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>>331
取消しと登記の論点において、復帰的物権変動説を採るなら
178条の対抗関係だけが問題になるんじゃないかな
即時取得も「占有」しないと話しにならないから
逆に、無権利説を採るなら、不動産では94条を述べるように
動産では即時取得だけを論じる事になる
取消しと登記の論点において、復帰的物権変動説を採るなら
178条の対抗関係だけが問題になるんじゃないかな
即時取得も「占有」しないと話しにならないから
逆に、無権利説を採るなら、不動産では94条を述べるように
動産では即時取得だけを論じる事になる
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>>331
192条で処理するのが通説。
178で処理するのは少数説だ。
つまり動産には即時取得が認められてるから
登記に公信力がない不動産の場合と違って
復帰的物権変動という考えを取る必要がない。
だから192だけ処理しようと。
192条で処理するのが通説。
178で処理するのは少数説だ。
つまり動産には即時取得が認められてるから
登記に公信力がない不動産の場合と違って
復帰的物権変動という考えを取る必要がない。
だから192だけ処理しようと。
>>362
即時取得においては、取得の段階で前主が無権利である必要があるか
は一つの論点だったような
362のように、取得時は権利者だったが後に無権利になった場合に
適用しないとする説もあったはず（少数説かもしれん）
引渡しても「善意無過失」じゃないといけない
即時取得の可能性を認めたうえで、「過失」の操作で
静的安全と動的安全を図るのがベターかと
強迫は常に保護されるというのは、一つのドグマです
即時取得においては、取得の段階で前主が無権利である必要があるか
は一つの論点だったような
362のように、取得時は権利者だったが後に無権利になった場合に
適用しないとする説もあったはず（少数説かもしれん）
引渡しても「善意無過失」じゃないといけない
即時取得の可能性を認めたうえで、「過失」の操作で
静的安全と動的安全を図るのがベターかと
強迫は常に保護されるというのは、一つのドグマです
372 ： ：03/02/04 23:10 ID:???
AB間の引渡しの種類、取り消し後のBからAへの引渡しの有無、種類による
>>368
お答えありがとうございます。
いま、ふと考えたのですが、Aが占有改定で178条の対抗要件を備えたときでも、
Cは即時取得しうるという点で、復帰的物権変動をとっても、即時取得を論じる実益
があるのではないでしょうか？
>>365さんのおっしゃりたいことも、なんとなくわかります。
即時取得は例外的ということですよね？
（不動産で原則177条、例外的に94条2項のように）
ただ、占有に公信力を有する動産の場合、原則例外が反転するようにもおもえるのですが・・・
お答えありがとうございます。
いま、ふと考えたのですが、Aが占有改定で178条の対抗要件を備えたときでも、
Cは即時取得しうるという点で、復帰的物権変動をとっても、即時取得を論じる実益
があるのではないでしょうか？
>>365さんのおっしゃりたいことも、なんとなくわかります。
即時取得は例外的ということですよね？
（不動産で原則177条、例外的に94条2項のように）
ただ、占有に公信力を有する動産の場合、原則例外が反転するようにもおもえるのですが・・・
375 ：氏名黙秘：03/02/04 23:16 ID:Wya5Vlco
>>362
取り消されると、直接の相手方であるＢは保護されない
しかし、遡求的にＢは無権利者となるため
転得者たるＣについては即時取得の適用がある
結論として、引き渡されたらおしまいということですな
なぜそういう結論になるのかというと、
動産物件変動は公示が不完全であり取引に際して調査が難しく、
動的安全を保護しないと取得者に酷であるという事情がある
また、動産は不動産と比べて流通速度が高く、
ここで静的安全を優先してしまうと現代消費社会が成り立たなくなる
そういった理由で、転得者には即時取得の適用があるとされる
取り消されると、直接の相手方であるＢは保護されない
しかし、遡求的にＢは無権利者となるため
転得者たるＣについては即時取得の適用がある
結論として、引き渡されたらおしまいということですな
なぜそういう結論になるのかというと、
動産物件変動は公示が不完全であり取引に際して調査が難しく、
動的安全を保護しないと取得者に酷であるという事情がある
また、動産は不動産と比べて流通速度が高く、
ここで静的安全を優先してしまうと現代消費社会が成り立たなくなる
そういった理由で、転得者には即時取得の適用があるとされる
376 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/04 23:18 ID:???
