなとは思いました。実際のところ、法科大学院
既習コースを狙う上で、敢えて岡先生をやめて、評判の良い橋本先生や
新保先生の通信講座に乗り換えるだけの価値はあるものなのでしょうか？
そこのところが初心者なので、よくわかりません。
よろしければ、ご指導、よろしくお願いいたします。
六法の基礎を勉強している伊藤塾の在宅の塾生（通信生）です。
上三法が終わり、刑法の後、刑訴（山本先生）の新基礎マスターを聞いおり、
これから、民訴、商法と下三法は普通とは逆に勉強して行く予定でいます。
ところで、どこのスレを見ても岡先生のことをあまり良く書いているのを
見たことがありません。実際に民訴の最初のところを少しだけ聞いてみたの
ですが、確かに歯切れが悪いなとは思いました。実際のところ、法科大学院
既習コースを狙う上で、敢えて岡先生をやめて、評判の良い橋本先生や
新保先生の通信講座に乗り換えるだけの価値はあるものなのでしょうか？
そこのところが初心者なので、よくわかりません。
よろしければ、ご指導、よろしくお願いいたします。
>>265
20年後の通説における弁論主義について語られた。すばらしい。
20年後の通説における弁論主義について語られた。すばらしい。
志望校を書き忘れました。
明治、成蹊を考えているので、民訴は日弁連の択一試験だけが対象となる予定です。
早稲田も受ける予定ですが、早稲田の場合は既習者試験が遅い時期に行われるので、
それまでに民訴の実力を引き上げたいと考えています。
明治、成蹊を考えているので、民訴は日弁連の択一試験だけが対象となる予定です。
早稲田も受ける予定ですが、早稲田の場合は既習者試験が遅い時期に行われるので、
それまでに民訴の実力を引き上げたいと考えています。
プロブレム・メソッド
利用者の視点からは、やっぱ民事訴訟法はわかりやすくてすっきりしてないとね。
大学双書の改訂を早急に願う
弁論主義の根拠は私的自治。不意打ち防止は機能に過ぎない！よって不意打ち防止による修正はしない！
民事訴訟は私的利益をめぐる紛争を解決するものであるから、
訴訟に必要な資料の収集も、当事者の私欲にまかせるのがふさわしく、
かえって真実発見につながる。
訴訟に必要な資料の収集も、当事者の私欲にまかせるのがふさわしく、
かえって真実発見につながる。
公判日程
第一回 １１月１８日（火）１１：００～ 東京地裁７７２号法廷
ヨドバシカメラ事件訴状
ttp://www.seinen-u.org/yodobashicamera/yodobashi_sojo.htm
ヨドバシカメラ・ＤＤＩ違法派遣損害賠償請求事件について
ttp://www.seinen-u.org/yodobashicamera/prssrelease.htm
第一回 １１月１８日（火）１１：００～ 東京地裁７７２号法廷
ヨドバシカメラ事件訴状
ttp://www.seinen-u.org/yodobashicamera/yodobashi_sojo.htm
ヨドバシカメラ・ＤＤＩ違法派遣損害賠償請求事件について
ttp://www.seinen-u.org/yodobashicamera/prssrelease.htm
>>265
新堂がぐちゃぐちゃにしてしまった弁論主義を整理してくれました。
主要事実や間接事実もスッキリ。
若手民ソ学者がオール賛成しているそうなので
20年後の通説でしょうって笑いながらいってたよ。
新堂がぐちゃぐちゃにしてしまった弁論主義を整理してくれました。
主要事実や間接事実もスッキリ。
若手民ソ学者がオール賛成しているそうなので
20年後の通説でしょうって笑いながらいってたよ。
ジャパネット？
高田では？
弁論主義はもう終わりました。
予定より遅れているそうなのでスピードアップするそうです汗汗汗
予定より遅れているそうなのでスピードアップするそうです汗汗汗
高田っていう予備校講師いたっけ？
民訴の訴訟物についてです。
土地明渡請求訴訟の訴訟物は、旧訴訟物理論だと、
①所有権に基づく返還請求権
②所有権に基づく返還請求権の存否
③所有権に基づく返還請求権の存否の主張
のどれでしょうか？
契約終了に基づく返還請求権があるのは知っていますが、
権利それ自体なのか、権利の存否の主張なのか、が分かりません。
土地明渡請求訴訟の訴訟物は、旧訴訟物理論だと、
①所有権に基づく返還請求権
②所有権に基づく返還請求権の存否
③所有権に基づく返還請求権の存否の主張
のどれでしょうか？
契約終了に基づく返還請求権があるのは知っていますが、
権利それ自体なのか、権利の存否の主張なのか、が分かりません。
288 ： ：03/11/16 00:15 ID:???
>>287
大学双書のニュアンスで言うと、①「請求権」で良さそうだ。
大学双書のニュアンスで言うと、①「請求権」で良さそうだ。
>>287
上田は③
上田は③
既判力は請求権の存否に生じるんだっけ？
「訴訟物＝権利関係」なのだから、請求権だろ
>>286
新発売の百選の表紙を見てみましょう。
>>287
①と②は同じじゃないか。①のほうが表現としては正確。
(1)所有権に基づく返還請求権
(2)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張
(3)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
このいずれもが訴訟物と呼ばれる。普通は(2)を訴訟物と呼ぶが、実務は(1)。
(2)は狭義の訴訟上の請求、(3)は広義の訴訟上の請求とも言う。
新発売の百選の表紙を見てみましょう。
>>287
①と②は同じじゃないか。①のほうが表現としては正確。
(1)所有権に基づく返還請求権
(2)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張
(3)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
このいずれもが訴訟物と呼ばれる。普通は(2)を訴訟物と呼ぶが、実務は(1)。
(2)は狭義の訴訟上の請求、(3)は広義の訴訟上の請求とも言う。
>>291
それは実務と新堂説
それは実務と新堂説
旧訴訟物理論とか新訴訟物理論というときの訴訟物は(2)または(3)。
通常の用語方法と区別するために訴訟物たる権利関係ともいうな。
(1)所有権に基づく返還請求権
(2)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張
(3)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
(1)…講議案はこれを訴訟物とする。新堂は訴訟物たる権利関係(最狭義の訴訟物)とする。
(2)…学説はこれを訴訟物とする。ただし、新訴訟物理論は返還請求を求める法的地位（受給権)
とするので、整合性に難あり（所有権は訴訟物を特定する要素ﾃﾞﾊﾅｲ)。
(2)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張
(3)原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
(1)…講議案はこれを訴訟物とする。新堂は訴訟物たる権利関係(最狭義の訴訟物)とする。
(2)…学説はこれを訴訟物とする。ただし、新訴訟物理論は返還請求を求める法的地位（受給権)
とするので、整合性に難あり（所有権は訴訟物を特定する要素ﾃﾞﾊﾅｲ)。
難しいな～
299 ： ：03/11/16 00:45 ID:???
民訴は、定義すら結構違うし
同じ用語でもいろんな意味で使われたりしているからな
刑訴に比べると、ほんと泥沼状態ｗ
同じ用語でもいろんな意味で使われたりしているからな
刑訴に比べると、ほんと泥沼状態ｗ
なんてハイレベルなんだ とてもついてけん
新堂説および実務(1)を除くと、訴訟上の請求と訴訟物は同じ意味。
ただし、訴訟上の請求というと広義(3)を指すことが多いが、訴訟物というと狭義(2)を指すことが多い。
ただし、訴訟上の請求というと広義(3)を指すことが多いが、訴訟物というと狭義(2)を指すことが多い。
訴訟物の捉え方が判例実務と学説とで異なるのは、どうしてなのでしょうか？
判例実務が旧訴訟物理論であることとは無関係なのは推測がつきますが。
判例実務が旧訴訟物理論であることとは無関係なのは推測がつきますが。
んー。
「訴訟物とは何か」という議論は、どういう場合に役に立つのでしょう？
「訴訟物たる権利関係」と常に書いていれば、答案表現上は特に問題ない気が…
「訴訟物とは何か」という議論は、どういう場合に役に立つのでしょう？
「訴訟物たる権利関係」と常に書いていれば、答案表現上は特に問題ない気が…
>>305
訴訟物たる権利関係(1)のことを訴訟上の請求とは呼んでないでしょ？
訴訟物たる権利関係(1)のことを訴訟上の請求とは呼んでないでしょ？
>>304
＞「訴訟物とは何か」という議論
そもそもこれ自体両義的なのだが、新旧両説に妥当する定義上の問題のことであるとするなら、
これは議論の対象というより、用語法の違いとでもいうべきものじゃないかな。
＞「訴訟物とは何か」という議論
そもそもこれ自体両義的なのだが、新旧両説に妥当する定義上の問題のことであるとするなら、
これは議論の対象というより、用語法の違いとでもいうべきものじゃないかな。
>>306
それはそうですが、それはなにも新堂に限ったことではなく、
例えば上田もそうですよ。
それに新堂は訴訟物とは（２）を指すのがほとんどで、
（１）を指す場合は、とくに訴訟物たる権利関係と断っています。
それはそうですが、それはなにも新堂に限ったことではなく、
例えば上田もそうですよ。
それに新堂は訴訟物とは（２）を指すのがほとんどで、
（１）を指す場合は、とくに訴訟物たる権利関係と断っています。
【まとめ】
①最狭義の訴訟物＝訴訟物たる権利関係
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
③広義の訴訟物＝広義の訴訟上の請求
①最狭義の訴訟物＝訴訟物たる権利関係
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
③広義の訴訟物＝広義の訴訟上の請求
>>306じゃなくて>301だった。
しけたいには訴訟物たる権利関係が一番広い意味の訴訟物
ってかいてあるが？
ってかいてあるが？
>>314
それ以上どうやって意味を狭くするんだよと小一時（略）。
それ以上どうやって意味を狭くするんだよと小一時（略）。
>>315
こうか？
【まとめ】
①最狭義の訴訟物＝訴訟物たる権利関係
→(1)給付請求権
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
→(2)原告の被告に対する給付請求権の主張
③広義の訴訟物＝広義の訴訟上の請求
→(3)原告の被告に対する給付請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
こうか？
【まとめ】
①最狭義の訴訟物＝訴訟物たる権利関係
→(1)給付請求権
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
→(2)原告の被告に対する給付請求権の主張
③広義の訴訟物＝広義の訴訟上の請求
→(3)原告の被告に対する給付請求権の主張およびそれを認める給付判決の裁判所に対する要求
>>318
もっと抽象化しないと定義にならないよ。給付請求権についてのみ取り扱うわけじゃないんだから。
正解はこれ。
(1)最狭義の訴訟物：権利関係
(2)狭義の訴訟物（請求）：原告の被告に対する権利主張
(3)広義の訴訟物（請求）：原告の被告に対する権利主張およびそれを認める特定の保護形式による勝訴判決の裁判所に対する要求
もっと抽象化しないと定義にならないよ。給付請求権についてのみ取り扱うわけじゃないんだから。
正解はこれ。
(1)最狭義の訴訟物：権利関係
(2)狭義の訴訟物（請求）：原告の被告に対する権利主張
(3)広義の訴訟物（請求）：原告の被告に対する権利主張およびそれを認める特定の保護形式による勝訴判決の裁判所に対する要求
ちなみに権利主張というのは法的効果の主張のこと。
①最狭義の訴訟物＝訴訟物たる権利関係
→(1)給付請求権
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
→(2)原告の被告に対する給付請求権の主張
ここで給付請求権の同一性をどのように考えるかにつき旧説と新説とで対立する。
旧説は実体法上の請求権ごとに考えるから、原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張となり、
新説は給付を求める法的地位と考えるから、原告の被告に対する返還請求権の主張となる。
→(1)給付請求権
②狭義の訴訟物＝狭義の訴訟上の請求
→(2)原告の被告に対する給付請求権の主張
ここで給付請求権の同一性をどのように考えるかにつき旧説と新説とで対立する。
旧説は実体法上の請求権ごとに考えるから、原告の被告に対する所有権に基づく返還請求権の主張となり、
新説は給付を求める法的地位と考えるから、原告の被告に対する返還請求権の主張となる。
～債務の不存在の確認請求はどれ？
新旧両説の対立は、この「権利」の内容を、素直に実体権と同じに捉えるか、訴訟上の観点から実体権とは別に考えるか、ということ。
>>319
なるほど、形成の訴えを失念してました。
なるほど、形成の訴えを失念してました。
>>322
どれというのは何のこと？
どれというのは何のこと？
あげ
法律上の事項についての釈明と法的観点指摘義務の違いを教えて下さい。
論点：
訴訟要件の存否が判明する前に、原告の請求に理由のないことが
判明した場合は、どうするべきか？
三ヶ月説による論証：
訴訟要件が存在することは本案判決をするための前提であるから、
請求棄却判決はゆるされない。
近年、一部に、請求棄却の判決を先にしても良いという説もあるが、
無意味な便宜論として、排斥するべきである。
訴訟要件の存否が判明する前に、原告の請求に理由のないことが
判明した場合は、どうするべきか？
三ヶ月説による論証：
訴訟要件が存在することは本案判決をするための前提であるから、
請求棄却判決はゆるされない。
近年、一部に、請求棄却の判決を先にしても良いという説もあるが、
無意味な便宜論として、排斥するべきである。
>>328
伊藤(えらいほう)も同旨だね。
伊藤(えらいほう)も同旨だね。
論証があっというまに終わるのがくせものだにゃ
訴訟要件がわからないうちに請求棄却判決を出した場合
その、訴訟要件不明のままの原告が、控訴までしていいのか？
という問題もでてくる
その、訴訟要件不明のままの原告が、控訴までしていいのか？
という問題もでてくる
>>332
何がいけないの？任意管轄はまずいと思うが。
何がいけないの？任意管轄はまずいと思うが。
書研、今年の論文対応できましたか？
論点：
訴訟要件の存否が判明する前に、原告の請求に理由のないことが
判明した場合は、どうするべきか？
松本説による論証：
訴訟要件（註１）は、本案判決の要件なのだから
請求棄却判決はゆるされない。
ただし、訴えの利益については、請求棄却の方が、
無意味な訴訟について排斥する、という趣旨に沿う（註２）。
したがって、かかる場合においても、例外として、請求を棄却しうると解する。
註１ 松本教授は訴訟要件という語は不適当と指摘
註２ 長文論証の場合は、なぜ趣旨に沿うのかを追加
訴訟要件の存否が判明する前に、原告の請求に理由のないことが
判明した場合は、どうするべきか？
松本説による論証：
訴訟要件（註１）は、本案判決の要件なのだから
請求棄却判決はゆるされない。
ただし、訴えの利益については、請求棄却の方が、
無意味な訴訟について排斥する、という趣旨に沿う（註２）。
したがって、かかる場合においても、例外として、請求を棄却しうると解する。
註１ 松本教授は訴訟要件という語は不適当と指摘
註２ 長文論証の場合は、なぜ趣旨に沿うのかを追加
皆様、民事訴訟規則の勉強はどうされていますか？
ちょくちょく出てくると思うのですが・・・
ちょくちょく出てくると思うのですが・・・
ちょくちょく出てくるたびに勉強すればいいじゃん。
書研読んでると弁護士の先生に言ったら怒られた。
先生は論文は一回で受かったんだけど民訴訟上田を通読したらしい。
やっぱ合格者はすごいよ。
先生は論文は一回で受かったんだけど民訴訟上田を通読したらしい。
やっぱ合格者はすごいよ。
書研読んでると弁護士の先生に言ったら怒られた。
先生は論文は一回で受かったんだけど民訴訟上田を通読したらしい。
やっぱ合格者はすごいよ。
先生は論文は一回で受かったんだけど民訴訟上田を通読したらしい。
やっぱ合格者はすごいよ。
通説は結局誰だよ？
新堂が通説のことが多いな。単独説や少数説であることも多いが。
俺も、弁護士に怒られたことがある。
基礎講座（デバイス）しかやってませんって言っちゃった・・・
基礎講座（デバイス）しかやってませんって言っちゃった・・・
昔は基本書しかなかったんだろうしね。
350 ：氏名黙秘：03/11/17 22:06 ID:TpU/4MBp
昔の上田は薄かった
昔の上田（旧法時代）は箱付きで、活字は古めかしかったが
今のよりは見やすく軽かった
そのかわり、それほどメジャーではなかった
メジャーになったのは、新法になって最も早く対応したから。
そのあと、しばらく他の本が新法対応せず、受験生は上田を
使うしか選択肢がない時期がしばらくあった。
今も使われているのはその惰性にすぎない。
今のよりは見やすく軽かった
そのかわり、それほどメジャーではなかった
メジャーになったのは、新法になって最も早く対応したから。
そのあと、しばらく他の本が新法対応せず、受験生は上田を
使うしか選択肢がない時期がしばらくあった。
今も使われているのはその惰性にすぎない。
書記官研修所のやつが俺は好き。
論点とか厚くはないけど、手続にのっとって書いてある点が実務的な気がするよ。
論点とか厚くはないけど、手続にのっとって書いてある点が実務的な気がするよ。
書研読んでたら、書記官になりたくなってきたよ・・・
>>351
詳しいっすね～驚きましたw
詳しいっすね～驚きましたw
>>351
詳しいっすね～驚きましたw
詳しいっすね～驚きましたw
>>351
詳しいっすね～驚きましたｗ
詳しいっすね～驚きましたｗ
>354-356
嫌がらせか？
嫌がらせか？
>>351
世代的に近そうですね（爆
世代的に近そうですね（爆
民訴ベテの証し
（１）三ヶ月民訴のおもしろいフレーズ（しかも試験に役立たない）を暗唱できる
（２）上田の箱つきバージョンを持っている
（３）「ケーススタディ民事訴訟法」の旧法時代の初版（小林＆吉野の共著）を
持っている
（４）兼子「民事訴訟法体系」（酒井書店）は擦り切れるほど読んだ
（５）訴訟物論争についてながながと説明できる
（１）三ヶ月民訴のおもしろいフレーズ（しかも試験に役立たない）を暗唱できる
（２）上田の箱つきバージョンを持っている
（３）「ケーススタディ民事訴訟法」の旧法時代の初版（小林＆吉野の共著）を
持っている
（４）兼子「民事訴訟法体系」（酒井書店）は擦り切れるほど読んだ
（５）訴訟物論争についてながながと説明できる
>>359
速水爽のマニュアル民訴も持ってるよ。
速水爽のマニュアル民訴も持ってるよ。
民訴ベテ必須アイテム
・兼子「民事訴訟法体系」（酒井書店）
・三ヶ月コレクション（有斐閣全集、弘文堂双書、あと『民事訴訟法研究』ｼﾘｰｽﾞ）
・上田旧法時代箱つきバージョン
・ケーススタディ民訴、旧法時代の共著の初版（今は小林単独だが）
・速水爽「マニュアル民訴」
・全面改訂前の旧法時代のＷの「新論文問題集」（参考答案が速水爽本人の
文章っぽい投げやりな内容）
・兼子「民事訴訟法体系」（酒井書店）
・三ヶ月コレクション（有斐閣全集、弘文堂双書、あと『民事訴訟法研究』ｼﾘｰｽﾞ）
・上田旧法時代箱つきバージョン
・ケーススタディ民訴、旧法時代の共著の初版（今は小林単独だが）
・速水爽「マニュアル民訴」
・全面改訂前の旧法時代のＷの「新論文問題集」（参考答案が速水爽本人の
文章っぽい投げやりな内容）
上徹はそんなに苦痛じゃないよ。
飛ばせるところも多いし。（ただし、小さく書かれてあるところ
で重要なこといってる場合も多いが）
記述がそのまま答案で使えるし、俺はこれで今年の民訴Aだった。
飛ばせるところも多いし。（ただし、小さく書かれてあるところ
で重要なこといってる場合も多いが）
記述がそのまま答案で使えるし、俺はこれで今年の民訴Aだった。
林田のマニュアル民訴は痛快ｗ
伊藤眞先生のを読んでますが、来年の現行試験までに間に合いそうにないです。
なるべく説の立場が近くて400ｐ以下のほんと言ったらＳしかないですかね？
なるべく説の立場が近くて400ｐ以下のほんと言ったらＳしかないですかね？
366 ：氏名黙秘：03/11/17 23:08 ID:MYzvzmly
司法協会の講義案はどうですか
>>366
良いと思います。
良いと思います。
368 ：氏名黙秘：03/11/17 23:15 ID:MYzvzmly
スレ違いですが 講義案他の科目はどうでしょう
>>366
漏れは講義案と上徹を併用してるよ。
講義案はなぜか参考文献で上徹本だけは外してピロシや眞らはしっかり入れてるから、
逆にこの併用で穴が無くなるし、ハッキリ言って充分。
講義案も本来は書記官研修所用だから無駄な細かい手続のところ（期日やら訴訟費用やら）はすっ飛ばして読んでる。
漏れはお勧めです。あの薄さで３９００円は高いけどね･･･
漏れは講義案と上徹を併用してるよ。
講義案はなぜか参考文献で上徹本だけは外してピロシや眞らはしっかり入れてるから、
逆にこの併用で穴が無くなるし、ハッキリ言って充分。
講義案も本来は書記官研修所用だから無駄な細かい手続のところ（期日やら訴訟費用やら）はすっ飛ばして読んでる。
漏れはお勧めです。あの薄さで３９００円は高いけどね･･･
>>368
訴訟法、刑法総論は良いでしょう。
訴訟法、刑法総論は良いでしょう。
371 ：氏名黙秘：03/11/17 23:28 ID:MYzvzmly
サンキュー です
岡の「理解する民事訴訟法」ってどう？
主要基本書（上田、眞、ピロシ、講義案、プロメソ、新堂、大学双書）を
カバーしているので・・・
主要基本書（上田、眞、ピロシ、講義案、プロメソ、新堂、大学双書）を
カバーしているので・・・
岡は(ry
司法協会の講義案欲しいけど、
近くに売っている所が無いや。。大きい本屋や裁判所にしか売って
ないんでしょ。
近くに売っている所が無いや。。大きい本屋や裁判所にしか売って
ないんでしょ。
>>375
セミナーのブランチ校
セミナーのブランチ校
このスレ見てると、民訴で身を滅ぼしてベテになった奴が
結構多いようだな。
結構多いようだな。
>>378
Ｗセミナー講師の渡邉仁もそのタイプ。
Ｗセミナー講師の渡邉仁もそのタイプ。
すみません、どなたか教えてください。トンでもない質問です。当方初学者です。
今、ぶっつけ本番の民訴の答練受けてますが、一行問題ってとにかくたくさん条文あげますよね、一言書くたびに
カッコ書きで（○条、○条、○条、○条、○条、○条、○条、）って感じで。あれってどうやって覚えるんですか。
語呂合わせとか？ 昔から暗記は苦手で、特に意味のない数字など（電話番号含む）は初めからあきらめてました（今までは）。
その場で六法引くって言ってもある程度覚えてないと。。。
もうなんだか迷路の行き止まりに来てしまったような気持ちです。
今、ぶっつけ本番の民訴の答練受けてますが、一行問題ってとにかくたくさん条文あげますよね、一言書くたびに
カッコ書きで（○条、○条、○条、○条、○条、○条、○条、）って感じで。あれってどうやって覚えるんですか。
語呂合わせとか？ 昔から暗記は苦手で、特に意味のない数字など（電話番号含む）は初めからあきらめてました（今までは）。
その場で六法引くって言ってもある程度覚えてないと。。。
もうなんだか迷路の行き止まりに来てしまったような気持ちです。
>>380
六法の準用条文のところを読んでいますか？
六法の準用条文のところを読んでいますか？
>>380
初学者の頃、一所懸命条文を覚えたけど、
５年前の全面法改正ですべて無駄になったときは
気が狂いそうになったよ。
漏れにとって、処分権主義は246条ではなく
まだ186条のような気がするんだ。
それはそうと、人事訴訟手続法も全部覚えたのに
また今度で無駄になった！！！
初学者の頃、一所懸命条文を覚えたけど、
５年前の全面法改正ですべて無駄になったときは
気が狂いそうになったよ。
漏れにとって、処分権主義は246条ではなく
まだ186条のような気がするんだ。
それはそうと、人事訴訟手続法も全部覚えたのに
また今度で無駄になった！！！
シケタイの後ろの方に参照条文リストがあるから有用。
長年覚えた人事訴訟手続法の条文が
すべて無駄になった怒りを、みんなで
ぶつけませんか？
すべて無駄になった怒りを、みんなで
ぶつけませんか？
「弁護士の先生」といってるやつは㊥決定だね。
なぜ中央？
何年か後には、商法の条文もこういう羽目になるのかと思うと覚える意欲が萎える
みなさん、ご親切にお返事本当にありがとうございます。
>>384 でも本番とかではやっぱり参照には頼れないから、頭でぱっぱっと出てこないといけないわけですよね。
あの数字の覚え方です。たとえば年号のように
覚えるのか、でも日本史の年号のより絶対的に数が多いので、モニター答案のように書ける人はどうやってるのか。
>>385＆383. たとえ暗記の得意な人でも折角覚えたものが無駄になるのは、誰に怒りをぶつければいいかわかりませんね。
>>381 あの条文をひくと、その条文の後に書いてあるものですか。それだったら時間がある時は見るようにしてます。
でも司法試験用六法にはのってないですよね。私も答練にいくとみんな司法試験用六法使ってるんで急いで買いました。
やっぱりどこになにがのってるのか、慣れないといけないのかな、と思って。でもこないだデイリー六法（私と同じ平成15年）を
使ってる人を見て安心しました。
>>382さん、ありがとうございます。がんばって面倒くさがらずひくようにします。はっきり言って何度も同じ条文を引いている自分が
信じられなくなってきていたところでした。
>>384 でも本番とかではやっぱり参照には頼れないから、頭でぱっぱっと出てこないといけないわけですよね。
あの数字の覚え方です。たとえば年号のように
覚えるのか、でも日本史の年号のより絶対的に数が多いので、モニター答案のように書ける人はどうやってるのか。
>>385＆383. たとえ暗記の得意な人でも折角覚えたものが無駄になるのは、誰に怒りをぶつければいいかわかりませんね。
>>381 あの条文をひくと、その条文の後に書いてあるものですか。それだったら時間がある時は見るようにしてます。
でも司法試験用六法にはのってないですよね。私も答練にいくとみんな司法試験用六法使ってるんで急いで買いました。
やっぱりどこになにがのってるのか、慣れないといけないのかな、と思って。でもこないだデイリー六法（私と同じ平成15年）を
使ってる人を見て安心しました。
>>382さん、ありがとうございます。がんばって面倒くさがらずひくようにします。はっきり言って何度も同じ条文を引いている自分が
信じられなくなってきていたところでした。
条文番号については「この辺にあった」ことと内容を覚えていれば
数字自体を丸暗記する必要はない。
数字自体を丸暗記する必要はない。
民訴はタイトルあるからまだいいよね
条文を丸暗記するとかいうから受験生はバカにされるんだよ。
何度も何度も問題となるところを考えていれば、そのうち重要な条文はいらなくても覚えてしまうものさ。
もちろん引き出しの作り方は、条文から関連する問題点と判例と学説とを引き出すルートも大事だし、
コンメンタールが役に立つよ。
とにかく、条文丸暗記とかナニナニ説丸覚えなんてしても合格は遠いし、仮に合格したらそれからが大変さ。
何度も何度も問題となるところを考えていれば、そのうち重要な条文はいらなくても覚えてしまうものさ。
もちろん引き出しの作り方は、条文から関連する問題点と判例と学説とを引き出すルートも大事だし、
コンメンタールが役に立つよ。
とにかく、条文丸暗記とかナニナニ説丸覚えなんてしても合格は遠いし、仮に合格したらそれからが大変さ。
コンメンタールってなんですか。すいません、他学部出身者なんですが、学者さんの書いた基本書というやつですか。
ばかとか氏ねとか言ってもかまいませんが、教えてください。
ばかとか氏ねとか言ってもかまいませんが、教えてください。
民訴のコンメンタール読み始めてから
答練で25以下にならなくなったぞ
答練で25以下にならなくなったぞ
>>394
条文の注釈書。
条文の注釈書。
コンメンタールって日本評論社から出てるのでいいのかな？
コンメンタール読むと恐ろしいほど力つくよ。
いかに条文をおろそかにしてるか分かる。
いかに条文をおろそかにしてるか分かる。
日本評論社のだよ
401 ：氏名黙秘：03/11/20 00:16 ID:HUgaNiAo
・上田や伊藤や大学双書や新堂のような厚い基本書
・高橋重点講義
・百選
・過去問、答練集
それにくわえて、日本評論社のコンメンタールか
何年あっても間に合わないなｗ
・高橋重点講義
・百選
・過去問、答練集
それにくわえて、日本評論社のコンメンタールか
何年あっても間に合わないなｗ
コンメンタールって全2巻のほうだぞ
民訴の場合、条文に書かれていない解釈上の概念が
大半を占めます。
大半を占めます。
法解釈だからコンメンタール読むと威力発揮するよ
406 ：氏名黙秘：03/11/20 00:24 ID:GhVelpXz
カトシンの伊藤民訴の講座ってどうですか？
他人間の権利関係の確認の訴えについて基本的な質問があります。
例えば後順位抵当権者が先順位抵当権者の債務者に対する
被担保債権不存在確認の訴えを提起した場合、三者間の紛争になるんでしょうか。
もし当事者が後順位抵当権者と先順位抵当権者だけだとすると、
既判力は債務者には及ばないんでしょうか。
もし及ばないとすると、紛争解決の実効性はあるのでしょうか。
よろしくお願いします。
例えば後順位抵当権者が先順位抵当権者の債務者に対する
被担保債権不存在確認の訴えを提起した場合、三者間の紛争になるんでしょうか。
もし当事者が後順位抵当権者と先順位抵当権者だけだとすると、
既判力は債務者には及ばないんでしょうか。
もし及ばないとすると、紛争解決の実効性はあるのでしょうか。
よろしくお願いします。
俺は民訴以外にも条解刑法、条解刑訴、コンメンタール民法を愛用してる
>>409
そっちのほうだよ
そっちのほうだよ
菊井・村松は新法に対応してたっけ？
2002年7月に出版されてるから大丈夫
415 ：氏名黙秘：03/11/20 00:39 ID:GhVelpXz
カトシンの伊藤民訴の講座ってどうですか？
>>415
ケチョンケチョンです。
ケチョンケチョンです。
いい本は高いのは仕方がないよ
>>407
後順位抵当権者は先順位抵当権者と債務者を共同で訴えるので既判力が
債務者に及ぶというのは問題ないはず。
で、便乗して俺も聞きたいんだけど、これは通常共同訴訟になると思うんだけど、
原告はいずれに対しても先順位抵当権者の債務者に対する1番抵当権不存在の確認を
請求するってことでいいんですか？
後順位抵当権者は先順位抵当権者と債務者を共同で訴えるので既判力が
債務者に及ぶというのは問題ないはず。
で、便乗して俺も聞きたいんだけど、これは通常共同訴訟になると思うんだけど、
原告はいずれに対しても先順位抵当権者の債務者に対する1番抵当権不存在の確認を
請求するってことでいいんですか？
来月民訴百選が新刊（１・２が１冊で）で出るけど、判例講義と比べてどーよ？
420 ：氏名黙秘：03/11/20 07:24 ID:uK59u3bS
>>418
他にどんな請求があるのよ？
他にどんな請求があるのよ？
>>419
出るまでわかるか、そんなもん。
出るまでわかるか、そんなもん。
見世物は好きなときに見るのがいい。本来なんの要請もないのだから。
民その百選、来月なんだ・・・
こないだ新宿の紀伊国屋行ったら、平積みにしてあったんで
近日改定の本を平積みなんて商売のやり方としてどうなの？って思ったよ
来月じゃ答練も終わってるんで俺は買わないかな。
現行版でいいや、使いにくいけど
こないだ新宿の紀伊国屋行ったら、平積みにしてあったんで
近日改定の本を平積みなんて商売のやり方としてどうなの？って思ったよ
来月じゃ答練も終わってるんで俺は買わないかな。
現行版でいいや、使いにくいけど
民その百選辰巳情報では今月の末ってなってたけど
ところで、カトシンの伊藤民訴の講座ってどうですか？
多分４１９は現在出てる百選と判例講義を比べて来月出る百選は買いなのか
と言いたいとちゃうんかいと、、
