刑法結果無価値総合スレッド
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| 結果無価値の立場についてﾏﾀｰﾘ語りましょう！
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（ ・∀∩-=○ °
（ ノ
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２っ！
かとしんが、手形法で創造説が判例になりえないと力説しつつ、
刑法で前田説取るのは、判例になりうるからですか？
刑法で前田説取るのは、判例になりうるからですか？
4 ：氏名黙秘：03/01/09 05:59 ID:1oCfVewt
だけど前田ｻﾝの教科書は２ちゃんでは評判悪いねぇ･･･
そんなに悪い本だとは思わないんだけどなぁ。
そんなに悪い本だとは思わないんだけどなぁ。
7 ：氏名黙秘：03/01/09 09:55 ID:zAWPIVAQ
>>3
カトシンのイデオロギーが影響してるんじゃないかな。
結局、法益衡量をする場面は憲法的視点から見ると
理解しやすいし、判例にも合致していて（なぞっていて）
実務家からも支持されやすいということで。
でも、カトシンは本当は罪刑法定主義的側面を強調したいはずだから、
平野説シンパじゃないかと思うのだが、おまいらいかが？
勿論、本人の書き込み歓迎。
カトシンのイデオロギーが影響してるんじゃないかな。
結局、法益衡量をする場面は憲法的視点から見ると
理解しやすいし、判例にも合致していて（なぞっていて）
実務家からも支持されやすいということで。
でも、カトシンは本当は罪刑法定主義的側面を強調したいはずだから、
平野説シンパじゃないかと思うのだが、おまいらいかが？
勿論、本人の書き込み歓迎。
age
かとしんの前田刑法の解析講義・過去問体系網羅講義
体験者の
感想きぼんぬ。
体験者の
感想きぼんぬ。
a
結果無価値の基本書使いながら、答案は判例で書いてる。
13 ：氏名黙秘：03/01/13 10:40 ID:A6fYbxY9
a
でも立教の俺は前田だよ
15 ：山口問題探究刑法から本試験の出題意図を探る講座」 ：03/01/13 11:37 ID:???
H14セミナ羽広先生「山口問題探究刑法から本試験の出題意図を探る講座」
総論各論（セミナー通信教育科価格 総論２６，０００円。各論も同じ）
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・カセット送料および、代金の振り込み料金はあなた様が負担下さいませ。
よろしくお願いいたします。お返事お待ちしております
(^^;
「司法試験トライアル」（三修社）っていう本。
入門段階で憲・民をつかってみて無茶苦茶分かりやすかったので刑法にも手を出してみました。
「はしがき」にこの本は一貫して結果無価値の立場から書かれている、とあったので
てっきり前田説の入門書なのかと思ったら、前田説でもない、山口説でもなさそう。。。
共謀共同正犯否定説とかが支持されていてびっくりしました。
これが結果無価値通説なんでしょうか。
入門段階で憲・民をつかってみて無茶苦茶分かりやすかったので刑法にも手を出してみました。
「はしがき」にこの本は一貫して結果無価値の立場から書かれている、とあったので
てっきり前田説の入門書なのかと思ったら、前田説でもない、山口説でもなさそう。。。
共謀共同正犯否定説とかが支持されていてびっくりしました。
これが結果無価値通説なんでしょうか。
曽根説かな･･･？
結果無価値って、人気無いね。
俺はこっちの方がすっきりしてて好きだが。
俺はこっちの方がすっきりしてて好きだが。
（＾＾）
あげ
斎藤信治の各論は面白くて秀逸だと思うがどうよ？
メインテキストには向かないけど、サブにはもってこい
メインテキストには向かないけど、サブにはもってこい
>>19
やっぱ受験生も性格と学説は関連するのかな。
行為無価値スレとかは、団藤ばりに人とは何か・・・とか、
熱い議論になる傾向があるけど、
こっちはえーーーーと、法益侵害は・・・でって感じで、
ドライな受験生が多いでしょ？
漏れは刑法学説の選択は答案の書き易さとか、良い本があるとか、
大学で教わったとかではなく、自分のポリシーや性格との兼ね合いで
選ぶのが長い目で見れば一番楽だと思っている。
答案を心裡留保的に書かなくてすむから精神的に負担が少ないし。
やっぱ受験生も性格と学説は関連するのかな。
行為無価値スレとかは、団藤ばりに人とは何か・・・とか、
熱い議論になる傾向があるけど、
こっちはえーーーーと、法益侵害は・・・でって感じで、
ドライな受験生が多いでしょ？
漏れは刑法学説の選択は答案の書き易さとか、良い本があるとか、
大学で教わったとかではなく、自分のポリシーや性格との兼ね合いで
選ぶのが長い目で見れば一番楽だと思っている。
答案を心裡留保的に書かなくてすむから精神的に負担が少ないし。
24 ：教養学部文一二年生：03/01/18 15:57 ID:+FvvdA59
山口ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
毎週の授業が楽しみ
毎週の授業が楽しみ
山口休講多い逝ってよし。
最初は結果無価値の方が好きだったが、いまはもっぱら行為無価値だな。
違法性のところなど、趣旨に遡っていくらでも結論を操作できたりする
のが面白い。
（解釈者にそれをさせないための結果無価値学説なのかもしれないが。）
違法性のところなど、趣旨に遡っていくらでも結論を操作できたりする
のが面白い。
（解釈者にそれをさせないための結果無価値学説なのかもしれないが。）
28 ：教養学部文一二年生：03/01/18 16:27 ID:+FvvdA59
そんなに多くはないYO。
授業が楽しみなのさ。
授業が楽しみなのさ。
俺は結果無価値大好きだよ。特に山口さん
なんて切れ過ぎてて・・・あのスパッとした
割り切り方最高！でも答案は行為無価値の前田
で書くよ（藁）。
なんて切れ過ぎてて・・・あのスパッとした
割り切り方最高！でも答案は行為無価値の前田
で書くよ（藁）。
31 ：教養学部文一二年生：03/01/18 16:46 ID:+FvvdA59
試験準備は・・・それなりには。問題は教えてくれないねえ。過去問分析で傾向はある程度はつかめるけど。
LECのPROVIDENCEが山口説を含む見解の説明のところで「実行行為」という言葉を使ってるのが気に食わない今日この頃。
LECのPROVIDENCEが山口説を含む見解の説明のところで「実行行為」という言葉を使ってるのが気に食わない今日この頃。
>>31
＞「実行行為」という言葉を使ってるのが気に食わない今日この頃。
LECに抗議したら？（ｗ
山口先生の授業は共犯論は終わったの？
法学教室の連載終了後にやってた学生の質問会で、教唆犯と共同正犯の区別で
突っ込まれてイマイチ上手く説明できてないのが面白かった。
＞「実行行為」という言葉を使ってるのが気に食わない今日この頃。
LECに抗議したら？（ｗ
山口先生の授業は共犯論は終わったの？
法学教室の連載終了後にやってた学生の質問会で、教唆犯と共同正犯の区別で
突っ込まれてイマイチ上手く説明できてないのが面白かった。
33 ：教養学部文一二年生：03/01/18 16:55 ID:+FvvdA59
共犯論の最中です。
レックの山口論証は、故意を構成要件的要素にしているしね。
35 ：教養学部文一二年生：03/01/18 16:59 ID:+FvvdA59
そりゃひでえ
Providenceではちゃんと責任のところになってたのに。
Providenceではちゃんと責任のところになってたのに。
>>33
「法学教室」2000年11月号の「山口厚先生に聞く」最終回は必読。
片面的共犯（p101）、共謀共同正犯（p105,106）の箇所が非常に面白い。
あ、>>32の「教唆犯と共同正犯の区別」は「教唆犯と共謀共同正犯の区別」ね。
「法学教室」2000年11月号の「山口厚先生に聞く」最終回は必読。
片面的共犯（p101）、共謀共同正犯（p105,106）の箇所が非常に面白い。
あ、>>32の「教唆犯と共同正犯の区別」は「教唆犯と共謀共同正犯の区別」ね。
37 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:09 ID:+FvvdA59
ありがとう。読んでみる。
39 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:16 ID:+FvvdA59
ひろと君はなぜか教養学部っす。
民法第一部はおさむ君。
民法第一部はおさむ君。
40 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:17 ID:+FvvdA59
おさむ君の授業は・・・しどい。
＞しどい
って、どういう風に？ 修先生は秀才すぎて日本語がワケワカらしいけど。
教科書は四宮＝能見だっけ？
って、どういう風に？ 修先生は秀才すぎて日本語がワケワカらしいけど。
教科書は四宮＝能見だっけ？
42 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:32 ID:+FvvdA59
内田です。講義の終わりが近づくとときどきすごいスピードで飛ばします。
一度聞き逃すともうわからなくなることが多いです。
ディレクトリ構造というかナンバリングがﾃｷﾄｰなのはまだ許せます。
この前の授業はゆっくりでわかりやすかったが。
一度聞き逃すともうわからなくなることが多いです。
ディレクトリ構造というかナンバリングがﾃｷﾄｰなのはまだ許せます。
この前の授業はゆっくりでわかりやすかったが。
43 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:32 ID:+FvvdA59
教科書が内田ね。
44 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:37 ID:+FvvdA59
授業では使いませんが、読めとは言われてるっす。
教養学部文一二年生さん、いろいろとレスありがとう。
学部試験大変だろうけど、頑張って全優取ってね。
学部試験大変だろうけど、頑張って全優取ってね。
46 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:39 ID:+FvvdA59
がんばるっす。
47 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:40 ID:+FvvdA59
今までｽﾚ違いｽﾏｿ｡結果無価値論の話題をﾄﾞｿﾞｰっす>All
山口先生ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰっす。
山口先生ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰっす。
48 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:41 ID:+FvvdA59
今までｽﾚ違いｽﾏｿ｡
再び結果無価値論の話題をﾄﾞｿﾞｰっす>All
山口先生ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰっす。
再び結果無価値論の話題をﾄﾞｿﾞｰっす>All
山口先生ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰっす。
49 ：教養学部文一二年生：03/01/18 17:44 ID:+FvvdA59
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
50 ：氏名黙秘：03/01/18 18:43 ID:oz6Eg1Ah
＞30
でも答案は行為無価値の前田
で書くよ（藁）。
ﾜﾛﾀ・・・どう考えても前田は行為無価値
だと折れも思う。
でも答案は行為無価値の前田
で書くよ（藁）。
ﾜﾛﾀ・・・どう考えても前田は行為無価値
だと折れも思う。
論文では、筋をいくらでも操作できる学説が一番書きやすいよ。
美しい理論を披露してもほとんど加点にならないし、法解釈の体裁も
保てないし。
美しい理論を披露してもほとんど加点にならないし、法解釈の体裁も
保てないし。
52 ：冷ｼｬﾌﾞdecidendi ◆rDGuVmz79Q ：03/01/18 18:45 ID:???
試験的には美しい理論より、通説・不都合・修正って流れの
方が答案になりやすいでしょ。
理論を徹底して、結論の妥当性は仕方がないって放り出すより。
方が答案になりやすいでしょ。
理論を徹底して、結論の妥当性は仕方がないって放り出すより。
浮気した男が、
彼女に頬をひっぱたかれて、
頬が赤く腫れた場合、
結果無価値論だとどうしても傷害罪に該当して
違法性は阻却される余地がないと思うんですが。
ここが結果無価値論に対して一番納得できないとこなんです。
藤木説では、恋人同士としての生活領域における日常性が認められ
構成要件該当性を否定されるとおもいますがが、
前田説だと絶対的軽微の事案とはいえないので構成要件に該当し、
且つ行為が客観的価値を担ってるとはいいがたいので、
相対的軽微型として実質的違法性阻却もされないと思うのです。
皆さんはどう思われますか？
それと前田説の方法の不能の説明は正直破綻してると思う。
警官のピストルを奪って撃とうとしたところ弾が入ってなかった事案の説明など特に。
彼女に頬をひっぱたかれて、
頬が赤く腫れた場合、
結果無価値論だとどうしても傷害罪に該当して
違法性は阻却される余地がないと思うんですが。
ここが結果無価値論に対して一番納得できないとこなんです。
藤木説では、恋人同士としての生活領域における日常性が認められ
構成要件該当性を否定されるとおもいますがが、
前田説だと絶対的軽微の事案とはいえないので構成要件に該当し、
且つ行為が客観的価値を担ってるとはいいがたいので、
相対的軽微型として実質的違法性阻却もされないと思うのです。
皆さんはどう思われますか？
それと前田説の方法の不能の説明は正直破綻してると思う。
警官のピストルを奪って撃とうとしたところ弾が入ってなかった事案の説明など特に。
前田の説は、行為無価値一元論の藤木の説と一致することが多い。
58 ：教養学部文一二年生：03/01/18 21:08 ID:+FvvdA59
絶対的軽微だろ。
藤木先生って一元説なのかな？
今読んでる藤木総論弘文堂には、
「違法性の実質については、
これを、社会的相当性を逸脱した法益侵害行為である、と解するものである。」
と書いてある。
前田先生は主観的違法要素を一切認めない点では、
平野御大よりもバリバリの結果無価値的ではあると思います。
ただ、主観的違法要素を認めないのに、
方法の不能の警官のピストルの事案の説明を無理やり判例に沿った理論構成にしているので、
結果無価値の皮を被った行為無価値といわれても仕方がないと思います。
また構成要件を実質化してるところなどは藤木先生の影響がみてとれますが、
この点は前田説の優れた部分だと思います。
前田説には批判も多いですが、
前田先生の指摘は鋭いし、
整理分析力においても前田以前以後で一時代が画されるものがあると思います。
今読んでる藤木総論弘文堂には、
「違法性の実質については、
これを、社会的相当性を逸脱した法益侵害行為である、と解するものである。」
と書いてある。
前田先生は主観的違法要素を一切認めない点では、
平野御大よりもバリバリの結果無価値的ではあると思います。
ただ、主観的違法要素を認めないのに、
方法の不能の警官のピストルの事案の説明を無理やり判例に沿った理論構成にしているので、
結果無価値の皮を被った行為無価値といわれても仕方がないと思います。
また構成要件を実質化してるところなどは藤木先生の影響がみてとれますが、
この点は前田説の優れた部分だと思います。
前田説には批判も多いですが、
前田先生の指摘は鋭いし、
整理分析力においても前田以前以後で一時代が画されるものがあると思います。
思考から結論のプロセスが行為無価値の論者の中で最も
「社会的相当性の逸脱」を重視。
本人の主張は違っても、一元論と認識されている。
「社会的相当性の逸脱」を重視。
本人の主張は違っても、一元論と認識されている。
62 ：氏名黙秘：03/01/18 21:23 ID:RkRqr2Dr
恋人へのビンタを絶対的軽微で説明するのは無理があるな。
見ず知らずのおばさんに、俺たちが路上でビンタしたら
示談成立しないかぎり起訴されちゃうでしょｗ
結果無価値は次の事例でも苦しいと思う。
雨が振り出したので、高級スーツを着ている金持ちが、
普段着で傘を指している人からかさを取り上げた場合に、
より優越する利益を保護していることになるので、
結果無価値では窃盗罪が成立しない可能性が出てくる。
要するに、理屈を徹底すると常識から結論が乖離してくる
ということ。
思考実験や通説への野党的アンチテーゼとしては面白いが、
純粋結果無価値一元論が実務に採用される確率はゼロだろう。
見ず知らずのおばさんに、俺たちが路上でビンタしたら
示談成立しないかぎり起訴されちゃうでしょｗ
結果無価値は次の事例でも苦しいと思う。
雨が振り出したので、高級スーツを着ている金持ちが、
普段着で傘を指している人からかさを取り上げた場合に、
より優越する利益を保護していることになるので、
結果無価値では窃盗罪が成立しない可能性が出てくる。
要するに、理屈を徹底すると常識から結論が乖離してくる
ということ。
思考実験や通説への野党的アンチテーゼとしては面白いが、
純粋結果無価値一元論が実務に採用される確率はゼロだろう。
>>61
勿論構成要件該当性判断をまず最初にやるので、
そうなると思いますが。
>>62
絶対的軽微の説明ワロタ。
緊急避難の事例だね。
世界的有名画家の水彩が施されてる超高級スーツが存在すれば、
そのケースについて純粋結果無価値論は常識はずれの結論になると私も思います。
おもしろい事例を考えますね。
勿論構成要件該当性判断をまず最初にやるので、
そうなると思いますが。
>>62
絶対的軽微の説明ワロタ。
緊急避難の事例だね。
世界的有名画家の水彩が施されてる超高級スーツが存在すれば、
そのケースについて純粋結果無価値論は常識はずれの結論になると私も思います。
おもしろい事例を考えますね。
65 ：教養学部文一二年生：03/01/18 22:20 ID:+FvvdA59
>>64
自分の持ち物を他人に奪われないという安心感は、金持ちの
高級スーツ以上に優越する利益だからこの場合は有罪になる。
私はこの説明がもっとも自然だと思います。
自分の持ち物を安心して使えること。
これ、大切な利益ですよね。
他人に殴られたときにも、親しい人に殴られるのと、見ず知らずの
若者に殴られるのでは、精神的な衝撃が格段に違います。
前者が犯罪になるのでは生きにくくて仕方ないが、後者が犯罪に
ならないようでは、これまた安心して出掛けることもできないｗ
個人の主観的な安心感とかプライドって、生きていく上で非常に
大切なものですが、結果無価値を徹底すると、こういう微妙な
ものは保護されにくくなってしまいます。
分かりやすい理屈は、ゲームやパズルとしては面白いのですが、
実社会で使うツールとしては、不完全ですよね。
そういう意味で、社会相当性というマジックボックスを最終手段と
して残している行為無価値の優位性はゆるがないのではと思います。
もっとも、出来る限り結果無価値の成果を取り入れて、判断が
恣意的になるのを防ぐ必要はありますが。
自分の持ち物を他人に奪われないという安心感は、金持ちの
高級スーツ以上に優越する利益だからこの場合は有罪になる。
私はこの説明がもっとも自然だと思います。
自分の持ち物を安心して使えること。
これ、大切な利益ですよね。
他人に殴られたときにも、親しい人に殴られるのと、見ず知らずの
若者に殴られるのでは、精神的な衝撃が格段に違います。
前者が犯罪になるのでは生きにくくて仕方ないが、後者が犯罪に
ならないようでは、これまた安心して出掛けることもできないｗ
個人の主観的な安心感とかプライドって、生きていく上で非常に
大切なものですが、結果無価値を徹底すると、こういう微妙な
ものは保護されにくくなってしまいます。
分かりやすい理屈は、ゲームやパズルとしては面白いのですが、
実社会で使うツールとしては、不完全ですよね。
そういう意味で、社会相当性というマジックボックスを最終手段と
して残している行為無価値の優位性はゆるがないのではと思います。
もっとも、出来る限り結果無価値の成果を取り入れて、判断が
恣意的になるのを防ぐ必要はありますが。
67 ：教養学部文一二年生：03/01/18 23:19 ID:+FvvdA59
めちゃくちゃ高い傘でないと絶対的軽微じゃないの？
68 ：教養学部文一二年生：03/01/18 23:22 ID:+FvvdA59
相対的軽微か。
69 ：教養学部文一二年生：03/01/18 23:23 ID:+FvvdA59
ビンタをしたり高いスーツを守るために傘を盗んだぐらいで刑罰を貸すのは不当だと思う。それぐらいなら民事で解決すべきでしょ。
お前ウザいからもう書き込むのやめれ。
みっともない。
みっともない。
あげ
>>65
ビンタの事例で、その浮気した彼氏が実は脳梅毒を患っていて、
ビンタされたことによる脳への衝撃で死亡しても民事の話かい？（彼女に予見可能性もなかったとして
人間間の事象が刑事と民事の二つに分かれているわけじゃないよ。
一つの事柄には刑事的側面と民事的側面が往々にしてある。
人を殺せば殺人罪と不法行為。家庭内暴力も立派な刑事事件。
>>66
結果無価値論でも、
金銭的価値の大小だけで利益考量すべきでない点について、
概ね同意。
世界的文化財（誰かの私有物ではある）を保護するために、
文化財の管理者にビニール傘を奪はれた場合も
自分の持ち物を奪われないという安心感は優越するのかな？
まるっきり教室設例で申し訳ない。
ビンタの事例で、その浮気した彼氏が実は脳梅毒を患っていて、
ビンタされたことによる脳への衝撃で死亡しても民事の話かい？（彼女に予見可能性もなかったとして
人間間の事象が刑事と民事の二つに分かれているわけじゃないよ。
一つの事柄には刑事的側面と民事的側面が往々にしてある。
人を殺せば殺人罪と不法行為。家庭内暴力も立派な刑事事件。
>>66
結果無価値論でも、
金銭的価値の大小だけで利益考量すべきでない点について、
概ね同意。
世界的文化財（誰かの私有物ではある）を保護するために、
文化財の管理者にビニール傘を奪はれた場合も
自分の持ち物を奪われないという安心感は優越するのかな？
まるっきり教室設例で申し訳ない。
>>69
釣銭が多いのを知りつつ立ち去るぐらい民事で解決汁！と答案に書けよw
釣銭が多いのを知りつつ立ち去るぐらい民事で解決汁！と答案に書けよw
私も結果無価値論者がよく使う、民事事件での解決が適当という
説明には、やや釈然としないものを感じています。
民事事件に懲罰的賠償が認められる米国ならともかく、日本では、
民事は損害の補填は出来ても、金持ちにとっては抑止力にならない
ですよね。
また、不法行為が刑事事件になる余地が有れば、起訴猶予を取るために
示談や任意支払いの可能性が出て、民事的解決にも資するでしょうし。
>世界的文化財（誰かの私有物ではある）を保護するために、
>文化財の管理者にビニール傘を奪はれた場合
行為無価値の観点からは、まさに行為態様、相当性によるでしょうね。
持ち主の人格を傷つけるような悪質な態様でない限り、違法性は阻却
されるでしょう。
説明には、やや釈然としないものを感じています。
民事事件に懲罰的賠償が認められる米国ならともかく、日本では、
民事は損害の補填は出来ても、金持ちにとっては抑止力にならない
ですよね。
また、不法行為が刑事事件になる余地が有れば、起訴猶予を取るために
示談や任意支払いの可能性が出て、民事的解決にも資するでしょうし。
>世界的文化財（誰かの私有物ではある）を保護するために、
>文化財の管理者にビニール傘を奪はれた場合
行為無価値の観点からは、まさに行為態様、相当性によるでしょうね。
持ち主の人格を傷つけるような悪質な態様でない限り、違法性は阻却
されるでしょう。
75 ：教養学部文一二年生：03/01/19 00:06 ID:IKyi50L/
>>72
ビンタの例ですが、民事と刑事の両方の側面があることはわかりますよ。
でも、刑事ってのは民事だけでは足りない場合に補充的にあるものでしょ？
軽微なことで刑罰を科すのは不当じゃないですか。
死んだ場合は違法性がまったく異なりますから別の事例でしょ？
ビンタの例ですが、民事と刑事の両方の側面があることはわかりますよ。
でも、刑事ってのは民事だけでは足りない場合に補充的にあるものでしょ？
軽微なことで刑罰を科すのは不当じゃないですか。
死んだ場合は違法性がまったく異なりますから別の事例でしょ？
大人になっても他人に殴られるってのは、軽微どころか、
人生の一大事だよ。
人生の一大事だよ。
77 ：教養学部文一二年生：03/01/19 00:10 ID:IKyi50L/
78 ：氏名黙秘：03/01/19 00:12 ID:IKyi50L/
軽微ってのは本人にとってささいに感じるかどうかってことじゃあない。
刑罰を科すには軽微だということなのだよ。
刑罰を科すには軽微だということなのだよ。
故意責任と責任故意の違い教えろ
定義にさかのぼって厳密に教えろ
だれか
定義にさかのぼって厳密に教えろ
だれか
故意責任は責任の一種。
責任故意は故意の一種。
責任故意は故意の一種。
82 ：氏名黙秘：03/01/19 00:18 ID:IKyi50L/
ミルクコーヒーはコーヒーの一種
コーヒーミルクはミルクの一種
コーヒーミルクはミルクの一種
>>81
warata
warata
＞教養学部 文（半島の方？） １２年生（留年しすぎだぞ、おい！）
ウザイヨ
ウザイヨ
85 ：世直し一揆：03/01/19 00:28 ID:yfKOJ6PA
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）
それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ とあいなる。
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）
それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ とあいなる。
責任故意について詳しく教えろ
わたしは、故意の体系的地位がよくわからないのだ。
構成要件的故意、違法故意 ふむふむ 故意とは構成要件、
違法性、責任のそれぞれで考慮されるこうせいようけん要素なのだな
故意責任？？なにこれ というかんじなのだ
わたしは、故意の体系的地位がよくわからないのだ。
構成要件的故意、違法故意 ふむふむ 故意とは構成要件、
違法性、責任のそれぞれで考慮されるこうせいようけん要素なのだな
故意責任？？なにこれ というかんじなのだ
＞でも、刑事ってのは民事だけでは足りない場合に補充的にあるものでしょ？
議論する以前の問題のような。
議論する以前の問題のような。
前田説なら、そんな区別いらない。
89 ：氏名黙秘：03/01/19 00:36 ID:IKyi50L/
>>84
文一というのは文科一類のことですよ。
文一というのは文科一類のことですよ。
91 ：氏名黙秘：03/01/19 00:38 ID:IKyi50L/
>>90
しょーもない
しょーもない
障害としては軽微でも、暴行罪に当たるからなあ。
民事の話にするのは、飛躍だと思われ。
民事の話にするのは、飛躍だと思われ。
この東大生痛いな・・・。同じ東大生として恥ずかしいよ。
英Ⅱの勉強でもしたら？
英Ⅱの勉強でもしたら？
96 ：氏名黙秘：03/01/19 00:52 ID:cDj1Ab2f
まだ行為無価値だ、結果無価値だってやってるんだね。
２０年以上前に団藤先生や平野先生が解決したと思ってた。
もはや利用無価値だと思えるが狭い世界だね。
２０年以上前に団藤先生や平野先生が解決したと思ってた。
もはや利用無価値だと思えるが狭い世界だね。
ビンタの事例は、起訴されるわけないし、しても公訴権濫用になるってことで、
具体的妥当性は保たれるんじゃねえ？
具体的妥当性は保たれるんじゃねえ？
＿,--─--,,,___
,--─i'''"" 'ヽ､
／ i, ヽ,
..i |. i,
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| ┌' ￣￣ ヽ、 l
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.ﾄ､.l / .●ヽ ::. / .● ヽ ト'/"i |
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私の講義を受ければ結果無価値が手に取るようにわかります。
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私の講義を受ければ結果無価値が手に取るようにわかります。
99 ：氏名黙秘：03/01/19 01:01 ID:IKyi50L/
100 ：氏名黙秘：03/01/19 01:02 ID:IKyi50L/
ああ。書き損じた。
違法性が軽微かどうかの判断を医学的な所見だけで決定し、
被害者と加害者の性別や人間関係などを一切考慮しないと
いうのもかなり不自然で抵抗あるな。
実務についたら、学生時代、受験生時代に学んだ刑事法は
一端リセットしてやり直すという話があるが、なんとなく
その合理性は理解できる。
被害者と加害者の性別や人間関係などを一切考慮しないと
いうのもかなり不自然で抵抗あるな。
実務についたら、学生時代、受験生時代に学んだ刑事法は
一端リセットしてやり直すという話があるが、なんとなく
その合理性は理解できる。
103 ：氏名黙秘：03/01/19 01:09 ID:CSYuR+YH
104 ： ：03/01/19 01:09 ID:???
誰も指摘していないから書くけど、
スーツと傘の事例って緊急非難になるような補充性がないだろ。
そもそも結果無価値が納得いかないなら、このスレに来なきゃいいと思うんだが。
スーツと傘の事例って緊急非難になるような補充性がないだろ。
そもそも結果無価値が納得いかないなら、このスレに来なきゃいいと思うんだが。
105 ：氏名黙秘：03/01/19 01:11 ID:IKyi50L/
性別の違いは医学的所見からの被害の原因をなすものであって、
それとは別に考慮すべきものではないんちゃうん？
人間関係は量刑判断の際には考慮すべきやと思うけど。
それとは別に考慮すべきものではないんちゃうん？
人間関係は量刑判断の際には考慮すべきやと思うけど。
107 ：氏名黙秘：03/01/19 01:15 ID:IKyi50L/
>>104
何らかの事情で補充性があるとすればええやん。
俺は結果無価値論者ではあるが、別にこのｽﾚで結果無価値が批判されることをおかしいとは思わないよ。
共通の好みについて語るｽﾚではないのだから。
何らかの事情で補充性があるとすればええやん。
俺は結果無価値論者ではあるが、別にこのｽﾚで結果無価値が批判されることをおかしいとは思わないよ。
共通の好みについて語るｽﾚではないのだから。
＞人間関係は量刑判断の際には考慮すべきやと思うけど。
刑法の問題とならないとして出口で切るとそれも不可能になるよね。
刑法の問題とならないとして出口で切るとそれも不可能になるよね。
109 ：氏名黙秘：03/01/19 01:15 ID:IKyi50L/
入口のこと？
>>101
俺は97じゃないが、そんなの当然だろ、
結果無価値だろうが行為無価値だろうが。
軽犯罪法違反の構成要件に該当する行為について、
常識と合わないものを全て排除する理論を行為無価値は構築してるとでも言うのかい？
俺は97じゃないが、そんなの当然だろ、
結果無価値だろうが行為無価値だろうが。
軽犯罪法違反の構成要件に該当する行為について、
常識と合わないものを全て排除する理論を行為無価値は構築してるとでも言うのかい？
すまん。その通り
112 ：氏名黙秘：03/01/19 01:17 ID:IKyi50L/
俺は人間関係は軽くする理由としか考えないからその点では問題ない。
結果無価値は、範囲が狭くなるのが問題なの。
一端広く取りこんで、量刑でカットするのならいいけど。
結果無価値の思考枠組自体は秀逸だと思うんだよ。
主観や社会不安をちゃんと法益として議論に乗せれば
思考パターンを法益衡量的思考で行っても結論はいくらでも
妥当になるだろうし。
結果無価値に不満なのは、手法ではなく、ベースと成っている
左翼的価値観。
法益自体をすごく絞るしね。
一端広く取りこんで、量刑でカットするのならいいけど。
結果無価値の思考枠組自体は秀逸だと思うんだよ。
主観や社会不安をちゃんと法益として議論に乗せれば
思考パターンを法益衡量的思考で行っても結論はいくらでも
妥当になるだろうし。
結果無価値に不満なのは、手法ではなく、ベースと成っている
左翼的価値観。
法益自体をすごく絞るしね。
>>99
私は９２ではないですが。
構成要件に該当してれば、あとは違法性阻却の問題となります。
構成要件に該当すると認めた上で、ビンタをどう違法性阻却するんですか？
恋人間のビンタに客観的価値ありますか？目的が正当で手段は相当といえますか？
全く同じ行為で相手が致死に至った場合（脳梅毒）
急に手のひら返して民事的解決ではなく、傷害致死の実行行為としての暴行or傷害を認めるのですか？
私は９２ではないですが。
構成要件に該当してれば、あとは違法性阻却の問題となります。
構成要件に該当すると認めた上で、ビンタをどう違法性阻却するんですか？
恋人間のビンタに客観的価値ありますか？目的が正当で手段は相当といえますか？
全く同じ行為で相手が致死に至った場合（脳梅毒）
急に手のひら返して民事的解決ではなく、傷害致死の実行行為としての暴行or傷害を認めるのですか？
>>114の主観というのは、行為者のそれではなく、被害者の被害感情のことね。
この文一二年生、言っていることに賛同できるかどうかはともかく、
一人で行為無価値派と論争して頑張っているところはなかなか
好感が持てます。
一人で行為無価値派と論争して頑張っているところはなかなか
好感が持てます。
118 ：氏名黙秘：03/01/19 01:33 ID:IKyi50L/
>>113
なんでもいいだろ。あまりいい事例じゃないということで、論点そのものには影響しない。
>>115
ただビンタしただけなら可罰的違法性に欠けます。
でも実は脳梅毒で死んだというのなら傷害致死です。
それで問題はないでしょう。
実行行為など構成要件要素として不要です。
なんでもいいだろ。あまりいい事例じゃないということで、論点そのものには影響しない。
>>115
ただビンタしただけなら可罰的違法性に欠けます。
でも実は脳梅毒で死んだというのなら傷害致死です。
それで問題はないでしょう。
実行行為など構成要件要素として不要です。
119 ：氏名黙秘：03/01/19 01:35 ID:IKyi50L/
>>114
具体的に言うてくれないとそれだけじゃあわからないよ。
具体的に言うてくれないとそれだけじゃあわからないよ。
120 ：氏名黙秘：03/01/19 01:36 ID:cDj1Ab2f
>>114
結果無価値の嫌なのは責任の客観化。
結果無価値の嫌なのは責任の客観化。
121 ：氏名黙秘：03/01/19 01:40 ID:IKyi50L/
>>120
解説ｷﾎﾞﾝﾇ
解説ｷﾎﾞﾝﾇ
藤木のように行為無価値＆実質的犯罪論の組み合わせが一番処罰範囲が広がり、
堀内のように結果無価値＆形式的犯罪論の組み合わせが一番処罰範囲が狭くなる
ようだね。
実務が藤木ベースなのは、うなづける。
堀内のように結果無価値＆形式的犯罪論の組み合わせが一番処罰範囲が狭くなる
ようだね。
実務が藤木ベースなのは、うなづける。
124 ：氏名黙秘：03/01/19 01:47 ID:cDj1Ab2f
>>121
例えば、結果無価値を徹底するといわゆる主観的違法要素を
認めないようになる。ところが主観的違法要素を責任にもっ
てくるとその認定は故意以上に大変な作業になる。そうする
と主観的違法要素は客観的に外部の行為から判断ということ
になる。
例えば、結果無価値を徹底するといわゆる主観的違法要素を
認めないようになる。ところが主観的違法要素を責任にもっ
てくるとその認定は故意以上に大変な作業になる。そうする
と主観的違法要素は客観的に外部の行為から判断ということ
になる。
>>124
米刑法のように、結果責任を認めるのならそれも一貫するし、
当事者主義を徹底した刑事訴訟法とも整合するね。
新派の強い影響で成立した日本刑法を結果無価値のように
解釈するのは無理がありすぎる。
米刑法のように、結果責任を認めるのならそれも一貫するし、
当事者主義を徹底した刑事訴訟法とも整合するね。
新派の強い影響で成立した日本刑法を結果無価値のように
解釈するのは無理がありすぎる。
126 ：氏名黙秘：03/01/19 01:57 ID:IKyi50L/
うーん。まだよくわかんない。主観的違法要素を責任にもってくるって具体的にどういうこと？
目的犯の目的とか表現犯における内心状態とか傾向犯における意図とか（この三つは山口厚は
例外的に主観的違法要素と認めてるよね）を責任で論じるってこと？
目的犯の目的とか表現犯における内心状態とか傾向犯における意図とか（この三つは山口厚は
例外的に主観的違法要素と認めてるよね）を責任で論じるってこと？
127 ：氏名黙秘：03/01/19 01:58 ID:IKyi50L/
128 ：氏名黙秘：03/01/19 01:59 ID:IKyi50L/
ｼﾊﾟｰｲ
125は完全に争点からずれたカキコだ。
無視してくれ。
無視してくれ。
130 ：氏名黙秘：03/01/19 02:03 ID:IKyi50L/
関係ないけど日本の刑法学って、ほぼみんな結果無価値論（原義）を採ってるんだよね。
ほぼみんな、ではないな
132 ：氏名黙秘：03/01/19 02:05 ID:cDj1Ab2f
>>126
山口先生の考え方には基本的に賛成。
でも、主観的違法要素があるから、法益侵害が増大しているとは
思えない。単なる内心の問題であって外部への影響は変わらない。
では、これらの主観的要素はどこで検討するのか？
責任しかないではないかということ。
山口先生の考え方には基本的に賛成。
でも、主観的違法要素があるから、法益侵害が増大しているとは
思えない。単なる内心の問題であって外部への影響は変わらない。
では、これらの主観的要素はどこで検討するのか？
責任しかないではないかということ。
133 ：氏名黙秘：03/01/19 02:07 ID:IKyi50L/
原義だよ。日本の行為無価値論のほとんどは本来の行為無価値論じゃないから。
なるほどね。日本の行為無価値は二元論だもんね。
また、もともとは、社会が複雑化する前はドイツでも
結果無価値が通説だったしね。
理論的には一番シンプルで原型だといえる。
また、もともとは、社会が複雑化する前はドイツでも
結果無価値が通説だったしね。
理論的には一番シンプルで原型だといえる。
