漏れと受験生が日本近代法の宿命について語るｽﾚ

日本の近代法の宿命を、条約改正という言葉を使って語って下さい。

>1
板違い。それにお前のオナニーに付き合うつもりもない。

ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

ばか

大学院法学研究科の伊藤孝夫先生。

どこの馬の骨だよ

京大の日本法制史の先生かな。

学期末試験対策かよ。

＞1
自分でやれ！

>>1
ﾏｼﾞﾚｽすると、

日本の近代法の宿命は条約改正にある。
不平等条約締結。いやん。条約改正。
よっしゃ！

以後はストロースレになりますた。

【特定物？】ｽﾄﾛｰと瑕疵担保責任【不特定物？】

820 ：氏名黙秘 ：03/01/28 23:17 ID:???

コンビニで買ったパックのジュースにストローがついてなかった場合、
コンビニ対して何を請求できるのでしょうか。

まじにやるのか〜
　　　いいだろう、思う存分語れ。

もういいんじゃない？
粘着"特定しない"バカの人間性に問題ありで解決でしょ

>>12
ｵｵ スレ主の許可がでた。でももう解決したしいいでしょう
>>13
まったく同意。ありゃ相当問題あるよ。

よかったよ同意者がいて。安心したよ
あれがまかり通ってるなんて司法試験板て一体どういうとこだ？
って思ってたからね。
でも、特定しないっていうのが通説ならなんで根拠が出ないのかな？
っていまさらいっか。

一応貼り付けしときます。

10 ：ストローの質問者 ：03/01/31 21:42 ID:???
前スレでストローに関する質問をしたものです。
皆さん様々なご回答ありがとうございました。とても参考になりました。

今日、ちょっと考えたのですが、ストローの事例で特定が生じてるのか？瑕疵あるもの
でも特定するのか？うんぬんに関してはそもそも問題にならないんじゃないんですかね？
瑕疵あるもので特定するのかうんぬんの問題は、契約が成立して不特定物引渡債務が発生
した後に、債務者の弁済の提供ないし債権者の指定で特定するのか？という問題ですよね。

自分が質問した事例では買主が瑕疵あるものを選んでレジに持っていくまでは少なくとも
なんら契約は成立しておらず、したがって、売主にも債務は発生してないですよね。
どの時点で売買契約が成立してどんな債権債務が発生するのかよくわかりませんが、自分が
考えてみるに、レジに商品を置いた時点でストローが外れてしまっている当該ジュースに関して
売買契約が発生して、買主には代金支払債務、売主には当該ジュースを引き渡す債務が生じるんじゃ
ないでしょうか。ただコンビニでの売買の場合は、黙示の保証契約ないし、慣習から買主は正常な
商品と交換ないしストローの要求ができるんじゃないでしょうか。

31 ：氏名黙秘 ：03/01/31 23:06 ID:???
>>10
もうこの話ダメなの？
特定だ瑕疵担保だっていうのは難問だから結構おもしろいんだけど。

で，ストロー君のその指摘。生意気な言い方だがいい線いってると思う。
実際こういう説があるんだ。現実売買においては直ちに給付がなされるから債務が成立する余地はないって説。
これだと売主は債務を履行してない言えなくなるわけ（とはいえ瑕疵担保責任を認めるらしいが。）

ここからは私見。
確かに特定とかを考える余地はないと見れるかもしれない。自信はないが。
となると不特定物に瑕疵ある場合はどうなるかっつー問題に帰結するね。
で法定責任説なら瑕疵担保の適用はない。瑕疵あるものでも特定するかっていう論点が飛ぶってことかな。
さてこれでいいのかどうか・・・

36 ：氏名黙秘 ：03/01/31 23:45 ID:???
ウザイけど仕方ないので、
�@物の個性に着目しない不特定物売買では、瑕疵ある物の給付では本旨弁済にならず、完全なパックのジュースを請求出来る。
�A債務者コンビニに過失があるので、債務不履行責任は追及出来る。
�Bそもそも瑕疵担保責任は、特定物売買においては、目的物に瑕疵があるから
といって、代替物を給付できないことから、対価的均衡、つまり、公平の原理から債権者を保護するために特に認められた法定責任であるから、債務者に過失があり、
物の個性に着目しない不特定物売買の場合には、債務不履行責任が追求できれば十分なはずで、瑕疵担保責任は基本的に問題とならない。

�Bの場合に、特定が生じたか生じないかは基本的に問題とならない。
個性に注目しない不特定物売買であり、ましてジュースは大量生産大量在庫されるもので、代替物を給付すれば足りることだから。
つまり、民法は、基本的に当事者が合意した内容を実現させることを助ける機能を有するわけで、このことを前提にすると、基本的に完全履行請求権が働くと考えるのが自然。

ﾑｶﾝｹｲｼｬｼﾞｬﾅｲﾀﾞﾛ?