http://www.yuhikaku.co.jp/bookhtml/comesoon/00016.html
４２４＞↑
と言いたいとちゃうんかいと、、
http://www.yuhikaku.co.jp/bookhtml/comesoon/00016.html
４２４＞↑
427 ：氏名黙秘：03/11/20 21:02 ID:O26Y1vFh
みなさま、寒くなってまいりましたね！
しかし、あの場所だけはつねにヒートアップ！！！
あの熱い戦いをもう一度！勇敢な戦士たちよ、集まれ！
「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi
しかし、あの場所だけはつねにヒートアップ！！！
あの熱い戦いをもう一度！勇敢な戦士たちよ、集まれ！
「罵声でぶちのめせ」
http://kn.sakura.ne.jp/~en-dai/cgi/basei/basei.cgi
>>418
他人間の権利義務の変動を目的とする訴えなので、固有必要的共同訴訟
かと思われ。
第三者がする、他人間の婚姻無効確認がそうであるのと同様に。
蛇足ながら、共同で訴えたとしても通常共同訴訟とするなら、弁論の分離が
可能となり判決が区々となるおそれがあるので、区々となっては困るときは
必要的共同訴訟となるべきと思われ。
他人間の権利義務の変動を目的とする訴えなので、固有必要的共同訴訟
かと思われ。
第三者がする、他人間の婚姻無効確認がそうであるのと同様に。
蛇足ながら、共同で訴えたとしても通常共同訴訟とするなら、弁論の分離が
可能となり判決が区々となるおそれがあるので、区々となっては困るときは
必要的共同訴訟となるべきと思われ。
>>418
>>429
いやー、固有必要的共同訴訟にはならんでしょう。判決が九九になって困るけど
論理的には合一確定の必要がある場合とはいえませんから。
>>407
先順位抵当権者のみを被告としたときの既判力が債務者に及ばないのが問題だというんですよね。
後順位抵当権者は先順位抵当権者に対して、被担保債権の不存在確認をするより抵当権の不存在
確認をする方が適切ではありませんか？
被担保債権の存否は理由中で判断すれば足りるので、要は将来担保物の執行（担保権実行）に至ったときに、
配当関係で後順位抵当権者が先順位抵当権者に優先することを確定しておけば、優先弁済を受けられるし、
債務者がその点について利害関係を有するわけでは必ずしもないと思いますが。
順位の変動のことを考え出すとだんだん自信がなくなってきた・・・。
>>429
いやー、固有必要的共同訴訟にはならんでしょう。判決が九九になって困るけど
論理的には合一確定の必要がある場合とはいえませんから。
>>407
先順位抵当権者のみを被告としたときの既判力が債務者に及ばないのが問題だというんですよね。
後順位抵当権者は先順位抵当権者に対して、被担保債権の不存在確認をするより抵当権の不存在
確認をする方が適切ではありませんか？
被担保債権の存否は理由中で判断すれば足りるので、要は将来担保物の執行（担保権実行）に至ったときに、
配当関係で後順位抵当権者が先順位抵当権者に優先することを確定しておけば、優先弁済を受けられるし、
債務者がその点について利害関係を有するわけでは必ずしもないと思いますが。
順位の変動のことを考え出すとだんだん自信がなくなってきた・・・。
俺、有比較の基本判例買っちゃったよ。
百選遅すぎ。
でも、基本判例、いいね。調べ物として。
これと百選で完璧じゃないかな。
百選遅すぎ。
でも、基本判例、いいね。調べ物として。
これと百選で完璧じゃないかな。
後順位抵当権者が、先順位抵当権者＆設定者（債務者）を
共同被告にして、債務不存在確認の訴えをして勝訴したところで、
先順位抵当権者と債務者との間には争いがなく訴訟もないのだから、
先順位抵当権者が債務者に対して、債権があることを主張することは
依然として、なんら妨げられないと思われ
共同被告にして、債務不存在確認の訴えをして勝訴したところで、
先順位抵当権者と債務者との間には争いがなく訴訟もないのだから、
先順位抵当権者が債務者に対して、債権があることを主張することは
依然として、なんら妨げられないと思われ
通説は伊藤眞
>>432
> 後順位抵当権者が、先順位抵当権者＆設定者（債務者）を
> 共同被告にして、債務不存在確認の訴えをして勝訴した
この場合、後順位抵当権者は手続保障がなされていると思うのだが…
この既判力の範囲を債務者に拡張したとしても、別に構わないんでないの？
> 後順位抵当権者が、先順位抵当権者＆設定者（債務者）を
> 共同被告にして、債務不存在確認の訴えをして勝訴した
この場合、後順位抵当権者は手続保障がなされていると思うのだが…
この既判力の範囲を債務者に拡張したとしても、別に構わないんでないの？
>>430
順位昇順の利益があるから、不存在確認たる消極的確認でも確認の利益がある
とされるところから考えると、
先順位抵当権抹消登記請求の前提として、かかる抵当権不存在確認を求める
んですよね。
抹消登記の登記権利者、登記義務者は、本来的には（？）、物上保証人と
先順位抵当権者なので、この両者をやはり固有必要的共同訴訟に
引きずり出す必要があるのでは？
債権があることを、債務者と先順位抵当権者の間で主張していただいても、
それは理由中の判断なので、後順位抵当権者としては、両者をやはり
固有必要的共同訴訟の被告として、抵当権の不存在を合一的に確定しないと、
登記抹消の給付命令が出せないのではと思われ。
なんかすごい勘違いでつか？？漏れ・・・。
順位昇順の利益があるから、不存在確認たる消極的確認でも確認の利益がある
とされるところから考えると、
先順位抵当権抹消登記請求の前提として、かかる抵当権不存在確認を求める
んですよね。
抹消登記の登記権利者、登記義務者は、本来的には（？）、物上保証人と
先順位抵当権者なので、この両者をやはり固有必要的共同訴訟に
引きずり出す必要があるのでは？
債権があることを、債務者と先順位抵当権者の間で主張していただいても、
それは理由中の判断なので、後順位抵当権者としては、両者をやはり
固有必要的共同訴訟の被告として、抵当権の不存在を合一的に確定しないと、
登記抹消の給付命令が出せないのではと思われ。
なんかすごい勘違いでつか？？漏れ・・・。
>>434
だから、既判力が及ぶのは
「後順位抵当権者ｖｓ先順位抵当権者」
「後順位抵当権者ｖｓ債務者」
の間だけであって、
原告被告のない「先順位債権者ｖｓ債務者」の間については
既判力が及びようがないでしょ？
だから、既判力が及ぶのは
「後順位抵当権者ｖｓ先順位抵当権者」
「後順位抵当権者ｖｓ債務者」
の間だけであって、
原告被告のない「先順位債権者ｖｓ債務者」の間については
既判力が及びようがないでしょ？
>>437
>後順位抵当権者は、自分の抵当権それ自体の効力として、
>抵当権登記抹消請求権があるけど。
後順位抵当権者に先順位登記抹消請求権があるのは、
先順位抵当権が不存在の場合ですよね。
で、その不存在をいかなる訴訟で確定するのかということですね。
先順位抵当権者を被告としての訴訟で、抵当権不存在が確認され、かつ、
債務者を被告としての訴訟で、抵当権不存在が確認されなかったら、
いつまでも実態に合わない登記が放置されて困るとすれば、
論理的にも合一確定の要請があると見ますが。
>後順位抵当権者は、自分の抵当権それ自体の効力として、
>抵当権登記抹消請求権があるけど。
後順位抵当権者に先順位登記抹消請求権があるのは、
先順位抵当権が不存在の場合ですよね。
で、その不存在をいかなる訴訟で確定するのかということですね。
先順位抵当権者を被告としての訴訟で、抵当権不存在が確認され、かつ、
債務者を被告としての訴訟で、抵当権不存在が確認されなかったら、
いつまでも実態に合わない登記が放置されて困るとすれば、
論理的にも合一確定の要請があると見ますが。
>>438
>その時点で抹消請求ができて、
先順位抵当権者を相手だけにして出来るのかなあ。
債務者が抹消登記の登記権利者として権利を行使できるのにしないときに、
その債務者の頭ごしに抹消が許されるとすると、
債務者を訴訟に登場させないと手続保障の問題があるのでは。
つまり、債務者側から、自らに既判力が及ばないことを理由に、
抵当権「存在」確認を起こしてくることができるとすれば（あまり考えられ
ないけど）、
紛争はぐるぐるしますよね。「それでおしまい」にはならないのでは。
>その時点で抹消請求ができて、
先順位抵当権者を相手だけにして出来るのかなあ。
債務者が抹消登記の登記権利者として権利を行使できるのにしないときに、
その債務者の頭ごしに抹消が許されるとすると、
債務者を訴訟に登場させないと手続保障の問題があるのでは。
つまり、債務者側から、自らに既判力が及ばないことを理由に、
抵当権「存在」確認を起こしてくることができるとすれば（あまり考えられ
ないけど）、
紛争はぐるぐるしますよね。「それでおしまい」にはならないのでは。
>>440
債務者が仮に抵当権「存在」確認訴訟をおこしたとしても
先順位抵当権者自身は、もはや自分が第一位であることを
後順位抵当権者に対して主張できないのだから
第一位の抵当権登記を復活させることはできないと思うけど。
（債務者自身には第一位の抵当権登記を復活させる権能は
存在しない）
債務者が仮に抵当権「存在」確認訴訟をおこしたとしても
先順位抵当権者自身は、もはや自分が第一位であることを
後順位抵当権者に対して主張できないのだから
第一位の抵当権登記を復活させることはできないと思うけど。
（債務者自身には第一位の抵当権登記を復活させる権能は
存在しない）
それにしても、大学双書ってよみにくいというか、
配列が微妙じゃない？
例えば処分権主義とかもばらばらにかいてあるし、記述も薄い。
なんだかつかいずらい。
体系が頭に入りずらい。
シケタイとかのあんちょこ本に慣れちゃったつけかな？
双書使ってるみんなどうよ？
配列が微妙じゃない？
例えば処分権主義とかもばらばらにかいてあるし、記述も薄い。
なんだかつかいずらい。
体系が頭に入りずらい。
シケタイとかのあんちょこ本に慣れちゃったつけかな？
双書使ってるみんなどうよ？
>>441
>（債務者自身には第一位の抵当権登記を復活させる権能は
>存在しない）
不適法に抹消された（と債務者が主張する）抵当権の一方当事者として、
当該抵当権の存在確認をする、（少なくとも）確認の利益はありますよね。
とすれば、判決が前訴・後訴で分裂しうると思われますが。
>（債務者自身には第一位の抵当権登記を復活させる権能は
>存在しない）
不適法に抹消された（と債務者が主張する）抵当権の一方当事者として、
当該抵当権の存在確認をする、（少なくとも）確認の利益はありますよね。
とすれば、判決が前訴・後訴で分裂しうると思われますが。
>>443
分裂したところで、何も困らないと思われます。
第一順位抵当権者本人がもう動けないのだから、
債務者が抵当権の存在確認をしたところで
自己満足で終わるかと。
民事訴訟では、「前訴と後訴の分裂」は
一般によくあることだと思います。
分裂したところで、何も困らないと思われます。
第一順位抵当権者本人がもう動けないのだから、
債務者が抵当権の存在確認をしたところで
自己満足で終わるかと。
民事訴訟では、「前訴と後訴の分裂」は
一般によくあることだと思います。
>>443
後順位抵当権者が、債権者代位訴訟すれば、一発でカタがつくのでは。
後順位抵当権者が、債権者代位訴訟すれば、一発でカタがつくのでは。
双書きらいじゃないけど
それより伊藤の方が使いづらくない
それより伊藤の方が使いづらくない
すんません。
債権者代位訴訟における訴訟物は、旧訴訟物理論に立った場合、代位行使される債権ですよね？
債権者代位訴訟における訴訟物は、旧訴訟物理論に立った場合、代位行使される債権ですよね？
ﾏｲｹﾙﾀｲｰﾎ
デバイス新装版第2刷P335で、「訴えの変更」の更の字に乱丁があるのはウチのだけか？
辰巳のパンフで見つけた加藤先生の伊藤民訴解析講義＆カセットに興味があります。
司法板のありとあらゆるスレから加藤先生の評判を調べ尽くしたところ、
講師としての評は悪くないようですが、
どうも「べテ街道まっしぐら」的な評価も散見しました。
自分はまだ予備校の基礎講座終了程度なんですが、
ここから加藤ワールドに入ってくのは危険（回り道）でしょうか？
司法板のありとあらゆるスレから加藤先生の評判を調べ尽くしたところ、
講師としての評は悪くないようですが、
どうも「べテ街道まっしぐら」的な評価も散見しました。
自分はまだ予備校の基礎講座終了程度なんですが、
ここから加藤ワールドに入ってくのは危険（回り道）でしょうか？
>>454
急がば回れ。正道こそ王道。迷わず逝けよ。逝けばわかるさ。
急がば回れ。正道こそ王道。迷わず逝けよ。逝けばわかるさ。
全ての問題について、見た瞬間に答案構成＆必要な論証が思い浮かぶやつなんていない
しかしまあ、抵当権抹消登記請求ができるのなら、不存在確認の利益はほとんど考えられないね。
>>462
意味不明
意味不明
見た瞬間に構成が浮かぶなんて無理ってこと。
問題文の文言を丁寧に検討しないとだめだろ
問題文の文言を丁寧に検討しないとだめだろ
まあ人それぞれじゃね。
それに論点は問題文との関係で相対的に決まるしね。
それに論点は問題文との関係で相対的に決まるしね。
>>466
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
そもそも論証なんていらないだろ
>>466は論文を書いたことがないんだな
>>444
>分裂したところで、何も困らないと思われます。
>第一順位抵当権者本人がもう動けないのだから、
>債務者が抵当権の存在確認をしたところで
>自己満足で終わるかと。
おっしゃるとおり、なにも困らないと思います。
母子関係訴訟を第三者から提起して、母と第三者丙との間では、
甲乙は母子だが、子と丙との間では甲乙は母子ではないとしても、
なにも困りませんよね。
民事訴訟は相対的なのです。（ｗ
>分裂したところで、何も困らないと思われます。
>第一順位抵当権者本人がもう動けないのだから、
>債務者が抵当権の存在確認をしたところで
>自己満足で終わるかと。
おっしゃるとおり、なにも困らないと思います。
母子関係訴訟を第三者から提起して、母と第三者丙との間では、
甲乙は母子だが、子と丙との間では甲乙は母子ではないとしても、
なにも困りませんよね。
民事訴訟は相対的なのです。（ｗ
456を見るかぎりでは、
えんしゅう本と過去問の掲載されているすべての問題について
答案構成が瞬時に思い浮かぶかという話だと思うけど。
えんしゅう本と過去問の掲載されているすべての問題について
答案構成が瞬時に思い浮かぶかという話だと思うけど。
答案構成は考えることに意味がある。
覚えても何の意味もない
覚えても何の意味もない
>>475
思い浮かぶと覚えるはイコールじゃないよ。
思い浮かぶと覚えるはイコールじゃないよ。
>>456 は答案構成の丸暗記を推奨しているようにも見えるが…
アホな話とまじめな話が錯綜していて読みづらいな。
質問があります。遺言者生存中の遺言無効確認訴訟の訴訟物を皆さんはどのようにお考えですか？
480 ：氏名黙秘：03/11/21 22:45 ID:Ymm/bRjD
遺言者の心構え
その方がどのような気持ちで遺言を書いたのかに思いを馳せる。
482 ：氏名黙秘：03/11/21 22:51 ID:Y4sgM4fb
遺言の無効
>>479
いや、普通に相続人の有する（ことになる）財産等に対する権利の存否じゃねえの？
いや、普通に相続人の有する（ことになる）財産等に対する権利の存否じゃねえの？
>>483
あ、まちがえた。遺言無効確認ね。
あ、まちがえた。遺言無効確認ね。
>>483
そう考えると、事実上の地位に過ぎない以上、請求適格を欠く、ということで、判例理論と整合的なんですよね？
そう考えると、事実上の地位に過ぎない以上、請求適格を欠く、ということで、判例理論と整合的なんですよね？
>>481
詩人ですな。
詩人ですな。
あるいは判例に反して、そのような期待権を適格を有する訴訟物と捉え、訴えの利益を肯定することは可能なんでしょうか？
そうすると、そもそも訴訟物とは何か、という問題になりますが。
そうすると、そもそも訴訟物とは何か、という問題になりますが。
無罪です
>>487
いや、>>483のいうのも「期待権」とも考えられるだろうし、そんなの「期待権」っていう言葉の
定義次第だろ。とりあえず、>>487のように考えたとたんに即時確定の利益が認められることになる
ことのほうがおかしい気が。
いや、>>483のいうのも「期待権」とも考えられるだろうし、そんなの「期待権」っていう言葉の
定義次第だろ。とりあえず、>>487のように考えたとたんに即時確定の利益が認められることになる
ことのほうがおかしい気が。
>>489
もちろん、即時確定の利益の有無の問題はありますが、請求適格がないと訴えの利益は絶対に認められないですよね？
請求適格があるのなら、あとは即時確定の利益さえ認められれば訴えの利益は肯定されるでしょ？
期待権は、ある財産権を将来得ることになるであろう事実上の地位をさすものと考えているのですが。
もちろん、即時確定の利益の有無の問題はありますが、請求適格がないと訴えの利益は絶対に認められないですよね？
請求適格があるのなら、あとは即時確定の利益さえ認められれば訴えの利益は肯定されるでしょ？
期待権は、ある財産権を将来得ることになるであろう事実上の地位をさすものと考えているのですが。
>>489
請求適格の有無が前提、みたいな考え方のようだけど、それは別に整理の一方法にすぎない。
そう考えずに>>489のように即時確定の利益を考える立場もありうる。結局条文がないとこの
解釈問題なんだから、そこらへん割り切らないと議論が噛み合ないぞ。
請求適格の有無が前提、みたいな考え方のようだけど、それは別に整理の一方法にすぎない。
そう考えずに>>489のように即時確定の利益を考える立場もありうる。結局条文がないとこの
解釈問題なんだから、そこらへん割り切らないと議論が噛み合ないぞ。
ごめん、↑は>>490へのレス。
>>491
確かに多数説は即時確定の利益の問題とするけど、それは訴訟物が請求適格を有することを前提にするものでしょう？
①遺言という法律行為、②現在の地位・関係、③将来の権利または法的関係のいずれかを請求適格のある訴訟物として
認めない限り、即時確定の利益の問題を論じることはできないのではないでしょうか。
確かに多数説は即時確定の利益の問題とするけど、それは訴訟物が請求適格を有することを前提にするものでしょう？
①遺言という法律行為、②現在の地位・関係、③将来の権利または法的関係のいずれかを請求適格のある訴訟物として
認めない限り、即時確定の利益の問題を論じることはできないのではないでしょうか。
>>493
ただ、判例も微妙なんだよね。素直に読むと、現在の地位を訴訟物と解して請求適格を否定してるように
見えるけど、訴訟物を遺言と解した上で、生存中は訴えの利益なしとしてるとの指摘もある。
いずれにせよ、この結論にはかなり批判が強い。紛争があり、解決が求められているにも拘わらず、門前払
いしちゃうんだからね。
ただ、判例も微妙なんだよね。素直に読むと、現在の地位を訴訟物と解して請求適格を否定してるように
見えるけど、訴訟物を遺言と解した上で、生存中は訴えの利益なしとしてるとの指摘もある。
いずれにせよ、この結論にはかなり批判が強い。紛争があり、解決が求められているにも拘わらず、門前払
いしちゃうんだからね。
２００４年度本試験
第1問
伊藤と新堂、及び高橋の異同
第1問
伊藤と新堂、及び高橋の異同
>>496
伊藤と新堂の異同を論じ、さらに、伊藤・新堂と高橋の異同を論じるってことか？
伊藤と新堂の異同を論じ、さらに、伊藤・新堂と高橋の異同を論じるってことか？
>>472
特殊性をもつ人事訴訟と、抵当権関係の訴訟を同視するとは、
あほですか？
あんた、債権者が保証人に請求する際も、債務者を引き込んで
共同被告にしなければならない固有必要的共同訴訟だって
思っていそうなｸﾁだなｗ
特殊性をもつ人事訴訟と、抵当権関係の訴訟を同視するとは、
あほですか？
あんた、債権者が保証人に請求する際も、債務者を引き込んで
共同被告にしなければならない固有必要的共同訴訟だって
思っていそうなｸﾁだなｗ
伊藤が通説判例寄り。
新堂は過去の通説
新堂は過去の通説
結局、後抵当権者が先順位抵当権者の被担保債権不存在確認の訴えをする場合、
後順位抵当権者は先順位抵当権者と債務者を相手に固有必要的共同訴訟になるんですか？
後順位抵当権者は先順位抵当権者と債務者を相手に固有必要的共同訴訟になるんですか？
>>502
わかってないな。
わかってないな。
>>503
他人間の法律関係についての訴えだから、固有必要的共同訴訟にするっていうのも
十分成り立ちうる考え方だと思う。特に宏志のように、固有必要的共同訴訟を弾力的に
考えていこうとする立場ではそうなるだろうし、結論的にもすっきりするんじゃない？
高橋宏志「共同訴訟について(1)～(4)」法学教室2002年4月号～7月号
を読んでみることをおすすめするよ。
他人間の法律関係についての訴えだから、固有必要的共同訴訟にするっていうのも
十分成り立ちうる考え方だと思う。特に宏志のように、固有必要的共同訴訟を弾力的に
考えていこうとする立場ではそうなるだろうし、結論的にもすっきりするんじゃない？
高橋宏志「共同訴訟について(1)～(4)」法学教室2002年4月号～7月号
を読んでみることをおすすめするよ。
まあそれは通説ではないし、判例でもない。
それと、固有必要的共同訴訟になるとすると、債務者を落とすと訴え却下になるが、そこまで
する必要があるか？
それと、固有必要的共同訴訟になるとすると、債務者を落とすと訴え却下になるが、そこまで
する必要があるか？
遺言無効確認訴訟はどうなったの？ねえ？
抵当権者がする短期賃貸借解除請求（３９５）は、
賃借人賃貸人を固有必要的共同訴訟の共同被告にすべしてえのは、
たいていどの基本書にも書いてあるし。
いわんや、後順位抵当権者のする先順位抵当権不存在確認の債務者先順位
抵当権者をや。
賃借人賃貸人を固有必要的共同訴訟の共同被告にすべしてえのは、
たいていどの基本書にも書いてあるし。
いわんや、後順位抵当権者のする先順位抵当権不存在確認の債務者先順位
抵当権者をや。
>>509
なぜ「いわんや」なのかよくわからないが。
前者は形成訴訟で、賃貸人賃借人双方に
形成判決の効力を及ぼさなければ
賃借人を追い出せないからだろう？
後者は、先順位抵当権者の登記さえ抹消すれば
済むわけで。
まして、債務者自身が債務の存在＋先順位抵当権の存在を
特に主張していない場合であれば、債務者まで被告にする
意味はないし。
なぜ「いわんや」なのかよくわからないが。
前者は形成訴訟で、賃貸人賃借人双方に
形成判決の効力を及ぼさなければ
賃借人を追い出せないからだろう？
後者は、先順位抵当権者の登記さえ抹消すれば
済むわけで。
まして、債務者自身が債務の存在＋先順位抵当権の存在を
特に主張していない場合であれば、債務者まで被告にする
意味はないし。
>>510
債務者は先順位抵当権を抹消できるのに抹消しないんだから、抹消しない
のが利益になると考えてるんでしょ。もちろん無関心なのかもしれないけど。
＞後者は、先順位抵当権者の登記さえ抹消すれば済むわけで。
どうして。
債務者の権利を、赤の他人が、あずかりしらぬところで勝手に行使して、
それで「済む」わけがないよ。
債務者にしてみれば、なぜ自分の権利が勝手に奪われるのかがわけがわから
ないのではないでしょうか。
債務者は先順位抵当権を抹消できるのに抹消しないんだから、抹消しない
のが利益になると考えてるんでしょ。もちろん無関心なのかもしれないけど。
＞後者は、先順位抵当権者の登記さえ抹消すれば済むわけで。
どうして。
債務者の権利を、赤の他人が、あずかりしらぬところで勝手に行使して、
それで「済む」わけがないよ。
債務者にしてみれば、なぜ自分の権利が勝手に奪われるのかがわけがわから
ないのではないでしょうか。
>>511
この事例でいうと、債務者に、「権利」なんかないけど。
「先順位抵当権」は債権者（先順位抵当権者）の権利。
それにより担保される債権も、債権者（先順位抵当権者）の権利。
債務者の権利なんかどこにも無いよ。
この事例でいうと、債務者に、「権利」なんかないけど。
「先順位抵当権」は債権者（先順位抵当権者）の権利。
それにより担保される債権も、債権者（先順位抵当権者）の権利。
債務者の権利なんかどこにも無いよ。
なお、先順位抵当権の抹消請求権は、
債務者ではなく、後順位抵当権者自体のもつ
物権的請求権。
債務者ではなく、後順位抵当権者自体のもつ
物権的請求権。
そうすると後順位抵当権者は先順位抵当権者だけを相手にすればよいと？
本来は債権の有無は債務者と債権者との間で既判力がないと意味がないが、
先順位抵当権者の被担保債権がないことを後順位抵当権者との間で確認すれば、
両者の間で先順位抵当権がないことになって、後順位抵当権者の阻止は可能となる、
そういうこと？
本来は債権の有無は債務者と債権者との間で既判力がないと意味がないが、
先順位抵当権者の被担保債権がないことを後順位抵当権者との間で確認すれば、
両者の間で先順位抵当権がないことになって、後順位抵当権者の阻止は可能となる、
そういうこと？
>>512
いや、たとえば債務者が自分の所有する不動産に
債権者のために抵当権を設定するのも、所有権者としての
当然の「権利」だろう？
自分の所有物を処分するわけだから。
となると、
（１）債務者が、先順位の抵当権（およびその被担保債権）の存在を
否定しているのなら、問題ない。共同訴訟でなくても良いかも知れない。
しかし
（２）債務者が、先順位の抵当権の存在を認めている場合は、次順位
抵当権者が、債務者に争う機会をあたえないで、勝手に先順位
抵当権者との二者間の訴訟だけで、「債務者の自己所有の不動産に
抵当権を設定する権利」を否定して良いのか？
という問題が生ずる。
いや、たとえば債務者が自分の所有する不動産に
債権者のために抵当権を設定するのも、所有権者としての
当然の「権利」だろう？
自分の所有物を処分するわけだから。
となると、
（１）債務者が、先順位の抵当権（およびその被担保債権）の存在を
否定しているのなら、問題ない。共同訴訟でなくても良いかも知れない。
しかし
（２）債務者が、先順位の抵当権の存在を認めている場合は、次順位
抵当権者が、債務者に争う機会をあたえないで、勝手に先順位
抵当権者との二者間の訴訟だけで、「債務者の自己所有の不動産に
抵当権を設定する権利」を否定して良いのか？
という問題が生ずる。
だとすれば、共同訴訟ではなく債権者代位訴訟で
やることになるのでは？
で、代位行使について債務者が不満なら、
独立当事者参加で三面訴訟になるのでは？
やることになるのでは？
で、代位行使について債務者が不満なら、
独立当事者参加で三面訴訟になるのでは？
債務者は、先順位抵当権の存在をみとめているのだから、先順位抵当権者
との間に争いはないのだから、三面訴訟は難しくないですか。
との間に争いはないのだから、三面訴訟は難しくないですか。
>>513
>なお、先順位抵当権の抹消請求権は、債務者ではなく、後順位抵当権者自体の
>もつ物権的請求権。
そうだとすると、１番抵当権しかついていない不動産では、抹消請求権者
が誰もいないという不都合があると思料する。
あるいは抵当権者の自発的放棄に期待するしかない。
>なお、先順位抵当権の抹消請求権は、債務者ではなく、後順位抵当権者自体の
>もつ物権的請求権。
そうだとすると、１番抵当権しかついていない不動産では、抹消請求権者
が誰もいないという不都合があると思料する。
あるいは抵当権者の自発的放棄に期待するしかない。
抵当権の譲渡・放棄、順位の譲渡・放棄・変更、どれも債務者の同意はいらないのでは？
それに、債務者は先順位抵当権者と債務があると主張することはできる（普通ないだろうけど）。
先順位抵当権者と後順位抵当権者とで確認しても債務者に不都合はないと思うが。
それに、債務者は先順位抵当権者と債務があると主張することはできる（普通ないだろうけど）。
先順位抵当権者と後順位抵当権者とで確認しても債務者に不都合はないと思うが。
>>518
>そうだとすると、１番抵当権しかついていない不動産では、抹消請求権者
>が誰もいないという不都合があると思料する。
だって、議論の前提は、「次順位抵当権者がいた場合」の話でしょ？
1番抵当権者だけがいて、債務者（設定者）がそれを認容しているのなら
その二名しか存在しないわけで、何の問題もないでしょｗ
>そうだとすると、１番抵当権しかついていない不動産では、抹消請求権者
>が誰もいないという不都合があると思料する。
だって、議論の前提は、「次順位抵当権者がいた場合」の話でしょ？
1番抵当権者だけがいて、債務者（設定者）がそれを認容しているのなら
その二名しか存在しないわけで、何の問題もないでしょｗ
>>521
後順位があっても、1番抵当権の抹消請求権は
債務者からなくならないでしょ？
議論の前提は、
「1番抵当権の抹消を債務者が“望まない”ときに、
後順位抵当権者が抹消させようとして、1番抵当権者だけを
被告にできるか？
それとも、後順位抵当権者は、1番抵当権者＆債務者を
共同被告にするべきか？それは固有共同か？」
ってことだから。
債務者自身が自分で抹消したいのなら、後順位がいようといまいと、
1番抵当権者を相手どって債務不存在確認、抵当権抹消請求を
すればいいだけ。
後順位抵当権者も大喜びでしょ。
後順位があっても、1番抵当権の抹消請求権は
債務者からなくならないでしょ？
議論の前提は、
「1番抵当権の抹消を債務者が“望まない”ときに、
後順位抵当権者が抹消させようとして、1番抵当権者だけを
被告にできるか？
それとも、後順位抵当権者は、1番抵当権者＆債務者を
共同被告にするべきか？それは固有共同か？」
ってことだから。
債務者自身が自分で抹消したいのなら、後順位がいようといまいと、
1番抵当権者を相手どって債務不存在確認、抵当権抹消請求を
すればいいだけ。
後順位抵当権者も大喜びでしょ。
ここは、勉強法スレ
控訴審の手続きで質問があるんですが・・・
307条但書なんですけど。
これは、一審が訴え却下のときに差戻ししないで自判してもよいという意味なんでしょうか？
307条但書なんですけど。
これは、一審が訴え却下のときに差戻ししないで自判してもよいという意味なんでしょうか？
525 ：氏名黙秘：03/11/24 11:00 ID:TD6/60Rm
これって昨日の日蓮で疑問に思ったんでしょ？
解説でも触れなかったしね
俺もこれから調べなきゃと思ってたところよ
解説でも触れなかったしね
俺もこれから調べなきゃと思ってたところよ
>>524
文字通り、その通りだけど・・・。
疑問はどの辺？
進級の利益の関係で、本案判断を一審から保障しようと言うのが307本文だが、
実質的には主張立証が一審で尽くされていて差し戻しても無駄な場合はありうる。
なにしろ訴訟要件と本案とは併行して審理されるからね。
文字通り、その通りだけど・・・。
疑問はどの辺？
進級の利益の関係で、本案判断を一審から保障しようと言うのが307本文だが、
実質的には主張立証が一審で尽くされていて差し戻しても無駄な場合はありうる。
なにしろ訴訟要件と本案とは併行して審理されるからね。
527 ：氏名黙秘：03/11/24 11:17 ID:TD6/60Rm
一審が訴訟要件の不備により訴え却下され
原告が控訴→控訴審の心証は、訴訟要件は具備するが
請求に理由なしが明らか
そこで３０７条但し書きで自判できるか？
原告が控訴→控訴審の心証は、訴訟要件は具備するが
請求に理由なしが明らか
そこで３０７条但し書きで自判できるか？
単に控訴審の判断というだけでは足りない。
一審で主張立証が尽くされていたとか、事実関係に争いがないとか、要するに審級の利益を
保障する必要がないといえる程度の事情が必要だ。
百選に載っている例では、本来請求棄却判決が下されるべきだったのに、まちがって却下した
一審判決を取り消した控訴審が差し戻さないで棄却判決を出してもOK。
一審で主張立証が尽くされていたとか、事実関係に争いがないとか、要するに審級の利益を
保障する必要がないといえる程度の事情が必要だ。
百選に載っている例では、本来請求棄却判決が下されるべきだったのに、まちがって却下した
一審判決を取り消した控訴審が差し戻さないで棄却判決を出してもOK。
529 ：氏名黙秘：03/11/24 11:34 ID:TD6/60Rm
なるほど、５２４に変わって（とともに）お礼申し上げます
民訴は今までシケタイ・問題集・答練のみで基本書を使ってないのですが、
そういう場合に基本書を使うとしたら、上田・伊藤などのいわゆる教科書的なものと
副読本的な高橋重点講義とでは、どちらが良いと思いますか?