>>331
BC間の引渡が未了の為、あるいは占有改定によった為に
即時取得が否定された場合には、占有を備える事で
即時取得が成立する事になるので、そういう意味合いでは
ACのうち先に占有を備えた方が所有権を獲得するといえます。
一方で、善意､無過失、平穏､公然の要件を満たさなかったために、
即時取得が成立しなかった場合は、Cは正当な利益を有するとは評価できないので
178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
ただ、そのような場合でも、例えばCに過失があった為に即時取得は成立しなかったが、
Aが取消後もBが所有権者のように振舞うのを容認していた場合など、
Aに帰責性がある場合には､94条2項を類推適用してCを保護する余地はあります。
BC間の引渡が未了の為、あるいは占有改定によった為に
即時取得が否定された場合には、占有を備える事で
即時取得が成立する事になるので、そういう意味合いでは
ACのうち先に占有を備えた方が所有権を獲得するといえます。
一方で、善意､無過失、平穏､公然の要件を満たさなかったために、
即時取得が成立しなかった場合は、Cは正当な利益を有するとは評価できないので
178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
ただ、そのような場合でも、例えばCに過失があった為に即時取得は成立しなかったが、
Aが取消後もBが所有権者のように振舞うのを容認していた場合など、
Aに帰責性がある場合には､94条2項を類推適用してCを保護する余地はあります。
>>374
取消後、まずＡが占有改定したが、その後Ｃに引渡した場合だよね？
たしかに、192の出番だね。むしろ、192はそういった事情があるから適用
と書くべきかな？一般的に192を論じるのはダメだと思う
あと、192は「公信の原則」じゃないという意見が実は有力だよ
百選の解説にもあるけど、192は前主の占有を信用したから与えられる効力ではなく
Ｃがある条件を満たした為、ＡはＣに対して追及できなくなる
その反射とてＣは所有権を取得する
占有には公信力はないんじゃないかな？（あるとするのは我妻）
取消後、まずＡが占有改定したが、その後Ｃに引渡した場合だよね？
たしかに、192の出番だね。むしろ、192はそういった事情があるから適用
と書くべきかな？一般的に192を論じるのはダメだと思う
あと、192は「公信の原則」じゃないという意見が実は有力だよ
百選の解説にもあるけど、192は前主の占有を信用したから与えられる効力ではなく
Ｃがある条件を満たした為、ＡはＣに対して追及できなくなる
その反射とてＣは所有権を取得する
占有には公信力はないんじゃないかな？（あるとするのは我妻）
>>373
選択的主張で十分であると思われ。
>>376
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
それをいったら、復帰的物権変動という理論自体を否定してしまう。
＞ただ、そのような場合でも、例えばCに過失があった為に即時取得は成立しなかったが、
＞Aが取消後もBが所有権者のように振舞うのを容認していた場合など、
＞Aに帰責性がある場合には､94条2項を類推適用してCを保護する余地はあります。
Ｃに過失があるんだから、９４条２項を類推する余地はないよ。
こんなミスしたら致命的だよ。
選択的主張で十分であると思われ。
>>376
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
それをいったら、復帰的物権変動という理論自体を否定してしまう。
＞ただ、そのような場合でも、例えばCに過失があった為に即時取得は成立しなかったが、
＞Aが取消後もBが所有権者のように振舞うのを容認していた場合など、
＞Aに帰責性がある場合には､94条2項を類推適用してCを保護する余地はあります。
Ｃに過失があるんだから、９４条２項を類推する余地はないよ。
こんなミスしたら致命的だよ。
>>376
の
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
とは、復帰的物権変動を認めたうえで
判例の言う「登記のケンケツを主張する正当な利益を有する者」
に192から外れる奴は当たらないということじゃないかな？
悪意の者は、登記のケンケツを主張できない者に含めても良いと思う
ＢＣが取引によることを考えれば、公然、平穏は常に満たす
結局は有過失が178条を主張する利益ありかな？
の
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
とは、復帰的物権変動を認めたうえで
判例の言う「登記のケンケツを主張する正当な利益を有する者」
に192から外れる奴は当たらないということじゃないかな？
悪意の者は、登記のケンケツを主張できない者に含めても良いと思う
ＢＣが取引によることを考えれば、公然、平穏は常に満たす
結局は有過失が178条を主張する利益ありかな？
383 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/04 23:30 ID:???
