【平成15年度】民法１問目【論文本試験】

問題は>>2以下

　酒屋を営むＡは，飼育している大型犬の運動を店員Ｂに命じた。Ｂが運動のために犬を連れて路上を歩いていたところ，自転車で走行していたＣが運転を誤って自転車を犬に追突させ，驚いた犬はＢを振り切って暴走した。
反対方向から歩いてきた右足に障害のあるＤは，犬と接触しなかったものの，暴走する犬を避けようとして足の障害のために身体の安定を失って転倒し，重傷を負った。
　ＤがＡ，Ｂ及びＣに対して損害賠償を請求できるかについて，それぞれに対する請求の根拠と，Ａ，Ｂ及びＣの考えられる反論を挙げ，自己の見解を論ぜよ。

>>1
下は切れるけど、1に貼った方がよかったよ。

酒屋っていうのは意味有る記述ですか？

>>3 すんまそ

ホスト規制された

>>4
酒屋には、通常の商売に比べて高度の注意義務があるだろうね。

>>4
酒屋の店長が、酒屋の仕事とは関係ない、自分個人の犬のために
店員に散歩させたってことで、715条をいったん検討して否定する
ネタになるだろ

大型犬ってなんか意味あるの

>>9
危険度が増すから、注意義務も加算されるだろう。

「散歩」じゃなくて、「運動」というのがクセ者ですね・・・

ゾヌを連想した

>>12
２ＣＨやりすぎ

ちなみにブラウザもホットゾヌ

>>11
ああ、確かに、そこはあてはめに使えたかも。
漏れは見落としたが。

大型犬の種類も重要だな。
気性の荒い土佐犬と大人しいレトリバーでは危険度が違う。
ここは場合分けが必要と見た。

民法のあてはめも
憲法チックになってきたな

「問題文の事情を使い切れ」とよく言われるが
やりすぎると、自分勝手に脳内ストーリーを
どんどん付加してしまうことになりかねないなｗ

未だに、去年の問題で、息子が働かないのが
答えにどう関係するのかがわからない。

右足に障害のあるDが、杖をついていたかどうかも
場合分けが必要だとおもう

杖を使っていなければ過失相殺が可能となる

あと、左足ではなく右足に障害があるってのも曲者

>>19
まさか、今年の本番で、それを悩んでいたんじゃないだろうな？

Dの負傷＝犬の暴走、Cの追突による相当因果関係あり
DとC＝不法行為＝犬を暴走させた
DとB＝不法行為＝大型犬の注意義務違反
DとA＝Bに対する715条責任＝否定

あまりにシンプルになりすぎた気がするけどこんなもんか？

>>21
チラッと考えた。内田の問題は無駄が多い。意図的に
そうしてるんだと思う。だから、どこまで切るかってことを
考えた。

今回はｷﾘｽｷﾞﾀｹﾄﾞﾅｰ

保険で全部カバーできるだろ
って書いておきましたが

>>23
というか、研修所で事実認定をする時は、雑多な事実状況から、法的問題
に関係するものだけをピックアップする練習をしてるからねえ。

問題文に無駄はないというのは、予備校が勝手に言ってるだけだと思う。
今回の問題も、無駄な記述はあるでしょう・・・
あくまで、問題の解決に必要なものだけを拾えというサインだと思う。

>>22
ありえん

Ｃへの請求、不法行為　→　すぐ認定
しかし、過失相殺　→　被害者の素因

Ｂへの請求　→　過失なし、709条不成立
　では、718条　→　「占有者」及び718条1項但書の解釈　→　当てはめ　→　肯定
　過失相殺　→　肯定　∵損害の公平な分担
　Ｃの過失援用　→　否定（「被害者」側といえない）
　なお、Ｃとの共同不法行為　→　否定　∵709条責任が要件

Ａへの請求　→　718条
　間接占有者が「占有者」にあたるか　→　本問の事例では肯定
　
　さらに、715条　→　709条が要件　→　否定

　なお、過失相殺はＢ・Ｃ同様に認められる。

以上


こんなとこだろ。

>>24
（・A・）

Ｂは占有補助者という場合分けはいらない？

＞Ｂは占有補助者という場合分けはいらない？ ・・・ｘ

Ｂは占有補助者という認定はできない？・・・○

>>29
できるんじゃないの？　不法行為制度全般の理解を聞く問題だから、
そこはあんまり重要なポイントではないと思う。

不法行為って動物占有者の責任も入るかと思ってしまった｡
で、715かいちゃった。

占有補助者は718の占有者にあたらないよね。
そして、従業員は一般には占有補助者。
でも、本問Bは酒屋の従業員（店員）だから動物占有の占有補助者とはいえない。
とすると、やっぱりBも718の責任を負うのかな？

２年前のスレッドみたいに、吉牛コピペ風に論文答案書いてみてよ。

第　１　問
　Ａは，Ｂに対し，自己所有の甲建物を売却して引き渡し，Ｂは，Ｃに対し，甲建物を，使用目的は飲食店経営，
賃料月額５０万円，期間３年，給排水管の取替工事はＣの負担で行うとの約定で賃貸して引き渡した。Ｃが３０
０万円をかけて甲建物の給排水管の取替工事をした直後，Ａは，Ｄに対し，甲建物を売却して所有権移転の登記
をした。
　この事案において，ＤがＡからＢへの甲建物の売却の事実を知らなかったものとして，Ｄが
Ｃに対してどのような請求をすることができ，これに対し，Ｃがどのような反論をすることが
できるかについて論じた上で，ＢＣ間の法律関係についても論ぜよ。

そんな事より出題者よ、ちょいと聞いてくれよ。今年の司法試験論文　民法第１問と関係なくはないんだけどさ。
昨日、飲食店舗買ったんです。歌舞伎町に。
そしたらなんか店に人がめちゃくちゃいっぱいで中に入れないんです。
で、よく調べたらなんか二重譲渡の第一譲受人から借りたらしくて、
借地借家法３１条により借家権を対抗できます、とか店主が言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、飲食店如きで読んだこともない借地借家法主張してんじゃねーよ、ボケが。
他人物賃貸借だよ、他人物賃貸借。
なんか客にまたがって踊ってる女とかもいるし。飲食店ってセクシーパブか。おめでてーな。
よーし　フェラチオ要求貫徹しちゃうぞー、とか客が言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺が抜いてやるから店内空けろと。
他人物賃貸借ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
複雑な権利関係上のトラブルで火をつけられ店内にいつ黒煙が立ち上ってもおかしくない、
触るか焼かれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。登記も無い奴は、すっこんでろ。
で、やっと立ち退くかと思ったら、店主が、やっぱ配管工事費用は有益費だろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、有益費償還請求なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、やっぱ有益費だろ、だ。
お前は本当に有益費を支出したことになるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、留置権主張して営業続けたいだけちゃうんかと。
第二譲受人の俺から言わせてもらえば今、こういう場合の費用処理の最新流行はやっぱり、
当初の賃貸人に全額請求、これだね。
賃貸借ご破算に伴う全費用は賃貸人に責任負わす。これが通の選択。
この処理ってのは信義則多め。そん代わり条文上の根拠少なめ。これ。
で、それに契約締結上の過失理論合体。これ最強。
しかしこれをやるともうまともな法律構成ではなくなるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にしかお薦め出来ない。
まあ結論、Ｄは明渡請求可、Ｃ反論不可、ＢはＣにでも追われてなさいってこった。

＞20
過失相殺の話。
あとこれは｢自分の見解｣を述べよと書いてるから、
バシバシ事実認定していった。そうじゃないと時間いくら
あっても足りない。

>4
「酒屋」は、犬の散歩が「事業ノ為」に該当しないことに利用した。

俺の構成
１　Ｂについて
　　過失あり、７０９認める
　　保管者になる　７１８条２項認める
　　過失相殺の類推　肯定
２　Ａについて
　　７１５条・・・外観についてすら「事業の為」にならない
　　７１８条１項　認める
３　Ｃについて
　　７０９条認める

共同不法行為まで書けなかった。

人いな杉

今日は疲れたので明日以降なあ〜

抜粋だけど

Ｂ
動物占有者の責任

反論
１相当な注意をした
２Ｃとの過失割合でしか責任ない
３足の障害　過失相殺

１大型件が驚いて手を離した程度では駄目
２共同不法行為だから駄目
３足の障害は722類推でＯＫ

Ｄ
使用者責任
酒屋と犬の散歩　外観なし
しかしＢの行為を支配している715肯定全額責任
７２２

ｃ
犬が暴れたので損害に対して過失がないと反論
自転車の運転を誤る客観的注意義務違反アリ、犬が暴れる予見は要らない
過失アリ
７１９
７２２

足の障害を過失相殺類推で認めていいかどうか・・・

「外見からわからない脳障害があって、それが傷の結果の病を
悪化させた」という典型的事例ならそのとおりだが

身体の不自由な人が街を歩いていた場合は、むしろ、不法行為をした
側の注意義務違反がよりきびしく認められて良さそうな気がしてきた

どの試験官がつくったのか想像出来るなｗ

>>40
足の障害が原因で身体のバランスを崩したんだから７２２類推あると思った

>>41
UT?

ﾕｰﾃｨｰ

>損害賠償を請求できるかについて
だから、免責までは出来ない過失相殺を述べる必要あるの？

ま　た　内　田　か　。

>>45
どの程度請求できるかは重要だと思うんだけど

>>45
つーか、それならどうして足に障害があるって問題文になってるの？
足の障害をどう使ったの？

表・内田
裏・浦川

むずい。。。

>>39でせっかく書いたのだから誰かコメントしてくれよ

どの位書いた？

＞51
よく書けてると思う。特に719を反論にしたところ、漏れ気付かなかった。
客観的関連共同説までしっかり書いたのに、ｱﾌｫだ・・・

>>52
4ページ

>>53
ありがと

このスレ伸びないね

過失の話をしたら後輩が青ざめているけれど俺も実は自信がない
Ｃへの請求では何が問題だったんだろうか・・・

＞54
過失しかないでしょ。
でも青ざめるほどの問題でもないような。

>>48
416条との関係で、故意過失の実質的内容が問われていると思う。

＞54
Ｄ719　全額払え。
Ｃの反論　７０９条しか適用無いんだから全額払えない。
確か今年の重版でここらへんの問題意識が載っていた。

>>56
なるほど。
個人的には過失相殺を検討して欲しかった問題なんだろうなって思うけど（足の障害が原因でバランスを崩したとの問題文から）
思いつかなかったら416も次善かな

>>57
そっか
十版見てなかったけど合ってるとしたらラッキーだ

>>56
同意。
漏れも事実的因果関係と賠償すべき範囲の、「賠償すべき範囲」の問題にした。
通説でも、相当因果関係と認識事情の関連性から、特別事情については責任要素が
別途必要であり、その辺に絡むはず。

＞５９
UT民法３によると・・・
わざわざ「被害者の素因」って項目があって、その中で相当因果関係説とか
事実的因果関係説とか過失相殺類推説を並べた上に「今後の課題」とかいうから、
なんにせよ、どう賠償に評価するかを論じればどうにかなりそう。

　　　　　　　　　　　　ま　た　内　田　か　。

>>61
通説の盲点をついてくるあたり、民法”可”に憤って教授になった彼らしいよな。

いい線行ってる。

> 39 名前： 氏名黙秘 投稿日： 03/07/21 22:11 ID:FH/R56qa
> 抜粋だけど
>
> Ｂ
> 動物占有者の責任
>
> 反論
> １相当な注意をした
> ２Ｃとの過失割合でしか責任ない
> ３足の障害　過失相殺
>
> １大型件が驚いて手を離した程度では駄目
> ２共同不法行為だから駄目
> ３足の障害は722類推でＯＫ
>
> Ｄ
> 使用者責任
> 酒屋と犬の散歩　外観なし
> しかしＢの行為を支配している715肯定全額責任
> ７２２
>
> ｃ
> 犬が暴れたので損害に対して過失がないと反論
> 自転車の運転を誤る客観的注意義務違反アリ、犬が暴れる予見は要らない
> 過失アリ
> ７１９
> ７２２

もれＢについては過失を問題にして

Ｃは因果関係をもんだいにして違いをだしてみちゃったりして

みなさん、相当因果関係、もしくは、賠償範囲の問題はどうやって認定したのですか？

過失相殺は請求できることを前提として金額をいくらにすべきか、
という問題だから、
「請求できるか」という問いに対しては深く答えなかった。
「請求できるか」という問いの答えが「過失相殺される」では、
対応しないような気がして。
そうすると、Ｄの足の障害という事情はあまり関係なくなってしまうが。
ああ

>>66
ｶﾞｲｼｭﾂだがおそらく、過失責任主義の観点から通説的見解（過失相殺）を批判して、
因果関係とか賠償の範囲とか特別事情の認識予見の話にもっていけ、という
メッセージだと思う。
そうすれば「請求できるか」に関わるから。

今年も禿しぃ内田のワンマンしょ-か！？　
漏れはうっち-好かん読まん、双書(8)と加藤雅信だ。∵加藤雅の方がうっち-なんかより
ダントツのランク上の学者だからだ(学会定説)。 でも司試はカトウdameopo･･･(-_-;)

そんな根性なしが加藤雅使うな
嘆かわしい

>>68
まぁ加藤雅は別として双書(7?)だけだと悩みのない薄い答案になりそうな悪寒。
折れの本も嫁という、うっちーらしぃ阿漕な出題ではあるなｗ

これって、やっぱり過失相殺の類推適用がメインだと思うな…。
判例出てたし…。

メインを決め打ちするには、なんとも書く量が多すぎる。
淡々と処理すりゃそれでいいんじゃないの。

親父がもってる馬を、長男があやまってさばいて事故ッた判例があって、

長男は単なる占有補助者で占有者ではないとしたらしい

どっちでもいいと思うが

動物占有者の議論、去年の刑法�@凶器集合準備？の成否を思い出すな。
結局たいしたこっちゃないので、どうでもいいという感じ。

足の障害は身体的特徴にすぎず過失相殺はできないとしたんだが。
疾病とかにしたら障害者差別と言われそう。

判例は首が長い場合と回復意欲が欠如してる場合があったっけ？

>>75
そこで悩みを出すべきだと思ったので疾病の場合の判例や生まれつきちょっと身体が変な人の判例を挙げて悩んだ。
結局公平の観点から722適用は肯定した
俺の構成は昨日>>39で書いたとおり

おいらは迷うことなく疾患に認定しました…。

犬は接触してないし損害の公平な分担で過失相殺類推でしょう。
障害者差別はあまり問題にならない気がする。

足の障害が原因で重症　→　（相当）因果関係あるの？
犬に衝突しただけ　　　→　（相当）因果関係あるの？

>>80

通常はあるんじゃない？＞因果関係

過失相殺規定の拡張についての基本的スタンスについては
損害の公平な分担の観点からは拡張するスタンスが妥当。
　ただ、無制限な拡張（類推）は、かえって損害の公平な分担
の理念に反する。
　そこで、被害者側のコントロールが及ぶ範囲にかぎり拡張。
大型犬が突進してくれば健常者でさえ恐怖でバランスを崩すだろう
し、障害者であること自体を過失相殺の対象とすることは被害者のコントロールが
及ぶことではなく公平とはいえない。として過失相殺規定の類推は
否定すべき。

やっぱ、足の障害によって転び方に違いが生じて
怪我の程度に影響するでしょう。

漏れ、障害って疾患のことかと思って、まんま認定しちゃったよ。
違うの?