そういう場合に基本書を使うとしたら、上田・伊藤などのいわゆる教科書的なものと
副読本的な高橋重点講義とでは、どちらが良いと思いますか?
>>530
副読本的なものと、軽く回せるSのようなものがいいよ。
副読本的なものと、軽く回せるSのようなものがいいよ。
Ｓも12月改訂など改訂ラッシュ前で基本書が買えない
>>533
日雇いのドカチンバイトを一週間もやれば余裕で買えると思うが
日雇いのドカチンバイトを一週間もやれば余裕で買えると思うが
法律要件・要件事実・主要事実の区別がいまいちわかりません。
民法５５５条の場合、何がこれにあたるのか教えて下さい。
よろしくお願いします。
民法５５５条の場合、何がこれにあたるのか教えて下さい。
よろしくお願いします。
民訴って、深く勉強すれば勉強するほど
ラッキョウの皮をむくような際限の無さというか
深みにはまっていくのを実感する
ラッキョウの皮をむくような際限の無さというか
深みにはまっていくのを実感する
もう一つ質問があります。
何が請求原因事実か抗弁か再抗弁かを判断する場合、
証明責任の分配基準は問題になるんでしょうか。
よろしくお願いします m(_ _)m。
何が請求原因事実か抗弁か再抗弁かを判断する場合、
証明責任の分配基準は問題になるんでしょうか。
よろしくお願いします m(_ _)m。
法律用件≒用件事実
主要事実＝用件事実を証明の対象となる程度まで具体化したもの
ではないんですか？
主要事実＝用件事実を証明の対象となる程度まで具体化したもの
ではないんですか？
実は俺もよくわからん
請求原因事実≒権利根拠事実
抗弁事実≒権利障害事実＋権利滅却事実
売買（民５５５）でいえば、
請求原因事実
・原告は被告に対し、平成１５年１１月１日、パソコン１台を１０万円で売った。
・よって原告は、被告に対し、上記売買契約に基づき、代金１０万円の支払を求める。
抗弁事実
・被告は、原告が本件パソコンを引き渡すまで、その代金の支払いを拒絶する。（同時履行の抗弁権ですな）
再抗弁事実
・原告は、本件パソコンを１１月２０日に、被告に引き渡した。
請求原因事実≒権利根拠事実
抗弁事実≒権利障害事実＋権利滅却事実
売買（民５５５）でいえば、
請求原因事実
・原告は被告に対し、平成１５年１１月１日、パソコン１台を１０万円で売った。
・よって原告は、被告に対し、上記売買契約に基づき、代金１０万円の支払を求める。
抗弁事実
・被告は、原告が本件パソコンを引き渡すまで、その代金の支払いを拒絶する。（同時履行の抗弁権ですな）
再抗弁事実
・原告は、本件パソコンを１１月２０日に、被告に引き渡した。
↑なぜ「引き渡した」という事実が、請求原因事実でなく再抗弁事実なのか？
書いてる本人も、説明しろと言われれば、ごめんなさいと言うしかない。
書いてる本人も、説明しろと言われれば、ごめんなさいと言うしかない。
通説からは、
要件事実に対応する具体的事実が主要事実。
請求原因事実は権利根拠事実で、抗弁事実は権利障害事実および権利滅却事実。
それぞれ何がそれに当たるかは、実体法論においてバランスよく解釈することで
解決する。
要件事実に対応する具体的事実が主要事実。
請求原因事実は権利根拠事実で、抗弁事実は権利障害事実および権利滅却事実。
それぞれ何がそれに当たるかは、実体法論においてバランスよく解釈することで
解決する。
＞それぞれ何がそれに当たるかは、実体法論においてバランスよく解釈することで
＞解決する。
簡単に解決するなら、修習生は誰も苦労しない。
＞解決する。
簡単に解決するなら、修習生は誰も苦労しない。
>>546
簡単に解決するとは誰も言ってないよ。
簡単に解決するとは誰も言ってないよ。
>>547
すまん。その通りだ。例が悪かった。
すまん。その通りだ。例が悪かった。
再抗弁事実は、相手方が先履行義務を負う旨を契約したこと、など。
約束したこと、かな。契約かどうかは法適用で決まるし。
ん？同時履行の抗弁権を基礎付ける抗弁事実は同時履行関係の約束であって、
それ自体は売買の約束の主張によって自白されているから、相手方は同時履行
の抗弁権があることのみを主張すれば、引き渡したという事実を再抗弁し、立
証する責任を負うことになるのかな。
それ自体は売買の約束の主張によって自白されているから、相手方は同時履行
の抗弁権があることのみを主張すれば、引き渡したという事実を再抗弁し、立
証する責任を負うことになるのかな。
厳密に言うと、同時履行の抗弁権があることではなくて、同時履行の抗弁権を
行使することなのだろうな。
つまり権利抗弁ってこと。
反対給付のパソコン引渡しが再抗弁になるというのは、弁済を常に
弁済者の主張立証すべき事実と考える通説からやむを得ないね。
行使することなのだろうな。
つまり権利抗弁ってこと。
反対給付のパソコン引渡しが再抗弁になるというのは、弁済を常に
弁済者の主張立証すべき事実と考える通説からやむを得ないね。
５５１は本当に買えるのか？
>>555
関西では有名だよ。
関西では有名だよ。
５５１の↓が欲すい。微妙なブスさ加減がたまらん
NO ０８５ １４才少女 ５４分
NO ０８５ １４才少女 ５４分
>>554
実質的観点からもそうだろ。ある事実が「ある」ことの立証に比べて「ない」ことの立証が
どれほど困難か考えたことがあるか？それに、引き渡したら、普通、引き換えになんか領収証
みたいなんをもらうだろ。
実質的観点からもそうだろ。ある事実が「ある」ことの立証に比べて「ない」ことの立証が
どれほど困難か考えたことがあるか？それに、引き渡したら、普通、引き換えになんか領収証
みたいなんをもらうだろ。
>>556
関西で551つったら豚まんだよね。ｳﾏｰ
関西で551つったら豚まんだよね。ｳﾏｰ
>>557
半角行けば拾えるよ。
半角行けば拾えるよ。
>>558
あ、なんか研修所の先生のような反応。
でも不履行には、ものの引き渡しや金銭の給付のような単純な事例だけではなく、
手段債務とか配慮債務とかいわれるものもある。
それと、立証の困難を根拠の一つに挙げるのなら、話が法律要件分類説からそれる可能性が
あってまずいんでないか。
あ、なんか研修所の先生のような反応。
でも不履行には、ものの引き渡しや金銭の給付のような単純な事例だけではなく、
手段債務とか配慮債務とかいわれるものもある。
それと、立証の困難を根拠の一つに挙げるのなら、話が法律要件分類説からそれる可能性が
あってまずいんでないか。
>>537
うまいこといいますね。尊敬します
うまいこといいますね。尊敬します
いや、尊敬されましても。そこをどう乗り切るかが問題なのでは？
564 ：氏名黙秘：03/11/25 15:07 ID:2Lgzc+HR
境界画定は新制度が出来そうですね
>>564
古い話だな。
古い話だな。
勉強しない方がいいってこと？>>563
>>566
そんなことないが、割切りは重要じゃない？
兼子理論（いわゆる通説）を分かっておけば司法レベルは相対的にクリアできる。
新堂・高橋は趣味で読むか、問題意識を出す程度に読んでおけばよいのでは？
まあそれでも刑訴と比べるとかなり負担は大きいけどね。
あ、俺は>>563じゃないけどね。
そんなことないが、割切りは重要じゃない？
兼子理論（いわゆる通説）を分かっておけば司法レベルは相対的にクリアできる。
新堂・高橋は趣味で読むか、問題意識を出す程度に読んでおけばよいのでは？
まあそれでも刑訴と比べるとかなり負担は大きいけどね。
あ、俺は>>563じゃないけどね。
メイン→Ｓ
辞書→伊藤眞
でいいですか？
辞書→伊藤眞
でいいですか？
>>561
いやいや。あくまで実体法の解釈の段階で立証の困難さを考慮するんだよ。
いやいや。あくまで実体法の解釈の段階で立証の困難さを考慮するんだよ。
新訴と旧訴って何が違うの？
漢字が違う
実体法説と訴訟法説の違いを考えた方が建設的だな。
民訴にインプット講義といえばなにがお薦め？
講義に頼るな
岡。
>>573
ｼﾞｬﾊﾟﾈｯﾄ
ｼﾞｬﾊﾟﾈｯﾄ
高田ﾏﾝｾｰ
上田マンセー
>>574
なんで？
なんで？
最近、imeのjumpページがかわいいので、ついそっちに行ってしまう
>>579
おまえは司法ヤメレ
おまえは司法ヤメレ
582 ：氏名黙秘：03/11/27 16:19 ID:pby+TVeO
>>580
同じく
同じく
境界確定はもうでないってことですか。
境界確定は、なぜ問題となるのかを考えてみよう。
形式的形成訴訟として、司法なのか行政なのか曖昧な点、処分権主義や弁論主義が後退
するという点、固有必要的共同訴訟の範囲にも関係する点などを考えると、今後も何らか
の形で題材としたくなる問題だ。
形式的形成訴訟の中では一番議論の蓄積があるのが境界確定だが、共有物分割などでは
問題が限定されるかもしれず、公法的効果という論点が出てこないので今一面白みに
かけるなぁ。
形式的形成訴訟として、司法なのか行政なのか曖昧な点、処分権主義や弁論主義が後退
するという点、固有必要的共同訴訟の範囲にも関係する点などを考えると、今後も何らか
の形で題材としたくなる問題だ。
形式的形成訴訟の中では一番議論の蓄積があるのが境界確定だが、共有物分割などでは
問題が限定されるかもしれず、公法的効果という論点が出てこないので今一面白みに
かけるなぁ。
民祖百選改定晩はいつでるんだ。
もう出てるのか？
もう出てるのか？
>>585
12月中旬。
12月中旬。
>>586
たしかにその通りなんだけど、境界線確定の問題は、
法改正で民訴の範疇から行政の範疇に行くんじゃなかったっけ？
いつの報道だったか覚えていないうえ、
法案がいつ出るのか出ないのかも正確に掴んでいるわけではないので、
間違っているかもしれないけれど。
たしかにその通りなんだけど、境界線確定の問題は、
法改正で民訴の範疇から行政の範疇に行くんじゃなかったっけ？
いつの報道だったか覚えていないうえ、
法案がいつ出るのか出ないのかも正確に掴んでいるわけではないので、
間違っているかもしれないけれど。
>>581
講義とれない貧乏人でつか？
講義とれない貧乏人でつか？
共有物分割訴訟・・・
591 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/11/27 18:58 ID:???
法務省は土地の境界争いを迅速に解決するため、行政手続きを新設する方針を
固めた。現在、境界紛争が起きると隣地の所有者を相手取って民事訴訟を起こ
す必要があるが、通常1年以上かかり問題になっていた。このため現行手続きを
廃止、各地の法務局に紛争処理機関を設け数カ月で境界を決められるようにする。
同省では2005年通常国会に関連法案の提出を目指す。
紛争処理機関として登記官、弁護士、土地家屋調査士などの専門家で構成す
る境界確定委員会（仮称）を全国50の法務局などに設ける。境界紛争を抱える
土地所有者の申し立てを受けた法務局が、同委員会に境界の調査を諮問。同委
が関係者の意見などを聞いたうえ正確な境界を法務局に答申、同局が確定する
。不服があるときは処分取り消しを求める行政訴訟を起こせるようにする。
(07:01)
11月23日のニュースです。
固めた。現在、境界紛争が起きると隣地の所有者を相手取って民事訴訟を起こ
す必要があるが、通常1年以上かかり問題になっていた。このため現行手続きを
廃止、各地の法務局に紛争処理機関を設け数カ月で境界を決められるようにする。
同省では2005年通常国会に関連法案の提出を目指す。
紛争処理機関として登記官、弁護士、土地家屋調査士などの専門家で構成す
る境界確定委員会（仮称）を全国50の法務局などに設ける。境界紛争を抱える
土地所有者の申し立てを受けた法務局が、同委員会に境界の調査を諮問。同委
が関係者の意見などを聞いたうえ正確な境界を法務局に答申、同局が確定する
。不服があるときは処分取り消しを求める行政訴訟を起こせるようにする。
(07:01)
11月23日のニュースです。
593 ：氏名黙秘：03/11/27 19:42 ID:C2QL9uUk
只今、親父が銀行に借金をしています。「額面約１４０万」
連帯保証人として母（既に離婚済み）と姉がいます。
現在、以前の銀行との話し合いにより、支払いを１０万円（月額）と決め支払をしていますが、
この度「不整脈」があり十分に働けず、返済もままならない状態になっています。
その為、俺が仕送りとして月額５万を、食事等の世話を姉が面倒を見る形で何とか生活している状態です。
そこで、返済額のダウンを銀行としようと決めたのですが、
その際、連帯保証人の姉・母に、一括請求などされてしまうのでしょうか？
資産と呼べる物は別れた母が慰謝料として全て持って行ってしまい、現在親父何も持っていません。
心情的には母親（と呼びたくもないですが）に対して返済を求めて欲しい所ですが（ｗ
俺としては、月額１万でも返すようにし、
親父の死亡の際、生命保険から相殺で切り抜けられないかと考えている所ですが、
なにより今、子供を抱えてキューキューの生活をしている姉に、
債務の一括返済を求められたら嫌だなと思っているんですが。
未来の裁判官・司法書士の皆様何かよきアドバイス等ありましたら、教えて欲しいです。
連帯保証人として母（既に離婚済み）と姉がいます。
現在、以前の銀行との話し合いにより、支払いを１０万円（月額）と決め支払をしていますが、
この度「不整脈」があり十分に働けず、返済もままならない状態になっています。
その為、俺が仕送りとして月額５万を、食事等の世話を姉が面倒を見る形で何とか生活している状態です。
そこで、返済額のダウンを銀行としようと決めたのですが、
その際、連帯保証人の姉・母に、一括請求などされてしまうのでしょうか？
資産と呼べる物は別れた母が慰謝料として全て持って行ってしまい、現在親父何も持っていません。
心情的には母親（と呼びたくもないですが）に対して返済を求めて欲しい所ですが（ｗ
俺としては、月額１万でも返すようにし、
親父の死亡の際、生命保険から相殺で切り抜けられないかと考えている所ですが、
なにより今、子供を抱えてキューキューの生活をしている姉に、
債務の一括返済を求められたら嫌だなと思っているんですが。
未来の裁判官・司法書士の皆様何かよきアドバイス等ありましたら、教えて欲しいです。
>>592
時効取得などを巡って別に訴訟を起こせると思われ。
時効取得などを巡って別に訴訟を起こせると思われ。
連帯保証人の母に銀行が請求して母親が支払ったとしても
当然父親に対して母親は支払った分を請求してくるわけであんま意味ないわな。
フツーに返済の猶予をしてもらえるように交渉すれば？
担保かなんか入れるとかして。
当然父親に対して母親は支払った分を請求してくるわけであんま意味ないわな。
フツーに返済の猶予をしてもらえるように交渉すれば？
担保かなんか入れるとかして。
>>593
交渉次第だろうな。そんで銀行が不良債権になると判断したら、
母親か姉のどちらか支払えそうな方へ行くのではないかと。
この場合だと母親かな。
でも、595の言うとおり保証人が弁済しても、父親の借金が全く無くなるわけではないですよ。
ってここで聞くより法律相談板の方がいいよ。
交渉次第だろうな。そんで銀行が不良債権になると判断したら、
母親か姉のどちらか支払えそうな方へ行くのではないかと。
この場合だと母親かな。
でも、595の言うとおり保証人が弁済しても、父親の借金が全く無くなるわけではないですよ。
ってここで聞くより法律相談板の方がいいよ。
>>595
>>596 レスthx
姉は兎も角、向こうの母親は当然求償してくるでしょうね。
やっぱり銀行側に月額の負担減を考慮して貰うしかないですようね～。。
民法上の判例を聞いてみようと思い来ましたが、
やはり上記の事が答えですよね。。
色々どうもアリガトウ。
>>596 レスthx
姉は兎も角、向こうの母親は当然求償してくるでしょうね。
やっぱり銀行側に月額の負担減を考慮して貰うしかないですようね～。。
民法上の判例を聞いてみようと思い来ましたが、
やはり上記の事が答えですよね。。
色々どうもアリガトウ。
そだそだ、ここで聞くと、手続についての可能性しか返ってこないのがスレ趣旨。
特定調停という手もあるし、民事再生という手もあるが、姉と父とで特定調停を申し立てるのが
筋かな。
特定調停という手もあるし、民事再生という手もあるが、姉と父とで特定調停を申し立てるのが
筋かな。
基本的な質問で恐縮です。
（１）訴訟上いきなり相殺の抗弁を提出したが却下された場合、実体法上の効果は残らない
という説がありますが（新併存説）、実体上相殺をしてから訴訟上相殺の抗弁を提出したが
却下された場合、実体上の相殺の効果はどうなるんでしょうか。
（２）控訴審や上告審で棄却・差戻し判決がされた場合、差戻審での審理は
従前の訴訟資料が流用されるんでしょうか、それとも一からやり直しになるんでしょうか。
（３）貸金返還請求訴訟で、第一審が貸金債権はもともとなかったとして請求棄却判決をしたところ
原告が控訴しました。 控訴裁判所が相殺の抗弁を入れて請求棄却の心証を得た場合、
控訴裁判所は、一審取消するべきでしょうか、それとも控訴棄却判決するべきでしょうか。
よろしくお願いいたします。
（１）訴訟上いきなり相殺の抗弁を提出したが却下された場合、実体法上の効果は残らない
という説がありますが（新併存説）、実体上相殺をしてから訴訟上相殺の抗弁を提出したが
却下された場合、実体上の相殺の効果はどうなるんでしょうか。
（２）控訴審や上告審で棄却・差戻し判決がされた場合、差戻審での審理は
従前の訴訟資料が流用されるんでしょうか、それとも一からやり直しになるんでしょうか。
（３）貸金返還請求訴訟で、第一審が貸金債権はもともとなかったとして請求棄却判決をしたところ
原告が控訴しました。 控訴裁判所が相殺の抗弁を入れて請求棄却の心証を得た場合、
控訴裁判所は、一審取消するべきでしょうか、それとも控訴棄却判決するべきでしょうか。
よろしくお願いいたします。
書記官研修本っていいね！やっとすごさがわかった。
中野って旧訴だよね？
>>601
（３）相殺の抗弁には既判力が生じるから控訴審の判断のほうが原告に有利ではないですか？
（３）相殺の抗弁には既判力が生じるから控訴審の判断のほうが原告に有利ではないですか？
>>604
司法協会って書いてたＹＯ
司法協会って書いてたＹＯ
607 ：氏名黙秘：03/11/29 00:02 ID:c4jJabTE
書記官研修本さ、何気に一番ハイレベルじゃない？
細かくて正確だからさ。
他の科目はいいのかな？
細かくて正確だからさ。
他の科目はいいのかな？
民祖と刑法がいい、って噂だよね。
見たことないけど。
今度見てみるか。
基本書として使えるの？
見たことないけど。
今度見てみるか。
基本書として使えるの？
３科目とも、あの本だけというのは、ちと不安。
自分は刑法は山口、民訴は高橋、刑訴は田宮に
つなげている。だけど、書研で通説・実務はしっかり
わかる。シケタイなんかもう読みたくなくなった。
自分は刑法は山口、民訴は高橋、刑訴は田宮に
つなげている。だけど、書研で通説・実務はしっかり
わかる。シケタイなんかもう読みたくなくなった。
>>607,608
控訴棄却でも理由中で相殺の抗弁について判断すれば、その点に既判力が生じるから、原判決を取り消す必要はないでしょう。
>>605
原告に有利になるのは原告が控訴した結果だからおかしくないのでは？
ついでに
>>600
２ 口頭弁論は控訴審の終結前の状態に復するので、流用というか、口頭弁論が再開される
イメージで理解したらよいのでは？
そうすると、従前の訴訟資料は「流用」というよりも用いられるのが当然ということになります。
控訴棄却でも理由中で相殺の抗弁について判断すれば、その点に既判力が生じるから、原判決を取り消す必要はないでしょう。
>>605
原告に有利になるのは原告が控訴した結果だからおかしくないのでは？
ついでに
>>600
２ 口頭弁論は控訴審の終結前の状態に復するので、流用というか、口頭弁論が再開される
イメージで理解したらよいのでは？
そうすると、従前の訴訟資料は「流用」というよりも用いられるのが当然ということになります。
ただ刑訴の書研は、書記官を対象とした本である性質上、
公訴・公判はお釣りがくるくらいだけど、捜査はチョト薄い
公訴・公判はお釣りがくるくらいだけど、捜査はチョト薄い
>>616
試験勉強だからね。書研を読めば高橋・重点講義や田宮は
かなり楽に読めるよ。以前、ニュース・ステーションの
スタッフに、司法試験合格した人がいた。司法改革の取材か
何かで一ノ宮なほみっていう、元司法試験委員の裁判官室を
テレビで写したことがあった。机の上に、所狭しと沢山の本が
並べてあったが、その中の一冊にブルーの書研・講義案があった。
大学の法職に現職の検察官（元試験委員・元研修所教官）が教えに
きていたけど、テキストはやはり講義案だった。その先生、福岡に
転勤になって講義が途中で中止になって悲しかった･･･。
講義案でした。転勤ですぐに
試験勉強だからね。書研を読めば高橋・重点講義や田宮は
かなり楽に読めるよ。以前、ニュース・ステーションの
スタッフに、司法試験合格した人がいた。司法改革の取材か
何かで一ノ宮なほみっていう、元司法試験委員の裁判官室を
テレビで写したことがあった。机の上に、所狭しと沢山の本が
並べてあったが、その中の一冊にブルーの書研・講義案があった。
大学の法職に現職の検察官（元試験委員・元研修所教官）が教えに
きていたけど、テキストはやはり講義案だった。その先生、福岡に
転勤になって講義が途中で中止になって悲しかった･･･。
講義案でした。転勤ですぐに
シケタイがマンガにみえるな。
そんなにいい本なのか。民祖初見。
もう民祖オワって珪素にうつる時期だが
今から買って読み始めてなんか意味あるだろうか。
何回も読んで消化しないと、一回なんとなく読むだけじゃ時間の無駄だからなぁ。
もう民祖オワって珪素にうつる時期だが
今から買って読み始めてなんか意味あるだろうか。
何回も読んで消化しないと、一回なんとなく読むだけじゃ時間の無駄だからなぁ。
シケタイの民訴は上田のパクリ。っていうか上田を加工して色つけただけ。
学術書は引用元さえ書けばパクリまくっていいから損だな。
俺もそんな商売はじめようかな。
学術書は引用元さえ書けばパクリまくっていいから損だな。
俺もそんな商売はじめようかな。
上田とあまりに文章が同じでビックリしたよ俺も。
３０２条２項みると理由が違っても主文が同じなら控訴棄却となってるね。
しかし控訴棄却のままだと反対債権の不存在に既判力を生じさせることができない。
相殺の抗弁が既判力が生じる点判決主文と同じ扱いにすべきだとすると取消し差戻しｏｒ自判・・。
ｓｏｒｅｔｏｍｏ控訴棄却としつつ理由中の判断で反対債権の不存在を判断することになるのかなあ。
しかし控訴棄却のままだと反対債権の不存在に既判力を生じさせることができない。
相殺の抗弁が既判力が生じる点判決主文と同じ扱いにすべきだとすると取消し差戻しｏｒ自判・・。
ｓｏｒｅｔｏｍｏ控訴棄却としつつ理由中の判断で反対債権の不存在を判断することになるのかなあ。
>>624
あらら。専修の日曜日、上田とシケタイ民訴、買っちゃったよ。
C-bookにしようかシケタイにしようか迷って、何となくシケタイ。
最近、二者択一で間違えた方が選ぶことが多い。
択一試験でも、２つまで絞って、間違った方にマークしているし（cry...