>>379
＞それをいったら、復帰的物権変動という理論自体を否定してしまう。
復帰的物権変動と見るかどうかと、Cが正当な利益を有するかの
判断は別の次元のものです。
Cが正当な利益を持たない理由は、Bが無権利者ではなく、
Cが保護されるに値する要件を備えていないからです。
＞Ｃに過失があるんだから、９４条２項を類推する余地はないよ。
少なくとも判例は、94条2項による保護の要件には
無過失は必要ないとしています。
＞それをいったら、復帰的物権変動という理論自体を否定してしまう。
復帰的物権変動と見るかどうかと、Cが正当な利益を有するかの
判断は別の次元のものです。
Cが正当な利益を持たない理由は、Bが無権利者ではなく、
Cが保護されるに値する要件を備えていないからです。
＞Ｃに過失があるんだから、９４条２項を類推する余地はないよ。
少なくとも判例は、94条2項による保護の要件には
無過失は必要ないとしています。
復帰的物権変動説をとると、Bは完全には無権利者ではないですよね（諸説ありそうですが）。
と、すると>>365さんのようにまず、対抗要件を検討して、Aが占有取得し完全な権利者
（反射的にBは完全な無権利者)となった場合に、初めて即時取得を検討すべき。
というのが、論理的のような気がしてきました・・・。
動産の取り消し後の第三者を取り扱った問題の参考答案は、即時取得のことしか触れて
いないんですよね。答案作成的には、即時取得のみ書いたほうがいいのでしょうか・・・。
と、すると>>365さんのようにまず、対抗要件を検討して、Aが占有取得し完全な権利者
（反射的にBは完全な無権利者)となった場合に、初めて即時取得を検討すべき。
というのが、論理的のような気がしてきました・・・。
動産の取り消し後の第三者を取り扱った問題の参考答案は、即時取得のことしか触れて
いないんですよね。答案作成的には、即時取得のみ書いたほうがいいのでしょうか・・・。
388 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/04 23:39 ID:???
>>386
私も基本的にはそうおもいますが、Aの帰責性が大きく、
Cが有過失にとどまるような場合には、Cを保護してもよいのではないだろうか、
というのが私の考えです。
ですので、>>376に書いたとおり「余地がある」程度ということです。
私も基本的にはそうおもいますが、Aの帰責性が大きく、
Cが有過失にとどまるような場合には、Cを保護してもよいのではないだろうか、
というのが私の考えです。
ですので、>>376に書いたとおり「余地がある」程度ということです。
>>388
ただ、有過失を保護するならむしろ178条じゃないかな？
有過失者も「登記のケンケツを主張する利益がない」としているみたいだけど
そうしておきながら94条2項で過失者保護というのは今ひとつ解せない
ただ、有過失を保護するならむしろ178条じゃないかな？
有過失者も「登記のケンケツを主張する利益がない」としているみたいだけど
そうしておきながら94条2項で過失者保護というのは今ひとつ解せない
当然のように178条で処理するのはおかしいだろ
みんなどうしちゃったんだ？
みんなどうしちゃったんだ？
つうか「登記」じゃなく「引渡」だね
すまん
すまん
こういう問題って、本試験で問われそうな感じがするね
今まであまり考えてなかったけど、よく考えてみたら難しいぞ？ってやつ
今まであまり考えてなかったけど、よく考えてみたら難しいぞ？ってやつ
>>390
動産物権変動の一般規定たる178条を排除するのは何故？
復帰的物権変動は「不動産だけに妥当する」弁法なの？
取消の効力が、動産物権変動と不動産物権変動で異なる
なんつう方が逆におかしいと思うが
動産物権変動の一般規定たる178条を排除するのは何故？
復帰的物権変動は「不動産だけに妥当する」弁法なの？
取消の効力が、動産物権変動と不動産物権変動で異なる
なんつう方が逆におかしいと思うが
>>390
僕も動産の取り消し後の第三者は、178条説と192条説の片方どちらかだと思っていました。
でも、色々考えていたら、両説は両立するのでは？？と思ってきました。
両説は相反するものではないですよね？
僕も動産の取り消し後の第三者は、178条説と192条説の片方どちらかだと思っていました。
でも、色々考えていたら、両説は両立するのでは？？と思ってきました。
両説は相反するものではないですよね？
395 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/04 23:49 ID:???