疾患がなんなのかって誰もかいてないから、
いいのでは？
私は、慎重を期すべき特段の事情にいれましたけど。

７２２は、帰責性の原理（個人主義的）
７１９は、連帯責任（被害者保護の観点から帰責性の原理を修正）

被害者の帰責性を主張して減額を主張→よし
共同不法行為者の帰責性を主張して減額を主張→だめ（722からいくと
よさそうだが、７２２は719により修正されている。）

内田をひがむ声が多いみたいだけど、
最高裁の平成13年3月13日とその解説を重判でを読んでりゃ、
内田なんてよまなくたって！

>>85＝内田 ﾊﾞｶ氏
五月蝿い！この禿げ、そこまで直前は手が回ﾗﾝじゃのじゃヴォケ
他の"まともな"基本書にしっかり書いてあってお前がやっつけで手抜き記述している所から出して同じことほざけ！！このクズ

＞潮見にもかいてなかったっけ？

＞５１
よくできてると思うけど。
共同不法行為。気づいたには気づいたけど。。
なんかBC間の内部関係のやりとりとしては書きやすいけど。
反論とからめると、複雑で書きにくそうだったから。書かないで逃げた。
頭悪い俺のために、ちと詳しく説明してください。
どーいう感じで、うまく、反論に絡めたの？

ちなみに、俺は、本当、単純なのしか書いてない。やばいぐらい。

７１５←「その業務につき」といえない。
　７１５の趣旨＝報償責任→関係ないのはダメ（外形理論には触れず）
　あてはめ→たとえ番犬だったとしても、常識的に職務と関係ない


７１８←「相当の注意（但書）」
　　あてはめ→大型犬だからかなーり注意必要→ダメ

７０９←因果関係の欠如
　　社会通念上の因果関係でOk→OK
　でも←過失相殺
　　損害の公平な分担→「身体的疾患」にも妥当→相殺により減額


　　　　　　　　　　　　　これだけ。
　　すっきり。あたりまえすぎることだけ書いて。
　　なるべく問題文の事情をあてはめで使った。それだけ。。
　　　　　　　　　　　　Gは免れてるだろうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

７１９は必須でしょう。
被害者の主張としては、７１８の動物占有者の責任追及はもちろんできるが、
７１９が成立すれば連帯責任を問えるから一方の加害者に全額請求が可能な
のでまず、７１９で、主張することが考えられる。
　これに対しての反論として、BCはみずしらずの者同士だから関連性にかける
と反論したい。
　しかし、７１９での関連性は客観的関連共同で足りる、故に反論は不成立・・・

>90
サンキュー！やっぱりそういう感じだよね？
でもそれでやるとさ。。
構成しづらくない？
共同不法行為が２人の部分で重複してめんどくさくなる。
もしくは、二人まとめて項目つくると、それはそれでまた１項目増えるし。
ひとりずつにそれぞれ主張・反論ってやったほうがみやすいかなーって。
７１９書かなかったのはまずかったかな。。。

構成は工夫するしかないと思う。
７１９は被害者から見れば、連帯責任を認める最も魅力ある条文だから、絶対落とせないのは
確か。

漏れは、こう構成したがどうかな

Ｄは�@Ｂ、Ｃの共同不法行為に基づく損害賠償責任の追及（709,710,719）�AＡの使用者責任に基づく損害賠償責任の追及（715）�BＡの動物占有者責任に基づく損害賠償責任の追及（718）をする事が考えられる。かかる主張は認められるか。以下検討する。
以上再現答案冒頭部分

＞＞９３
よいと思います。７１８に気づきながらも、BCについてはあえて７１９を
論じるため工夫したんだなと推定が働きます。

そっか。。実効性の高さからすれば、連帯責任の７１９は重要度大だよな。
所詮、実力不足ということで。。
来年に向けてがんばります。
また、ご教授ください。

719での請求に対して、寄与度による減額を主張することが考えられます。
平成13年度重判92ページ参照

しかし、試験委員はどこらへんで差をつけるのだろうか。

この問題は、択一合格者なら、そんなに混乱したことを書くようなことはないと思うが。

＞９７
過失相殺の類推ひとつとっても、
過失相殺の拡張傾向について基本的に自分はどういうスタンスに立つか。
その上で、どういう基準でどこまで拡張できるかの規範を定立して、
それにあてはめて結論を出すという書き方をしないとダメって
平野先生がおっしゃってました。
　判例の結論知ってるからって、それだけで拡張OKという答案は絶対かく
なっていってたから、その論点ひとつとっても結構差がでると思うよ。

要するに、損害の公平な分担と過失責任主義をちゃんと意識して書くってこだな。

そこを悩めば、因果関係があるといえるのか、過失としてなにを要求するのか、
被害者側の事情をどう織り込むのか、普通に書けるはず。

それだけのことなんだが、現場でこなすのがいかに難しいか、本試験の（ｒｙ

共同不法行為の論点落とした人、何割くらいかな？

共同不法行為なんて論点にならない。動物占有者責任は719条を待たずに
不法行為者と不真正連帯が通説。

＞＞１０１
違うよ。それじゃ単なる不法行為者のCが可哀想でしょう。単なる不法行為者
が連帯責任を負わされるには７１９の成立が必要。

基本法コンメに嘘がかいてあると思う？

そもそも、Bに「行為」はあるの？

いづれにしろ主張反論型問題
なんだから、全額賠償を一方に請求できるか
の話として７１９を含めてなんらかの
主張を考えるべきだろう。
その意味では条文上連帯を謳っている７１９には
是非挨拶して当然だろう。
７１９を否定したとしても解釈で連帯導けないかって
ところで、１０１が言ってるコンメの解釈を主張で
きれば加点とみた。
ちなみに１０１が言ってる通説は正しいが受験生は
ほとんど気づいてない通説だから加点事由だろう。

いや、共同不法行為に触れなくてはいけないのはわかってるんだけど
何割くらいの受験生がおとしてるかな〜と不安な今日この頃
３割くらいは落としててほしい希望的観測

建物崩壊による第三者の傷害につき、占有者の土地工作物責任と
施工者の手抜き工事による不法行為責任が不真正連帯関係にあるのは
択一知識だと思うが。

落とす、どころか展開したら減点事由だと思うが。

ごめん言葉足らずかも
俺が聞きたいのはBC間の共同不法行為ね
これはやっぱり問題にすべきだと思うよ

結論じゃなく解釈で連帯導くんならその論拠をちゃんと示すこと
が重要。っていっても主張反論問題なんだから必ず書くことには
なるけど、まずは条文から入る姿勢は大事だろうその意味で７１９
は書きたいよね。でも俺も３割くらいの奴落としてると見てるよ。

だから、Bにどんな「行為」があるの？

俺も書いたけど、一行で切って捨てたよ。

むしろ重要なのは、そのように709条と性質の異なる718条に722条を
適用してよいか、という悩みだと思うけど。

>>111
大型犬の鎖から手を離して暴走させてしまったという行為。街なかを
大型犬をつれてあるく以上、車や自転車が突っ込んでくることもある
のは当たり前。手を離す行為は過失行為。

それが過失行為なら、Bに709条責任が成立するよね。

内田らしい、いやらしい問題だよね。

　俺、この問題ＢＣは共同不法行為の成否、Ａは使用者責任の成否
をメインに検討したんだけど、そういう人は他にいないのかな？
　これを書いたのは、内田民法２が７１５の「事業の執行につき」
の要件と７１９を厚く書いていたからなんだけど。
　解答速報を見たときはさすがに焦ったけど、今内田を読み返して
やっぱり自分の構成の方がいいと思ってる。
　動物占有者の責任なんて半ページしか書いてない（内民２ｐ４４４参照）
　しかも、７１８の「社会的意義は現在では小さい」なんて書いてあるしｗ
　そいで、その次の文章は「以下では、重要性の大きい７１５、７１７、７１９
を取りあげて検討する」と書いてある。
　内田の問題意識が出るのが本試験のお決まりなんだから、７１５と７１９に
配点があるはず。
　本試験で７１８の解釈なんつーちまちましたこと聞かないでしょ。
　７１８はひっかけで、ほとんど配点がないんじゃないかな。

　以上、内田ﾏﾝｾｰの受験生の発言でした。長々とｽﾏｿ

Ｂに一般不法行為（709）の成立を否定した場合には
共同不法行為は問題にならないよね？
719前段の要件として各行為者が709の要件を
満たすことが必要だと思ったけど

＞１１７
Bの一般不法行為の成立を否定することなんて
できないよ。大型犬の散歩に騙されてるだけだよ。
大型犬は危険なんだから、車の運転とパラレルに考えてごらん
過失割合はCの方が大きいだろうけど衝突して第三者が被害を
受けた場合に過失の少ない方に不法行為不成立なんて言わないでしょう。

不法行為の成立を否定したとしても、共同不法行為でどの説を採るかによって
問題になる。

うっかりして手を離したんじゃないんだよな。振り払われたんだよな。
普通に考えれば過失はないよな。

自分の行為がなくても責任を負う場合を聞かれたと思うのが素直だと
思うけど。

共同不法行為を書いた奴は予備校の予想問題にひっぱられすぎ。

走り出した犬に振り払われたのはどう考えても過失アリだろ・・・

BCは７１９。
７１８はAの７１５の責任が否定されたときの、動物の間接占有者の責任
のところで論じないとだめでしょう。
　ちなみに、Aの７１５責任の前提としてBの７０９責任は肯定しておかないと・・・
業務の執行につきの要件を充たすかのなかで報償責任の趣旨に触れながら自説を述べることと
あと、７２２の類推の可否は結論はどっちでもいいだろうけど、重要論点のひとつ
だと思う。

>>120

114の説明で十分だろ
これが常識的な認定だと思うぞ

主観的共同を要求する説ならなおさら共同不法行為は問題にならない
わけで。

正直、嬉しかったもん。本番で回りの席の奴の答案に「客観的共同」
って書かれてるの見る度に。

正直いうと、最初の三行だけ書いて、そこで気付いて消したんだけどな。

＞＞１２１
これを過失なしなんて言ったら常識疑われるぞ。
自転車にぶつかられたらライオンの散歩でも過失なしとか言っちゃうわけ。
大型犬の散歩してるんだから、しっかり鎖にぎってないと・・実際裁判に
なっても過失０なんて認定されないよ。

>>120=124
本問で問題となるかどうかと
本問で成立するかどうか
は違うと思うぞ
特に、本問のような主張反論型は
やっぱり連帯責任負わせて全額請求したいだろ被害者は

信号待ちして止まってたら、後ろから追突されて、僕の車が前の
車のかま掘りました。


僕、過失あり？

>>125
何故俺に？

>>101と>>107読んでね。

>>120＝124＝127
しっかりとブレーキを踏んでいたら過失はないだろうね

しかし本問では大型犬なのにたった一人で漫然と散歩しているんだから
過失はありだろう
君の例でいえば、ブレーキを踏まず、ニュートラルにしてとまっていた
そんな感じだよ

ブレーキのふみ方が甘かったら過失なんだぁ。

法律家向いてないよ。

試験勉強ばかりしてると常識がなくなると思われ・・・。

>>127
前のクルマにあまりにぴったり張り付いていたり
とかの特段の事情がない限り，過失なし。

しかし，大型犬のほうは，自転車にぶつかられた
ぐらいで振り払われてしまうのは，通常は過失
あると思うが…。
ただし，これも事情によりけりって部分はある。

結局のところ，ここで自分の出した結論に基づいて
後ろを論理的に正しく書けてればさほど問題は
ないのでは？

＞１２７
それは過失なしだよね。なぜなら、どんな人でもカマ掘っちゃうだろうから、。
でも、本門は違うよ、危険な犬を連れてることを自覚してちゃんと鎖を握ってる
ひとと、あまり自覚しないで握ってる場合でも違うし、大型犬の散歩に慣れている
か否かでもちがうし、Bの過失が０になるのは超レアケースだよ。