135 ：氏名黙秘：03/01/19 02:10 ID:IKyi50L/
>>132
内心は外部に影響するよ。行使の目的で偽札を作るのと、行使の目的なくして偽札を作るのとでは危険が違うやん。
内心は外部に影響するよ。行使の目的で偽札を作るのと、行使の目的なくして偽札を作るのとでは危険が違うやん。
日本における行為無価値論は二元的行為無価値論であって、
結果無価値論無しでは語れないね。
結果無価値論無しでは語れないね。
俺も135に賛成。
内心が外部に影響しないとしたのは、
前田のミスリーディングだと思われる。
内心が外部に影響しないとしたのは、
前田のミスリーディングだと思われる。
138 ：氏名黙秘：03/01/19 02:13 ID:IKyi50L/
むしろ行為無価値論的結果無価値論だね。結果無価値に加えて行為無価値を要求することで可罰範囲を限定にようというのが本来の立場のはずだし。
結果として、結果無価値の洗礼を受けた行為無価値が、一番、
ツールとして使いやすいのではと。
理論として後退しているが、道具としては進化している。
ツールとして使いやすいのではと。
理論として後退しているが、道具としては進化している。
140 ：氏名黙秘：03/01/19 02:13 ID:IKyi50L/
可罰→加罰
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
>>118
漏れは藤木説だから、恋人間の浮気に対するビンタは
暴行罪も傷害罪も構成要件該当性を否定しますよ。
彼氏が脳梅毒であっても、彼女が知らなければ恋人間の浮気に対するビンタとして
傷害罪の構成要件該当性は否定します。（過失致死にはなる可能性はある。
脳梅毒を知っていれば、恋人間の単なる浮気に対するビンタの日常性を超えますので、
傷害罪の実行行為性ありなので傷害致死となると考えます。
具体的妥当性は十分担保されていると思います。
＞ただビンタしただけなら可罰的違法性に欠けます。
暴行罪の構成要件該当性の否定ですか？
それとも超法規的違法阻却ですか？
山口説はよく知らないので説明してくれないかな。
漏れは藤木説だから、恋人間の浮気に対するビンタは
暴行罪も傷害罪も構成要件該当性を否定しますよ。
彼氏が脳梅毒であっても、彼女が知らなければ恋人間の浮気に対するビンタとして
傷害罪の構成要件該当性は否定します。（過失致死にはなる可能性はある。
脳梅毒を知っていれば、恋人間の単なる浮気に対するビンタの日常性を超えますので、
傷害罪の実行行為性ありなので傷害致死となると考えます。
具体的妥当性は十分担保されていると思います。
＞ただビンタしただけなら可罰的違法性に欠けます。
暴行罪の構成要件該当性の否定ですか？
それとも超法規的違法阻却ですか？
山口説はよく知らないので説明してくれないかな。
一元的な行為無価値は、刑罰の正当性を「国家維持への危険度」に解消しちゃう
道筋を付けるからね。
現在の行為無価値は、法益侵害を基本に、行為の意味を決定するのに内心を用いていると思う
逆に、内心が持つ意味はそこに限定しようとしてる
道筋を付けるからね。
現在の行為無価値は、法益侵害を基本に、行為の意味を決定するのに内心を用いていると思う
逆に、内心が持つ意味はそこに限定しようとしてる
143 ：氏名黙秘：03/01/19 02:15 ID:cDj1Ab2f
>>130
行為無価値的なものを採用してしかも人権を守ろうとすると
団藤先生の定型説のようなものになる。でも何が定型かと言
われ、さらに研究の深みを増すためには、法益侵害を研究す
るしかない。だから、結果無価値が主流になってしまったの
ではないか。
行為無価値的なものを採用してしかも人権を守ろうとすると
団藤先生の定型説のようなものになる。でも何が定型かと言
われ、さらに研究の深みを増すためには、法益侵害を研究す
るしかない。だから、結果無価値が主流になってしまったの
ではないか。
144 ：氏名黙秘：03/01/19 02:18 ID:IKyi50L/
ええっと、山口・刑法総論によりますと、絶対的軽微型は構成要件該当性がなくなって、
相対的軽微型の場合は超法規的違法性阻却です。
相対的軽微型の場合は超法規的違法性阻却です。
行為無価値って学説は、ソフトに例えるとＯＳのようなものなんだよね。
だから、結果無価値というアプリケーションを上手く取り入れることが
出来る。
社会相当性の内実を深化させるために、結果無価値の意義は認められると
思う。
だから、結果無価値というアプリケーションを上手く取り入れることが
出来る。
社会相当性の内実を深化させるために、結果無価値の意義は認められると
思う。
146 ：氏名黙秘：03/01/19 02:21 ID:IKyi50L/
>>145
それは違うだろ
それは違うだろ
純粋結果無価値は、理論としての完成度が高いが故に、閉鎖的完結性が
強くて、柔軟さに欠けるでしょ。
強くて、柔軟さに欠けるでしょ。
148 ：氏名黙秘：03/01/19 02:23 ID:IKyi50L/
>>141
山口説でも傷害致死じゃなくて過失致死かも。傷害の故意はないし。ｽﾏｿ。
山口説でも傷害致死じゃなくて過失致死かも。傷害の故意はないし。ｽﾏｿ。
149 ：氏名黙秘：03/01/19 02:25 ID:IKyi50L/
いや、総論しかやってない二年生にはやっぱよくわからん。
150 ：氏名黙秘：03/01/19 02:27 ID:cDj1Ab2f
結果無価値を原則として行為無価値も考慮する。
これが一番自然だし、人権への配慮もなされる。
今の刑法はこれが主流だと思うが。
これが一番自然だし、人権への配慮もなされる。
今の刑法はこれが主流だと思うが。
151 ：氏名黙秘：03/01/19 02:28 ID:IKyi50L/
そだね。問題はその程度と方法。
>>144
前田説もそうでよ（判例に同旨
そうじゃなくて、結果無価値論の貴君は、
恋人間の浮気原因のビンタをどの段階で（構成要件該当性or超法規的違法阻却
可罰的違法性なく不可罰とされるのか知りたいのです。
前田説もそうでよ（判例に同旨
そうじゃなくて、結果無価値論の貴君は、
恋人間の浮気原因のビンタをどの段階で（構成要件該当性or超法規的違法阻却
可罰的違法性なく不可罰とされるのか知りたいのです。
>>153
歩み寄るとは具体的には？
歩み寄るとは具体的には？
>>148
暴行の故意があれば（以下略
暴行の故意があれば（以下略
>>157
なにか誤解があるようだ。
結果無価値をベースに行為無価値論にすると、例えば林幹人のように
処罰範囲がより限定されるだけだと思うんだが。
社会通念を取り込むというのも、別に行為無価値論と社会通念とは
かならずしも近くはないのだが。
なにか誤解があるようだ。
結果無価値をベースに行為無価値論にすると、例えば林幹人のように
処罰範囲がより限定されるだけだと思うんだが。
社会通念を取り込むというのも、別に行為無価値論と社会通念とは
かならずしも近くはないのだが。
>>153
ある意味、前田がそうかと。
ある意味、前田がそうかと。
161 ：氏名黙秘：03/01/19 02:35 ID:IKyi50L/
162 ：氏名黙秘：03/01/19 02:37 ID:cDj1Ab2f
165 ：氏名黙秘：03/01/19 02:37 ID:IKyi50L/
なるほど。前田先生はいいね。
西田先生の各論も、結果無価値にしてはかなり法益保護に
傾いた解釈が多いような気がする。
西田先生の各論も、結果無価値にしてはかなり法益保護に
傾いた解釈が多いような気がする。
167 ：氏名黙秘：03/01/19 02:39 ID:IKyi50L/
へ？結果無価値論てのは本来的に法益保護を重視する立場でしょ？
各論で法益保護機能というのは、処罰拡大する方向性をいうんだよ。
処罰を限定するのは、自由保障機能。
総論での社会秩序維持ＶＳ法益保護という対立軸とは別。
処罰を限定するのは、自由保障機能。
総論での社会秩序維持ＶＳ法益保護という対立軸とは別。
170 ：氏名黙秘：03/01/19 02:42 ID:IKyi50L/
主観的違法要素は、中山、内藤、曽根、前田は絶対に認めず、山口は原則的に認めないよね。
172 ：氏名黙秘：03/01/19 02:43 ID:IKyi50L/
>>169
そういうことか。なるへそ。
そういうことか。なるへそ。
173 ：氏名黙秘：03/01/19 02:43 ID:cDj1Ab2f
171の説明はいいなあ。
結局、行為無価値も結果無価値も説明原理の違いでしかないと考えたいね。
犯罪認定プロセスを明確に理論化し、刑法における反論可能性を高めることを
重視するのなら結果無価値だという説明なら、結果無価値に賛同するよ。
結局、行為無価値も結果無価値も説明原理の違いでしかないと考えたいね。
犯罪認定プロセスを明確に理論化し、刑法における反論可能性を高めることを
重視するのなら結果無価値だという説明なら、結果無価値に賛同するよ。
176 ：氏名黙秘：03/01/19 02:48 ID:IKyi50L/
>>171
でも結局は行為無価値の判断は社会通念を入れる人が多いんでしょ？
んでもって法益の理解に社会通念を入れる人なんているの？
法益を条文ごとの保護法益に限定して考える山口先生の立場からはありえない。
でも結局は行為無価値の判断は社会通念を入れる人が多いんでしょ？
んでもって法益の理解に社会通念を入れる人なんているの？
法益を条文ごとの保護法益に限定して考える山口先生の立場からはありえない。
>>161
ビンタは絶対的軽微とはいえないと思うよ。
>>62さんの説明は説得的だとおもう。
貴君の云うとおり、
ビンタが暴行罪の構成要件に該当しないとすれば、
相手が脳梅毒でビンタで死んだ場合、（彼女は脳梅毒を知らないが予見可能性はある場合
客観的に全く同じ行為でも暴行罪の構成要件に該当しないケースと
傷害致死になるケースが出てしまいます。
ビンタは絶対的軽微とはいえないと思うよ。
>>62さんの説明は説得的だとおもう。
貴君の云うとおり、
ビンタが暴行罪の構成要件に該当しないとすれば、
相手が脳梅毒でビンタで死んだ場合、（彼女は脳梅毒を知らないが予見可能性はある場合
客観的に全く同じ行為でも暴行罪の構成要件に該当しないケースと
傷害致死になるケースが出てしまいます。
社会通念を保護法益に入れないのは、結果無価値という手法の理論的な
帰結ではないでしょう。
むしろ罪刑法定主義の帰結じゃないかな。
それから、利益衡量に社会法益を入れると個人の自由よりも優越すると
判断されることが多いから、出来るだけ社会通念は入れたくないという
山口先生の政治的な判断があるんじゃないかな。
結果無価値という理論を徹底したからといって、保護法益の限定が
必然とは言えないと思うよ。
帰結ではないでしょう。
むしろ罪刑法定主義の帰結じゃないかな。
それから、利益衡量に社会法益を入れると個人の自由よりも優越すると
判断されることが多いから、出来るだけ社会通念は入れたくないという
山口先生の政治的な判断があるんじゃないかな。
結果無価値という理論を徹底したからといって、保護法益の限定が
必然とは言えないと思うよ。
180 ：氏名黙秘：03/01/19 02:54 ID:IKyi50L/
>>178
それってまずいの？
それってまずいの？
181 ：氏名黙秘：03/01/19 02:54 ID:cDj1Ab2f
182 ：氏名黙秘：03/01/19 02:55 ID:IKyi50L/
>>179
別に結果無価値だからというつもりはなかったんだけど、保護法益の理解に社会通念を入れることってほんとにあるの？
別に結果無価値だからというつもりはなかったんだけど、保護法益の理解に社会通念を入れることってほんとにあるの？
>>182
社会に与えた不安ＶＳ個人の自由
この２つで利益衡量できるでしょう。
放火罪の保護法益って何？
公共への危険だよね。
偽造罪の保護法益は？
文書などに対する社会の信頼性でしょ。
こんなのは、社会通念を通さないと判断できないと思うよ。
社会に与えた不安ＶＳ個人の自由
この２つで利益衡量できるでしょう。
放火罪の保護法益って何？
公共への危険だよね。
偽造罪の保護法益は？
文書などに対する社会の信頼性でしょ。
こんなのは、社会通念を通さないと判断できないと思うよ。
185 ：氏名黙秘：03/01/19 03:00 ID:IKyi50L/
あ、そう言や外務省の役人の女が記者の男に騙されて国家機密を漏洩した事件では、
国家公務員法かなんかの保護法益は国家機密保護による国家的利益であるにも関わらず
結局、この女の人格蹂躙を理由に有罪にしてたなあ。
国家公務員法かなんかの保護法益は国家機密保護による国家的利益であるにも関わらず
結局、この女の人格蹂躙を理由に有罪にしてたなあ。
187 ：氏名黙秘：03/01/19 03:01 ID:IKyi50L/
188 ：氏名黙秘：03/01/19 03:03 ID:IKyi50L/
>>186
社会通念上、手段がよくない（行為無価値）ということで、違法性阻却を否定したんだよ。
社会通念上、手段がよくない（行為無価値）ということで、違法性阻却を否定したんだよ。
190 ：氏名黙秘：03/01/19 03:04 ID:IKyi50L/
ふーん。じゃあ、やっぱ法益の理解に社会通念をもちこむことはほとんどないってこと？
もちろん、ある程度は必要やけど、恣意はかなり限定される程度でしかないよね。
もちろん、ある程度は必要やけど、恣意はかなり限定される程度でしかないよね。
192 ：氏名黙秘：03/01/19 03:07 ID:IKyi50L/
いやだから行為無価値だからそうなるとは言ってないっす。
194 ：氏名黙秘：03/01/19 03:09 ID:IKyi50L/
法益の理解に関してはね。
行為無価値論でも、社会通念とかをことさらに言わない見解が
最近は有力だね。
最近は有力だね。
196 ：氏名黙秘：03/01/19 03:15 ID:IKyi50L/
へえ。
社会通念だとか一般人だとかいう言葉はできるだけ裁判官に使ってほしくはないもんね。
お前は一般人ちゃうやろってつっこみたくなる。
理論の進化が裁判官の恣意を排除できるようにするんやろね。
社会通念だとか一般人だとかいう言葉はできるだけ裁判官に使ってほしくはないもんね。
お前は一般人ちゃうやろってつっこみたくなる。
理論の進化が裁判官の恣意を排除できるようにするんやろね。
>>180
貴君は恋人間の浮気原因のビンタに可罰的な違法性はないという価値判断をされている（妥当だと思う
しかし、藤木以外の立場では（特に前田や山口の結果無価値論）
恋人間の浮気原因のビンタビンタをで構成要件不該当とはしえないと思う。
ビンタに客観的な絶対的軽微性を認めるのは無理がある。
ビンタでも相手が脳梅毒なら致死する可能性すらある。
だから貴君はこの場合傷害致死を認めるわけですよね。（結論の妥当性はあります。
そして超法規的違法阻却もビンタは客観的価値を担った行為いえないので認めがたい。
とすれば、結果無価値論は貴君の常識的価値判断に理論構成を与え得ない刑法理論になりはしないかといううことです。
貴君は恋人間の浮気原因のビンタに可罰的な違法性はないという価値判断をされている（妥当だと思う
しかし、藤木以外の立場では（特に前田や山口の結果無価値論）
恋人間の浮気原因のビンタビンタをで構成要件不該当とはしえないと思う。
ビンタに客観的な絶対的軽微性を認めるのは無理がある。
ビンタでも相手が脳梅毒なら致死する可能性すらある。
だから貴君はこの場合傷害致死を認めるわけですよね。（結論の妥当性はあります。
そして超法規的違法阻却もビンタは客観的価値を担った行為いえないので認めがたい。
とすれば、結果無価値論は貴君の常識的価値判断に理論構成を与え得ない刑法理論になりはしないかといううことです。
198 ：氏名黙秘：03/01/19 03:25 ID:IKyi50L/
脳梅毒じゃなかったら、たいしたことあれへんのやから絶対的軽微でええんちゃうん？
>>198
絶対的軽微は量的な概念だと思います。
結果無価値論では、
人間の関係性や主観的感情を違法類型としての客観的構成要件の段階では考慮しません。
ていうか、考慮すべきでないとするのが結果無価値論の主流。
通りすがりの人間にビンタくらっても絶対的軽微といえるかということです。
相手の身体的条件によって致死させうる行為が絶対的軽微といえるかということです。
判例が構成要件該当性を否定した事案を見てください。
かなり量的に軽微ですよ。
絶対的軽微は量的な概念だと思います。
結果無価値論では、
人間の関係性や主観的感情を違法類型としての客観的構成要件の段階では考慮しません。
ていうか、考慮すべきでないとするのが結果無価値論の主流。
通りすがりの人間にビンタくらっても絶対的軽微といえるかということです。
相手の身体的条件によって致死させうる行為が絶対的軽微といえるかということです。
判例が構成要件該当性を否定した事案を見てください。
かなり量的に軽微ですよ。
200 ：氏名黙秘：03/01/19 03:45 ID:IKyi50L/
特殊な身体的条件を考慮したらなんでも暴行罪になっちゃいますよ。
通りすがりの人にビンタされたぐらいでも絶対的軽微だと思うんですが、それはやっぱ無理がありますか。
通りすがりの人にビンタされたぐらいでも絶対的軽微だと思うんですが、それはやっぱ無理がありますか。
201 ：氏名黙秘：03/01/19 03:48 ID:IKyi50L/
ビンタくらいで刑罰は不当だと思うんですよね。
東大生君
お休みなさい。
お休みなさい。
203 ：氏名黙秘：03/01/19 03:51 ID:IKyi50L/
あ、お休みなさい。わざわざ今までありがとうございました。
前田はもう使えないっすか？さすがに
試験委員辞めて凋落気味かな。やっぱ
光っちゃんに乗り換えた方がイイ？
試験委員辞めて凋落気味かな。やっぱ
光っちゃんに乗り換えた方がイイ？
１日でスゲーのびてんのね。論争に参加できなかったのが少し残念。
超亀レスで申し訳ないんだけど、疑問点を少し。
>>148
＞山口説でも傷害致死じゃなくて過失致死かも。傷害の故意はないし。ｽﾏｿ。
山口先生は傷害致死認めるんじゃないの？
山口説でなくても、暴行の故意さえあれば傷害致死は認めるでしょ。
絶対的軽微云々についても色々疑問があるけど、山口総論が手元にないので、今回は保留。
超亀レスで申し訳ないんだけど、疑問点を少し。
>>148
＞山口説でも傷害致死じゃなくて過失致死かも。傷害の故意はないし。ｽﾏｿ。
山口先生は傷害致死認めるんじゃないの？
山口説でなくても、暴行の故意さえあれば傷害致死は認めるでしょ。
絶対的軽微云々についても色々疑問があるけど、山口総論が手元にないので、今回は保留。
206 ：氏名黙秘：03/01/19 09:56 ID:IKyi50L/
へえ。やっぱそうなんや。
207 ：氏名黙秘：03/01/19 09:57 ID:ILH6x4lg
留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
取得単位は無価値ではないのです．
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
取得単位は無価値ではないのです．
ビンタが相対的軽微だというバランス感覚はむちゃくちゃだよ。
暴力団なんかが大喜びしそうだ。
暴力団なんかが大喜びしそうだ。
62の事例を無罪としつつ、暴力団員が害悪の告知等を一切せずに
一般人をビンタしたような場合を有罪とすることって、結果無価値
からは可能なの？
一般人をビンタしたような場合を有罪とすることって、結果無価値
からは可能なの？
それから、ビンタが一切刑事事件にならないのなら、隣人間の騒音などの
トラブルなんかでも暴力行為が頻発して、腕力に劣る一人暮らしの老人や
女性などは、事実上暴力に制圧されることになるよね。
更に大きな傷害事件に発展することも多いし。
ビンタ以下の暴力を絶対的軽微として刑罰の対象外とすることは、
刑事政策的にも問題がありすぎる。
理論に合わない現実を切り捨てる発想だね。
トラブルなんかでも暴力行為が頻発して、腕力に劣る一人暮らしの老人や
女性などは、事実上暴力に制圧されることになるよね。
更に大きな傷害事件に発展することも多いし。
ビンタ以下の暴力を絶対的軽微として刑罰の対象外とすることは、
刑事政策的にも問題がありすぎる。
理論に合わない現実を切り捨てる発想だね。
ビンタは暴行罪成立で構わないだろ。
塩をまいても暴行だという判例があるくらいだから、絶対的軽微でないのは明白。
恋人間のビンタなら、被害者の（黙示的）承諾がある場合もある。
事前に承諾がなくとも被害者が納得すれば、刑事手続きに事実上のることもないし、
のっても事実上不起訴処分になる。
これで構わないだろ。
恋人間のビンタだからって、犯罪不成立にしなきゃいけない理由が逆にわからん。
実体法上は犯罪だが、手続法上は犯罪として扱われないことなんて実務でもいくらでもあるだろ。（最近では杉浦太陽の傷害事件とか）
逆に恋人間のビンタだからといって犯罪不成立にする理論構成のほうが問題なんじゃないの？
恋人にビンタされただけでも状況によっては刑事事件として訴えたい場合があるからな。（脳梅毒事例が挙げられているように）
長文スマソ
塩をまいても暴行だという判例があるくらいだから、絶対的軽微でないのは明白。
恋人間のビンタなら、被害者の（黙示的）承諾がある場合もある。
事前に承諾がなくとも被害者が納得すれば、刑事手続きに事実上のることもないし、
のっても事実上不起訴処分になる。
これで構わないだろ。
恋人間のビンタだからって、犯罪不成立にしなきゃいけない理由が逆にわからん。
実体法上は犯罪だが、手続法上は犯罪として扱われないことなんて実務でもいくらでもあるだろ。（最近では杉浦太陽の傷害事件とか）
逆に恋人間のビンタだからといって犯罪不成立にする理論構成のほうが問題なんじゃないの？
恋人にビンタされただけでも状況によっては刑事事件として訴えたい場合があるからな。（脳梅毒事例が挙げられているように）
長文スマソ
>>212
ご意見サンクス
漏れも以前はほぼ同じ考え方で、
それでいいんじゃないかと思っていました。（前田説でしたので
しかし、個々の是認される生活領域における常軌の範囲内といえる行為を
理論上は犯罪成立としてしまわざるをえない刑法理論に対して疑問もつようになりました。（藤木がきっかけ
彼氏が浮気したので彼女が彼氏の頬をぶつと暴行罪成立とするのは、
理論としては明確でわかりやすいですが、いかにも暮らしにくい世の中となってしまう。
よくコンパで初対面の男の胸を「やだー」といってポンと叩く女の子がいますが、
これとてその男が体調不良で心臓麻痺を起こすともかぎらないので、
暴行罪の構成要件に該当するとすべしとするならいかにも暮らしにくい。
やはり、心臓麻痺を起こして致死しても
そもそも暴行罪の構成要件に該当する行為とは評価し得ないので、
傷害致死罪とはならないとする理論を採用するのが、（過失致死の可能性はあるが
暮らしやすい社会に奉仕する刑法理論だと思う。
意識不明の重傷で緊急に輸血が必要な患者が搬送されてきた時に、
医者の輸血行為が傷害罪の構成要件に該当するとする刑法理論下では、
救急救命医なんてやってられない。
その患者が●●●の証人の信者だったら、告訴される実際の危険性もある。
結果無価値論（前田）の黙示の同意も推定的同意の理論も
この場合医者に酷な現実をもたらす可能性がある。暮らしにくいな。
超長文スマソ
ご意見サンクス
漏れも以前はほぼ同じ考え方で、
それでいいんじゃないかと思っていました。（前田説でしたので
しかし、個々の是認される生活領域における常軌の範囲内といえる行為を
理論上は犯罪成立としてしまわざるをえない刑法理論に対して疑問もつようになりました。（藤木がきっかけ
彼氏が浮気したので彼女が彼氏の頬をぶつと暴行罪成立とするのは、
理論としては明確でわかりやすいですが、いかにも暮らしにくい世の中となってしまう。
よくコンパで初対面の男の胸を「やだー」といってポンと叩く女の子がいますが、
これとてその男が体調不良で心臓麻痺を起こすともかぎらないので、
暴行罪の構成要件に該当するとすべしとするならいかにも暮らしにくい。
やはり、心臓麻痺を起こして致死しても
そもそも暴行罪の構成要件に該当する行為とは評価し得ないので、
傷害致死罪とはならないとする理論を採用するのが、（過失致死の可能性はあるが
暮らしやすい社会に奉仕する刑法理論だと思う。
意識不明の重傷で緊急に輸血が必要な患者が搬送されてきた時に、
医者の輸血行為が傷害罪の構成要件に該当するとする刑法理論下では、
救急救命医なんてやってられない。
その患者が●●●の証人の信者だったら、告訴される実際の危険性もある。
結果無価値論（前田）の黙示の同意も推定的同意の理論も
この場合医者に酷な現実をもたらす可能性がある。暮らしにくいな。
超長文スマソ
要するに社会通念しかないということですな
>>213
コンパの例は暴行の故意がないでしょ。
暮らしやすい世の中にするために、
刑事手続きの上で調和をとればいい。
実体法の方で柔軟な解釈を行って、構成要件や違法性の判断を曖昧・恣意的にするより、
実体法段階では形式性を重視して、手続段階で調和をとる方が法技術として優れていると思うが…
コンパの例は暴行の故意がないでしょ。
暮らしやすい世の中にするために、
刑事手続きの上で調和をとればいい。
実体法の方で柔軟な解釈を行って、構成要件や違法性の判断を曖昧・恣意的にするより、
実体法段階では形式性を重視して、手続段階で調和をとる方が法技術として優れていると思うが…
検察と裁判の実務を信頼するということですな
>>215
確かにコンパの例は暴行の故意なしといえますね（汗
実体法では犯罪成立としておいて、
手続きで柔軟に対応する方が実は怖さを内包していると思う。
公権力の裁量的介入は実際上も頻発してますからね。警察に限らず行政全般で。
法律違反のハードル下げておいて
言うう事きかない香具師や批判してくる香具師だけ取り締まる方が
権力側としてはウマー。
確かにコンパの例は暴行の故意なしといえますね（汗
実体法では犯罪成立としておいて、
手続きで柔軟に対応する方が実は怖さを内包していると思う。
公権力の裁量的介入は実際上も頻発してますからね。警察に限らず行政全般で。
法律違反のハードル下げておいて
言うう事きかない香具師や批判してくる香具師だけ取り締まる方が
権力側としてはウマー。
>>218
結局、どっちの方が実際上より信頼できるかということだと思います。
裁判所の判断は万人の目に晒されやすく、よりオープンなので、
公正さの担保という意味では、個々の手続きより信頼できると思います。
結局、どっちの方が実際上より信頼できるかということだと思います。
裁判所の判断は万人の目に晒されやすく、よりオープンなので、
公正さの担保という意味では、個々の手続きより信頼できると思います。
>>219
公正さの担保といっても、そこでなされる判断の恣意性を
どうやって排除するの？
学説の役割は、裁判所の判断の恣意性を排除するところにも
あるんじゃない？
あと、社会通念というだけでは、現場の警察官などの裁量的
介入も抑止できないね。
公正さの担保といっても、そこでなされる判断の恣意性を
どうやって排除するの？
学説の役割は、裁判所の判断の恣意性を排除するところにも
あるんじゃない？
あと、社会通念というだけでは、現場の警察官などの裁量的
介入も抑止できないね。
>>220
実はそのとおりなんだよね。
仮に暴行罪の成立範囲が、条文上余りにも広いとすれば、それは一義的には
立法府の責任。
問題は、処罰範囲が単純に広いかどうかより、「明確性が欠ける」とか、
「過度に広範」とか、そういったことにある。
実はそのとおりなんだよね。
仮に暴行罪の成立範囲が、条文上余りにも広いとすれば、それは一義的には
立法府の責任。
問題は、処罰範囲が単純に広いかどうかより、「明確性が欠ける」とか、
「過度に広範」とか、そういったことにある。
うーん何かよくわからくなってきましたが、
満員電車でうっかり他人の足を踏んでも、
過失傷害罪に該当しないとする犯罪論が暮らしやすさの為にに必要だし、
一般人の常識にもかなってると思うのです。
この点については藤木先生の方が、
前田先生よりも構成要件の実質化をより押し進めているので、
実体法の解釈論段階で暮らしやすい妥当な結論を導きうると考えます。
前田先生も主観的違法要素を認めてくれたら納得できる犯罪論になるのになー。
満員電車でうっかり他人の足を踏んでも、
過失傷害罪に該当しないとする犯罪論が暮らしやすさの為にに必要だし、
一般人の常識にもかなってると思うのです。
この点については藤木先生の方が、
前田先生よりも構成要件の実質化をより押し進めているので、
実体法の解釈論段階で暮らしやすい妥当な結論を導きうると考えます。
前田先生も主観的違法要素を認めてくれたら納得できる犯罪論になるのになー。
平野先生が存命中は無理でしょう。
そういえば、西田先生が行為無価値へ改説されるといううわさがあった
ように思いますが、実際どうなんでしょう？
そういえば、西田先生が行為無価値へ改説されるといううわさがあった
ように思いますが、実際どうなんでしょう？
>>223
満員電車でうっかり他人の足を踏んだとしても、その傷害の程度によっては
過失致傷罪にすべき場合もあるだろう。
そういったいろんな場合をすべて「社会通念」で説明するのは、要は結論先取り
の議論だし、それなら議論する意味もない。
また、主観的違法要素を認めるかどうかによって、そんなに結論が変わるとも思
えない。
我々の暮らしやすさは、そういった点で左右されると本当に考えているのか、あなたは。
それは大きな誤解だと思う。
満員電車でうっかり他人の足を踏んだとしても、その傷害の程度によっては
過失致傷罪にすべき場合もあるだろう。
そういったいろんな場合をすべて「社会通念」で説明するのは、要は結論先取り
の議論だし、それなら議論する意味もない。
また、主観的違法要素を認めるかどうかによって、そんなに結論が変わるとも思
えない。
我々の暮らしやすさは、そういった点で左右されると本当に考えているのか、あなたは。
それは大きな誤解だと思う。
227 ：氏名黙秘：03/01/20 00:59 ID:0QCaE6S/
恋人のビンタの事例では、構成要件該当性が否定されるのが通常だと思う。
ただ、絶対的軽微ではなく通常は被害者の承諾があるからである。
恋人でも実質は破綻しているような場合は、暴行罪の成立を認めたところで
結論は不当ではない。
恋人どうしだから叩いても刑事責任を問わないというのはおかしいのでは？
ただ、絶対的軽微ではなく通常は被害者の承諾があるからである。
恋人でも実質は破綻しているような場合は、暴行罪の成立を認めたところで
結論は不当ではない。
恋人どうしだから叩いても刑事責任を問わないというのはおかしいのでは？
228 ：氏名黙秘：03/01/20 01:04 ID:0QCaE6S/
212読んでなかったスマソ
結果無価値は、恋人の事例よりも、62の傘の事例の説明に窮する。
漏れもずっと前田ばかり読んでたから、
被害者の承諾で処理するっていうのは理解できます。
でも>>213で書いた輸血の事例だと前田説では救急救命医に酷いケースもあるんじゃない。
藤木説では患者が●●●の証人の信者でも傷害罪の構成要件該当性を否定するので、
救急救命医も暮らしやすいと思います。
被害者の承諾で処理するっていうのは理解できます。
でも>>213で書いた輸血の事例だと前田説では救急救命医に酷いケースもあるんじゃない。
藤木説では患者が●●●の証人の信者でも傷害罪の構成要件該当性を否定するので、
救急救命医も暮らしやすいと思います。
232 ：氏名黙秘：03/01/20 02:30 ID:0QCaE6S/
輸血が「必要」なら結局違法性がないことになる。
構成要件の段階なら起訴されず、違法性の段階なら起訴されるということはないのだから
暮らしやすさなどは問題にすることが不当。
構成要件の段階なら起訴されず、違法性の段階なら起訴されるということはないのだから
暮らしやすさなどは問題にすることが不当。
「コンパの例では暴行の故意がない」
０点ですね。故意とは何ですか？
相手の胸を突く自分の行為を認識していることですよ。
「暴行の故意」は、相手を怪我させる意欲や目的では
ありませんよ。傷害罪と混同しているのでしょうか。
初歩からがんばってください。
０点ですね。故意とは何ですか？
相手の胸を突く自分の行為を認識していることですよ。
「暴行の故意」は、相手を怪我させる意欲や目的では
ありませんよ。傷害罪と混同しているのでしょうか。
初歩からがんばってください。
>>233
０点はおまえのほうだ。
コンパの例は反射的に暴行罪にあたる行為をした例だろ。
簡単にいえば、やろうと思ってやったのではなく、思わずやってしまった例。
そういう例は認識があるとは言わない。
現実に起こったこと、または起こりつつあることを後から認識しても、
それは刑法でいう認識ではない。
君の考え方だと単純な交通事故による傷害事件の多くが、事故の瞬間を認識していることで（業過ではなく）傷害罪になってしまう。
あんまり頭でっかちに考えると、あてはめで大きなミスをしてしまいますよ。
常識的感覚を養うところから始めましょう。
０点はおまえのほうだ。
コンパの例は反射的に暴行罪にあたる行為をした例だろ。
簡単にいえば、やろうと思ってやったのではなく、思わずやってしまった例。
そういう例は認識があるとは言わない。
現実に起こったこと、または起こりつつあることを後から認識しても、
それは刑法でいう認識ではない。
君の考え方だと単純な交通事故による傷害事件の多くが、事故の瞬間を認識していることで（業過ではなく）傷害罪になってしまう。
あんまり頭でっかちに考えると、あてはめで大きなミスをしてしまいますよ。
常識的感覚を養うところから始めましょう。
しかしこのスレじゃどうして中山研一のことが
あまり取り上げられないのだろう。
あまり取り上げられないのだろう。
236 ：氏名黙秘：03/01/20 21:08 ID:qs7l8nDt
単位は取れば生涯どの大学でも有効です．単科大学と違憲訴
訟やています．最高裁に行けば違憲です．判事が事実誤認
．和解を勧めましたが，大学が拒否した，法的には
大学は単位制であり単位取り消し型学年制は採用しないと，設置基準の立法者
が表明．設置基準に抵触するのは違法であり，守らない
大学は廃校にする．教育基本法でも生涯学習権と機会均等権がで
き，単位制高校が急増．違憲判断を増やす方針なぜ新
聞は報道しないのか．行政訴訟を知らないから?無効確認の訴えの利益
と，違法性の承継と,部分社会の法理ar.部省も学年制はユネスコに
反するので認めません．大学令で学年制大学は廃止されたので，お
かしi．大学紛争です．生涯学習権は働きながら大学で学び単位をとる．
累加的に単位を取り卒業していくげん
厳格な単位制で厳格な成績評価｡コレは学生の学力向上になる
訟やています．最高裁に行けば違憲です．判事が事実誤認
．和解を勧めましたが，大学が拒否した，法的には
大学は単位制であり単位取り消し型学年制は採用しないと，設置基準の立法者
が表明．設置基準に抵触するのは違法であり，守らない
大学は廃校にする．教育基本法でも生涯学習権と機会均等権がで
き，単位制高校が急増．違憲判断を増やす方針なぜ新
聞は報道しないのか．行政訴訟を知らないから?無効確認の訴えの利益
と，違法性の承継と,部分社会の法理ar.部省も学年制はユネスコに
反するので認めません．大学令で学年制大学は廃止されたので，お
かしi．大学紛争です．生涯学習権は働きながら大学で学び単位をとる．
累加的に単位を取り卒業していくげん
厳格な単位制で厳格な成績評価｡コレは学生の学力向上になる
237 ：氏名黙秘：03/01/20 21:31 ID:C52Mn7AN
>>230
補充性がないって説明は、理論的説明の放棄でしかないでしょう？
ならば、田舎で時価数千万円の高級スポーツカーを運転中に、ヒョウが
降ってきたので、他に車を守る手段がなかったので、近くの納屋に止めて
あったカローラの窓ガラスを壊して、納屋の外に出し、スポーツカーを
納屋の中に非難させた事例だとどうなる？
こんな風に少しスチュエーションをいじられたら意味がなくなるような
反論するなよｗ
補充性がないって説明は、理論的説明の放棄でしかないでしょう？
ならば、田舎で時価数千万円の高級スポーツカーを運転中に、ヒョウが
降ってきたので、他に車を守る手段がなかったので、近くの納屋に止めて
あったカローラの窓ガラスを壊して、納屋の外に出し、スポーツカーを
納屋の中に非難させた事例だとどうなる？
こんな風に少しスチュエーションをいじられたら意味がなくなるような
反論するなよｗ
238 ：氏名黙秘：03/01/20 22:44 ID:6IY2iheB
>>237
230はバカだから論点が見えていないんだよ。
230はバカだから論点が見えていないんだよ。
239 ：氏名黙秘：03/01/20 22:50 ID:6IY2iheB
>234
法律論ではなく、日本語の読み方の違いということであれば
議論になりませんが、「甲が乙の胸を突いた」という設問に
対して「それは反射である」と回答したとしたら、通常は、
やはり０点になるでしょう。
交通業過は、「傷害の結果」についての認識がないのですね。
わかりますか？
法律論ではなく、日本語の読み方の違いということであれば
議論になりませんが、「甲が乙の胸を突いた」という設問に
対して「それは反射である」と回答したとしたら、通常は、
やはり０点になるでしょう。
交通業過は、「傷害の結果」についての認識がないのですね。
わかりますか？
>>237
補充性がないとさかんに言った理由は、補充性があれば緊急避難を認めても構わないということ。
237の挙げた事例が補充性を満たすかどうかは、もっと詳しい事情がないとわからないが、
真に補充性を満たすのであれば認めない理由がない。
山口総論で犯罪行為でも補充性を満たせば緊急避難が認められるとしているのと同趣旨。
補充性がないとさかんに言った理由は、補充性があれば緊急避難を認めても構わないということ。
237の挙げた事例が補充性を満たすかどうかは、もっと詳しい事情がないとわからないが、
真に補充性を満たすのであれば認めない理由がない。
山口総論で犯罪行為でも補充性を満たせば緊急避難が認められるとしているのと同趣旨。
緊急非難を認めない理由はあるよ。
他人の高価な財産なんぞより、自分の私的な領域に他人の進入を許さない利益
の方が、大切な利益だというのが、普通の人間の感覚だからだよ。
結果無価値論は、衡量する利益を絞りすぎるから、自然な比較衡量が出来なくなるんだよ。
他人の高価な財産なんぞより、自分の私的な領域に他人の進入を許さない利益
の方が、大切な利益だというのが、普通の人間の感覚だからだよ。
結果無価値論は、衡量する利益を絞りすぎるから、自然な比較衡量が出来なくなるんだよ。
244 ：氏名黙秘：03/01/21 00:17 ID:ot6FSl6o
>>241
だからそれは論点じゃないんだってば。
>>243
山口先生が授業で、
「（法益衡量の際に）血統書突きの犬はやはり雑種の犬に優ってしまいます。」
とかいうことを言ったのには確かに納得がいかんかった。
市場価格がどうであろうが飼い犬は大切な家族。売るために飼ってるんじゃない。
だからそれは論点じゃないんだってば。
>>243
山口先生が授業で、
「（法益衡量の際に）血統書突きの犬はやはり雑種の犬に優ってしまいます。」
とかいうことを言ったのには確かに納得がいかんかった。