あらら。専修の日曜日、上田とシケタイ民訴、買っちゃったよ。
C-bookにしようかシケタイにしようか迷って、何となくシケタイ。
最近、二者択一で間違えた方が選ぶことが多い。
択一試験でも、２つまで絞って、間違った方にマークしているし（cry...
>>630
控訴棄却の主文（さっき主文が請求棄却といったのは誤解を招いた。主文のレベルでは
第１審と同様に請求棄却になるといいたかっただけ）で、理由中に反対債権の相殺による
消滅を書けばよい。
だから、後半が正解だよ。
控訴棄却の主文（さっき主文が請求棄却といったのは誤解を招いた。主文のレベルでは
第１審と同様に請求棄却になるといいたかっただけ）で、理由中に反対債権の相殺による
消滅を書けばよい。
だから、後半が正解だよ。
633 ：氏名黙秘：03/11/29 16:16 ID:NeVh1qlK
もともとの問題は>>600の（３）
原判決の判断は訴求債権の不存在
控訴審で予備的抗弁を容れて、控訴棄却すると
被告は、これを不服として、主たる抗弁で争いたくても
争う余地がなくなってしまうのではなかろうか？
原判決の判断は訴求債権の不存在
控訴審で予備的抗弁を容れて、控訴棄却すると
被告は、これを不服として、主たる抗弁で争いたくても
争う余地がなくなってしまうのではなかろうか？
一般的に相殺の予備的抗弁が認められて請求棄却となった場合は、主位的抗弁による棄却を求めて
上訴する利益があると解されているだろう。
ただし、上告理由となるかどうかは別の話だが。高裁に対する上告なら法律解釈適用の誤りで
いけるが、最高裁には上告受理申立しか残されていないね。
上訴する利益があると解されているだろう。
ただし、上告理由となるかどうかは別の話だが。高裁に対する上告なら法律解釈適用の誤りで
いけるが、最高裁には上告受理申立しか残されていないね。
大学双書買って、改訂部分を補いたいのですが、改訂部分だけをまとめた
雑誌の特集とかありますでしょうか？
雑誌の特集とかありますでしょうか？
話題ちょっと変えていいかいな
「自由心証主義の例外」といわれたら、
基本は
(1)証拠方法の無制限の例外
(2)証拠力の自由評価の例外
にわけるでしょ。
そこで、(2)で、証明妨害法理や文書の成立の真正を入れていいのかどうか悩む。
というのは、話題の初見を読んだら「これは自由心証主義を制限するものではない」
って書いてあるんだよね。うーーん
「自由心証主義の例外」といわれたら、
基本は
(1)証拠方法の無制限の例外
(2)証拠力の自由評価の例外
にわけるでしょ。
そこで、(2)で、証明妨害法理や文書の成立の真正を入れていいのかどうか悩む。
というのは、話題の初見を読んだら「これは自由心証主義を制限するものではない」
って書いてあるんだよね。うーーん
やっぱ新堂読まないとだめかな。
義務づけるわけじゃないからね。
>>636
558 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/09/18 00:41 ID:???
>557
法学教室6月号、ジュリスト9月15日号だけ読んどきゃ十分じゃねえ？
818 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/11/26 01:51 ID:???
>>815
ジュリスト９月１５日号の民訴改正特集のコピーで十分
558 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/09/18 00:41 ID:???
>557
法学教室6月号、ジュリスト9月15日号だけ読んどきゃ十分じゃねえ？
818 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：03/11/26 01:51 ID:???
>>815
ジュリスト９月１５日号の民訴改正特集のコピーで十分
シケタイの
訴訟上の和解の制限的既判力説への批判に対する反論で
和解調書の効力と和解がいかなる事由で覆されるかは別問題だから
批判はあたらない。
って記述があるけどこれはマコツの独自説か？
まともな反論なの？これ。
訴訟上の和解の制限的既判力説への批判に対する反論で
和解調書の効力と和解がいかなる事由で覆されるかは別問題だから
批判はあたらない。
って記述があるけどこれはマコツの独自説か？
まともな反論なの？これ。
>>638
問題指摘としては良い着眼点だと思うよ。
ただ、訴え却下の一審判決を取り消す場合でも、本案について実質的な審理が行われて改めて
事実審理が必要ない場合は差し戻さなくて良いとされていることとのバランスもあるでしょ。
訴訟物になっている請求権の存否については一審二審と審理してきたのだし、相殺の関係で
再び一審からやり直しというのでは、両当事者にとっての負担が大きいから、審級の利益に
は目をつぶるほうが妥当ではないかな。
不誠実な目的で相殺の抗弁を後出ししたことが明らかな場合は、抗弁の却下もできるわけだし。
問題指摘としては良い着眼点だと思うよ。
ただ、訴え却下の一審判決を取り消す場合でも、本案について実質的な審理が行われて改めて
事実審理が必要ない場合は差し戻さなくて良いとされていることとのバランスもあるでしょ。
訴訟物になっている請求権の存否については一審二審と審理してきたのだし、相殺の関係で
再び一審からやり直しというのでは、両当事者にとっての負担が大きいから、審級の利益に
は目をつぶるほうが妥当ではないかな。
不誠実な目的で相殺の抗弁を後出ししたことが明らかな場合は、抗弁の却下もできるわけだし。
>>645
伊藤眞説だけど、かなり異端だよ
「まて、既判力とは、再審事由が無い限り判決の結果を覆せないことをいうはずだ
お前の理屈だと、既判力をどう定義しているのだ！」と再批判されている
林屋は「既判力とはちがう、確定判決に準じる効力」と逃げている
和田はLIVE本で「制限的既判力説と既判力否定説は本質的には同じ立場
ただ、説明として「制限的既判力」という概念を認めるかが異なる」という
伊藤眞説だけど、かなり異端だよ
「まて、既判力とは、再審事由が無い限り判決の結果を覆せないことをいうはずだ
お前の理屈だと、既判力をどう定義しているのだ！」と再批判されている
林屋は「既判力とはちがう、確定判決に準じる効力」と逃げている
和田はLIVE本で「制限的既判力説と既判力否定説は本質的には同じ立場
ただ、説明として「制限的既判力」という概念を認めるかが異なる」という
>>647
訴訟上の和解にかんして、制限的既判力説と、既判力否定説とは
違うのでは？
否定説に立つと、後訴で、訴訟上の和解の内容と矛盾抵触する
主張をしても、なんら差し支えないことになるのではないだろうか？
制限的既判力説ならば、少なくとも訴訟上の和解が無効にならない
限りは、既判力肯定説と同じ状態になる。
訴訟上の和解にかんして、制限的既判力説と、既判力否定説とは
違うのでは？
否定説に立つと、後訴で、訴訟上の和解の内容と矛盾抵触する
主張をしても、なんら差し支えないことになるのではないだろうか？
制限的既判力説ならば、少なくとも訴訟上の和解が無効にならない
限りは、既判力肯定説と同じ状態になる。
制限的既判力説（判例同旨）
と書くと、大減点くらうってよ。
と書くと、大減点くらうってよ。
>>648
後訴で、訴訟上の和解の内容と矛盾抵触する
主張をしても、それが正当じゃなければ
（つまり、訴訟上の和解を無効にするだけの理由がなければ）
排斥されることになる。この説も法的安定性を無視するわけではない。
他方、制限的判力説を採れば、それを「制限的な既判力」で説明することになる
両者は結局は同じ結論へと至る。
争点は、説明として「制限的既判力」という概念を認めるか、にある
既判力否定説は、あくまで既判力の意味を維持したい立場なのですよ
後訴で、訴訟上の和解の内容と矛盾抵触する
主張をしても、それが正当じゃなければ
（つまり、訴訟上の和解を無効にするだけの理由がなければ）
排斥されることになる。この説も法的安定性を無視するわけではない。
他方、制限的判力説を採れば、それを「制限的な既判力」で説明することになる
両者は結局は同じ結論へと至る。
争点は、説明として「制限的既判力」という概念を認めるか、にある
既判力否定説は、あくまで既判力の意味を維持したい立場なのですよ
＞判例については持ち出さないのが吉
マジで？どうして？？
マジで？どうして？？
早大の櫻井孝一先生（元破産法の司法試験委員）が東大の伊藤眞先生に
あったとき、「伊藤先生すごいですねえ。今度司法試験の塾を作ったそうですね」
と言った。伊藤先生は最初、何のことだか分からなかったらしい。桜井先生から
真塾とシケタイの存在を教えてもらったそうだ
あったとき、「伊藤先生すごいですねえ。今度司法試験の塾を作ったそうですね」
と言った。伊藤先生は最初、何のことだか分からなかったらしい。桜井先生から
真塾とシケタイの存在を教えてもらったそうだ
眞
>651
そもそも判例が制限的既判力説とってるか超あやしい
仮にとってたとしても難しい
そもそも判例が制限的既判力説とってるか超あやしい
仮にとってたとしても難しい
しかし判例のように既判力があると明言しつつ、取消や無効を認めてしまうのを
「制限的」既判力説と呼ぶのだが。
「制限的」既判力説と呼ぶのだが。
実は、その判例ってのはひとつではないのだ
ある判例がきはん力ありといい、他の判例が取り消し、無効を認めてる
だから、判例が制限的既判力説と断定することはできない
まして判例同しなんて書いたら超こわい
ある判例がきはん力ありといい、他の判例が取り消し、無効を認めてる
だから、判例が制限的既判力説と断定することはできない
まして判例同しなんて書いたら超こわい
放棄、にんだく、和解調書で既判力肯定説なんだけど、
「文言に忠実」「判決の代用物」って理由付けだけでいいよね？
「文言に忠実」「判決の代用物」って理由付けだけでいいよね？
>>658
若いの場合は主文に対応するものはないけどね。
若いの場合は主文に対応するものはないけどね。
>>658
あとは酷じゃないってののフォローも。
あとは酷じゃないってののフォローも。
和解条項は？
>>653
眞教授の苦渋の表情が目に浮かぶのですが・・・・ｗ
眞教授の苦渋の表情が目に浮かぶのですが・・・・ｗ
一つ問題。
遺産分割審判が家裁で下されたが、相続人にはばらばらに告知され、相続人Ａには４月２日、
Ｂには同月８日、それぞれ告知が送達された。
Ａは家裁に問い合わせて、全員に告知されてから２週間以内なら不服申立が可能だと聞いたので、
４月22日に抗告を申し立てた。
この場合に抗告審たる高裁はどう判断すべきか？
最近最高裁が決定した事例です。
遺産分割審判が家裁で下されたが、相続人にはばらばらに告知され、相続人Ａには４月２日、
Ｂには同月８日、それぞれ告知が送達された。
Ａは家裁に問い合わせて、全員に告知されてから２週間以内なら不服申立が可能だと聞いたので、
４月22日に抗告を申し立てた。
この場合に抗告審たる高裁はどう判断すべきか？
最近最高裁が決定した事例です。
平成12年の2問目の１で
「相続財産の範囲で」の部分に既判力が生じるかが問題となるけど
執行段階での法的安定性を確保する必要から、責任の範囲を画する判断が
された場合には、その部分に既判力を認めるべき、というのでいいの？
判例は既判力に準じた効力、とか言ってるらしいね。
そういえば今年の問題でも既判力の範囲が問題になってたね。
引換給付を命じた部分については既判力は生じないってのが判例？
「相続財産の範囲で」の部分に既判力が生じるかが問題となるけど
執行段階での法的安定性を確保する必要から、責任の範囲を画する判断が
された場合には、その部分に既判力を認めるべき、というのでいいの？
判例は既判力に準じた効力、とか言ってるらしいね。
そういえば今年の問題でも既判力の範囲が問題になってたね。
引換給付を命じた部分については既判力は生じないってのが判例？
相続財産の範囲で、の部分に既判力を認める許容性として
判決主文に提示されるから、その客観的範囲は明確、ってのがあるけど
ということは今年の問題の引換給付を命じた部分についても
既判力を認めてもいい、ということかな？
判決主文に提示されるから、その客観的範囲は明確、ってのがあるけど
ということは今年の問題の引換給付を命じた部分についても
既判力を認めてもいい、ということかな？
境界確定の一行問題が出た時とかみなさんは何か書けたんですか？
自分がその時論文試験を受けられてたら何も書けなかったような・・・
自分がその時論文試験を受けられてたら何も書けなかったような・・・
司法試験は穴が当たると合格する。
もちろん皆ができるところをそこそこ書けることが前提。
中野（貞）は新訴訟物論と旧訴訟物の
どちらなのか教えてください
どちらなのか教えてください
671 ：氏名黙秘：03/12/01 21:56 ID:70TSTMmB
引換給付の場合は、反対給付という訴訟物とは別個の請求権を認めるものだから、
既判力は生じようがないのではないかな。
既判力は生じようがないのではないかな。
>>667
伊藤塾の問権に全く同じ問題があったから書けたよ。
伊藤塾の問権に全く同じ問題があったから書けたよ。
>>658
問題によるでしょ
その論点だけが出題されたら、反対説への丁寧な論及は不可欠
合格者ラインに乗る人全員、そこまで書けるから
かけない事自体敗北を意味するようなもの
他方、他論点の中の一つなら、それに加え
「法的安定性」と「当事者の責任」に言及すればＯＫ
問題によるでしょ
その論点だけが出題されたら、反対説への丁寧な論及は不可欠
合格者ラインに乗る人全員、そこまで書けるから
かけない事自体敗北を意味するようなもの
他方、他論点の中の一つなら、それに加え
「法的安定性」と「当事者の責任」に言及すればＯＫ
境界は予想まんまじゃん。
誰か初心者の僕に教えてください～
本試験平成元年第２問（問題文省略）
設問一の３００万円の貸金返還請求訴訟の確定判決における貸金債権の存在
と、設問二の保証債務履行請求の確定判決における保証債務の存在
は共に判決理由注の判断ではないのですか？
解答例（塾）は「主文についての判断に生じるので既判力は及ぶ」との前提で書かれています。
でも、所有権に基づく妨害排除請求での所有権や売買契約の代金請求での売買契約には既判力は及ばないはず
なので自分の中で判断基準の整合性が取れなくて訳わかんなくなってますっっ。（辰巳の解答例は難しくてよくわかんない）
既判力及ばないならどちらも物的･人的限界の両方書く必要がある気がするもんで。
又はメイン論点がそれぞれ一が人的限界・二が物的限界なので片方はカットした
のならまだ分かるんですが。
相談する人がいないので誰かお願い。。
本試験平成元年第２問（問題文省略）
設問一の３００万円の貸金返還請求訴訟の確定判決における貸金債権の存在
と、設問二の保証債務履行請求の確定判決における保証債務の存在
は共に判決理由注の判断ではないのですか？
解答例（塾）は「主文についての判断に生じるので既判力は及ぶ」との前提で書かれています。
でも、所有権に基づく妨害排除請求での所有権や売買契約の代金請求での売買契約には既判力は及ばないはず
なので自分の中で判断基準の整合性が取れなくて訳わかんなくなってますっっ。（辰巳の解答例は難しくてよくわかんない）
既判力及ばないならどちらも物的･人的限界の両方書く必要がある気がするもんで。
又はメイン論点がそれぞれ一が人的限界・二が物的限界なので片方はカットした
のならまだ分かるんですが。
相談する人がいないので誰かお願い。。
確定判決は、主文に包含する「もの」に限り、既判力を有する。
>>677
所有権→妨害排除請求権
消費貸借契約→貸金返還請求権
保証契約→保証債務履行（＝貸金返還）請求権
ということで、いずれも矢印の左側が理由中で肯定されると、
主文で矢印の右側が肯定される。
貸金返還請求訴訟で請求認容判決が確定すれば、貸金返還請求権の基準時における存在が
当事者間で認められる点に既判力が生じる。
所有権→妨害排除請求権
消費貸借契約→貸金返還請求権
保証契約→保証債務履行（＝貸金返還）請求権
ということで、いずれも矢印の左側が理由中で肯定されると、
主文で矢印の右側が肯定される。
貸金返還請求訴訟で請求認容判決が確定すれば、貸金返還請求権の基準時における存在が
当事者間で認められる点に既判力が生じる。
681 ：氏名黙秘：03/12/02 21:24 ID:R+8ESfkX
>>677
伊藤塾の答案を見てないからわからんが
要は新堂説（既判力の拡張）を採用しているんじゃないかな？
「既判力は主文につき生じ、理由には生じない」
この点は絶対動かないんだ、とすると
君の疑問のように、既判力とはいえないことになる
そこで、違う効力（反射的効力）とする見解も多い
しかし、既判力の定義を、趣旨、根拠から拡張して良いんだ
という見解は、「いいじゃん、既判力で」となる。
反射的効力と言っても既判力となんもかわらんじゃん、とも言う
伊藤塾の答案を見てないからわからんが
要は新堂説（既判力の拡張）を採用しているんじゃないかな？
「既判力は主文につき生じ、理由には生じない」
この点は絶対動かないんだ、とすると
君の疑問のように、既判力とはいえないことになる
そこで、違う効力（反射的効力）とする見解も多い
しかし、既判力の定義を、趣旨、根拠から拡張して良いんだ
という見解は、「いいじゃん、既判力で」となる。
反射的効力と言っても既判力となんもかわらんじゃん、とも言う
>>680が正解。
685 ：氏名黙秘：03/12/03 17:59 ID:iB1TnZGI
交通事故が起きて、裁判所は被害者にも過失があるという心証を得たけれども、被害者から過失相殺の主張がなされていないときはどうすればいいの？
また、別の話しとして、債務不履行に関する訴訟だったら？
実体法で相殺が義務的だと、主張がなくても相殺しないといけないのかな？
また、別の話しとして、債務不履行に関する訴訟だったら？
実体法で相殺が義務的だと、主張がなくても相殺しないといけないのかな？
686 ：氏名黙秘：03/12/03 18:02 ID:3c1o0UuS
損害額の算定は裁判所の裁量による
従って、裁判所は当事者の主張がなくても
過失相殺できる
従って、裁判所は当事者の主張がなくても
過失相殺できる
弁論主義違反じゃないの？
当事者の申し立ての範囲でしか裁判出来ないんじゃなかったっけ？
当事者の申し立ての範囲でしか裁判出来ないんじゃなかったっけ？
>>685
過失という事実を主張しているか否かと、過失相殺を主張しているか否かを区別すべきでないかい？
過失という事実を主張しているか否かと、過失相殺を主張しているか否かを区別すべきでないかい？
>>688
では
１、加害者が被害者の過失という事実を主張していないけれども、裁判所が証拠調べを進めるうちに被害者の過失があったという心証を得た場合
２、過失という事実を主張しているが、過失相殺を主張していない場合、にわけよう
俺は２のときは法律の適用の問題だから、裁判所は過失相殺できると思うのだが、１はよくわからん。
どうなんだろう・・
では
１、加害者が被害者の過失という事実を主張していないけれども、裁判所が証拠調べを進めるうちに被害者の過失があったという心証を得た場合
２、過失という事実を主張しているが、過失相殺を主張していない場合、にわけよう
俺は２のときは法律の適用の問題だから、裁判所は過失相殺できると思うのだが、１はよくわからん。
どうなんだろう・・
>>690
君は弁論主義・主要事実について、どう考える？
君は弁論主義・主要事実について、どう考える？
もう一つ、過失という事実は存在しない。過失を基礎づける個々の事実が弁論主義の適用
を受けると考えると、いずれかの当事者の主張に過失を基礎づける事実が表れていれば、
過失相殺は可能ということになるね。
>>688
１はいずれにしても弁論主義違反でしょう。
を受けると考えると、いずれかの当事者の主張に過失を基礎づける事実が表れていれば、
過失相殺は可能ということになるね。
>>688
１はいずれにしても弁論主義違反でしょう。
【権利自白に関する質問です】
所有権に基づく返還請求訴訟では、「原告に所有権のあること」が
権利自白の対象になりますが、それでは、
①貸金返還請求訴訟では、「原告の貸金債権」が
②賃貸借終了に基づく家屋明渡請求訴訟では、「原告の賃貸権？」
が、それぞれ権利自白の対象になるのですか？
あまり聞かないのですが。
所有権に基づく返還請求訴訟では、「原告に所有権のあること」が
権利自白の対象になりますが、それでは、
①貸金返還請求訴訟では、「原告の貸金債権」が
②賃貸借終了に基づく家屋明渡請求訴訟では、「原告の賃貸権？」
が、それぞれ権利自白の対象になるのですか？
あまり聞かないのですが。
>>694
いや、貸金債権や賃貸権は訴訟物ではないの？
いや、貸金債権や賃貸権は訴訟物ではないの？
>>690の1に付いては、かつての通説は当事者の主張は必要ないとしてた
理由については>>686
民法の分野における平井説は、これを大前提とした議論
しかし、弁論主義の不意打ち機能を重視する立場から
少なくとも「過失の事実の主張は必要じゃないか？」と提言され、現在これが一番有力
答案でも、これで書いておけば良い
さらに、過失相殺というのは権利抗弁なんだ、という立場から
過失相殺の主張が必要とされている。
これは当事者の不意打ちを防止すべき点に傾いた見解。
>>693
①については、請求の認諾です
②については、ちょっと曖昧だが、原告が賃貸借権に存在を主張する場合は
権利自白の対象になる。事実の自白とする構成の方が有力だろうけど
その事例は、等価値陳述という論点でもあります
理由については>>686
民法の分野における平井説は、これを大前提とした議論
しかし、弁論主義の不意打ち機能を重視する立場から
少なくとも「過失の事実の主張は必要じゃないか？」と提言され、現在これが一番有力
答案でも、これで書いておけば良い
さらに、過失相殺というのは権利抗弁なんだ、という立場から
過失相殺の主張が必要とされている。
これは当事者の不意打ちを防止すべき点に傾いた見解。
>>693
①については、請求の認諾です
②については、ちょっと曖昧だが、原告が賃貸借権に存在を主張する場合は
権利自白の対象になる。事実の自白とする構成の方が有力だろうけど
その事例は、等価値陳述という論点でもあります
>>696
>①については、請求の認諾です
ということは、貸金返還請求訴訟では権利自白を観念できないのではないでしょうか？
>②については
この場合、賃貸借の終了が事実上の主張、家屋明渡請求権が法律上の主張、
ということですか？家屋明渡請求権が原告にあることを被告が陳述したら
請求の認諾のようにも思えますが…
ちょっと憶測ですが、物権訴訟では権利自白を想定できるが、通常の債権訴訟では
権利自白を想定できないのではないかと。賃借権の基づく妨害排除請求訴訟では
権利自白も成立しえますが。そんなことないですかねー？
>①については、請求の認諾です
ということは、貸金返還請求訴訟では権利自白を観念できないのではないでしょうか？
>②については
この場合、賃貸借の終了が事実上の主張、家屋明渡請求権が法律上の主張、
ということですか？家屋明渡請求権が原告にあることを被告が陳述したら
請求の認諾のようにも思えますが…
ちょっと憶測ですが、物権訴訟では権利自白を想定できるが、通常の債権訴訟では
権利自白を想定できないのではないかと。賃借権の基づく妨害排除請求訴訟では
権利自白も成立しえますが。そんなことないですかねー？
>>697
「貸金契約」についての自白は権利自白とするのが一般の見解じゃないですか？
②についてだけど、原告が言うことを念頭に置いたんで、ちょっと議論がずれている
被告が無制限に家屋明渡請求権を認めたら請求の認諾ですけど
「貸金契約」についての自白は権利自白とするのが一般の見解じゃないですか？
②についてだけど、原告が言うことを念頭に置いたんで、ちょっと議論がずれている
被告が無制限に家屋明渡請求権を認めたら請求の認諾ですけど
裁判官には釈明権のみならず釈明義務もありますが
法律問題についての積極的釈明義務もあるのでしょうか？
法律問題についての積極的釈明義務もあるのでしょうか？
最近はテキスト見ればストレートに書いていることさえすぐ質問するやつが多い。
699君、君のことだよ。
699君、君のことだよ。
法的観点指摘義務と積極的釈明義務とは異なるのだが。
おいおい、貸金債権の存在を認めても請求の認諾にはならないだろう。
まず陳述の対象が違うし、訴訟物としての請求権を認めるには
貸金債権の弁済期が到来していたり弁済されていなかったり
色々あるから、債権の存在は認める、がしかし・・・という
主張はありうる。
権利自白という指摘が正しいだろう。
②については、要件事実構成をよく考えてくらはい。
まず陳述の対象が違うし、訴訟物としての請求権を認めるには
貸金債権の弁済期が到来していたり弁済されていなかったり
色々あるから、債権の存在は認める、がしかし・・・という
主張はありうる。
権利自白という指摘が正しいだろう。
②については、要件事実構成をよく考えてくらはい。
貸金債権の自白は権利自白であって、自白した貸金金額に裁判官は拘束されない。
判例があるじゃんよ。
判例があるじゃんよ。
最近このスレも初心者スレばりに平気で嘘つく馬鹿が増えてきたんですか？
>>696は嘘八百なのかね。
嘘八百はいいすぎだろう。
ただ、請求の認諾は請求の趣旨に対する答弁で行い、その趣旨が明確でなければならない。
原告の主張する請求権を認めるけど払えないという手元不如意抗弁でも、請求の認諾ではなく
請求原因事実の全部自白、抗弁なし、で裁判する。あるいは和解の可能性を追求する。
それを認諾調書にしてしまったら、それ以上の審理ができなくなってしまうだろう？
認諾のつもりの陳述がそうならなくて、自白の趣旨と解されることはあっても、その逆は
実務上あり得ないのさ。
ただ、請求の認諾は請求の趣旨に対する答弁で行い、その趣旨が明確でなければならない。
原告の主張する請求権を認めるけど払えないという手元不如意抗弁でも、請求の認諾ではなく
請求原因事実の全部自白、抗弁なし、で裁判する。あるいは和解の可能性を追求する。
それを認諾調書にしてしまったら、それ以上の審理ができなくなってしまうだろう？
認諾のつもりの陳述がそうならなくて、自白の趣旨と解されることはあっても、その逆は
実務上あり得ないのさ。
>>696
過失相殺が権利抗弁？誰の教科書使ってるんだ？
過失相殺が権利抗弁？誰の教科書使ってるんだ？
相殺抗弁として権利抗弁ってことでしょ。
最判昭43.12.24民集22-13-3454
１過失相殺は、相殺権の行使ではない。
２過失相殺するという意思表示は不要。
３過失相殺にあたる過失の事実は主張を要すると考えるべき。
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
１過失相殺は、相殺権の行使ではない。
２過失相殺するという意思表示は不要。
３過失相殺にあたる過失の事実は主張を要すると考えるべき。
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
>>708
すまん、まあ、貸金請求に付いて無制限に同意していたことを前提としていた
まあ、詳しくはその通りだと思う
>>709
そういう見解もあるということ
>>711
そりゃ判例はその通りでしょうが
すまん、まあ、貸金請求に付いて無制限に同意していたことを前提としていた
まあ、詳しくはその通りだと思う
>>709
そういう見解もあるということ
>>711
そりゃ判例はその通りでしょうが
>>712
お前もう来るな 馬鹿だから
お前もう来るな 馬鹿だから
ピロシ離任おめでとうage。
伊藤民訴改訂待ちage。
伊藤民訴改訂待ちage。
>>713
んなこといって、みんな自分がいわれたと思って来なくなっちまったじゃないか。
実はあさっての授業で当事者の確定をやるんだが、ぶっちゃけた話、当事者が最初
Ａだったのに、それが途中からＢに代わるっていうのが納得いかない。
表示説で最後まで貫徹したらダメなんかな。
旧訴みたいなもので、理論的に筋通しておかしな結果は信義則とかで救えばよいのではないか？
新堂説とか佐上説とか好きな香具師はいない？
んなこといって、みんな自分がいわれたと思って来なくなっちまったじゃないか。
実はあさっての授業で当事者の確定をやるんだが、ぶっちゃけた話、当事者が最初
Ａだったのに、それが途中からＢに代わるっていうのが納得いかない。
表示説で最後まで貫徹したらダメなんかな。
旧訴みたいなもので、理論的に筋通しておかしな結果は信義則とかで救えばよいのではないか？
新堂説とか佐上説とか好きな香具師はいない？
同時審判の申し出というのはどういったイメージですか？
取り敢えず新訴提起２つしてそれを弁論分離しないでと申し立てるのか
完全に主観的予備的併合と一緒で最初からこの２つを分離しないでね
とするのか？
取り敢えず新訴提起２つしてそれを弁論分離しないでと申し立てるのか