だんだん１３１がかわいそうになってきたのは漏れだけでつか？

だいたい紐すらつけてないわけだしな。

>>121,128
もうしわけない。１２０の間違いでした。許せ。

ブレーキの踏み方が甘い＝過失あり
でしょ？
事故の保険だったら過失割合７：３は取られるよ・・・。

問題文のどこにもBの過失を推認させる事実は書いてないわけで。

Aもらったな。

>>138
そういや教習ではブレーキを踏み続けるか，
サイドブレーキをするように教わるな

サイド引けって教わるだろ？非常識な奴らだな。
免許持ってないの？

被った・・・

>>138　140　141
俺って法律家に向いてないでしょうか？ｗ

>>139

すまん、君がそう思うのは勝手だが・・・。

止まってた所に突っ込まれて過失ありにされるんだぁ。怖い世のだなぁ。

やっぱり刑法でも純粋旧過失論なの？

>>143
ヤツは聞く耳もたずって感じの
人間みたいだから，気にするなｗ

止まってる？
勝手に問題作るなよ。

>>143
明らかになってるのは>>131よりはマシ、ということだけだぞｗ

＞大型犬
＞驚いた犬はＢを振り切って
とＢの過失を推認させる事情がちゃんと書いてあるじゃん

完全に沈黙してしまったようだ…
ちょっとかわいそうかも

荒らしが始まるﾖｶｰﾝ

パニック起こしてら（笑

現場でちゃんと過失なんか認定しなかったくせに。

勝利宣言でつか？

いや、別にどうでもいいけど・・・。

>>152

やはり論文の不安を、他人をいじめることで
解消するのはよくないと思った
やや反省

過失なんか認定しなくても当然にありってことで
書いて言い問題じゃないの。

共同不法行為は不成立になりそうな事例＞内田民法

いや、去年の民訴スレでも同じようなことがあったなぁ、と思って。


さんざんバカにされたけど、A

おれは認定したよ＞過失
大型犬を連れて歩くものには暴走させないよう制御する義務があるって。

>>157
今回の件に関して君の主張が正しいことの根拠にはまったくなりません

一応一言二言認定する必要はあるだろう。

それは保管上の過失？ それとも過失行為？

仮に過失が認定できないってことは、Aに７１５を論じる前提にも
欠けるってことですか？

総攻撃を受けるタイプの人格は
１年間変わらなかったわけか…

>>161

一般不法行為の過失です。
動物の占有者の責任はそれを負わせるのにふさわしい占有（飼い主や実質的に管理していたもの）
でないと認めないと論じたので。

Ｂは補助者だよね。

仮に保管上の過失と過失行為が競合するなら、一般法・特別法の
関係になるよね。

718条って2項もなかったっけ。

＞１６３
ワロタ

>>165

被害者としては動物占有者の方が責任追及しやすい（証明責任が転換されている）から
それが成立するなら、一般不法行為まで追及しないんじゃない？

本問では、718条への715条の適用の可否には配点があると思う。

まさに現場思考だな。

>>169

すまん、どういう意味か説明してくれ。

＞＞１６９
７１８の責任は間接占有者も負うんだから、Aも７１８の責任は直接負うよ。
７１５なんかを使う必要ないんだよ。７１５を介在させてAに７１８の
責任を代位させるなんて、やってしまいましたね。まさに狂った現場思考ですな。

715条は714条と違って代位責任だってこと。披用者に709条責任が
成立しなきゃ成立しないって点。誰でも知ってる論点。

ここまで言っててAに715条責任なんて成立させるわけないじゃん。

しっかり、間接占有者が占有者にあたるかって問題提起したよ。

＞＞１７０
１６９はBに７０９を否定してしまったものだから、Aの７１５の論点を
だすために７１５は被用者の７０９の責任のみじゃなく７１８の責任も
代位するという論点を作り出して解釈したってことをいいたいんだろう。
　しかし、７１８の責任は間接占有者も負うんだから、全然的外れな
論点を作り出してしまったってことが判明したってことじゃないの。

違うよ。使用者だから使用者責任を負うかって問題提起して、披用者に
709条責任が成立しないから成立しないって普通の論証書いただけ。

つうか、ＩＤ出てないから誰が何言ってるのかわからん・・・。

これはどういう意味
169 名前：いじめられっ子 ：03/07/23 20:58 ID:???

本問では、718条への715条の適用の可否には配点があると思う。

まさに現場思考だな。

とりあえず一行目に無駄に改行を入れる奴とそれ以外だ。

なるほど、改行ね。

で１６９は何が言いたかったの？

共同不法行為の論点出したらまずいの？
それから７１８は７０９の特則だから、７１８の責任が認められたら
７１５は認められるんじゃないの？

動物占有者責任がらみの論点を詳細に知ってる奴なんて、どうせほとんど
いない。オレも含めて。

だから、その趣旨を現場で考えなさい、それが715条に適用できるか、
715条の趣旨から自分なりに考えなさい、ということだと思われる。

ＢとＣは719の問題がでてくると思うんだが
ＢとＤって719は成立しうるの？
718も｢不法行為の章｣にあって719は共同の｢不法行為｣って書いてるので成立
するような気もするが、注釈民法含めて明確に成立する・しないを述べた文献
は見当たらなかった。
ほんとのところどうなんでしょう？

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７１８は７０９の特則（立証責任を転換した）だから
７１９は成立しうると思うけど。

ちょっと苦しいけど、Bに709条責任を認定した人なら、共同不法行為を
書いても、C〜Dぐらいで守れるんじゃないの？

Ｄは被害者だろ？Ａのこと？

＞718条への715条の適用の可否

これの意味がまったくわからんのですが・・・。
>>169

＞185
なんで苦しいの？　
＞186
ごめん間違えた。

>>182

おれは３人共同不法行為認定しました。
客観的共同性とううことで、被害者救済の見地から認める必要があると。

共同不法行為で連帯責任を負わせたい、と書いた方は、前提となる被害結果に対する因果関係(賠償範囲)はABC各人で区別して認定したんですか？。重傷という一つの結果しか書いてない本問でそれをするということは割合的因果関係説ですか？。

基本法コンメによると、718条の帰責性のポイントは保管上の過失で
あると書いてあった。つまり、行為ではない。

だから、行為の共同を前提とする719条の適用の余地はないと思われる。

基本法コンメでは、過失行為と保管上の過失が競合した場合、不真正
連帯関係になると書いてあった。要件が違うから当たり前だけど。

>>190

あまり深く考えず認定してしまいました。
動物の保管者の過失＝店員の過失＝自転車の過失→犬の暴走
だから共同不法行為かなと・・・。

>>192
なかなか豪快ですなｗ

＞191
わざわざありがとうございます。
ちなみにコンメは719を否定してました？
まあ、双書・内田・Ｓがそこらへんぼやかしてるんで解釈で言い逃れることができ
る問題と思ってます。
なんか去年も親の取消権で似たような議論やった記憶があって結局わかんなかった
んですけどね。

被害者としては不真正連帯債務にできた方が取りっぱぐれないから
そうすると共同不法行為成立させた方がいいなと・・・。
そういう判断でしたが・・・。

さっきも書いたけど、当然に不真正連帯となると書いてあった。
だから、718条に719条を適用する余地というか意味は全くないことに
なる。

共同不法行為については匂わせた方がいいの？
共同不法行為にはならない理由を書いた？

疑問なのだが、７１８の不真性連帯はＡとＢの話じゃないのか？
719が問題になるのはＢとＣだろ？

＞196
ありがとう。

３人に共同不法行為というのはヤバイ。
Ａの責任はＢの責任の代位責任でしょ。

じゃあ、逆にこれは連帯しないと書いたらアウトになるのか？
いやな問題だね。

>>198

Ａ：７１８条１項
ＢＣ：７０９条
三者は７１９条により不真正連帯債務

としました。

ＢＣ：７０９・７１９
Ａ：７１５・７１８
ってのが普通だと思ってたんだが・・・（肯否は別にして）

なお、動物占有者責任を過失責任と捉えるか危険責任と捉えるかには
争いというかグラデーションの違いがあるらしく、通説は監督者責任
同様に理解するらしい。ただ、そんな知識まである奴はそんなにいないと
思われるので、自分なりに書けてれば十分と思われる。

当然の不真正連帯というのは、保管上の過失と第三者の不法行為が
重畳的に作用して損害が発生した場合だったと思う。

もう少しで家に着くので、そしたら調べて書くから待って。

責任上書いておく。

基本法コンメより抜粋の要約：

718条の責任の性質：
一種の危険責任、しかし、免責が認められうる点で
714条、715条、717条（占有者）と同様の中間責任。

※所有者の責任規定を置かなかったことには疑義がある。

人か動物をけしかけて加害行為に及んだ場合の適用規定を
めぐり、�@誰がけしかけても709条の問題とする、�Aけしかけた
者が占有者・保管者の場合は718条、その他の場合は709条、
�B709条と718条の責任が競合し、被害者は何れに基づいても
賠償請求できるとの見解がある。

免責事由の相当の注意とは通常払うべき程度の注意義務
（最判昭37.2.１民集16巻2号143頁）。

責任の主体：
占有者　※保管者は注意規定

間接占有者を含むかについては争いあり。�@間接占有者は
718条責任を負わず、不適当な保管者を選任したことについて
過失がある場合に709条・715条による責任が生じるに留まる
�A動物の性質等に従い相当な注意をもってその保管者を選任
監督をなしたことを挙証できなければ718条責任を負う(最判
昭40.9.24　民集19巻6号1668頁）。

保管者が占有補助者を含むかについては争いあり。判例は
否定、学説はかつては肯定だったが今は否定。理由は718条
2項の文言から、独立性ある者のみが保管者にあたり、独立
した地位を有しない者は占有補助者にあたらない（最判37.2.1
民集16巻2号143頁）。

なお、占有補助者に保管上の過失がある場合は、占有者は
選任・監督上に何ら過失がなくとも718条責任を負う。


なお、718条で賠償した占有者・保管者は他に責任を負うべき
者があれば、その者に求償しうる。

だそうだ。オレもいい加減なこといってたな。

マジレス求む！！
俺は２問目に時間をかけすぎて、ＤのＢに対する請求しか書けなかった。
そこで民法において複数の請求の可否が問われている場合、１つしか書かずにＡがついた方がおられるか？

おれは聞いたこと無い

むしろ「G免れた方がおられるか？」と聞いた方が適切だな

>>208
それは厳しすぎる。
途中答案でもＡ評価はつくけど、それは終盤で途切れた場合くらいだろう。
さすがに書かなさ過ぎでないか。

>>208
どっかで誰かが書いてたけど、小問が分かれてる場合は小問ごとに
配点があるんだって。そうすると、本問でも、ＤのＣ、ＤのＢ、ＤのＡで
各々10点ずつの点がついていると考えられる。だとすれば、ＤのＢが
ちゃんと書けてれば１０点はもらえるわけで、問２で４０点取れれば
Ａが来るんじゃないかな。

それはまぁはっきり言えば無理だってことですな

問2で40点という前提が不能と思われ

いかがでしょう？↓
1.Ｃに対して
�@ア.Ｄは709根拠
　イ.Ｃは因果関係無しと反論
　ウ.416�T類推で相当因果関係必要
　　　あてはめ：私は相当因果関係ありでＣの反論不可、Ｄの請求認められると考える
�Aア.としてもＣはＤの傷害根拠に減額しろと反論
　イ.疾患に至る程度の身体的素因は722�U類推で斟酌すべきＣの反論認められると考える
2.Ｂへの請求
�@ア.Ｄは709根拠
　イ.Ｂは過失無しと反論
　ウ.追突されてたにＢ709の過失があるとまではいえないのでＢの反論認められると考える
�Aア.Ｄは718�T本根拠
　イ.Ｂは718�T但で免責と反論
　ウ.大型犬をあっさり離してしまうようなＢは相当な注意したとはいえないから
　　　Ｂの反論は認められずＤの請求認められると考える
　エ.なお722�U類推はＣと同様
3.Ａへの請求
�@ア.Ｄは715�T根拠
　イ.ＡはＢに709が成立しない以上715�T不成立と反論
　ウ.715は代位責任だから被用者に709成立必要でＡの反論認められると考える
�Aア.Ｄは718�T根拠
　イ.Ａは間接占有者は718�T不成立と反論
　ウ.718�Tの危険責任という趣旨から「占有者」には間接占有者も含むので
　　　Ａの反論は認められずＤの請求認められると考える
　エ.なお722�U類推はＢＣと同様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

くぅぅぅーー！
また１年かーー！
返答して頂いた皆様、ありがとうございます。
また１から出直します。
もうすぐ俺の３０回目の誕生日・・・。

＞215
今日のログ読んでないんだけど、共同不法行為は
アウトっていうことになってんの?