市場価格がどうであろうが飼い犬は大切な家族。売るために飼ってるんじゃない。
245 ：氏名黙秘：03/01/21 00:24 ID:ot6FSl6o
飼い犬は特別な事情がない限りやっぱ同価値だろう。
246 ：氏名黙秘：03/01/21 00:24 ID:ot6FSl6o
別に犬に限らんけどさ。
普通の人間の感覚ってなんだよ。
そんな曖昧なもので犯罪の成否が変わっちゃたまらんわな。
世の中、どんな軽微な侵害にも腹を立てるやつもいるし、
逆に寛大な心の人もいる。
裁判官がそんな極端な人間だったらどうする？
そんな曖昧なもので犯罪の成否が変わっちゃたまらんわな。
世の中、どんな軽微な侵害にも腹を立てるやつもいるし、
逆に寛大な心の人もいる。
裁判官がそんな極端な人間だったらどうする？
249 ：氏名黙秘：03/01/21 00:35 ID:ot6FSl6o
裁判官の恣意を排除する客観的な基準はあるべきやけど、基準自体がいけてないとかえって悪いことになるわな。
よりよい基準の追求はなされるべきである一方で、まだ客観的な基準が不適合な場面にはやはり裁判官の裁量に
任せるしかないのはしかたがないと思う。
よりよい基準の追求はなされるべきである一方で、まだ客観的な基準が不適合な場面にはやはり裁判官の裁量に
任せるしかないのはしかたがないと思う。
>>248
だから緊急避難の場合は補充性で十分考慮されているというのが、
結果無価値論（少なくとも山口教授）の主張だろ。
一般人の感覚とかいう曖昧なものをできるだけ客観的要件に解消することが罪刑法定主義の徹底につながるだろ。
傘やスポーツカーの事例のように補充性を満たしているのか否か曖昧な事例を出してきて、
これで結果無価値論は緊急避難を認めるからおかしい、と言っているから俺は結果無価値論でもその事例では認めないよ、と反論しているんだよ。
だから緊急避難の場合は補充性で十分考慮されているというのが、
結果無価値論（少なくとも山口教授）の主張だろ。
一般人の感覚とかいう曖昧なものをできるだけ客観的要件に解消することが罪刑法定主義の徹底につながるだろ。
傘やスポーツカーの事例のように補充性を満たしているのか否か曖昧な事例を出してきて、
これで結果無価値論は緊急避難を認めるからおかしい、と言っているから俺は結果無価値論でもその事例では認めないよ、と反論しているんだよ。
251 ：氏名黙秘：03/01/21 00:51 ID:ot6FSl6o
>>250
補充制を満たしているとした場合のことを話しているのがわからないのか？
補充制を満たしているとした場合のことを話しているのがわからないのか？
>>245
細かいつっこみかもしれないけれど、飼い犬が全て同価値なら飼い犬同士なら必ず害の均衡の要件が満たされ（同価値までＯＫだから）、緊急避難を認める範囲が広がるよ。
細かいつっこみかもしれないけれど、飼い犬が全て同価値なら飼い犬同士なら必ず害の均衡の要件が満たされ（同価値までＯＫだから）、緊急避難を認める範囲が広がるよ。
253 ：氏名黙秘：03/01/21 00:57 ID:ot6FSl6o
緊急避難は実務ではほとんど認められない。
あってなきに等しい規定だな。
そんなもの詳しく論じても意味ないのでは。
あってなきに等しい規定だな。
そんなもの詳しく論じても意味ないのでは。
257 ：氏名黙秘：03/01/21 01:06 ID:ot6FSl6o
>>254
めんどくさいからいやだ。既出の例で補充制を満たす事情があると考えればそれでよかろう。
補充性の有無と法益衡量の判断は本質的に無関係なんだからそんなところをつっこんでもしかたがないのがわからないのか？
めんどくさいからいやだ。既出の例で補充制を満たす事情があると考えればそれでよかろう。
補充性の有無と法益衡量の判断は本質的に無関係なんだからそんなところをつっこんでもしかたがないのがわからないのか？
258 ：氏名黙秘：03/01/21 01:09 ID:ot6FSl6o
259 ：氏名黙秘：03/01/21 01:12 ID:ot6FSl6o
飼い犬の市場価値でその法益を計るとしたら、
自分の飼っている雑種犬（市場価格ゼロ）を守るために他の人の所有物で
ある程度の市場価値があるものは一切犠牲にできなくなるし、
自分の買っている犬のために他の人の犬を「この犬はうちのより高いんちゃ
うかなあ」と思いつつ犠牲にした場合に犠牲になった犬の値段が犯罪の成否
を握ることになる。
それはおかしいよ。
自分の飼っている雑種犬（市場価格ゼロ）を守るために他の人の所有物で
ある程度の市場価値があるものは一切犠牲にできなくなるし、
自分の買っている犬のために他の人の犬を「この犬はうちのより高いんちゃ
うかなあ」と思いつつ犠牲にした場合に犠牲になった犬の値段が犯罪の成否
を握ることになる。
それはおかしいよ。
260 ：氏名黙秘：03/01/21 01:29 ID:ot6FSl6o
>>257
わかっていないのは君だって。
この議論は傘の事例から始まっているんだよね。
結果無価値論では説明がつかないと。
だから俺は説明がつくと反論した。
行為無価値論では害の均衡を満たさないとされ、補充性の検討を行う必要がないとする事例について、
結果無価値論では害の均衡を満たすとすることもあるが、その事例でも基本的には補充性がないことによって、結局は緊急避難が成立しないという結論はどちらにせよ変わらないわけ。
要するにどの要件で切るかがことなるだけ。
それにもかかわらず、行為無価値論は自分が重要視する要件を素通りさせているから、まるで結果無価値論が緊急避難を非常に広く認めているかのように誤解し、その誤解に基づいた結論を妥当ではないと批判している。
君もそのように誤解しているのだよ。
現実的に補充性が認められる事案はほとんどないのにね。
わかっていないのは君だって。
この議論は傘の事例から始まっているんだよね。
結果無価値論では説明がつかないと。
だから俺は説明がつくと反論した。
行為無価値論では害の均衡を満たさないとされ、補充性の検討を行う必要がないとする事例について、
結果無価値論では害の均衡を満たすとすることもあるが、その事例でも基本的には補充性がないことによって、結局は緊急避難が成立しないという結論はどちらにせよ変わらないわけ。
要するにどの要件で切るかがことなるだけ。
それにもかかわらず、行為無価値論は自分が重要視する要件を素通りさせているから、まるで結果無価値論が緊急避難を非常に広く認めているかのように誤解し、その誤解に基づいた結論を妥当ではないと批判している。
君もそのように誤解しているのだよ。
現実的に補充性が認められる事案はほとんどないのにね。
262 ：氏名黙秘：03/01/21 01:44 ID:ot6FSl6o
>>261
傘の事例その他で補充性がありえないというなら、君の論に一理あるが、
すでに君が250で認めているように、補充性が認められる可能性は否定できない。
そしてその補充性が求められる場合にどうなるかを議論しているんだよ。
傘の事例その他で補充性がありえないというなら、君の論に一理あるが、
すでに君が250で認めているように、補充性が認められる可能性は否定できない。
そしてその補充性が求められる場合にどうなるかを議論しているんだよ。
263 ：氏名黙秘：03/01/21 01:45 ID:ot6FSl6o
ごめん
求められる→認められる
求められる→認められる
結果無価値論者が飼い主の主観を無視するというのは現実を理論に
合わせようとして破綻したいい例だな。
話をクリアにするために、社会のニーズをとりあえず取るに足らない
ものとして切り捨てる。
こういう人達が立法したら、強姦で擦り傷しか生じないばあいは
人を殴って捻挫させたよりも罪が軽くなるとか規定しそうだなｗ
合わせようとして破綻したいい例だな。
話をクリアにするために、社会のニーズをとりあえず取るに足らない
ものとして切り捨てる。
こういう人達が立法したら、強姦で擦り傷しか生じないばあいは
人を殴って捻挫させたよりも罪が軽くなるとか規定しそうだなｗ
>>259
それは結果無価値論だからそうなるのではなくて、
ペットが「器物」と扱われるからそうなるんだよ。
つまり害の均衡でのその結論を不当と考えることのおおもとはペットを「器物」として扱うなんて不当だ！ということにあるわけ。
それを解決するには立法的処置を必要とするんではないか。
ペットを「器物」として扱う以上は、市場価値で法益衡量するしかない。
飼われているか否かで区別するのは解釈の域を超えているし、法的根拠がない。
それは結果無価値論だからそうなるのではなくて、
ペットが「器物」と扱われるからそうなるんだよ。
つまり害の均衡でのその結論を不当と考えることのおおもとはペットを「器物」として扱うなんて不当だ！ということにあるわけ。
それを解決するには立法的処置を必要とするんではないか。
ペットを「器物」として扱う以上は、市場価値で法益衡量するしかない。
飼われているか否かで区別するのは解釈の域を超えているし、法的根拠がない。
266 ：氏名黙秘：03/01/21 02:00 ID:ot6FSl6o
>>264
そこまで言うのはどうかと思うよ。
刑法典の保護法益は民主的プロセスを経て国民の価値観に裏付けられるべきことは否定のしようがないからね。
一方、解釈・運用というものは民主主義を排して一部のエリートによって行われることによりその妥当性が担保される。
両者は根本的に違うものだ。
もっとも、そのエリートが社会的に妥当な結論を出すことができないと(+д+)ﾏｽﾞｰだが。
そこまで言うのはどうかと思うよ。
刑法典の保護法益は民主的プロセスを経て国民の価値観に裏付けられるべきことは否定のしようがないからね。
一方、解釈・運用というものは民主主義を排して一部のエリートによって行われることによりその妥当性が担保される。
両者は根本的に違うものだ。
もっとも、そのエリートが社会的に妥当な結論を出すことができないと(+д+)ﾏｽﾞｰだが。
行為無価値だとどうなるだろう。
人命や身体の危険ならともかく、自分のペットを守るために他人の
ペットを殺すこと自体、社会相当性に欠けるとして有罪になる
だろうな。
やっぱり、行為無価値を支持したい。
人命や身体の危険ならともかく、自分のペットを守るために他人の
ペットを殺すこと自体、社会相当性に欠けるとして有罪になる
だろうな。
やっぱり、行為無価値を支持したい。
他スレにもいたが、ot6FSl6oは頭がクリアで好感が持てるな。
要件無視ですか。
270 ：氏名黙秘：03/01/21 02:04 ID:ot6FSl6o
>>265
別に俺は結果無価値だからと言ったわけじゃあないよ。
市場価値で判断しなければならないうのには法的根拠はあるの？
重要文化財や国宝にも市場価値をつけるのか？
法益を正確あるいは妥当に計るために基準を使い分けるのはおかしいことではないと思うよ。
別に俺は結果無価値だからと言ったわけじゃあないよ。
市場価値で判断しなければならないうのには法的根拠はあるの？
重要文化財や国宝にも市場価値をつけるのか？
法益を正確あるいは妥当に計るために基準を使い分けるのはおかしいことではないと思うよ。
飼い主の主観なるものをいれるのは、確かに判断が恣意化するので
賛成できない。
やっぱり、器物間での緊急避難は一切認めないとするべきじゃないの？
法が複数のペットの優劣を付けるなんて、おこがましすぎる。
不介入で一律判断と言うのが一番理性的だと思うよ。
賛成できない。
やっぱり、器物間での緊急避難は一切認めないとするべきじゃないの？
法が複数のペットの優劣を付けるなんて、おこがましすぎる。
不介入で一律判断と言うのが一番理性的だと思うよ。
272 ：氏名黙秘：03/01/21 02:09 ID:ot6FSl6o
>>267
道徳的に非難されることをしたからと言って安易に刑罰を科すべきだとするのは不当だよ。
刑罰ってのはよっぽどのことがないかぎり科すべきものじゃない。
>>268
ありがとう。このｽﾚの前のほうでも書き込んだ「教養学部文一二年生」っす。
>>269
なんでしょう。
道徳的に非難されることをしたからと言って安易に刑罰を科すべきだとするのは不当だよ。
刑罰ってのはよっぽどのことがないかぎり科すべきものじゃない。
>>268
ありがとう。このｽﾚの前のほうでも書き込んだ「教養学部文一二年生」っす。
>>269
なんでしょう。
>>262
補充性が認められるとどうなるかなんて、どの発言で議論されているんだ？
君の脳内だけじゃないか？
補充性が認められる事例≒行為無価値論からみても緊急避難を認めて差し支えない事例だって、俺が言っているのわかる？
反論すれなら反証を挙げてみてよ。
スポーツカーの事例では、補充性が認められるためには、ひょうが頑丈な車を壊すほどのものじゃないといけないし、
スポーツカーでも逃げられないような広範囲にわたって避けられる場所がないことが必要だし…とかなり苦しいと思うよ。
補充性が認められるとどうなるかなんて、どの発言で議論されているんだ？
君の脳内だけじゃないか？
補充性が認められる事例≒行為無価値論からみても緊急避難を認めて差し支えない事例だって、俺が言っているのわかる？
反論すれなら反証を挙げてみてよ。
スポーツカーの事例では、補充性が認められるためには、ひょうが頑丈な車を壊すほどのものじゃないといけないし、
スポーツカーでも逃げられないような広範囲にわたって避けられる場所がないことが必要だし…とかなり苦しいと思うよ。
274 ：氏名黙秘：03/01/21 02:14 ID:ot6FSl6o
>>271
器物間での緊急避難をいっさい認めないのは問題だよ。処罰範囲が拡大しすぎる。
それよりかはペットをすべて同価値とみなして処罰範囲を狭くすべきじゃない？
あるいは市場価格による比較を認めたうえで器物間の過剰防衛を広く相対的軽微に
よる超法規的違法性阻却として認めるか。
器物間での緊急避難をいっさい認めないのは問題だよ。処罰範囲が拡大しすぎる。
それよりかはペットをすべて同価値とみなして処罰範囲を狭くすべきじゃない？
あるいは市場価格による比較を認めたうえで器物間の過剰防衛を広く相対的軽微に
よる超法規的違法性阻却として認めるか。
>>処罰範囲が拡大しすぎる。
実体法で拡大してもいいんだよ。
刑事手続で調整すれば充分でしょ？
弁償したかとか、そういう理由で不起訴にすればいい。
実体法で拡大してもいいんだよ。
刑事手続で調整すれば充分でしょ？
弁償したかとか、そういう理由で不起訴にすればいい。
276 ：氏名黙秘：03/01/21 02:19 ID:ot6FSl6o
>>273
補充性が認められるのは当然の前提として考えてるのがわからんのかよ。論点は法益衡量なのだから。
蛇足で反論しておくけど、ひょうが直撃するとどんな車でも大ダメージを食らうことがわからない？
窓ガラスは粉々だし傷もつきまくる。スポーツカーでも逃げられない範囲にわたって避けられる場所がないのは別に苦しくはないと思うが。
それに苦しいってのは一応ありえるってことだろ？じゃあ問題はないじゃないか。
補充性が認められるのは当然の前提として考えてるのがわからんのかよ。論点は法益衡量なのだから。
蛇足で反論しておくけど、ひょうが直撃するとどんな車でも大ダメージを食らうことがわからない？
窓ガラスは粉々だし傷もつきまくる。スポーツカーでも逃げられない範囲にわたって避けられる場所がないのは別に苦しくはないと思うが。
それに苦しいってのは一応ありえるってことだろ？じゃあ問題はないじゃないか。
277 ：氏名黙秘：03/01/21 02:24 ID:ot6FSl6o
>>275
弁償もしてなくて検察の恣意でもし起訴されてしまったら有罪になるってのはやっぱおかしくない？
弁償もしてなくて検察の恣意でもし起訴されてしまったら有罪になるってのはやっぱおかしくない？
278 ：氏名黙秘：03/01/21 02:26 ID:ot6FSl6o
刑事手続きに妥当性を頼る理論は理論としてはよくないと思う。
>>277
いいんじゃない？
器物損壊で刑務所行きと考えると確かに不均衡だが、
実際は、罰金程度だろうし。
そのぐらいのペナルティーで示談を促進するぐらいでないと、
被害者の不公平感が残ると思うけど。
いいんじゃない？
器物損壊で刑務所行きと考えると確かに不均衡だが、
実際は、罰金程度だろうし。
そのぐらいのペナルティーで示談を促進するぐらいでないと、
被害者の不公平感が残ると思うけど。
財物・器物といえるかどうかを市場価値以外の何で判断するんだ？
財物・器物であるか否かを判断する基準と、その財物・器物の価値を判断する基準が異なる理由がないだろ。
国宝も当然市場価値で判断するだろ。逆になんで市場価値で判断してはいけないかがわからない。
判例も学説もそれに反対するものなんてないと思うが。
財物・器物であるか否かを判断する基準と、その財物・器物の価値を判断する基準が異なる理由がないだろ。
国宝も当然市場価値で判断するだろ。逆になんで市場価値で判断してはいけないかがわからない。
判例も学説もそれに反対するものなんてないと思うが。
でも、実務に恣意を残さないような理論としては、刑法理論はどれも荒すぎる。
結局、実例の積み重ねで量刑や起訴の相場を作り、それを破ることを強いタブーとするのが、
一番機能的に恣意を防げると思うんだが。
結局、実例の積み重ねで量刑や起訴の相場を作り、それを破ることを強いタブーとするのが、
一番機能的に恣意を防げると思うんだが。
282 ：氏名黙秘：03/01/21 02:35 ID:ot6FSl6o
>>279
科料ならともかく、罰金は重いよ～。人によっては金額はたいしたことなくてもなんかいろいろと失うからね。
示談のインセンティヴは原告（＝被害者）有利な民事訴訟の可能性で担保したらいいと思うし。
>>280
ごめん。勉強不足なんで財物・器物といえるかどうかの判断についてはよくわからない。
たしかに基準を使い分けるのはいろいろと問題はありそうとは思う。（ただ国宝に市場が存在しな
い以上、市場価値をつけるのはかなり困難と思うけど。）やっぱ相対的軽微を幅広く認めるべきなんやろか。
科料ならともかく、罰金は重いよ～。人によっては金額はたいしたことなくてもなんかいろいろと失うからね。
示談のインセンティヴは原告（＝被害者）有利な民事訴訟の可能性で担保したらいいと思うし。
>>280
ごめん。勉強不足なんで財物・器物といえるかどうかの判断についてはよくわからない。
たしかに基準を使い分けるのはいろいろと問題はありそうとは思う。（ただ国宝に市場が存在しな
い以上、市場価値をつけるのはかなり困難と思うけど。）やっぱ相対的軽微を幅広く認めるべきなんやろか。
283 ：氏名黙秘：03/01/21 02:38 ID:ot6FSl6o
>>281
いや、前にも書いたんやけど、結果の妥当性を欠かない限りにおいては
現場からは極力恣意（裁量）は排除すべきで、理論が結果の妥当性を担
保できない場面にのみ現場にそれを認めてそれによって妥当性を確保す
べきやと思う。
いや、前にも書いたんやけど、結果の妥当性を欠かない限りにおいては
現場からは極力恣意（裁量）は排除すべきで、理論が結果の妥当性を担
保できない場面にのみ現場にそれを認めてそれによって妥当性を確保す
べきやと思う。
しかし、当て逃げなんかだと被害者が女性の場合は舐められてしまって、
警察が介入、即和解って例が多いのも事実だよ。
多くの場合、民事手続が紛争解決に無力なんだよな。
警察が介入、即和解って例が多いのも事実だよ。
多くの場合、民事手続が紛争解決に無力なんだよな。
>>282
利益衡量の仕方の難しさっていうのは、それこそずいぶん前から、結果無価値論
を批判する人が言っていることなんだよね。
だからといって、批判する側の意見を聞くと、社会的相当性とか、結局は結論が
先にあるに過ぎない。
上のほうで、｢自分の私的領域に入られる不利益」ということをいっていた人がいて、
それは結構有力な見解だけど、その点はどう思う？
利益衡量の仕方の難しさっていうのは、それこそずいぶん前から、結果無価値論
を批判する人が言っていることなんだよね。
だからといって、批判する側の意見を聞くと、社会的相当性とか、結局は結論が
先にあるに過ぎない。
上のほうで、｢自分の私的領域に入られる不利益」ということをいっていた人がいて、
それは結構有力な見解だけど、その点はどう思う？
286 ：氏名黙秘：03/01/21 02:40 ID:ot6FSl6o
↑は反論というわけではないな。むしろ補足か。
結果無価値論が結果の妥当性で大きな欠点がないのなら、行為無価値は
存在してませんって。
理論的にどちらが明快で美しいか、明らかなんだから。
存在してませんって。
理論的にどちらが明快で美しいか、明らかなんだから。
288 ：氏名黙秘：03/01/21 02:41 ID:ot6FSl6o
あ、間にはさんじゃった。↑ってのは283のこと。
>上のほうで、｢自分の私的領域に入られる不利益」ということをいっていた人
これ私です。
これをちゃんと正面から認めてくれるのなら、結果無価値に改説するのも
やぶさかではないんです。
これを認めるかどうかということと、結果無価値の分析手法は、次元が
違う問題なのでお互いに排斥し合う関係にはないと思うのです。
これ私です。
これをちゃんと正面から認めてくれるのなら、結果無価値に改説するのも
やぶさかではないんです。
これを認めるかどうかということと、結果無価値の分析手法は、次元が
違う問題なのでお互いに排斥し合う関係にはないと思うのです。
292 ：氏名黙秘：03/01/21 02:45 ID:ot6FSl6o
>>284
当て逃げはひどいもん。違法性が強いよ。警察の圧力で示談のインセンティヴを担保するということに異論はないよ。
でも場合によるってこと。
>>285
ちょっと考えてみる。
>>287
ああ。だから、俺は結果無価値論を行為無価値論との戦いの中でより洗練させていくことに意味があると思う。
当て逃げはひどいもん。違法性が強いよ。警察の圧力で示談のインセンティヴを担保するということに異論はないよ。
でも場合によるってこと。
>>285
ちょっと考えてみる。
>>287
ああ。だから、俺は結果無価値論を行為無価値論との戦いの中でより洗練させていくことに意味があると思う。
>>291
しかし、それは緊急避難固有の問題だよね。
結果無価値かどうかの問題とは違うことは、あなたも分っているようだけど。
正当防衛なら、｢理由なく自分の私的領域に入られる不利益」というのは分るけど。
緊急避難だと、避難する側だって、なんの落ち度もなく不利益がやってくるのだし。
このあたりの議論が別に必要となるんじゃない？
しかし、それは緊急避難固有の問題だよね。
結果無価値かどうかの問題とは違うことは、あなたも分っているようだけど。
正当防衛なら、｢理由なく自分の私的領域に入られる不利益」というのは分るけど。
緊急避難だと、避難する側だって、なんの落ち度もなく不利益がやってくるのだし。
このあたりの議論が別に必要となるんじゃない？
294 ：氏名黙秘：03/01/21 02:50 ID:ot6FSl6o
うーん、やっぱり俺は緊急避難を広く認める方向にいってしまうなあ。
根本的には、
結果無価値というのは被害者から犯罪像を構成している。
行為無価値というのは加害者から犯罪像を構成している。
しかし、刑法というのは原告は国でしょう。だから、被害者
を主体とするのは根本的におかしいよ。
結果無価値というのは基本的には民法の不法行為法と融和する
ための学問というか、前田なんかの利益考量解説聞いてると
おまえ学域選択まちがえたじゃねえのかとおもう。
それに比べて平のが書いていることは、へ
結果無価値というのは被害者から犯罪像を構成している。
行為無価値というのは加害者から犯罪像を構成している。
しかし、刑法というのは原告は国でしょう。だから、被害者
を主体とするのは根本的におかしいよ。
結果無価値というのは基本的には民法の不法行為法と融和する
ための学問というか、前田なんかの利益考量解説聞いてると
おまえ学域選択まちがえたじゃねえのかとおもう。
それに比べて平のが書いていることは、へ
298 ：氏名黙秘：03/01/21 02:56 ID:ot6FSl6o
>>295
それは原義の行為無価値論に擁護にはなりえても現代日本の行為無価値論の擁護にはならないよ。
現代日本では両論ともに結果無価値は要求するのだから。
原義の行為無価値論がどれだけ妥当性を欠くかは別に説明しなくていいよね？
それは原義の行為無価値論に擁護にはなりえても現代日本の行為無価値論の擁護にはならないよ。
現代日本では両論ともに結果無価値は要求するのだから。
原義の行為無価値論がどれだけ妥当性を欠くかは別に説明しなくていいよね？
300 ：氏名黙秘：03/01/21 03:00 ID:ot6FSl6o
あ、まちがい。緊急避難ではなくて相対的軽微による超法規的違法性阻却（緊急避難の延長上にあるものやけど）。ごめん。
傘事例はどうなんだろ。相対的軽微で違法性を阻却するのは不当かなあ。
傘事例はどうなんだろ。相対的軽微で違法性を阻却するのは不当かなあ。
>>295 文末の「へ」って何
302 ：氏名黙秘：03/01/21 03:03 ID:ot6FSl6o
>>299
ドイツのは勉強不足でよく知らない。でも、結果無価値なしで行為無価値だけで処罰するのはおかしな話だし、少なくとも日本刑法の下では妥当性を欠くと思う。
だからこそ現に支持者はいないわけやし。で、あなたは行為無価値一元論者なの？
ドイツのは勉強不足でよく知らない。でも、結果無価値なしで行為無価値だけで処罰するのはおかしな話だし、少なくとも日本刑法の下では妥当性を欠くと思う。
だからこそ現に支持者はいないわけやし。で、あなたは行為無価値一元論者なの？
303 ：氏名黙秘：03/01/21 03:04 ID:ot6FSl6o
>>301
「屁」という漢字がわからなかったものと思われ。
「屁」という漢字がわからなかったものと思われ。
>>302
やっぱり分ってないね。
少なくとも、既遂犯では、どんなに行為無価値一元論をとっても、結果無価値
が不要とは言えないよね。客観的処罰条件というかどうかはともかく。
あとは未遂の場合だけど、未遂の場合には、行為無価値だけで処罰するのは日本
刑法からしておかしいの？
やっぱり分ってないね。
少なくとも、既遂犯では、どんなに行為無価値一元論をとっても、結果無価値
が不要とは言えないよね。客観的処罰条件というかどうかはともかく。
あとは未遂の場合だけど、未遂の場合には、行為無価値だけで処罰するのは日本
刑法からしておかしいの？
行為無価値一元論のことは「新派」というんだよ。
君たち分かってるかなそのへん
君たち分かってるかなそのへん
現在でも行為無価値のみを理由に処罰する二元論者はいる。
例えば井田。
例えば井田。
308 ：氏名黙秘：03/01/21 03:11 ID:ot6FSl6o
>>304
やっぱそうかも。
ただ、絶対的軽微による構成要件該当性阻却が妥当であるなら
相対的軽微による超法規的違法性阻却も妥当ではある。
でもその範囲は認定は現場の裁量に任せるしかないかもね。
傘の事例の場合は、自招危難だからということで違法性阻却を
否定するのはどうなんだろう。雨に濡れたらめっちゃ困るような
服装で傘も持たずに外出したら雨が降ってきた困ったというのが自招危難だと。
やっぱそうかも。
ただ、絶対的軽微による構成要件該当性阻却が妥当であるなら
相対的軽微による超法規的違法性阻却も妥当ではある。
でもその範囲は認定は現場の裁量に任せるしかないかもね。
傘の事例の場合は、自招危難だからということで違法性阻却を
否定するのはどうなんだろう。雨に濡れたらめっちゃ困るような
服装で傘も持たずに外出したら雨が降ってきた困ったというのが自招危難だと。
牧野刑法の罪刑法定主義
「罪刑法定主義は、最終的には倫理的刑法観念が真に成就した
社会において、昇華され克服されるべきものといえる」
これがほんとの行為無価値一元論だろ？
「罪刑法定主義は、最終的には倫理的刑法観念が真に成就した
社会において、昇華され克服されるべきものといえる」
これがほんとの行為無価値一元論だろ？
傘をとることは緊急避難として認められるとして、
初デートに出かける途中だからメイクが崩れたら
絶対に困るとして、傘を取ろうとした人を突き
飛ばしたら、緊急避難は認められるべき？
初デートに出かける途中だからメイクが崩れたら
絶対に困るとして、傘を取ろうとした人を突き
飛ばしたら、緊急避難は認められるべき？
所詮受験生同士で大したレベルではないんだから、相手に勉強してくれとか
不勉強とかそういう発言するのはマナーとして良そうよ。
幸い、ここは罵倒スレじゃないんだし。
不勉強とかそういう発言するのはマナーとして良そうよ。
幸い、ここは罵倒スレじゃないんだし。
新派だと、未遂とか既遂とかという区別よりも
一般構成要件と特別構成要件というので分別する。
法益侵害は犯人の主観要素が確定してからの構成要件要素
にすぎないよ。
一般構成要件と特別構成要件というので分別する。
法益侵害は犯人の主観要素が確定してからの構成要件要素
にすぎないよ。
315 ：氏名黙秘：03/01/21 03:19 ID:ot6FSl6o
>>305
法益侵害の危険が結果無価値だよ。だから危険は原則として行為者の意思には関係なく客観的に判断される。
>>306
そうだっけ？新派は犯罪傾向を有する危険な人間を罰する者で古典派とは根本的に違う上に支持もされてないだろ。
>>307
意味がよくわからないけど、有力じゃないよね。
法益侵害の危険が結果無価値だよ。だから危険は原則として行為者の意思には関係なく客観的に判断される。
>>306
そうだっけ？新派は犯罪傾向を有する危険な人間を罰する者で古典派とは根本的に違う上に支持もされてないだろ。
>>307
意味がよくわからないけど、有力じゃないよね。
未遂の場合、主観的超過要素を考慮せざるを得ないからじゃないの
東大１年の言う通りで、結果無価値か行為無価値かは、旧派内部での分類でしょう。
むしろ、科学や政策学の成果をも積極的に取り入れる点で、結果無価値の方が新派との共通性があるよ。
むしろ、科学や政策学の成果をも積極的に取り入れる点で、結果無価値の方が新派との共通性があるよ。
320 ：氏名黙秘：03/01/21 03:25 ID:ot6FSl6o
323 ：氏名黙秘：03/01/21 03:29 ID:ot6FSl6o
>>317
原則としてといれたのは勘違いかもしれない。ちょっと勉強不足なもので。
ただ、行為者の意思が危険を裏付ける場合もあるから原則としてかな、と思った。
でも、法益侵害の危険が結果無価値であるという点は変わらない。
>>319
二年っす。山口先生の教え子っす。
原則としてといれたのは勘違いかもしれない。ちょっと勉強不足なもので。
ただ、行為者の意思が危険を裏付ける場合もあるから原則としてかな、と思った。
でも、法益侵害の危険が結果無価値であるという点は変わらない。
>>319
二年っす。山口先生の教え子っす。
324 ：氏名黙秘：03/01/21 03:30 ID:ot6FSl6o
>>322
自招危難では説明できないでしょうか。
自招危難では説明できないでしょうか。
過失致死の未遂か
ぎょうか致死の未遂か
殺人未遂かどうやって判断する？
ぎょうか致死の未遂か
殺人未遂かどうやって判断する？
未遂の場合は、意思で行為の危険性が変わると思うけどなあ。
山口先生が主観的違法要素を認めても、決して結果無価値の修正でも
行為無価値への歩み寄りでもないと思うんですよ。
けしからんから違法なのではなく、殺意があると、やっぱり危険で
やばいから違法ってことでしょう？
山口先生が主観的違法要素を認めても、決して結果無価値の修正でも
行為無価値への歩み寄りでもないと思うんですよ。
けしからんから違法なのではなく、殺意があると、やっぱり危険で
やばいから違法ってことでしょう？
330 ：氏名黙秘：03/01/21 03:39 ID:ot6FSl6o
>>325
未遂の際、目的犯における目的などが例外的に主観的違法要素になります。それが危険を発生させるからですね。
>>326
致死未遂ってありえなくないですか？
>>327
雨に濡れたらすごく困るような格好で雨に濡れる危険を冒したら実際に雨が降ってきたというのは自招危難じゃありません？
未遂の際、目的犯における目的などが例外的に主観的違法要素になります。それが危険を発生させるからですね。
>>326
致死未遂ってありえなくないですか？
>>327
雨に濡れたらすごく困るような格好で雨に濡れる危険を冒したら実際に雨が降ってきたというのは自招危難じゃありません？
他人に傘を取られる屈辱感の値段をアンケートとって数値化すればいいんですよ。
器物間の価格差が、そのアンケートでの数値を超えたときにはじめて緊急避難が
認められると。
そうでない場合は、落ち度が全くなくとも器物を失うことを感受すべきで、
他人の犠牲のもとすくわれようなんて思ってはダメってことで。
器物間の価格差が、そのアンケートでの数値を超えたときにはじめて緊急避難が
認められると。
そうでない場合は、落ち度が全くなくとも器物を失うことを感受すべきで、
他人の犠牲のもとすくわれようなんて思ってはダメってことで。
332 ：氏名黙秘：03/01/21 03:44 ID:ot6FSl6o
ｽﾚ違いで恐縮なんですが、民法の話です。
緊急行為に関して侵害・危難を発生させたのが人でない場合、被害者は誰に損害賠償を請求すればいいんでしょう？
緊急行為に関して侵害・危難を発生させたのが人でない場合、被害者は誰に損害賠償を請求すればいいんでしょう？
333 ：氏名黙秘：03/01/21 03:45 ID:ot6FSl6o
>>331
屈辱感の救済は刑法の任務ではありません。
屈辱感の救済は刑法の任務ではありません。
335 ：氏名黙秘：03/01/21 03:48 ID:5VBkIkXh
>>330
未遂の場合、故意は主観的違法要素にならないの？
未遂の場合、故意は主観的違法要素にならないの？
336 ：氏名黙秘：03/01/21 03:48 ID:ot6FSl6o
天候の場合は広く自招危難を認めるとどうなんでしょう。
339 ：氏名黙秘：03/01/21 03:51 ID:ot6FSl6o
>>340
これを保護しないのなら、結果無価値は取れないですね。
つか、いったん利益と認定されたものの比較は極めて明瞭なのに、
どれを利益と認定するかの判断が、結果無価値論者は恣意とか
片寄りがありすぎ。
これを保護しないのなら、結果無価値は取れないですね。
つか、いったん利益と認定されたものの比較は極めて明瞭なのに、
どれを利益と認定するかの判断が、結果無価値論者は恣意とか
片寄りがありすぎ。
342 ：氏名黙秘：03/01/21 03:54 ID:ot6FSl6o
>>338
雨がいつ降るかもしれないってのは同じような場所にいる限りは万人に平等ですよねえ。
その危険は各個人の負担とするのが妥当じゃありません？
まあ、雨の降らない地方なら自招危難とは言えないかもしれませんが。
雨がいつ降るかもしれないってのは同じような場所にいる限りは万人に平等ですよねえ。
その危険は各個人の負担とするのが妥当じゃありません？
まあ、雨の降らない地方なら自招危難とは言えないかもしれませんが。
>>341
いや、同じことを何度も言うようだが、結果無価値かどうかと、
そういったものまで保護するかどうかは関係ない。
行為無価値だったらそういうものが保護されるということもないし。
何を利益と考えるかは、かなり恣意的だというのはそのとおりだが。
いや、同じことを何度も言うようだが、結果無価値かどうかと、
そういったものまで保護するかどうかは関係ない。
行為無価値だったらそういうものが保護されるということもないし。
何を利益と考えるかは、かなり恣意的だというのはそのとおりだが。
345 ：氏名黙秘：03/01/21 03:56 ID:ot6FSl6o
346 ：氏名黙秘：03/01/21 03:57 ID:ot6FSl6o
>>344
田んぼ事例って何ですか？すんません。判例にはぜんぜん詳しくないんで。
田んぼ事例って何ですか？すんません。判例にはぜんぜん詳しくないんで。
347 ：氏名黙秘：03/01/21 03:59 ID:ot6FSl6o
ってか。やばい。明日ってか今日の二限の国際法が・・・。
ということでもうちょっとで落ちます。
どうしても損害賠償のことが気になるんですが、どなたかわかりません？
ということでもうちょっとで落ちます。
どうしても損害賠償のことが気になるんですが、どなたかわかりません？
行為無価値だと、何を保護するかを曖昧にしたまま全体的・直感的に
判断するので、まあ、だいたい無理な議論をしないでだいたいの落し所に
落ち着く傾向がある気がしない？
結果無価値は利益比較の方法があれだけ精緻なのに、どの利益を保護するべきか
については、まったくの言いきりで科学性が感じられない。
もっと体系化して科学的方法を取るべきだと思うんだ。
統計学でも社会学でもいいから。
今の結果無価値は、利益認定がそれこそ、学者の価値観や進行告白
だけになっていると思うので。
判断するので、まあ、だいたい無理な議論をしないでだいたいの落し所に
落ち着く傾向がある気がしない？
結果無価値は利益比較の方法があれだけ精緻なのに、どの利益を保護するべきか
については、まったくの言いきりで科学性が感じられない。
もっと体系化して科学的方法を取るべきだと思うんだ。
統計学でも社会学でもいいから。
今の結果無価値は、利益認定がそれこそ、学者の価値観や進行告白
だけになっていると思うので。
>>346
山口の問題探求にあるから見ておくといいよ。
山口の問題探求にあるから見ておくといいよ。
351 ：氏名黙秘：03/01/21 04:02 ID:ot6FSl6o
>>348
結果無価値論の精緻化は確かに必要だと思う。一方で行為無価値論はやはり恣意的な部分はよくないと思うので。
言うの三回目やけど、理論の精緻化によってそれが常に妥当な結論を担保できる部分を増やし、そのような部分
では現場の恣意を排除するようにしていくのがいいと思う。
結果無価値論の精緻化は確かに必要だと思う。一方で行為無価値論はやはり恣意的な部分はよくないと思うので。
言うの三回目やけど、理論の精緻化によってそれが常に妥当な結論を担保できる部分を増やし、そのような部分
では現場の恣意を排除するようにしていくのがいいと思う。
保護法益は刑法の各条文ではなく、憲法によって決定するべきでしょう。
企業機密を守る条文はなくても、産業スパイが情報を盗み取ろうとして
カメラをかまえたら、それを妨害することは認められるべきだし。
企業機密を守る条文はなくても、産業スパイが情報を盗み取ろうとして
カメラをかまえたら、それを妨害することは認められるべきだし。
353 ：氏名黙秘：03/01/21 04:03 ID:ot6FSl6o
354 ：氏名黙秘：03/01/21 04:05 ID:ot6FSl6o
>>352
あの硬性憲法でそんなことしたらとんでもないことになりまっせ。
あの硬性憲法でそんなことしたらとんでもないことになりまっせ。
357 ：氏名黙秘：03/01/21 04:07 ID:ot6FSl6o
やっぱ法益衡量は市場価格も参考にしつつ裁量に任せるべきなんかなあ。
ペットは原則として等価値とすべきやと思うけど。
ペットは原則として等価値とすべきやと思うけど。
358 ：氏名黙秘：03/01/21 04:08 ID:ot6FSl6o
>>356
憲法改正のことを言うてるんやと勘違い。ｽﾏｿ。
憲法改正のことを言うてるんやと勘違い。ｽﾏｿ。