完全に主観的予備的併合と一緒で最初からこの２つを分離しないでね
とするのか？
有斐閣の伊藤民訴改訂するのかあ。
昨日、第2版買っちゃったよ。はは・・＿|￣|○
昨日、第2版買っちゃったよ。はは・・＿|￣|○
１２月中旬だったかな、改訂だよ。
確認してから買えばよかったね。でも、売るほうも不親切だな。
辰巳大阪校で買ったんです。
文句言って返品してやろうかなあ。
文句言って返品してやろうかなあ。
>>721
キミもまた一つ賢くなったということでいいではないか♪
キミもまた一つ賢くなったということでいいではないか♪
みんなもう百選改訂版は買ったかい？
お もうでたのか
１． 弁論の併合（１５２）は、当事者が申立てできるんですか？ 条文にないですが。
２． 当事者照会は、第三者の手元にある証拠を証拠調べの対象とできる手段といえますか？
２． 当事者照会は、第三者の手元にある証拠を証拠調べの対象とできる手段といえますか？
１ できないよ。だから主観的追加的併合の可否が議論の実益を生むのさ
２ いえるよ。
２ いえるよ。
僕も質問させてください
原告Ａが死亡し、Ｂが相続した場合、当然承継がおこりますよね。
この場合、訴状にはあいかわらずＡと書いてますが、これはそのまんまですか。
原告Ａが死亡し、Ｂが相続した場合、当然承継がおこりますよね。
この場合、訴状にはあいかわらずＡと書いてますが、これはそのまんまですか。
>>728
１ そのとおり。
２ 正確には、証拠の存否・所在・内容が分かれば文書提出命令を掛けやすくなるという
証拠調べの契機の意義が認められるに過ぎない。
しかし、試験的には挙げておいて損はない。
>>730
この場合受継の申立てが必要。
その後の当事者の表示は「Ａ訴訟承継人Ｂ」となる。
１ そのとおり。
２ 正確には、証拠の存否・所在・内容が分かれば文書提出命令を掛けやすくなるという
証拠調べの契機の意義が認められるに過ぎない。
しかし、試験的には挙げておいて損はない。
>>730
この場合受継の申立てが必要。
その後の当事者の表示は「Ａ訴訟承継人Ｂ」となる。
それをいうならまず代理人の有無を場合わけしなくては。
中野貞一郎の学説ってどう？
基本書出すらしいけど。
基本書出すらしいけど。
>>733
まじ？どこから？
まじ？どこから？
>>733
大学双書（共著）ではなくて？
大学双書（共著）ではなくて？
736 ：氏名黙秘：03/12/08 13:42 ID:/GHBCmGv
シケタイをメインに使っているのですが百選の購入を検討中です。
百選で読んでおくべき事案や分野というのはあるのでしょうか？
百選で補うべきでシケタイでは足りない点を教えてもらえませんか？
百選で読んでおくべき事案や分野というのはあるのでしょうか？
百選で補うべきでシケタイでは足りない点を教えてもらえませんか？
シケタイをメインという時点でダメだな。
伊藤眞か新堂幸司、大学双書、あるいはせめてＳシリーズを嫁
伊藤眞か新堂幸司、大学双書、あるいはせめてＳシリーズを嫁
>シケタイをメインという時点でダメだな。
いま読んでますた。ドッキリしますた。
ぼきは駄目でしゅね？
いま読んでますた。ドッキリしますた。
ぼきは駄目でしゅね？
なんでも話じゃ、高橋先生が退任で、伊藤先生が復帰らしいけど。
何か変わるのかねぇ～？
ちなみに、後期の答練はどこも高橋先生の問題意識とやらから出題しているので、
とんだ空振りだろうけど。
何か変わるのかねぇ～？
ちなみに、後期の答練はどこも高橋先生の問題意識とやらから出題しているので、
とんだ空振りだろうけど。
書研改訂しないのかなあ？
>>740
民訴の書研って、Ｂ５版のですか？それなら一度本屋で見たことあるのですが・・・。
民訴の書研って、Ｂ５版のですか？それなら一度本屋で見たことあるのですが・・・。
>>740
なぜ改訂する必要が
なぜ改訂する必要が
中野（貞）って新訴だろ
>>742
改正法に対応してないんじゃあ？
改正法に対応してないんじゃあ？
>>741
既にＡ４版で出ているよ。
既にＡ４版で出ているよ。
書研話題だねえ。買おうかな。
早稲田セミナの民訴の定義や論証はほとんど初見によっている。
しかし、この時期から初見にのりかえるってすごい余裕だなぁ～。
もう、そろそろ択一シーズン到来だっていうのに。
もう、そろそろ択一シーズン到来だっていうのに。
たしかにいまさら民祖の基本書変えてる場合じゃないな。
というか民祖やってる時期も終わり。
というか民祖やってる時期も終わり。
民訴の試験委員も、内田民法とか前田刑法みたいに2色刷の横書き、
なおかつ５００ページぐらいの旧訴訟物理論・判例・通説ベースの基本書出せば
別荘建てれるくらいバカ売れするのに。
なおかつ５００ページぐらいの旧訴訟物理論・判例・通説ベースの基本書出せば
別荘建てれるくらいバカ売れするのに。
困ったときの釈明権
まだ百選出てなかったのか～。
辰巳の「一行民訴」って改定なく
廃刊になったの？
廃刊になったの？
> 756
この前売ってたよ。
この前売ってたよ。
どこに？
>>751
兼子でも買え。
兼子でも買え。
書研は、論点の分析が薄くないですか？
論点の補充は答練の解説レジュメでやってる
なんていったらセンセに殺される・・
なんていったらセンセに殺される・・
>>760
まあ、判例の結論だけ知ってればＯＫな人たち向けの本だからね
まあ、判例の結論だけ知ってればＯＫな人たち向けの本だからね
論点の分析ってそれ程詳しくやる必要ないのでは？
学者採用試験じゃあるまいし。
学者採用試験じゃあるまいし。
> しなくていいのは、学説の分析じゃね？
論点の分析ってそういうことをいうのでないの？
ミスったかも（苦笑）。
論点の分析ってそういうことをいうのでないの？
ミスったかも（苦笑）。
すんません。
二重起訴(142条)のあてはめって、大抵の場面で趣旨にあてはめているような気がするんですけど、
「当事者の同一性および事件の同一性により判断する」という規範を立てたとして、どう書けばキレイ
に書けるのでしょう？
二重起訴(142条)のあてはめって、大抵の場面で趣旨にあてはめているような気がするんですけど、
「当事者の同一性および事件の同一性により判断する」という規範を立てたとして、どう書けばキレイ
に書けるのでしょう？
そりゃ問題によるのでは？
相殺なら既判力の抵触を持ち出すし、訴訟担当でもそうかな。
相殺なら既判力の抵触を持ち出すし、訴訟担当でもそうかな。
>>767
こんなカンジ？
(3) では、本件は二重起訴にあたるか。
ア まず①当事者の同一性についてであるが、（うんたらかんたら）。
したがって、認められる。
イ また、②訴訟物についても、（うんたらかんたら）。
したがって、やはり同一性がある。
ウ 以上より、本件は二重起訴にあたる。
こんなカンジ？
(3) では、本件は二重起訴にあたるか。
ア まず①当事者の同一性についてであるが、（うんたらかんたら）。
したがって、認められる。
イ また、②訴訟物についても、（うんたらかんたら）。
したがって、やはり同一性がある。
ウ 以上より、本件は二重起訴にあたる。
770 ：767：03/12/14 15:58 ID:Uzf40cOJ
えーっと。
たとえば債権者代位訴訟において、債務者が第三債務者に別訴を提起する場合で
考えてみます。
前者の場合、訴訟物たる権利関係について旧訴訟物理論に立つと、訴訟物（事件）
は同一ということになります。しかし、当事者については、形式的には異なることに
なります。ここで「裁判の矛盾防止」という趣旨を持ち出して別訴が二重起訴にあた
るという結論を導くことになると思います。
こういう場面で、どう規範を定立すると「趣旨にあてはめ」でない記述が可能になる
のでしょうか？
たとえば債権者代位訴訟において、債務者が第三債務者に別訴を提起する場合で
考えてみます。
前者の場合、訴訟物たる権利関係について旧訴訟物理論に立つと、訴訟物（事件）
は同一ということになります。しかし、当事者については、形式的には異なることに
なります。ここで「裁判の矛盾防止」という趣旨を持ち出して別訴が二重起訴にあた
るという結論を導くことになると思います。
こういう場面で、どう規範を定立すると「趣旨にあてはめ」でない記述が可能になる
のでしょうか？
>>770
１ 判決効が及ぶ場合は（趣旨からして）実質的に「当事者は同一」といえる。
２ 債権者代位訴訟は判決効は他の債務者にも及ぶ。
３ よって実質的には当事者の同一性が肯定できる。
と、いうのが長々と書く場合の論証かな
１ 判決効が及ぶ場合は（趣旨からして）実質的に「当事者は同一」といえる。
２ 債権者代位訴訟は判決効は他の債務者にも及ぶ。
３ よって実質的には当事者の同一性が肯定できる。
と、いうのが長々と書く場合の論証かな
>>767
「当事者の同一」のままでいいと思うよ。Ａを債権者、Ｂを債務者、Ｃを第三債務者
とする。ここで既判力が拡張されるとはどういうことかというと、ＡＣ間で争われた
ことをＢＣ間で蒸し返すことができないということ。とすれば、その訴訟物に関する
限り、ＡはＢに成り代わって争ったことになるからＡ＝Ｂと見ることができるという
こと。形式的にＡ≠Ｂなのが既判力が拡張することによってＡ＝Ｂになるということ。
「当事者の同一」のままでいいと思うよ。Ａを債権者、Ｂを債務者、Ｃを第三債務者
とする。ここで既判力が拡張されるとはどういうことかというと、ＡＣ間で争われた
ことをＢＣ間で蒸し返すことができないということ。とすれば、その訴訟物に関する
限り、ＡはＢに成り代わって争ったことになるからＡ＝Ｂと見ることができるという
こと。形式的にＡ≠Ｂなのが既判力が拡張することによってＡ＝Ｂになるということ。
なるほど。
二重起訴にあたるか否かの判断においては、形式的当事者概念では判断しないという
ことにするといいんですね。
ありがとうございました。
二重起訴にあたるか否かの判断においては、形式的当事者概念では判断しないという
ことにするといいんですね。
ありがとうございました。
というか、趣旨を強調するから当事者の意義が広くなるんだわな。
今日ブックオフの100円コーナーで『理解する民事訴訟法』を発見し、
聞いたことある本だったので、100円だからと思い買ってしまったのだが、
いい本なの?
ぱっと見わかりやすそうではあるが…
聞いたことある本だったので、100円だからと思い買ってしまったのだが、
いい本なの?
ぱっと見わかりやすそうではあるが…
なんか慶應ローが祭りになってるようだねぇ。
現行の俺には関係ないが。
しかし2年後はロー入試が極度に難しくなってそうだな・・・
がんばろ・・・
現行の俺には関係ないが。
しかし2年後はロー入試が極度に難しくなってそうだな・・・
がんばろ・・・
でつ～♪
７７８．
>>771
「当事者の同一」というのにこだわりすぎだよ。そもそもなんで当事者の同一性が原則として必要かを考えればいいのであって、実質的に同一かどうかなんていうと議論があいまいになる。
「当事者の同一」というのにこだわりすぎだよ。そもそもなんで当事者の同一性が原則として必要かを考えればいいのであって、実質的に同一かどうかなんていうと議論があいまいになる。
賛成！>>779
>>779
何が言いたいのかわけわからんのだが。
何が言いたいのかわけわからんのだが。
age782
783 ：氏名黙秘：03/12/20 01:00 ID:/hCEOSC3
Ｘ→Ｙ賃金債務不存在確認請求
Ｙ→Ｘ同債権支払い請求
Ｙ→Ｘ同債権支払い請求
民訴百選第三版を見てみたが
一冊で今までのＩ・ＩＩをあわせた分厚さなのかと
思っていたら、判例の数を大幅に削減してるじゃねえか！
あれで足りるのかよ
一冊で今までのＩ・ＩＩをあわせた分厚さなのかと
思っていたら、判例の数を大幅に削減してるじゃねえか！
あれで足りるのかよ
厳選したって事でしょう。
最低限やるべき事の量が減ったのだから、漏れは歓迎するが。
最低限やるべき事の量が減ったのだから、漏れは歓迎するが。
>>786
旧版では争点だったが立法で解決した部分もある。
管轄のようにアペンディックスで足りるようなものもある。
ま、最低限のラインが下がったと言うことで。
不安なら小林二分冊でもかえばよいでしょう。
旧版では争点だったが立法で解決した部分もある。
管轄のようにアペンディックスで足りるようなものもある。
ま、最低限のラインが下がったと言うことで。
不安なら小林二分冊でもかえばよいでしょう。
足りないかも・・・と不安なら、Ｓの姉妹版の基本判例か、小林判例講義を読めばヨロシ
百選１冊になって喜ぶ香具師 → 短期合格者
１冊じゃ足りないと不満がる香具師 → ヴェテ
１冊じゃ足りないと不満がる香具師 → ヴェテ
みんな百選買うのかね？
ぱらぱらっとみたけどなんか大して必要ない気がした。
大体基本書とか予備校本に載ってるしな。
ぱらぱらっとみたけどなんか大して必要ない気がした。
大体基本書とか予備校本に載ってるしな。
名古屋の田舎にもようやく第三版が到着したよ。
編者が試験委員だからあれで十分っていう意思表示だろう。
百選+辞書用の判例集があればいいんじゃないの？特に両訴は。
俺は百選+基本判例集民訴、判例教材刑訴でやってる。
本試験には百選事例しか出ないけど、理解のために辞書用が必要。
俺は百選+基本判例集民訴、判例教材刑訴でやってる。
本試験には百選事例しか出ないけど、理解のために辞書用が必要。
民祖って百選事例なんて出てる？
平成12年はみててもわからん
民素は過去問難しいので、もっと基本的な問題で理解を確実にしたいのですが、
良い問題集あったっけ？
良い問題集あったっけ？
ちんぽ！
じゃない、新保
じゃない、新保
アタイこそが800get
眞はまだ？
もーすぐ
百選第三版っておかしいとおもわん？
第二版は板まんだらがのっているやつで、その後ＩとIIとに分かれたのが第三版だと思って
いたのに。
第二版は板まんだらがのっているやつで、その後ＩとIIとに分かれたのが第三版だと思って
いたのに。
証明責任の分配基準は、主張責任の分配基準にもなりますが、何が請求原因事実か、
抗弁か、再抗弁か、等というのも、直接証明責任の分配基準から導ける（導くべき）
なんですか？ それとも、結果として一致するだけなんですか？
抗弁か、再抗弁か、等というのも、直接証明責任の分配基準から導ける（導くべき）
なんですか？ それとも、結果として一致するだけなんですか？
>>804
それ、すごい答えにくい問題。
研修所の教官説では、そもそも要件事実の構造に分けて、そこから証明責任も、主張責任も
決まってくるのだから、論理的に一致する。（証明責任の分配基準から要件事実構成が決まる
という言い方はしたくない教官が有力）
しかし一般的な学説から言えば、証明責任の所在により請求原因・抗弁・再抗弁の区別が
定まるということになるね。
ちなみに主張責任の分配というのはあまり適切じゃないな。主張責任はあくまで裁判所と
当事者との役割分担だからね。
それ、すごい答えにくい問題。
研修所の教官説では、そもそも要件事実の構造に分けて、そこから証明責任も、主張責任も
決まってくるのだから、論理的に一致する。（証明責任の分配基準から要件事実構成が決まる
という言い方はしたくない教官が有力）
しかし一般的な学説から言えば、証明責任の所在により請求原因・抗弁・再抗弁の区別が
定まるということになるね。
ちなみに主張責任の分配というのはあまり適切じゃないな。主張責任はあくまで裁判所と
当事者との役割分担だからね。
>>805
例えば、民法４１５条の債務者の帰責事由の証明責任は、法律要件分類説を修正して、
債務者にあるというのが判例・通説ですよね。
でも、債務者の帰責事由は原告（債権者）の請求原因事実であることは
修正されないですよね（多分）。
とすると、論文では、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任（立証）とは離れて
論じたほうがいいということなんでしょうか。
証明責任は否認と抗弁の区別基準になると書いてあるもの（予備校資料）も
あったんですけど・・・。
例えば、民法４１５条の債務者の帰責事由の証明責任は、法律要件分類説を修正して、
債務者にあるというのが判例・通説ですよね。
でも、債務者の帰責事由は原告（債権者）の請求原因事実であることは
修正されないですよね（多分）。
とすると、論文では、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任（立証）とは離れて
論じたほうがいいということなんでしょうか。
証明責任は否認と抗弁の区別基準になると書いてあるもの（予備校資料）も
あったんですけど・・・。
>>806
＞例えば、民法４１５条の債務者の帰責事由の証明責任は、法律要件分類説を修正して、
おおっと、ここが間違い。帰責事由の証明責任は、法律要件分類説から直接導かれます
＞でも、債務者の帰責事由は原告（債権者）の請求原因事実であることは
＞修正されないですよね（多分）。
法律要件分類説によれば、債務者の帰責事由は
法律要件分類説が論理的に美しすぎるが故に、疑いも無く（ある人曰く）債務者の抗弁事由です
＞とすると、論文では、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任（立証）とは離れて
＞論じたほうがいいということなんでしょうか。
これやったら、、、多分Ｇかな
法律要件分類説は、法律の構造から導かれるのではなく
要件事実の構造より、法律を解釈して証明責任を導き出します
これは、理論的には、訴訟法の問題ではなく、実体法の問題です
＞例えば、民法４１５条の債務者の帰責事由の証明責任は、法律要件分類説を修正して、
おおっと、ここが間違い。帰責事由の証明責任は、法律要件分類説から直接導かれます
＞でも、債務者の帰責事由は原告（債権者）の請求原因事実であることは
＞修正されないですよね（多分）。
法律要件分類説によれば、債務者の帰責事由は
法律要件分類説が論理的に美しすぎるが故に、疑いも無く（ある人曰く）債務者の抗弁事由です
＞とすると、論文では、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任（立証）とは離れて
＞論じたほうがいいということなんでしょうか。
これやったら、、、多分Ｇかな
法律要件分類説は、法律の構造から導かれるのではなく
要件事実の構造より、法律を解釈して証明責任を導き出します
これは、理論的には、訴訟法の問題ではなく、実体法の問題です
寿リスト売ってなかったからデバイス買っちゃったＹｏ
最判昭和34年9月17日（旧百選ⅡＡ33）には、民法415後段の文言からすると
債権者に主張立証させるべきことになるはず、とありますが。
債権者に主張立証させるべきことになるはず、とありますが。
>>808
それとも、構成要件の定め方と法適用の論理関係からくる形式的な結論を
当事者の公平から修正したのが、法律要件分類説であり、
よって、帰責事由の証明責任の所在が債務者にあることは
法律要件分類説の論理的帰結、ということなのでしょうか？
あと、民法415条後段の債務者の帰責事由は債務者の抗弁だとすると
請求原因事実や抗弁の分類は証明責任の所在と一致することになりますが、
債務不存在確認訴訟では、債務の存在の主張責任は原告、証明責任は被告と
一致しないですよね。
それでも、やはり、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任の所在から導くべきなんでしょうか？
それとも、構成要件の定め方と法適用の論理関係からくる形式的な結論を
当事者の公平から修正したのが、法律要件分類説であり、
よって、帰責事由の証明責任の所在が債務者にあることは
法律要件分類説の論理的帰結、ということなのでしょうか？
あと、民法415条後段の債務者の帰責事由は債務者の抗弁だとすると
請求原因事実や抗弁の分類は証明責任の所在と一致することになりますが、
債務不存在確認訴訟では、債務の存在の主張責任は原告、証明責任は被告と
一致しないですよね。
それでも、やはり、請求原因事実や抗弁の分類は証明責任の所在から導くべきなんでしょうか？
>>813
何これ？
何これ？
要するに請求原因事実や抗弁が何かは証明責任の分配基準から論じるべきという結論。
民訴のＳシリーズ第4版、横書きになってた。
>>812
私は808ではないですが。
>>それとも、構成要件の定め方と法適用の論理関係からくる形式的な結論を
当事者の公平から修正したのが、法律要件分類説であり、
よって、帰責事由の証明責任の所在が債務者にあることは
法律要件分類説の論理的帰結、ということなのでしょうか？
多分８０８は条文の構造のみを手がかりにする説は規範説、それを法律解釈により
修正て分配するのを法律要件分類説と呼んでいるんだと思います。
規範説を法律要件分類説と峻別するのは近年では通説的地位なのではないでしょうか。
詳しくはわかりませんが。
私は808ではないですが。
>>それとも、構成要件の定め方と法適用の論理関係からくる形式的な結論を
当事者の公平から修正したのが、法律要件分類説であり、
よって、帰責事由の証明責任の所在が債務者にあることは
法律要件分類説の論理的帰結、ということなのでしょうか？
多分８０８は条文の構造のみを手がかりにする説は規範説、それを法律解釈により
修正て分配するのを法律要件分類説と呼んでいるんだと思います。
規範説を法律要件分類説と峻別するのは近年では通説的地位なのではないでしょうか。
詳しくはわかりませんが。
.>>818
なんか違う気がする。
法律要件分類説っていうのは、権利発生事由、消滅事由、障害事由の
三つにわけて、それにより証明責任を分配する学説のことで、
規範説もその一つなのでは？ただ、規範説は分配の基準を条文の構造にのみに
求めるのに対して、日本の判例通説は解釈による分類という作業を行っているのでは？
利益考量説等の有力説は、この法律要件に分類するという考え方を否定しているのでは？
なんか違う気がする。
法律要件分類説っていうのは、権利発生事由、消滅事由、障害事由の
三つにわけて、それにより証明責任を分配する学説のことで、
規範説もその一つなのでは？ただ、規範説は分配の基準を条文の構造にのみに
求めるのに対して、日本の判例通説は解釈による分類という作業を行っているのでは？
利益考量説等の有力説は、この法律要件に分類するという考え方を否定しているのでは？
818・・・規範説（条文の構造に形式的に従う）≠法律要件分類説（法律解釈を入れる）
819・・・規範説（同上）＜法律要件分類説（同上） ←→ 利益考量説
どちらが通説？
819・・・規範説（同上）＜法律要件分類説（同上） ←→ 利益考量説
どちらが通説？
規範説は法規不適用原則を介して真偽不明を解決する。
法律要件分類説は権利根拠、障害、消滅と分類するので規範説も含むことがあるが、証明責任規範を介して真偽不明を解決する説が一般的だろね
法律要件分類説は権利根拠、障害、消滅と分類するので規範説も含むことがあるが、証明責任規範を介して真偽不明を解決する説が一般的だろね
もう一つ。
規範説（条文の構造に形式的に従う）＝法律要件分類説≠修正法律要件分類説（法律解釈を入れる）
というのもある。 806の言っているのはこの基準かもしれない。
何を法律要件分類説というか自体について、学説間に争いがある。
規範説（条文の構造に形式的に従う）＝法律要件分類説≠修正法律要件分類説（法律解釈を入れる）
というのもある。 806の言っているのはこの基準かもしれない。
何を法律要件分類説というか自体について、学説間に争いがある。
＞証明責任規範を介して真偽不明を解決する説が一般的だろね
違うと思うが。
違うと思うが。
で、どれが判例通説なんだろう？
826 ：初学者：03/12/26 17:56 ID:8ny4LgyG
基本的な質問で恥ずかしいのですが、
４９条の「法律上の期間の遵守の効力」って何なのでしょうか？？
４９条の「法律上の期間の遵守の効力」って何なのでしょうか？？
>>803
>百選第三版っておかしいとおもわん？
おそらく、書名としての「百選」と「百選１」と「百選２」とはたがいに
別書誌扱いなのでしょう。
だから、「百選」としては、第２版につぐので、第３版になるのでしょう。
>百選第三版っておかしいとおもわん？
おそらく、書名としての「百選」と「百選１」と「百選２」とはたがいに
別書誌扱いなのでしょう。
だから、「百選」としては、第２版につぐので、第３版になるのでしょう。
規範説が条文の構造に形式的に従うという理解は正確ではない。
ローゼンベルクというドイツ人が唱え、日本では倉田卓次以来のかつての通説で、あくまで
法規不適用原則がキーポイントなのだよ。
条文の形式との関係では、本文但し書き、一項二項のかき分けなどが証明責任分配を指示している
と言われるのだけど、破産法72条のように立法者意思がそのようにかき分けている場合は
どの説にたってもほとんど異論なくそれに従うのだ。
そういう立法者意思がはっきりしていない場合、いずれにしても解釈により決めなければならない。
その解釈基準として論理構造を重視するか立証上の利益考量を重視するかの違いがある。
あと、司法研修所教官室の立場は、法律要件分類説とはいえ、規範説が前提となっている
感じがある。裁判規範とかいって再構成された民法は、要件が真偽不適用となると適用
できないのでね。
ローゼンベルクというドイツ人が唱え、日本では倉田卓次以来のかつての通説で、あくまで
法規不適用原則がキーポイントなのだよ。
条文の形式との関係では、本文但し書き、一項二項のかき分けなどが証明責任分配を指示している
と言われるのだけど、破産法72条のように立法者意思がそのようにかき分けている場合は
どの説にたってもほとんど異論なくそれに従うのだ。
そういう立法者意思がはっきりしていない場合、いずれにしても解釈により決めなければならない。
その解釈基準として論理構造を重視するか立証上の利益考量を重視するかの違いがある。
あと、司法研修所教官室の立場は、法律要件分類説とはいえ、規範説が前提となっている
感じがある。裁判規範とかいって再構成された民法は、要件が真偽不適用となると適用
できないのでね。
830 ：初学者：03/12/26 22:33 ID:3cvmxpsz
改正に対応した本ないね。
今回の百銭はピロシと眞が編者やってるので
現行であれで足りないということはあり得ない。
現行であれで足りないということはあり得ない。
>>831
あるじゃん
あるじゃん
初心者スレでレスを得られなかったので、こちらで質問させて下さい。
４８条の訴訟脱退では「相手方」の承諾の論点がありますが、
これは、相手方の承諾はそもそも必要なのか、ということですか
それとも、参加人の承諾も必要か、ということですか？
４８条の訴訟脱退では「相手方」の承諾の論点がありますが、
これは、相手方の承諾はそもそも必要なのか、ということですか
それとも、参加人の承諾も必要か、ということですか？
>>834
条文上は相手方だが、むしろ参加人の承諾を要求すべきっていうのが
事の真相だろう。だから、条文の誤りとまで言ってしまう先生もいる。
てか普通に考えたって相手方の承諾は不要だろ。参加人の承諾は要求
すべきかもしれないけど。
条文上は相手方だが、むしろ参加人の承諾を要求すべきっていうのが
事の真相だろう。だから、条文の誤りとまで言ってしまう先生もいる。
てか普通に考えたって相手方の承諾は不要だろ。参加人の承諾は要求
すべきかもしれないけど。
>>834
質問に答えてなかったな。結局、いろんな立場があり得るが、
1) 相手方の承諾は要求するが参加人の承諾は明文なく不要とする見解
2) 相手方の承諾も参加人の承諾も要求する見解
3) 相手方の承諾を不要としつつ、参加人の承諾を要求する見解
4) 相手方の承諾も参加人の承諾も不要とする見解(これはあるか不明だが)
とありうるわけだ。条文に忠実なのと、価値判断が先行してるのと、
みんなそれぞれいろいろ。あとは自分で考えてね。
質問に答えてなかったな。結局、いろんな立場があり得るが、
1) 相手方の承諾は要求するが参加人の承諾は明文なく不要とする見解
2) 相手方の承諾も参加人の承諾も要求する見解
3) 相手方の承諾を不要としつつ、参加人の承諾を要求する見解
4) 相手方の承諾も参加人の承諾も不要とする見解(これはあるか不明だが)
とありうるわけだ。条文に忠実なのと、価値判断が先行してるのと、
みんなそれぞれいろいろ。あとは自分で考えてね。
相手方の承諾という明文があるのに相手方の承諾が不要という見解があるの？？
>>837
ええと、結局、脱退の捉え方による訳だが、例えば新堂先生のように
「認諾または放棄という処分行為を中核として、参加人との関係を含めた
制度上合理的な効果を付与するもの」と考えると、条文上要求されている
相手方の承諾は理論上は不要となるわけだ。で、それが解釈論として許さ
れるかは別途議論があり得るとは思うが、とりあえずそういう説は、ある。
有名なところでは新堂説ね。新堂728頁参照。
ちなみに、ちょっと脱退の捉え方は異なる井上(治)旧説や高橋(宏)説も