>>389
＞ただ、有過失を保護するならむしろ178条じゃないかな？
私もそれもありかな、と思ったのですが、
・なにゆえに過失のみ保護されるのかが理論的でない
・Aの帰責性を考慮できない
という2点から94条2項での保護と考えました。
>>376にかいたようにAに外観作出の責任が
明確に問える場合に限り、Cを保護すべき、
という考えでして、それは取引安全という根拠ではなく
Aが保護に値しない事を根拠とするものです。
＞ただ、有過失を保護するならむしろ178条じゃないかな？
私もそれもありかな、と思ったのですが、
・なにゆえに過失のみ保護されるのかが理論的でない
・Aの帰責性を考慮できない
という2点から94条2項での保護と考えました。
>>376にかいたようにAに外観作出の責任が
明確に問える場合に限り、Cを保護すべき、
という考えでして、それは取引安全という根拠ではなく
Aが保護に値しない事を根拠とするものです。
>>395
かぎろい様は、不動産の二重譲渡につき、単純悪意者も排除する説を取られてますか？
不動産の二重譲渡につき、単純悪意者は登記の取得により保護される説をとると、
動産の二重譲渡につき単純悪意者も引渡しにより保護されるとするのが素直のような気がします。
もっとも、動産と不動産の性質の違いに着目して、不動産は単純悪意者は保護されるが、
動産は保護されないとするのも、説得的だとは思いますが。
かぎろい様は、不動産の二重譲渡につき、単純悪意者も排除する説を取られてますか？
不動産の二重譲渡につき、単純悪意者は登記の取得により保護される説をとると、
動産の二重譲渡につき単純悪意者も引渡しにより保護されるとするのが素直のような気がします。
もっとも、動産と不動産の性質の違いに着目して、不動産は単純悪意者は保護されるが、
動産は保護されないとするのも、説得的だとは思いますが。
>>393
そりゃ君、不動産では登記に公信力がないんだから、
処理が違ってくるのはありうる話だろうよ。
この問題は取消後の問題だ。
178条がすんなり適用されるわけじゃないだろう？
不動産の場合と同じことだ。
ちなみに94条2項なんて書いたらセンス疑われるだろ。
まじで。
そりゃ君、不動産では登記に公信力がないんだから、
処理が違ってくるのはありうる話だろうよ。
この問題は取消後の問題だ。
178条がすんなり適用されるわけじゃないだろう？
不動産の場合と同じことだ。
ちなみに94条2項なんて書いたらセンス疑われるだろ。
まじで。
>>395
うーん、まあ、178条の理解そのものが違うとすればそれまでだが
俺は178条はＡの帰責性なんて必要無いと思うんだけどね
178条（177条も）は「物権はどこに帰属するか」を規律する一般規定
そして、日本民法は、物権の絶対性を鑑みて
「お前ら、物権を手に入れても、動産なら引渡を受けないと、他人に主張することを認めないからな」
としたのだ、と思うのだ。Ａの帰責性といわれれば、もちろん「対抗要件を備えなかった事」
で、判例の言うように、基本的に全部の物権変動に妥当させたうえで
第三者を「登記のケンケツを主張するのに、正当な利益がある者」を第三者とすればよい
そして、その判断は「実質的に見て178条の第三者にして良いか」が基準になる
形式的なものでなく、実質的な基準
以上の命題からすると、178条が大活躍する事になると思うが
うーん、まあ、178条の理解そのものが違うとすればそれまでだが
俺は178条はＡの帰責性なんて必要無いと思うんだけどね
178条（177条も）は「物権はどこに帰属するか」を規律する一般規定
そして、日本民法は、物権の絶対性を鑑みて
「お前ら、物権を手に入れても、動産なら引渡を受けないと、他人に主張することを認めないからな」
としたのだ、と思うのだ。Ａの帰責性といわれれば、もちろん「対抗要件を備えなかった事」
で、判例の言うように、基本的に全部の物権変動に妥当させたうえで
第三者を「登記のケンケツを主張するのに、正当な利益がある者」を第三者とすればよい
そして、その判断は「実質的に見て178条の第三者にして良いか」が基準になる