360 ：氏名黙秘：03/01/21 04:08 ID:5VBkIkXh
傘事例は緊急性がないし、やむことを得ざる行為でないから緊急避難が成立しないだけなのでは？
361 ：氏名黙秘：03/01/21 04:09 ID:ot6FSl6o
そろそろおつむもクリアでなくなってきたし、落ちます。みなさん今までどうもありがとうございました。
立派な弁護士を目指して、さしあたって学部試験をがんばります。
立派な弁護士を目指して、さしあたって学部試験をがんばります。
最終的には裁判官が国民の規範意識をくみ上げるしかないと思うけど。
ペットは、価格よりも主観的価値が占める割合が大きいから、等価値と
しないと割に合わない。
ただ、一方で、フリーターと現役の東大生、それぞれが事故死した場合、
賠償額に倍の差がつくのも事実なんだよな。
あらゆる物は金銭的価値に換算できるのかもな。
ペットは、価格よりも主観的価値が占める割合が大きいから、等価値と
しないと割に合わない。
ただ、一方で、フリーターと現役の東大生、それぞれが事故死した場合、
賠償額に倍の差がつくのも事実なんだよな。
あらゆる物は金銭的価値に換算できるのかもな。
お休み。
林先生とか、他の結果無価値の先生の本も読んでみてちょう。
林先生とか、他の結果無価値の先生の本も読んでみてちょう。
366 ：氏名黙秘：03/01/21 04:11 ID:ot6FSl6o
367 ：氏名黙秘：03/01/21 04:12 ID:ot6FSl6o
というわけで本当にさようなら。
368 ：氏名黙秘：03/01/21 04:14 ID:5VBkIkXh
市場価値が全くないものでも器物損壊罪の客体となりうるというのが
通説であり判例であることをお忘れなく。
通説であり判例であることをお忘れなく。
金銭的価値ｘその人にとっての効用率＝法益侵害の損害金額
激しく同意だな。
財産犯って、市場経済を害する罪ではなく、個人に対する罪ですからね。
財産犯って、市場経済を害する罪ではなく、個人に対する罪ですからね。
この議論、構成要件該当性・違法性・責任の認定に関して
一緒くたにされてるような気がする。
だから議論が混乱する。
一緒くたにされてるような気がする。
だから議論が混乱する。
>>355
なんでこういう風に訳知り顔で大嘘を書く奴がいるんだろう。
山口教授御本人が総論が出版された際に、
「ページ数が少ないという人がいますが、
私としては総論を理解するのに必要なことは全て書いたつもりです」
って言っていたよ。
問題探究は法学教室の連載をまとめただけだから補う関係になんかない。
（問題探究は論点を深く掘り下げる形の本だから
テーマを決めて議論するゼミ形式の本というように本の持つ役割が違うだけ）
あと蛇足だけど
「問題探『究』は問題探『求』って間違えられるけれど、
私は問題を探し求めているわけではないんで…」
という発言も。
なんでこういう風に訳知り顔で大嘘を書く奴がいるんだろう。
山口教授御本人が総論が出版された際に、
「ページ数が少ないという人がいますが、
私としては総論を理解するのに必要なことは全て書いたつもりです」
って言っていたよ。
問題探究は法学教室の連載をまとめただけだから補う関係になんかない。
（問題探究は論点を深く掘り下げる形の本だから
テーマを決めて議論するゼミ形式の本というように本の持つ役割が違うだけ）
あと蛇足だけど
「問題探『究』は問題探『求』って間違えられるけれど、
私は問題を探し求めているわけではないんで…」
という発言も。
有益スレ発見！
保存しますた。
まさにネットゼミだね。
保存しますた。
まさにネットゼミだね。
>>374
全く理解してないね。
刑法総論の「はしがき」すら読んでないの？
はしがきの第二段落をきちんと読んでから発言しようね。
こんなことを言いたくはないけど、君、頭の悪い学部生でしょ？
山口自身の発言（授業中の発言？）とかをこれ見よがしに引用してるけど、
ぜんぜん分ってないね。
山口自身、他説の検討はかなり省いているんだよ、刑法総論では。
通読してみてよ、とりあえず発言はそれからにしてくれ。
あと、問題探究から刑法総論に至る過程で、結構説明の仕方とか変わっている
ところもあるし、説明が省かれているところも多い。
こんなこといちいち言わないと分らないのかなあ？
全く理解してないね。
刑法総論の「はしがき」すら読んでないの？
はしがきの第二段落をきちんと読んでから発言しようね。
こんなことを言いたくはないけど、君、頭の悪い学部生でしょ？
山口自身の発言（授業中の発言？）とかをこれ見よがしに引用してるけど、
ぜんぜん分ってないね。
山口自身、他説の検討はかなり省いているんだよ、刑法総論では。
通読してみてよ、とりあえず発言はそれからにしてくれ。
あと、問題探究から刑法総論に至る過程で、結構説明の仕方とか変わっている
ところもあるし、説明が省かれているところも多い。
こんなこといちいち言わないと分らないのかなあ？
山口説なんて読んでる時点で
自分は刑法センスがないと
自白しているようなものだよ
もっとも東大生は別
講義の教科書だから仕方ない
自分は刑法センスがないと
自白しているようなものだよ
もっとも東大生は別
講義の教科書だから仕方ない
378 ：氏名黙秘：03/01/21 23:10 ID:ot6FSl6o
二限国際法休講だった。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
379 ：氏名黙秘：03/01/21 23:15 ID:ot6FSl6o
法益衡量において、器物の価値は本人にとっての価値を可能な限り量るべきで、
買い替えが可能な商品は市場価値、交換価値で判断してもいいけど、そうではないペットとか
家宝だとかは特別の配慮の下に本人にとっての使用価値を量るべきやと思う。器物損壊の保護法益は
個人の財産権、換言すればその財産の使用可能性なんだから。
買い替えが可能な商品は市場価値、交換価値で判断してもいいけど、そうではないペットとか
家宝だとかは特別の配慮の下に本人にとっての使用価値を量るべきやと思う。器物損壊の保護法益は
個人の財産権、換言すればその財産の使用可能性なんだから。
>>379
じゃあ、Aにとって心から大事なラブレターと、Bの10万円の本では？
じゃあ、Aにとって心から大事なラブレターと、Bの10万円の本では？
381 ：氏名黙秘：03/01/21 23:27 ID:ot6FSl6o
10万円の本が市場で容易に手に入るとすると、
ラブレターのためにやむをえず本を犠牲にするのは認められやすいと思う。
逆に、本のためにラブレターを犠牲にするのは微妙になってくるけど、
違法性阻却の認識と「疑わしきは被告人の有利に」の法理によってやはり違法性阻却は認めうると思う。
ラブレターのためにやむをえず本を犠牲にするのは認められやすいと思う。
逆に、本のためにラブレターを犠牲にするのは微妙になってくるけど、
違法性阻却の認識と「疑わしきは被告人の有利に」の法理によってやはり違法性阻却は認めうると思う。
382 ：氏名黙秘：03/01/21 23:28 ID:ot6FSl6o
比べにくいものはとりあえず違法性阻却を認める方向でええんちゃうかと。
>>381
「疑わしきは被告人の利益に」原則をどうもきちんと理解していない。
比べにくいなら違法阻却を認めるなんていうのは、多分誰も説得できない議論だよ。
しかも、「入手の容易性」で違法阻却を考えるのも変。
緊急避難の理解が不十分だね。
「疑わしきは被告人の利益に」原則をどうもきちんと理解していない。
比べにくいなら違法阻却を認めるなんていうのは、多分誰も説得できない議論だよ。
しかも、「入手の容易性」で違法阻却を考えるのも変。
緊急避難の理解が不十分だね。
漏れの民法案内１０冊と君の直前見直し用手書きノートの利益考量きぼん。
385 ：氏名黙秘：03/01/22 01:00 ID:fqOwEhgW
>>383
市場での入手の容易性は市場価値で量れるというだけの意味。
理論で法益衡量の基準をきっちり説明するのは無理だと思う。
ある程度の基準は示しつつ、あとは裁判官の裁量に任せるぐらい。
俺にはたいして基準は示せない。だから上記のいい加減な衡量になる。
でもそれはしかたがない。無理に市場価値だけで比べるよりかはましだとは思う。
つまり、実際の裁判での衡量は両者の言い分を聞いて具体的に決めるべきで、
抽象化した事案で必ずしもはっきりと衡量はできないいうこと。理論的には
何も言ってないのと同じだという謗りは免れないが、俺の思いつく限りはそれが限界。
「疑わしきは被告人の有利に」ってのは、挙証責任のことを考えたんやけど、
実は俺は刑訴をやってないんでよくわからない。ﾃｷﾄｰでｽﾏｿ。
市場での入手の容易性は市場価値で量れるというだけの意味。
理論で法益衡量の基準をきっちり説明するのは無理だと思う。
ある程度の基準は示しつつ、あとは裁判官の裁量に任せるぐらい。
俺にはたいして基準は示せない。だから上記のいい加減な衡量になる。
でもそれはしかたがない。無理に市場価値だけで比べるよりかはましだとは思う。
つまり、実際の裁判での衡量は両者の言い分を聞いて具体的に決めるべきで、
抽象化した事案で必ずしもはっきりと衡量はできないいうこと。理論的には
何も言ってないのと同じだという謗りは免れないが、俺の思いつく限りはそれが限界。
「疑わしきは被告人の有利に」ってのは、挙証責任のことを考えたんやけど、
実は俺は刑訴をやってないんでよくわからない。ﾃｷﾄｰでｽﾏｿ。
要するに社会通念しかないということやね
生意気言うようだが、385の理屈の方が、学者の形式理論などより
よっぽど法律家らしさを感じるな。
よっぽど法律家らしさを感じるな。
388 ：氏名黙秘：03/01/22 11:10 ID:fqOwEhgW
>>386
「しか」というわけではない。理論による基準の明確化をあきらめたわけではないのだから。
あきらめはしないが、できないものはできない。理論が妥当な結論を担保するなら、そのほう
がいいに決まってるのだから、その限りにおいて理論的に基準は与えるべきやし、将来的に
理論が洗練されていくことで、よりその範囲は拡大していくべきものやと思う。
「しか」というわけではない。理論による基準の明確化をあきらめたわけではないのだから。
あきらめはしないが、できないものはできない。理論が妥当な結論を担保するなら、そのほう
がいいに決まってるのだから、その限りにおいて理論的に基準は与えるべきやし、将来的に
理論が洗練されていくことで、よりその範囲は拡大していくべきものやと思う。
389 ：氏名黙秘：03/01/22 13:46 ID:tfyDFG7e
>>388
なんでそんなに違法性阻却にこだわるんだ？
個人的な思い入れなどは責任段階で（でも）考慮すれば十分妥当な結論が導けると思う。
具体的には、過剰防衛や過剰避難にして、刑を免除すればいい。（過剰防衛や過剰避難の法的性質の争いについてはちょっと置いておくけれど）
なんでそんなに違法性阻却にこだわるんだ？
個人的な思い入れなどは責任段階で（でも）考慮すれば十分妥当な結論が導けると思う。
具体的には、過剰防衛や過剰避難にして、刑を免除すればいい。（過剰防衛や過剰避難の法的性質の争いについてはちょっと置いておくけれど）
結果無価値は自覚なきバカだってのはよく分かった。
391 ：氏名黙秘：03/01/22 19:42 ID:fqOwEhgW
>>388
責任で個人的な思い入れを考慮するのは可能ですか？ってかそれと過剰防衛と過剰非難の関係が不明。
もしかして緊急行為を責任阻却事由と捉える方ですか？
正当防衛は法益衡量とは基本的に関係ないし。
違法性阻却というのは、緊急避難や（過剰非難の場合は）相対的軽微による超法規的違法性阻却のことを言っておるのですが。
責任で個人的な思い入れを考慮するのは可能ですか？ってかそれと過剰防衛と過剰非難の関係が不明。
もしかして緊急行為を責任阻却事由と捉える方ですか？
正当防衛は法益衡量とは基本的に関係ないし。
違法性阻却というのは、緊急避難や（過剰非難の場合は）相対的軽微による超法規的違法性阻却のことを言っておるのですが。
392 ：氏名黙秘：03/01/22 19:57 ID:fqOwEhgW
>>388
啓が免じされる理由も┐(ﾟ～ﾟ)┌
啓が免じされる理由も┐(ﾟ～ﾟ)┌
入力ミス(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>391
ごめん。言葉が足りなかったね。
緊急避難に限定して書いた方が混乱しないからそうする。
飼い犬の事例がいいかな。
自分の価値の低い飼い犬を守るためになんら関係ない価値の高い飼い犬を殺した事例としよう。
（もちろん害の均衡以外の緊急避難の要件は満たしているものとする。）
そうすると「害の均衡」が満たされず、犯罪が成立してしまうから不当だというのが君の考えだよね。
でも「害の均衡」を満たさなかっただけなら、過剰避難にはなるよね。
過剰避難には刑の任意的減免が認められている。
なぜ任意的減免が認められているのか争いがあるけれど、多数説の違法・責任減少説をとるとして、
現在の危難に対する避難行為だから違法減少はある。
しかし、違法減少だけでは刑の免除までは認められないので、
責任減少を考えるということ。
愛着のある飼い犬を助けようとしたのであれば、心理的圧迫状態による責任減少が認められて、
刑の免除がなされる可能性が高いと思う。
まああくまで刑の免除だから犯罪自体は成立しているし、
任意的減免だから裁判官によってはまったく刑が軽くならないこともあるのが難点ではあるけどね。
ごめん。言葉が足りなかったね。
緊急避難に限定して書いた方が混乱しないからそうする。
飼い犬の事例がいいかな。
自分の価値の低い飼い犬を守るためになんら関係ない価値の高い飼い犬を殺した事例としよう。
（もちろん害の均衡以外の緊急避難の要件は満たしているものとする。）
そうすると「害の均衡」が満たされず、犯罪が成立してしまうから不当だというのが君の考えだよね。
でも「害の均衡」を満たさなかっただけなら、過剰避難にはなるよね。
過剰避難には刑の任意的減免が認められている。
なぜ任意的減免が認められているのか争いがあるけれど、多数説の違法・責任減少説をとるとして、
現在の危難に対する避難行為だから違法減少はある。
しかし、違法減少だけでは刑の免除までは認められないので、
責任減少を考えるということ。
愛着のある飼い犬を助けようとしたのであれば、心理的圧迫状態による責任減少が認められて、
刑の免除がなされる可能性が高いと思う。
まああくまで刑の免除だから犯罪自体は成立しているし、
任意的減免だから裁判官によってはまったく刑が軽くならないこともあるのが難点ではあるけどね。
なるほど。
では心理的圧迫状態がない場合は？たとえば避難意思さえもない場合。
避難意思を要求する行為無価値論からは論外だけど、それを不要として
緊急避難を広く認める結果無価値論からはやはり問題として残る。
二元説を採ってるけど、どなたの説でしょう。
俺は違法性阻却事由説（団藤、平野、大塚、大谷、前田、木村、山口）
を通説やと思ってたんやけど、その場合には責任阻却は無理ですよね。
二元説でも、森下説からも佐伯・内藤説からも上記見解は不可能では？
そもそも、市場で買えないものを市場価値で判断すること自体がまった
く根拠に欠けることだと思いません？
では心理的圧迫状態がない場合は？たとえば避難意思さえもない場合。
避難意思を要求する行為無価値論からは論外だけど、それを不要として
緊急避難を広く認める結果無価値論からはやはり問題として残る。
二元説を採ってるけど、どなたの説でしょう。
俺は違法性阻却事由説（団藤、平野、大塚、大谷、前田、木村、山口）
を通説やと思ってたんやけど、その場合には責任阻却は無理ですよね。
二元説でも、森下説からも佐伯・内藤説からも上記見解は不可能では？
そもそも、市場で買えないものを市場価値で判断すること自体がまった
く根拠に欠けることだと思いません？
緊急避難の法的性質ではなく、
過剰避難の法的性質だよ。
勘違いしてない？
山口総論なら137p,121pあたりを参考に。
過剰避難の法的性質だよ。
勘違いしてない？
山口総論なら137p,121pあたりを参考に。
397 ：氏名黙秘：03/01/22 23:03 ID:fqOwEhgW
あ、なるほど。勘違いか。
398 ：氏名黙秘：03/01/22 23:04 ID:fqOwEhgW
その点においては間違いでした。ｽﾏｿ
399 ：氏名黙秘：03/01/22 23:19 ID:nQGJw+7a
１０年ぶりに刑事事件、最高裁大法廷へ 判例変更も
http://www.asahi.com/national/update/0122/040.html
最高裁は２２日、旧住宅金融専門会社（住専）の大口借り手だった
宗教法人「西明寺」（川崎市）の土地をめぐる業務上横領事件の審理
を、第三小法廷（金谷利広裁判長）から大法廷（裁判長・町田顕長官）
に回付した。刑事事件の大法廷回付はロッキード事件丸紅ルート以来、
１０年ぶり。横領罪の成立に関する判例が変更される可能性が出てきた。
上告された事件は、三つある小法廷のいずれかで審理され、多くは
決着がつくが、判例を変更する場合や新しい憲法判断、違憲判断をする
場合などは大法廷に回付される。
http://www.asahi.com/national/update/0122/040.html
最高裁は２２日、旧住宅金融専門会社（住専）の大口借り手だった
宗教法人「西明寺」（川崎市）の土地をめぐる業務上横領事件の審理
を、第三小法廷（金谷利広裁判長）から大法廷（裁判長・町田顕長官）
に回付した。刑事事件の大法廷回付はロッキード事件丸紅ルート以来、
１０年ぶり。横領罪の成立に関する判例が変更される可能性が出てきた。
上告された事件は、三つある小法廷のいずれかで審理され、多くは
決着がつくが、判例を変更する場合や新しい憲法判断、違憲判断をする
場合などは大法廷に回付される。
思い入れがある飼い犬が命の危険にさらされて、
助けようとした事例を想定して話していたから、
心理的圧迫や避難意思がない想定に切り換えるのは、
議論の仕方として妥当じゃないんじゃない？
でもまあ一応考えてみるよ。
それらの場合は一般人的感覚からしても、刑の免除を認めなくていいような気がするが…
助けようとした事例を想定して話していたから、
心理的圧迫や避難意思がない想定に切り換えるのは、
議論の仕方として妥当じゃないんじゃない？
でもまあ一応考えてみるよ。
それらの場合は一般人的感覚からしても、刑の免除を認めなくていいような気がするが…
401 ：氏名黙秘：03/01/22 23:32 ID:fqOwEhgW
その事例を市場価値による一律判断を擁護するためのものだと思ったもので、その事例の特殊性につっこんでみたのよ。
でもやっぱペットの市場価値が刑罰の成否をわけるのは不当だと思うんよね。
でもやっぱペットの市場価値が刑罰の成否をわけるのは不当だと思うんよね。
402 ：氏名黙秘：03/01/22 23:39 ID:fqOwEhgW
たとえばこういう例。
ある犬を殺したら、実はそれによって他の犬（自分のとは限らない）の生命が守られていて、
害の衡量さえクリアできれば緊急避難になるというときに、偶然に守られた犬の市場価値が
犯罪の成否をわける。
これはどう？
まあ、偶然避難って話が現実離れしてはいるけど。
ある犬を殺したら、実はそれによって他の犬（自分のとは限らない）の生命が守られていて、
害の衡量さえクリアできれば緊急避難になるというときに、偶然に守られた犬の市場価値が
犯罪の成否をわける。
これはどう？
まあ、偶然避難って話が現実離れしてはいるけど。
>>402
偶然避難もからんできたか。
頭が混乱してしまう。
まず確認。
偶然避難による違法性阻却を認める見解だからこそ、
「害の均衡」要件の有無が緊急避難の成否をわけるんだよね。
君の上げた事例で補充性も満たされているとすると、
客観的に見ればどう頑張っても高い犬と安い犬のどちらかは死んでしまう
状態だったということだよね。
それならば安い犬を死なせるべきで、
市場価値が犯罪の成否をわけてもおかしくないように思えるけど、
どうかなー？（煽りの？ではなく、本当にたずねています）
偶然避難もからんできたか。
頭が混乱してしまう。
まず確認。
偶然避難による違法性阻却を認める見解だからこそ、
「害の均衡」要件の有無が緊急避難の成否をわけるんだよね。
君の上げた事例で補充性も満たされているとすると、
客観的に見ればどう頑張っても高い犬と安い犬のどちらかは死んでしまう
状態だったということだよね。
それならば安い犬を死なせるべきで、
市場価値が犯罪の成否をわけてもおかしくないように思えるけど、
どうかなー？（煽りの？ではなく、本当にたずねています）
404 ：氏名黙秘：03/01/23 02:13 ID:C7UDVEqY
商品でない限り使用価値のほうが交換価値（市場価値）より高いのは当然で、
その場合に保護すべきなのは使用価値じゃない？使用価値は高いのに交換価値
が低いという理由で保護されなくていいの？しかも、飼い犬の場合は、
死んだからといって新しいのを買ってくればすむ話ではないよ。
それに、高い犬と安い犬がいてどちらかが死ぬ場合に、高い犬が死ぬのと安い犬が
死ぬのに犯罪の成否を分けるような何か重要な違いがある？
その場合に保護すべきなのは使用価値じゃない？使用価値は高いのに交換価値
が低いという理由で保護されなくていいの？しかも、飼い犬の場合は、
死んだからといって新しいのを買ってくればすむ話ではないよ。
それに、高い犬と安い犬がいてどちらかが死ぬ場合に、高い犬が死ぬのと安い犬が
死ぬのに犯罪の成否を分けるような何か重要な違いがある？
>>404
申し訳ないが書いてあることがさっぱりわからない。
使用価値って何？
それはどうやって決めるの？
例えば、年末ジャンボ宝くじの使用価値はいくら？
市場価値なら抽選前は１枚３００円、抽選後は当選金額だよ。
もし絶対に３億円あたると信じている人がいたら、
その宝くじを守るために近くの家を２、３軒ぶち壊してもいいの？（もちろん他の要件は満たしているとする）モー娘おたくが「命より大事だ」と言っているフィギュアを守るために、１年に１回しか乗らないポルシェをぶち壊してもいいの？
やはり飼い犬だろうがなんだろうが物として扱われる以上、
その価値を客観的に決めるためには市場価値によるしかない。
それが妥当ではないと君が感じるのは勝手だが、他の人には通用しないと思うよ。
飼い犬に特別な思い入れでもあるのかな？
申し訳ないが書いてあることがさっぱりわからない。
使用価値って何？
それはどうやって決めるの？
例えば、年末ジャンボ宝くじの使用価値はいくら？
市場価値なら抽選前は１枚３００円、抽選後は当選金額だよ。
もし絶対に３億円あたると信じている人がいたら、
その宝くじを守るために近くの家を２、３軒ぶち壊してもいいの？（もちろん他の要件は満たしているとする）モー娘おたくが「命より大事だ」と言っているフィギュアを守るために、１年に１回しか乗らないポルシェをぶち壊してもいいの？
やはり飼い犬だろうがなんだろうが物として扱われる以上、
その価値を客観的に決めるためには市場価値によるしかない。
それが妥当ではないと君が感じるのは勝手だが、他の人には通用しないと思うよ。
飼い犬に特別な思い入れでもあるのかな？
結果無価値論でも、
一般人なら通常持ちうる主観的価値を
法益考量の際考慮していく努力がないと、
国民の規範意識に適った刑法理論にはなりえないと思う。
被害を受けた側の通常人が持ちうる主観的価値観をも
違法評価の際に主観的なものは違法性に影響しないとするのは、
冷酷すぎて常識はずれの結論を導く事もあるよ。
雑種の飼い犬を大切に思う感情も通常ペットを飼っている人なら持っている感情だから、
市場価値は関係なく十分保護に値するので、
法益考量の際には市場価値よりも考慮すべき要素であると思う。
一般人なら通常持ちうる主観的価値を
法益考量の際考慮していく努力がないと、
国民の規範意識に適った刑法理論にはなりえないと思う。
被害を受けた側の通常人が持ちうる主観的価値観をも
違法評価の際に主観的なものは違法性に影響しないとするのは、
冷酷すぎて常識はずれの結論を導く事もあるよ。
雑種の飼い犬を大切に思う感情も通常ペットを飼っている人なら持っている感情だから、
市場価値は関係なく十分保護に値するので、
法益考量の際には市場価値よりも考慮すべき要素であると思う。
因果的共犯論と結果無価値論に論理必然性はどの程度ありますか？
財産に対する罪は感情を保護するものではない
感情も含めて「主観的価値」＝「財産的価値の一側面」である。
ゆえに、そういう意味では感情も保護法益の重要なファクターには
なっているだろうが。
軽薄な言説を吐くな！！
ゆえに、そういう意味では感情も保護法益の重要なファクターには
なっているだろうが。
軽薄な言説を吐くな！！
408のように言い切ることができれば、法解釈の存在意義は
大部分が消滅してしまうね。
まあ、理論モデルを提供することが使命である学者は、
それでよいのだろうが。
大部分が消滅してしまうね。
まあ、理論モデルを提供することが使命である学者は、
それでよいのだろうが。
>>406
それは文一２年君と同じ主張だからわざわざ繰り返さなくていいよ。
話がループして議論が進まないよ。
従来の違法性の判断枠組みでも妥当な結論を導けることを
>>394で書いたんだけど、読んでないのかな？
あと使用価値を基準にする事の不当さを>>405で書いたから
それに対して反論してくださいな。
ついでに飼い犬を具体例にする事はなるべく避けた方がいいと思う。
飼い犬は命有るものなのでそもそも「物」として扱うことへの抵抗感が強いから、
その点が結論を左右してしまう面が有る。
思い入れのある物の具体例は「おたくが大事にしているフィギュア」にしませんか？
それは文一２年君と同じ主張だからわざわざ繰り返さなくていいよ。
話がループして議論が進まないよ。
従来の違法性の判断枠組みでも妥当な結論を導けることを
>>394で書いたんだけど、読んでないのかな？
あと使用価値を基準にする事の不当さを>>405で書いたから
それに対して反論してくださいな。
ついでに飼い犬を具体例にする事はなるべく避けた方がいいと思う。
飼い犬は命有るものなのでそもそも「物」として扱うことへの抵抗感が強いから、
その点が結論を左右してしまう面が有る。
思い入れのある物の具体例は「おたくが大事にしているフィギュア」にしませんか？
このスレの>>56で藤木の実質論の立場から問題提起したのが漏れなんですよ（汗
それで山口説で勉強してる東大文一二年生君が、漏れとほぼ同じ結論を結果無価値からどうひねりだそうとしてるので、
どういう理論構成にするのか大変興味をもっています。
おたくのフィギアに対する思い入れは、
一般人が通常持ちうる主観的感情とはいえないと考えます。
一般人からみてその物に代替可能性があるかが、
保護に値するかの判断基準になると思う。
ゴミ屋敷の住人のゴミに対する思い入れも保護に値しません（藁
それで山口説で勉強してる東大文一二年生君が、漏れとほぼ同じ結論を結果無価値からどうひねりだそうとしてるので、
どういう理論構成にするのか大変興味をもっています。
おたくのフィギアに対する思い入れは、
一般人が通常持ちうる主観的感情とはいえないと考えます。
一般人からみてその物に代替可能性があるかが、
保護に値するかの判断基準になると思う。
ゴミ屋敷の住人のゴミに対する思い入れも保護に値しません（藁
>>412
では、判例で問題となった、田んぼの事案は、緊急避難になるの？ならないの？
自分の土地に対する思い入れというのは、「一般人が通常持ち得る主観的感情」だよね。
それを考慮していいなら、１haの田んぼを守るために、0.5haの田んぼを犠牲にはできないと。
しかも、ごみ屋敷のごみへの思い入れがなぜ一般人からみて思い入れを持たないのかというと、
結局は「経済的価値がないから」だろう。
おたくのフィギュアへの思い入れだって、充分保護に値すると思う。ただ、刑法ではそれがなさ
れていないだけで。頭ごなしに「一般人が通常持ち得る感情でない」というのは理解できない。
ラブレターだとよくて、フィギュアだと駄目なのか？
一般人とかいう人たちの議論って、ここのところがすごくいい加減になる。
では、判例で問題となった、田んぼの事案は、緊急避難になるの？ならないの？
自分の土地に対する思い入れというのは、「一般人が通常持ち得る主観的感情」だよね。
それを考慮していいなら、１haの田んぼを守るために、0.5haの田んぼを犠牲にはできないと。
しかも、ごみ屋敷のごみへの思い入れがなぜ一般人からみて思い入れを持たないのかというと、
結局は「経済的価値がないから」だろう。
おたくのフィギュアへの思い入れだって、充分保護に値すると思う。ただ、刑法ではそれがなさ
れていないだけで。頭ごなしに「一般人が通常持ち得る感情でない」というのは理解できない。
ラブレターだとよくて、フィギュアだと駄目なのか？
一般人とかいう人たちの議論って、ここのところがすごくいい加減になる。
代替可能性で判断するなら、
ただ普通に買ってきたポルシェと、
恋人からもらった手作りチョコレートをくらべると、
チョコレートが勝つ場合があるんだね。
ただ普通に買ってきたポルシェと、
恋人からもらった手作りチョコレートをくらべると、
チョコレートが勝つ場合があるんだね。
田んぼも替わりが利くと一般的には判断されると思う。
恋人からの手作りチョコレートもまた作ってもえばいいので替わりが利く。
フィギアも探せばある手に入るし、なければまた作ることの可能。
しかし、君の出生から現在までのアルバムとネガに対する思い入れは、
利益考量の際には考慮すべきだと思う。
例えば、家が火事の際に近くに鍵のついた他人のポルシェがあり、
その車で家に突入する以外に家族のアルバムを救いだす方法がなかったとしたら、
刑法上の緊急避難は認められる余地はあるのではないかと思う。（民事的には漏れは責任もたんが・・・
恋人からの手作りチョコレートもまた作ってもえばいいので替わりが利く。
フィギアも探せばある手に入るし、なければまた作ることの可能。
しかし、君の出生から現在までのアルバムとネガに対する思い入れは、
利益考量の際には考慮すべきだと思う。
例えば、家が火事の際に近くに鍵のついた他人のポルシェがあり、
その車で家に突入する以外に家族のアルバムを救いだす方法がなかったとしたら、
刑法上の緊急避難は認められる余地はあるのではないかと思う。（民事的には漏れは責任もたんが・・・
そのチョコが形見の品だったら大変だね
かわりがきかない
かわりがきかない
チョコが形見でなくとも、
2003年2月14日にもらったチョコというように考えれば、
代替不可能というように、
代替可能性の判断は恣意的にどうにでもなる。
2003年2月14日にもらったチョコというように考えれば、
代替不可能というように、
代替可能性の判断は恣意的にどうにでもなる。
中山研一はどうですか？
かんたんに言えば、この世のものは「原子ひとうひとつ」まで、
その原子はあの原子ではない
という形で特定化できるんだから、代替ふかのうだ。
その原子はあの原子ではない
という形で特定化できるんだから、代替ふかのうだ。
421 ：氏名黙秘：03/01/23 21:43 ID:C7UDVEqY
使用価値というのは感情的に決まるもんじゃない。
宝くじの券が絶対当たると思ってる人間には使用価値への錯誤があるにすぎない。
それに、代替可能性がないものがないということは代替可能性があるものより価値
が高いということではない。代替可能性がないことを価値判断の際に考慮すべきと
いうことだ。
田んぼの事例は、思い入れのある土地を守るためというよりは、経済的に利益を得る
手段としての田んぼを守るという性格のほうが明らかに強いと思われるから、市場価
値に対応している面積による比較は十分に基準になりうるよ。
でも、ペットの犬ってのはブリーダーにとってとならともかく一般の飼い主にとっては
なんら市場とは関係ないものであって、市場価値による判断を採る積極的理由が何もないだろ？
器物損壊罪の保護法益は商品ではなく、所有者の器物に対する利用可能性じゃないか。
とすると、その評価は所有者との関係において捉えられるべきで、具体的には一般には使用
価値で商品なら交換価値とすべきじゃないか？
宝くじの券が絶対当たると思ってる人間には使用価値への錯誤があるにすぎない。
それに、代替可能性がないものがないということは代替可能性があるものより価値
が高いということではない。代替可能性がないことを価値判断の際に考慮すべきと
いうことだ。
田んぼの事例は、思い入れのある土地を守るためというよりは、経済的に利益を得る
手段としての田んぼを守るという性格のほうが明らかに強いと思われるから、市場価
値に対応している面積による比較は十分に基準になりうるよ。
でも、ペットの犬ってのはブリーダーにとってとならともかく一般の飼い主にとっては
なんら市場とは関係ないものであって、市場価値による判断を採る積極的理由が何もないだろ？
器物損壊罪の保護法益は商品ではなく、所有者の器物に対する利用可能性じゃないか。
とすると、その評価は所有者との関係において捉えられるべきで、具体的には一般には使用
価値で商品なら交換価値とすべきじゃないか？
422 ：氏名黙秘：03/01/23 21:54 ID:C7UDVEqY
ちと補足
使用価値の判断もやはり客観的になされるべきやと思う。つまり、一般に認めうる使用価値。
そうでないと予見可能性が著しく害される。
使用価値の判断もやはり客観的になされるべきやと思う。つまり、一般に認めうる使用価値。
そうでないと予見可能性が著しく害される。
山口厚と仲の良い山中敬一も辞めた。どちらも有力な結果無価値論者だったのに。
424 ：氏名黙秘：03/01/23 22:12 ID:0OD7gW7Q
前田はどうなんだろう？
けっこう微妙な立場にあるよな。
けっこう微妙な立場にあるよな。
425 ：氏名黙秘：03/01/23 22:22 ID:C7UDVEqY
個人的な特殊な思い入れは責任減少であつかってよいと思う。
違法性は客観的に判断、責任は当事者の主観も入れて判断。当然と言えば当然。
違法性は客観的に判断、責任は当事者の主観も入れて判断。当然と言えば当然。
426 ：氏名黙秘：03/01/23 22:24 ID:C7UDVEqY
いや。むしろ、責任は本人の主観を中心に判断、か。
被害者の付与する主観的価値がそれぞれの社会において
どの程度正当なものしてと認められるか、ということは
客観的に判断されうる問題である
どの程度正当なものしてと認められるか、ということは
客観的に判断されうる問題である
「一般に」認めうる使用価値
なのに、
「予見可能」で「客観的」なのか(w
じゃあ
モー娘おたくが大事にして10万でも売らないと言っているフィギュア（市場価格1000円）
本人は別に食べたくもない恋人からもらった手作りチョコレート(市場価格1000円)
の使用価値とやらを具体的に算出してみて。
なのに、
「予見可能」で「客観的」なのか(w
じゃあ
モー娘おたくが大事にして10万でも売らないと言っているフィギュア（市場価格1000円）
本人は別に食べたくもない恋人からもらった手作りチョコレート(市場価格1000円)
の使用価値とやらを具体的に算出してみて。
>>427
禿同っす。
禿同っす。
しかもなぜその使用価値とやらが
一般に認められたものでないといけないのか全く理由がない。
きたない話で申し訳ないが、
世の中には糞尿を飲食するのが趣味の人がいる。
その人たちは、金をだして買った糞尿が飲食できない状態にされても、
使用価値が一般に認められたものでないので保護が薄くなる。
君が目標としていた本人の思い入れの尊重が却って出来なくなるのではないか？
一般に認められたものでないといけないのか全く理由がない。
きたない話で申し訳ないが、
世の中には糞尿を飲食するのが趣味の人がいる。
その人たちは、金をだして買った糞尿が飲食できない状態にされても、
使用価値が一般に認められたものでないので保護が薄くなる。
君が目標としていた本人の思い入れの尊重が却って出来なくなるのではないか？
>>428
「客観的」という言葉の意味はわかる？刑法では場合によって意味が違うから
慣れないうちはちょっと難しいけど、この場合の「客観」は裁判官の主観
に対置されるものではなく、本人の主観に対置されるもの、つまり、一般人
の視点ってこと。だから一般人に予見がしやすい。
>>429
そのフィギュアの市場価格1000円てのは、当然にｦﾀ市場での価格だよねえ。
ｦﾀでさえも一般にそれほど価値を認めていないものに、一般人の視点からはそれ以上
の価値は認めにくい。そのフィギュア（特定物）がそのｦﾀが自分でカラーリングした
とかなんとかで一般に理解しうるような思い入れがあるならそれは考慮に値するが、
それでも10万円という評価はしにくいだとうね。
次に、別に食べたくもないチョコレートなら市場価値で十分だろう。
大切なのは数値をはじきだすことではなく可及的に妥当な衡量をすること。
曖昧で裁判官の裁量を排除できない点は否めない。確かに、市場価値のみによる衡量は裁判官の
裁量を排除できるが、そもそも市場価値を比べること自体に理由がなければ意味がない。
>>430
なんで？
「客観的」という言葉の意味はわかる？刑法では場合によって意味が違うから
慣れないうちはちょっと難しいけど、この場合の「客観」は裁判官の主観
に対置されるものではなく、本人の主観に対置されるもの、つまり、一般人
の視点ってこと。だから一般人に予見がしやすい。
>>429
そのフィギュアの市場価格1000円てのは、当然にｦﾀ市場での価格だよねえ。
ｦﾀでさえも一般にそれほど価値を認めていないものに、一般人の視点からはそれ以上
の価値は認めにくい。そのフィギュア（特定物）がそのｦﾀが自分でカラーリングした
とかなんとかで一般に理解しうるような思い入れがあるならそれは考慮に値するが、
それでも10万円という評価はしにくいだとうね。
次に、別に食べたくもないチョコレートなら市場価値で十分だろう。
大切なのは数値をはじきだすことではなく可及的に妥当な衡量をすること。
曖昧で裁判官の裁量を排除できない点は否めない。確かに、市場価値のみによる衡量は裁判官の
裁量を排除できるが、そもそも市場価値を比べること自体に理由がなければ意味がない。
>>430
なんで？
おまえら酒飲みながらよくそこまで書き込みできるもんだなあ
少し感心する。
少し感心する。
>>431
市場価値のみで判断するよりかはよっぽどましだよ。だから
「却って出来なくなる」という批判は妥当性を欠くね。
一般に認められたものでなければならないのは違法性は客観的
に判断すべきだから。糞尿を金を出して買ったのなら、少なくとも
その金額ぶんの価値は一般的に十分に認めうると思うよ。
市場価値のみで判断するよりかはよっぽどましだよ。だから
「却って出来なくなる」という批判は妥当性を欠くね。
一般に認められたものでなければならないのは違法性は客観的
に判断すべきだから。糞尿を金を出して買ったのなら、少なくとも
その金額ぶんの価値は一般的に十分に認めうると思うよ。
435 ：氏名黙秘：03/01/24 01:14 ID:q5V6L4B4
432=434は私です。
436 ：氏名黙秘：03/01/24 01:14 ID:q5V6L4B4
↑はC7UDVEqYです。ID変わっちゃった
山口説については、年末に遡及禁止って言う言葉だけ覚えて終わった。
ﾌ━━━( ´_ゝ`)━━━ﾝ!!