なってません。

Bの７０９の検討しないでAのとこに715のはなしを
してしまいました。その前にAの718を検討してるから
書き忘れと思ってくれるかなぁ。

＞219
718を基礎に715を検討してると思われるだろ。素直に読めば。

>>214
いや、ＤのＢに対する請求しか書けないぐらいみっちりと問２を
やったなら、ひょっとしてひょっとすると４０点はともかく３８点
ぐらいは取れてるかも知れないと思うことも可能であると解し
得るとも思えたわけです。

素直にもうだめだと言え。言ってやれ。

ぎゃふん

>>219
715を否定するんだったら、
709にはそんなに神経質に
ならずとも…とも思うんだけど。
こういう考え方はマズい？

まづい。
７０９が成立してないと７１５は論じることさえ普通はできない

>>225
んー，そうなのか。
本によっては709の要件がいちばん
最初に書いてなかったりもするので，
あんまりここには気が向いてなかったなー

>>225
そんなことないよ。Ｂに718条責任を成立させてれば論じることはできる。
論じることは。

２２７
それだとかえって変なこねくりまわしでなお更印象わるいよ。
素直に、大多数が書くように７０９の認定を前提に７１５を
書くべきだよ。

最近の問題って、論点を書かそうとしているんじゃなくて、
事案処理能力を試そうとしているんじゃないのかな？
つまり、論点が先にありきの勉強をしている人は、
論点となりそうな事実に飛びついて強引に論点を書く方向に認定してしまうけど、
大事なことは問題文にある事実を淡々と認定して、その結果論点が出てくれば書く、
そうでなければ書く必要はないって気がするんだけど・・・。

何を言いたいのか？って言うと、問題文で示された事実の中には、地雷もありうるっていうこと。

>>229
問いに答えろ，ってことだろ？
その通りだと思うよ。

ただ、その見分け方が難しいから困る。
現に今年の商法なんかは、かなり問題文の事情使いきるでしょ。。

>>231
その見分けに苦しむのは論点主義に
陥っている証拠だよ

>>232
まったく同意。
朝起きて覗いてみたら、漏れとまったく同じこと考えている人がいて驚いた。

ちなみに漏れは、
構成段階で当該事実が事案解決の上で何か法的意味をもっていないかを
当事者になったつもりで思いつくかぎり書き出した上で、
事案全体の方向性をにらみつつ、本当に必要と思われる事実だけをピックアップした。

＞215
　自分も似た構成。
　違うところは、次のとおり。
�@犬がDに接触しなかったという事実について、因果関係があるのかを検討して肯定し
た
�AAの責任で相当の注意をしたか否かの検討で、運動の必要な大型犬の場合、子供時代
からのしつけで「リードを話した際の呼び戻しができること」が必要である旨、Dの主
張の面から論じさせた
�BAの718責任において「占有者」は当然のように認定した
�CBとCの719責任を論じてしまった。これは今も不安。仮に709責任だけの場合、Dの
損害をBCに個人責任として割り振れるんだろうか？との疑問をもちつつ、Dが損害の
全額をBC両方に主張し得るためには共同不法行為の成立が必要としてしまった。そし
て、BCに主観的関連共同性説による全額責任否定を主張させたうえで、Dの客観的関
連共同説を肯定。
　民法は例年Aだけど、今年はちょっと不安・・・

使用者責任を認めている人がいるけど，
酒屋の店員が，店主の所有する犬の散歩をすることが，
外形上（酒屋の）職務行為の範囲内の行為なの？
犬の散歩と酒屋の職務は，全く関連しないと思うのだが。

>>235
外形標準説では苦しいけど、
実質的指揮監督関係があれば認めても矛盾しないよ。

論点の優先順位

715条
722条
↑必須
----------------------------------------------------
因果関係（加点事由。長かったり嘘だと減点事由）
718条（嘘書いちゃうよりは条文の指摘だけもしくは無視でもいいかも）
----------------------------------------------------
↓不要
719条（書くと有害。でも綺麗に書ければ一点くらい加点）
----------------------------------------------------
って感じだよね。

>>229

ハハハ。そういうことだと思うよ。

なんか今年の問題って地雷やないか？

一見すると、むちゃ無茶論点主義のシンプル問題のようにみえて、

実は、外形標準説大転回の香具師や、過失相殺の類推（体躯どうのこうの）大転回の香具師、
さらには、占有者に寸分の迷いなく認定してしまう香具師・・・・

>>236
指揮監督関係と「事業の執行に付き」は，それぞれ別個の要件でしょ？
その処理はおかしいと思う。

＞２３８
そういうあんたは何を書いたの

　店主と店員との指揮監督関係はあくまで、酒販売業務の範囲内のものじゃないかな。
ただ人間関係の中で犬の運動を頼んだだけと見るのが素直だと思う。そうでないと、
酒屋の店主は店員にプライベートなことを頼めば全て使用者責任を問われることになり
かねない。それでは自己責任の例外としての715が拡大しすぎだと思う。
　自分としては、成立しない715を大展開したら死んでると思うけどね。むしろ、709・
718・722を中心にどうしてその条文による請求をする必要があるのかを、登場人物の主張
の中で明確にして、一貫した論述をすることが重要だと思う。もちろん、上手に整理して
付加できれば715・719も加点だと思うけど。

>>240

わしですか。
わしは、まず店員は犬を連れてるだけなんで、占有者じゃなくて占有補助者や
つぎに、過失相殺は、向こうが勝手にこけただけなんで肯定されそう焼けど、
障害あるから、過失すらないぜ。
さらに、使用者責任は雇用関係なくても指揮監督関係ありゃええやろしか書いてない。
あと、3行くらい、７１９かいて、客観的関連共同やからええとした。

>>241
いや、記憶違いかも知れんけど、家族が駅まで車で迎えに来てもらうのも

７１５成立させた判例があった気がする・・・

本件は、「命じ」ているので。なおさらとおもうが

もちろん説明はしっかりすればよいのではないだろうか

＞＞２３９
　２３６が言っているのは、事実的不法行為の場合には、外形理論ではなくて、
使用者の危険領域内の行為であれば責任を負うべきという説だと思う。

＞２４２
やばそうだな、お前も俺も。

>>241
235です。
同感です。
いや，使用者責任の話ではないと思って，答案では全く言及しなかったのですが，
昨日送信されてきたセミナーのメルマガで論点の1つとして挙げられていたので，えっ？と思ったもので。

>>243
兄が弟を迎えさせるとかそんな感じだったっけ。
事実的不法行為が原則だから、外形がどうのというのを大展開するよりも、
支配とか、報償責任（犬の散歩に手を焼かずに仕事をできる）とか
を丁寧に書くのが出題意図な気がします
その上で肯定も否定もあり。

７１８条と７０９条では共同不法行為は成立しないの？

＞238
　でも動物の占有者の責任って、不法行為時に占有していることはそんなに
重要じゃないんじゃないの？だって、典型例で犬がゆるんだ鎖をほどいて人
に怪我を負わせた場合があげられるよね。この場合、家からは離れているわ
けだが「占有者」か否かを論じている本は見たことがないけど・・・むしろ、
ここでいう占有というのは、継続して保管している状態にあることを言うに
過ぎないと思った。

>>245

どの辺がですか？　１３、１４と民法Aなんだが・・


　

>>250
２回連続ＡからＧへ転落なんてざらだで・・・・

こういう問題だと、予備校の答練だとなぜか、
共同不法行為に触れてないと1点減点
709のあっさりとした認定とは別個に因果関係に触れてないと1点減点
715責任を認める方向なのに、事実的不法行為と取引的不法行為で項目立てを
しないと２点減点
みたいになる。
その習慣のせいか、書かないで提出する勇気がなかったぜ（ｗ

>>251

そんなんだ。ハハハ、じゃあＧかもね。具体的にどの辺がＧですか？

犬の占有者はＡ（占有の事実も意思もあり）。
Ｂはたんなる補助者であり、保管者（２項）でもない。
∴７１８条責任は負わない。
さらに、リードの持ち方が甘かったとかの事情がなければ、
自転車ぶっけられたＢに７０９条の過失なし。
（命令されて仕方なく散歩してるのにそんな重い義務なんか
負わせられるのはご免だぜと試験中思ってた）
∴Ｂは責任負わない。
やっちまったぜ。やっぱ試験は多数派に従うべきか・・・
ちなみにＡＣのところで過失相殺と共同不法行為は認めた。

>>243
ほとんどの事業では，「車を使用すること」が通常考えられるから，その家族の迎えであったとしても認められる。
その判例の事案は分からないけど，事業で使用していた車を使ったのでは？
目的がどうかではなくて，行為そのものが「外形上事業の執行に付いてといえるか」
もしくは「使用者の事業の支配領域内といえるか」が問題。

>>254
いや全然問題ないと思いますよ。７１８成立させると、かえって７１５の話とかでなくなる。
ん、７０９は成立しないということなので、７１５は書かなかったということですか。

＞249
　確かその事案は限界事例としてあげられているもので、弟が免許取り立てか仮免
で、兄が熟練者で助手席で指示を出しながら運転させていたというような事例だっ
たんじゃないかな。それを、酒屋の店員の犬の運動まで広げるのはやりすぎだと思
うがね。もちろん、他がしっかりかけていれば、それなりに守れているのかもしれ
んが・・・

>>255

「事業」は、とくに営利やなくてもええと基本法近目に書いてある。

例として、Ａの引越しをＡのゼミ生が手伝ってるときに、事故ッ多ときも
Ａに使用者責任があるって、書いてある。

主張反論型問題だから、一通りのことは全部ふれて主張が成り立つ
とか反論が成り立つとか成り立たないという答案がもとめられている
と思うよ。たんなる事例処理の問題とは違うと思うよ。

＞258
　確かに、引っ越しをするために人を集めた者は事業主と言えるが、たまたま犬の運動
をたのんだ場合には事業と言えるかな？最低、店員の犬の散歩が黙示の承諾の下、継続
的に行われている必要があると思う。「店員に命じた」との問題文からそこまで読み込
むのはどうだろうか？

はっきり言って答案構成勝負の問題だよな。
何をかいた、云々より、どれだけわかりやすく書けたが重要な気がする。
ただ、あまり論点落ちが多いと心証はよくならんだろうが、少々は抜けてても致命傷にはならないと思う。

＞261
　そうだね。過去問みても今年の問題はそちらの傾向だね。となると、答案構成
だけでは文章の流れなどがわからないから、答案を見てみないと本当の評価はで
きないかも。

>>256
レスありがとうございます。
Ｂの責任を否定したので、７１５条はまったく触れてません。
あらためて問題文を見ると、こんな大雑把な事情じゃ
不法行為成立するかどうかなんて何とも言えないという感じ。

ちなみに、上で話題になってる使用者責任の判例は、
「運転経験の長い兄者は助手席に座って運転免許の取得後
半年位で運転経歴の浅い弟者の運転に気を配り、事故発生の
直前にも弟に対し「ゴー」と合図して発進の指示をした」
という事例です（最判昭56・11・27民集35-8-1271）
岩波の判例基本六法に載ってます。
「ゴー」と得意気に言う兄者の姿を妄想して
笑いそうになったので印象に残ってる。

>>260

まあ、多分、店員さんはその時間中は働いたことにしといてやるから、
店は、いま暇で、おれだけで番するから、お前、犬の運動でもしとけや

ってことなら、「事業」でええんやないかな。

７０９条じゃなきゃ７１９条は成立しないよ

>>263

まあそれはそれで、ええんやないかなあ。
やばいのは、７０９否定して、７１５肯定やと、要件踏み外してることになるから。
追突されて、でかい犬が暴れ出したら、止められんかも試練しね。
道歩いてて、自転車って後ろからきてるのなかなか気づかんでしょ。

＞２６０
一時的なもので足るのには争い無いんじゃないか？
ダットサンにも内田にも書いてあるし。

>>267
そうだね。事業を否定するなら、説明する必要があるね。

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うざい

Ｂに７１８成立させて、Ａに７１５成立させちゃいました（泣）

＞Ａに７１５成立させちゃいました
これは別にかまわんのでは？
＞Ｂに７１８成立させて
説得的に書いてあればよいのでは？

＞266
　いや、大型犬を飼っている人間として一言。大型犬を散歩させるのなら、引っ張り
をさせないこと、呼び戻しができること、他の人間・犬・自転車・自動車に興奮しな
いことを確認してから散歩するのが義務です。大型犬のしつけの本を何冊か図書館で
読めばどれにも書いてあることです。「自転車にぶつけられて暴走する」大型犬とい
うのは、極めて危険な犬です。しつけられている犬であれば、不服そうに自転車を眺
めるだけで終わります。そのような興奮しやすい危険な大型犬を散歩させるのなら、
当然後方も注意しつつ、絶対にリードを離さずに散歩する必要があります。
　犬に厳しい日本では今までの判例でも、飼い主（散歩主）に極めて厳しい認定をしてきていま
す。犬が人間の生活の一部に入り込んでいる欧州であれば、Bの責任よりもむしろ人間社会に適
応するためのしつけをしていないAが徹底的に責められると思いますが・・・

>>272
７１５条って、被用者の７０９条の一般不法行為が前提なんですよね？
私、Ｂについては７０９条を書かずに７１８条のみ書いたんですけど…。
そのうえでＡに７１５条成立させてもいいんでしょうか？

リードというのか・・・・縄って書いてしまった。やばい。

そういや、最近、
小型愛玩犬の散歩　犬が突然飛び出す
犬嫌いの通行人を驚かせてケガ
不法行為責任肯定
とかいう地裁判決があったな
覚えていたので、疑問なく大型犬　過失認定したけど．．．
ソースきぼ〜ん

>>273

なるほど。それが当て嵌めでうまくかければ最強かも

>>273
>>266は>>254へのレスなので（Bの過失の有無が話題）、
むしろあなたの言うことと矛盾しないのではないかと。
私（>>254）としては、
店主の命令には背けないであろうBに責任とらせるのは、
Bが普段から犬を世話しているなどの事情がないかぎり
ちょっと酷。
それよりも、しつけをきちんとせず、
犬の扱いに慣れているという事情のうかがえないBに
運動させたAが悪いという価値判断で答案を書きました。

>>275
俺は「鎖・ロープ」って書きました。
（今時散歩に「鎖」はねえよな・・・）
「縄」ってあなた・・・SM連想しちまったぜ。

そうだったのか。今年は、一部の大型犬を飼っている受験生に有利な出題をしてしまった

そういや判例探してたけど
大型犬って、土佐犬やピットブルみたいな闘犬みたいな犬ばっかだな

＞278
　BよりもAが悪いというのは同感です。しかし、現実にリードを離れた大型犬が
真っ赤な口をあけながら（犬はそうして走るわけですが）自分の方へ向かって暴
走してきた場合を想像してみてください。果たして、リードを離して直接の原因
を作ったたBに「そんな大変な犬とは知らないし、犬の扱いに慣れていなかった」
といういいわけが許されるのでしょうか。例えば、過去の判例では東京で、リー
ドをすこし長めにしていた犬が近づいたため、自転車に乗った小学生が驚いて転
倒した場合にも、飼い主（散歩主）の過失を認めています。
　もっとも、仮にBが中学生のアルバイトなどだったら、過失を否定してやりたい
気もしますが。Bの年齢は書いて無かったですよね。

>>282

すごい説得力だな。
これだけ説得力ある文章かけれれば論文すぐ受かりそうだね。

＞280
　いや、余分なことばっかり考えてしまって、まとまりのない答案になって
しまいました。昨年の方がよっぽど良かった。答練や演習でやったことがあ
り、「あたった」と思ったのにうまく書けない経験って皆さんもあるでしょ
う？