あ、名前欄ね

じゃ一応特定するのでは？という立場の主張の一つとして、
俺の考えを簡単に書いとくか。

特定の時期についてはまず、民法の契約にあたるものとして考える。
特定の条文は401条2項これ以外にはない。したがってこれを特定の原則と考える。
そして当該条文の前段・後段の解釈として、ともに給付・代金支払をしても
なお特定しないとする解釈は存在しない。
したがって、給付があれば特定を生じるとするのを原則と考える。
(参考までに、特定の効果である危険負担について制限説を取った場合でも、
占有移転、代金支払いずれかがあれば危険が移転するとされている)

つぎに、瑕疵のある目的物では特定を生じないのではという点について
この主張は判例(S36.12.16.百選第4版56事件)に基づくものと考える。
しかし、判例が前提にしているのは特定物であったら瑕疵担保責任が成立すること。
(この点については百選の事案と判旨を参照してもらいたい)
問題としている事例では瑕疵が"隠れていない"ため、仮に特定物であっても瑕疵担保責任は成立しない。つまり、判例の基準でいう"瑕疵"には当たらない。
したがって、瑕疵ある物では特定しないという根拠は存在しないことになる。
そうであれば、原則に戻って特定が生じるというべき。

仮に特定が生じないとするなら、判例の基準を変更するか、
他の根拠を示す必要がある。
この点について、特定することはありえないという側は明確な根拠を示していない。
何らかの根拠を示すとしても、およそ特定することがないといえるまでの根拠
を示すべき。
それが出来ないなら、ごれまでのように特定するという見解が間違いだ、
と断言するのは根拠のない、いい加減な主張といえる。

なお、特定が生じていると解する場合、法定責任説的に考えれば、
目的物を給付している以上、給付についての債務は履行されたことになる。
したがって"この点についての"債務不履行を問うことが出来ない。
つまり、ジュース本体の取り換えは出来ない。
あとはストローの給付を求め得るという結論をどう導くかが問題。
例えば、付随義務の様な形で認めていくことは一つの考え。

つーか、漏れは565条を思いついたんだが。

「隠レタル瑕疵」（570条）にあたらないってのは問題がない。
で、「物ノ一部カ契約ノ当時既ニ滅失シタル場合」にあたると考えられるのでは？

565条の処理は、「割合ニ応シテ代金ノ減額ヲ請求スルコトヲ得」（563条１項）なので、
ストロー代金分の減額請求権を行使できる、でいいと思う。
そのストローの不足が「残存スル部分ノミナレハ買受ケサルヘカリシトキ」に該当すれば、
善意の買主には解除権も発生する（563条２項）。
実際はストローの交換で済む話なので、解除権はないが。

こんなもんでどう？

>>23
×　ストローの交換
○　ストローの給付

>>23
それいいね。
んーいいかも。

そもそも、この話って現実売買だから、
特定とか、不特定とか論ずるのにはちょっと抵抗あったし。

その規定がなんか現実売買もふくめて一般的に通じそうだしね。
まあ、ざっと考えただけだから、あとで何か疑問が湧くかもしれないけど、
今の段階ではいいとおもう。

>>25
レスどうも。あとで疑問点が生じたら何か書いて。

参考までに。山本敬三先生の債権各論のレジュメ（今年度）の第７講によると……

「隠れた瑕疵」とは
★善意無過失等置説（圧倒的多数説）
→買主が瑕疵の存在を知らず、その事に過失が無かった、ということ

★善意無過失推定説（大判昭和５年４月１６日民集９巻３７６頁）
→《要件》　客観的・外形的に隠れた瑕疵、ということ
→《売主の免責自由》　買主の悪意・過失

とありますので、とりあえず瑕疵担保責任の問題とはやっぱりならないみたいですね。

>>27
くっそー、山本敬三レジュメ持ってるのか！　羨ましすぎる！！ってスレ違いか？（ｗ

面白いのでついでにコレも。

42 ：氏名黙秘 ：03/02/01 00:04 ID:sYEARQ8+
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ストローストロー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ストローストローストロー！
　ストロ〜〜〜！　 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>27
さらについでに言うと、