客観的という言葉がわかってないのは君だよ。
相当因果関係の説でも不能犯の判断基準の説でも「一般人」の視点が出てくる説は客観説とは言わないだろ。
もっと正確な知識に基づいて言った方がいいよ。
違法性判断の客観性も同じ意味。
曖昧で恣意的な一般人の視点を排除してこそ、罪刑法定主義が守られるんだよ。
相当因果関係の説でも不能犯の判断基準の説でも「一般人」の視点が出てくる説は客観説とは言わないだろ。
もっと正確な知識に基づいて言った方がいいよ。
違法性判断の客観性も同じ意味。
曖昧で恣意的な一般人の視点を排除してこそ、罪刑法定主義が守られるんだよ。
>>434
市場価値よりもましだという主張が全く説得的じゃないよ。
大体、その人にとっての重要性が、なぜ「一般的に理解」されないといけないの？
一般に理解されないと、なぜ保護に値しないのか、それを説明して欲しい。
市場価値よりもましだという主張が全く説得的じゃないよ。
大体、その人にとっての重要性が、なぜ「一般的に理解」されないといけないの？
一般に理解されないと、なぜ保護に値しないのか、それを説明して欲しい。
あと糞尿の例だが君がまさに書いている実際に払った価格が
市場価値だろ。
買った人はそれによって得られる効用が、
買った価格以上だと判断したからこそ買ったんだから、
使用価値とやらは買った価格以上のはずだよね。
そうすると君は糞尿を食べる人に関しては使用価値での衡量を認めないことになるが、
一般人に認められない嗜好だという理由だけでなぜそのような差別的取り扱いを受けるの？
市場価値だろ。
買った人はそれによって得られる効用が、
買った価格以上だと判断したからこそ買ったんだから、
使用価値とやらは買った価格以上のはずだよね。
そうすると君は糞尿を食べる人に関しては使用価値での衡量を認めないことになるが、
一般人に認められない嗜好だという理由だけでなぜそのような差別的取り扱いを受けるの？
442 ：氏名黙秘：03/01/24 02:08 ID:q5V6L4B4
>>439
失礼。説明が一部不適切。違法性における客観性とは本人の主観と対置されるもので、
それには一般人の視点による判断も含まれるということでよろしいか？
客観的相当因果関係説が一般人の予見可能性を問題にすることをお知りでない？
恣意的な判断を排除するという意味での客観性は裁判官の主観と対置されるものである
ことがわからない？
失礼。説明が一部不適切。違法性における客観性とは本人の主観と対置されるもので、
それには一般人の視点による判断も含まれるということでよろしいか？
客観的相当因果関係説が一般人の予見可能性を問題にすることをお知りでない？
恣意的な判断を排除するという意味での客観性は裁判官の主観と対置されるものである
ことがわからない？
まだあるよ。
君は商品とそれ以外のものとを区別して考慮するようだけど、
以下の事例はどうする？
Ａさんはペット禁止のマンションに引っ越すことになったので、
自分の飼い犬を大事に育ててくれる人に売ることにした。
そしてその犬を引き渡すために相手の家に向かう途中で、
緊急避難状況になり、愛着のある犬を守るため、
その犬の売却価格よりも高い他の犬を殺した、
という事例。
君は商品とそれ以外のものとを区別して考慮するようだけど、
以下の事例はどうする？
Ａさんはペット禁止のマンションに引っ越すことになったので、
自分の飼い犬を大事に育ててくれる人に売ることにした。
そしてその犬を引き渡すために相手の家に向かう途中で、
緊急避難状況になり、愛着のある犬を守るため、
その犬の売却価格よりも高い他の犬を殺した、
という事例。
444 ：氏名黙秘：03/01/24 02:17 ID:q5V6L4B4
>>440
一般に認めうる範囲で思い入れを考慮するのだから、思いやりの尊重という点では市場価値のみで判断
するよりかはましだろ？
>>440>>441
客観的に判断する以上、一般に認められないような特殊な主観は排除せざるをえない。
なぜ客観的に判断するかというと、主観面からの判断が現実的に困難であるという消極的理由と
と予見可能性を担保するという積極的理由から。
一般に認めうる範囲で思い入れを考慮するのだから、思いやりの尊重という点では市場価値のみで判断
するよりかはましだろ？
>>440>>441
客観的に判断する以上、一般に認められないような特殊な主観は排除せざるをえない。
なぜ客観的に判断するかというと、主観面からの判断が現実的に困難であるという消極的理由と
と予見可能性を担保するという積極的理由から。
445 ：氏名黙秘：03/01/24 02:23 ID:q5V6L4B4
>>443
その事例は重箱の隅をつついているとしか言えないよ。
商品かどうかで区別したのは説明をわかりやすくするため。
市場価値も参考にしつつ、所有者にとっての価値を客観的
に量ってやろうということ。その事例は微妙だね。まあ、
少なくとも市場価値で単純に比較して有罪にするのは不当
だということは述べておくよ。
その事例は重箱の隅をつついているとしか言えないよ。
商品かどうかで区別したのは説明をわかりやすくするため。
市場価値も参考にしつつ、所有者にとっての価値を客観的
に量ってやろうということ。その事例は微妙だね。まあ、
少なくとも市場価値で単純に比較して有罪にするのは不当
だということは述べておくよ。
だから何が「一般人の視点」なのかっていうのは、
何が常識なのかが人によって違うように、
裁判官によっても実際違うんだよ。
つまり一般人という名をかりた裁判官の主観に過ぎない。
何が常識なのかが人によって違うように、
裁判官によっても実際違うんだよ。
つまり一般人という名をかりた裁判官の主観に過ぎない。
447 ：氏名黙秘：03/01/24 02:25 ID:q5V6L4B4
>>446
もちろん裁判官の主観は入るよ。そのことは前から認めてるけど何かおかしい？
もちろん裁判官の主観は入るよ。そのことは前から認めてるけど何かおかしい？
>>444
そこがおかしいんだって。
思い入れがなぜ「一般に認められる」範囲でしか尊重されないのかを
聞いてるんだから。
なぜ特殊な主観を排除するのか、だよ。
考慮できないから排除、というだけでは理由にならない。
そもそも、「思い入れ」自体をなぜ考慮していいのか、という「理由」を
まず聞いているんだよ。
そして、なぜ「個人の思い入れ」の序列化が可能なのか。
「自分にとっての重要性」が、なぜ一般的に認められなければならないのか。
その点に正面から答えてくれ。
市場価値のみで判断するより「まし」というのも全く理由にならない。
その前提として、個人の思い入れを考慮する理由がきちんと示されてないからね。
そこがおかしいんだって。
思い入れがなぜ「一般に認められる」範囲でしか尊重されないのかを
聞いてるんだから。
なぜ特殊な主観を排除するのか、だよ。
考慮できないから排除、というだけでは理由にならない。
そもそも、「思い入れ」自体をなぜ考慮していいのか、という「理由」を
まず聞いているんだよ。
そして、なぜ「個人の思い入れ」の序列化が可能なのか。
「自分にとっての重要性」が、なぜ一般的に認められなければならないのか。
その点に正面から答えてくれ。
市場価値のみで判断するより「まし」というのも全く理由にならない。
その前提として、個人の思い入れを考慮する理由がきちんと示されてないからね。
>>446
あなたは何が言いたいの？
あなたは何が言いたいの？
>>445
緊急避難が、なぜ「害の転嫁」を許す（違法阻却）のか、に遡って考えてみない？
個人にとっての使用価値がいくら高くても、それを残すことが、社会全体の利益の見地から
果たして意味があるのか。
その点考えたことある？
緊急避難が、なぜ「害の転嫁」を許す（違法阻却）のか、に遡って考えてみない？
個人にとっての使用価値がいくら高くても、それを残すことが、社会全体の利益の見地から
果たして意味があるのか。
その点考えたことある？
重箱の隅でもなんでもない。
本質をついた批判だよ。
君は商品でないのに市場価値で価値をはかるのが不当だと言った。
ではもうすでに商品であるにもかかわらず、
上記事例では市場価値ではかるのが不当な理由はなぜなのか、
答える必要があるだろ？
都合が悪い事例は例外か？
本質をついた批判だよ。
君は商品でないのに市場価値で価値をはかるのが不当だと言った。
ではもうすでに商品であるにもかかわらず、
上記事例では市場価値ではかるのが不当な理由はなぜなのか、
答える必要があるだろ？
都合が悪い事例は例外か？
452 ：氏名黙秘：03/01/24 02:35 ID:InKMRKHA
けっこうおもしろく読ませていただきました．
結果無価値でも主観的価値を尊重しないと云々という意見がありましたが，
｢結果無価値でも｣というのがわからない．
法益主体の主観なんか，行為者の主観からが客観でしょ．
結果無価値論にとって，法益主体の主観を考慮することに，少なくとも
理論的困難があるとは思えない．
基準の曖昧さ等は別論でしょ．
結果無価値でも主観的価値を尊重しないと云々という意見がありましたが，
｢結果無価値でも｣というのがわからない．
法益主体の主観なんか，行為者の主観からが客観でしょ．
結果無価値論にとって，法益主体の主観を考慮することに，少なくとも
理論的困難があるとは思えない．
基準の曖昧さ等は別論でしょ．
裁判官の主観が入るなら客観的じゃないだろ。
君こそ何を言っているんだ？
君こそ何を言っているんだ？
454 ：氏名黙秘：03/01/24 02:37 ID:q5V6L4B4
思い入れを考慮する理由は所有者にとっての実質的な価値を量るため。
特殊な主観を排除する理由に関しては、予見可能性の担保という理由も繰り返し書いていますが？
考慮できないから排除というのもひとつの理由でしょう。役に立たない基準を立てても仕方がない。
個人の思い入れの序列化は主観面からの考慮からは不可能だが、一般人の視点からの判断ならば
曖昧であるにせよある程度は可能だろ。価値が近くて甲乙つけがたいものは等価値としてもいいし。
「まし」と言ったのは「却って思い入れが尊重されない」という批判に対する反論（つまり「思い入
れが尊重される」）だから、思い入れを尊重すべきかどうかとは関係ないんやけどね。
特殊な主観を排除する理由に関しては、予見可能性の担保という理由も繰り返し書いていますが？
考慮できないから排除というのもひとつの理由でしょう。役に立たない基準を立てても仕方がない。
個人の思い入れの序列化は主観面からの考慮からは不可能だが、一般人の視点からの判断ならば
曖昧であるにせよある程度は可能だろ。価値が近くて甲乙つけがたいものは等価値としてもいいし。
「まし」と言ったのは「却って思い入れが尊重されない」という批判に対する反論（つまり「思い入
れが尊重される」）だから、思い入れを尊重すべきかどうかとは関係ないんやけどね。
>>452
その指摘はややミスリーディング。
法益主体の主観を、同意という形で考慮するのは確かに問題ない。
逆に、法益主体の主観を、利益性を高める要素として考慮できるかは問題がある。
その違いを弁えてくれ。
その指摘はややミスリーディング。
法益主体の主観を、同意という形で考慮するのは確かに問題ない。
逆に、法益主体の主観を、利益性を高める要素として考慮できるかは問題がある。
その違いを弁えてくれ。
>>454
だから、「所有者にとって」の実質的な価値が、緊急避難においてどういう意味があるのかを聞いているんだが。
その点に答えないと、この議論には意味がない。
また、君の理屈だと、「普通の人なら同意しないような場合」に法益主体がなぜか同意した場合でも、
予見可能性の担保の点から、特殊な主観として排除するのか？
だから、「所有者にとって」の実質的な価値が、緊急避難においてどういう意味があるのかを聞いているんだが。
その点に答えないと、この議論には意味がない。
また、君の理屈だと、「普通の人なら同意しないような場合」に法益主体がなぜか同意した場合でも、
予見可能性の担保の点から、特殊な主観として排除するのか？
457 ：氏名黙秘：03/01/24 02:44 ID:q5V6L4B4
>>450
社会全体の価値というのは何にとっての価値？市場？だったらなぜ？
器物損壊の保護法益は一般には社会的価値ではなく個人的価値ですが？
>>451
だから商品かどうかと言ったのは説明の便宜上であって、それ自体が明確な基準ではないよ。
さっきの事例では単なる商品（つまりペット屋に並んでる犬）じゃないだろ。大切な犬を大
事に育ててくれる人に譲るんだから。
>>453
そんな話をしてるんじゃない。裁判官ではなく行為者の主観に対する客観を言ってるんだよ。
社会全体の価値というのは何にとっての価値？市場？だったらなぜ？
器物損壊の保護法益は一般には社会的価値ではなく個人的価値ですが？
>>451
だから商品かどうかと言ったのは説明の便宜上であって、それ自体が明確な基準ではないよ。
さっきの事例では単なる商品（つまりペット屋に並んでる犬）じゃないだろ。大切な犬を大
事に育ててくれる人に譲るんだから。
>>453
そんな話をしてるんじゃない。裁判官ではなく行為者の主観に対する客観を言ってるんだよ。
459 ：氏名黙秘：03/01/24 02:48 ID:InKMRKHA
本来，使用価値が保護されるべきと考えるが，多くの物は市場で再調達
可能であるから，交換価値をもって使用価値の代理変数とする．
物を購入する者，保有し続ける者にとって，使用価値＞交換価値であること
は認めた上で，再調達の視点を導入する．
問題は最調達不能な物の侵害であるが，この場合は行為者の認識を問題
とすることで解決を図る．
おたくが命と換えてまで大切なフィギュアをそれとわかっていて侵害すれば，
911壊すよりも結果重大と言っていいと思う．
皆さんのように深い勉強をしていないので，ぜひご意見・ご批判を賜り
たく，投稿する次第です．
はぁ，緊張するな，このスレ．
誤解なきよう申し添えると，私は911を愛し，アニメおたくを憎む者です．
可能であるから，交換価値をもって使用価値の代理変数とする．
物を購入する者，保有し続ける者にとって，使用価値＞交換価値であること
は認めた上で，再調達の視点を導入する．
問題は最調達不能な物の侵害であるが，この場合は行為者の認識を問題
とすることで解決を図る．
おたくが命と換えてまで大切なフィギュアをそれとわかっていて侵害すれば，
911壊すよりも結果重大と言っていいと思う．
皆さんのように深い勉強をしていないので，ぜひご意見・ご批判を賜り
たく，投稿する次第です．
はぁ，緊張するな，このスレ．
誤解なきよう申し添えると，私は911を愛し，アニメおたくを憎む者です．
460 ：氏名黙秘：03/01/24 02:48 ID:q5V6L4B4
表示された同意は客観的にわかるものだから排除する理由にならないよ。
461 ：氏名黙秘：03/01/24 02:51 ID:q5V6L4B4
>>460
じゃあ、意思方向説は取らない？
しかも、表示されようがされまいが、「特殊な理由に基づく」同意（本人しか
なぜ同意したか理解できないような理由に基づく同意）については、一般人は
その理由を理解できないよね？
逆に、なぜかごみを大事にしていると「公言」している人ならば、ごみは客観的に
使用価値が高まる？
じゃあ、意思方向説は取らない？
しかも、表示されようがされまいが、「特殊な理由に基づく」同意（本人しか
なぜ同意したか理解できないような理由に基づく同意）については、一般人は
その理由を理解できないよね？
逆に、なぜかごみを大事にしていると「公言」している人ならば、ごみは客観的に
使用価値が高まる？
464 ：氏名黙秘：03/01/24 02:56 ID:QmtOLTLY
465 ：氏名黙秘：03/01/24 02:56 ID:q5V6L4B4
>>462
被害者の同意については不勉強でよくわからない。出直す。
ごみの例で言うと、その人はごみ一般を大切にするの？公言しているだけでは
本当に大切にしているかどうかはわからないよね。それだけの条件じゃなんともいえない。
被害者の同意については不勉強でよくわからない。出直す。
ごみの例で言うと、その人はごみ一般を大切にするの？公言しているだけでは
本当に大切にしているかどうかはわからないよね。それだけの条件じゃなんともいえない。
466 ：氏名黙秘：03/01/24 02:58 ID:QmtOLTLY
価値観てのは個人によって完全にバラバラではない。
やはり最大公約数的な価値観として見てよいものもある。
ここは社会通念の問題で、妥当な判断というのはある一線
までは存在するはず。
やはり最大公約数的な価値観として見てよいものもある。
ここは社会通念の問題で、妥当な判断というのはある一線
までは存在するはず。
ペット屋にならんでいる犬でも、
売り主が愛情をもって育てている場合はどうなんだ？
あと君の言う意味での客観性をもたせても、
基準が曖昧なら予見可能にならないばかりか、
逆に不可能にするだろ。
しかも違法性の段階でなぜ予見可能性について考えるのかもわからない。
売り主が愛情をもって育てている場合はどうなんだ？
あと君の言う意味での客観性をもたせても、
基準が曖昧なら予見可能にならないばかりか、
逆に不可能にするだろ。
しかも違法性の段階でなぜ予見可能性について考えるのかもわからない。
>>464
逆だよ。
理由づけの正当性こそが、議論の価値を基礎付ける。
非現実的な仮定だからいらだっているんじゃなくて、君の理由付けに正当性がないのが
分ってきたからいらだってるんじゃない？
このくらいの議論でいらだつなら、議論しないほうがいい。
逆だよ。
理由づけの正当性こそが、議論の価値を基礎付ける。
非現実的な仮定だからいらだっているんじゃなくて、君の理由付けに正当性がないのが
分ってきたからいらだってるんじゃない？
このくらいの議論でいらだつなら、議論しないほうがいい。
469 ：氏名黙秘：03/01/24 03:00 ID:QmtOLTLY
あなたと違って、ある程度までの妥当性が担保されている
ものを私は「基準」と呼びたいんだが。
ものを私は「基準」と呼びたいんだが。
470 ：氏名黙秘：03/01/24 03:00 ID:q5V6L4B4
471 ：氏名黙秘：03/01/24 03:01 ID:q5V6L4B4
そういう「確からしさ」を基礎づけるものを君は
個人的な同意だと言っているから、この議論をしているん
じゃないか。もう少し考えたほうがいいよ。
個人的な同意だと言っているから、この議論をしているん
じゃないか。もう少し考えたほうがいいよ。
>>470
いや、そうじゃない。
個人的法益といっても、「他の人の」個人的法益と比較する際には、
どうしても間主観的というか、その利益を残すことが社会にとって
望ましいか否かの視点が入ってくる。
緊急避難の問題として考えてほしいというのは、そういう意味。
いや、そうじゃない。
個人的法益といっても、「他の人の」個人的法益と比較する際には、
どうしても間主観的というか、その利益を残すことが社会にとって
望ましいか否かの視点が入ってくる。
緊急避難の問題として考えてほしいというのは、そういう意味。
475 ：氏名黙秘：03/01/24 03:08 ID:q5V6L4B4
>>467
ペットに対するような愛情を持って育てているならペット屋で売らないだろ。
>>468
464は俺じゃないよ。
>>467
予見可能性という言葉遣いは間違いかもしれない。ごめん。まじで眠くなってきた。
とりあえず、俺が言いたかったのは、行為者が自分のやっている法益侵害の程度を
ある程度把握できるということ。
それから曖昧さについてだが、比喩を使うならば、ぶれてはいるが的の真ん中近くに当たる
のが俺の基準。ピンホールショットはきめるが的をはずしまくるのが市場価値のみによる衡量。
ってか、誰か市場価値による判断の積極的理由は述べられないのかよ。
じゃあ寝る。あしたってかきょうは一限からやし。
ペットに対するような愛情を持って育てているならペット屋で売らないだろ。
>>468
464は俺じゃないよ。
>>467
予見可能性という言葉遣いは間違いかもしれない。ごめん。まじで眠くなってきた。
とりあえず、俺が言いたかったのは、行為者が自分のやっている法益侵害の程度を
ある程度把握できるということ。
それから曖昧さについてだが、比喩を使うならば、ぶれてはいるが的の真ん中近くに当たる
のが俺の基準。ピンホールショットはきめるが的をはずしまくるのが市場価値のみによる衡量。
ってか、誰か市場価値による判断の積極的理由は述べられないのかよ。
じゃあ寝る。あしたってかきょうは一限からやし。
476 ：氏名黙秘：03/01/24 03:09 ID:QmtOLTLY
利益考量において法益主体の
特殊な主観は排除すべしとする理由について。
刑法は通常一般人の暮らしやすさに奉仕すべく
刑罰という強烈な手段をもって社会をコントロールしようとするシステム。
だから結論が一般人の常識に合わないということは一般人が安心して暮らせないということになる。
交換価値のみでの利益考量は常識はずれの結論を導くことがあるので妥当ではない。
しかし、個々人の特殊な思い入れまですべて考慮すると、
>>454さんの云うとおり予見不能でこれまた暮らしにくい。
よって、一般人が通常持ちうると判断される思い入れのみ考慮すべきと結論づけてます。
基準が曖昧になって裁判官の恣意を防げないという批判はもっともですが、
この点については前田先生の意見が現実的には着地点になると思います。
特殊な主観は排除すべしとする理由について。
刑法は通常一般人の暮らしやすさに奉仕すべく
刑罰という強烈な手段をもって社会をコントロールしようとするシステム。
だから結論が一般人の常識に合わないということは一般人が安心して暮らせないということになる。
交換価値のみでの利益考量は常識はずれの結論を導くことがあるので妥当ではない。
しかし、個々人の特殊な思い入れまですべて考慮すると、
>>454さんの云うとおり予見不能でこれまた暮らしにくい。
よって、一般人が通常持ちうると判断される思い入れのみ考慮すべきと結論づけてます。
基準が曖昧になって裁判官の恣意を防げないという批判はもっともですが、
この点については前田先生の意見が現実的には着地点になると思います。
個人の主観的価値がそれぞれの社会でどこまで
保護されるかを判断するに当たっては
個別の事案そのものではなく
ルールとして判断しなければならない
（ルール功利主義）
保護されるかを判断するに当たっては
個別の事案そのものではなく
ルールとして判断しなければならない
（ルール功利主義）
481 ：氏名黙秘：03/01/24 22:41 ID:q5V6L4B4
>>474
その視点は入れてはいけないんだよ。個人的価値のみを考量するんだから。
異なる人間の個人的価値だから、比べる基準を統一しなければならないけど、
それは市場価値のみではなく一般人の認めうる本人にとっての価値とすべきなのさ。
付け加えておくと、社会的価値と市場価値は違うよ。国宝には社会的価値はあるけど
市場価値（合法な市場では）はないよね。
>>480
ルールというか基準は可能な限りつまり妥当な範囲内であるべきだよね。
その視点は入れてはいけないんだよ。個人的価値のみを考量するんだから。
異なる人間の個人的価値だから、比べる基準を統一しなければならないけど、
それは市場価値のみではなく一般人の認めうる本人にとっての価値とすべきなのさ。
付け加えておくと、社会的価値と市場価値は違うよ。国宝には社会的価値はあるけど
市場価値（合法な市場では）はないよね。
>>480
ルールというか基準は可能な限りつまり妥当な範囲内であるべきだよね。
483 ：氏名黙秘：03/01/25 00:42 ID:cJC6F1dP
市場がないものに市場価値はないし、違法な市場での価格は社会的価値の判断材料にはなりえないし
調べることも出来ない。
調べることも出来ない。
市場価値は経済用語だろ。なんで違法かどうかが関係するんだ。
国宝だろうがなんだろうがもし市場で販売されたら、どのくらいの評価を受けるかを考えればいいんだよ。
なんでも鑑定団だよ。ようするに。
麻薬が押収された時に「末端価格にしてうん千万円相当」とか聞いたことない？
君は言葉を自分勝手な意味で考える癖があるようだね。
国宝だろうがなんだろうがもし市場で販売されたら、どのくらいの評価を受けるかを考えればいいんだよ。
なんでも鑑定団だよ。ようするに。
麻薬が押収された時に「末端価格にしてうん千万円相当」とか聞いたことない？
君は言葉を自分勝手な意味で考える癖があるようだね。
485 ：氏名黙秘：03/01/25 02:50 ID:cJC6F1dP
麻薬は確立した市場があるからだろ。国宝の市場なんてものは考えられないし、
国宝である以上は売れないし、国宝でなくなったらということもまたおかしい。
国宝であることにまた価値があるのだから。
市場価値は直接に違法には関わらないというのが俺の主張だが。
国宝である以上は売れないし、国宝でなくなったらということもまたおかしい。
国宝であることにまた価値があるのだから。
市場価値は直接に違法には関わらないというのが俺の主張だが。
486 ：氏名黙秘：03/01/25 02:51 ID:lXD566T8
結果無価値論者の方々に質問です。
盲人が人を殺そうと思い、
台所の包丁置き場にあった包丁の柄を握り締めて、
家の中にいる人を刺そうとしたところ、
その包丁は実は柄の部分しかなく
相手を全く傷つけることができなかった場合、
不能犯とされますか？
弾の入っていない警官のピストルを奪っって撃とうとした判例事例について、
前田雅英先生は主観的違法要素を認めないにもかかわらず、
実行の着手といえる危険性の発生を認められるとされる。
どうしても主観面を考慮に入れて危険性の判断をしているようにしか思えません
盲人が人を殺そうと思い、
台所の包丁置き場にあった包丁の柄を握り締めて、
家の中にいる人を刺そうとしたところ、
その包丁は実は柄の部分しかなく
相手を全く傷つけることができなかった場合、
不能犯とされますか？
弾の入っていない警官のピストルを奪っって撃とうとした判例事例について、
前田雅英先生は主観的違法要素を認めないにもかかわらず、
実行の着手といえる危険性の発生を認められるとされる。
どうしても主観面を考慮に入れて危険性の判断をしているようにしか思えません
プライスレスなモノもあることくらい皆よく分かってるはず。
それでも、妥当な着地点を見出そうと思えば、価格を考える必要がある。
しかし、そこに第三者の客観的な判断を大きく見積もるのか、
それとも本人の思い入れを大きく見積もるのかで、全く話は変わってくるね。
何を守ることに基軸を置くかで全く異なる着地点が見える。
それでも、妥当な着地点を見出そうと思えば、価格を考える必要がある。
しかし、そこに第三者の客観的な判断を大きく見積もるのか、
それとも本人の思い入れを大きく見積もるのかで、全く話は変わってくるね。
何を守ることに基軸を置くかで全く異なる着地点が見える。
488 ：氏名黙秘：03/01/25 03:25 ID:j10mvHwm
山口説と井田説って実質的に異なってるところってある??
ただし、遡及禁止とかは、外在的な制約だから､差があるとは言わないとして。
(この程度の差異を差異といってしまうとまさに「百貨騒乱」。)
ただし、遡及禁止とかは、外在的な制約だから､差があるとは言わないとして。
(この程度の差異を差異といってしまうとまさに「百貨騒乱」。)
市場がなくても貨幣価値で表現することはあるわな（慰謝料）
評価の対象は本人の主観だが評価の基準は客観的
俺が百万円だと思うから百万円だ、というのは通用しないわな
評価の対象は本人の主観だが評価の基準は客観的
俺が百万円だと思うから百万円だ、というのは通用しないわな
>>486
つーか、その例で未遂成立させるとモロ主観だけで処罰しちゃうことになるな。
つーか、その例で未遂成立させるとモロ主観だけで処罰しちゃうことになるな。
492 ：氏名黙秘：03/01/25 10:34 ID:ae7ZNpej
本来，使用価値が保護されるべきと考えるが，多くの物は市場で再調達
可能であるから，交換価値をもって使用価値の代理変数とする．
物を購入する者，保有し続ける者にとって，使用価値＞交換価値であること
は認めた上で，再調達の視点を導入する．
問題は最調達不能な物の侵害であるが，この場合は行為者の認識を問題
とすることで解決を図る．
可能であるから，交換価値をもって使用価値の代理変数とする．
物を購入する者，保有し続ける者にとって，使用価値＞交換価値であること
は認めた上で，再調達の視点を導入する．
問題は最調達不能な物の侵害であるが，この場合は行為者の認識を問題
とすることで解決を図る．
行為者の認識が極端又は異常な場合は解決にならない
494 ：氏名黙秘：03/01/25 14:47 ID:cJC6F1dP
>>486
事例としてはかなり無理があるね。目は見えなくても刃がないことぐらいは普通きづくからな。
例えば、その事例でいつもなら包丁が置いてある場所にそのときはたまたま似たような柄を
もつ別のものがおいてあり、したがってそれを包丁と思って刺そうとした場合なら、具体的な
危険の発生があると言えうるので、未遂を認め余地が十分にあると思う。行為者の主観に関し
て言うと、行為者の行為意思が構成要件要素としての主観的違法要素として認められる（山口説）
が、別に主観があるから罰するというのではなく、主観を前提にして具体的な危険が発生している
から罰するのだ。
事例としてはかなり無理があるね。目は見えなくても刃がないことぐらいは普通きづくからな。
例えば、その事例でいつもなら包丁が置いてある場所にそのときはたまたま似たような柄を
もつ別のものがおいてあり、したがってそれを包丁と思って刺そうとした場合なら、具体的な
危険の発生があると言えうるので、未遂を認め余地が十分にあると思う。行為者の主観に関し
て言うと、行為者の行為意思が構成要件要素としての主観的違法要素として認められる（山口説）
が、別に主観があるから罰するというのではなく、主観を前提にして具体的な危険が発生している
から罰するのだ。
495 ：氏名黙秘：03/01/25 14:50 ID:cJC6F1dP
いや、違うな。行為意思と客観的な状況により、具体的な危険が発生している
から罰する、と言ったほうがいいな。
から罰する、と言ったほうがいいな。
496 ：氏名黙秘：03/01/25 14:55 ID:qloejNjo
>>490
レスありがとう。
前田先生の客観的危険説は
行為時に立って、行為時の客観的全事情を判断対象として、
科学的（天気予報のように）に事後の危険性を予測するものです。
そこまでは、未遂処罰規定と結果無価値論との整合性の観点から理解できます。
しかし、警官ピストルの判例事例について、判例の結論にあわせるために
行為時の客観的全事情を「およそ警官のピストルを奪って撃つ行為」という具合に
抽象化して危険性を判断すべきとされる。
だったら、>>486で挙げた盲人の教室設例についても、
「およそ盲人が台所の包丁置き場にある包丁で刺す行為」と抽象化すべきではないかとおもう。
警官の事例で、もし事前にその警官から
「俺のピストルには、ほら、弾が入ってないだろ」と弾倉が空である事を見せられてた場合も
前田説では、なおも実行の着手ありとされるのか。
行為者の主観的認識は実行の着手の判断材料にはできないのだから、
その警官のピストルに弾が入っていない事を知っていても実行の着手ありとしないと論理一貫性がない。
（勿論故意はないので殺人未遂は成立しませんが）
レスありがとう。
前田先生の客観的危険説は
行為時に立って、行為時の客観的全事情を判断対象として、
科学的（天気予報のように）に事後の危険性を予測するものです。
そこまでは、未遂処罰規定と結果無価値論との整合性の観点から理解できます。
しかし、警官ピストルの判例事例について、判例の結論にあわせるために
行為時の客観的全事情を「およそ警官のピストルを奪って撃つ行為」という具合に
抽象化して危険性を判断すべきとされる。
だったら、>>486で挙げた盲人の教室設例についても、
「およそ盲人が台所の包丁置き場にある包丁で刺す行為」と抽象化すべきではないかとおもう。
警官の事例で、もし事前にその警官から
「俺のピストルには、ほら、弾が入ってないだろ」と弾倉が空である事を見せられてた場合も
前田説では、なおも実行の着手ありとされるのか。
行為者の主観的認識は実行の着手の判断材料にはできないのだから、
その警官のピストルに弾が入っていない事を知っていても実行の着手ありとしないと論理一貫性がない。
（勿論故意はないので殺人未遂は成立しませんが）
実行の着手の有無に関する教室セツレイをもーひとつ。
化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリとラベルに書かれた瓶を取り出し、
瓶の中味をコーヒーに入れて他人に差し出したところ、
たまたまその瓶の中味が砂糖であったため、
殺そうとした相手がおいしくコーヒーをいただいてしまったというケース。
「およそ化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリと書かれた瓶の中味を入れた飲み物を差し出す行為」として、
不能犯ではないとされますか？
化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリとラベルに書かれた瓶を取り出し、
瓶の中味をコーヒーに入れて他人に差し出したところ、
たまたまその瓶の中味が砂糖であったため、
殺そうとした相手がおいしくコーヒーをいただいてしまったというケース。
「およそ化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリと書かれた瓶の中味を入れた飲み物を差し出す行為」として、
不能犯ではないとされますか？
498 ：氏名黙秘：03/01/25 16:27 ID:cJC6F1dP
>>497
現実にかなりの危険が生じているので、よっぽどの特殊事情がない限り、不能犯とは言えないでしょう。
とは言え、実行行為の有無のあたりについてはよくわからない。危険がなければ実行行為じゃないんだっけ。
山口説以外はよく知らないので。
現実にかなりの危険が生じているので、よっぽどの特殊事情がない限り、不能犯とは言えないでしょう。
とは言え、実行行為の有無のあたりについてはよくわからない。危険がなければ実行行為じゃないんだっけ。
山口説以外はよく知らないので。
499 ：氏名黙秘：03/01/25 17:21 ID:rkutONaW
前田だと未遂になるな｡純粋客観説以外全部未遂にならないか?
500 ：氏名黙秘：03/01/25 17:40 ID:cJC6F1dP
純粋客観説ってよくわからんのやけど、純客観的にすべての事情を考慮すると
およそ未遂はありえなくなるよね。
およそ未遂はありえなくなるよね。
501 ：氏名黙秘：03/01/25 19:02 ID:6wExAZrC
今日から試験勉強し始めたのですが、質問です。
結果無価値論での法益って、なんですか？
結果無価値論での法益って、なんですか？
502 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/01/25 19:07 ID:???
警官のピストルの事例って、アーティクルの最新号でも「かなりうさんくさい」
とかかれてたねｗ
とかかれてたねｗ
503 ：氏名黙秘：03/01/25 19:43 ID:cJC6F1dP
結果無価値論かどうかってことと法益が何かってことは関係ないだろ。
>>502
その記事の要旨うｐきぼん。
弾の入っていないピストルはただの鉄の塊としてしか殺人の用をなさないとおもいます。
前田先生の行為時に立って行為時の客観的全事情を判断材料として事後予測するという客観的危険説だと、
不能犯と本来結論づけるべきです。
盲人の事例も客観的にみれば、包丁の柄で人を突いたにすぎません。
これが「人を殺す行為」といえるのか。
化学研究室の事例も客観的には棚から砂糖を取り出して砂糖入りのコーヒーを人に差し出しただけです。
確かに、いかに結果無価値論といえども事後判断を行う純粋客観説は取りえない。
事後判断だと未遂の場合、既遂結果が発生しなかったのには何らかの事情が存在したからである以上
常に結果発生の確率はゼロであったということになってしまうからである。
ピストルで１０メートル先の人間を狙って撃ったが、最初から角度が少しずれていて、
相手の５０センチ横の壁に当たった場合でも、「人を殺す行為」として認めうる危険性はある。
そこで、前田先生は行為時に立って行為時の客観的全事情を判断対象として危険性を判断すべしとされる。
そこは理解できます。
しかし、行為時の客観的全事情を何故抽象化するのかの結果無価値論としての理論的説明が全くないのである。
前田先生は主観的違法要素を認める学説の結論の妥当性の部分のみを採用されているみたいですが、
主観的違法要素を認める学説がこの事例で妥当な結論を導きうるのは、主観的違法要素を認めるが故なのです。
つまり主観的違法要素を認める方が、国民の規範意識に適っているということなのです。
長文で失礼スマスタ。
その記事の要旨うｐきぼん。
弾の入っていないピストルはただの鉄の塊としてしか殺人の用をなさないとおもいます。
前田先生の行為時に立って行為時の客観的全事情を判断材料として事後予測するという客観的危険説だと、
不能犯と本来結論づけるべきです。
盲人の事例も客観的にみれば、包丁の柄で人を突いたにすぎません。
これが「人を殺す行為」といえるのか。
化学研究室の事例も客観的には棚から砂糖を取り出して砂糖入りのコーヒーを人に差し出しただけです。
確かに、いかに結果無価値論といえども事後判断を行う純粋客観説は取りえない。
事後判断だと未遂の場合、既遂結果が発生しなかったのには何らかの事情が存在したからである以上
常に結果発生の確率はゼロであったということになってしまうからである。
ピストルで１０メートル先の人間を狙って撃ったが、最初から角度が少しずれていて、
相手の５０センチ横の壁に当たった場合でも、「人を殺す行為」として認めうる危険性はある。
そこで、前田先生は行為時に立って行為時の客観的全事情を判断対象として危険性を判断すべしとされる。
そこは理解できます。
しかし、行為時の客観的全事情を何故抽象化するのかの結果無価値論としての理論的説明が全くないのである。
前田先生は主観的違法要素を認める学説の結論の妥当性の部分のみを採用されているみたいですが、
主観的違法要素を認める学説がこの事例で妥当な結論を導きうるのは、主観的違法要素を認めるが故なのです。
つまり主観的違法要素を認める方が、国民の規範意識に適っているということなのです。
長文で失礼スマスタ。
505 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：03/01/25 20:15 ID:???
狭義の客観的危険説(前田）
警察官のピストルの事例で、この説は未遂を成立させる。
この例で、「弾が入っていなかった」という事情は基礎にしない（
あるいは、基礎としつつも考慮はしない）
ここらへんは、かなり胡散臭い。なので、覚えてしまうしかなかろう
とアーティクルにはかいてありました。
ところでこのＧＯ!先生って誰なんだろう。
警察官のピストルの事例で、この説は未遂を成立させる。
この例で、「弾が入っていなかった」という事情は基礎にしない（
あるいは、基礎としつつも考慮はしない）
ここらへんは、かなり胡散臭い。なので、覚えてしまうしかなかろう
とアーティクルにはかいてありました。
ところでこのＧＯ!先生って誰なんだろう。
>>505
藤なんとか豪とかいう実在の人だったよね。
藤なんとか豪とかいう実在の人だったよね。
507 ：氏名黙秘００：03/01/25 21:20 ID:eoKge35p
>>505
危険性の判断の仕方がポイントでしょうね
警官のポケットにピストルが入っているという仮定ないし抽象的事実をまず
想定し、そのような仮定ないし抽象的事実がその行為時に存在しうる可能性の
程度が高いのか低いのか。本来、行為の危険性を判断する場合には実は誰もが
かような判断をしているのだって山口だか前田だかがいってたような。
危険性の判断の仕方がポイントでしょうね
警官のポケットにピストルが入っているという仮定ないし抽象的事実をまず
想定し、そのような仮定ないし抽象的事実がその行為時に存在しうる可能性の
程度が高いのか低いのか。本来、行為の危険性を判断する場合には実は誰もが
かような判断をしているのだって山口だか前田だかがいってたような。
508 ：氏名黙秘：03/01/25 21:45 ID:cJC6F1dP
山口は、行為意思を主観的違法要素として認める（現実の危険を発生させるため）
立場ですが、不能犯については「仮定的事実の存在可能性」を判断基準として用い
ます。そして仮定的事実の内容は科学的に、存在可能性の判断は一般人の視点から行います。
立場ですが、不能犯については「仮定的事実の存在可能性」を判断基準として用い
ます。そして仮定的事実の内容は科学的に、存在可能性の判断は一般人の視点から行います。
危険性は常に事前判断でしかありえない
510 ：氏名黙秘：03/01/25 21:55 ID:cJC6F1dP
>>510
意味がいまいちわからん。文法を考えてもっかい書きたまえ。
意味がいまいちわからん。文法を考えてもっかい書きたまえ。
511 ：氏名黙秘：03/01/25 22:03 ID:cJC6F1dP
・・・自爆
512 ：氏名黙秘００：03/01/25 22:04 ID:eoKge35p
というか、前田説の人でも答案では警官の事例でも不能犯でよいのでは？
行為時における全客観的事情を基礎に当該結果が生ずる確率の話だけで。
別に前田説の解釈の試験じゃないし。
行為時における全客観的事情を基礎に当該結果が生ずる確率の話だけで。
別に前田説の解釈の試験じゃないし。
513 ：氏名黙秘：03/01/25 22:17 ID:cJC6F1dP
＞行為時における全客観的事情を基礎に当該結果が生ずる確率
全客観的事情って何だよ。人類には未知の領域も含めるのか。そうすると、常に確率は０％でおよそ
未遂犯の成立の余地がなくなってなんでもかんでも不能犯になっちまうだろ。そもそも確率（数学的
に数値を出すわけではないからこの場合はむしろ蓋然性と呼ぶほうがいいかも。）ってのは限られた
情報を前提にした概念だからな。この情報を限る方法が、前田説の抽象化であり、山口説の「一般人の
事後的な危険感」ではないかと思う。
全客観的事情って何だよ。人類には未知の領域も含めるのか。そうすると、常に確率は０％でおよそ
未遂犯の成立の余地がなくなってなんでもかんでも不能犯になっちまうだろ。そもそも確率（数学的
に数値を出すわけではないからこの場合はむしろ蓋然性と呼ぶほうがいいかも。）ってのは限られた
情報を前提にした概念だからな。この情報を限る方法が、前田説の抽象化であり、山口説の「一般人の
事後的な危険感」ではないかと思う。
514 ：氏名黙秘：03/01/25 22:21 ID:cJC6F1dP
いや、前田がややミスリーディングな言葉を用いたというだけのことか。
でも、全客観的事情ってなんのことかやっぱわからないな。
でも、全客観的事情ってなんのことかやっぱわからないな。
＞＞５１３
行為時に立って天気予報のように事後予測するというのが抜けてるよ！
天気予報だって予報時の客観的全事情を基に科学的に事後予測してもあくまで確率の問題でしょ。
＞人類には未知の領域
裁判官が判断材料としうる行為時の客観的全事情しか問題にならないのは話の前提だと思いますが・・・
行為時に立って天気予報のように事後予測するというのが抜けてるよ！
天気予報だって予報時の客観的全事情を基に科学的に事後予測してもあくまで確率の問題でしょ。
＞人類には未知の領域
裁判官が判断材料としうる行為時の客観的全事情しか問題にならないのは話の前提だと思いますが・・・
警官の持ってるピストルには客観的に見て玉が入ってる可能性が大きいから
行為時を基準にすると法益侵害の具体的危険があるけど、
刃のない包丁は何をどうしても刃のない包丁だろ。
前田説はあくまで客観的な状態を抽象化するんであって、
行為者の主観を理由に抽象化するわけじゃないよ。
たまたま盲人が刃がついてると勘違いしたからって、行為時に刃がついてた
可能性があったとは評価できない。
行為時を基準にすると法益侵害の具体的危険があるけど、
刃のない包丁は何をどうしても刃のない包丁だろ。
前田説はあくまで客観的な状態を抽象化するんであって、
行為者の主観を理由に抽象化するわけじゃないよ。
たまたま盲人が刃がついてると勘違いしたからって、行為時に刃がついてた
可能性があったとは評価できない。
517 ：氏名黙秘：03/01/25 22:44 ID:cJC6F1dP
だから何をもって全客観的事情とするのかが謎だろ。人類の云々はくだらない皮肉だ。
「全部」とか「全て」という言葉は何かに限定されないとまったく意味がない言葉だからね。
天気予報ってどんな情報に基づいてやってるかわかる？各観測基地や人工衛星から手に入る
限られた事情を元に判断するんだよ。どのようなデータを元にするかはいつも決まってる。
「全部」とか「全て」という言葉は何かに限定されないとまったく意味がない言葉だからね。
天気予報ってどんな情報に基づいてやってるかわかる？各観測基地や人工衛星から手に入る
限られた事情を元に判断するんだよ。どのようなデータを元にするかはいつも決まってる。
518 ：氏名黙秘：03/01/25 22:46 ID:cJC6F1dP
>>497の例にしたって、「化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリとラベルに書かれた瓶」
という客観的事情から行為時に殺人の具体的危険があったと評価できるんであって、
「化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリとラベルに書かれた瓶と行為者が認識した」
からではない。
という客観的事情から行為時に殺人の具体的危険があったと評価できるんであって、
「化学研究室の劇薬保管棚にある青酸カリとラベルに書かれた瓶と行為者が認識した」
からではない。
520 ：氏名黙秘：03/01/25 22:49 ID:cJC6F1dP
台所には刃のついた包丁がおいてある可能性は高いと思わないか？
たまたまそのときは刃のない包丁がそこにあったとするなら、警官のピストルの事例
と何も変わらなくないか？
たまたまそのときは刃のない包丁がそこにあったとするなら、警官のピストルの事例
と何も変わらなくないか？
521 ：氏名黙秘：03/01/25 22:50 ID:cJC6F1dP
行為者の事情の認識が危険性の裏づけになりえない点には賛成だが。
522 ：氏名黙秘：03/01/25 22:53 ID:cJC6F1dP
客観的に「見て」という言葉に惑わされてはいけない。実際に目で見るという意味ではないのだから。
>>518
だから、玉の入ってないピストルも行為時を基準にすると
玉が入ってる可能性はあるんだよ。
逆に、刃のついてない包丁は行為時を基準にしても
刃がついてる可能性はない。