俺は、Ｂの過失の認定はどっちでもいいと思う。
だって、Ｃの過失は問題文で明らかに書いてあるのに、
Ｂの事情（いつもＢが犬の運動させていたのか、初めてだったのかとか、
Ｂが運動させていたところは人通りが多くて、危険な場所だったのかとか、
事故発生のの予見可能性を臭わす事情）はほとんど書いてないから。

ちなみに俺は、Ｂの過失は否定しました。従って、Ａの７１５責任も否定です。
酒屋の店員という事情は、ＤがＡに７１５責任を追及する根拠として書きました。
が、事業の執行に付きは解釈していません。だって、必要ないもん・・・

あっ、過失否定のよりどころは、「振り切って」という事情です。
これって、何かＢとしては精一杯やったけど止められなかったっていうニュアンスを感じたものだから・・・

この問題は｢自分の見解を述べよ｣って書いてるんで、認定は自分なりに進めて
いって矛盾がなければ問題ないでしょう。

>>284

いや、最近の問題は、論点は別として、それ以外の問題文の事情は余計なこと考えて

書いたほうが、いいとか、試験委員から聞いたこと有る。

んで、いいと思う。　>>285　もいいと思う。

とにかく正解思考は、予備校の問題・採点と違って求められていないので。

>>282
>>285にほぼ同旨です。
結論自体にはあまりこだわりはないです。具体的な事情がわからんので。
自分は本番では「鎖・ロープの持ち方が悪かったとかいうような
事情があれば過失は肯定されるが、本問ではそのような事情が
認められないので過失はない」というような感じのことを書きました。
犬は飼ったことないけど、>>273をみるかぎり、709条によっても、
危険物責任みたいな感じで過失は厳格になるのが実際なんだろうね。
個人的にはBに酷だと思ってしまうけど、
それは求償とかで内部的に何とかしろという問題かな。

>>273
＞犬に厳しい日本

そうでもないよ。ﾎﾟﾁ犬小泉は（R

店員は占有補助者でしょ？
718条責任を負うのは占有者のAだけだよ。
基本法コンメンタールにも書いてあるし。
最判ｓ３８・２・１ほか。　　　　　

>291
上のほうにも書いてるけど、どうやら「保管者」に占有補助者を含めるかは
判例が二転三転してるらしい。

早稲田は７１９を重要論点にあげてるね

>>291
それは店番をしているときの店員の場合でしょ？
本問ではＢは外に出て犬を連れて歩いてる場合だから
この判例がそのままあてはまるわけではないよ

>>293
ソースは？
まあ719が必要なのは当然だが

途中から参加ですいません。
ＢＣに709成立。719肯定。
Ａについて、715成立←報償責任の原理から強引に認定
718、気になったんですが、どうしても構成がうまくゆかず、
完全無視を決め込んできてしまいました。
ちなみに、722�Uの反論も肯定。

＞282
いいと思うよ。問題文に｢自己の見解｣を論ぜよ
ってわざわざ書いてるんだもん。
あてはめはしっかりやんないと逆に印象悪いと
思うよ。

７１８無視はちょっと・・・。
７１５成立はありでいいかもしんない。
他は良いんじゃないの。

┌──────────────────────────────────┐
　★司法試験情報　　平成15年度論文本試験出題重要論点〔憲・民・商〕★
└──────────────────────────────────┘
〔民法第１問〕
1. Cに対する請求〜709条、共同不法行為(719)、過失相殺（病的素因と722条2項の
　　　　　　　　　類推適用）
2. Bに対する請求〜709条、動物保管者責任（718条2項）
3. Aに対する請求〜使用者責任（715条1項）、動物占有者責任（718条1項）

＞298
あー、やっぱりマズかったですか(T_T)＜718無視

＞300
こっちは無視だと思っても、むこうは気付いてなかったと
思うかもしれんからねー

　

とりあえず条文的には全部出したなー。
あとは中身だけど・・・どうなることやら

>>296
>>報償責任

Aはどんな利益を得ているの？
危険責任からの説明のほうがしっくりくるように思うんだが。

>>296
＞Ａについて、715成立←報償責任の原理から強引に認定

いや、犬連れてくことで、その分手間が減った。うーーーん。そうか。もれも
こうしたが、いま考えてみると悩ましいね。

＞718、気になったんですが、どうしても構成がうまくゆかず、
＞完全無視を決め込んできてしまいました。

これはどっちみち否定するならいいかと

＞ちなみに、722�Uの反論も肯定。

これは、どうかなー

みなさん因果関係の有無は検討してないんですか？
上のほうにもあったけど、共同不法行為を書いてる人は因果関係どうしたの？

重症の程度を自分で場合わけして過失割合に応じて因果関係を認定しないと、
共同不法行為の話はでてこないとおもうんだけど。

内部負担とか過失相殺とかは金銭評価の問題だしねぇ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞＞３０６
因果関係による寄与度の話は共同不法行為者内部関係で問題となる話。
被害者Dとの法律関係だけを聞かれてる本門では書かなくてよし

>308 いや、だから、共同不法行為を書いた人はどうしたのかな、と。

７１９が成立するのでBCはDに対して全額賠償の義務を負う。
　もっとも、BC間においては因果関係の寄与の度合いに応じて分担。
程度です。聞かれてるのはDとの法律関係でしたので・・・

>>310 重傷結果の全てに因果関係を認めるのなら、原則、719とは無関係に全額の賠償責任を負うんではないですか？。

７１９の要件
�@それぞれについて７０９の要件を充たすこと。
�A客観的関連共同性。
　�@で当然因果関係の存在が認められることが必要だがそれは、全額に対する
因果関係を意味するのではなく少しでも損害に寄与してれば成立。
もし、全額までを要求するのなら７１９条があえて全額責任をみとめる意味は
ないよね。条文じたいの存在意義がなくなる。

ＢＣの責任を個別に検討して、そこで因果関係を検討。
両方に敗訴などの危険から共同不法行為検討。
でいいじゃん。

いや、だから、因果関係をわけて認定したのかな？、と。重傷の程度に対する事情は問題文にないからさ。

そこまでする必要はないだろう。
他に書くこと多い問題なんだから

Bを占有補助者じゃなくて単なる占有者にしました。やばいですか？

722jyou2kouha ruisui no hanashidesuka soretomo ?

るいすいのはなしです

どのような請求ができるか、とは聞いてないから過失相殺は要らないよね？

共同不法行為は事実的因果関係が不明な場合に問題になるんだよ
内田民法を読もう

>>320
内田禿げ�U以外ならダメか??禿げの内田嫌いなんで。

age

思いっきり719から論じちゃった・・・。
能見説。好きなんで。

>>315
ということは、重症の程度については因果関係は問題にせず、
重症について因果関係を肯定するだけなんですね。

でも、それですと共同不法行為を検討する実益はまったくないですよね。

内田説では一般不法行為の競合と扱えば足りるとされる
事例だと思うが。

連帯責任を負う基礎となる主観的関連共同性がないとの
反論と、客観的関連共同性で足りるという論証のみで、
因果関係の無い場合にも責任を負うという筋での共同不法行為
を全く論じてないのはダメかなやっぱ・・・。

この問題だと認定は色々分かれると思う。
なので評価は説得力でしょ。
いきなりの認定を繰り返しても誤魔化しと受け取られるんじゃねーの？
学者はともかく研修所の教官が見逃すとも思えないんだが。

>>100
落としました（号泣）

共同不法行為は必須ではないでしょ。
書くとしたら、相当説得的に書かないと危険。

>>329
なんて良い人なんだ・・・。
涙が出そうです。

共同不法行為書いてないようじゃ、今年はもう終わったな。

>>330
だって共同不法行為を正確に理解している人ってほとんどいなそうだもん。
個人責任原則からいったら、まずは個別の規定で対応するのが筋。

>>331
なんて酷い人なんだ・・・。
涙が出そうです。

なんか、現行狙い・LS狙い双方に理不尽な改革だよな。
両者とも現行二回でアウト・ローで三振アウトの時に死ぬ覚悟
あるならそれまで必死に勉強しようぜ！
　それでだめなら、どうせ死ぬんなら命を有意義に捨てようぜ！
外国人みならおうぜ！

んんん？？？
７０９でも、Ｂ(またはＣ）が自分の過失による分
(日本語変ですがわかって)だけしか賠償しない
とか反論してきたときに全額賠償してもらうべく
７１９が問題になるのだと思っていましたが、
７１９を論じるのは問題なのですか？

どのような請求ができるか、ではなく、損害賠償を請求できるか、しか聞いてないから
どの程度請求できるかは書かなくていいはず

んじゃ、損害賠償請求できる、ただし全額はできないかも、
という結論は答えとしてはなしなんですか？

>>336
損害賠償請求できる、と言ったらもう問題の答えが出てしまってるよね？
その先は書かなくてもいいんじゃないの。

そーかー
でもつい書きたくなるのが人の情ですよね・・・
ひょっとしてこんな時間じゃ二人だけですか？

店員は占有補助者でしょ？
718条責任を負うのは占有者のAだけだよ。
基本法コンメンタールにも書いてあるし。
最判ｓ３８・２・１ほか。　　　　　

>>336-337
ネタにマジレス。反論は請求をゼロにする主張でなくてもいいよ〜ん。

>>341
日本語をちゃんと読めば、損害賠償請求できるかについて、に関する反論でしょ？
Ｄの損害賠償請求に対する反論、なら過失相殺も分かるんだがな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>342
もうあきらめようよ。答案はいまさら直せない。

出題の趣旨が発表されれば分かることだけどな。

718条をしっかり書けた人ってどれ位いるの？
こんなん択一ですらパスしてて論文が終わってから
初めて確認して「ふーん、そうなんだ」という状態なんだけど。

「占有者」「過失」あと因果関係、これだけで、かなりの量になるよねえ。
過失相殺も書いた方がいいのかなあ。

足の障害っていうのは、過失相殺よりも因果関係の方がメインだと思うけどなあ。

損害が発生したか否かの問題ではあっても、障害で損害が拡大したとは思えない。
一応書いといた方が安心な気もするけど。

なんで「ＤとＡＢＣ間の法律関係を論ぜよ」という問題にしなかったんだろう。
こう書けば誰もが過失相殺や共同不法行為を書いたんだろうが。

>>347
っていうかさ、
因果関係で処理するのか、過失相殺で処理するのかも１つの問題意識なんだけど・・・

>>374
両方学説があるよ。
つーか、それくらいしっといてクリ。

先に因果関係が問題になって、そのあと過失相殺だろう。少なくとも判例はそうだ。

>>350>>351
因果関係は、あるかないかだから、オールorナッシングになってしまう。
だから、とりあえず因果関係を肯定した上で過失相殺で柔軟に処理するのが妥当じゃないか、
という考え方のことでしょ。

こういった考え方が多数を占めているとするのならば、
本問では、ますます因果関係の有無についての検討が重要な割合を占めることになる。

因果関係は不法行為の成立要件の問題で、過失相殺は単なる金銭評価の問題だから、
次元の異なる話であって、当然に両方問題となるでしょ。
二者択一で、どちらで処理するのかの学説の対立があるというわけではないのでは。

ましてや、本問では「請求できるか？」ということが聞かれている以上、
成立要件を検討するのはやっぱり必須と思えるなあ。

やはり要件事実って受験生の頃からやっておいた法がいいね。
この問題やると本当にそう思うよ。

やはり内田の禿げ�Uは受験生の頃から禿げンで読み込んだ法がｲｲね。
司試民法は禿げの持ち物みたいだからね。
この問題やると本当にそう思うよ。

ほう・・

それにしてもここまで不法行為を本格的に聞かれるとはな。
刑法ではおなじみの事例だけど民法の不法行為では
結果とか因果関係とか過失相殺とか予備校チックだと軽く
ながしちゃうからね。条文判例中心なだけに不法行為の
解釈論ってあまりじっくりやらないからね。

逆に内田や平井あたりをじっくり読み込んでた椰子はかなり
はねる答案がかけたんじゃない。

内田貴は民法第二部の講義で７１８条と７１９条の説明をするとき

本試験に出題する予定だったので熱心に講義したかったが
守秘義務があるので悟られてはならないと思い平静を装った。。




が、よく見ると禿げかけた頭に残っていた毛が３本逆立っていた・・・・・らしい

H age

709,719,722,715,718
肯否は別にしてこれらの条文が、すべて上がっているだけでも下Aは
確保できるのでは。

内田って718条の記述ほとんどないんだよね。

おれ、718条って動物を制御できる者に責任を負わそうとした趣旨だと思って
Bを「占有者」にして、Aを「占有者」にしなかったんだよね。
ただ、Aに709を認めたけど。

ヤバイかな・・・

>>361
そんなこと聞くなよ。答えに困っちゃうじゃないか。。。

>>361
んなもん、やばくねえよ。

やばいのは、
雇われているからというだけで使用者責任を認めちゃうようなの。

酒屋のＡには718条責任を成立させないで、
使用者責任も外形標準とかで否定した人多いと思いますが、
Ａは最終責任なしとしたんですか？

>>364
Bが占有補助者、Aが占有者として718�T。
あってるかどうかは知らない。

ごめん、よく読んでなかったな
709+719でAに責任を認めるんじゃないの？

７１９？

>>366
７１８を否定して、７０９を肯定っていうのが
どうも腑に落ちないのだが？
Ａのいかなる過失を認定したのかがよくわからん。
７１８の方が責任を肯定するのが容易のハズと思うが？
俺は、否定してしまったが・・・鬱

>>367
AとBの719。変かな。

>>368
漏れも変だと思うさ。>>365で書いたから。

ＡとＢに客観的関連共同性があるとは思えないんだが。

>>364>>365
なんか勘違いしてないか？
共同不法行為はBCだぞ。
Aについては、Bの使用者として７１５が問題になるも、外形標準説からは
否定。しかし、７１８の責任は負うAも占有補助者Bを通じて占有をしているから。
っていうのが普通の答案。