相手方の承諾については不要とする点で新堂説と一致する。
井上(治)先生はその後かなりドラスティックに改説してしまっているけど。
詳しくは、
高橋宏志「独立当事者参加について（三・完）」法学教室221号(1999年)102頁、
特に103頁からを参照して。もし雑誌のバックナンバーを探すのが面倒であれば
来年1月中旬に出る重点講義・下の独立当事者参加についてのところを立ち読み
してみたらいいと思うよ。
ええと、結局、脱退の捉え方による訳だが、例えば新堂先生のように
「認諾または放棄という処分行為を中核として、参加人との関係を含めた
制度上合理的な効果を付与するもの」と考えると、条文上要求されている
相手方の承諾は理論上は不要となるわけだ。で、それが解釈論として許さ
れるかは別途議論があり得るとは思うが、とりあえずそういう説は、ある。
有名なところでは新堂説ね。新堂728頁参照。
ちなみに、ちょっと脱退の捉え方は異なる井上(治)旧説や高橋(宏)説も
相手方の承諾については不要とする点で新堂説と一致する。
井上(治)先生はその後かなりドラスティックに改説してしまっているけど。
詳しくは、
高橋宏志「独立当事者参加について（三・完）」法学教室221号(1999年)102頁、
特に103頁からを参照して。もし雑誌のバックナンバーを探すのが面倒であれば
来年1月中旬に出る重点講義・下の独立当事者参加についてのところを立ち読み
してみたらいいと思うよ。
連投すまん。ちゃんと復習したら、>>835-836に書いたところに
ちょっと不正確な点があって、訂正しとく。
>>838にもあるが、結局は脱退の捉え方によっていて、現在の通説と言っていいと
思われる新堂説からは、参加人はおろか、相手方の承諾すら不要になる訳だ。その
脱退によって相手方や参加人に不利益が及ぶことはありえないからね。だから、
>>836に書いたのは、以下の通りに訂正しておく。
この論点は、
(i) 相手方の承諾は要求するが参加人の承諾は明文なく不要とする見解
(ii) 相手方の承諾も参加人の承諾も要求する見解
(iii) 相手方の承諾も参加人の承諾も不要とする見解
という3つの見解があって、条文に忠実なのは(i)説だけど、それはおかしいっていう
新堂説や井上(治)旧説・高橋説は(iii)説をとる。
これに対し、そんな明文に反する解釈論は許されないって考える上野泰男先生とかは、
承諾の機能を他の人とは別異に解して(ii)説をとっている。
詳細は>>838に書いた高橋先生のに載ってるから省略するが、概略はそんなとこ。
ちょっと不正確な点があって、訂正しとく。
>>838にもあるが、結局は脱退の捉え方によっていて、現在の通説と言っていいと
思われる新堂説からは、参加人はおろか、相手方の承諾すら不要になる訳だ。その
脱退によって相手方や参加人に不利益が及ぶことはありえないからね。だから、
>>836に書いたのは、以下の通りに訂正しておく。
この論点は、
(i) 相手方の承諾は要求するが参加人の承諾は明文なく不要とする見解
(ii) 相手方の承諾も参加人の承諾も要求する見解
(iii) 相手方の承諾も参加人の承諾も不要とする見解
という3つの見解があって、条文に忠実なのは(i)説だけど、それはおかしいっていう
新堂説や井上(治)旧説・高橋説は(iii)説をとる。
これに対し、そんな明文に反する解釈論は許されないって考える上野泰男先生とかは、
承諾の機能を他の人とは別異に解して(ii)説をとっている。
詳細は>>838に書いた高橋先生のに載ってるから省略するが、概略はそんなとこ。
株主代表訴訟に会社が共同訴訟的補助参加、補助参加、共同訴訟参加することはできるんですか？
できるとすると、根拠条文は商法268条2項になるんですか？
できるとすると、根拠条文は商法268条2項になるんですか？
>>840
判例があったような･･･
判例があったような･･･
２６８条８項か
ありがとうございます。
（１）そうすると、会社が取締役側に補助参加できるという判例がでて、それを受けて
268条8項が改正でできたんですね。 これは、何年の改正なんでしょうか。
また、共同訴訟的補助参加も含まれるんでしょうか。
（２）268条2項も「参加」とありますが、なぜこれではできなかったんでしょうか。
（１）そうすると、会社が取締役側に補助参加できるという判例がでて、それを受けて
268条8項が改正でできたんですね。 これは、何年の改正なんでしょうか。
また、共同訴訟的補助参加も含まれるんでしょうか。
（２）268条2項も「参加」とありますが、なぜこれではできなかったんでしょうか。
株主代表訴訟は、会社が取締役に対して持つ損害賠償請求権を株主が行使できるものでしょ。
268条2項は共同訴訟参加と考えられているので、会社と株主が原告株主に共同訴訟人として
加わることができる。
そうすると、会社が共同訴訟参加する場合、取締役側に参加してしまうと自分で自分に請求
するという関係になってしまう。ちょっと表現が変だけど、要するに会社の持つ請求権を行使
する訴訟で被告側に当事者としてたつのは原理的におかしい。
共同訴訟的補助参加というのはよく分からないな。
株主代表訴訟では会社も既判力を受けるはずだし、被告側に補助参加すると、それは共同訴訟的補助参加
ということになりはしないか？
268条2項は共同訴訟参加と考えられているので、会社と株主が原告株主に共同訴訟人として
加わることができる。
そうすると、会社が共同訴訟参加する場合、取締役側に参加してしまうと自分で自分に請求
するという関係になってしまう。ちょっと表現が変だけど、要するに会社の持つ請求権を行使
する訴訟で被告側に当事者としてたつのは原理的におかしい。
共同訴訟的補助参加というのはよく分からないな。
株主代表訴訟では会社も既判力を受けるはずだし、被告側に補助参加すると、それは共同訴訟的補助参加
ということになりはしないか？
>>846
代表訴訟に会社が補助参加する場合には、常に共同訴訟的補助参加になるんですね。
ありがとうございました。
ところで、840にも書きましたが、268条8項は、いつ改正されたものなのでしょうか。
それから、別の質問なんですけど、｢証拠共通の原則」というのは、
証拠方法共通の原則ということなんでしょうか、それとも
証拠方法、証拠資料、証拠原因全て含めて共通ということなんでしょうか。
よろしくお願いします。
代表訴訟に会社が補助参加する場合には、常に共同訴訟的補助参加になるんですね。
ありがとうございました。
ところで、840にも書きましたが、268条8項は、いつ改正されたものなのでしょうか。
それから、別の質問なんですけど、｢証拠共通の原則」というのは、
証拠方法共通の原則ということなんでしょうか、それとも
証拠方法、証拠資料、証拠原因全て含めて共通ということなんでしょうか。
よろしくお願いします。
>>847
改正時期なんて、普通の六法にも書いてあるだろ。
有斐閣の小六法、ポケット六法のいずれにもあります。六法くらい見たら？
証拠共通については、そのように証拠方法、証拠資料、証拠原因と区別するのに適するのかな？
どちらの当事者が申し出た証拠方法から得られた証拠資料であっても、どちらの当事者が
主張した事実の存否認定のための証拠原因となりうるってことだから、区別していうのは
難しいな。
例えば証拠原因についてではなく証拠方法について共通である、というふうにいったとしたら、
そこからどういう帰結に結びつくかな？
改正時期なんて、普通の六法にも書いてあるだろ。
有斐閣の小六法、ポケット六法のいずれにもあります。六法くらい見たら？
証拠共通については、そのように証拠方法、証拠資料、証拠原因と区別するのに適するのかな？
どちらの当事者が申し出た証拠方法から得られた証拠資料であっても、どちらの当事者が
主張した事実の存否認定のための証拠原因となりうるってことだから、区別していうのは
難しいな。
例えば証拠原因についてではなく証拠方法について共通である、というふうにいったとしたら、
そこからどういう帰結に結びつくかな？
>>848
六法は試験用六法しか持ってないんですよ・・・。 教えて戴けませんか？
六法は試験用六法しか持ってないんですよ・・・。 教えて戴けませんか？
>>849
平成13年か14年。てかそれ知ってどうなる？判例の方は調べたのか？
平成13年か14年。てかそれ知ってどうなる？判例の方は調べたのか？
>>849
○ 教えてクン養成マニュアル抜粋
明日の「教えてクン」を目指す、若き戦士達に以下の文章を捧げる。
日々精進し、パソコンヲタクどもの親切を蹂躙してやれ。
１．努力を放棄すること
いやしくも「教えてクン」たるもの、努力をしてはならない。
過去ログを読んだり、検索してはいけない。
「英語は苦手なので、分かりません。」は、高く評価できる。
辞書片手にマニュアルやReadMeを読むなど、決してしてはならない。
他力本願と言われようと、自分で調べたり試行錯誤したりせず、
他人の努力の結果を搾取するのが、正しい「教えてクン」である。
また、「もう何が悪いのかサッパリ分かりません。」と言って
ふてくされるのも有効である。「サッパリ」という単語が
「やる気の無さ」を効果的に表現している。
「原因を特定するには、何をすべきでしょうか？」と訊いてしまうと
自己の積極性が現れてしまうので、「教えてクン」失格である。
お前はまだまだだ 精進せい
○ 教えてクン養成マニュアル抜粋
明日の「教えてクン」を目指す、若き戦士達に以下の文章を捧げる。
日々精進し、パソコンヲタクどもの親切を蹂躙してやれ。
１．努力を放棄すること
いやしくも「教えてクン」たるもの、努力をしてはならない。
過去ログを読んだり、検索してはいけない。
「英語は苦手なので、分かりません。」は、高く評価できる。
辞書片手にマニュアルやReadMeを読むなど、決してしてはならない。
他力本願と言われようと、自分で調べたり試行錯誤したりせず、
他人の努力の結果を搾取するのが、正しい「教えてクン」である。
また、「もう何が悪いのかサッパリ分かりません。」と言って
ふてくされるのも有効である。「サッパリ」という単語が
「やる気の無さ」を効果的に表現している。
「原因を特定するには、何をすべきでしょうか？」と訊いてしまうと
自己の積極性が現れてしまうので、「教えてクン」失格である。
お前はまだまだだ 精進せい
>>851
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
「判例で書く民事訴訟法」が品切れだった。
改訂中？
改訂中？
改訂するのなら
伊藤真の説なんか使わないで欲しいな 無価値
伊藤真の説なんか使わないで欲しいな 無価値
？
初心者スレで返事を貰えなかったのでこちらで質問させてください。
民事上の秩序罰としての過料の裁判、分限裁判など非訟事件で、
相手方当事者なるものはあるんですか？
あと、過料は誰が課すものなんでか？ 分限裁判は裁判所かと思うんですが。
民事上の秩序罰としての過料の裁判、分限裁判など非訟事件で、
相手方当事者なるものはあるんですか？
あと、過料は誰が課すものなんでか？ 分限裁判は裁判所かと思うんですが。
分限裁判も国がなすんですか？ 裁判所ではないんですか。
分限裁判の場合、訴追官のような役をする人がいたと思う。たしか所長だったかな。
非訟一般についていえば、相手方がいないことも不思議はないよね。非訟本来のあり方だ。
でも過料は検察官が相手方となるのでは？＞非訟事件手続法附則参照
非訟一般についていえば、相手方がいないことも不思議はないよね。非訟本来のあり方だ。
でも過料は検察官が相手方となるのでは？＞非訟事件手続法附則参照
分限裁判は判例は非公開ＯＫですが、公開すべきという見解がありますよね。
これは、分限裁判は裁判所が行政機関の役割を有するから、公正に対する
信頼が確保されないということを理由にするものですが、
過料の裁判では裁判所に行政機関の役割はないんでしょうか？
これは、分限裁判は裁判所が行政機関の役割を有するから、公正に対する
信頼が確保されないということを理由にするものですが、
過料の裁判では裁判所に行政機関の役割はないんでしょうか？
>>862
ない、というのが一般的な考えだと思います。
過料を科すのは、本来、行政側が適当にやってもいいはずのものを、
適正の観点から、その権限を裁判所に委譲したものにすぎないという考えです。
ただし、その不服申し立てはまさに実体法規の適用解釈を争うものであるから、
これは憲82条で公開すべきだというのが受験界通説であり、芦部説ですよね。
このへんの話が憲法百選の解説に詳細に書かれていますので、参照するといいかもしれません。
ない、というのが一般的な考えだと思います。
過料を科すのは、本来、行政側が適当にやってもいいはずのものを、
適正の観点から、その権限を裁判所に委譲したものにすぎないという考えです。
ただし、その不服申し立てはまさに実体法規の適用解釈を争うものであるから、
これは憲82条で公開すべきだというのが受験界通説であり、芦部説ですよね。
このへんの話が憲法百選の解説に詳細に書かれていますので、参照するといいかもしれません。
初学者スレにカキコしたのですが、スルーされてしまいますた・・・
あげついでに、こちらに転載します。どうぞよろしくお願いいたします。
補助参加に関する最近の最高裁判決（最判Ｈ１４・１・２２）について、下記①②③の疑問があります。
（なお、この判例は最高裁のＨＰの検索に引っ掛りませんでした）。
事案は、
ＸがＡに対して、Ａの注文により家具を納入したとして代金支払請求訴訟を提起（前訴）。
家具を注文したのはＹであるとＡは主張して、Ｙに訴訟告知するもＹは非参加。
前訴は、Ｙが注文者と認定して、Ｘの請求棄却・確定。ＸのＹに対する代金支払請求の後訴において、
Ｘは参加的効力を主張した。
最高裁判決要旨の抜粋（有斐閣判例六法参照）。
前訴におけるＸ→Ａの代金支払請求訴訟の結果によりＸ→Ｙの代金支払請求権の有無が決せられる関係になく、
Ｙは前訴の結果について法律上の利益を有していないから、訴訟告知を受けたからといって、Ｙに判決の
効力は及ばない。
①最高裁が言う様に、Ｙは前訴の結果について法律上の利益を有していないのなら、Ｙはそもそも前訴に
補助参加できないはずで（４２条「訴訟の結果」について「利害関係」がない）、Ｙは５３条１項の
「参加･･･できる第三者」にあたらない、ということにならないのでしょうか。
②もしＹが「参加･･･できる第三者」にあたらないのならば、ＡはＹにそもそも有効（適法）に訴訟告知が
できないのではないでしょうか。
③前訴でＡがＹに訴訟告知が有効にできないとするのならば、なぜ前訴裁判所は、Ａの訴訟告知について
違法として却下しないで、訴訟告知の書面をＹに送付（規則２２条３項）してしまったのでしょうか。
あげついでに、こちらに転載します。どうぞよろしくお願いいたします。
補助参加に関する最近の最高裁判決（最判Ｈ１４・１・２２）について、下記①②③の疑問があります。
（なお、この判例は最高裁のＨＰの検索に引っ掛りませんでした）。
事案は、
ＸがＡに対して、Ａの注文により家具を納入したとして代金支払請求訴訟を提起（前訴）。
家具を注文したのはＹであるとＡは主張して、Ｙに訴訟告知するもＹは非参加。
前訴は、Ｙが注文者と認定して、Ｘの請求棄却・確定。ＸのＹに対する代金支払請求の後訴において、
Ｘは参加的効力を主張した。
最高裁判決要旨の抜粋（有斐閣判例六法参照）。
前訴におけるＸ→Ａの代金支払請求訴訟の結果によりＸ→Ｙの代金支払請求権の有無が決せられる関係になく、
Ｙは前訴の結果について法律上の利益を有していないから、訴訟告知を受けたからといって、Ｙに判決の
効力は及ばない。
①最高裁が言う様に、Ｙは前訴の結果について法律上の利益を有していないのなら、Ｙはそもそも前訴に
補助参加できないはずで（４２条「訴訟の結果」について「利害関係」がない）、Ｙは５３条１項の
「参加･･･できる第三者」にあたらない、ということにならないのでしょうか。
②もしＹが「参加･･･できる第三者」にあたらないのならば、ＡはＹにそもそも有効（適法）に訴訟告知が
できないのではないでしょうか。
③前訴でＡがＹに訴訟告知が有効にできないとするのならば、なぜ前訴裁判所は、Ａの訴訟告知について
違法として却下しないで、訴訟告知の書面をＹに送付（規則２２条３項）してしまったのでしょうか。
>>864
裁判所は、訴訟告知の方式のみチェックして却下か否かを決する。
訴訟告知の要件の有無（「参加・・・できる第三者」にあたるかどうか等だろう）は、
参加的効力について判断される。
、、、と伊藤には書いてある（補訂版ｐ５８８）。
裁判所は、訴訟告知の方式のみチェックして却下か否かを決する。
訴訟告知の要件の有無（「参加・・・できる第三者」にあたるかどうか等だろう）は、
参加的効力について判断される。
、、、と伊藤には書いてある（補訂版ｐ５８８）。
>>864
>>865も書いてくれてるけど、結局、イメージとして告知ってのは
わりとゆるやかに出されちゃうんだよ。参加的効力の有無が問題に
なってくるのはその訴訟ではなく後訴でだからな。
ちなみに、補助参加の要件としては、確かに「補助参加の利益」と
よばれるやつが要求されはするが、これも当事者から異議があって
始めて裁判所がその有無を審査する程度のものだよ。そこらへんの
条文をよく読めば分かるはず。
>>865も書いてくれてるけど、結局、イメージとして告知ってのは
わりとゆるやかに出されちゃうんだよ。参加的効力の有無が問題に
なってくるのはその訴訟ではなく後訴でだからな。
ちなみに、補助参加の要件としては、確かに「補助参加の利益」と
よばれるやつが要求されはするが、これも当事者から異議があって
始めて裁判所がその有無を審査する程度のものだよ。そこらへんの
条文をよく読めば分かるはず。
>>864
>>865にある通り、訴訟告知できる範囲は広い。
でも、被告知者にとっては、告知者の相手方に参加するほうが有益な場合や、
参加する必要がない場合もある。
そのような場合にも被告知者に参加的効力を及ぼすとするのは、被告知者の
利益を著しく害する。
よって、告知の範囲と参加的効力が及ぶ範囲は別に考えるべき。
具体的には、告知者側への参加の必要性が明確だった場合に限るとするべき。
プロメソより。
>>865にある通り、訴訟告知できる範囲は広い。
でも、被告知者にとっては、告知者の相手方に参加するほうが有益な場合や、
参加する必要がない場合もある。
そのような場合にも被告知者に参加的効力を及ぼすとするのは、被告知者の
利益を著しく害する。
よって、告知の範囲と参加的効力が及ぶ範囲は別に考えるべき。
具体的には、告知者側への参加の必要性が明確だった場合に限るとするべき。
プロメソより。
質問があります。
相殺の抗弁において主張した反対債権の額が訴求額を超過している場合、
たとえ反対債権の存在が否定されてもその既判力は対当額にしか生じないため、
超過部分については後訴において争うことができるということを習ったような
気がするのですが、これは本当でしょうか。
一部請求の判例説からは、これは暗示の一部請求または明示の一部請求におけ
る敗訴の場合と同様に考えられ、既判力または信義則によって遮断されるので
はないのでしょうか。
相殺の抗弁において主張した反対債権の額が訴求額を超過している場合、
たとえ反対債権の存在が否定されてもその既判力は対当額にしか生じないため、
超過部分については後訴において争うことができるということを習ったような
気がするのですが、これは本当でしょうか。
一部請求の判例説からは、これは暗示の一部請求または明示の一部請求におけ
る敗訴の場合と同様に考えられ、既判力または信義則によって遮断されるので
はないのでしょうか。
>>821-825
一般的な理解によると、法律要件分類説には規範説と修正された法律要件分類説の2種類があり、
後者が判例・通説。条文の論理構造とは違う解釈をした判例はいくつもある。そもそもドイツ法
とは違って、日本法は立法の際に必ずしも条文の論理構造によって証明責任の分配をしていないし、
これは民法の立法者も認めているところ。
>>828
真偽不明の際に法適用を可能にするルールが証明責任のルールだが？
一般的な理解によると、法律要件分類説には規範説と修正された法律要件分類説の2種類があり、
後者が判例・通説。条文の論理構造とは違う解釈をした判例はいくつもある。そもそもドイツ法
とは違って、日本法は立法の際に必ずしも条文の論理構造によって証明責任の分配をしていないし、
これは民法の立法者も認めているところ。
>>828
真偽不明の際に法適用を可能にするルールが証明責任のルールだが？
>>870
>真偽不明の際に法適用を可能にするルールが証明責任のルールだが？
規範説はそう考えないのね。規範は要件事実が真偽不明の時に適用されない、従って
その規範に定められた法律効果は発生しない、というわけ。
それに対して証明責任規範という概念を採用する法律要件分類説は、ある要件が真偽不明
となったときに、その要件を存在すると扱うか、存在しないと扱うかを指示するのが証明
責任規範であり、それによって本来の規範の適用が可能となるわけ。
ただ結局、真偽不明の場合は消極に扱う（松本）とかいうことを一般的に認めれば、結論
は規範説と同じになるけど。
>真偽不明の際に法適用を可能にするルールが証明責任のルールだが？
規範説はそう考えないのね。規範は要件事実が真偽不明の時に適用されない、従って
その規範に定められた法律効果は発生しない、というわけ。
それに対して証明責任規範という概念を採用する法律要件分類説は、ある要件が真偽不明
となったときに、その要件を存在すると扱うか、存在しないと扱うかを指示するのが証明
責任規範であり、それによって本来の規範の適用が可能となるわけ。
ただ結局、真偽不明の場合は消極に扱う（松本）とかいうことを一般的に認めれば、結論
は規範説と同じになるけど。
>>869
それでよいのだと思うよ。
既判力は対当額にしか及ばないけど、結局信義則上再訴はできないと解される可能性
が高い。
ただ、信義則というのは総合判断なだけに、一部請求と違って相殺主張者は
自ら訴えを起こしたわけではないという点をどれほど強く評価するかだね。
被告の応訴の負担という点でも、一部請求棄却後の残額請求と、相殺による一部
の主張の排斥後の残額請求とでは、大きく違うだろう。
そうだとすると、対当額について既判力が生じるとしても、残額部分については
新たに訴えを提起して審判を仰ぐこともあながち信義則違反とはいえないのでは
ないかな。
ちなみに一部請求否定説にたつと、この問題は回答不能に陥る。
それでよいのだと思うよ。
既判力は対当額にしか及ばないけど、結局信義則上再訴はできないと解される可能性
が高い。
ただ、信義則というのは総合判断なだけに、一部請求と違って相殺主張者は
自ら訴えを起こしたわけではないという点をどれほど強く評価するかだね。
被告の応訴の負担という点でも、一部請求棄却後の残額請求と、相殺による一部
の主張の排斥後の残額請求とでは、大きく違うだろう。
そうだとすると、対当額について既判力が生じるとしても、残額部分については
新たに訴えを提起して審判を仰ぐこともあながち信義則違反とはいえないのでは
ないかな。
ちなみに一部請求否定説にたつと、この問題は回答不能に陥る。
>>872
一部請求否定説の人は、反対債権の超過部分については争点効でカタがつくと考えているのでは？
一部請求否定説の人は、反対債権の超過部分については争点効でカタがつくと考えているのでは？
>>865>>867>>868さん、
どうもありがとうございます。
レスによると、訴訟告知における「参加・・・できる第三者」とは、訴訟告知の段階では
あまり厳格には解されていない、ということなんですね。
では、事案を少し変えてみまして、
Ａの訴訟告知後、Ｙが前訴でＡに参加を申し立てて（注文者はＹであるとの理由。
Ｙは注文した家具について所有権等の権利を認めてもらいたいとの動機）、当事者が異議を述べず、
参加が認められた後、前訴は、Ｙが注文者と認定して、Ｘの請求棄却・確定。
ＸのＹに対する代金支払請求の後訴において、Ｘは参加的効力を主張した。
この場合、Ｙが後訴で、自己は注文者ではない、と主張することは、参加的効力の問題ではありませんよね。
ただ、理由中の判断（争点効）の第三者への拡張として処理するか、信義則・禁反言として処理するか、
いずれかにより、Ｙの後訴の主張は封じられることになりそうですよね。
逆に、Ｙが前訴でＸに参加を申し立てた（注文者はＹではなくＡであるとの理由）が、Ａが異議を述べた場合、
Ｙはそれでもなお参加できるのでしょうか（Ｙの参加の利益の問題）。
最高裁によると、Ｙは参加の利益がないので、これは否定されるのでしょうか･･･。
また、Ａが異議を述べず参加が認められたものの、Ｘが前訴で敗訴・確定。その後のＸ→Ｙの代金支払請求の
後訴においては、Ｙは参加的効力により、注文者はＹとの前訴の判断に拘束されてしまうのでしょうか。
どうもありがとうございます。
レスによると、訴訟告知における「参加・・・できる第三者」とは、訴訟告知の段階では
あまり厳格には解されていない、ということなんですね。
では、事案を少し変えてみまして、
Ａの訴訟告知後、Ｙが前訴でＡに参加を申し立てて（注文者はＹであるとの理由。
Ｙは注文した家具について所有権等の権利を認めてもらいたいとの動機）、当事者が異議を述べず、
参加が認められた後、前訴は、Ｙが注文者と認定して、Ｘの請求棄却・確定。
ＸのＹに対する代金支払請求の後訴において、Ｘは参加的効力を主張した。
この場合、Ｙが後訴で、自己は注文者ではない、と主張することは、参加的効力の問題ではありませんよね。
ただ、理由中の判断（争点効）の第三者への拡張として処理するか、信義則・禁反言として処理するか、
いずれかにより、Ｙの後訴の主張は封じられることになりそうですよね。
逆に、Ｙが前訴でＸに参加を申し立てた（注文者はＹではなくＡであるとの理由）が、Ａが異議を述べた場合、
Ｙはそれでもなお参加できるのでしょうか（Ｙの参加の利益の問題）。
最高裁によると、Ｙは参加の利益がないので、これは否定されるのでしょうか･･･。
また、Ａが異議を述べず参加が認められたものの、Ｘが前訴で敗訴・確定。その後のＸ→Ｙの代金支払請求の
後訴においては、Ｙは参加的効力により、注文者はＹとの前訴の判断に拘束されてしまうのでしょうか。
＞＞874,864
第1。要はYのX側への参加の可否を聞きたいんだよね？
問題状況が違う以上、当該判例はこの点についてはブランクだと考えるべき。
で、結局「補助参加の利益」の解釈如何だけど、俺は認められると考える。
X側が敗訴すれば、Xから後訴で代金を請求されるおそれがあるから、
それは法律上の利害関係といえると。
第2。まさに参加的効力の本来的な場面では？敗訴者責任の公平な分配というやつ。
拘束されることを正当化できるだけの手続保障はYにあったといえると思うが…。
もちろん除外事由があったりしたら別だけどね。
第1。要はYのX側への参加の可否を聞きたいんだよね？
問題状況が違う以上、当該判例はこの点についてはブランクだと考えるべき。
で、結局「補助参加の利益」の解釈如何だけど、俺は認められると考える。
X側が敗訴すれば、Xから後訴で代金を請求されるおそれがあるから、
それは法律上の利害関係といえると。
第2。まさに参加的効力の本来的な場面では？敗訴者責任の公平な分配というやつ。
拘束されることを正当化できるだけの手続保障はYにあったといえると思うが…。
もちろん除外事由があったりしたら別だけどね。
↑>>875書いておいてなんだけど、これすげえ適当だったかも。てかブランクじゃないか。
よくわからん。もうちょっと考えてみよう。
でも、参加したときと参加しなかったときで規律が多少ズレてくるのは、
やむをえないというか、そういうものだとおもうよ。
よくわからん。もうちょっと考えてみよう。
でも、参加したときと参加しなかったときで規律が多少ズレてくるのは、
やむをえないというか、そういうものだとおもうよ。
>>872
ご返事ありがとう。
ただ、例のH10判例は、明示の一部請求の前訴に敗訴した場合は当該債権の全てについては審理されたことを
理由として挙げてるから、信義則というのはほとんど言い訳のようなもので、結局、総合的な考慮などして
おらず、前訴において十分に審理されたかどうかのみを問題にしているように思える。そうすると、この場合
も同じはず。
>>873
残部請求否定説といっても説明はさまざまなんですが、例えば新堂先生は一部請求の訴訟物は常に債権全体
であると解しておられます。この立場からはむしろ既判力が及ぶという見解もでてくるのではないかと思うので
すが、よくわからないのです。高橋先生の場合はこうはならないので、争点効でしょうか。
結局、判例理論にせよ、残部請求否定説にせよ、この場合も残部については争えないと思うのです。
そうすると、全部を争えるとかいう私が聞いた説明はなんだったのでしょう。その人は新堂先生のお弟子さん
でして、残部請求否定説＋既判力の縮小という学説なんですが。
ご返事ありがとう。