行為者が「刃がついてた」と認識してたことを判断資料に入れない限りね。
だけど前田説はそれはしない。
だから、玉の入ってないピストルも行為時を基準にすると
玉が入ってる可能性はあるんだよ。
逆に、刃のついてない包丁は行為時を基準にしても
刃がついてる可能性はない。
行為者が「刃がついてた」と認識してたことを判断資料に入れない限りね。
だけど前田説はそれはしない。
524 ：氏名黙秘：03/01/25 22:55 ID:cJC6F1dP
なんで刃がついている可能性がないの？
台所においてある包丁には刃がついてる可能性がすごく高いと思うんやけど。
「見る」という言葉に惑わされてるね。
台所においてある包丁には刃がついてる可能性がすごく高いと思うんやけど。
「見る」という言葉に惑わされてるね。
どういう理論的根拠で客観的事実を抽象化してよいのかがわからないのです。
>>519
では中味が砂糖だと行為者が知っていた場合でも実行行為性ありとするのですね。
（もちろん故意がないので不処罰になりますが、正当防衛の可能性は問題とはなりうる。）
>>519
では中味が砂糖だと行為者が知っていた場合でも実行行為性ありとするのですね。
（もちろん故意がないので不処罰になりますが、正当防衛の可能性は問題とはなりうる。）
526 ：氏名黙秘：03/01/25 22:58 ID:cJC6F1dP
＞だから、玉の入ってないピストルも行為時を基準にすると玉が入ってる可能性はあるんだよ。
これもおかしい。可能性があるのはその事実を知らない人にとってであって、警官本人にとっては可能性
はないだろ。可能性とか確率とかってのは視点を定めないと意味をなさないんだよ。
これもおかしい。可能性があるのはその事実を知らない人にとってであって、警官本人にとっては可能性
はないだろ。可能性とか確率とかってのは視点を定めないと意味をなさないんだよ。
527 ：氏名黙秘：03/01/25 23:00 ID:cJC6F1dP
>>525
俺もわからない。山口説ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
俺もわからない。山口説ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ
>>524
警官のピストルなら、玉が入っている可能性はある。
だけど考えてみてほしい。
「刃のついてない包丁」なるものは言ってみればただの木切れで、
たまたまそれが台所にあっても、それに刃がついてる可能性はあるだろうか。
行為者はその木切れを勝手に包丁と勘違いしてるが、それは関係ない。
警官のピストルなら、玉が入っている可能性はある。
だけど考えてみてほしい。
「刃のついてない包丁」なるものは言ってみればただの木切れで、
たまたまそれが台所にあっても、それに刃がついてる可能性はあるだろうか。
行為者はその木切れを勝手に包丁と勘違いしてるが、それは関係ない。
>>525
理論的根拠は知らんw 具体的妥当性かな。
ただ、前田説をやや勘違いしてると思ったので、言ってみただけ。
>>526
＞可能性があるのはその事実を知らない人にとってであって、警官本人にとっては可能性
＞はないだろ
「その事実を知らない人」でも、「警官本人」でもなく、「科学的一般人」が
基準ね。
理論的根拠は知らんw 具体的妥当性かな。
ただ、前田説をやや勘違いしてると思ったので、言ってみただけ。
>>526
＞可能性があるのはその事実を知らない人にとってであって、警官本人にとっては可能性
＞はないだろ
「その事実を知らない人」でも、「警官本人」でもなく、「科学的一般人」が
基準ね。
530 ：氏名黙秘：03/01/25 23:09 ID:cJC6F1dP
>>528
台所といってもその中の場所によるが、まあこの場合はいつもならちゃんと刃のついた包丁
がおいてあるような包丁置き場に刃のない包丁があったとしよう。だからこそ行為者は勘違
いしたわけだが。目の見えない人間にとってはそれは十分に刃のついた包丁であった可能性
があるんだよ。
きみの言ったことを言い換えてやろうか。
「弾の入ってないピストル」なるものは言ってみればただの空っぽのピストルで、
たまたまそれを警官が持っていても、それに弾が入っている可能性はあるだろうか。
行為者はその空っぽのピストルを勝手に弾の入ったピストルと勘違いしているが、それは関係ない。
おかしいだろ？
台所といってもその中の場所によるが、まあこの場合はいつもならちゃんと刃のついた包丁
がおいてあるような包丁置き場に刃のない包丁があったとしよう。だからこそ行為者は勘違
いしたわけだが。目の見えない人間にとってはそれは十分に刃のついた包丁であった可能性
があるんだよ。
きみの言ったことを言い換えてやろうか。
「弾の入ってないピストル」なるものは言ってみればただの空っぽのピストルで、
たまたまそれを警官が持っていても、それに弾が入っている可能性はあるだろうか。
行為者はその空っぽのピストルを勝手に弾の入ったピストルと勘違いしているが、それは関係ない。
おかしいだろ？
531 ：氏名黙秘：03/01/25 23:12 ID:cJC6F1dP
532 ：氏名黙秘：03/01/25 23:13 ID:cJC6F1dP
一般人の視点からは、包丁置き場にある包丁に刃がついている可能性は十分に認められるよ。
天気予報は「事前予測」でしかありえない
昨日の天気を予報することなんてあるかよ
バーカ
昨日の天気を予報することなんてあるかよ
バーカ
>>530
＞目の見えない人間にとってはそれは十分に刃のついた包丁であった可能性
＞があるんだよ。
全く意味のない指摘だ。「目の見えない人間」がどう思ったかは判断資料にならない。
あくまで科学的一般人（裁判官）がどう思うかだね。
＞「弾の入ってないピストル」なるものは言ってみればただの空っぽのピストルで、
＞たまたまそれを警官が持っていても、それに弾が入っている可能性はあるだろうか。
行為時を基準にしたら、あるよ。
＞目の見えない人間にとってはそれは十分に刃のついた包丁であった可能性
＞があるんだよ。
全く意味のない指摘だ。「目の見えない人間」がどう思ったかは判断資料にならない。
あくまで科学的一般人（裁判官）がどう思うかだね。
＞「弾の入ってないピストル」なるものは言ってみればただの空っぽのピストルで、
＞たまたまそれを警官が持っていても、それに弾が入っている可能性はあるだろうか。
行為時を基準にしたら、あるよ。
535 ：氏名黙秘：03/01/25 23:14 ID:cJC6F1dP
526じゃなくて529だ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>531
＞科学的一般人は警官のもってるピストルに弾が入っていないことを知らないけれど
＞包丁置き場にある包丁に刃がついていないことは知っているとする理由はないだろ？
知ってるか知らないかじゃなくて、行為時を基準にそう評価できるかどうかだよ。
＞科学的一般人は警官のもってるピストルに弾が入っていないことを知らないけれど
＞包丁置き場にある包丁に刃がついていないことは知っているとする理由はないだろ？
知ってるか知らないかじゃなくて、行為時を基準にそう評価できるかどうかだよ。
537 ：氏名黙秘：03/01/25 23:19 ID:cJC6F1dP
>>534
包丁置き場の包丁らしきもの（目に見える人間に包丁に見えるかどうかは関係ない）に刃がついている可能性は
一般人の視点から十分に考えられることではないか。
「行為時を基準にしたら、あるよ」の意味がわからない。俺の言ったことを理解してないのか？
包丁置き場の包丁らしきもの（目に見える人間に包丁に見えるかどうかは関係ない）に刃がついている可能性は
一般人の視点から十分に考えられることではないか。
「行為時を基準にしたら、あるよ」の意味がわからない。俺の言ったことを理解してないのか？
539 ：氏名黙秘：03/01/25 23:22 ID:cJC6F1dP
いい？整理して言い換えてみる。
まず、もし包丁置き場に刃のついてない包丁の代わりに刃のついた包丁があれば、
刃傷沙汰になってたわけだ。
そして、その包丁置き場に刃のついた包丁があった可能性は、一般人の視点からしてものすごく高いだろ。
まず、もし包丁置き場に刃のついてない包丁の代わりに刃のついた包丁があれば、
刃傷沙汰になってたわけだ。
そして、その包丁置き場に刃のついた包丁があった可能性は、一般人の視点からしてものすごく高いだろ。
540 ：氏名黙秘：03/01/25 23:24 ID:cJC6F1dP
>>537
「包丁らしきもの」ではなくて、「包丁の柄」だよ。
刃のついてない「包丁の柄」を
行為時を基準にしても刃がついていたは評価できない。
玉の入ってない「ピストル」は
行為時を基準にしたら玉が入ってたと評価できる。
＞「行為時を基準にしたら、あるよ」の意味がわからない。
「・・・それに弾が入っている可能性はあるだろうか。」
という質問に対して、行為時を基準にしたら、
「弾が入っている可能性はある」と言ったんだよ。
「包丁らしきもの」ではなくて、「包丁の柄」だよ。
刃のついてない「包丁の柄」を
行為時を基準にしても刃がついていたは評価できない。
玉の入ってない「ピストル」は
行為時を基準にしたら玉が入ってたと評価できる。
＞「行為時を基準にしたら、あるよ」の意味がわからない。
「・・・それに弾が入っている可能性はあるだろうか。」
という質問に対して、行為時を基準にしたら、
「弾が入っている可能性はある」と言ったんだよ。
>>533
だから事前予測でいいんだよ。
事後予測じゃ純粋客観説になっちゃうだろ。
昨日の天気で雨の降った確率はゼロ％か１００％かのどっちかしかない。
既遂犯以外は不能犯とするわけにはいきませんよね未遂処罰規定がある以上は。
すごくわかってらっしゃる方のようですので、
>>525の下段の質問に答えて下さい。
だから事前予測でいいんだよ。
事後予測じゃ純粋客観説になっちゃうだろ。
昨日の天気で雨の降った確率はゼロ％か１００％かのどっちかしかない。
既遂犯以外は不能犯とするわけにはいきませんよね未遂処罰規定がある以上は。
すごくわかってらっしゃる方のようですので、
>>525の下段の質問に答えて下さい。
前田さのいう一般人は目の見える人を想定してるのだろう、
とかいってみるテスト。
一般人とか国民の規範意識て結構ｺﾜｲ概念かもな。
とかいってみるテスト。
一般人とか国民の規範意識て結構ｺﾜｲ概念かもな。
546 ：氏名黙秘：03/01/25 23:33 ID:cJC6F1dP
>>541
なぜ？
やっぱり俺の言ったことを理解していないね。よくわかってないみたいだから、
包丁の柄ということで話を進めるよう。
まず、包丁置き場においてある、少なくとも包丁の柄はある物体に包丁の刃がついている可能性がなぜないの？
なぜ？
やっぱり俺の言ったことを理解していないね。よくわかってないみたいだから、
包丁の柄ということで話を進めるよう。
まず、包丁置き場においてある、少なくとも包丁の柄はある物体に包丁の刃がついている可能性がなぜないの？
547 ：氏名黙秘：03/01/25 23:39 ID:cJC6F1dP
そっか。勘違いだ。前田説は行為時の事情を科学的一般人が見たとして判断するんだな。
だからこういう変な結論になると。
どうやら、俺は前田説の話なのに山口説をまぜてしまってたらしい。
やっぱ山口の「仮定的事実の存在可能性」のほうがすぐれてるな。
だからこういう変な結論になると。
どうやら、俺は前田説の話なのに山口説をまぜてしまってたらしい。
やっぱ山口の「仮定的事実の存在可能性」のほうがすぐれてるな。
549 ：氏名黙秘：03/01/25 23:46 ID:cJC6F1dP
>>548
前田先生がどう主張するかは知らないけど、もしそういうふうに前田が考えてるんだったら
それは結論はおかしいよね。
546の俺の発言は仮定的事実の存在可能性を問題にしてるから、話がずれるのは当たり前か。
前田先生がどう主張するかは知らないけど、もしそういうふうに前田が考えてるんだったら
それは結論はおかしいよね。
546の俺の発言は仮定的事実の存在可能性を問題にしてるから、話がずれるのは当たり前か。
550 ：氏名黙秘：03/01/25 23:50 ID:cJC6F1dP
前田の場合、盲人は一般人じゃないんだな。
>>545
すごいですね。
砂糖を砂糖だとわかっててコーヒーに入れて健康人に差し出しても、
青酸カリとラベルされた瓶から取り出せば「人を殺す行為」というわけですね。
前日に友人が冗談で砂糖をその瓶に詰めて青酸カリというラベルを張ったのを見ていてもですよね。
行為者の認識は危険性に影響しないとする以上は。
しかもコーヒーを差し出す瞬間に
第三者が自分を殺そうと遠くから銃を撃ってきても
相手の行為は第三者に対する正当防衛となるので、
反撃もできないと云う事になりますね。
すごいですね。
砂糖を砂糖だとわかっててコーヒーに入れて健康人に差し出しても、
青酸カリとラベルされた瓶から取り出せば「人を殺す行為」というわけですね。
前日に友人が冗談で砂糖をその瓶に詰めて青酸カリというラベルを張ったのを見ていてもですよね。
行為者の認識は危険性に影響しないとする以上は。
しかもコーヒーを差し出す瞬間に
第三者が自分を殺そうと遠くから銃を撃ってきても
相手の行為は第三者に対する正当防衛となるので、
反撃もできないと云う事になりますね。
どのような一般人を想定するか、その他うんぬんは裁判官にゆだねられてるんでは？ｗ
556 ：氏名黙秘：03/01/26 00:10 ID:xo1eDlGm
>>551
前田説ならどうかは知らない。
反撃できない理由もよくわからん。
未遂犯か不能犯かということと不正の侵害かどうかは関係あるのか？
>>552
一般人が何かを想定せずに論じるのは何も論じていないのと同じだよ。
前田説ならどうかは知らない。
反撃できない理由もよくわからん。
未遂犯か不能犯かということと不正の侵害かどうかは関係あるのか？
>>552
一般人が何かを想定せずに論じるのは何も論じていないのと同じだよ。
557 ：556：03/01/26 00:11 ID:xo1eDlGm
いや、俺の四行目のつっこみはまちがってるなあ
>>554
もうめんどくさくなってきたな。。
なんで具体的危険説なのよ。
警官から奪った玉が入ってないピストルで撃ったという事情
を裁判官が行為時を基準に判断すると殺人の具体的危険が発生したと評価できる。
他方、
刃のついてない包丁で刺したという事情
を裁判官が行為時を基準に判断すると殺人の具体的危険が発生したと評価できない。
両者の結論がなぜ違うかというと、
ピストルは外見から玉が入ってるかどうか明らかじゃないから、
裁判官は玉が入ってる可能性が行為時にあったと評価できるが、
刃のついてない包丁は外見から刃がついてないことが明らかだから、
裁判官は刃がついてる可能性が行為時にあったとは評価できない。
この裁判官の心証を言ったまでだよ。
もうめんどくさくなってきたな。。
なんで具体的危険説なのよ。
警官から奪った玉が入ってないピストルで撃ったという事情
を裁判官が行為時を基準に判断すると殺人の具体的危険が発生したと評価できる。
他方、
刃のついてない包丁で刺したという事情
を裁判官が行為時を基準に判断すると殺人の具体的危険が発生したと評価できない。
両者の結論がなぜ違うかというと、
ピストルは外見から玉が入ってるかどうか明らかじゃないから、
裁判官は玉が入ってる可能性が行為時にあったと評価できるが、
刃のついてない包丁は外見から刃がついてないことが明らかだから、
裁判官は刃がついてる可能性が行為時にあったとは評価できない。
この裁判官の心証を言ったまでだよ。
>>555
急迫不正の侵害がないのになぜ正当防衛になるのよ。
急迫不正の侵害がないのになぜ正当防衛になるのよ。
560 ：氏名黙秘：03/01/26 00:18 ID:xo1eDlGm
>>553
つまり、行為意思の存在が現実の危険という結果を引き起こすのであり、
危険があってこそ違法とすべきなのだから、行為意思を主観的違法要素
として認めない（んだよな？）前田説はおかしいってこと。
つまり、行為意思の存在が現実の危険という結果を引き起こすのであり、
危険があってこそ違法とすべきなのだから、行為意思を主観的違法要素
として認めない（んだよな？）前田説はおかしいってこと。
561 ：氏名黙秘：03/01/26 00:22 ID:xo1eDlGm
>>561
未遂結果たる「実行の着手」を認めて
殺人未遂の客観的構成要件には該当するとしても、
「故意」がないんだから、
殺人未遂の主観的構成要件には該当しない。
つまり、構成要件該当性は否定されるよ。
未遂結果たる「実行の着手」を認めて
殺人未遂の客観的構成要件には該当するとしても、
「故意」がないんだから、
殺人未遂の主観的構成要件には該当しない。
つまり、構成要件該当性は否定されるよ。
客観的構成要件と主観的構成要件に分けるのも、前田説独特なのか？
>>558
まぁまぁそんなに面倒くさがらずにね。
外見で区別しているところが具体的危険説でなんです。
外見で区別するということは、つまり一般人が認識しうる事情か否かで判断対象とするかしないかを決めていということですよ。
外見とは一般人が見てわかるかどうかでしょ。
前田説で方法の不能の事例を判例の結論に合わせて理論的に説明するのは無理だと思います。
おそらく前田先生も警官のピストルの事例は行為者の主観面の危険性を考慮に入れて結論をまず最初に決めてから、
客観的事情の抽象化などという理論的説明が不可能な手法で具体的妥当性を図っておられるはずですから。
まぁまぁそんなに面倒くさがらずにね。
外見で区別しているところが具体的危険説でなんです。
外見で区別するということは、つまり一般人が認識しうる事情か否かで判断対象とするかしないかを決めていということですよ。
外見とは一般人が見てわかるかどうかでしょ。
前田説で方法の不能の事例を判例の結論に合わせて理論的に説明するのは無理だと思います。
おそらく前田先生も警官のピストルの事例は行為者の主観面の危険性を考慮に入れて結論をまず最初に決めてから、
客観的事情の抽象化などという理論的説明が不可能な手法で具体的妥当性を図っておられるはずですから。
565 ：氏名黙秘：03/01/26 00:36 ID:xo1eDlGm
>>562
そっか。なぜか前田は故意・過失をTb要素として認めるんだよな。
そっか。なぜか前田は故意・過失をTb要素として認めるんだよな。
566 ：氏名黙秘：03/01/26 00:39 ID:xo1eDlGm
574 ：氏名黙秘：03/01/26 00:59 ID:xo1eDlGm
>>570
って、よく考えたら、その説明は無茶苦茶じゃないか（藁
前田先生は違法に振舞う自然力も野犬も認めておられますよ。
故意のない重度の精神障害者の侵害行為にたいしても正当防衛できるからこその客観的違法論でしょ。
実行行為性があり実行の着手が認められれば違法阻却事由が無い限り、
主観的構成要件要素（責任要素）としての故意過失はなくとも、
客観的違法論からは当然正当防衛は、認められる。
でないと主観的違法論ですよ。
って、よく考えたら、その説明は無茶苦茶じゃないか（藁
前田先生は違法に振舞う自然力も野犬も認めておられますよ。
故意のない重度の精神障害者の侵害行為にたいしても正当防衛できるからこその客観的違法論でしょ。
実行行為性があり実行の着手が認められれば違法阻却事由が無い限り、
主観的構成要件要素（責任要素）としての故意過失はなくとも、
客観的違法論からは当然正当防衛は、認められる。
でないと主観的違法論ですよ。
>>575
ごめん意味分かんない。
ごめん意味分かんない。
577 ：氏名黙秘：03/01/26 01:10 ID:xo1eDlGm
>>575
前田にとって違法性と不正は違うんだってさ。
前田にとって違法性と不正は違うんだってさ。
前田説の（理論的）思考過程
客観的構成要件
実行行為
因果関係
結果
↓
主観的構成要件
故意
過失
目的等
↓
(この段階で違法有責推定)
↓
違法性阻却自由
正当防衛
緊急非難等
↓
責任阻却自由
誤想（過剰）防衛
責任能力
期待可能性等
客観的構成要件
実行行為
因果関係
結果
↓
主観的構成要件
故意
過失
目的等
↓
(この段階で違法有責推定)
↓
違法性阻却自由
正当防衛
緊急非難等
↓
責任阻却自由
誤想（過剰）防衛
責任能力
期待可能性等
まあ、あんまり「違法」性とか「不正」とかの用語で
クチャクチャ言ってもしょうがないんじゃないのかなぁ。
前田の思考順序は、
①客観的構成要件該当性の判断(実質的構成要件判断）
②主観的構成要件該当性の判断（構成要件類型化のためだけの判断）
③例外としての違法阻却事由の有無（正当化事由の有無）
④例外としての責任阻却事由の有無（責任の実質判断）
によることをおさえて、かつ、違法と責任を峻別する
結果無価値を採る、と押さえておけば問題ないと思うが。
クチャクチャ言ってもしょうがないんじゃないのかなぁ。
前田の思考順序は、
①客観的構成要件該当性の判断(実質的構成要件判断）
②主観的構成要件該当性の判断（構成要件類型化のためだけの判断）
③例外としての違法阻却事由の有無（正当化事由の有無）
④例外としての責任阻却事由の有無（責任の実質判断）
によることをおさえて、かつ、違法と責任を峻別する
結果無価値を採る、と押さえておけば問題ないと思うが。
５７９とかぶった
582 ：氏名黙秘：03/01/26 01:22 ID:xo1eDlGm
583 ：氏名黙秘：03/01/26 01:24 ID:xo1eDlGm
>>579
主観的違法要素を認めない前田の立場と矛盾しませんか？
主観的違法要素を認めない前田の立場と矛盾しませんか？
>>582
不正かどうかは正当防衛を成立させるべきか
という観点から判断されるから、不正たりえると言えばたりえる。
違法たりえるかどうかは、法益侵害およびその危険性が発生したら
違法なんだから、故意がなくても理論的には違法は違法なんだろうね。
ただ故意がないから推定はされないだけで。
もっとも、犯罪は成立しないから違法性だけ取り上げても全く意味ないけど。
不正かどうかは正当防衛を成立させるべきか
という観点から判断されるから、不正たりえると言えばたりえる。
違法たりえるかどうかは、法益侵害およびその危険性が発生したら
違法なんだから、故意がなくても理論的には違法は違法なんだろうね。
ただ故意がないから推定はされないだけで。
もっとも、犯罪は成立しないから違法性だけ取り上げても全く意味ないけど。
法益侵害ないしその危険性に訂正
>>583
東大生くん。
それはあまりにも無知な指摘ですよ。
貴殿は結構結論の妥当性に関する感覚は筋がいいと思いますが、
いかんせんまだ知識の絶対量が不足している模様です。
でも、破天荒なご意見も面白い時がありますので、気にせずドンドン書いてね。
僭越ながら。
東大生くん。
それはあまりにも無知な指摘ですよ。
貴殿は結構結論の妥当性に関する感覚は筋がいいと思いますが、
いかんせんまだ知識の絶対量が不足している模様です。
でも、破天荒なご意見も面白い時がありますので、気にせずドンドン書いてね。
僭越ながら。
588 ：氏名黙秘：03/01/26 01:36 ID:xo1eDlGm
>>584
矛盾してるぞ。故意がないと違法性が推定されないのなら、違法にはなりえないだろ。
矛盾してるぞ。故意がないと違法性が推定されないのなら、違法にはなりえないだろ。
>>583
違法性阻却事由の判断で主観的要素（防衛の意思等）を考慮しないから
矛盾しないと思うよ。
>>585
それ違わないか？
あくまで構成要件に該当したら違法性、責任が推定されるんであって、
客観的tbに該当したら違法推定、主観的tbに該当したら責任推定
みたいには考えてないと思うよ。
違法性阻却事由の判断で主観的要素（防衛の意思等）を考慮しないから
矛盾しないと思うよ。
>>585
それ違わないか？
あくまで構成要件に該当したら違法性、責任が推定されるんであって、
客観的tbに該当したら違法推定、主観的tbに該当したら責任推定
みたいには考えてないと思うよ。
590 ：氏名黙秘：03/01/26 01:40 ID:xo1eDlGm
592 ：氏名黙秘：03/01/26 01:43 ID:xo1eDlGm
>>589
まあ、前田説で厳密に言えば、違法と不正は違うとか言うので、
>>585はちと違うとは思うが（構成要件該当が違法なのでしょう）。
でも、先にも言ったように、そもそも私自身があまり「違法」とか
「不正」の違いでグチャグチャ言ってもなぁ、とかアバウトに思って
るもんで、大枠的に客観＝違法、主観＝責任、と捉えても問題ない
だろうから、>>585 みたいに言ったわけです。
まあ、前田説で厳密に言えば、違法と不正は違うとか言うので、
>>585はちと違うとは思うが（構成要件該当が違法なのでしょう）。
でも、先にも言ったように、そもそも私自身があまり「違法」とか
「不正」の違いでグチャグチャ言ってもなぁ、とかアバウトに思って
るもんで、大枠的に客観＝違法、主観＝責任、と捉えても問題ない
だろうから、>>585 みたいに言ったわけです。
595 ：氏名黙秘：03/01/26 01:48 ID:xo1eDlGm
>>593
責任無能力者による侵害でも、正当防衛すべきと評価できる時は
「不正」だよ。これは違法とか責任とか関係ない。
>>595
ごめん。もう無視して。
ただ違法性の定義にあてはまる行為は故意がなくてもありうるから
言っただけ。
責任無能力者による侵害でも、正当防衛すべきと評価できる時は
「不正」だよ。これは違法とか責任とか関係ない。
>>595
ごめん。もう無視して。
ただ違法性の定義にあてはまる行為は故意がなくてもありうるから
言っただけ。
とんでもない理解から純粋な主観的違法論と同様の結論を導く香具師が混じってる模様。
構成要件的故意or過失（責任要素）がない相手の侵害行為は違法ではないそうです。
前田先生も、野犬が噛み付いてきたら正当防衛しうると仰っていますが。
構成要件的故意or過失（責任要素）がない相手の侵害行為は違法ではないそうです。
前田先生も、野犬が噛み付いてきたら正当防衛しうると仰っていますが。
598 ：氏名黙秘：03/01/26 02:07 ID:xo1eDlGm
前田の本から引用
「不正」は、実質的違法性阻却事由の一般基準を基本に、
正当防衛に適するか否かという実質的視点から決定されねばならない。
従来の議論の中には、正当防衛の「不正」と処罰の一般要件としての
「違法性」を同一視してきたための混乱が見られる。
「不正」は、実質的違法性阻却事由の一般基準を基本に、
正当防衛に適するか否かという実質的視点から決定されねばならない。
従来の議論の中には、正当防衛の「不正」と処罰の一般要件としての
「違法性」を同一視してきたための混乱が見られる。
>>598
ああ、その質問なら、答えははたらかないやね。
ああ、その質問なら、答えははたらかないやね。
601 ：氏名黙秘：03/01/26 02:24 ID:xo1eDlGm
>>596
法益保護の観点から法が一定の侵害行為を禁じる際の法の行為に対する評価が「違法性」であり
正当防衛の場合はたまたま条文上「不正」という文言で現れているだけで、
法益保護の観点からの侵害行為に対する法の評価としては両者は全くお同じものと云って差し支えのない。
ただ、両者の効果が違うので前田流に帰納的に要件の中味を吟味すると、両者に微妙な差があるにすぎないだけです。
故意のない客観的に実行の着手といえる行為は、違法であり、相手にとっては不正の侵害となる。
前田先生が２２３ページで両者に若干の差が生じるとされているのは、
可罰的違法性に関してです。
可罰的違法性の考慮を除けば 違法性＝不正 です。
法益保護の観点から法が一定の侵害行為を禁じる際の法の行為に対する評価が「違法性」であり
正当防衛の場合はたまたま条文上「不正」という文言で現れているだけで、
法益保護の観点からの侵害行為に対する法の評価としては両者は全くお同じものと云って差し支えのない。
ただ、両者の効果が違うので前田流に帰納的に要件の中味を吟味すると、両者に微妙な差があるにすぎないだけです。
故意のない客観的に実行の着手といえる行為は、違法であり、相手にとっては不正の侵害となる。
前田先生が２２３ページで両者に若干の差が生じるとされているのは、
可罰的違法性に関してです。
可罰的違法性の考慮を除けば 違法性＝不正 です。
>>598
＞野犬はそもそも行為性を欠く
裸の行為論ですか・・・（無意味と思うが。
野犬に行為性がないという議論は
行為は主観と客観の統合体であるとする行為無価値論からの議論なのでは？
今は前田説を前提に議論していると思うのですけど。
＞野犬はそもそも行為性を欠く
裸の行為論ですか・・・（無意味と思うが。
野犬に行為性がないという議論は
行為は主観と客観の統合体であるとする行為無価値論からの議論なのでは？
今は前田説を前提に議論していると思うのですけど。
しかしレスが早くてフォローできないよ（笑
607 ：氏名黙秘：03/01/26 15:03 ID:xo1eDlGm
思い違いをしてたけど、Tb該当性を欠く行為でも違法にはなりうるんやね。
福高判昭和55・7・24は「夫権に対する急迫不正の侵害」を認めてるし。
福高判昭和55・7・24は「夫権に対する急迫不正の侵害」を認めてるし。
608 ：氏名黙秘：03/01/26 18:43 ID:5uDC3pQt
>>刑法の通説って誰なんだろうマジで出島。
610 ：氏名黙秘：03/01/27 01:11 ID:88Y0N55J
確かに。体系としての通説があるわけではないのに。
611 ：氏名黙秘：03/01/31 01:33 ID:k/jAvxmG
通説的体系というのは一応あります｡
ただ、すごく抽象的なんだけど｡
ただ、すごく抽象的なんだけど｡
612 ：氏名黙秘：03/01/31 02:55 ID:MqOpXCty
曽根って学者としてはどのくらいのレベルなんだろう？
曽根説の現実的妥当性は別として。
曽根説の現実的妥当性は別として。
結果無価値＝前田ってのはそろそろ止めて欲しいな。試験委員辞めて大分経つし。
ポスト山口は誰だ？ 佐伯仁志か？
ポスト山口は誰だ？ 佐伯仁志か？
ローが出来れば判例通説
学説無用
学説無用
ダーツにて㌧で来ました
616 ：bloom：03/02/03 08:41 ID:phEGed05
藤木総論を手に入れて読んでみた。
このスレにいた藤木マンセーさんの主張の意図がやっとわかった。
このスレにいた藤木マンセーさんの主張の意図がやっとわかった。
618 ：まー：03/02/05 23:05 ID:187QidPh
≫６１７
文章が地に足がついた感じがして、
わたしすきです、藤木。
何だか勘のよい、文章のような気がする。
センスがよいというか。
１フレーズ１フレーズが、
適切な言葉を選んで語られている。
文章が地に足がついた感じがして、
わたしすきです、藤木。
何だか勘のよい、文章のような気がする。
センスがよいというか。
１フレーズ１フレーズが、
適切な言葉を選んで語られている。
>>618
学術書に対してその批評は・・・本当に褒めてるのでつか？
学術書に対してその批評は・・・本当に褒めてるのでつか？
621 ：まー：03/02/06 00:11 ID:N3xm+KvT
≫６１９
何かこう、いま社会で問題となっていることを、
しっかりと捉えて、
そういったものが言葉の一つ一つからにじみでてくる感じがする。
こういった感覚を持たせてくれる文章（もっというと先生）は、少ないです。
あたり前のことかもしれないけれども、
自分のことばで語っている。
学術書というよりも、
そういったセンスを感じさせてくれるという意味で、
教科書としてすぐれているかもしれません。
正確な情報をわかり易くコンパクトに問題となっている具体例を交えながら、
という流行の教科書とは違った意味の教科書としてすぐれているように思います。
素敵だと思います。
何かこう、いま社会で問題となっていることを、
しっかりと捉えて、
そういったものが言葉の一つ一つからにじみでてくる感じがする。
こういった感覚を持たせてくれる文章（もっというと先生）は、少ないです。
あたり前のことかもしれないけれども、
自分のことばで語っている。
学術書というよりも、
そういったセンスを感じさせてくれるという意味で、
教科書としてすぐれているかもしれません。
正確な情報をわかり易くコンパクトに問題となっている具体例を交えながら、
という流行の教科書とは違った意味の教科書としてすぐれているように思います。
素敵だと思います。
622 ：まー：03/02/06 00:24 ID:N3xm+KvT
≫６２０
わたし、前田先生のテキストも好きです。
前田先生のテキストを手厳しく批判する人もいますが、
外国の文献等を参考にいろんな意見が飛び交う中、
前田先生のテキストはそういったものの中に置かれても対応できるだけの、
配慮がなされているハイレベルなテキストだと思います。
ある意味、多義的にもとれるテキストですが、
柔軟さという意味では右に出るテキストはないのではないでしょうか。
あのテキストを読み込み、使いこなせるようになれば、
相当すごい実力の持ち主ということになると思います。
前田先生の発想の柔軟さを十分に活かしきれず、
なんだかはっきりしない、といって批判してしまってはいけないと思います。
ただ、たしかに微妙な言い回しのニュアンスまでつかみ、
つかいこなすのは至難のわざであり、
図表を入れたり、事例を沢山紹介したり、して最近のテキスト風ですが、
使いにくいかも知れない、という感じはもちます。
むしろ、山口先生の問題探究、総論の方が使いやすいのでは。
わたし、前田先生のテキストも好きです。
前田先生のテキストを手厳しく批判する人もいますが、
外国の文献等を参考にいろんな意見が飛び交う中、
前田先生のテキストはそういったものの中に置かれても対応できるだけの、
配慮がなされているハイレベルなテキストだと思います。
ある意味、多義的にもとれるテキストですが、
柔軟さという意味では右に出るテキストはないのではないでしょうか。
あのテキストを読み込み、使いこなせるようになれば、
相当すごい実力の持ち主ということになると思います。
前田先生の発想の柔軟さを十分に活かしきれず、
なんだかはっきりしない、といって批判してしまってはいけないと思います。
ただ、たしかに微妙な言い回しのニュアンスまでつかみ、
つかいこなすのは至難のわざであり、
図表を入れたり、事例を沢山紹介したり、して最近のテキスト風ですが、
使いにくいかも知れない、という感じはもちます。
むしろ、山口先生の問題探究、総論の方が使いやすいのでは。
623 ：氏名黙秘：03/02/06 00:39 ID:urKvxlHW
前田説一本槍で，去年合格しました。
共犯の要素従属性は，もちろん最小従属性説で書きました。
前田でも大谷でも当該学説を十分理解して書けば大丈夫だと思います。
山口問題探求は，私には難しすぎるので，
受験用に使うことは，やめました。
共犯の要素従属性は，もちろん最小従属性説で書きました。
前田でも大谷でも当該学説を十分理解して書けば大丈夫だと思います。
山口問題探求は，私には難しすぎるので，
受験用に使うことは，やめました。
624 ：まー：03/02/06 00:54 ID:N3xm+KvT
≫６２３
＞前田でも大谷でも当該学説を十分理解して書けば大丈夫だと思います。
＞山口問題探求は，私には難しすぎるので，
＞受験用に使うことは，やめました。
適切なガイドがないと、
難しいですよね、問題探究。
＞前田でも大谷でも当該学説を十分理解して書けば大丈夫だと思います。
＞山口問題探求は，私には難しすぎるので，
＞受験用に使うことは，やめました。
適切なガイドがないと、
難しいですよね、問題探究。
問題探究読むと眠くなる
総論も眠くなるぞ。
627 ：氏名黙秘：03/02/06 05:47 ID:WvrkiU2G
私は不眠症で悩んでおりまして、
「眠くなる」で検索したところこんな所に来てしまいました。
何か専門的な記述が見受けられるチャットのようですが、
その眠くなるという問題探求と総論と言う本はどんな本（？）なんでしょうか。
大変興味が御座います。
読めば眠れますか？
私、真剣に悩んでます。
「眠くなる」で検索したところこんな所に来てしまいました。
何か専門的な記述が見受けられるチャットのようですが、
その眠くなるという問題探求と総論と言う本はどんな本（？）なんでしょうか。
大変興味が御座います。
読めば眠れますか？
私、真剣に悩んでます。
628 ：氏名黙秘：03/02/06 05:50 ID:iuMjLQBy
>>627
マジ？
マジ？
630 ：氏名黙秘：03/02/07 01:29 ID:J1MbrXeh
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｶｺｲｲ!!
刑法の、因果的共犯論と行為無価値、結果無価値のつながり、
つまり惹起説についてよく理解できません。行為無価値論を主に使うので
混合惹起説というのになるらしいですが、なんでこうなるのか簡潔に
説明してもらえませんでしょうか。
また、この辺の理解が仮に浅く、「行為無価値論の論証」「前田的な因果的共犯論」
をまぜて用いるとして、論理矛盾が起きてしまうような事例はありえますか。どんなも
のですか。
つまり惹起説についてよく理解できません。行為無価値論を主に使うので
混合惹起説というのになるらしいですが、なんでこうなるのか簡潔に
説明してもらえませんでしょうか。
また、この辺の理解が仮に浅く、「行為無価値論の論証」「前田的な因果的共犯論」
をまぜて用いるとして、論理矛盾が起きてしまうような事例はありえますか。どんなも
のですか。
前田説は極端少数説だから（木村くらいでしょ、名のある支持者は。弟子の試験委員）、
曽根や佐伯のほうが論理的なんだから、そっちの話しない？
曽根や佐伯のほうが論理的なんだから、そっちの話しない？
どっちにしろよくわかんないです。ばかですいません。
絶望の章で絶望してます。
絶望の章で絶望してます。
634 ：まー：03/02/08 11:22 ID:ukAVzTsD
≫６３１
因果的共犯論と行為無価値、結果無価値のつながり・・・
論理必然の関係ではありません。
現代刑事法という雑誌の井田連載の共犯の処罰根拠部分を参照してみてください。
上のようなところで悩めるくらいの力があれば、
読めると思います。
因果的共犯論と行為無価値、結果無価値のつながり・・・
論理必然の関係ではありません。
現代刑事法という雑誌の井田連載の共犯の処罰根拠部分を参照してみてください。
上のようなところで悩めるくらいの力があれば、
読めると思います。
631のための簡単なチャート
設問１ 共犯の処罰根拠は？
α：責任共犯論（旧通説）＝共犯者が正犯者を『罪責』に陥れるから可罰。
【批判】正犯の責任具備を不要とする制限従属性説（通説）と矛盾するのではないか？
β：惹起説（現通説）＝正犯者が共犯者を通じて構成要件結果を惹起したから可罰。
設問２ 正犯に故意が欠ける場合、惹起説の３説でどのような結論になるか？
α：純粋惹起説（旧有力説）＝正犯と共犯の違法性に違いはない。主観が異なるだけ。
β：修正惹起説（ドイツの通説）＝共犯は正犯の違法行為を間接的に惹起。
γ：混合惹起説（日本の通説）＝正犯の違法性を前提に、共犯の違法性を個別に検討。
詳細は、山中敬一「刑法総論Ⅱ」（成文堂）760頁～
日本の通説は混合惹起説なので>>631にあるように「行為無価値論だから」ではない。
また、山口や前田ではβ説は紹介されていない。
この辺は難解な箇所で、斎藤や川端などは「不毛な議論」として省略している。
あまり深入りしないで、基本事項（心理的因果性・物理的因果性など）について勉強した方がいい。
636 ：氏名黙秘：03/02/08 16:42 ID:7g9VMo1x
>>636
フォローありがとう。「総論」は持ってないので今度買ってこよう。
「探求」にはそんなこと一行も書いてないくせに「総論」執筆中に付け足したのか？ セコイな。（ｗ
＞違法共犯論に依拠するのが修正惹起説で、因果共犯論に依拠するのが混合惹起説ということです。
因果的共犯論＝惹起説
で、純粋惹起説の修正が修正惹起説と混合惹起説というのが素直だから、山口センセの分類は変な感じもするが、「深入り」は止めよう。（ｗ
フォローありがとう。「総論」は持ってないので今度買ってこよう。
「探求」にはそんなこと一行も書いてないくせに「総論」執筆中に付け足したのか？ セコイな。（ｗ
＞違法共犯論に依拠するのが修正惹起説で、因果共犯論に依拠するのが混合惹起説ということです。
因果的共犯論＝惹起説
で、純粋惹起説の修正が修正惹起説と混合惹起説というのが素直だから、山口センセの分類は変な感じもするが、「深入り」は止めよう。（ｗ
638 ：氏名黙秘：03/02/08 20:39 ID:7g9VMo1x
まあ、因果共犯論は広義には違法共犯論も含むようやし。プロヴィはそうなってる。
それでも、山口先生の総論の記述は確かに変と言えば変。
それでも、山口先生の総論の記述は確かに変と言えば変。
639 ：氏名黙秘：03/02/08 23:34 ID:sJQX8zfu
山口先生も、右往左往している論点のひとつです。
640 ：氏名黙秘：03/02/09 05:25 ID:h9PtTl8I
先生が論点なのですか？
惹起説＝因果共犯論の狭義と広義を考えれば、別に変ではないのだが、記述自体は
そういうことを言うてないので、素直に読むとおかしなことになるというだけ。
ただ単に表現の問題。根本的な問題ではない。
惹起説＝因果共犯論の狭義と広義を考えれば、別に変ではないのだが、記述自体は
そういうことを言うてないので、素直に読むとおかしなことになるというだけ。
ただ単に表現の問題。根本的な問題ではない。
641 ：氏名黙秘：03/02/09 12:17 ID:BM0KoB56
曽根説の賛同者はいないのかねぇ。
あれ極めて論理的で好きなんだが。（除く偶然防衛）
あれ極めて論理的で好きなんだが。（除く偶然防衛）
>>641
漏れの基本書は曽根。学説や論点の整理はピカ１。前田みたいな曖昧な箇所が全くない。
が、曽根説で答案は書かない。（ｗ
偶然防衛に限らず、正当防衛は曽根の弱点。
防衛意思不要説っぽいくせに必要説で、違法責任減少説のくせに「主観的正当化要素としての防衛意思は不要」とか、受験生が真似して書いたらＧｹﾃｰｲ！
また、曽根の誤想防衛、過剰防衛、誤想過剰防衛の分類は何回読んでも理解不能。誰か曽根説で分類してみせてくれ。（ｗ
漏れの基本書は曽根。学説や論点の整理はピカ１。前田みたいな曖昧な箇所が全くない。
が、曽根説で答案は書かない。（ｗ
偶然防衛に限らず、正当防衛は曽根の弱点。
防衛意思不要説っぽいくせに必要説で、違法責任減少説のくせに「主観的正当化要素としての防衛意思は不要」とか、受験生が真似して書いたらＧｹﾃｰｲ！
また、曽根の誤想防衛、過剰防衛、誤想過剰防衛の分類は何回読んでも理解不能。誰か曽根説で分類してみせてくれ。（ｗ
643 ：氏名黙秘：03/02/09 16:53 ID:h9PtTl8I
違法責任減少説と防衛意思不要説の両方を採る人って曽根に限らずけっこうおるんちゃう？
山口もそうやし。偶然過剰防衛はどう説明するんやろ。36条2項の「準用」かしら。
山口もそうやし。偶然過剰防衛はどう説明するんやろ。36条2項の「準用」かしら。
644 ：642：03/02/09 19:35 ID:BM0KoB56
>>642
あそこは防衛の意思不要説をとればいいと思うのだが、なんか曽根先生
らしからぬ煮え切らない理論をとってるよなあ。
ちなみに「刑法の重要問題」を読んだ上で、「刑法総論」の曽根先生の
犯罪論体型を理解すればある程度理解できる。
（もっとも曽根先生の犯罪論体型が理解しにくいのだが）
あそこは防衛の意思不要説をとればいいと思うのだが、なんか曽根先生
らしからぬ煮え切らない理論をとってるよなあ。
ちなみに「刑法の重要問題」を読んだ上で、「刑法総論」の曽根先生の
犯罪論体型を理解すればある程度理解できる。
（もっとも曽根先生の犯罪論体型が理解しにくいのだが）
＞ちなみに「刑法の重要問題」を読んだ上で、「刑法総論」の曽根先生の
＞犯罪論体型を理解すればある程度理解できる。
＞（もっとも曽根先生の犯罪論体型が理解しにくいのだが）
あ、ここの部分は曽根先生の正当化の理論一般にあてはまります。
でも偶然防衛だけは納得できないよ・・・。
＞犯罪論体型を理解すればある程度理解できる。
＞（もっとも曽根先生の犯罪論体型が理解しにくいのだが）
あ、ここの部分は曽根先生の正当化の理論一般にあてはまります。
でも偶然防衛だけは納得できないよ・・・。
漏れは、前田のあの断定的な書き方がいや。
「～が必要である。」「～は不合理である」
など。
「～が必要である。」「～は不合理である」
など。
断定的でない教科書の方がいやだよ。
学生の感想文じゃあるまいし。
学生の感想文じゃあるまいし。
648 ：氏名黙秘：03/02/10 21:37 ID:fq4MDf5d
「わたくしは」
やめれ
やめれ
651 ：氏名黙秘：03/02/11 16:58 ID:r+seCT/w
山口は「若干の検討を加えることにしたい」が多い
基本書スレの皆さん、
こちらをご利用ください。
こちらをご利用ください。
中学生の長女が母親の指示を受けて万引きをしたとして、茨城県警古河署は同県猿島郡の公立中学３年の女子生徒（１５）を盗みの疑いで現行犯逮捕し、母親のパート従業員（４０）を窃盗教唆容疑で逮捕した。２人は容疑を認めているという。
654 ：氏名黙秘：03/02/16 23:43 ID:iYUynBfq
いや、その事件はめっちゃ普通の事例やし。
655 ：氏名黙秘：03/02/17 21:56 ID:IHho60Nc
うん。当然共犯でしょうね。１５歳ではねー。
656 ：たまちゃん：03/02/17 22:12 ID:E9pkjf5q
＞判決は「飼い主側が引き綱を固定するのを忘れ、犬がじゃれついたのが転倒の原因」と認定。
＞死亡との因果関係についても「骨折や入院で抵抗力が弱まり院内感染した」として、一定の関係を認めた。
これって因果関係認めてしまっていいんでしょうか？
＞死亡との因果関係についても「骨折や入院で抵抗力が弱まり院内感染した」として、一定の関係を認めた。
これって因果関係認めてしまっていいんでしょうか？
まずい
658 ：氏名黙秘：03/02/17 23:49 ID:0eOUkuAv
歌舞伎町事件に、管理･監督過失を適用。
山口説だと無罪。
山口説だと無罪。
660 ：氏名黙秘：03/02/17 23:59 ID:UZTp9pjW
山口先生のどの本見てもそう書いてあるよ。､
661 ：氏名黙秘：03/02/18 03:11 ID:Y7KY4V9O
662 ：氏名黙秘：03/02/18 08:52 ID:Y7KY4V9O
業務上過失致死傷か。
>>661
例の歌舞伎町のビル火災でヘルス嬢やらが何人も死んだという事件。
検察が管理過失で業務上過失致死傷にする予定。
で、>>658は「山口説だと無罪」説を唱えてるが、批判してくれ。
山口センセなら業務上過失致死傷認めるだろ。
例の歌舞伎町のビル火災でヘルス嬢やらが何人も死んだという事件。
検察が管理過失で業務上過失致死傷にする予定。