ABで共同不法行為なんて成立させてるやついないよ。
７１９はBCの話ですよ。

　Ａ　←715条
　｜
　Ｂ＝Ｃ　←719条

　↑　↑
　｜　709
718oｒ709
　

　Ａ　←715・718条
　｜
　Ｂ＝Ｃ　←719条

　↑　↑
　｜　709条
718oｒ709条

実際ABを719で処理したﾔｼがいるかどうかは知らん。
ただ>>364でAの責任を肯定しようとしたら、こういう
構成もあるんじゃﾈｰﾉと思ったわけよ。

そもそもAには７１８成立するからな。

７１９と７２２を落としたら即死って伊藤塾の呉が解説してるが、
７１９と７２２の一方を落としても痛いってことだよな。

>>377
書き方にもよると思うが、７２２を落とすのは痛いが、７１９はやむを得ない面もあると思われ・・・
Ｄの請求の根拠でいきなり７１９をあげるのもあり得ると言えばあり得るが、
まずは、７０９や７１８・７１５をあげ、ＡＢＣの寄与度に応じた分割責任の反論があり、
それに対してＤが７１９の再反論を試みるというのが普通のように思う。
７１９は複数の不法行為が成立することが前提だから。。。
本問は、ＡＢＣ各人に対する請求の根拠をまず書かせようとしているわけで、
７１９の論述を当然予定していたかといわれれば、？？？という感じなんだが・・・
漏れは、一応書いたけど、保険のつもりだったけどね。
問いに答えたとは思っていない。

おれはABで共同不法行為認めても全然問題無いと思っているよ

客観的関連共同性があるの？

おれ・・・・共同不法行為書かなかったな。（ぼそ）
過失相殺は書いたけどな（ぼそ）
それよりも第２問目の小問２で混同に気がつかなかったほうが
痛いよな（ぼそ）まったく気がつかなかったな（ぼそ）

↑
ウォルフスタイン3Dのヘルス値２０％以下の
顔を思い出したよ。（ﾎﾞｿ

交通事故の加害者と治療ミスした医者の共同不法行為認めてるくらいだからなあ。

>>378
>ＡＢＣの寄与度に応じた分割責任の反論があり、
>それに対してＤが７１９の再反論を試みるというのが普通のように思う。

ABCの寄与度に応じた分割責任の反論に対するDの再反論は、

　　寄与度などというものはない、
　　＝　ABCは損害に対して同等の寄与度を有する
　　＝　ABCそれぞれの過失は損害全体に対して因果関係が認められる

とするのが通常ではないでしょうか？

>>384
　「　寄与度などというものはない、
　　　＝　ABCは損害に対して同等の寄与度を有する
　　　＝　ABCそれぞれの過失は損害全体に対して因果関係が認められる　」
　
　　↑↑↑ これ通常か？

　損害の立証責任は原則としてＤにあるんだから、本来ＤはＡＢＣ各人の行為
からどれだけの損害が発生したのかを立証しなければ、請求できない。ただ
それは面倒だし難しいから「共同」性を立証して「連帯」責任を負わして損害
全部を請求する、というのが通常では？
問題文に沿って、請求の根拠と反論という形式で論ずるなら>>378が無難じゃない？

>>384
たとえば、Ｄの損害額（過失相殺後）が９００万円と仮定して、
ＡＢＣ全員に９００万円、合計２７００万円請求できるってこと？

なんで、３かけちゃうんだ。９００万だろ

>>387
だって、Ａに９００万円、Ｂに９００万円、Ｃに９００万円
請求するんでしょ？それも別々に。
全部認容されたら、２７００万円ジャン。

>>385
>本来Ｄは〜どれだけの損害が発生したのかを立証しなければ、請求できない。

この問題では、Dが立証しなければいけない損害っていうのは「重症」一つだけでしょ。
「重症」について立証できなければ、いくら共同性を立証しても請求はできないはず。

「重症」の中身に、足を折って、腕も怪我して、顔にも傷がついた、とかある場合ならわかります。
例えば、Aは腕の怪我にしか因果関係がないけど、「共同」性があるから連帯責任っていう話にも
なりうるとは思うけど。

>>386
ABC全員に900万円請求できることと、合計2700万円ということには論理関係はないと思われます。
それは共同不法行為を認める場合でも同じではないですか。

ちなみに、過失相殺は最後になされるので（共同不法行為の場合であっても）各人で請求額はかわる可能性はあります。

９００万につき三人が連帯債務負うとしても、債権者は２７００万貰える
わけじゃないよ

>>389
結局何が言いたいわけ？
共同不法行為は書かなくていいってこと？

＞この問題では、Dが立証しなければいけない損害っていうのは「重症」一つだけでしょ。
重傷によって蒙った損害とその額を主張立証しなければならないはず。
たとえば、治療費とか、逸失利益とか、精神的損害とか・・・

＞それは共同不法行為を認める場合でも同じではないですか。
共同不法行為なら、各人に９００万円請求できるが、全員から９００万円の限度で給付を受けうるにすぎない。

＞ちなみに、過失相殺は最後になされるので（共同不法行為の場合であっても）各人で請求額はかわる可能性はあります。
簡単にするために言ったまでで、具体的金額や各人への請求額は問題文からわかるわけはない。

>>390
連帯債務になる根拠は何？

問題文からは、明らかではない事情に関わる議論はしなくてよいというのが
暗黙のルール。
その上で、７１９（７０９）、７２２、７１５、７１８は必ず上げて欲しい
条文。

＞３９２
７１９条。ただし、Ａには不成立。BC間だけ７１９

>>393
ゴメン。どのレスのどの部分に対して
問題提起しているのかが
サッパリわからんのだわ。
３９３は当たり前のことを言っているだけと思うが・・・
それを否定するようなレスあったか？

>>394
ＡとＢＣの責任の関係も不真正連帯債務？
とすると、その根拠は？

>>395
全体的に寄与とか割合とか、問題文からは判らない事情の議論になってたから
。列挙した条文をあげて、当たり前に問題となることを主張反論形式で論じてれば
みなさん大丈夫ですよ。という趣旨のどうでもいいコメントでした。

>>396
BCだけ不信製連帯債務。あんまり細かいとこ突っ込まないで。ボロが出てくる

>>391
>重傷によって蒙った損害とその額を主張立証しなければならないはず。
>たとえば、治療費とか、逸失利益とか、精神的損害とか・・・

判例および旧通説の立場からは、もちろんそうです。
例えば、Aは治療費には因果関係があるが、逸失利益には因果関係がない。
一方、BCは逸失利益に因果関係がある、
という場合なら、まさに共同不法行為が真価を発揮する場面ですね。

でも、問題文には具体的な事情はなにもあがってないですよね。
とすると、治療費など、重症の中身について検討する必要はないのではないかと思うのです。

仮に、治療費など重症の中身について検討するとしても、
Aは治療費には因果関係があるが、逸失利益には因果関係がない、といったことを推測させる事情もあがってないですよね。

さらに、通説の立場からだと、治療費などは金銭評価の問題となるので不法行為の成立要件とは切り離され、
「重症」との因果関係のみが問題となります。

この本試験の問題における共同不法行為について皆様はどのように考えているのかなと思ったので、
ちょっとレスをつけさせていただきました。

>>397
了解です。ご忠告ありがとう。俺もそれで十分とは思うんだが、
過失相殺を聞いているのは明らかだったから、それなら、
寄与度に応じた分割債務の反論もあり得るな？と思っただけ。

>>399
俺はあまり難しく考えていなくて、
ＡＢＣの過失行為（条文は違うが）とＤの重傷との間には、相当因果関係はある
という認定のもとで議論を進めました。
そういう意味では、共同不法行為はメインで聞かれてるわけではないのかな？
とも思ってます。ただ、各人の責任の関係を連帯債務とするために７１９条を出すくらいかな？
そこで、成立要件を書き出したら、とてもじゃないけど、書ききれない気がしたし・・・

>>400
>過失相殺を聞いているのは明らかだったから、

うーん。「犬と接触しなかったものの，」とかあって、その上で「足の障害のために」
なんて書いてあるから、因果関係の有無がメインではないかと個人的には思います。
「請求できるか」について聞かれてるし。
（これは不法行為の成立要件について検討を求められているように読むのが素直な気がします。）

判例は416類推ですよねえ。そうすると予測可能性の有無とか、
この事例ではかなり問題になるように思うんですけどね。

過失相殺って、不法行為の成立要件を充足して金銭評価が終わって、その後の減額請求の問題でしょ。
だから過失相殺を聞きたいなら具体的な金額がでてくると思うんだけどなあ。
うーん。

まあ、試験政策上は多数派答案を書くということで過失相殺は書いたほうがいいんでしょうけどね。

そう。別に足の怪我がもとで損害が拡大したわけじゃないからねぇ。
足が悪いから怪我をしたのであって、足が悪くなくても転べば同じだけの
怪我はしたということだと思ったんだが。

とはいえ書くべきだったというのは同感だ。欝だ。

>>402
「請求できるかについて」という聞き方は、問題として異例だよな。
法律関係を聞いたとしても不法行為関係しか書けないんだから
あえて「請求できるか」という聞き方をしたのは何か意図があったと思われる。
研修所では、聞かれたことだけ答えろと徹底して教育されるようだし。

>>402
過失相殺類推が問題となった判例は、車と車が接触した事例だったな。
「犬と接触しなかった」とわざわざ書いたのも
判例とは違う事例にしたかったからかもしれない。

>>405
もちろん過失相殺は問題とならないことはないと思うし、間違いでもないと思います。

ただこの事例では、過失相殺よりは因果関係の検討の方がメインというか重要なんじゃないかな、と思うわけです。
（成立要件たる因果関係が認められなければ、過失相殺までたどりつかないわけですし）

>>403
足の障害がなければ、転ばなかったであろう、
したがって、重傷も負わずにすんだというのが、
問題文から読みとれる事実だと思うけど？

因果関係で処理するのも１つの考えだけど、
それだと硬直的な解決しかできないから、
過失相殺で損害の公平な分担を図りましょう
っていうのが、オーソドックスな解答だと思います。

>>407
確かに、過失相殺で損害の公平な分担を図るのが通説だと思います。

しかし、因果関係は成立要件の問題で、過失相殺は減額請求の問題だから、
両者は次元の異なる問題であって、両立します（両方問題となります）。

少なくともこの問題は（相当）因果関係が当然にあるという事例ではないですよね。

犬は接触してなくって、足の障害のために重症を負ったんですから通常損害とはいいにくい。
とすると、足に怪我していることを予測可能でなければならないんじゃないか？、
っていうことになってきますもんね。

とすると、過失相殺が問題になるよりも「先に」因果関係の有無の検討が重要になってくるように
思えてくるわけです。

>>408
あんまりいじめたくないんだけど、
因果関係を否定したの？
だとすると、Ｄに酷ではないかなーっていうのが、
過失相殺で処理しようっていう考えかたなわけよ。
つまり、因果関係はアバウトに相当性ありで認定した上で、
過失相殺で、公平に処理しましょっていうこと。
因果関係と過失相殺の体系上の位置づけは、その通りなんだけど、
両者を総合的に不法行為制度の要件の１つとして俯瞰的に見る訳ね。
そんなことはわかっているよ、という反論も聞こえてきそうな気がするけど、
もし違った筋で書いてたらゴメンね。

でも過失相殺は減額事由だから問題に沿わないんじゃないかなぁ。
どっちが正しいというよりも、出題の趣旨を早く見てみたい。

結局過失相殺は書かなかったってことかい。

>>411
408と410は別人。
因果関係のみで処理する説はあるから過失相殺は必須とはいえないと思う。

>>409
いや、因果関係はもちろん認めましたし過失相殺も書きましたよ。

因果関係をアバウトに相当性ありで認定するならそれはそれでいいんですけど、
それは416類推っていう立場をとらないわけですよね。
過失相殺で公平に処理するんだから、犬が接触したことが原因じゃなくて足の障害が原因で重症を負っても、
予見可能性なんて問題にせずに因果関係は極めて広く認めていこうと、いうわけですよね。

それならそれでいいんですけど、そのことは答案に明示する必要がありますよね。
因果関係の検討が重要なことはやはり変わりないように思います。

>>409さんは因果関係についてはほとんど言及しなかったのですか？

不法行為の成立要件である以上、因果関係への言及は必須だろうね。

４０９です。
因果関係は当然言及してます。
ただ、上述の問題意識を出して、被害者保護の観点から４１６条類推で相当性ありと簡単に認定です。
特別事情とか予見可能性とか窮屈なこと言い出したら、否定せざるを得ないでしょう？
この問題で因果関係にこだわりつつ肯定し、過失相殺も肯定するというのは、
問題点を理解していないとの評価が下されるような気がしますが？
因果関係が当然認められることが前提で過失相殺で処理というのが問題の所在ではなく、
因果関係のようなオールオアナッシングの処理でいいのか、過失相殺による柔軟な処理がいいのか
という問題だから、いいとこ取りは、悩みのない肩すかし答案だと思います。
むしろ、因果関係で勝負するなら、否定した方がよほど筋がいいと思います。

>>415
＞被害者保護の観点から４１６条類推で相当性ありと簡単に認定です。

これは、416条類推と構成しつつ416条について検討しなかったということですか。
さすがにそれは無理があるように思えてしまうのですが。

>いいとこ取りは、悩みのない肩すかし答案だと思います。

判例は多くの事案において「いいとこ取り」をしているのではないのですか。

この問題は、単に条文に書いてある不法行為の成立要件を検討してください、っていう問題だと思うのです。
だから、「犬が接触してない」なんて書いてあるのかなと思うのです。
だから、因果関係の検討は大事なんじゃないのかな、と思ったわけです。

「問題点」とか「悩み」とか以前の、もっと基本的な条文上の成立要件についての検討が重要なんじゃないのかなと思うのです。

>>413
＞犬が接触したことが原因じゃなくて足の障害が原因で重症を負っても、予見可能性なんて問題にせずに

正にそこが本問の問題の所在！
各人の過失行為とＤが足の障害によって身体のバランスを崩して重傷を負ったこととの間には、厳密には因果関係がないように思える。
それでいいのか？