ただ、例のH10判例は、明示の一部請求の前訴に敗訴した場合は当該債権の全てについては審理されたことを
理由として挙げてるから、信義則というのはほとんど言い訳のようなもので、結局、総合的な考慮などして
おらず、前訴において十分に審理されたかどうかのみを問題にしているように思える。そうすると、この場合
も同じはず。
>>873
残部請求否定説といっても説明はさまざまなんですが、例えば新堂先生は一部請求の訴訟物は常に債権全体
であると解しておられます。この立場からはむしろ既判力が及ぶという見解もでてくるのではないかと思うので
すが、よくわからないのです。高橋先生の場合はこうはならないので、争点効でしょうか。
結局、判例理論にせよ、残部請求否定説にせよ、この場合も残部については争えないと思うのです。
そうすると、全部を争えるとかいう私が聞いた説明はなんだったのでしょう。その人は新堂先生のお弟子さん
でして、残部請求否定説＋既判力の縮小という学説なんですが。
なんで書いてるうちに文体が変わってきたんだろ。
別に>>872さんを馬鹿にしてるわけじゃありません。ごめんなさい。
別に>>872さんを馬鹿にしてるわけじゃありません。ごめんなさい。
>>871=828
870じゃないんすけど。
法律要件分類説と、証明責任規範という概念を採用する説とは、別なのでは？
法律要件分類説は、法不適用の原則をベースに公平の見地から規範説を修正する説で、
証明責任規範説というのは、訴訟上真偽不明→法不適用とするのは飛躍だとして
証明責任規範というのを概念するのではなかったですか。
870じゃないんすけど。
法律要件分類説と、証明責任規範という概念を採用する説とは、別なのでは？
法律要件分類説は、法不適用の原則をベースに公平の見地から規範説を修正する説で、
証明責任規範説というのは、訴訟上真偽不明→法不適用とするのは飛躍だとして
証明責任規範というのを概念するのではなかったですか。
>>879
片方しか採らない説ってあるの？
片方しか採らない説ってあるの？
ちょっと質問したいことがあるんですけれど、上田徹一郎先生の民事訴訟法第二版
479ページに「判決の執行力の範囲」についての実質説と形式説の話が載っていま
す。同じページの１０行目から13行目までは形式説の説明がしてあって、その後に
カッコ書きで「これに対して債権者の既得的地位や承継人に対する請求の有理性を強
調し、、，，，，」として起訴責任転換説の説明がしてあるのですが形式説と起訴責
任転換説はどのように違うのでしょうか？同じ内容のような気がするのですが。しか
し、上田教授が、「これに対して」という表現を用いておられるところから見ると両
説は相対立する説なのでしょうか。
479ページに「判決の執行力の範囲」についての実質説と形式説の話が載っていま
す。同じページの１０行目から13行目までは形式説の説明がしてあって、その後に
カッコ書きで「これに対して債権者の既得的地位や承継人に対する請求の有理性を強
調し、、，，，，」として起訴責任転換説の説明がしてあるのですが形式説と起訴責
任転換説はどのように違うのでしょうか？同じ内容のような気がするのですが。しか
し、上田教授が、「これに対して」という表現を用いておられるところから見ると両
説は相対立する説なのでしょうか。
>>880
法律要件分類説＝証明責任規範説？
法律要件分類説＝証明責任規範説？
>>883
そもそも論点が違うしイコールではないが、一方だけ採るということは聞いたことはない。
そもそも論点が違うしイコールではないが、一方だけ採るということは聞いたことはない。
法律要件分類説というのは幅広い概念で、要証事実分類説に対立する概念。
だから、規範説（ローゼンベルク）、証明責任規範による解決を提唱する松本説、裁判規範
としての民法再構成を唱える司法研修所教官説もみんなこれに入る。
その中で、法規不適用原則をとる規範説は、厳密には法規分類説であって、権利根拠規範、
障害規範、滅却規範に分け、それぞれ要件が真偽不明となれば規範は適用されない、従って
効果も発生しないと説く。
反規範説のライポルト先生は、特に障害規範と根拠規範とが論理的に区別できないと指摘した。
意思の合致があって錯誤がない時に有効な契約が成立するという規範は、意思の合致があって
契約が成立し、錯誤があればその契約が無効であるという規範と論理的に区別できないという。
さらに、要件該当事実が存在すれば効果が発生し、存在しなければ発生しないというときに、
真偽不明となれば発生するかしないか分からないというのが正解のはず。それを分かるように
するためには、法規不適用をアプリオリに前提にするのではなくて、証明責任規範という
メタルールが必要だと説いた。
そこから、さらに証明責任規範の意味をめぐって二つに分かれる。一つは証明責任規範により
真偽不明の場合の結論が指示されていると解する見方、つまり実体規範としての証明責任規範
を観念する説と、真偽不明の時は存在するものとして又は存在しないものとして扱えという
メタルールとしての証明責任規範を観念する説。後説が松本説で、多数だろう。
かくして、法律要件分類説は、規範説の欠陥を証明責任規範という考え方によって補い、通説
の地位を維持できた。
ところが司法研修所の教官がよって立つ要件事実論は、同じく法律要件分類説と称しているが、
規範説に近い。彼らは証明責任分配を考慮しない平面的な民法ではなく、裁判規範としての
民法を再構成しようというので、規範のレベルで権利成立根拠となるものと権利成立障害となる
ものとを区別しようとしている。アプリオリに区別できるとはいわず、解釈により区別される
というのだから、その点では規範説と違うが、法規不適用原則に近いことをいう点で、やはり
規範説的テイストを引き継いでいる。
ということでどうかな？ 長文スマソ
だから、規範説（ローゼンベルク）、証明責任規範による解決を提唱する松本説、裁判規範
としての民法再構成を唱える司法研修所教官説もみんなこれに入る。
その中で、法規不適用原則をとる規範説は、厳密には法規分類説であって、権利根拠規範、
障害規範、滅却規範に分け、それぞれ要件が真偽不明となれば規範は適用されない、従って
効果も発生しないと説く。
反規範説のライポルト先生は、特に障害規範と根拠規範とが論理的に区別できないと指摘した。
意思の合致があって錯誤がない時に有効な契約が成立するという規範は、意思の合致があって
契約が成立し、錯誤があればその契約が無効であるという規範と論理的に区別できないという。
さらに、要件該当事実が存在すれば効果が発生し、存在しなければ発生しないというときに、
真偽不明となれば発生するかしないか分からないというのが正解のはず。それを分かるように
するためには、法規不適用をアプリオリに前提にするのではなくて、証明責任規範という
メタルールが必要だと説いた。
そこから、さらに証明責任規範の意味をめぐって二つに分かれる。一つは証明責任規範により
真偽不明の場合の結論が指示されていると解する見方、つまり実体規範としての証明責任規範
を観念する説と、真偽不明の時は存在するものとして又は存在しないものとして扱えという
メタルールとしての証明責任規範を観念する説。後説が松本説で、多数だろう。
かくして、法律要件分類説は、規範説の欠陥を証明責任規範という考え方によって補い、通説
の地位を維持できた。
ところが司法研修所の教官がよって立つ要件事実論は、同じく法律要件分類説と称しているが、
規範説に近い。彼らは証明責任分配を考慮しない平面的な民法ではなく、裁判規範としての
民法を再構成しようというので、規範のレベルで権利成立根拠となるものと権利成立障害となる
ものとを区別しようとしている。アプリオリに区別できるとはいわず、解釈により区別される
というのだから、その点では規範説と違うが、法規不適用原則に近いことをいう点で、やはり
規範説的テイストを引き継いでいる。
ということでどうかな？ 長文スマソ
その研修所説っていわゆる修正された法律要件分類説じゃないの？
法律要件を分類するから法律要件分類説っていうんじゃないの？
うちの教授は新堂の弟子だけど、その説が現在の学説と到達点だとか
言って支持してた。新堂説の内容は主要事実をどの程度具体的に主張
すべきかの問題として捉えるべき、と。
法律要件を分類するから法律要件分類説っていうんじゃないの？
うちの教授は新堂の弟子だけど、その説が現在の学説と到達点だとか
言って支持してた。新堂説の内容は主要事実をどの程度具体的に主張
すべきかの問題として捉えるべき、と。
つまり、証明責任のルールとして、真偽不明のときに存在するものとして扱うか存在しないものとして扱うか、
ということで、法律要件を分類しないといけないじゃん。
ということで、法律要件を分類しないといけないじゃん。
すると松本説との違いがよくわからない。
>>877
>ただ、例のH10判例は、明示の一部請求の前訴に敗訴した場合は当該債権の全て
>については審理されたことを理由として挙げてるから、信義則というのはほとんど
>言い訳のようなもので、結局、総合的な考慮などしておらず、前訴において十分に
>審理されたかどうかのみを問題にしているように思える。そうすると、この場合
>も同じはず。
あ、でも相殺の場合と一部請求の残額請求の場合とでは異なるのでは？
一部請求はそもそも請求する人の意思に基づいて分割されているのに対して、相殺は
債権の一部のみ主張したくてしているわけではなく、既判力の及ぶ範囲も法律の規定
によって制限されている。
もし機械的に信義則の適用があるとしたら、114条2項の「相殺をもって対抗した額について」
という限定が無視されることになり、明文に反する。
その明文を信じて、相殺に供した額に含まれない部分は後に争えると考えた当事者にとっては
あまりにご無体な結果となるのではないか。
>ただ、例のH10判例は、明示の一部請求の前訴に敗訴した場合は当該債権の全て
>については審理されたことを理由として挙げてるから、信義則というのはほとんど
>言い訳のようなもので、結局、総合的な考慮などしておらず、前訴において十分に
>審理されたかどうかのみを問題にしているように思える。そうすると、この場合
>も同じはず。
あ、でも相殺の場合と一部請求の残額請求の場合とでは異なるのでは？
一部請求はそもそも請求する人の意思に基づいて分割されているのに対して、相殺は
債権の一部のみ主張したくてしているわけではなく、既判力の及ぶ範囲も法律の規定
によって制限されている。
もし機械的に信義則の適用があるとしたら、114条2項の「相殺をもって対抗した額について」
という限定が無視されることになり、明文に反する。
その明文を信じて、相殺に供した額に含まれない部分は後に争えると考えた当事者にとっては
あまりにご無体な結果となるのではないか。
上野とか松本説なんてマイナー大学の枝葉末説までフォローする必要はなかろう
>>890
しかし、相殺の抗弁が認められた場合には対当額を超過する部分は遮断されないだろうから、
必ずしも無視ということにはならないのではないかと思う。この場合には請求したいわけじゃ
ないから分割の利益を認めてもよいけど、相殺の抗弁が認められなかった場合は一度全体につ
いて審理された以上は超過部分についてももう一度争わせる必要はないのではないかと思う。
しかし、相殺の抗弁が認められた場合には対当額を超過する部分は遮断されないだろうから、
必ずしも無視ということにはならないのではないかと思う。この場合には請求したいわけじゃ
ないから分割の利益を認めてもよいけど、相殺の抗弁が認められなかった場合は一度全体につ
いて審理された以上は超過部分についてももう一度争わせる必要はないのではないかと思う。
上野はどうでもよいが、松本を無視したらいかんだろ
>>892さんなど
まあ結局相殺の抗弁っていうものが担保的機能を有し、防御的に行使されるっていうことを
どれだけ特殊な事情として考えるかだと思う。
で、前訴の審理過程で実質的に当事者が争って、裁判所もちゃんと判断したといえるのであれば、
それほど特殊性を強く認めないで、別訴で訴求することを認めなくてもいいように思うがねえ。
それが手続保障と自己責任ということでしょう。で、それをどう正当化するかはその先の話で、
争点効なり、信義則なり、おのおのの立場で主張すればいいだけのことで。
まあ結局相殺の抗弁っていうものが担保的機能を有し、防御的に行使されるっていうことを
どれだけ特殊な事情として考えるかだと思う。
で、前訴の審理過程で実質的に当事者が争って、裁判所もちゃんと判断したといえるのであれば、
それほど特殊性を強く認めないで、別訴で訴求することを認めなくてもいいように思うがねえ。
それが手続保障と自己責任ということでしょう。で、それをどう正当化するかはその先の話で、
争点効なり、信義則なり、おのおのの立場で主張すればいいだけのことで。
>>874,864
>>875-876以来考え直してた者です。やっぱり>>875でいいような気がする。
YのAへの補助参加の利益については、最高裁はあくまで、「訴訟告知による
参加的効力を及ぼすに足りるだけの利益はない」ということを言っているん
じゃないかな？ 別に補助参加の利益自体がなくて補助参加できないと言って
いるわけではなく、たぶん、当該事案でYが実際にAへの補助参加を申し立てて
いたら、異議があったとしてもおそらく認められたのでは？ Yがそこで何を
主張するかは微妙だが、例えば売買契約自体の不存在を主張すれば、Aと結託
することも一応の合理性はあるといえるだろ。
でも、やっぱこういうのって、基本的にはAとYの利害が対立しているようなのが
一般的だと思う。そうすると、Yは契約当事者は自分ではなくAであると主張して
Xに補助参加するべきであったし、そのようにする利益は十分に認められると思う。
だって、Aが契約当事者であるということを裁判所に認めさせれば、事実上Xから
再訴されることはなくなるだろうから。
もちろん一歩進んで、Xから訴訟告知があってにもかかわらずYが参加せず、結局
Xが敗訴したときに、X→Yの後訴においてYが参加的効力に拘束されるかはまた
別問題だが。
>>874さんどうでしょ？みなさんも意見求む。
>>875-876以来考え直してた者です。やっぱり>>875でいいような気がする。
YのAへの補助参加の利益については、最高裁はあくまで、「訴訟告知による
参加的効力を及ぼすに足りるだけの利益はない」ということを言っているん
じゃないかな？ 別に補助参加の利益自体がなくて補助参加できないと言って
いるわけではなく、たぶん、当該事案でYが実際にAへの補助参加を申し立てて
いたら、異議があったとしてもおそらく認められたのでは？ Yがそこで何を
主張するかは微妙だが、例えば売買契約自体の不存在を主張すれば、Aと結託
することも一応の合理性はあるといえるだろ。
でも、やっぱこういうのって、基本的にはAとYの利害が対立しているようなのが
一般的だと思う。そうすると、Yは契約当事者は自分ではなくAであると主張して
Xに補助参加するべきであったし、そのようにする利益は十分に認められると思う。
だって、Aが契約当事者であるということを裁判所に認めさせれば、事実上Xから
再訴されることはなくなるだろうから。
もちろん一歩進んで、Xから訴訟告知があってにもかかわらずYが参加せず、結局
Xが敗訴したときに、X→Yの後訴においてYが参加的効力に拘束されるかはまた
別問題だが。
>>874さんどうでしょ？みなさんも意見求む。
あ、いちおう補足しておくが、Xに対する補助参加の利益と、Aに対する補助参加の利益は
全く異なるから、一緒くたにしない方がいいよね。>>895でまぜこぜに書いてしまったのは
ちょっとミスリーディングだったかも。すいません。
全く異なるから、一緒くたにしない方がいいよね。>>895でまぜこぜに書いてしまったのは
ちょっとミスリーディングだったかも。すいません。
>>867さん、レスどうもです。
ＹのＸへの補助参加の利益の有無について私もその後考えておりました。
ＹがＸＡ間の前訴の結果について「利害関係」があるか、が問題なんですよね。
で、この点については、>>867さんとは異なり、利害関係はないのではと思います。
利害関係とは、「法律上の」利害関係ですよね。ここは問題がないでしょう。
で、Ｘが敗訴すればＹはＸから後訴で代金を請求されるおそれがある、と言うのは
法律上の利害関係ではなく、単なる事実上の利害関係にすぎないのではないか、と。
なぜなら、ＹがＸに参加する時点で注文者はＹでなくＡであるとＹが主張することは、
参加時点においてＸＹ間に法律関係はない、ということを前提とするものなので、
事実上の利害関係にすぎないのではないでしょうか。
つまり、一般的に教科書などで補助参加が認められる事例としてあげられるている、
債権者・主債務者間の訴訟への保証人の参加、共同不法行為者・連帯債務者の一方が
訴えられている訴訟への残りの共同不法行為者・連帯債務者の参加、と異なり、
Ｙは補助参加の時点では、Ｘ・Ａと何ら法律関係を持っていないので、ＸＡ間の訴訟に
ついての法律上の利害関係はないのではないか、と思うのです。
ですので、むしろ、>>896の『Ｘに対する補助参加の利益と、Ａに対する補助参加の
利益は全く異なるから』と言うことは、そうとは言えないのではないか、と考えますが
いかがでしょうか。あくまで利益の有無の判断は訴訟についてなされるのであって、
各当事者について個別的に判断されるのではないのではないでしょうか。
最後の点も含めて、もう少し練ってみます。
ＹのＸへの補助参加の利益の有無について私もその後考えておりました。
ＹがＸＡ間の前訴の結果について「利害関係」があるか、が問題なんですよね。
で、この点については、>>867さんとは異なり、利害関係はないのではと思います。
利害関係とは、「法律上の」利害関係ですよね。ここは問題がないでしょう。
で、Ｘが敗訴すればＹはＸから後訴で代金を請求されるおそれがある、と言うのは
法律上の利害関係ではなく、単なる事実上の利害関係にすぎないのではないか、と。
なぜなら、ＹがＸに参加する時点で注文者はＹでなくＡであるとＹが主張することは、
参加時点においてＸＹ間に法律関係はない、ということを前提とするものなので、
事実上の利害関係にすぎないのではないでしょうか。
つまり、一般的に教科書などで補助参加が認められる事例としてあげられるている、
債権者・主債務者間の訴訟への保証人の参加、共同不法行為者・連帯債務者の一方が
訴えられている訴訟への残りの共同不法行為者・連帯債務者の参加、と異なり、
Ｙは補助参加の時点では、Ｘ・Ａと何ら法律関係を持っていないので、ＸＡ間の訴訟に
ついての法律上の利害関係はないのではないか、と思うのです。
ですので、むしろ、>>896の『Ｘに対する補助参加の利益と、Ａに対する補助参加の
利益は全く異なるから』と言うことは、そうとは言えないのではないか、と考えますが
いかがでしょうか。あくまで利益の有無の判断は訴訟についてなされるのであって、
各当事者について個別的に判断されるのではないのではないでしょうか。
最後の点も含めて、もう少し練ってみます。
>>897
まあ>>895の「Aが契約当事者であるということを裁判所に認めさせれば、事実上Xから再訴
されることはなくなるだろうから」っていうくだりを書きながら、おそらくそう突っ込まれる
と思ってたよ。でも結論から言えば、君の言う補助参加の利益の判断は一般的じゃないと思う。
高橋宏志とかを読むと分かると思うが、法律上の利害関係とか事実上のそれとかっていうのは
結局結論が先にあって、その後のラベリングに過ぎない部分が大きい。事実上の利害関係って
のは、兄弟姉妹が訴えられてかわいそうだから法律家の親族が参加してみるとか、そういうこ
とを排除することはできるけど、どっから事実上でどっから法律上かなんて厳密な線引きは、
かなり微妙で実際はみんな分かってないんじゃない？少なくとも俺の周りの人たちはみんなよ
く分かってない。
まあでもそういうもんでもいいんだと思う。どんな利益なら参加できるとか、厳密に法定する
のは現実の社会が複雑すぎておそらくは不可能だし、所詮補助参加人は従たる当事者に過ぎな
いんだから、怪しいところは利益を肯定しておいてよいんだと思う。まあその判断手法は、一
般化するのは困難だが、俺の場合は、実際に参加させて被参加人が敗訴した場合と勝訴した場
合をそれぞれ考えて、その差っていうか、どれくらい参加を肯定すべき事情があるかっていう
のを考えるようにしている。答案上は書きにくいけど、多分答案では結論と理由一言で十分な
はず。
補助参加の典型例は>>897にもある通り、保証人が債権者から訴えられた場合の主債務者など
だけど、逆に、主債務者が訴えられた場合の保証人なんかもよく例に挙げられるよ。たぶん、
参加を認める結論については争いはあまりないはず。で、このときの保証人の利益ってのは、
結局、債権者の方から再訴されないようにする利益なんだ。今回の事例に多少は似てるんじゃ
ない？
詳しいことを知りたければ高橋の法学教室でも読んでくれ。補助参加はかなり熱く書いてある。
まあ彼のように類型論で考える方が分かりやすいかもしれないね。
まあ>>895の「Aが契約当事者であるということを裁判所に認めさせれば、事実上Xから再訴
されることはなくなるだろうから」っていうくだりを書きながら、おそらくそう突っ込まれる
と思ってたよ。でも結論から言えば、君の言う補助参加の利益の判断は一般的じゃないと思う。
高橋宏志とかを読むと分かると思うが、法律上の利害関係とか事実上のそれとかっていうのは
結局結論が先にあって、その後のラベリングに過ぎない部分が大きい。事実上の利害関係って
のは、兄弟姉妹が訴えられてかわいそうだから法律家の親族が参加してみるとか、そういうこ
とを排除することはできるけど、どっから事実上でどっから法律上かなんて厳密な線引きは、
かなり微妙で実際はみんな分かってないんじゃない？少なくとも俺の周りの人たちはみんなよ
く分かってない。
まあでもそういうもんでもいいんだと思う。どんな利益なら参加できるとか、厳密に法定する
のは現実の社会が複雑すぎておそらくは不可能だし、所詮補助参加人は従たる当事者に過ぎな
いんだから、怪しいところは利益を肯定しておいてよいんだと思う。まあその判断手法は、一
般化するのは困難だが、俺の場合は、実際に参加させて被参加人が敗訴した場合と勝訴した場
合をそれぞれ考えて、その差っていうか、どれくらい参加を肯定すべき事情があるかっていう
のを考えるようにしている。答案上は書きにくいけど、多分答案では結論と理由一言で十分な
はず。
補助参加の典型例は>>897にもある通り、保証人が債権者から訴えられた場合の主債務者など
だけど、逆に、主債務者が訴えられた場合の保証人なんかもよく例に挙げられるよ。たぶん、
参加を認める結論については争いはあまりないはず。で、このときの保証人の利益ってのは、
結局、債権者の方から再訴されないようにする利益なんだ。今回の事例に多少は似てるんじゃ
ない？
詳しいことを知りたければ高橋の法学教室でも読んでくれ。補助参加はかなり熱く書いてある。
まあ彼のように類型論で考える方が分かりやすいかもしれないね。
人事訴訟手続法の時代は、婚姻訴訟について片面的な職権探知主義だった。
ところが、人事訴訟法になると、婚姻を維持するため、という限定がなくなっていた。
すると、当事者が主張しない浮気の事実でも、証言中に出てきたら離婚原因の一つに該当する
事実として裁判の基礎としてよいんだろうな。
ところが、人事訴訟法になると、婚姻を維持するため、という限定がなくなっていた。
すると、当事者が主張しない浮気の事実でも、証言中に出てきたら離婚原因の一つに該当する
事実として裁判の基礎としてよいんだろうな。
片面的探知主義って何ですか？
>>897
高橋宏志の重点講義（下）出たから読んでみ。
今回の判例の事例は補助参加の認められる第2類型として挙げられているのに近い。
というかおんなじ。結論的には利益を肯定するので間違いないと思うよ。
もうめんどくさくなったか？
高橋宏志の重点講義（下）出たから読んでみ。
今回の判例の事例は補助参加の認められる第2類型として挙げられているのに近い。
というかおんなじ。結論的には利益を肯定するので間違いないと思うよ。
もうめんどくさくなったか？
906 ：氏名黙秘：04/01/20 04:10 ID:kr0tHbTj
読んだ。ええ本や。
>>904
新人訴のことなら、いかにも20条でござる。
新人訴のことなら、いかにも20条でござる。
実務のいい本を教えて。
>908
書士用だけど、司法書士のための裁判実務の手引 松永 六郎
はいいよ。読んでみ。
書士用だけど、司法書士のための裁判実務の手引 松永 六郎
はいいよ。読んでみ。
書士向けに元裁判官が書いた本が増えてるおかげで、
選択肢が多くなりすぎて逆に困ってしまう。
選択肢が多くなりすぎて逆に困ってしまう。
ロス事件なら、島田の書いた実録が良い。
民訴って一番難しくない？
俺は会社→刑訴→民法→手形→刑法→民訴→憲法かな
会社法は制度論だし、刑訴は他の科目に比べればマイナーだからあんまし各論点にドツボにはまったような議論があまりない
民法も制度論が多いがなんせ量が多い
手形と刑法は理論家が大杉。手形自体理論に馴染みにくい立法経緯なのに無駄に理論家が複雑にした感じ
刑法も根本が哲学だからそこがうさんくさいのにさきっちょの理論だけが大発達、各論も議論のための議論が大杉
民訴は諸悪の根源は新堂いちいち全部の論点にチャチャ入れるな！
憲法ー価値判断なのだから理論的解釈なんてry
会社法は制度論だし、刑訴は他の科目に比べればマイナーだからあんまし各論点にドツボにはまったような議論があまりない
民法も制度論が多いがなんせ量が多い
手形と刑法は理論家が大杉。手形自体理論に馴染みにくい立法経緯なのに無駄に理論家が複雑にした感じ
刑法も根本が哲学だからそこがうさんくさいのにさきっちょの理論だけが大発達、各論も議論のための議論が大杉
民訴は諸悪の根源は新堂いちいち全部の論点にチャチャ入れるな！
憲法ー価値判断なのだから理論的解釈なんてry
>>913
分かってしまえば底は浅いが、どの学者も不親切だな。
分かってしまえば底は浅いが、どの学者も不親切だな。
伊藤眞の第三版？が出たわけだが、補訂第二版と大きく変わったとこある？
表紙
山口各論に似てる。
だと学会では一流でも
受験界ではメジャーになれない鴨
受験界ではメジャーになれない鴨
今の受験界そのものがあぼーんなわけですが。
民訴の教科書が一番分厚いのが鬱
Ｓシリーズは他の科目と同じ分量に抑えてるのにね。
書研じゃだめなのか？
デバイス 全然わかんないよ
新堂幸司御大が最高ですな
そんなあなたに解法マニュアル
分量が少ないほうが困るだろ。
新堂先生のお嬢さんも最高
反射光なんて要らないジャン。
はじめまして、
気になったのですが、
裁判所の釈明のところで、
処分権主義の形式的適用の是正としての裁判所の釈明権の行使がありますが
これと法的観点指摘義務の妥当するケースって重なります？？
旧訴訟物理論なら同一事実・請求に関して、請求を基礎付ける
法律構成が違えば訴訟物は別ってことですよね？
安全配慮義務違反についても、債務不履行と不法行為の可能性がありますし。
原告が債務不履行を主張していて、これじゃなくて不法行為で行った方がいいよと
教えてあげるのは法的観点を指摘していることになるのでしょうか？？
それとも
処分権や弁論権の及ばない（原告は裁判所の認定を限定できない）
裁判所が自由に取り上げられるレベルでの法律のあてはめの
段階での法律構成を裁判所が不意打ち防止の観点から教えてあげる
ことを法的観点指摘義務っていうのでしょうか？
所有権に基いて土地の明渡し請求をしているときに
前主からの譲受を当事者が売買と主張しているが
それを贈与と認定するような場合には弁論主義は妥当しないのでしょうか？
（不意打ち防止という観点を弁論主義から抜いて、弁論主義はあくまで
当事者に裁判所の訴訟資料の限定権能を付すというものとの前提で）
こういう所有権の存在を主張する場合
主要事実は「前主が所有権を取得していたこと」「前主から有効に所有権を取得したこと」
の二つだそうですが、
これは現実の訴訟の場で、
「私の母は所有権を持っていました」「私の母から所有権を取得しました」
と抽象的に主張しさえすればいいのですか？
それとも後者については所有権移転の原因まで原告がきちんと主張しないと
いけないのでしょうか？裁判所がその間の原因を勝手に認定することは
弁論主義違背ですか？
気になったのですが、
裁判所の釈明のところで、
処分権主義の形式的適用の是正としての裁判所の釈明権の行使がありますが
これと法的観点指摘義務の妥当するケースって重なります？？
旧訴訟物理論なら同一事実・請求に関して、請求を基礎付ける
法律構成が違えば訴訟物は別ってことですよね？
安全配慮義務違反についても、債務不履行と不法行為の可能性がありますし。
原告が債務不履行を主張していて、これじゃなくて不法行為で行った方がいいよと
教えてあげるのは法的観点を指摘していることになるのでしょうか？？
それとも