で、>>658は「山口説だと無罪」説を唱えてるが、批判してくれ。
山口センセなら業務上過失致死傷認めるだろ。
42 ：氏名黙秘 ：02/11/24 03:43 ID:MjK5CFfL
｢３５の夜｣ 司法バージョン
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３５の夜
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３５の夜
665 ：氏名黙秘：03/02/18 14:10 ID:Y7KY4V9O
山口はまだ総論しかやってへんから、ようわからんのやけど、放火の場合は
故意が介入してるから遡及禁止がはたらくってことかな。
故意が介入してるから遡及禁止がはたらくってことかな。
>>665
全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
総論p212より引用
「しかし、問題は、出火の危険ないし予見可能性を肯定しうるかにある（略）。
こうした危険ないし予見可能性は、抽象的なものとしては一般的に肯定しうる
であろうが、具体的に肯定するためには（略）特別の事情の予見可能性が
必要である。しかも、その場で消し止められずに燃え広がるような危険の
予見可能性が必要であり、そのようなものを肯定することには通常困難が
あるように思われる。」
全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
総論p212より引用
「しかし、問題は、出火の危険ないし予見可能性を肯定しうるかにある（略）。
こうした危険ないし予見可能性は、抽象的なものとしては一般的に肯定しうる
であろうが、具体的に肯定するためには（略）特別の事情の予見可能性が
必要である。しかも、その場で消し止められずに燃え広がるような危険の
予見可能性が必要であり、そのようなものを肯定することには通常困難が
あるように思われる。」
667 ：氏名黙秘：03/02/18 15:07 ID:cMW8OH/6
上の続き
歌舞伎町ビル火災では原因が放火と見られていることからいって、
上記山口説の基準から言えば、出火についての予見可能性がないから、
監督者等の過失責任を肯定できないということになるだろう。
確か山口教授は川治プリンスホテル事件の判例を
「こんな理論構成では結果責任を認めているに等しい
（大量に人が死んだからなんとか誰かを刑事罰に処さなければならんと考えている）」
といっていたような気がする。
歌舞伎町ビル火災では原因が放火と見られていることからいって、
上記山口説の基準から言えば、出火についての予見可能性がないから、
監督者等の過失責任を肯定できないということになるだろう。
確か山口教授は川治プリンスホテル事件の判例を
「こんな理論構成では結果責任を認めているに等しい
（大量に人が死んだからなんとか誰かを刑事罰に処さなければならんと考えている）」
といっていたような気がする。
668 ：氏名黙秘：03/02/18 15:19 ID:Y7KY4V9O
そういやそういうことを授業で言うてたなあ。探究参照ってなってるけど、そっちにはどう書いてあるんかが気になる。
669 ：氏名黙秘：03/02/18 15:21 ID:EetiDH/O
666の言っている事は正しいと思うが、665の指摘も正しいのでは？
放火者が殺人の故意をも併せ持っていたとしたら（持っていると考えるのが自然でしょう）
人の死という結果は放火者に帰属する事になるので、背後者である
ビルの管理人などには責任を問えないということになるのではないだろうか。
放火者が殺人の故意をも併せ持っていたとしたら（持っていると考えるのが自然でしょう）
人の死という結果は放火者に帰属する事になるので、背後者である
ビルの管理人などには責任を問えないということになるのではないだろうか。
671 ：氏名黙秘：03/02/20 04:43 ID:l1vFl0gV
おそらく、最高裁は放火であったとしても
業過認めるって言うよ。
業過認めるって言うよ。
672 ：氏名黙秘：03/02/20 04:52 ID:JkhfrAYQ
>>667に補足。
「探求」p183
「こうした抽象的な予見可能性は行政規制を行う理由とはなりえても、刑事責任を基礎付けうるものとは思われない」
ここで言う「抽象的な予見可能性」とは、「およそ出火することがありうるか」という程度のものようです。
「探求」p183
「こうした抽象的な予見可能性は行政規制を行う理由とはなりえても、刑事責任を基礎付けうるものとは思われない」
ここで言う「抽象的な予見可能性」とは、「およそ出火することがありうるか」という程度のものようです。
674 ：氏名黙秘：03/02/20 05:52 ID:SpQ9bHH5
>>671
今やってるのは山口説の話
>>672
被告人に立証責任があるってこと？「疑わしきは被告人に有利に」を貫くと、
山口説だと放火の可能性が否定されない限り遡及禁止に当たるんじゃない？
>>673
総論に、例外的にのみ認められるって書いてあって、探究参照ってなってる
んやけど、探例は例外については触れてないの？
今やってるのは山口説の話
>>672
被告人に立証責任があるってこと？「疑わしきは被告人に有利に」を貫くと、
山口説だと放火の可能性が否定されない限り遡及禁止に当たるんじゃない？
>>673
総論に、例外的にのみ認められるって書いてあって、探究参照ってなってる
んやけど、探例は例外については触れてないの？
675 ：氏名黙秘：03/02/20 05:53 ID:SpQ9bHH5
探例じゃなくて探究ね。探求でもないね。
>>674
＞総論に、例外的にのみ認められるって書いてあって、探究参照ってなってる
＞んやけど、探例は例外については触れてないの？
「探究」p177
監督過失の場合には（中略）監督者について過失責任を問うことが困難な場合が多いのであり、このような「信頼」を揺るがせる特別な事情の認識可能性が過失を認めるためには必要となるのである。
①信越化学事件、②北ガス事件では、このような特別な事情が認められたことになる。
p176では
①について「ハンドル回しの使用方法等に関し全く教育を受けていなかった」という事情
②について「調整過誤を極めて誘発しやすいゆとりのない状況下で、かつ、」調整ミスの「是正を期しがたい状況下で作業を行わせることを承知していたか、認識しえた」という事情
があったとの記述があります。
一応は説得的ですが、ホテルやデパートの火災について予見可能性を否定するのであれば、①や②の場合にも否定するのが一貫すると個人的には思います。
＞総論に、例外的にのみ認められるって書いてあって、探究参照ってなってる
＞んやけど、探例は例外については触れてないの？
「探究」p177
監督過失の場合には（中略）監督者について過失責任を問うことが困難な場合が多いのであり、このような「信頼」を揺るがせる特別な事情の認識可能性が過失を認めるためには必要となるのである。
①信越化学事件、②北ガス事件では、このような特別な事情が認められたことになる。
p176では
①について「ハンドル回しの使用方法等に関し全く教育を受けていなかった」という事情
②について「調整過誤を極めて誘発しやすいゆとりのない状況下で、かつ、」調整ミスの「是正を期しがたい状況下で作業を行わせることを承知していたか、認識しえた」という事情
があったとの記述があります。
一応は説得的ですが、ホテルやデパートの火災について予見可能性を否定するのであれば、①や②の場合にも否定するのが一貫すると個人的には思います。
677 ：氏名黙秘：03/02/20 16:08 ID:Zwu0Z7JD
★業者ではありません★
http://jsweb.muvc.net/index.html
http://jsweb.muvc.net/index.html
678 ：氏名黙秘：03/02/20 23:12 ID:SpQ9bHH5
>>676
いや、監督過失じゃなくて管理過失のほうはどう？178ページ以下のはずなんだけど。
いや、監督過失じゃなくて管理過失のほうはどう？178ページ以下のはずなんだけど。
679 ：氏名黙秘：03/02/21 00:44 ID:8H9FhbxM
>>「疑わしきは被告人に有利に」を貫く
やまぐち先生はそんな「原則」、「原則」だなんて思ってないよ。
あくまで
beyond a reasonable doubt
だけが、もんだいなだけでしょ。
やまぐち先生はそんな「原則」、「原則」だなんて思ってないよ。
あくまで
beyond a reasonable doubt
だけが、もんだいなだけでしょ。
680 ：氏名黙秘：03/02/21 05:19 ID:FiOJcS5l
問題探究にも例外についての具体例までは書いてないよ。
一般的・抽象的な出火の予見可能性で足りるとする説を
徹底的に叩いてるのが、主な内容。
遡及禁止については、山口教授の書いたものには載ってないので確信はないが、
以下の理由で、働かないと思う。
管理過失は不真正不作為過失犯であり、その行為により惹起された結果は、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」である。
（歌舞伎町ビル火災でも「不適切なビルの管理によって被害を拡大した」という警察発表があった。）
とすると、今回の事件での被害は、「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」とに分けられることになり、そのうち、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」についてのみ業務上過失致死傷の結果になることになる。
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」と不適切な管理という過失行為との因果関係は、
直接的であり、放火の背後者とは言えない。
出火を予見しながら管理を怠ったことにより、正に「被害が『拡大された』」のであり、この拡大された被害から遡ると、
逆に放火者が管理者の背後者ということになる。
あまりうまく表現できないな…。イメージではこんな感じ。
放火者-------------------→通常の死傷結果
放火者----→管理過失-----→拡大された死傷結果
一般的・抽象的な出火の予見可能性で足りるとする説を
徹底的に叩いてるのが、主な内容。
遡及禁止については、山口教授の書いたものには載ってないので確信はないが、
以下の理由で、働かないと思う。
管理過失は不真正不作為過失犯であり、その行為により惹起された結果は、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」である。
（歌舞伎町ビル火災でも「不適切なビルの管理によって被害を拡大した」という警察発表があった。）
とすると、今回の事件での被害は、「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」とに分けられることになり、そのうち、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」についてのみ業務上過失致死傷の結果になることになる。
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」と不適切な管理という過失行為との因果関係は、
直接的であり、放火の背後者とは言えない。
出火を予見しながら管理を怠ったことにより、正に「被害が『拡大された』」のであり、この拡大された被害から遡ると、
逆に放火者が管理者の背後者ということになる。
あまりうまく表現できないな…。イメージではこんな感じ。
放火者-------------------→通常の死傷結果
放火者----→管理過失-----→拡大された死傷結果
>>681
私もそのように考えれば、管理過失責任を問えるかな、とは思ったのですが、
不作為による過失があったのは､あくまでも放火よりも時間的に前であり、
放火の後には、もはやどうやっても結果を回避する事が出来なかったのであるから､
責任を問いうる過失は結局のところ、放火よりも前にしか見出す事が出来ず、
放火による因果関係の遮断により、管理過失責任を問えないのではとおもいます。
そもそも、放火犯は現状に照らし合わせて、構成要件結果が発生するのに
必要な行為を選択するわけですから、
（防火設備が整っている場所と全く整っていない場所では、放火犯がとる
手段が異なるのは当然でしょう）
そういう意味合いでも、防火設備の管理過失というのは、因果関係を検討するに当たっては
放火行為の背後に位置されるべきと考えます。
なんにしろ、>>666の
＞全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
は言い過ぎではないかと。
私もそのように考えれば、管理過失責任を問えるかな、とは思ったのですが、
不作為による過失があったのは､あくまでも放火よりも時間的に前であり、
放火の後には、もはやどうやっても結果を回避する事が出来なかったのであるから､
責任を問いうる過失は結局のところ、放火よりも前にしか見出す事が出来ず、
放火による因果関係の遮断により、管理過失責任を問えないのではとおもいます。
そもそも、放火犯は現状に照らし合わせて、構成要件結果が発生するのに
必要な行為を選択するわけですから、
（防火設備が整っている場所と全く整っていない場所では、放火犯がとる
手段が異なるのは当然でしょう）
そういう意味合いでも、防火設備の管理過失というのは、因果関係を検討するに当たっては
放火行為の背後に位置されるべきと考えます。
なんにしろ、>>666の
＞全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
は言い過ぎではないかと。
>>682
あなたがそう考えている事はうすうすわかっていましたよ。
ただ、遡及禁止（が働かないこと）は客観的帰属や正犯性の要件として考えられている以上、
因果の作用で考えるべきで、行為が時間的に前か後かは関係ないと思われます。
＞責任を問いうる過失は結局のところ、放火よりも前にしか見出す事が出来ず、
これも責任についてのことで因果関係とは関係無いですよね。
あと>>666の発言が気に障ったなら謝りますが、
勉強が足りないのは事実でしょう。
あなたがそう考えている事はうすうすわかっていましたよ。
ただ、遡及禁止（が働かないこと）は客観的帰属や正犯性の要件として考えられている以上、
因果の作用で考えるべきで、行為が時間的に前か後かは関係ないと思われます。
＞責任を問いうる過失は結局のところ、放火よりも前にしか見出す事が出来ず、
これも責任についてのことで因果関係とは関係無いですよね。
あと>>666の発言が気に障ったなら謝りますが、
勉強が足りないのは事実でしょう。
>>683
確かに単純に行為が時間的に前か後かによって、遡及禁止が及ぶかどうかを
判断するのは適切ではないと思いますが、放火時にはすでに
防火設備の不備という状況は発生しており、放火後に発生した事情ではない事と
前述のように、放火行為は防火設備の不備を前提として行われる事を
考えれば、人の死という結果は、放火犯に帰属すると考えるべきではないでしょうか。
また、あなたの考えですと、過失行為の後に故意行為が行なわれて
結果が発生した場合において、故意行為後の因果経過に過失行為が
なんらかの影響を及ぼすのであれば、過失犯を処罰できるということに
なりますが、それは山口先生の主張されている遡及禁止の範囲よりも
狭い範囲でしか因果関係の遮断を認めない考え方であるとおもいます。
そのような考え方ですと、熊打ち事件においても、1発目が命中した事が
2発目が命中した後の因果経過になんの影響も及ぼしていない事が
過失犯処罰を否定する要件になりますが、そのような考察がなされている
とは思えません。
また、666は私ではないのでなんともいえませんが、
故意行為による因果関係の遮断を検討する事は決して間違っているとは思いません。
確かに単純に行為が時間的に前か後かによって、遡及禁止が及ぶかどうかを
判断するのは適切ではないと思いますが、放火時にはすでに
防火設備の不備という状況は発生しており、放火後に発生した事情ではない事と
前述のように、放火行為は防火設備の不備を前提として行われる事を
考えれば、人の死という結果は、放火犯に帰属すると考えるべきではないでしょうか。
また、あなたの考えですと、過失行為の後に故意行為が行なわれて
結果が発生した場合において、故意行為後の因果経過に過失行為が
なんらかの影響を及ぼすのであれば、過失犯を処罰できるということに
なりますが、それは山口先生の主張されている遡及禁止の範囲よりも
狭い範囲でしか因果関係の遮断を認めない考え方であるとおもいます。
そのような考え方ですと、熊打ち事件においても、1発目が命中した事が
2発目が命中した後の因果経過になんの影響も及ぼしていない事が
過失犯処罰を否定する要件になりますが、そのような考察がなされている
とは思えません。
また、666は私ではないのでなんともいえませんが、
故意行為による因果関係の遮断を検討する事は決して間違っているとは思いません。
>>684
勝手に訳わからん解釈をしないでくれ。
＞故意行為後の因果経過に過失行為が
＞なんらかの影響を及ぼすのであれば、過失犯を処罰できるということに
＞なりますが、
そんなことは言ってないぞ。
なんらかの影響じゃなくて、当該法益侵害にとって重要な影響が必要。
だからこそ歌舞伎町事件についての結果を２つに分けて説明したんだが伝わらなかったかな？
あと
＞人の死という結果は、放火犯に帰属すると考えるべきではないでしょうか。
これについては俺も同意だよ。
拡大被害については、放火→管理過失→拡大被害だから、
遡及禁止が働かないから放火犯にも帰属可能。
また熊撃ち事件は２発目発射後は即死だろ。
１発目の影響とか検討する余地もないよね。
勝手に訳わからん解釈をしないでくれ。
＞故意行為後の因果経過に過失行為が
＞なんらかの影響を及ぼすのであれば、過失犯を処罰できるということに
＞なりますが、
そんなことは言ってないぞ。
なんらかの影響じゃなくて、当該法益侵害にとって重要な影響が必要。
だからこそ歌舞伎町事件についての結果を２つに分けて説明したんだが伝わらなかったかな？
あと
＞人の死という結果は、放火犯に帰属すると考えるべきではないでしょうか。
これについては俺も同意だよ。
拡大被害については、放火→管理過失→拡大被害だから、
遡及禁止が働かないから放火犯にも帰属可能。
また熊撃ち事件は２発目発射後は即死だろ。
１発目の影響とか検討する余地もないよね。
＞なんらかの影響じゃなくて、当該法益侵害にとって重要な影響が必要。
＞だからこそ歌舞伎町事件についての結果を２つに分けて説明したんだが伝わらなかったかな？
あなたの場合わけは、
「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」
ですから、影響の有無による場合わけであって、「重要な影響の有無」による
場合わけではなかったですよ。
で、「重要な影響の有無があるかどうかによって、故意行為以前の
過失行為が処罰可能かどうかを判断する」と、主張を変えられたとしても
やはり山口先生の主張される遡及禁止が及ぶ範囲とは一致しないでしょう。
山口先生は、熊打ち事件に関して
「故意行為の介入の場合に、それ以前の過失【行為】と被害者の死亡との間の
因果関係の遮断が肯定されたが、それはこのような見地（＝遡及禁止）から
正当化する事ができる」（刑法総論 p.65）
と書かれているように、過失行為が結果に重要な影響を及ぼしているか
どうかを検討するまでもなく、因果関係の遮断を肯定されています。
また、その下には、介入行為の寄与度が軽微である場合には、
遡及禁止が及ばない場合があるという記述がありますが、
このことはすなわち、介入行為の寄与度が無視できない程度にある限り、
過失行為が結果に重要な影響を与えていても、遡及禁止が及ぶと
考えている事を示しているでしょう。
＞だからこそ歌舞伎町事件についての結果を２つに分けて説明したんだが伝わらなかったかな？
あなたの場合わけは、
「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」
ですから、影響の有無による場合わけであって、「重要な影響の有無」による
場合わけではなかったですよ。
で、「重要な影響の有無があるかどうかによって、故意行為以前の
過失行為が処罰可能かどうかを判断する」と、主張を変えられたとしても
やはり山口先生の主張される遡及禁止が及ぶ範囲とは一致しないでしょう。
山口先生は、熊打ち事件に関して
「故意行為の介入の場合に、それ以前の過失【行為】と被害者の死亡との間の
因果関係の遮断が肯定されたが、それはこのような見地（＝遡及禁止）から
正当化する事ができる」（刑法総論 p.65）
と書かれているように、過失行為が結果に重要な影響を及ぼしているか
どうかを検討するまでもなく、因果関係の遮断を肯定されています。
また、その下には、介入行為の寄与度が軽微である場合には、
遡及禁止が及ばない場合があるという記述がありますが、
このことはすなわち、介入行為の寄与度が無視できない程度にある限り、
過失行為が結果に重要な影響を与えていても、遡及禁止が及ぶと
考えている事を示しているでしょう。
>>686
たぶん、俺の言っていることが正確に伝わってないんだね。
文字面だけみて君の脳内で色々に変換されて伝わっているようだ。
まず、影響の有無という話だが、これは「遡及禁止自体」については何も関係してない。
というか、君がどうやら勝手に関係していると解釈しているだけだ。
なぜ俺がその影響の有無という話をしたかといえば、君が、歌舞伎町事件について、
単純に、監督過失状態→放火→人の死傷と理解しているのではないかと思ったからだ。
>>681でも書いた通り、実際、警察発表でも「出火による被害を拡大したこと」を業過の結果として、
追及しているのは明らかだから、被害は単純に人の死傷というのではなく、
「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と 「不適切な管理によって拡大された被害」に分かれる。
ではなぜその２つに分けられるかといえば、過失行為の影響のあるのとないのがあるからで、
過失行為の影響がない結果（「適切な管理がされていても発生したであろう被害」）については、
管理者等は当然罪に問われないことになる。
この影響というのを正確に言うと、「保護法益に関する重要な影響」ということになる。
そこまではわかる？
たぶん、俺の言っていることが正確に伝わってないんだね。
文字面だけみて君の脳内で色々に変換されて伝わっているようだ。
まず、影響の有無という話だが、これは「遡及禁止自体」については何も関係してない。
というか、君がどうやら勝手に関係していると解釈しているだけだ。
なぜ俺がその影響の有無という話をしたかといえば、君が、歌舞伎町事件について、
単純に、監督過失状態→放火→人の死傷と理解しているのではないかと思ったからだ。
>>681でも書いた通り、実際、警察発表でも「出火による被害を拡大したこと」を業過の結果として、
追及しているのは明らかだから、被害は単純に人の死傷というのではなく、
「適切な管理がされていても発生したであろう被害」と 「不適切な管理によって拡大された被害」に分かれる。
ではなぜその２つに分けられるかといえば、過失行為の影響のあるのとないのがあるからで、
過失行為の影響がない結果（「適切な管理がされていても発生したであろう被害」）については、
管理者等は当然罪に問われないことになる。
この影響というのを正確に言うと、「保護法益に関する重要な影響」ということになる。
そこまではわかる？
私がお聞きしたいのは、監督過失状態は放火時にはすでに存在しており、
その存在を前提として放火がおこなわれているにも関わらず、
結果が監督過失に帰属する根拠です。
放火以前の監督過失は、放火によって遮断されることは問題ないですよね。
問題は、放火の後に監督過失を認める事が出来るかです。
私は不適切な誘導があったなどの、因果経過に変更をもたらすあたらな過失がない限り、
放火の後には過失を認める事が出来ないのではないかと考えます。
監督過失は、防火設備を整えるべきなのに怠った過失ですが、
放火の後にはそのような作為を求める事ができないからです。
その存在を前提として放火がおこなわれているにも関わらず、
結果が監督過失に帰属する根拠です。
放火以前の監督過失は、放火によって遮断されることは問題ないですよね。
問題は、放火の後に監督過失を認める事が出来るかです。
私は不適切な誘導があったなどの、因果経過に変更をもたらすあたらな過失がない限り、
放火の後には過失を認める事が出来ないのではないかと考えます。
監督過失は、防火設備を整えるべきなのに怠った過失ですが、
放火の後にはそのような作為を求める事ができないからです。
>>688
俺の話は理解しようとしないみたいですね。
監督過失ではなく管理過失です。
明らかに混同しています。
管理過失は不真正不作為過失犯です。
出火したから過失行為になるのではなく、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」が発生したから過失行為になるのです。
結果から因果関係を遡ってみて下さい。
管理過失が先になるか放火行為が先になるかは自ずと明らかになると思います。
俺から今の君に言えるのはそれだけです。
俺の話は理解しようとしないみたいですね。
監督過失ではなく管理過失です。
明らかに混同しています。
管理過失は不真正不作為過失犯です。
出火したから過失行為になるのではなく、
「不適切な管理によって拡大された被害（人の死傷）」が発生したから過失行為になるのです。
結果から因果関係を遡ってみて下さい。
管理過失が先になるか放火行為が先になるかは自ずと明らかになると思います。
俺から今の君に言えるのはそれだけです。
688の監督過失はすべて管理過失の間違いです。
＞管理過失が先になるか放火行為が先になるかは自ずと明らかになると思います。
まったく明らかでありません。
管理過失は不真正不作為過失犯なら、なすべき作為が存在しなくてはなりません。
一体、放火のあとに管理者はどのような行為を為せばよかったのでしょうか？
あなたは、不適切な管理によって被害が拡大されたことを強調されますが、
686に書いたように、過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は
被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
結局のところ、あなたは666で偉そうに他人に
＞全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
などとほざいたわりには、自らもまた不勉強だったわけではないですか。
そういった傲慢な態度には賛成しかねるものがあります。
＞管理過失が先になるか放火行為が先になるかは自ずと明らかになると思います。
まったく明らかでありません。
管理過失は不真正不作為過失犯なら、なすべき作為が存在しなくてはなりません。
一体、放火のあとに管理者はどのような行為を為せばよかったのでしょうか？
あなたは、不適切な管理によって被害が拡大されたことを強調されますが、
686に書いたように、過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は
被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
結局のところ、あなたは666で偉そうに他人に
＞全然違う。もっと勉強した方が良いよ。
などとほざいたわりには、自らもまた不勉強だったわけではないですか。
そういった傲慢な態度には賛成しかねるものがあります。
＞686に書いたように、過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は
＞被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
そうですか。過失行為の因果の起点ってなにか重要なんですか。初めて聞きました。
じゃあこの事例はどうですか。
甲が時速100kmで車を走らせていた（過失行為の因果の起点？）所、
目の前で乙が殺人の故意を持って、車でXを轢いた。（故意行為）
Xは致命傷にならない程度の傷を負っていただけだったが、
そこに甲の車がスピードが出過ぎていたため避けることが出来ずにやってきて、
Xを轢き殺した。Xの罪責を論ぜよ。
あなたの理論だとXは無罪ですね。
蛇足・２chで人格非難ですか(w
＞被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
そうですか。過失行為の因果の起点ってなにか重要なんですか。初めて聞きました。
じゃあこの事例はどうですか。
甲が時速100kmで車を走らせていた（過失行為の因果の起点？）所、
目の前で乙が殺人の故意を持って、車でXを轢いた。（故意行為）
Xは致命傷にならない程度の傷を負っていただけだったが、
そこに甲の車がスピードが出過ぎていたため避けることが出来ずにやってきて、
Xを轢き殺した。Xの罪責を論ぜよ。
あなたの理論だとXは無罪ですね。
蛇足・２chで人格非難ですか(w
故意行為時以後において、甲の過失が認定できないのであれば、
甲は過失責任を負わない事になります。当然でしょう。
結論としてもまったく不当ではないでしょう。
（もちろん、乙に殺人の結果が帰属する事が前提です）
で、故意行為後に過失があるかどうかは、管理過失の場合と
まったく同値では無いのでしょうが、この場合も故意行為後において、
避けることが不可能であったならば、無過失であるというべきでしょう。
甲は過失責任を負わない事になります。当然でしょう。
結論としてもまったく不当ではないでしょう。
（もちろん、乙に殺人の結果が帰属する事が前提です）
で、故意行為後に過失があるかどうかは、管理過失の場合と
まったく同値では無いのでしょうが、この場合も故意行為後において、
避けることが不可能であったならば、無過失であるというべきでしょう。
>>692
あまりの驚きに返す言葉が見つかりません。
結論として激しく不当です。
君が実務家ましてや裁判官にならないことを切に切に祈ります。
もう寝ます。
あとは他の人にお任せするためにageておきます。
あまりの驚きに返す言葉が見つかりません。
結論として激しく不当です。
君が実務家ましてや裁判官にならないことを切に切に祈ります。
もう寝ます。
あとは他の人にお任せするためにageておきます。
694 ：665：03/02/22 08:12 ID:BofPbLs0
・・・え～。とりあえず、誰か論点を整理してください。
・異常性の大小
この要件にあてはめると、このスレは大だね。
この要件にあてはめると、このスレは大だね。
696 ：氏名黙秘：03/02/22 08:34 ID:BofPbLs0
前田説かよ！
697 ：氏名黙秘：03/02/22 16:21 ID:LkDUD2j0
≫６７０さん、６６６＝６６７さん
ちょっと頭を貸してください。
放火により、それ以前の行為について死亡結果の帰責が否定される、
というのは自明でしょうか。
「不適切な管理によって拡大された被害」が生じたという場合、
火を放った人に、死亡したすべての人に対する自律的決定を認めることができるでしょうか。
もし、火を放った人がそういった状況を認識しつつ、
行為に出たということであれば、
その結果は火を放った人の領域ですべて生じたというようにみてよいのかもしれません、
が、今回そのようなものと捉えてよいでしょうか。
（以下は、仮にそういった自律的決定が認められることを前提とします。）
この場合、
拡大した死亡結果について、
適切な管理行為がなされておらず、
さらに管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した
という場合であれば、
その過程で放火者が介入したという場合でも、
その放火者は無視してよいのかもしれません。
しかし、そうでない場合も同じに考えてよいでしょうか。
ちょっと頭を貸してください。
放火により、それ以前の行為について死亡結果の帰責が否定される、
というのは自明でしょうか。
「不適切な管理によって拡大された被害」が生じたという場合、
火を放った人に、死亡したすべての人に対する自律的決定を認めることができるでしょうか。
もし、火を放った人がそういった状況を認識しつつ、
行為に出たということであれば、
その結果は火を放った人の領域ですべて生じたというようにみてよいのかもしれません、
が、今回そのようなものと捉えてよいでしょうか。
（以下は、仮にそういった自律的決定が認められることを前提とします。）
この場合、
拡大した死亡結果について、
適切な管理行為がなされておらず、
さらに管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した
という場合であれば、
その過程で放火者が介入したという場合でも、
その放火者は無視してよいのかもしれません。
しかし、そうでない場合も同じに考えてよいでしょうか。
>>694
論点を整理しましょう。
まず、おおもとの問題は、歌舞伎町ビル火災事件のビルの管理者等には、
遡及禁止が働いて、人の死傷という結果が帰属しないのではないか？
ということです。(>>670参照)
遡及禁止肯定説が670の立場。
遡及禁止否定説が俺の立場。
肯定説の理由は>>682に書いてありますが、まとめると管理過失は放火より時間的に前の状態であり、
放火者はそれを利用した（？）のだから、管理過失者は放火者の背後者に過ぎないということのようです。
（イメージ図）
管理過失者（過失）--------放火者（故意）←------人の死傷
ここで遡及禁止
否定説の理由は>>681に書いてあります。
（イメージ図）
放火者（故意）←------管理過失者（過失）←------拡大された人の死傷
過失なので遡及禁止されない
論点を整理しましょう。
まず、おおもとの問題は、歌舞伎町ビル火災事件のビルの管理者等には、
遡及禁止が働いて、人の死傷という結果が帰属しないのではないか？
ということです。(>>670参照)
遡及禁止肯定説が670の立場。
遡及禁止否定説が俺の立場。
肯定説の理由は>>682に書いてありますが、まとめると管理過失は放火より時間的に前の状態であり、
放火者はそれを利用した（？）のだから、管理過失者は放火者の背後者に過ぎないということのようです。
（イメージ図）
管理過失者（過失）--------放火者（故意）←------人の死傷
ここで遡及禁止
否定説の理由は>>681に書いてあります。
（イメージ図）
放火者（故意）←------管理過失者（過失）←------拡大された人の死傷
過失なので遡及禁止されない
上の続き
すると、肯定説と否定説の違いは因果関係の順序に対する考えの違いということになります。
因果関係については結果無価値論では結果から遡って考えていきます。
すると「拡大された人の死傷」という結果は、第一次的には管理過失によって逃走を困難にした等の
原因で引き起こされています。出火したという事実はその背後に過ぎません。
それなのに、肯定説では、
＞管理過失は不真正不作為過失犯なら、なすべき作為が存在しなくてはなりません。
＞一体、放火のあとに管理者はどのような行為を為せばよかったのでしょうか？
というように因果関係の判断とは無関係ななすべき作為という話を持ちこんだり、
＞過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
というように「因果の起点」というなぜそれが出てくるのかよくわからない概念を用いたりしています。
そこで後半の
＞過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
という考え方が理由がなく、かつ、不当であることを>>691の事例で示したというところです。
すると、肯定説と否定説の違いは因果関係の順序に対する考えの違いということになります。
因果関係については結果無価値論では結果から遡って考えていきます。
すると「拡大された人の死傷」という結果は、第一次的には管理過失によって逃走を困難にした等の
原因で引き起こされています。出火したという事実はその背後に過ぎません。
それなのに、肯定説では、
＞管理過失は不真正不作為過失犯なら、なすべき作為が存在しなくてはなりません。
＞一体、放火のあとに管理者はどのような行為を為せばよかったのでしょうか？
というように因果関係の判断とは無関係ななすべき作為という話を持ちこんだり、
＞過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
というように「因果の起点」というなぜそれが出てくるのかよくわからない概念を用いたりしています。
そこで後半の
＞過失行為の因果の起点が故意行為よりも以前にある場合は被害が拡大しても、過失行為の責任は問えません。
という考え方が理由がなく、かつ、不当であることを>>691の事例で示したというところです。
>>697
御指名を受けたのでわかる範囲で答えます。
１段落目について
「自律的決定」という用語についてどういう意義があるのかよく知らないのですが、
火を放った人に、死亡したすべての人に対する「故意」を認めることができるでしょうか、
ということを疑問にしているということでよろしいですか？
それについては捜査機関が調べて、裁判所で認定されるまではよくわからないというのが本当のところでしょう。
ただ、ビルに放火するということはそのビルの中にいる人が死ぬ可能性がある行為であり、
だいたいにおいて、ビルの中にいる（不特定多数の）人が死んでも構わないという、未必の故意は認められるのではないでしょうか。
２段落目について
申し訳ありませんが質問の意図がよくつかめません。
「その過程で」というのがどの過程なのかがわかりません。
「そうでない場合」というのも「そう」がどういう場合なのかが正確につかめません。
また、放火者が因果関係の途中で介在したのであるならば、その放火者は無視できないというのが遡及禁止論の考え方なのですが…
御指名を受けたのでわかる範囲で答えます。
１段落目について
「自律的決定」という用語についてどういう意義があるのかよく知らないのですが、
火を放った人に、死亡したすべての人に対する「故意」を認めることができるでしょうか、
ということを疑問にしているということでよろしいですか？
それについては捜査機関が調べて、裁判所で認定されるまではよくわからないというのが本当のところでしょう。
ただ、ビルに放火するということはそのビルの中にいる人が死ぬ可能性がある行為であり、
だいたいにおいて、ビルの中にいる（不特定多数の）人が死んでも構わないという、未必の故意は認められるのではないでしょうか。
２段落目について
申し訳ありませんが質問の意図がよくつかめません。
「その過程で」というのがどの過程なのかがわかりません。
「そうでない場合」というのも「そう」がどういう場合なのかが正確につかめません。
また、放火者が因果関係の途中で介在したのであるならば、その放火者は無視できないというのが遡及禁止論の考え方なのですが…
701 ：６９７：03/02/23 04:03 ID:abV9xtub
≫６６６＝６６７さん
２段目の質問ですが、
こちらは６６６＝６６７さんに向けたものなのです。
火を放った人に死んだ人すべてについて故意があり、
その旨を瑕疵なく認識し、決定して行為に出た、という場合を念頭において考えていただければ、
と思います・・・
２段目の質問ですが、
こちらは６６６＝６６７さんに向けたものなのです。
火を放った人に死んだ人すべてについて故意があり、
その旨を瑕疵なく認識し、決定して行為に出た、という場合を念頭において考えていただければ、
と思います・・・
702 ：６９７：03/02/23 04:09 ID:abV9xtub
「そうでない場合」というのは
出火の（直接・間接の）原因が管理者にない場合、です。
出火の（直接・間接の）原因が管理者にない場合、です。
703 ：６９７：03/02/23 04:17 ID:abV9xtub
「その過程で」というのは死亡結果が発生するまでの過程で、です。
704 ：氏名黙秘：03/02/23 05:03 ID:FSg7EcUs
管理過失というものは継続的なものと考えられるから、そうすると放火の背後にあるとは言えないな。
韓国の地下鉄の運転手は?
706 ：氏名黙秘：03/02/23 10:18 ID:FSg7EcUs
運転手に過失はないだろ。あるとするならば車掌と駅員と会社。
>>697さん
何度か繰り返し読んでいるのですが、やはりよくわからないです。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
これの意味がよくわからないんです。
「管理者らの不注意で火が出た」 というのは失火のことですか？
「管理者らが出火を何らかの形で誘発した」というのは放火の教唆・幇助ということですか？
それともただ単に放火されやすい状態にしていたということですか？
それと遡及禁止論をとると、放火者という故意行為者が介在している時点で遡及禁止が働きますから、
放火者は無視してよいという結論には絶対にならないのですが…
何度か繰り返し読んでいるのですが、やはりよくわからないです。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
これの意味がよくわからないんです。
「管理者らの不注意で火が出た」 というのは失火のことですか？
「管理者らが出火を何らかの形で誘発した」というのは放火の教唆・幇助ということですか？
それともただ単に放火されやすい状態にしていたということですか？
それと遡及禁止論をとると、放火者という故意行為者が介在している時点で遡及禁止が働きますから、
放火者は無視してよいという結論には絶対にならないのですが…
708 ：６９７さん：03/02/23 12:24 ID:STgcmEGr
≫６６６＝６６７さん
お手を煩わし、申し訳ございません。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
ということになると、
物理的に決定的な因果力を管理者らが与えたということになり、
後の介在者を無視する余地もあるのではないか、
これに対し、
出火は、
管理者らとはまったく関係なく生じたという場合、
例えば放火により生じたという場合、
それを無視するのは難しいのではないか、
ということなのです。
※失火です。出火を何らかの形で誘発というところは、
失火の誘発のようなものを考えていました。
すべての死亡結果が放火者の領域で生じたということを前提にすると、
ずっと議論されてきた事例では
死亡につき（管理）過失責任を問うということは難しいのではないか、
ただ、
上の「 」内のような事情があるのであれば、そうでもないのだろうか、
ということなのです。
お手を煩わし、申し訳ございません。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
ということになると、
物理的に決定的な因果力を管理者らが与えたということになり、
後の介在者を無視する余地もあるのではないか、
これに対し、
出火は、
管理者らとはまったく関係なく生じたという場合、
例えば放火により生じたという場合、
それを無視するのは難しいのではないか、
ということなのです。
※失火です。出火を何らかの形で誘発というところは、
失火の誘発のようなものを考えていました。
すべての死亡結果が放火者の領域で生じたということを前提にすると、
ずっと議論されてきた事例では
死亡につき（管理）過失責任を問うということは難しいのではないか、
ただ、
上の「 」内のような事情があるのであれば、そうでもないのだろうか、
ということなのです。
709 ：６９７：03/02/23 12:36 ID:STgcmEGr
≫６６６＝６６７さん
手を煩わせ、申し訳ございません。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
という場合、
管理者らが死に至るに十分な物理的な因果力を設定した、
ということになり、
介在者は無視することができる、ということになるのではないか、
ということなのです。
※「 」内ですが、
失火と従業員らの失火の誘発のようなものを考えています。
今回の事案の場合、そういった事情はなく、
火は、
管理者らとはまったく関係なく発生していますので、
介在者を無視してよいというわけにはいかない、
ただ、
介在者もすべての死亡結果について自律的に決定したといえない、
とみることもできるのではないか、
こうして管理者に責任を問うことも可能となるのではないか、
と思い、質問してみました。
手を煩わせ、申し訳ございません。
「管理者らの不注意で火が出た
あるいは管理者らが出火を何らかの形で誘発した」
という場合、
管理者らが死に至るに十分な物理的な因果力を設定した、
ということになり、
介在者は無視することができる、ということになるのではないか、
ということなのです。
※「 」内ですが、
失火と従業員らの失火の誘発のようなものを考えています。
今回の事案の場合、そういった事情はなく、
火は、
管理者らとはまったく関係なく発生していますので、
介在者を無視してよいというわけにはいかない、
ただ、
介在者もすべての死亡結果について自律的に決定したといえない、
とみることもできるのではないか、
こうして管理者に責任を問うことも可能となるのではないか、
と思い、質問してみました。
710 ：６９７：03/02/23 12:38 ID:STgcmEGr
書き込まれていないと思い、
似たような内容のレスを重ねてしまいました。
似たような内容のレスを重ねてしまいました。
711 ：氏名黙秘：03/02/23 12:57 ID:FSg7EcUs
放火犯は未必の故意があるだろうから、その放火行為について結果の全てが帰属する。
一方で、管理者の防火対策の不作為についても結果の全て（？）が帰属する。
ただし、放火の予見可能性は明らかに高度とは言えないので管理者に管理過失は認められない。
ということでよろしいのでは？
因果関係と責任をごっちゃにしてはいけません。
一方で、管理者の防火対策の不作為についても結果の全て（？）が帰属する。
ただし、放火の予見可能性は明らかに高度とは言えないので管理者に管理過失は認められない。
ということでよろしいのでは？
因果関係と責任をごっちゃにしてはいけません。
712 ：氏名黙秘：03/02/23 12:59 ID:FSg7EcUs
？って書いたけど、やっぱ「全て」でOKやな。
条件関係の判断について行為後の違法行為は仮定されないから。
条件関係の判断について行為後の違法行為は仮定されないから。
>>706
じゃあ車掌は?
じゃあ車掌は?