>>415
横槍ですみませんが･･･
おいらは因果関係は簡単に認定してしまった。“接触していないから因果関係が
ない”というのは常識的にありえないと思ったから。今思うと、もすこし思考
過程を示すべきだったかな。
むしろおいらが悩んだのは、足の障害を斟酌して減額してしまっていいのかいな？
という点。判例では首が通常より長い人が問題になっていて、“疾病など特段の
事情がない限り斟酌しない”と言っていたなぁと考えつつ、結論としては足の
障害を斟酌しなかった。だって、斟酌しちゃったらむしろ損害の公平な分担という
過失相殺の趣旨にに反すると思ったから。だって、障害者にも住みやすい街の方が
いいと思ったから。

>>418
素因の事案では、過失相殺類推否定説は有力な見解ですから問題ないです。
しかも、おっしゃるように障害者の社会参加の観点から否定説は主張されています。

否定説の立場は、“損害の公平な分担というけど「公平」っていうだけじゃ説明になってないでしょ”、
っていう点から具体的に「公平」の中身を考えることから出発しているので、
答案でそこをしっかりかけたのなら評価は高くなるのではないでしょうか。

やべ、犬に対する損害賠償請求書いちゃったよ！

この問題のポイント（Ｄの請求の根拠論は除く）
Ｃ（ＡＢも）の反論
Ｄの重症はＣの過失行為に起因するとしても
Ｄの障害が直接の原因であり、Ｃの行為とは因果関係がない。（被害者の素因）
Ｄは足の障害のため転んで重傷を負ったのであって、
通常人であれば、かかる損害は発生していなかったのだから。

→この主張を認めるとＤの請求額は限りなくゼロに近づく。
そしてこの主張にも一理ある。すべての損害をＣらに帰責させるのは酷ともいえるから。
ではどうするか？
ア）因果関係で処理する（ALL or NOTHINGのほか中間説もある模様）
イ）過失相殺で処理する
ウ）その他の構成で処理する（素因を斟酌することは不当というのもこれ）

ということではなかったでしょうか？

>>420
原則論、ＯＫです（笑）。

出題意図と採点基準は別だろうからな。

出題の意図っていうか実務上の処理が、
　>すべての損害をＣらに帰責させるのは酷ともいえるから。

だとしても、配点は、
　>Ｃの行為とは因果関係がない。

配点はこっちにありそうだな。基本事項だから。
まあ永山本の受け売りだけど。

出題意図

　犬の権利能力

要件論である因果関係をすっとばして過失相殺にとびつくなんて
まさに予備校論点主義だと思うが…

>>425
そうだよな。
それじゃあ、犬の権利能力の有無から書かないと駄目だよ。

>>425
被害者の素因は、判例もあるし、内田の本にも書いてあるわけで・・・
むしろ、基本的知識の部類に属すると思うけど？

うちの周りでは朝早くからカラスがカーカー鳴いてうるさくて、それで目が覚めてしまいまう。

>>428
カラスに損害賠償請求してください。

>>427　
>>425は「要件論である因果関係をすっとばして」っていうことを言いたいんだろ

>>430
内田がすっとばしてるものを、どう検討しろっていうんだ？
（確かに、内田は保護範囲説だっけか？相当因果関係説ではないが・・・）
悩んだ上で、素因は因果関係の判断の基礎に入れずとして、
あっさり事実的因果関係の相当性を認定すればいいんじゃないの？
それ以上は、俺の能力を超えている。

>>431
>内田がすっとばしてるものを

内田先生は保護範囲について詳しい記述があったと思いますが。


>悩んだ上で、

何も因果関係を否定しろといっているわけではないです。
因果関係について悩んだのなら無問題だと思います。


>事実的因果関係の相当性

因果関係の理解を混乱しているように思われます。

だから犬の権利能力を検討しろ


ということなのだよ

まあ、お互いおぼろげな記憶だけで議論してないで、
うっちーの該当個所を読んでみれば？
確かに、被害者の素因がらみの因果関係の判断は、
アバウトにしか認定していないように思えるよ、漏れには・・・
直に講義を受けたわけではないので、何ともいえないが。

>>434
なんか、因果関係にこだわっている香具師の中には、
２種類いるような気がする。
１人は、因果関係を否定もしくは肯定しても、過失相殺にまでたどり着けなかった香具師。
もう１人は、因果関係をかなり深く論じ、さらに過失相殺まで書いた香具師。
漏れ的には、相当因果関係（４１６条類推）を事例に則して丁寧に検討したら、否定せざるを得ないと思うが、どうかな？

なんか、過失相殺にこだわってる香具師の中には、
２種類いるような気がする。
１人は、因果関係を論じずに過失相殺だけで処理しちゃった香具師。
もう１人は、因果関係と過失相殺の関係を論じて過失相殺だけで処理した香具師。
とりあえず、因果関係を論じたら否定することになると勝手に思い込んでるようだが、
どうかな？

>>408
＞少なくともこの問題は（相当）因果関係が当然にあるという事例ではないですよね。

＞犬は接触してなくって、足の障害のために重症を負ったんですから通常損害とはいいにくい。
＞とすると、足に怪我していることを予測可能でなければならないんじゃないか？、
＞っていうことになってきますもんね。

で、その問題意識をもちつつ、因果関係を肯定したわけでしょ？
大型犬を運動させている人は、後ろから自転車がぶつかってくること、
及び、足の悪い人が付近を歩いていること、
等々、すべて予見可能性があるとして・・・
その上で、過失相殺も検討。なら、いいんじゃない？
すごいと思うよ。正直。

おいら、修習生だけど、
今回の問題なんかまったくわからないよ。
だちゅぼう。

>>437

予見可能性の筋にのせなければいいんでしょ。

　・通常損害に含める
　・義務射程内に含める
　・危険性関連があるとする

因果関係を認める筋はいくらでもあるよ。
危険性関連説が一番、筋が通るかな。

>>434
>被害者の素因がらみの因果関係の判断は、
>アバウトにしか認定していないように思えるよ、

そういう発想が論点主義だって言うわけですよ。
被害者の素因という論点があってそれは過失相殺にしか書かれてないじゃないか、という発想が論点主義なんです。
因果関係の部分に被害者の素因という論点があがっているかどうかじゃないんです。

具体的な事案なんてそれこそ無限にあるわけですよね。
教科書に論点としてとりあげられている事例を思い出すことではなくて、
未知の事案について条文の要件を満たすのかどうかを一つ一つ検討することが求められていると思います。

それは全然難しいことじゃないし、むしろ法律の試験としては極めて基本的だと思います。

因果関係のところにも書いてあるんだが・・・

内田の記述うｐきぼん

>>440
＞未知の事案について条文の要件を満たすのかどうかを一つ一つ検討することが求められていると思います。

＞それは全然難しいことじゃないし、むしろ法律の試験としては極めて基本的だと思います。

あなたは合格してますよ。そんなにムキにならなくても。
その姿勢で１２通そろえることができれば、落ちるわけがない。
こんなとこにもう来ない方がいいよ。口述に向けてしっかり頑張りなさい。

>>442
ここのことかな？とりあえずUPするね。

・・・被害者の体質・素質（素因と呼ばれる）が寄与する場合がある。
事故で軽傷を負ったが、被害者の特異体質のために死亡したような場合である。
特異体質等による損害の全てについて加害者に責任を負わせるのは公平ではないが、
他方で、被害者自身にはどうすることもできない要素であるだけに、微妙かつ困難な問題を提起している。
その微妙な判断を効果に反映させるには、問題を単に保護範囲に入るかどうかという観点から捉えるより、
保護範囲に含まれるとしたうえで、賠償額を減額するという観点も有用であろう。
そのための法律構成として、通常「過失相殺」が用いられる。
（内田貴著民法�U400〜401ページより）

これもついでに挙げとくね。

（被害者の素因が損害に寄与した場合の賠償額の）減額のための法的構成としては、
次の４つが候補となる。
第１に、相当因果関係概念を用い、素因を「特別の事情」であるとして、予見可能性がないとする構成。
第２に、事実的因果関係そのものについて割合的認定を行う構成。
第３に、金銭的評価の段階で寄与度に応じた減額を認める構成。
第４に、過失相殺の規定の類推適用によって減額する構成。
…最高裁は、まず損害賠償の範囲を「相当因果関係」概念によって絞り、そのうえで、第４の構成を用いて減額を行なったわけである。
（同上410〜411ページより）

>>444>>445
サンクス！
ナルホドね。帰省先からだから、持ってきてなかったんだわ。
そんな記述があったことは、おぼろげながら、記憶にある。

それにしても、要件検討の書き方が難しいよね。

あのー、ちょっと質問なんですが、内田説の場合事実的因果関係と損害賠償の範囲を分けますよね。
とすると、上で盛んに因果関係を言っていた人は、事実的因果関係をしっかり論じろって言っていたわけでしょうか？
でも、あれなくばこれなしの関係は容易に認められるような気もするし・・・
しかも、義務射程内の話は賠償範囲の問題ですよね？なんか議論が混乱していて、
内田説では、本問はどのような処理になるのか、わかる方いたら教えて下さい。

また、判例の相当因果関係説ならどうなるかもよかったら教えて下さい。

択一落ちの初学者なんで、是非実力者の方々のわかりやすいご指導をお願い致します。

内田（平井説）の場合、事実的因果関係の後に保護範囲の認定をしなければいけないのかな？
判例通説なら、事実的因果関係の後に相当因果関係（４１６条）の認定をすることになるんだろう。

えーと、「損害賠償請求できるか」っていう問いに対しては、
内田説なら、事実的因果関係のみを検討すればよく、
判例なら、相当因果関係の認定が必要という理解でよろしいでしょうか？
（賠償額の範囲や金銭評価の問題はとりあえず無視するという前提での話ですが）

賠償範囲に入んないと請求できないんじゃないの？
保護範囲も書かなきゃいけなそうだけど。

ハイレベルな議論の最中に申し訳ないのですが、
酒屋Ａの使用者責任をみとめてしまいました。

その理由は、店員Ｂは酒屋の店員だが、このような個人企業では、
個人的な雑用も仕事のうちという社会通念や社会的実態がある。
本性の趣旨は褒賞責任であり、このような実態を前提にすれば、
使用者責任を免れるとするのは不合理。

どれぐらいヤバイですか？

447=449です。
448さん、450さんありがとうございました。
結局、内田説だと書くことが多くなりそうなので、
判例でいくことに決めました。ところでその場合、
過失相殺に持っていく前提として、因果関係の判断は、
皆さんはどうされたのでしょうか？
あっさり肯定という人がいたようなのですが、
特別事情の予見可能性は認められるのでしょうか？
それとも、そこは悩まない方がいいのでしょうか？

>>451
Ｂの不法行為責任を肯定した上でなら、
全く問題ないのでは？

>>451
　思考過程が明瞭で一定の説得力を持っていて、かつ、結論として一定の
妥当性を保っているので、全くやばくないと思う。報償責任と個人企業の実態
を絡めたあたりに、思考の柔軟性を感じる。

だから犬の権利能力を検討しろ


ということなのだよ

質問なんですが、
1) Bに718条の成立を認めて709条無視。
2) Dに使用者責任認めて、その他の条文無視。
というのはまずいのでしょうか？Bについては当然に占有者として、
因果関係と過失相殺類推を論じて肯定。Dについては外形標準説を
批判して、事実的支配領域内にあるとして、Bの718条責任に対する
使用者責任としてのですが・・・

Ｄに使用者責任を認めるのはまずいわなぁ

>>457
間違えました・・・もちろんAです

>>456
わりーが、漏れには評価不能。
Ａがペットショップを経営していて、
Ｂがその店員だったらよかったかも？

>>456
うーん。確実ではないけど、答案としては、
それでもいいんではないか。過失相殺の出来てるようだし、
守れてると思う。

>>460
お前、ネクロマンサーだろ。いいかげんなこと言うな。

>>456
Ａについて、715条の要件を検討した上でのことなら、許容範囲内では？
つまり、被用者に一般不法行為が成立していることという要件を
718条（特殊的不法行為）が成立する場合でもいいと言えてれば
一応解釈としては成り立つでしょう。
ただ問題は、Ｂに718条の成立を認めた点がどう判断されるかだな？

中央法研の弁護士はBに７１８責任を認めてるな。
内田民法では全く記述無いし、何の問題も無さげ。

一日たったらやっとレスをもらえました。やっぱりもう論文
受験生はあまり２ちゃんをやってないのね。

>>462
使用者責任における被用者の責任は、やっぱり一般不法行為が
前提なのでしょうか？わからないので、当然のように718の責任を
前提としたのですが。どっかの基本書に載ってますか？

>>464
459が正解と思う。
被用者の行為が事業の執行につきといえることが必要だから、
動物を占有することが事業といえれば、おそらく問題はないと思う。
718は709の特則みたいなもんだからね？
つまり、酒屋と店員という関係を広げるのではなく、
大型犬の運動を命じたこと自体に指揮監督関係を求めれば、
論理的には問題ないのではないでしょうか。
そうでなければ、要件相互間の関係が破綻すると思われ・・・

以上、文献に当たったわけではないので、間違ったらスマソ。

「事業ノ執行ニ付キ」ではなく、「事業ノ為ニ」の
解釈論を、使用者責任の趣旨から展開できてれば問題なし、では？

>>466
「事業ノ為ニ」は使用者と被用者間の使用（指揮監督）関係の問題。
「事業ノ執行ニ付キ」は被用者の行為と損害との関係の問題。
使用者責任の要件として、被用者に一般不法行為が成立することが必要
と言われるのは、後者の問題に関してであるから、やはり・・・

あげ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>468
どこもかしこもお前がageた後に山崎が来ているわけだが。

４５２です。どなたかお答え下さいませんでしょうか？

＞過失相殺に持っていく前提として、因果関係の判断は、
＞皆さんはどうされたのでしょうか？
＞あっさり肯定という人がいたようなのですが、
＞特別事情の予見可能性は認められるのでしょうか？
＞それとも、そこは悩まない方がいいのでしょうか？