形式的なものでなく、実質的な基準
以上の命題からすると、178条が大活躍する事になると思うが
>>397
なるほど。
そもそも、私が178条の問題にしているのは、「復帰的物権変動」を考えているからですね。
通常の動産二重譲渡の場面と異なりますよね。
動産の占有に公信力がある（説をとると）とすると、そもそも復帰的物権変動など考えないで
ただ単に即時取得のみを検討すればいいことになりますよね？
そうすると、動産の取り消し後の第三者の論点において178条説と192条説は相反する
ものになるのでしょうか・・・？
混乱してきてしまいました・・・。
なるほど。
そもそも、私が178条の問題にしているのは、「復帰的物権変動」を考えているからですね。
通常の動産二重譲渡の場面と異なりますよね。
動産の占有に公信力がある（説をとると）とすると、そもそも復帰的物権変動など考えないで
ただ単に即時取得のみを検討すればいいことになりますよね？
そうすると、動産の取り消し後の第三者の論点において178条説と192条説は相反する
ものになるのでしょうか・・・？
混乱してきてしまいました・・・。
>>397
言葉を返せば、動産の占有にも公信力はない
むしろ、不動産の登記の方が「権利の存在を推定する｣機能は高いといえる
まあ、動産だけ無権利説を採るなら俺は賛成できないな
不動産も無権利説なら逆に賛成するけど
受験生同士で論争しても答えはでないけどな（ｗ
>>331
不動産だから、動産だからではなく
この事案では「取消」を原因としているから、悪意者は排除される
とする方が説得的では？広中教授とかこの立場だし
言葉を返せば、動産の占有にも公信力はない
むしろ、不動産の登記の方が「権利の存在を推定する｣機能は高いといえる
まあ、動産だけ無権利説を採るなら俺は賛成できないな
不動産も無権利説なら逆に賛成するけど
受験生同士で論争しても答えはでないけどな（ｗ
>>331
不動産だから、動産だからではなく
この事案では「取消」を原因としているから、悪意者は排除される
とする方が説得的では？広中教授とかこの立場だし
>>399
俺は178条と192条は適用領域を異すると思うけどな
不動産で復帰的物権変動を支持するなら
動産でも同じにするのが筋だろう
他方、不動産で無権利説なら
動産でも当然178条の出番はない
俺は、動産と不動産を別異に扱う理論的根拠はないと思う
俺は178条と192条は適用領域を異すると思うけどな
不動産で復帰的物権変動を支持するなら
動産でも同じにするのが筋だろう
他方、不動産で無権利説なら
動産でも当然178条の出番はない
俺は、動産と不動産を別異に扱う理論的根拠はないと思う
>>400
＞この事案では「取消」を原因としているから、悪意者は排除される
このような説があるのですか。勉強になります。
>>401
言葉足らずで申し訳ないです。
もちろん、178条と192条が適用される要件が異なる以上、適用領域を異にすると思います。
ただ、178条で保護される場合も、192条で保護される場合も両方あるということを言いたかったです。
だから、答案では両場面を検討しなければならないのかな？と思いました。
ただ、>>370さんのおっしゃるように動産の場合は192条のみ適用するとすると、即時取得
のみ検討すればいいことになりますよね・・・
＞この事案では「取消」を原因としているから、悪意者は排除される
このような説があるのですか。勉強になります。
>>401
言葉足らずで申し訳ないです。
もちろん、178条と192条が適用される要件が異なる以上、適用領域を異にすると思います。
ただ、178条で保護される場合も、192条で保護される場合も両方あるということを言いたかったです。
だから、答案では両場面を検討しなければならないのかな？と思いました。
ただ、>>370さんのおっしゃるように動産の場合は192条のみ適用するとすると、即時取得
のみ検討すればいいことになりますよね・・・
403 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/05 00:12 ID:???