瑕疵―＋―権利の瑕疵
　　 　｜
　　　　 ＋―物の瑕疵−＋−量的瑕疵――数量不足・一部滅失
　　　　 　 　　　　　　　　　｜
　　　　 　 　　　　　　　　　＋−質的瑕疵――隠れた物の瑕疵

だ、そうです。

>>30
ｽﾏｿ、ずれた。……けど、表示したかった事は分かるよね？

>>27 >>30
乙。ついでにストローについてのあなたの解釈も書いてみたら？

ストローじゃなくて、コンビニで買ったパンに針が入ってたという設例にしないか？
これなら「隠れた物の瑕疵」だろ。

そもそも現実売買で売買の目的物が不特定物、特定物か？ということをどのように認定するのかが
よくわからない。

民法が通常想定している不特定物売買の場合なら、債務者が負担してる調達義務から
解放するために、弁済の提供や債権者の指定によって特定を生じさせて、以後その物を
現状で引き渡せばよいことになる。ただし瑕疵あるものでは債務の本旨に従ったものとは
いえないので調達義務から解放させることはできず、特定は生じない。

現実売買に関して言えば、陳列されている商品（不特定物）の中からを買主が選ぶという時点では
売主、買主双方に契約は成立しておらず何ら債権債務は発生してない。よってこの時点では不特定物
が特定したか否か、瑕疵あるもので特定するか否かは問題とならない。
問題はレジに商品を置いた時点からの話。結局、買主が選んだときに、当該物の個性に着目していたか否かで不特定物か特定物かが
決まるのでは？例えば保存状態の良さや、賞味期限の日付等に着目していれば瑕疵が存在していたとしても
特定物売買となり、売主は当該物を現状で引き渡す債務、買主には代金支払債務が発生する。
したがって、以後は担保責任の問題となり、５６５条が適用の余地がある。５６５条が適用されなければ
黙示の保証契約や付随義務を認定する。錯誤無効の主張もありえる。

他方、買主が何も考えずに商品を選んだ場合は不特定物売買となる。この場合、売主はストロー付きのジュースを
引き渡す債務を負う。したがって買主が選んだ商品がストローがちゃんと付いていればそのまま引き渡す（持っていかせる）ば
債務の本旨に従った履行となるが、ストローが付いてなければ債務の本旨に従った履行ではなく、特定は生じない。依然として
調達義務を負う。

>>26

なんか、俺が>>25でいってること意味不明
前回不参加君のいってること把握できてなかったみたい。
半分寝てたみたい。ｽﾏｿ

結局、上の特定する論証の最後の締めを565条でやろうって
提案だったんだよね？
ちょっとみてみたんだけど、それやっぱ
(･∀･)ｲｲ!!

フォローサンキュでした
勉強になりました

もしかして、解釈まちがってたらいってね>>前回不参加君

>>34
飼い主の主観で特定物になったり不特定物になったりするのは
ちょっと同意しかねるけど、
現実売買なんだから、特定が生じたか、を考えるのは不自然ていうのは同意。

その問題意識のようなものが、原則、特定物として扱っていいじゃん、
つまり、特定してるでしょ、ってな主張になってんです。
(途中で現実売買なんだから…って突っ込みが入った時点で気づきました)

でも結局、現実売買だから民放の契約の規定はそのまま使えないかも知れないけど、
引渡し、代金支払があった後の売買の規定で解決すればいいのでは、
と考えて、スルーしちゃってたわけですね。

ちょっと言い訳がましいけど。

で、ストロー問題も解決し、このスレは新たな役割を待っている
……ということですか？

では、長谷部恭男の存在意義と宿命について語ってください。

スタティスティックな印象を与える法も、現実との関連において捉えると、
かなり動的なものである。わたしが、本書を執筆するに当たって、
とくに御恩を蒙った3人の先生を上げたいと思う。
京都大学法学部名誉教授の中澤巷一先生。
大学院法学研究科の伊藤之雄先生。
京都大学文学部名誉教授の桑原武夫先生。

ちょっと書き込みテストさせてね

良スレ（ウソ）あげ。