お願いします。

>>471
誰に対する損賠のことかわからんが、相当因果関係説を書いて肯定。
でも悩みは見せといた方がいい。

とレクの解説講義で逝ってた

>>472
とりあえず、レスありがとうございました。
Ｃに対する損賠ということで考えていただければと思っておりました。
悩みの見せ方が今ひとつよくわからないので、どういうことが教えて下さい。
お願いします。

age--------

うえーーーん

　　 ∩　∩
　 （・∀・| |　ｳﾋｮｰ
　　| 　 　 |
⊂⊂____ノ

担保といい、不法行為といい、
ちょっきんの過去問と共通するのが多いな。
あと、刑法各論も。

>>476
でも、事例で問われ方がかなり捻ってあるんで、論点被ってもいいんじゃないの？
問題は、民訴1問目。あれは、問われ方が一行問題って事もあって、あまり捻ってなくて、
なおかつ、・・・

７２２の類推は安易にみとめちゃダメだって。悩みを見せないといい点はつかないって
言ってたよ。

>>478
そりゃありがてえ。722ぬかしちゃってね。
あとはほぼ完璧なんだが。

722条ぬかしちゃったのは論外でしょう。

>>478
あのー
大多数の人は722の類推は否定したと思うんですが･･･

>>478
脳内試験委員がか？

民２スレの昨日の夜ぐらいの書き込みに
試験委員の話を本当に聞いたと思われる奴の書き込みあったぞ。

ハイローヤーのA君は７１９で全額賠償をみとめた後、寄与度による減額について
論じているが、寄与度の問題は共同不法行為者間の求償の場面での問題であって
Dとの関係で論じるのはおかしいと思った。
B君はDからAへの請求について契約責任の可否を論じているが、意味がわからん。
結論は否定しているのだが・・・

おかしくないよ。７１９で寄与度による減額を認めるという見解もある。
それを主張して最高裁で否定されたのが最近の判例にある。
それを踏まえた議論だろう。

あげ

使用者責任肯定はどうなの。
試験委員情報とかない？

だめ

７１９条の検討は必要か不要か？

必要に決まってるだろう。
不真性連帯債務になることは被害者にはいろいろ有利だからな。

あっちでいらないって言ってた人は、工場の事故の事例とかでも
不法行為が認められるから安全配慮義務違反は検討する実益が無い
とか思ってんのかな・・・

まああれだ、このスレを前スレで熱く語ってる香具師が見てるかどうか分からんが、おれは白旗を掲げるよ。
確かに割合的因果関係説を取らずにBCに不法行為責任を成立させたら、
立証困難救済以外に719を論じる実益は論理的にはない。

それぞれに全額請求できなくなる恐れもある点で結論が不当になる気もするけどﾅｰ

俺はあっちでいらないって言ってた人に
Ｄの請求の請求原因事実は何で、
ＡＢＣの抗弁事実は何で、
Ｄの再抗弁事実は何と考えているのか聞きたかった。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

来ないね？せっかくageたのに、ちょっとガックシ・・・

ほんまだね
がっくし

　　　　　　　　＿＿＿　　 　　　　　 |
　　　　　　／　　　　　, −　 ヽ 　　　|　　　　　　　　　/
　　　　 /　　　　　 ／/　　ヽ　 ヽ 　 |　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　 /　　　/　　　　＼　|　　　　 　　　　|
　　　 |　　　　　 |　　　 | | |　） ) ）｀ 　|　　 　　　　　/
　　　|　　　　　 |　　　 |ﾉﾉノﾉノﾉ　 　/ 　　　　　　　|　一滴も残しちゃダメだぜ！
　　　 |　　　　　|　　　|　､＿l, |_ 　　|　　　　　　　　　＼　ゴクンって飲み干して
　　　 ゝ　　　 （|　　　| 　￣　　〉　∩/　　　　　　 　　　|　バッチリ俺の女になりな！　
　　　／　 　ヽ　　.||　　 | "　　 （￣￣/　 　　　　　　　　 |
　／　　　　 w 从|l |ll ﾊ　　　/~￣ﾌ⊃　 　　　　　　　　 |
/　　　　　ヽ/　　||　 /￣￣　 ／〜|　 　　　　　　　　 /
　　　　/　　＼￣||‐ l　|　　　 /＼_/　　　　　　　　　／
　　　 /　　　　 ＼゛= | |　 　 /　　/|　　　　　　　　 /
　　　　　λ

>>492
論じる実益がないとすると、配点はほとんどなさそうだね。

>>492さんに質問です。
割合的因果関係説を取らずにBCに不法行為責任を成立させたら、
BCは過失相殺以外にもはや寄与度に応じた割合的減額の反論は
できないのでしょうか？

>>499
そゆことだと思う。正確に言うと責任が少ないとか過失が少ないとか主張するが、
そういった主張には明文がないので過失相殺の法理を援用する、ということになるかと。

そもそも不法行為責任自体を成立させたなら、あとは賠償額の調整の問題しかないしね。

そんなことはないよ。
実際、共同不法行為を成立を前提に寄与度による減責、その減額された
額を前提に、さらに過失相殺が主張されている。
否定されたわけだが。

>>500
とすると、例えば仮に本問でＢＣに７０９条責任を肯定したとして、
ＤがＣだけに請求しても、Ｃは拒めないと？
全額（被害者の身体的素因による減額は一応別として）支払った場合は、
Ｂに求償することもできない？
それともそれは不真正連帯債務として処理？
とすると、不真正連帯債務とする根拠がわからないのですが。

７０９だけで全額請求できるとしても
７０９が成立して関連共同性もあるなら、弁護士だったら
７１９の成立を主張するに決まってるだろう。
不真性連帯債務にできれば、絶対効だから、時効の中断だって
一人にすればいいし実益はたくさんあるんだが・・・
７１９には確実に配点されているよ。

>>502
709責任については損害全部との事実的因果関係を否定（ないし立証困難）とした上で、
719を論じるということになるのでは。

>不真性連帯債務にできれば、絶対効だから、時効の中断だって
>一人にすればいいし実益はたくさんあるんだが・・・

おいおい。

＞５０３
うんだうんだおめーさんのゆうとおりだがや
７１９のほうがうまくいきそうだて

実益ないだとー。考えてみろよたくさんあるだろ。

「全額」についてBC個別に不法行為が成立するとすれば
確かに718を論じる実益はあんましないね。

>>504
立証困難はいいとして、損害全部との因果関係を否定するのはちょっと困難かと。
それを前提に>>502を考えるとどうなるのでしょうか？

うむあまーり実益内ねー
ただ書くかといえば
かくんだよねー
７０９肯定しても

交通事故の事例だって、足の怪我はA手の怪我はBとわけることできなくても
７１９を被害者は主張しているだろう。実益がないなんて書いたらアウトだぞ。

実益ないが
ないとかくわけじゃーねーよー

７１９成立するんだったら、わざわざ７０９で行かなくても、７１９で
いけばいいじゃん。不申請連帯債務というおまけもついてくるんだから。
なんで、書かなかったの？どこの予備校も重要論点にあげているよ。

っていうか、判例の719を709の要件＋関連共同とする説の批判が、
719が確認の意味しか存在意義が無くなるということなわけだが。

で、719に独自の意味を持たせるべく共同行為との間の因果関係が
どうのとか、主張されたわけだが。で、その上で719で寄与度による
減責が認められると主張されたわけだが。

で、さらに13年判例が、寄与度による減責主張を排斥して、全額の
連帯責任を認め、719は全額の責任を認めることを確認すると
いう点に積極的意義を認める評がなされてるわけだが。

俺がこの事例の被害者なら、７１９の主張してくださいって頼むけどなｗ

>>514
うんだうんだおめーさんのいうとおりだがや。
実益ないっていのはそもそも、判例の７１９の解釈について昔から言われて
いたことだがや。実益ないからって何にも書かないと点数もらえないのだがや。
今では、連帯責任に積極的意義がみとめられると評されているだがや。

＞509
その場合はBCそれぞれの行為と因果関係の有る範囲で損賠が認められることになるから、
求償は問題にならない。

残念ながら７１９条論には５点配点されています。

んだんだおめーさんのゆうとおりだで
結局
７０９成立
７１９成立
が王道

＞＞５１８
３点にまけてもらえませんか？

自作自演楽しい？

だめです
７点になりますた
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>520
阪神優勝につき３点にまけさせてもらいます。

楽しいよーーーー


ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ

>>524
そうか。つっこんですまんかった。

719は殆どの人が触れてるとは思うけど
今、議論になっているようなことと関連付けて
書けた人は少ないんじゃねぇの？
なんとなく709書いて719書いてる人が多そう。

大阪会場で受験の方は阪神優勝記念として10点プラスです。

やったーーー。俺もしっかり７１９書いたよー。
３点ゲッツ。

|─⌒)
|(,,ｪ)・）
|Дﾟ)　＜ ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ　ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ・・・
⊂/
| /
|
　　　(⌒-─⌒)
　　　（・(ｪ,,)・　）))
　　　 (ﾟДﾟ,,)∩|||
　　 ⊂|　　　.　||
　　　.　!,　⊂,,,ﾉo
　　　　 U""

　　　　　(⌒─-⌒)
　　　　　（　・(,,ｪ)・）
　　　　　/　(,,ﾟДﾟ)
　　　　 /　こつつ))
　　((C:､.　 　ﾉ
　　　　∪"U

　　　
|
|　ミ
|　ミ
|　ミ
|

そだね
淡々と
７０９
７１９成立とした人がおおそう
まーそれで平均もらえればよしとするか

>>527
マジ、今日から阪神ファンになるから俺も１０点ちょうだい。

719を成立させるのに709が何故必要なのかの答えも未だ出ていないわけで。

７１８と７１９はどうなのよ？
つまりＡに７１９成立させてもいいの？

巨人が最下位の場合、東京会場で受験の方は10点マイナスです。

>>532-533
ｹｺｰﾝｹｺｰﾝ

阪神が優勝したら全員に単位やる、って言ってる先生居るよ。
しかも委員。

Aに７１９成立は
だめです

巨人最下位は無理じゃないの？
最強チーム横浜がいるから

＞537
Aに718条1項責任を認めれば（判例通説）だめじゃないです

だめです

>>532-533
その点は基本書等に全然記述が見当らないので、お蔵入りという方向でヨロシコ

>>537
Aに使用者責任肯定したなら、
当然７１９条の議論をAのとこでもすることになるだろ？

>>539
719も認めるの？

>>542
715と709の719が認められるかが、これまた難しい問題だ

＞543
＞541の問題をはらんでるので判定不能

・・・という理由から実益が無いから、自分は７１９の議論はしませんと
かいていればいいが、なんにも書かないと、まったく７１９に気づかなかった
奴も、気づいた上で実益ないと考えてあえて書かなかったやつとは書面審査
だったら同じになってしまうな。７１９をみんな書いてくるのは予想できる
んだから、書かないならちゃんと書かない理由書かないと試験では負けるで。

誰だよ、今年の問題は簡単だったっていってる香具師は？

んだんだおめーさまのゆーとおおりだがや

試験終了直後は簡単だったと思ってた香具師多いと思うよ

＞547
今年運良く択一うかった
お調子もんだとおもいます！！
軍曹殿！！
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

現行論文受験生のたまり場がなくなっちまったなあ

だれかすれたててよ

こことか、
H15年論文本試験全体を振り返って◆総括２通目
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1058969572/

こことか、
【論文】おまいらの死因を教えれ'03その３【試験】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1062692627/

>>547
俺のこと呼んだ？

７１９を論じる場合、やっぱ、BCは他人で無関係だから、関連共同性に
ついて客観的関連共同性でよいか、主観的関連共同説によるかの議論を
主張反論で論じるべきなんだよね。

７１９を落としている奴も結構いるみたいだな。
７２２落としもいるから、どっちも書いた俺は
相対的に浮くはずだ。

図書館で調べてみたんだが、共同不法行為は709じゃないとダメ、
という説もあるらしい。

709に限らず認める説もあるらしい。国家賠償とか占有者責任とか
との共同不法行為も認めるべきというのが有力らしい。

どちらが通説というわけでもなさそうだけど。

争いとしては無過失責任とかとの共同不法行為が問題で、認める
説もメジャーのようだから過失責任の718ならさらにハードルは
低そう。

>>557
つまり、採点する試験委員次第と言うことですね。

いや、そこはあっさり肯定で良かったんじゃないかなぁ
問題文からすると７１９と寄与度による減責主張を書いて欲しいのは
明らかだと思うし。

>>559
７２２類推とは別に寄与度減責書いたの？
問題文のどこから書いてほしいのが明らかと思ったの？

寄与度減責っつうことは
B.Cに個別に全額請求できないということも書いたのか？

過失行為を競合させている寄与度減責の主張される典型的な場合で、
問題文が主張と反論、という形になってたから。
単に「請求できるか」だったらいらんと思うけど、できるだけ反論考えて
欲しいんだろうなと。

>>562
俺は寄与度減責の反論に対して
７１９条の再反論という形で書いてしまったよ。

逆でしょ

保守

>>564
でも、合格しました。

（５６３です。どこかでひっそりと報告したかっただけです。）

予備校答練と違い、論点落としが致命傷にならないという典型例でしたな。

age

みなさん、評価はどんなもんでした？

ズバリＧ

自転車操業

>>569
合格ですた。　評価は多分上位Aだと思います。

>>572
かるーく答案構成を再現して頂けるとありがたいのですが、如何でしょうか。

保守新党

（出題趣旨）
　動物占有者責任（民法第７１８条）の成立とその責任者である占有者の
意義及び損害の発生に加功した者の責任の在り方を問うとともに，被害者
にも損害の発生ないし拡大に係る要因がある場合における法的評価を問
う問題である。複数の責任者が存在するときの責任関係を整理・分析し，
事案を全体的に眺めて公平な結論を導く能力があるかをみた。

一応な

age

ｓ