>>331
＞不動産の二重譲渡につき、単純悪意者も排除する説を取られてますか？
単純悪意者排除説はとても魅力のある説だとは思っていますが、
この件の判断とは直接の関係を持っていません。
私の考えは、例え復帰的物権変動説を取ったとしても、
Bに完全な所有権を認めるわけではない以上、
192条の要件を満たさないのであれば、権利主張は出来ない
というものです。
>>398
＞俺は178条はＡの帰責性なんて必要無いと思うんだけどね
私もそうおもいます。
だからAの帰責性を考慮できる94条2項を用いるのです。
＞不動産の二重譲渡につき、単純悪意者も排除する説を取られてますか？
単純悪意者排除説はとても魅力のある説だとは思っていますが、
この件の判断とは直接の関係を持っていません。
私の考えは、例え復帰的物権変動説を取ったとしても、
Bに完全な所有権を認めるわけではない以上、
192条の要件を満たさないのであれば、権利主張は出来ない
というものです。
>>398
＞俺は178条はＡの帰責性なんて必要無いと思うんだけどね
私もそうおもいます。
だからAの帰責性を考慮できる94条2項を用いるのです。
>>402
確かに重畳的なんだけど、若干ずれるじゃないか
178条でカバーされるけど192条ではカバーされない部分（過失）
192条でしかカバーされない部分（君が指摘済み）
まあ、無権利説を採るなら178条の適用の余地はないけど
復帰的物権変動説を採るなら、むしろ178原則192補充
だと思うけどね。
確かに重畳的なんだけど、若干ずれるじゃないか
178条でカバーされるけど192条ではカバーされない部分（過失）
192条でしかカバーされない部分（君が指摘済み）
まあ、無権利説を採るなら178条の適用の余地はないけど
復帰的物権変動説を採るなら、むしろ178原則192補充
だと思うけどね。
>>403
お答えありがとうございます。かぎろい様のおっしゃいます
＞一方で、善意､無過失、平穏､公然の要件を満たさなかったために、
＞即時取得が成立しなかった場合は、Cは正当な利益を有するとは評価できないので
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
との記述によりますと、178条の第三者に単純悪意者を除いていると思いました。
178条で単純悪意者は保護されるとすると、常に192条で保護されないからといって
「178条の第三者にはあたらず」とはならないと思うのですが・・・？
見当違いのことを申し上げていましたら、申し訳ないです。
お答えありがとうございます。かぎろい様のおっしゃいます
＞一方で、善意､無過失、平穏､公然の要件を満たさなかったために、
＞即時取得が成立しなかった場合は、Cは正当な利益を有するとは評価できないので
＞178条の第三者にはあたらず､Aは常に所有権を獲得する事になります。
との記述によりますと、178条の第三者に単純悪意者を除いていると思いました。
178条で単純悪意者は保護されるとすると、常に192条で保護されないからといって
「178条の第三者にはあたらず」とはならないと思うのですが・・・？
見当違いのことを申し上げていましたら、申し訳ないです。
>>404
無権利説取らないのであれば、178と192の間には論理的先後関係はないと思うけど
無権利説取らないのであれば、178と192の間には論理的先後関係はないと思うけど
>>399
>>400
言葉が足りなかったか
つまりだな、不動産の場合で177条による復帰的物権変動って考えを取るのは
登記に公信力がないからだろと。
としたら動産の場合は192条があるじゃねーかと。
そういう意味だ。
>>401
な？動産と不動産とじゃ違うわけだ
別に扱う根拠があるだろが。
といえ、不動産の場合に復帰的物権変動って判例の考えと
パラレルで行きたいていうんだったらそれでいいんだ。
ただその場合192条についてどうするかは俺もよくしらん。
田山、広中？がそういう説だろう。誰か持ってたら見てくれ。