処分権や弁論権の及ばない（原告は裁判所の認定を限定できない）
裁判所が自由に取り上げられるレベルでの法律のあてはめの
段階での法律構成を裁判所が不意打ち防止の観点から教えてあげる
ことを法的観点指摘義務っていうのでしょうか？
所有権に基いて土地の明渡し請求をしているときに
前主からの譲受を当事者が売買と主張しているが
それを贈与と認定するような場合には弁論主義は妥当しないのでしょうか？
（不意打ち防止という観点を弁論主義から抜いて、弁論主義はあくまで
当事者に裁判所の訴訟資料の限定権能を付すというものとの前提で）
こういう所有権の存在を主張する場合
主要事実は「前主が所有権を取得していたこと」「前主から有効に所有権を取得したこと」
の二つだそうですが、
これは現実の訴訟の場で、
「私の母は所有権を持っていました」「私の母から所有権を取得しました」
と抽象的に主張しさえすればいいのですか？
それとも後者については所有権移転の原因まで原告がきちんと主張しないと
いけないのでしょうか？裁判所がその間の原因を勝手に認定することは
弁論主義違背ですか？
有名な弁論主義違背の問題となった死因贈与のケースは
あくまで死因贈与を当事者が全く主張していなかった
BC間で認定したから問題になっただけで
これがもし原告が主張するようにA⇒B⇒X
被告の主張するA⇒C⇒Yのどこかで相続・売買ではなく
死因贈与と認定することは弁論主義には違背しないのでしょうか？
（不意打ち防止の観点からは問題になるとは思いますが…）
主要事実には所有権移転の「原因」まで入るのでしょうか？
それともこういう原因はあくまで裁判所の責務なので
不意打ち防止の観点から法的観点指摘義務が問題になるに過ぎないのでしょうか？
そうなると、
旧訴訟物論なら所損害賠償債権の場合は原因（法律構成）まで含めて訴訟物なのに、
所有権の場合は原因を入れないということになっておかしなことに
なりませんか？？
なんかゼンゼン整理できていなくて申し訳ないのですが、教えてください、エライ人！
あくまで死因贈与を当事者が全く主張していなかった
BC間で認定したから問題になっただけで
これがもし原告が主張するようにA⇒B⇒X
被告の主張するA⇒C⇒Yのどこかで相続・売買ではなく
死因贈与と認定することは弁論主義には違背しないのでしょうか？
（不意打ち防止の観点からは問題になるとは思いますが…）
主要事実には所有権移転の「原因」まで入るのでしょうか？
それともこういう原因はあくまで裁判所の責務なので
不意打ち防止の観点から法的観点指摘義務が問題になるに過ぎないのでしょうか？
そうなると、
旧訴訟物論なら所損害賠償債権の場合は原因（法律構成）まで含めて訴訟物なのに、
所有権の場合は原因を入れないということになっておかしなことに
なりませんか？？
なんかゼンゼン整理できていなくて申し訳ないのですが、教えてください、エライ人！
ちょっとよく分からないけど、主要事実は所有権移転の原因となった事実だろう。
所有権移転というのはその法的効果だから、主要事実は所有権移転の意思の合致があった
とか遺贈の要式行為があったとかのレベルになる。ってことじゃないの？
所有権移転というのはその法的効果だから、主要事実は所有権移転の意思の合致があった
とか遺贈の要式行為があったとかのレベルになる。ってことじゃないの？
伊藤と上田の改訂版出たけど
どっちがいいの？
どっちがいいの？
みんな、まじめだなぁ。
少しほっとするスレだね。
少しほっとするスレだね。
法的観点指摘義務というのは、当事者からある法的観点を前提にした主要事実が現れているが、
裁判所は当事者が考えているのと違う法的観点から判断すべきと考える場合に、
裁判所はその法的観点を指摘しなければならない、ということでは？
例えば、留置権を基礎付ける事実（被担保債権の存在ｅｔｃ．）が弁論に現れているのに、
当事者が留置権を主張しない場合、裁判所は、それを指摘することなしに引換え給付判決を
してはならないなど。
それから、所有権取得原因事実も主要事実であり、所有権に基く土地明渡し請求訴訟において、
売買という取得原因事実を主張している場合に、裁判所が贈与と認定することは、
いわゆる弁論主義違反になるのではないかと思います。
裁判所は当事者が考えているのと違う法的観点から判断すべきと考える場合に、
裁判所はその法的観点を指摘しなければならない、ということでは？
例えば、留置権を基礎付ける事実（被担保債権の存在ｅｔｃ．）が弁論に現れているのに、
当事者が留置権を主張しない場合、裁判所は、それを指摘することなしに引換え給付判決を
してはならないなど。
それから、所有権取得原因事実も主要事実であり、所有権に基く土地明渡し請求訴訟において、
売買という取得原因事実を主張している場合に、裁判所が贈与と認定することは、
いわゆる弁論主義違反になるのではないかと思います。
民訴マスタ一通り聴いたんだが、さっぱりわからんかった。
民訴って、わかりやすい参考書がないけど、
「訴訟代理人のための実践民事訴訟法」
っていう本をみてびっくりした。
すごくわかりやすい記述。
まさに良質の講義を受けてる感じ。
しかも、実務的観点からの興味深い記述が満載。
「訴訟代理人のための実践民事訴訟法」
っていう本をみてびっくりした。
すごくわかりやすい記述。
まさに良質の講義を受けてる感じ。
しかも、実務的観点からの興味深い記述が満載。
>>938
書研とどっちが司法試験向きですか？
書研とどっちが司法試験向きですか？
>>936
売買というのは事実じゃなくて法的解釈の問題だよ。
主張された事実について売買と判断するか贈与と判断するかは裁判所の職責。
もっとも、不意打ち防止機能を弁論主義の中に取り込む考えからは、これも弁論主義違反になるが、
訴訟物の問題ではないというのは新旧両説で一致すると思う。
売買というのは事実じゃなくて法的解釈の問題だよ。
主張された事実について売買と判断するか贈与と判断するかは裁判所の職責。
もっとも、不意打ち防止機能を弁論主義の中に取り込む考えからは、これも弁論主義違反になるが、
訴訟物の問題ではないというのは新旧両説で一致すると思う。
これから民訴の基本書を買おうと思うんですが、
高橋宏志先生の教科書は難しいでしょうか？
高橋宏志先生の教科書は難しいでしょうか？
942 ：氏名黙秘：04/01/29 17:27 ID:hsIDptD0
943 ：氏名黙秘：04/01/29 17:28 ID:hsIDptD0
>>940
ちょっと言葉足らずだったよ。
厳密には、当事者が売買を基礎付ける事実を主張している場合に、
裁判所が当事者の主張してない贈与を基礎付ける事実を認定して
所有権取得原因が売買であったとすることは、弁論主義に違反するということ。
で、こういうことが実際にあるかどうか知らないが、当事者は売買を主張するために
一定の事実を主張しているのに、その事実から贈与があったと判断することは、
法的観点指摘義務に反する可能性がある。
ちょっと言葉足らずだったよ。
厳密には、当事者が売買を基礎付ける事実を主張している場合に、
裁判所が当事者の主張してない贈与を基礎付ける事実を認定して
所有権取得原因が売買であったとすることは、弁論主義に違反するということ。
で、こういうことが実際にあるかどうか知らないが、当事者は売買を主張するために
一定の事実を主張しているのに、その事実から贈与があったと判断することは、
法的観点指摘義務に反する可能性がある。
＞例えば、留置権を基礎付ける事実（被担保債権の存在ｅｔｃ．）が弁論に現れているのに、
＞当事者が留置権を主張しない場合、裁判所は、それを指摘することなしに引換え給付判決を
＞してはならないなど。
↑これ、例が良くなかった。削除。
＞当事者が留置権を主張しない場合、裁判所は、それを指摘することなしに引換え給付判決を
＞してはならないなど。
↑これ、例が良くなかった。削除。
中級者以上にはピロシ本があれば十分だが、初心者には向いてないな。
やはり新堂先生の本ですな。
新堂幸司御大マンセー！
>>950
いいものはいいの
いいものはいいの
川川川 新 ┃ _） 新 し
川川川 堂 ┃ _） 堂 ・
川川川 先 ┃ _） ォ ・
川川川 生 ┃ _） ｜ ・
川川川 の ┃ _） ｜ ・
川川川 次 ┃ _） ｜ ・
川川川 回 ┃ _） !!!
川川川 作 ┃ ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,, _）
川川川 に ┃ ,.-,/ /::::::::::::::::::::::!,, ＼ ⌒Y⌒Y⌒Y
川川川 ご ┃ （ ,' i:::::::::::::::::::::;ﾉ ヽ-､,,/''ー'''"7
川川川 期 ┃ `''| |:::::::::::::::::::::} ｀`ー''"
川川川 待┃ ! '､:::::::::::::::::::i
川川川 下 ┃ '､ `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
川川川 さ .┃ ＼＿／ ヽ--く _,,,..--┴-､ ヽ
川川川 い ┃ ｀`" ＼>
川川川 ! ! ┃
川川川 .┃
川川川. ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
川川川 -新堂ヴェテの無謀な挑戦- * お わ り *
川川川＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>950
どっから出てきたんだよそのデータは。ﾋﾟﾛｼで逝く香具師は辞書代わりに新堂も買ったりするだろ。
どっから出てきたんだよそのデータは。ﾋﾟﾛｼで逝く香具師は辞書代わりに新堂も買ったりするだろ。
>>940
考えてみましたがこのような整理でいいでしょうか？？
当事者が主張した事実が、ある法的効果を導く要件を充足している場合に
その法的効果を認めることは裁判所の職責であるということはわかります。
これはあくまで事実レベルの話であって、この部分に対して
当事者の前提としている法律構成と、裁判所の認定できると考えた法的効果が
別の場合に法的観点指摘義務が生じるということでしょうか？
適切な事例が思い浮かばなくて恐縮なのですが、
所有権に基く移転登記請求訴訟で
（訴訟物は「所有権に基く移転登記請求権」ということでいいでしょうか？）
主要事実たる所有権の存在を立証するために、
所有権の取得原因として当事者が売買を認定してもらいたくて、その前提たる
売買契約の成立を主張しています要件事実は「財産権移転の約束」と
「代金支払いの約束」ということですよね？
それを主張したが、当事者の主張から伺えるのは実際は売買契約ではなく
負担付贈与契約であると裁判所が判断したときに法的観点指摘義務が
問題になる場面ということでしょうか？
これに対して
そもそも訴訟物が「売買契約に基く移転登記請求権」の場合は
主張された事実が、たとえ負担付贈与を認定できるようなものであったとしても
判例の旧訴訟物理論を取れば実体法上の請求権として別個のものである以上
訴訟物が異なってしまうことになり
法的観点指摘義務の問題ではなく、訴えの変更を求めるような釈明義務が
場合によっては問題になるということでしょうか？？
主要事実を立証する事実の主張の段階での問題と
主要事実から請求を判断する段階のレベルの話が
ぐちゃぐちゃに混乱していたような気がします。
こういう整理でいいのでしょうか？？？
考えてみましたがこのような整理でいいでしょうか？？
当事者が主張した事実が、ある法的効果を導く要件を充足している場合に
その法的効果を認めることは裁判所の職責であるということはわかります。
これはあくまで事実レベルの話であって、この部分に対して
当事者の前提としている法律構成と、裁判所の認定できると考えた法的効果が
別の場合に法的観点指摘義務が生じるということでしょうか？
適切な事例が思い浮かばなくて恐縮なのですが、
所有権に基く移転登記請求訴訟で
（訴訟物は「所有権に基く移転登記請求権」ということでいいでしょうか？）
主要事実たる所有権の存在を立証するために、
所有権の取得原因として当事者が売買を認定してもらいたくて、その前提たる
売買契約の成立を主張しています要件事実は「財産権移転の約束」と
「代金支払いの約束」ということですよね？
それを主張したが、当事者の主張から伺えるのは実際は売買契約ではなく
負担付贈与契約であると裁判所が判断したときに法的観点指摘義務が
問題になる場面ということでしょうか？
これに対して
そもそも訴訟物が「売買契約に基く移転登記請求権」の場合は
主張された事実が、たとえ負担付贈与を認定できるようなものであったとしても
判例の旧訴訟物理論を取れば実体法上の請求権として別個のものである以上
訴訟物が異なってしまうことになり
法的観点指摘義務の問題ではなく、訴えの変更を求めるような釈明義務が
場合によっては問題になるということでしょうか？？
主要事実を立証する事実の主張の段階での問題と
主要事実から請求を判断する段階のレベルの話が
ぐちゃぐちゃに混乱していたような気がします。
こういう整理でいいのでしょうか？？？
旧説は売買契約に基づく場合と負担付贈与に基づく場合を区別するのかなあ。
区別するというのもありうるけど、区別しないというのもありえそうな気がしなくもない・・・。
区別するというのもありうるけど、区別しないというのもありえそうな気がしなくもない・・・。
>>936 945
レスありがとうございます。
弁論主義から不意打ち防止の観点をのぞいた場合の話です。
もちろん不意打ち防止を達成するために、全面的に弁論主義を用いる
という見解なら（新堂など）このような場合にも
弁論主義に違背するとされる可能性があることは理解しています。
私が前提としていたのは945の後者の話で
売買を立証するつもりで主張した事実が贈与の要件事実を満たしていた
場合の話です。
ただ前者の問題として
売買を根拠付ける事実のみしか当事者が
主張していない、証拠からも推認できないと客観的にも明らかな場合には
所有権取得原因までは主要事実では無いと思うので
不意打ち防止の観点や釈明義務違背、もしくは経験則違背は考えられますが
自由心証主義の妥当する事実のレベルでは弁論主義が問題になりえる
素地は全くないと思うのですが？
あくまで所有権に基く家屋明渡し請求訴訟では
「所有権の存在」が主要事実で、
その所有権の存在は
「前主の所有権」及び「前主からの有効な所有権の取得」が要件事実であり
「前主からの有効な所有権の取得」は具体的な法律構成までをも
含むものではないと思うのですが？
請求レベルではなく、事実レベルでは、実体法上の法的根拠までを
当事者の主張責任に含ましめるということはありえないと思うのですが…。
レスありがとうございます。
弁論主義から不意打ち防止の観点をのぞいた場合の話です。
もちろん不意打ち防止を達成するために、全面的に弁論主義を用いる
という見解なら（新堂など）このような場合にも
弁論主義に違背するとされる可能性があることは理解しています。
私が前提としていたのは945の後者の話で
売買を立証するつもりで主張した事実が贈与の要件事実を満たしていた
場合の話です。
ただ前者の問題として
売買を根拠付ける事実のみしか当事者が
主張していない、証拠からも推認できないと客観的にも明らかな場合には
所有権取得原因までは主要事実では無いと思うので
不意打ち防止の観点や釈明義務違背、もしくは経験則違背は考えられますが
自由心証主義の妥当する事実のレベルでは弁論主義が問題になりえる
素地は全くないと思うのですが？
あくまで所有権に基く家屋明渡し請求訴訟では
「所有権の存在」が主要事実で、
その所有権の存在は
「前主の所有権」及び「前主からの有効な所有権の取得」が要件事実であり
「前主からの有効な所有権の取得」は具体的な法律構成までをも
含むものではないと思うのですが？
請求レベルではなく、事実レベルでは、実体法上の法的根拠までを
当事者の主張責任に含ましめるということはありえないと思うのですが…。
>>956
所有権の存在は法的評価であって、これが主要事実なんてありえないだろ。要件事実は前主の所有権取得原因事実と
前主からの所有権取得原因事実であって、（通説からは）これが具体的ふくらみをもったものが主要事実。（どの程
度具体的であるべきかは個々の事案によって異なる。）
所有権の存在は法的評価であって、これが主要事実なんてありえないだろ。要件事実は前主の所有権取得原因事実と
前主からの所有権取得原因事実であって、（通説からは）これが具体的ふくらみをもったものが主要事実。（どの程
度具体的であるべきかは個々の事案によって異なる。）
もちろん、相手方は前主の所有権取得原因事実を争えばさらに前にまでさかのぼる。
どっかで時効取得ないし即時取得があればいいが、下手すると太閤検地までいくとか
いかないとかいう噂があるとかないとか。
どっかで時効取得ないし即時取得があればいいが、下手すると太閤検地までいくとか
いかないとかいう噂があるとかないとか。
例えば売買契約成立のため要件事実A、Bを当事者は主張した。
この場合、裁判所がA、Bを認定して売買契約成立とするか、
これを認定せずに不成立とするのは問題ない。
裁判所がA、Bから負担付贈与だと認定するには法的観点指摘義務の
問題が生じる。
また、裁判所がA、B以外のCという事実をもって贈与だと認定するのは
弁論主義に反する。
具体的な事実が思い浮かばないが、こんな理解で正しいでつか？
この場合、裁判所がA、Bを認定して売買契約成立とするか、
これを認定せずに不成立とするのは問題ない。
裁判所がA、Bから負担付贈与だと認定するには法的観点指摘義務の
問題が生じる。
また、裁判所がA、B以外のCという事実をもって贈与だと認定するのは
弁論主義に反する。
具体的な事実が思い浮かばないが、こんな理解で正しいでつか？
選択科目時代に民訴選んだ受験生って尊敬する。
>>960
当時は刑訴に撃墜王がいたから…
当時は刑訴に撃墜王がいたから…
TEST
>>959
不意打ち防止を弁論主義の中に取り込まない「20年後の通説」からはそうなるね。
不意打ち防止を弁論主義の中に取り込まない「20年後の通説」からはそうなるね。
>>961
撃墜王って東洋ﾀﾝのことでつか？
撃墜王って東洋ﾀﾝのことでつか？
ﾏｺﾂ全盛期にはﾏｺﾂが刑訴だという理由で刑訴を選んだ奴も少なくない
当時のLECの民訴は葉玉以外はうんこだったし
ｽﾚ違いsage
当時のLECの民訴は葉玉以外はうんこだったし
ｽﾚ違いsage
弁護士は、民訴なんか大得意のはずなのに、いい講師が
見つからなかったってのがなんか不思議だね
見つからなかったってのがなんか不思議だね
>>966
まともな弁護士が予備校講師をやるとは思えないが。
まともな弁護士が予備校講師をやるとは思えないが。
まこつは刑訴・刑政・財政だった。
岡は民訴・刑政・会計だった。
井藤は刑訴・刑政・心理だった。
岡は民訴・刑政・会計だった。
井藤は刑訴・刑政・心理だった。
新保先生は良い弁護士？
>>965
レックの民訴が大糞だっただけ。>>マコツ塾に引き継がれる。
辰巳には小林秀(ryがときどき来て神の講義をしていた。マコツ等足元にも及ばぬ程の･･。
和セミにも速見爽(林田まry)や橋本がいてなかなか良質な講義＆レジュメ作成をしていた。
レックの民訴が大糞だっただけ。>>マコツ塾に引き継がれる。
辰巳には小林秀(ryがときどき来て神の講義をしていた。マコツ等足元にも及ばぬ程の･･。
和セミにも速見爽(林田まry)や橋本がいてなかなか良質な講義＆レジュメ作成をしていた。
おおっ。生き字引がいる。
私は、小林先生のテープは民訴だけではなく、民法も持ってるよ。声が若い。
今、テープ起こしして本になっているもの以外に、結構、いい講義があった。
これらを書籍にしてくれたら、その予備校は神認定されるんだろうけど。
あの頃の辰巳は良かった、と言ってみるテスト。
スレ違いスマソ。
私は、小林先生のテープは民訴だけではなく、民法も持ってるよ。声が若い。
今、テープ起こしして本になっているもの以外に、結構、いい講義があった。
これらを書籍にしてくれたら、その予備校は神認定されるんだろうけど。
あの頃の辰巳は良かった、と言ってみるテスト。
スレ違いスマソ。
おやじが、不動産取引で損して宅建業者を相手に債務不履行・調査義務違反だ～～。
損害賠償請求しちゃる・と怒りまくってる。
勝てるか？と聞くから無理だと答えたら殴られた。オヤジの性格なら勝てなくても、裁判ざたにするだろう。
裁判を見たことないので、いまから楽しみだ。
損害賠償請求しちゃる・と怒りまくってる。
勝てるか？と聞くから無理だと答えたら殴られた。オヤジの性格なら勝てなくても、裁判ざたにするだろう。
裁判を見たことないので、いまから楽しみだ。
>>973
親父は893なのか？(((ﾟДﾟ)))
親父は893なのか？(((ﾟДﾟ)))
話題なさそうなので紹介ひとつ
民訴とかすってる本ﾊｹｰﾝ
池内ひろ美・町村泰貴『勝てる！？離婚調停』（日本評論社）1400円
これは生々しい離婚調停の当事者の声が満載だぞ。
民訴とかすってる本ﾊｹｰﾝ
池内ひろ美・町村泰貴『勝てる！？離婚調停』（日本評論社）1400円
これは生々しい離婚調停の当事者の声が満載だぞ。
火曜日に民訴の試験があって忙しいんだ。かまってられっかＹＯ！
ま、そういうときこそこんな本はいかが？
阿曽山大噴火『裁判大噴火』河出書房新社1200円
残念ながらこれも民訴じゃなくて珪素なんだが。
阿曽山大噴火『裁判大噴火』河出書房新社1200円
残念ながらこれも民訴じゃなくて珪素なんだが。
暇つぶしと櫃まぶしは似てると思う。
腋毛とワケギも似てると思う。
そろそろ次ｽﾚを立てないと
もう、さんざん出尽くしたので、民訴勉強法スレは終了でいいよ
>>982
まさか。これくらいで出尽くすような科目じゃないよ。民訴は。
まさか。これくらいで出尽くすような科目じゃないよ。民訴は。
内閣府の司法制度改革推進本部に「ご意見募集」ができました！！
この機会を利用して2006年の現行試験の合格者枠を増やしましょう！！
初年度の新司法試験の合格率は３倍程度。次回からは10倍程度と明らかに
不公平です。競争率が低ければそれだけ法曹の質もおちてきます。
これでは現行試験合格者との格差があまりにも広がってしまうと思います。
このコピペも色んなとこに貼り付けて、輪を広げていきましょう！！
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/goiken.html
この機会を利用して2006年の現行試験の合格者枠を増やしましょう！！
初年度の新司法試験の合格率は３倍程度。次回からは10倍程度と明らかに
不公平です。競争率が低ければそれだけ法曹の質もおちてきます。
これでは現行試験合格者との格差があまりにも広がってしまうと思います。
このコピペも色んなとこに貼り付けて、輪を広げていきましょう！！
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/goiken.html
次スレ、まじお願い。
みんずぞじょうほうの次ｽﾚさお願えすます。
【祝】民事訴訟法の勉強法【ピロシ退任】
>>931
法的観点指摘義務について
裁判所法３条１項によると裁判は「法律上の争訟」でなければならない
法律上の紛争かどうか、
つまり、訴えの利益があるか不明であるときはそれを確認するということは裁判官としては当然でしょ
また、職権行使は、
裁判制度を利用している当事者にとって不利益とならないようにすることに通じるということ
弁論主義について
法律上の紛争である以上、当然、訴えを提起した時点で、法律上の請求でなければならないはず
次に、法律の請求があると、それを原因として応訴負担が一方当事者に発生する
この時点で裁判上の私的自治の領域が発生することになるし、
一方、裁判制度の内在的効果として裁判官が呼び出され、
裁判官は、応訴負担によって法的に形成された関係を当事者間紛争と把握し、早急に解決することを至上命題とする
釈明権、法的観点指摘義務は当然、弁論主義の助けとなる
つまり、当事者が紛争解決のために訴訟上の私的自治を構築したのだから、
発展的解消をすることによって判決文を得るという民事裁判の構造的特徴の１つを、弁論主義という
訴訟物理論について
法律上の争訟の意味、応訴負担、制度的負担からすると
そこまでのことが裁判制度に要求されているか疑問ということで、新訴訟物理論は駄目
以上を踏まえると、裁判例に直結する
法的観点指摘義務について
裁判所法３条１項によると裁判は「法律上の争訟」でなければならない
法律上の紛争かどうか、
つまり、訴えの利益があるか不明であるときはそれを確認するということは裁判官としては当然でしょ
また、職権行使は、
裁判制度を利用している当事者にとって不利益とならないようにすることに通じるということ
弁論主義について
法律上の紛争である以上、当然、訴えを提起した時点で、法律上の請求でなければならないはず
次に、法律の請求があると、それを原因として応訴負担が一方当事者に発生する
この時点で裁判上の私的自治の領域が発生することになるし、
一方、裁判制度の内在的効果として裁判官が呼び出され、
裁判官は、応訴負担によって法的に形成された関係を当事者間紛争と把握し、早急に解決することを至上命題とする
釈明権、法的観点指摘義務は当然、弁論主義の助けとなる
つまり、当事者が紛争解決のために訴訟上の私的自治を構築したのだから、
発展的解消をすることによって判決文を得るという民事裁判の構造的特徴の１つを、弁論主義という
訴訟物理論について
法律上の争訟の意味、応訴負担、制度的負担からすると
そこまでのことが裁判制度に要求されているか疑問ということで、新訴訟物理論は駄目
以上を踏まえると、裁判例に直結する
＞訴訟物理論について
＞法律上の争訟の意味、応訴負担、制度的負担からすると
＞そこまでのことが裁判制度に要求されているか疑問ということで、新訴訟物理論は駄目
これはよくわからないな。法律上の争訟であることと訴訟物理論は関係ないし、新説は
原告と裁判官への負担を増やすことによって応訴負担や全体的な制度的負担を減らすこと
を目的とするもの。もっとも、旧説および実務も修正を行ったため、実質的にはほとんど
結論は変わらず、ほとんど理論的な対立でしかない。そのへんのご理解がないようですね。
＞法律上の争訟の意味、応訴負担、制度的負担からすると
＞そこまでのことが裁判制度に要求されているか疑問ということで、新訴訟物理論は駄目
これはよくわからないな。法律上の争訟であることと訴訟物理論は関係ないし、新説は
原告と裁判官への負担を増やすことによって応訴負担や全体的な制度的負担を減らすこと
を目的とするもの。もっとも、旧説および実務も修正を行ったため、実質的にはほとんど
結論は変わらず、ほとんど理論的な対立でしかない。そのへんのご理解がないようですね。
１００００
９９１
９９２
９９３
1000
９９５
3月下旬、2泊3日の東京巡りをして、
たくさんの楽しい思い出を胸に、東京発「ひかり」に飛び乗りました。
空席が多かったので荷物を右の座席に置いて腰を下ろしました。
その時、車掌さんがけんさつに来ました。
私の切符を見て、4千円余りを支払って下さいとの事でした。
グリーン車でした。
財布の中は2千円少々しか入っていませんでした。
自由席を3両歩きましたが、全部満席。
疲れが出て、それ以上空席を探す気になれません。
出入り口のドア近くにバッグを置いて腰掛け、
足は対面の壁にくっつけて疲れを癒しながら考えました。
切符は、金券ショップの格安店3点を回って買った9300円のものです。
車掌さんは横を通っても声をかけるでもなく、むなしい1時間50分でした。
180円の切符を買っても「ありがとうございます」
という言葉をかけてくれる私鉄の駅員さんがいるかと思えば、
ＪＲは1万円近い切符でも空席の案内もありません。
二度とＪＲ新幹線は利用したくありません。サービスは三流です。
たくさんの楽しい思い出を胸に、東京発「ひかり」に飛び乗りました。
空席が多かったので荷物を右の座席に置いて腰を下ろしました。
その時、車掌さんがけんさつに来ました。
私の切符を見て、4千円余りを支払って下さいとの事でした。
グリーン車でした。
財布の中は2千円少々しか入っていませんでした。
自由席を3両歩きましたが、全部満席。
疲れが出て、それ以上空席を探す気になれません。
出入り口のドア近くにバッグを置いて腰掛け、
足は対面の壁にくっつけて疲れを癒しながら考えました。
切符は、金券ショップの格安店3点を回って買った9300円のものです。
車掌さんは横を通っても声をかけるでもなく、むなしい1時間50分でした。
180円の切符を買っても「ありがとうございます」
という言葉をかけてくれる私鉄の駅員さんがいるかと思えば、
ＪＲは1万円近い切符でも空席の案内もありません。
二度とＪＲ新幹線は利用したくありません。サービスは三流です。
10
1000
hage
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。