404氏のいうような178+192で補充という説なのか。
不動産94条2項・動産192条って処理が一番楽だろ。
>>400
言葉が足りなかったか
つまりだな、不動産の場合で177条による復帰的物権変動って考えを取るのは
登記に公信力がないからだろと。
としたら動産の場合は192条があるじゃねーかと。
そういう意味だ。
>>401
な？動産と不動産とじゃ違うわけだ
別に扱う根拠があるだろが。
といえ、不動産の場合に復帰的物権変動って判例の考えと
パラレルで行きたいていうんだったらそれでいいんだ。
ただその場合192条についてどうするかは俺もよくしらん。
田山、広中？がそういう説だろう。誰か持ってたら見てくれ。
404氏のいうような178+192で補充という説なのか。
不動産94条2項・動産192条って処理が一番楽だろ。
>>407
naruhodo
naruhodo
最後に書くと
復帰的物権変動説は、やっぱ取消の効果の点で若干問題を抱える
そして、フランス法マンセーな俺は、94条2項なんか使わず
全部176～178で処理しちゃう（異説だがな）
復帰的物権変動説は、やっぱ取消の効果の点で若干問題を抱える
そして、フランス法マンセーな俺は、94条2項なんか使わず
全部176～178で処理しちゃう（異説だがな）
412 ：氏名黙秘：03/02/05 00:34 ID:2dW7+U15
またかよ
331です。お答えいただいた皆様、本当にありがとうございました。
>>370様のおっしゃいます、「動産の取り消しには復帰的物権変動を考えない」
ということに、納得いたしました。
とすると、Bは何ら、動産の二重譲渡はしていないので、そもそも178条の適用場面では
なくなりますよね？
したがって、178条には全く触れず、即時取得のみ触れている答案は正しいことになると
思います。
皆様のお力で、疑問点が解決いたしました。
本当にありがとうございました。
>>370様のおっしゃいます、「動産の取り消しには復帰的物権変動を考えない」
ということに、納得いたしました。
とすると、Bは何ら、動産の二重譲渡はしていないので、そもそも178条の適用場面では
なくなりますよね？
したがって、178条には全く触れず、即時取得のみ触れている答案は正しいことになると
思います。
皆様のお力で、疑問点が解決いたしました。
本当にありがとうございました。
415 ：かぎろい ◆puLegal.D. ：03/02/05 00:41 ID:???
>>331
復帰的物権変動説を取ったとしても、単純な二重譲渡のケースと
このような詐欺の取消後のケースでは、当然ながら第三者の
範囲は異なると考えます。
動産物権変動において、詐欺の取消後の転得者が第三者にあたるかどうかですが、
そのような第三者（つまり取消後に転得した者）を保護する192条がある以上、
その要件を満たしていないのであれば、保護する必要性がない
（＝正当な利益を有しない）といえると考えます。
ですので、動産に関しては178条によって保護されるケースは存在しない、
ということになります。
復帰的物権変動説を取りつつ､内実において無権利説と同じ価値判断をしている
ということになるかと思います。
復帰的物権変動説を取ったとしても、単純な二重譲渡のケースと
このような詐欺の取消後のケースでは、当然ながら第三者の
範囲は異なると考えます。
動産物権変動において、詐欺の取消後の転得者が第三者にあたるかどうかですが、
そのような第三者（つまり取消後に転得した者）を保護する192条がある以上、
その要件を満たしていないのであれば、保護する必要性がない
（＝正当な利益を有しない）といえると考えます。
ですので、動産に関しては178条によって保護されるケースは存在しない、
ということになります。
復帰的物権変動説を取りつつ､内実において無権利説と同じ価値判断をしている
ということになるかと思います。
>>414
おう楽しかったぞ
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