716 ：名前：03/02/23 21:23 ID:FSg7EcUs
717 ：名前：03/02/23 21:27 ID:FSg7EcUs
まあ、従業員の過失は管理過失とは直接には関係のない話だが。
718 ：６９７：03/02/24 08:50 ID:KJ+FegJ/
≫７１１さん
死亡したすべての人について未必的な故意を認める論理はどのようなものになりますか。
先になされていた議論では、
火を放った人と管理者との間での正犯性の振り分けのようなものについて検討が加えられていますが、
７１１さんはそこはどのように考えるのでしょうか。
ずっと議論されていた遡及禁止ということは考えない見解によっている？
死亡したすべての人について未必的な故意を認める論理はどのようなものになりますか。
先になされていた議論では、
火を放った人と管理者との間での正犯性の振り分けのようなものについて検討が加えられていますが、
７１１さんはそこはどのように考えるのでしょうか。
ずっと議論されていた遡及禁止ということは考えない見解によっている？
719 ：７１１：03/02/24 11:57 ID:VEmFZAmd
ってか、俺も因果関係と責任をごっちゃにしとるのう。
711はちょっと間違い。放火行為と結果の因果関係に故意は関係ないわな。
何を言うとるんやほんまに。
未必の故意を説明すると、放火犯が、そこに人がいることをわかった上で
火をつけるのですから、火事になってそのせいで人が死ぬことの蓋然性の
認識予見はあると考えてよろしいでしょう。
正犯性を振り分けるということがわからないのですが。
因果関係は放火行為についても防犯の不作為についても認められます。
防火対策の不作為は継続的なものなので放火は行為後の介入とは言えないので
遡及禁止には当たらないでしょう。
711はちょっと間違い。放火行為と結果の因果関係に故意は関係ないわな。
何を言うとるんやほんまに。
未必の故意を説明すると、放火犯が、そこに人がいることをわかった上で
火をつけるのですから、火事になってそのせいで人が死ぬことの蓋然性の
認識予見はあると考えてよろしいでしょう。
正犯性を振り分けるということがわからないのですが。
因果関係は放火行為についても防犯の不作為についても認められます。
防火対策の不作為は継続的なものなので放火は行為後の介入とは言えないので
遡及禁止には当たらないでしょう。
放火以前の防火対策の不作為後に放火があったので、放火によってそれ以前の行為への遡求は禁止される。
721 ：氏名黙秘：03/02/24 12:51 ID:VEmFZAmd
不作為は放火前だけでなく放火時にも放火後にもあるだろ。
722 ：氏名黙秘：03/02/24 12:52 ID:VEmFZAmd
短い文なんだからちゃんと読んでから書けよ。
放課後にはなにもしていない。
帰宅部。
帰宅部。
724 ：氏名黙秘：03/02/24 22:50 ID:yGUww6o2
>>721
それってなんか変でない？
まず放火「後」は全く関係ない。放火によって既遂に達してる
のであとは罪責の振り分けのみが残る。
問題は放火「時点」だ。仮に第一行為を故意行為だとしてみよ
う。遡及禁止論は故意行為によって作りだされた因果の流れ
を自由な故意行為の介入によって断ち切るというものだから
因果関係は否定されることになる。
故意行為の場合は因果関係が否定されるが、不作為の過失
行為ならば介入した故意行為と競合するというのは均衡がとれ
ないと思うぞ。
確かに「期待された作為をしていない」という不作為は故意行為
と競合しているかのようでもある。しかし実は第一が故意行為
の場合だって行為後は自ら作り出した因果の流れを止める
作為義務を負ってるといえるだろう。ただ通常それは故意行為
のなかに評価し尽くされているといえるのでとりたてて問題とし
ないだけではないか。そうだとすると第一の故意行為後の不作
為は介入行為によって因果関係が否定されるが不作為の過失
行為の場合は介入行為によって因果関係が否定されないのでは
やはり均衡がとれないと思うのだが。
それってなんか変でない？
まず放火「後」は全く関係ない。放火によって既遂に達してる
のであとは罪責の振り分けのみが残る。
問題は放火「時点」だ。仮に第一行為を故意行為だとしてみよ
う。遡及禁止論は故意行為によって作りだされた因果の流れ
を自由な故意行為の介入によって断ち切るというものだから
因果関係は否定されることになる。
故意行為の場合は因果関係が否定されるが、不作為の過失
行為ならば介入した故意行為と競合するというのは均衡がとれ
ないと思うぞ。
確かに「期待された作為をしていない」という不作為は故意行為
と競合しているかのようでもある。しかし実は第一が故意行為
の場合だって行為後は自ら作り出した因果の流れを止める
作為義務を負ってるといえるだろう。ただ通常それは故意行為
のなかに評価し尽くされているといえるのでとりたてて問題とし
ないだけではないか。そうだとすると第一の故意行為後の不作
為は介入行為によって因果関係が否定されるが不作為の過失
行為の場合は介入行為によって因果関係が否定されないのでは
やはり均衡がとれないと思うのだが。
725 ：氏名黙秘：03/02/24 23:35 ID:VEmFZAmd
＞まず放火「後」は全く関係ない。放火によって既遂に達してる
＞のであとは罪責の振り分けのみが残る。
意味がわかりません。
＞確かに「期待された作為をしていない」という不作為は故意行為
＞と競合しているかのようでもある。しかし実は第一が故意行為
＞の場合だって行為後は自ら作り出した因果の流れを止める
＞作為義務を負ってるといえるだろう。ただ通常それは故意行為
＞のなかに評価し尽くされているといえるのでとりたてて問題とし
＞ないだけではないか。
因果の流れを止める作為義務はありませんよ。むしろ因果の流れを止めれば政策的に
特典が与えられるのですし。因果の流れを止めなかった不作為は非難されません。
＞のであとは罪責の振り分けのみが残る。
意味がわかりません。
＞確かに「期待された作為をしていない」という不作為は故意行為
＞と競合しているかのようでもある。しかし実は第一が故意行為
＞の場合だって行為後は自ら作り出した因果の流れを止める
＞作為義務を負ってるといえるだろう。ただ通常それは故意行為
＞のなかに評価し尽くされているといえるのでとりたてて問題とし
＞ないだけではないか。
因果の流れを止める作為義務はありませんよ。むしろ因果の流れを止めれば政策的に
特典が与えられるのですし。因果の流れを止めなかった不作為は非難されません。
726 ：氏名黙秘：03/02/25 00:47 ID:F0Vl6Gg4
>>725
＞因果の流れを止める作為義務はありませんよ。むしろ因果の
＞流れを止めれば政策的に特典が与えられるのですし。因果の
＞流れを止めなかった不作為は非難されません
それは違うな。故意によって作り出した因果の流れを止める作為
義務さえないとしたらどうして過失によって作りだした因果の流れ
を止める作為義務が生ずるのか。作為義務を負ってることは
あまりにも当たり前のことなのであえて論じないのだろう。
そして作為義務を負ってるものが因果の流れを止めたことに
対して政策的に特典を与えたとしてもおかしくはない。
因果の流れを止めなかった不作為への批判は故意への批判に
包摂されてるというべきだろう。なぜなら故意への批判というのは
「故意によって結果を生ぜしめたこと」への批判なのだからそれ
は故意行為後に結果発生を止めようとすれば止められたのに
止めなかったことへの批判を含んでいるというべきだからだ。
＞因果の流れを止める作為義務はありませんよ。むしろ因果の
＞流れを止めれば政策的に特典が与えられるのですし。因果の
＞流れを止めなかった不作為は非難されません
それは違うな。故意によって作り出した因果の流れを止める作為
義務さえないとしたらどうして過失によって作りだした因果の流れ
を止める作為義務が生ずるのか。作為義務を負ってることは
あまりにも当たり前のことなのであえて論じないのだろう。
そして作為義務を負ってるものが因果の流れを止めたことに
対して政策的に特典を与えたとしてもおかしくはない。
因果の流れを止めなかった不作為への批判は故意への批判に
包摂されてるというべきだろう。なぜなら故意への批判というのは
「故意によって結果を生ぜしめたこと」への批判なのだからそれ
は故意行為後に結果発生を止めようとすれば止められたのに
止めなかったことへの批判を含んでいるというべきだからだ。
727 ：氏名黙秘：03/02/25 01:45 ID:uIJbeMjx
＞過失によって作りだした因果の流れを止める作為義務が生ずるのか。
生じるんですか？
生じるんですか？
728 ：６９７：03/02/25 09:58 ID:sFJXdIcC
≫７２７さん
生じる場合もあるのでは。
≫７２６さん
問題にすることはできるけれども、
大抵、無視できる、
だから問題にしてもあまり意味がない、
というようにも考えることができるかも。
≫７２４さん
何だか、独自の捉え方になっているような気がします・・・
場面設定がちがってはいませんか。
後半は、介在者みずからが危険も創出した事例のことに触れていますが、
これは何と対比したいために出したものでしょうか。
放火の後の不作為が問題にならないというのはなぜですか。
適切な避難行動をとらなかったなどの不作為が思い浮かぶのですが、
こういったものは無視してよい、
ということになりますか。
生じる場合もあるのでは。
≫７２６さん
問題にすることはできるけれども、
大抵、無視できる、
だから問題にしてもあまり意味がない、
というようにも考えることができるかも。
≫７２４さん
何だか、独自の捉え方になっているような気がします・・・
場面設定がちがってはいませんか。
後半は、介在者みずからが危険も創出した事例のことに触れていますが、
これは何と対比したいために出したものでしょうか。
放火の後の不作為が問題にならないというのはなぜですか。
適切な避難行動をとらなかったなどの不作為が思い浮かぶのですが、
こういったものは無視してよい、
ということになりますか。
729 ：６９７：03/02/25 10:01 ID:sFJXdIcC
≫７１１さん
放火行為と死亡結果との間の因果関係を否定するのはどのような理屈によりますか。
故意の問題ですが、
およそ「そこ」に入ってくる人
という形の概括的な故意を認めるということになりますか。
振り分けという議論ですが、
正犯性の検討ということです。
放火行為と死亡結果との間の因果関係を否定するのはどのような理屈によりますか。
故意の問題ですが、
およそ「そこ」に入ってくる人
という形の概括的な故意を認めるということになりますか。
振り分けという議論ですが、
正犯性の検討ということです。
730 ：６９７：03/02/25 10:06 ID:sFJXdIcC
≫７１１さん
正犯性の振り分け、という言い回しですが、
遡及禁止の話を念頭においていただければよいと思います。
正犯性の振り分け、という言い回しですが、
遡及禁止の話を念頭においていただければよいと思います。
731 ：711：03/02/25 10:08 ID:uIJbeMjx
>>728
あるのでは、と言われてもわからん。
>>729
放火行為と死亡結果の間には因果関係があります。
条件関係もあり、相当性もあり、遡及禁止原理に基づく正犯性もあるからです。
故意はこれとは別の問題ですが、>>719のとおり認められるべきでしょう。
あるのでは、と言われてもわからん。
>>729
放火行為と死亡結果の間には因果関係があります。
条件関係もあり、相当性もあり、遡及禁止原理に基づく正犯性もあるからです。
故意はこれとは別の問題ですが、>>719のとおり認められるべきでしょう。
732 ：６９７：03/02/25 10:52 ID:jB5Af02z
≫７１１さん
たとえば、人気のないところで、
親が子に過失で傷を負わせ、放置しておいたところ、
子は出血多量で死亡したという場合。
過失行為後の被害拡大防止義務を認めることができると思います。
≫７１１さん
因果関係を先に否定していたものとかん違いしました。失礼しました。
遡及禁止という考え方ですが、
ことばからすれば行為後の事情については考慮することも許される、
というような原理のように感じられますが、
実質は、
発生した結果がその人の支配領域において生じているかどうかを問題にする
もののようにも思え、
そうだとすれば、
行為後の介在事情についても正犯と評価しない、
という場合も生じるのではないかと思うのですが、
どうでしょうか。
たとえば、人気のないところで、
親が子に過失で傷を負わせ、放置しておいたところ、
子は出血多量で死亡したという場合。
過失行為後の被害拡大防止義務を認めることができると思います。
≫７１１さん
因果関係を先に否定していたものとかん違いしました。失礼しました。
遡及禁止という考え方ですが、
ことばからすれば行為後の事情については考慮することも許される、
というような原理のように感じられますが、
実質は、
発生した結果がその人の支配領域において生じているかどうかを問題にする
もののようにも思え、
そうだとすれば、
行為後の介在事情についても正犯と評価しない、
という場合も生じるのではないかと思うのですが、
どうでしょうか。
>>670さん
人の意見を素直に聞くということも大事ですよ。
>>711さん
管理過失の場合、不作為だから行為が継続していると言っていたけれど、
行為の継続性って因果関係の順番と関係はないのでは？
結果無価値論では因果関係は結果から遡って考えるのだから、
行為の性質から考えている時点でそれと異なるじゃない。
>>697さん
>>732の文を読んでやっと質問の意図が理解できました。
放火行為について故意等が明らかなときには、管理過失は片面的共犯・従犯として
とらえられる可能性もあるかもしれません。
ちょっと考えてみます。
人の意見を素直に聞くということも大事ですよ。
>>711さん
管理過失の場合、不作為だから行為が継続していると言っていたけれど、
行為の継続性って因果関係の順番と関係はないのでは？
結果無価値論では因果関係は結果から遡って考えるのだから、
行為の性質から考えている時点でそれと異なるじゃない。
>>697さん
>>732の文を読んでやっと質問の意図が理解できました。
放火行為について故意等が明らかなときには、管理過失は片面的共犯・従犯として
とらえられる可能性もあるかもしれません。
ちょっと考えてみます。
平成十五年不合格者の語る会が今ここで催されています｡皆さん､奮ってご参加を｡
735 ：氏名黙秘：03/02/25 13:12 ID:uIJbeMjx
>>732
＞たとえば、人気のないところで、
＞親が子に過失で傷を負わせ、放置しておいたところ、
＞子は出血多量で死亡したという場合。
＞過失行為後の被害拡大防止義務を認めることができると思います。
それは保障人的地位があるからです。別の論点にすりかえるという不毛なことはおやめください。
＞遡及禁止という考え方ですが、
＞ことばからすれば行為後の事情については考慮することも許される、
＞というような原理のように感じられますが、
＞実質は、
＞発生した結果がその人の支配領域において生じているかどうかを問題にする
＞もののようにも思え、
違います。支配領域にあるかどうかではなく、結果の引き受けが誰にあるかを
問題にするものです。自由な意思で介入した者については結果の引き受けが認
められ、それ以前への遡及は原則的に禁止されるのです。なぜ以前かというと、
因果関係の流れというのは時間に沿っているからですね。時間に逆行する因果関係は
ありえません。
そうだとすれば、
＞行為後の介在事情についても正犯と評価しない、
＞という場合も生じるのではないかと思うのですが、
＞どうでしょうか。
そもそも前提が間違っているのですが、遡及禁止で問題になるのは介入行為の正犯性
ではなく構成要件該当行為の正犯性です。
＞たとえば、人気のないところで、
＞親が子に過失で傷を負わせ、放置しておいたところ、
＞子は出血多量で死亡したという場合。
＞過失行為後の被害拡大防止義務を認めることができると思います。
それは保障人的地位があるからです。別の論点にすりかえるという不毛なことはおやめください。
＞遡及禁止という考え方ですが、
＞ことばからすれば行為後の事情については考慮することも許される、
＞というような原理のように感じられますが、
＞実質は、
＞発生した結果がその人の支配領域において生じているかどうかを問題にする
＞もののようにも思え、
違います。支配領域にあるかどうかではなく、結果の引き受けが誰にあるかを
問題にするものです。自由な意思で介入した者については結果の引き受けが認
められ、それ以前への遡及は原則的に禁止されるのです。なぜ以前かというと、
因果関係の流れというのは時間に沿っているからですね。時間に逆行する因果関係は
ありえません。
そうだとすれば、
＞行為後の介在事情についても正犯と評価しない、
＞という場合も生じるのではないかと思うのですが、
＞どうでしょうか。
そもそも前提が間違っているのですが、遡及禁止で問題になるのは介入行為の正犯性
ではなく構成要件該当行為の正犯性です。
736 ：氏名黙秘：03/02/25 13:19 ID:uIJbeMjx
>>733
おっしゃることがよくよくわからないんですが、過失が継続的に続いているということは、
放火行為は過失の後にあるとは言えないということではないでしょうか。
また、過失による幇助はありえません。
>>734
我ながら禿同。私は勉強始めてまだ一年ですんで。
おっしゃることがよくよくわからないんですが、過失が継続的に続いているということは、
放火行為は過失の後にあるとは言えないということではないでしょうか。
また、過失による幇助はありえません。
>>734
我ながら禿同。私は勉強始めてまだ一年ですんで。
737 ：６９７：03/02/25 14:48 ID:oAwz3WaE
≫７１１＝７３５さん
７３２はまさにそうなのではないかと。
遡及禁止についてですが、
山口先生が総論のテキストで修正のような趣旨のことをおっしゃっており（※）、
その趣旨はまさに結果が自己の領域で発生したものか、
という類のものなのだろう、
と理解しています。
※ 介在事情を無視しうる場合に関する記述です。
７１１さんの遡及禁止の捉え方ですが、
機械的すぎるかもしれません。
因果性の話でイメージしているように感じるのですが、
正犯性の議論というように捉えると、
また違って見えるのではないでしょうか。
７３２はまさにそうなのではないかと。
遡及禁止についてですが、
山口先生が総論のテキストで修正のような趣旨のことをおっしゃっており（※）、
その趣旨はまさに結果が自己の領域で発生したものか、
という類のものなのだろう、
と理解しています。
※ 介在事情を無視しうる場合に関する記述です。
７１１さんの遡及禁止の捉え方ですが、
機械的すぎるかもしれません。
因果性の話でイメージしているように感じるのですが、
正犯性の議論というように捉えると、
また違って見えるのではないでしょうか。
738 ：氏名黙秘：03/02/25 14:59 ID:uIJbeMjx
739 ：６９７：03/02/25 15:05 ID:oAwz3WaE
≫７１１＝７３５さん
大阪南港事件に関する評価の部分です。
修正しているかのようにみえる、
当該箇所の記述をそごなく捉えようとするとき、
そういった自己の支配領域で発生した結果は
まさに自己が引き受けたものとして帰責される、
という理解が出てくるように思います。
大阪南港事件に関する評価の部分です。
修正しているかのようにみえる、
当該箇所の記述をそごなく捉えようとするとき、
そういった自己の支配領域で発生した結果は
まさに自己が引き受けたものとして帰責される、
という理解が出てくるように思います。
６９７さん、山口説にはまっていますね・・・
741 ：氏名黙秘：03/02/25 15:14 ID:uIJbeMjx
大阪南港事件は故意行為の介入の結果への寄与が軽微であるから遡及禁止
にあたらないのですよ。
にあたらないのですよ。
742 ：氏名黙秘：03/02/25 15:19 ID:uIJbeMjx
>>739
総論というのはもしかして問題探究総論ですか？そっちは持ってないのでわからないのですが。
総論というのはもしかして問題探究総論ですか？そっちは持ってないのでわからないのですが。
743 ：６９７：03/02/25 19:36 ID:0kuC3A5E
≫７４１さん
そうそこです。そこの理解の仕方です。なぜ結果への寄与が軽微な場合には無視してよいのか、が問題です。
そうそこです。そこの理解の仕方です。なぜ結果への寄与が軽微な場合には無視してよいのか、が問題です。
744 ：６９７：03/02/25 19:41 ID:0kuC3A5E
≫７４２さん
探究じゃないほうです。探究のときにはなかった理解です。
探究じゃないほうです。探究のときにはなかった理解です。
745 ：氏名黙秘：03/02/25 23:33 ID:uIJbeMjx
>>743
そもそも遡及禁止というのは結果への引き受けを問題にするものです。
ですから、介入事情の結果への寄与が軽微な場合には、遡及が可能になるのです。
支配領域かどうかではなく、軽微かどうかが問題なのです。
大阪南港事件は確かに遡及禁止にあたらない場合ですが、総論はこの事件について
遡及禁止のことは説明してません。ちゃんと読んでから書いてください。
そもそも遡及禁止というのは結果への引き受けを問題にするものです。
ですから、介入事情の結果への寄与が軽微な場合には、遡及が可能になるのです。
支配領域かどうかではなく、軽微かどうかが問題なのです。
大阪南港事件は確かに遡及禁止にあたらない場合ですが、総論はこの事件について
遡及禁止のことは説明してません。ちゃんと読んでから書いてください。
746 ：３８６：03/02/26 01:20 ID:IGMyDoqM
≫７４５さん
書いてある箇所を示しますので検討ください。
刑法総論Ｐ．６２の２／３位のところと、
Ｐ．６５の中程です
（あわせ読む必要があります。）。
７４３さんは、
引き受けということばと支配領域ということばをどのように使いわけていますか。
引き受けと介在事情の軽微性との間にはどのような関係を認めますか。
※ちょっと理解が硬く、話が先に全然展開しません。
始めからわたしが該当ページを示していれば問題も少なかったとも思うのですが。。。
書いてある箇所を示しますので検討ください。
刑法総論Ｐ．６２の２／３位のところと、
Ｐ．６５の中程です
（あわせ読む必要があります。）。
７４３さんは、
引き受けということばと支配領域ということばをどのように使いわけていますか。
引き受けと介在事情の軽微性との間にはどのような関係を認めますか。
※ちょっと理解が硬く、話が先に全然展開しません。
始めからわたしが該当ページを示していれば問題も少なかったとも思うのですが。。。
747 ：３８６：03/02/26 01:22 ID:IGMyDoqM
すみません、７４３はわたしでした。上のレス７４３は、「７４５さん」に訂正してください。
748 ：３８６：03/02/26 01:35 ID:IGMyDoqM
≫介在事情が軽微な場合には無視できる根拠
先に、そういった場合は、
遡及禁止の根拠になるところが認められないから、ではないか、
つまり、
物理的な因果力を設定し、それが結果に実現している場合には、
結果に対する影響が軽微な事情が介在しても、
結局のところ、
結果は、背後者の支配領域から、背後者が引き受けたものとして発生している、
ということになるからではないか、
という見方を示しましたが、
こういう理解の仕方はやはりちょっとひっかかる。
物理的な因果性だけで説明される事例では遡及禁止を適用しない、
この理解もありそう。
物理的な因果性が問題になっている事例では、
結果に対する事実上の影響力が正犯性を決するメルクマール
ということになる、のでしょうか・・・
先に、そういった場合は、
遡及禁止の根拠になるところが認められないから、ではないか、
つまり、
物理的な因果力を設定し、それが結果に実現している場合には、
結果に対する影響が軽微な事情が介在しても、
結局のところ、
結果は、背後者の支配領域から、背後者が引き受けたものとして発生している、
ということになるからではないか、
という見方を示しましたが、
こういう理解の仕方はやはりちょっとひっかかる。
物理的な因果性だけで説明される事例では遡及禁止を適用しない、
この理解もありそう。
物理的な因果性が問題になっている事例では、
結果に対する事実上の影響力が正犯性を決するメルクマール
ということになる、のでしょうか・・・
749 ：氏名黙秘：03/02/26 01:42 ID:MTi2GVac
何回も読んでますよ。
62ページは相当性の話です。それさえもわかりません？
65ページは遡及禁止の話ですね。
支配領域というのは他人の作為が期待できるかどうかにかかわる話で
保障人的地位の論点の話で関係ありません。
前述のとおり、自由な意思で結果を惹起した者には結果への引き受け
が認められ、それ以前への正犯性の遡及は禁止されます。しかし、軽
微である場合には遡及を禁止することもなかろう、と。なぜなら、そ
の場合、介入事情がなかった場合との差異が軽微でしかないからです。
ちゃんと読めばわかることでしょう。
62ページは相当性の話です。それさえもわかりません？
65ページは遡及禁止の話ですね。
支配領域というのは他人の作為が期待できるかどうかにかかわる話で
保障人的地位の論点の話で関係ありません。
前述のとおり、自由な意思で結果を惹起した者には結果への引き受け
が認められ、それ以前への正犯性の遡及は禁止されます。しかし、軽
微である場合には遡及を禁止することもなかろう、と。なぜなら、そ
の場合、介入事情がなかった場合との差異が軽微でしかないからです。
ちゃんと読めばわかることでしょう。
750 ：氏名黙秘：03/02/26 01:44 ID:MTi2GVac
>>748
おっしゃることがよくわかりません。
おっしゃることがよくわかりません。
751 ：６９７：03/02/26 09:35 ID:XhNQjEFx
≫７４９・７５０さん
第三者の介在が結果に軽微な影響しか与えない場合の話のつづきなので、
理解していただけると思います。
第三者の軽微な介在事情があったという事案の処理を問われた場合、
相当因果関係の話だけで済ましてしまえば、
学年末試験なら不合格点でしょう。
自己の支配領域から発生した結果かどうかが問題になっている、
ということが理解できていないようですね。
＞自由な意思で結果を惹起した者には結果への引き受け
＞が認められ、それ以前への正犯性の遡及は禁止されます。しかし、軽
＞微である場合には遡及を禁止することもなかろう、と。なぜなら、そ
＞の場合、介入事情がなかった場合との差異が軽微でしかないからです。
トートロジーです。
これをどう説明するかを問題にしています。
第三者の介在が結果に軽微な影響しか与えない場合の話のつづきなので、
理解していただけると思います。
第三者の軽微な介在事情があったという事案の処理を問われた場合、
相当因果関係の話だけで済ましてしまえば、
学年末試験なら不合格点でしょう。
自己の支配領域から発生した結果かどうかが問題になっている、
ということが理解できていないようですね。
＞自由な意思で結果を惹起した者には結果への引き受け
＞が認められ、それ以前への正犯性の遡及は禁止されます。しかし、軽
＞微である場合には遡及を禁止することもなかろう、と。なぜなら、そ
＞の場合、介入事情がなかった場合との差異が軽微でしかないからです。
トートロジーです。
これをどう説明するかを問題にしています。
752 ：氏名黙秘：03/02/26 09:45 ID:IS2efn8l
合格者ですが、今頃こんなスレに書き込んでる受験生は落ちますよ。
山口説を批評しろなんていう問題は出ませんから。
山口説を批評しろなんていう問題は出ませんから。
>>752
＞合格者ですが、
ウソつけ。本当に合格者ならもう少しマシなレスつけろ。
＞今頃こんなスレに書き込んでる受験生は落ちますよ。
本当に心配してるなら、666=667と６９７と７１１が納得する説明を提示せよ。
それが出来ないならスッこんでろ！！
＞合格者ですが、
ウソつけ。本当に合格者ならもう少しマシなレスつけろ。
＞今頃こんなスレに書き込んでる受験生は落ちますよ。
本当に心配してるなら、666=667と６９７と７１１が納得する説明を提示せよ。
それが出来ないならスッこんでろ！！
>>754
＞もっと試験向きの勉強しろ
あっそ、だったら666=667と６９７と７１１が納得する説明を提示してみて頂けませんか？
あなた様がエレガントな解答を提示して下されば、３名とも心置きなく試験勉強に専念できると思われます。
是非お願い致します。
＞もっと試験向きの勉強しろ
あっそ、だったら666=667と６９７と７１１が納得する説明を提示してみて頂けませんか？
あなた様がエレガントな解答を提示して下されば、３名とも心置きなく試験勉強に専念できると思われます。
是非お願い致します。
>>755
合格者ですが、そういった彼方の方向を向いた勉強をしている暇はないんだと言っているんですが。
合格者ですが、そういった彼方の方向を向いた勉強をしている暇はないんだと言っているんですが。
>>755
不合格確定者必死だなｗ
不合格確定者必死だなｗ
759 ：氏名黙秘：03/02/26 17:59 ID:MTi2GVac
＞第三者の軽微な介在事情があったという事案の処理を問われた場合、
＞相当因果関係の話だけで済ましてしまえば、
＞学年末試験なら不合格点でしょう。
前述のとおり、大阪南港事件は遡及禁止にあたらない事件ですが、総論はそのことは
書いてはいないと言ってるんですが。何度も同じ事を言わせないでください。
＞自己の支配領域から発生した結果かどうかが問題になっている、
＞ということが理解できていないようですね。
そりゃあなたの説はわかりませんよ。支配領域というのをあなたはどういう意味で使ってるんですか？
＞トートロジーです。
＞これをどう説明するかを問題にしています。
どこがトートロジーでしょうか？
＞相当因果関係の話だけで済ましてしまえば、
＞学年末試験なら不合格点でしょう。
前述のとおり、大阪南港事件は遡及禁止にあたらない事件ですが、総論はそのことは
書いてはいないと言ってるんですが。何度も同じ事を言わせないでください。
＞自己の支配領域から発生した結果かどうかが問題になっている、
＞ということが理解できていないようですね。
そりゃあなたの説はわかりませんよ。支配領域というのをあなたはどういう意味で使ってるんですか？
＞トートロジーです。
＞これをどう説明するかを問題にしています。
どこがトートロジーでしょうか？
760 ：氏名黙秘：03/02/26 18:08 ID:MTi2GVac
一応つけくわえておくと、山口先生は山口説を採らないと不可を出すような先生ではないよ。
いいかげん山口説やめたら？
答練で書いてもまともな添削なんかされないよ。
本試験でも、実務の委員とか山口説なんてちゃんと理解してるわけないよ。
それに、リアル山口説なんて受験生が書けるわけないから、
独自説を答案に連ねてくることになるから、その危険も負担しなければならない。
アホじゃん、山口説なんか書こうとしている香具師。
それでもカッコつけてるつもり？
以上、合格者でした。
答練で書いてもまともな添削なんかされないよ。
本試験でも、実務の委員とか山口説なんてちゃんと理解してるわけないよ。
それに、リアル山口説なんて受験生が書けるわけないから、
独自説を答案に連ねてくることになるから、その危険も負担しなければならない。
アホじゃん、山口説なんか書こうとしている香具師。
それでもカッコつけてるつもり？
以上、合格者でした。
762 ：氏名黙秘：03/02/26 19:47 ID:MTi2GVac
漏れは666=667や762もやめたほうがいいと思うよ。
柔軟な思考ができているとはお世辞にもいいがたい。
なぜ故意行為だと遡及禁止が働くのに、過失行為では働かないのか？
などといった根本的な原理を考える姿勢をもたずに山口説を使うことほど
危険な事はない。
山口説はハイリスクハイリターン。刑法を得点源とする香具師以外には
おすすめできないが、きっちりと消化しきれば高評価は間違いないと思うよ。
どれくらいの人がきっちりと消化できているかはかなり疑問だけど。
柔軟な思考ができているとはお世辞にもいいがたい。
なぜ故意行為だと遡及禁止が働くのに、過失行為では働かないのか？
などといった根本的な原理を考える姿勢をもたずに山口説を使うことほど
危険な事はない。
山口説はハイリスクハイリターン。刑法を得点源とする香具師以外には
おすすめできないが、きっちりと消化しきれば高評価は間違いないと思うよ。
どれくらいの人がきっちりと消化できているかはかなり疑問だけど。
764 ：氏名黙秘：03/02/26 20:27 ID:MTi2GVac
>>763
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべき」だからだろ。
過失犯は結果の引き受けがない。自由に惹起したわけではないから。この次からは憶測
になるのだが、過失犯処罰規定はあくまでも例外として過失犯に「も」結果が帰属する旨
を定めたものとして理解すればよいのだろうと思う。
>>751
支配領域の意味がわかったよ。支配領域から結果が発生した、ではなく、支配領域
に結果がある、と表現すべきだろ。すなわち、結果への支配＝引き受けのことだな。
「法益侵害はそれを知りつつ自由に惹起した法益主体にのみ帰属すべき」だからだろ。
過失犯は結果の引き受けがない。自由に惹起したわけではないから。この次からは憶測
になるのだが、過失犯処罰規定はあくまでも例外として過失犯に「も」結果が帰属する旨
を定めたものとして理解すればよいのだろうと思う。
>>751
支配領域の意味がわかったよ。支配領域から結果が発生した、ではなく、支配領域
に結果がある、と表現すべきだろ。すなわち、結果への支配＝引き受けのことだな。
因果関係の有無は客観的に判別されなければならないのに、
介入行為者の主観によって結論が変化する
その理論的根拠を正しく把握しているかい？
遡及禁止の理論で因果関係の有無を判定するためには
ただ単に「故意行為によってのみ遮断される」
という画一的な規範に単純に当てはめればよいのではなくて
その原理原則からしっかりと考えなくては妥当な結論は
導き得ないよ。
それはどの学説でも同様の事がいえるのだけれども、
山口説の場合、その原理原則が難解である事が多いので
（その代わり論理性などは極めて高い水準にあると思うけど）
あまりおすすめできない、とまあそういうこった。
介入行為者の主観によって結論が変化する
その理論的根拠を正しく把握しているかい？
遡及禁止の理論で因果関係の有無を判定するためには
ただ単に「故意行為によってのみ遮断される」
という画一的な規範に単純に当てはめればよいのではなくて
その原理原則からしっかりと考えなくては妥当な結論は
導き得ないよ。
それはどの学説でも同様の事がいえるのだけれども、
山口説の場合、その原理原則が難解である事が多いので
（その代わり論理性などは極めて高い水準にあると思うけど）
あまりおすすめできない、とまあそういうこった。
>>763
山口説を採ったからって必ずしも高得点になるわけでもないだろう。
前田教授が委員をやってたときに前田説を書いたら高得点になるわけなかったでしょ。
無難な通説か、参考資料が多くて添削者も添削しうる前田説あたりの方がいいよ。
司法試験は所詮資格試験であって、学術的な価値の優劣を競うものではないよ。
以上、合格者でした。
山口説を採ったからって必ずしも高得点になるわけでもないだろう。
前田教授が委員をやってたときに前田説を書いたら高得点になるわけなかったでしょ。
無難な通説か、参考資料が多くて添削者も添削しうる前田説あたりの方がいいよ。
司法試験は所詮資格試験であって、学術的な価値の優劣を競うものではないよ。
以上、合格者でした。
767 ：氏名黙秘：03/02/26 22:04 ID:MTi2GVac
>>765
俺の理解は764に書いたとおりだけど、あれでは不十分なの？正しく把握してるかどうか
と聞かれると、完全に自信があるわけじゃないけど。まだまだ勉強はせなあかんとは思ってる。
しかし、根本的な原理は司法試験ではあまり問題にならないんじゃないか？
>>766
まあ一般的にはそうだろね。でも、俺の場合は山口説から入ったからなあ。他の学説を体系的に
学んでなくて、乗り換えのコストも大きい。このまま突き進むよ。今も期末試験にむけて山口説
の勉強中だ。
俺の理解は764に書いたとおりだけど、あれでは不十分なの？正しく把握してるかどうか
と聞かれると、完全に自信があるわけじゃないけど。まだまだ勉強はせなあかんとは思ってる。
しかし、根本的な原理は司法試験ではあまり問題にならないんじゃないか？
>>766
まあ一般的にはそうだろね。でも、俺の場合は山口説から入ったからなあ。他の学説を体系的に
学んでなくて、乗り換えのコストも大きい。このまま突き進むよ。今も期末試験にむけて山口説
の勉強中だ。
当たり前だけど、山口説だろうがなんだろうが、一貫した論理で書かれていれば
高い評価はされるでしょうな。
でも通説・前田説を取るとえてして「考えてない」答案になりがちなのは
否めないと思うが。
山口説の場合、深く掘り下げて理解しないとなんのことだかさっぱり
というところがあるけど、前田説なんかはそれなりにわかった気になれちゃうから
それ以上、深く掘り下げて思考をしていない人が多いように見うけられる。
なんにしろ、どの学説でもいいから、しっかり理解することが肝要ですな。
そういう意味では、しっかり理解する事のハードルが高い気がする山口説は
あまりおすすめではないかもしれないけど、実は前田説や通説だって
しっかりと理解しようとしたら、山口説と同じ程度には大変なのではないだろうか。
高い評価はされるでしょうな。
でも通説・前田説を取るとえてして「考えてない」答案になりがちなのは
否めないと思うが。
山口説の場合、深く掘り下げて理解しないとなんのことだかさっぱり
というところがあるけど、前田説なんかはそれなりにわかった気になれちゃうから
それ以上、深く掘り下げて思考をしていない人が多いように見うけられる。
なんにしろ、どの学説でもいいから、しっかり理解することが肝要ですな。
そういう意味では、しっかり理解する事のハードルが高い気がする山口説は
あまりおすすめではないかもしれないけど、実は前田説や通説だって
しっかりと理解しようとしたら、山口説と同じ程度には大変なのではないだろうか。
すみません。初心者質問スレで質問したんですが、答えが得られなかったのでこちらで質問してもよろしいでしょうか？
各論の財産犯のところで、保護法益は純粋占有説（前田説）をとりつつ、不法領得の意思は排除意思＋利用処分意思の両方が必要とすることはできるんでしょうか？
論理矛盾は心配しなくてもいいんですか？
よろしくお願いします。
各論の財産犯のところで、保護法益は純粋占有説（前田説）をとりつつ、不法領得の意思は排除意思＋利用処分意思の両方が必要とすることはできるんでしょうか？
論理矛盾は心配しなくてもいいんですか？
よろしくお願いします。
770 ：氏名黙秘：03/02/26 23:55 ID:lGPLHbMF
＞768
まあ、刑法は当たり前の処理をたんたんとやれば
Ａが付くようにも思える。
総論は百選やると力がつくよ。
まあ、刑法は当たり前の処理をたんたんとやれば
Ａが付くようにも思える。
総論は百選やると力がつくよ。
771 ：６９７：03/02/27 00:26 ID:SSl/iCfJ
≫７６２さん
調子にのりすぎです。
わかったふうな口をきくのはかなり恥ずかしいことです。
遡及禁止のあたりの理解は、
硬いし、十分でないと思います。
司法試験でも失敗する可能性があると思います。
わたしにやめたほうがいいと進めてくれるのはいいのですが、
わたしは合格しているので試験でどうこうということはもうありません。
山口先生が、山口説をとらなかったからといって不可を出す先生ではないのは、
そうだと思います。
でも、あなたみたいに調子くれた人は山口先生にぎくりとする釘をさされるか、
関係箇所でこてんぱんにやられてくやしい思いをすることでしょう。
トートロジーの意味しっかりと勉強しておいてください。
調子にのりすぎです。
わかったふうな口をきくのはかなり恥ずかしいことです。
遡及禁止のあたりの理解は、
硬いし、十分でないと思います。
司法試験でも失敗する可能性があると思います。
わたしにやめたほうがいいと進めてくれるのはいいのですが、
わたしは合格しているので試験でどうこうということはもうありません。
山口先生が、山口説をとらなかったからといって不可を出す先生ではないのは、
そうだと思います。
でも、あなたみたいに調子くれた人は山口先生にぎくりとする釘をさされるか、
関係箇所でこてんぱんにやられてくやしい思いをすることでしょう。
トートロジーの意味しっかりと勉強しておいてください。
772 ：氏名黙秘：03/02/27 01:56 ID:3In3Z8Hs
トートロジーくらいはわかるよ。同語反復または同値だ。どこがトートロジーかを
聞いているのに答えられないのか。
聞いているのに答えられないのか。
773 ：氏名黙秘：03/02/27 01:59 ID:3In3Z8Hs
相当性について書いてあるところを引っ張って遡及禁止を論じるようなやつが
ちゃんと理解しているとはとても思えないな。
ちゃんと理解しているとはとても思えないな。
ずいぶんと頭の悪い東大生だな、恥ずかしいよ。
>>697
まず、故意行為が介在しても、その行為がまったく因果経過に影響を
与えなかった場合は、故意行為による遮断を認めるべきでないのは
いいですよね。
（遡及禁止とは「責任」の帰属を判断するものではなく、
「結果」の帰属を判断するものですから）
「影響が軽微である場合」とは、上記のような状態と同視できる場合と考えれば、
遡及禁止が及ばないのを説明できるかとおもいます。
判例は、大阪南港事件において、
「第三者の暴行により死期が早められたとしても因果関係を肯定できる」
としていますが、山口先生の考え方でいけば、死期の繰り上げが
なかったか、それと同視できうる程度に些少である場合においてのみ
遡及禁止が及ばないということになるかと思います。
問題探究にもそのような考えを取っていると見られるような記述があります。（p.27）
>>697
まず、故意行為が介在しても、その行為がまったく因果経過に影響を
与えなかった場合は、故意行為による遮断を認めるべきでないのは
いいですよね。
（遡及禁止とは「責任」の帰属を判断するものではなく、
「結果」の帰属を判断するものですから）
「影響が軽微である場合」とは、上記のような状態と同視できる場合と考えれば、
遡及禁止が及ばないのを説明できるかとおもいます。
判例は、大阪南港事件において、
「第三者の暴行により死期が早められたとしても因果関係を肯定できる」
としていますが、山口先生の考え方でいけば、死期の繰り上げが
なかったか、それと同視できうる程度に些少である場合においてのみ
遡及禁止が及ばないということになるかと思います。
問題探究にもそのような考えを取っていると見られるような記述があります。（p.27）
775 ：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：03/02/27 02:50 ID:???
776 ：氏名黙秘：03/02/27 02:54 ID:3In3Z8Hs
>>774
頭が悪いというなら、批判をくださいよ。あなたの意見は正しいと思います。
まず、相当性については判例と同じ考えからこれを肯定し、正犯性については
介在事情の結果への寄与が軽微ゆえに行為の結果への支配が否定されず遡及禁止
に当たらないとするわけですよね。
頭が悪いというなら、批判をくださいよ。あなたの意見は正しいと思います。
まず、相当性については判例と同じ考えからこれを肯定し、正犯性については
介在事情の結果への寄与が軽微ゆえに行為の結果への支配が否定されず遡及禁止
に当たらないとするわけですよね。
777 ：氏名黙秘：03/02/27 03:01 ID:3In3Z8Hs
７７７
なぜ結果への寄与が軽微である時に遡及禁止が及ばないかを議論している時に
「結果への寄与が軽微であるから」では説明にならないでしょう。
トートロジーであるという批判は正当です。
客観的に同一な介入行為があった場合でも故意行為か過失行為かで
因果関係の遮断を認めるか否かが分かれる根拠は、
故意行為においては、介入行為時に客観的に存在している
結果発生に向かう因果の流れを引きうけたと評価できる点に
あるのですから、たとえ「結果への影響が軽微」であっても故意行為があった時点で
故意行為者によって因果の流れは引きうけられたと見るべきです。
（因果の流れの引き受けがあったかどうかと実際に及ぼした影響の大小は
論理的な関係を形成しません。）
以上のような遡及禁止論の理解からは、結果への影響が全くなかった場合において
遡及禁止が及ばないことに引きつけて説明するより他はないとおもいます。
「結果への寄与が軽微であるから」では説明にならないでしょう。
トートロジーであるという批判は正当です。
客観的に同一な介入行為があった場合でも故意行為か過失行為かで
因果関係の遮断を認めるか否かが分かれる根拠は、
故意行為においては、介入行為時に客観的に存在している
結果発生に向かう因果の流れを引きうけたと評価できる点に
あるのですから、たとえ「結果への影響が軽微」であっても故意行為があった時点で
故意行為者によって因果の流れは引きうけられたと見るべきです。
（因果の流れの引き受けがあったかどうかと実際に及ぼした影響の大小は
論理的な関係を形成しません。）
以上のような遡及禁止論の理解からは、結果への影響が全くなかった場合において
遡及禁止が及ばないことに引きつけて説明するより他はないとおもいます。
779 ：氏名黙秘：03/02/27 03:42 ID:3In3Z8Hs
780 ：氏名黙秘：03/02/27 03:43 ID:3In3Z8Hs
二段落目以降の意見には賛成ですが。
782 ：氏名黙秘：03/02/27 11:36 ID:3In3Z8Hs
ﾊﾅｸｿ(σ-￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
779お前のいう差異って何だよ。
779きさまの糞なリピートコメントは要らん。
誰か、
介在事情を無視してよい場合の理屈の根拠を教えてくれ、
ここは答案に書けん。
あまりに不安だ。
しっかりした意見が欲しい。
誰か、
介在事情を無視してよい場合の理屈の根拠を教えてくれ、
ここは答案に書けん。
あまりに不安だ。
しっかりした意見が欲しい。
結果無価値といったら平野やろが！
786 ：氏名黙秘：03/03/01 03:39 ID:04CRbEo3
無視するに足るほど軽微だからでええやん。
787 ：氏名黙秘：03/03/01 03:46 ID:04CRbEo3
結果への支配を阻害するとはいえないほどの軽微性ゆえに結果への支配は否定されない。
＞無視するに足るほど軽微だからでええやん。
「無視するに足るほど軽微」の判定基準は？
「無視するに足るほど軽微」なぜならば、結果を促進したにすぎないから。
「結果を促進したにすぎない」ゆえに、無視するに足るほど軽微。
「無視するに足るほど軽微」なぜならば、結果を促進したにすぎないから。
「結果を促進したにすぎない」ゆえに、無視するに足るほど軽微。
・
・
・
・
【無限ループ】
・
・
・
・
「無視するに足るほど軽微」の判定基準は？
「無視するに足るほど軽微」なぜならば、結果を促進したにすぎないから。
「結果を促進したにすぎない」ゆえに、無視するに足るほど軽微。
「無視するに足るほど軽微」なぜならば、結果を促進したにすぎないから。
「結果を促進したにすぎない」ゆえに、無視するに足るほど軽微。
・
・
・
・
【無限ループ】
・
・
・
・
789 ：氏名黙秘：03/03/01 10:14 ID:04CRbEo3
判定基準は知らないよ。軽微かそうでないかの判断の困難さはあるし、これは
遡及禁止理論の一つの欠点だろう。（前田の相当因果関係の判断基準も似たような
欠点はある。）
判断基準がどうかと、無視するに足るほどの軽微性というものが観念できるかは違う。
遡及禁止理論の一つの欠点だろう。（前田の相当因果関係の判断基準も似たような
欠点はある。）
判断基準がどうかと、無視するに足るほどの軽微性というものが観念できるかは違う。
790 ：氏名黙秘：03/03/01 12:59 ID:04CRbEo3
まあ786は文字通りとらえるとトートロジーではあるが。
まだアホどもが、ひたすら不合格の道へ突き進んでるな。
アホは死んでも直らないのかもな。
以上、合格者でした。
アホは死んでも直らないのかもな。
以上、合格者でした。
合格者はこの板から出てけ
>>792
一生、この板にいる奴発見ｗ
一生、この板にいる奴発見ｗ
794 ：氏名黙秘：03/03/01 15:06 ID:Tg4XW9kG
文Ⅰ２年生はあまりにアホすぎるので、
もう相手にするのやめませんか？＞ALL
もう相手にするのやめませんか？＞ALL
静かになったな…。論争は終了したのかね？
☆ ☆ ☆
一粒社「民法1～3 全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。
この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票が集まると、
復刊が実現される可能性があります。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156
心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
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☆ ☆ ☆
（＾＾）
j
もうすぐ発売の木村みっちゃんの演習刑法は
使えそうですか？？
使えそうですか？？
>>799
ﾏﾙﾁ市ね
ﾏﾙﾁ市ね
初学者ですが、結果無価値と行為無価値では論文を書くときのスタイルに基本的な違いがあったりするんですか？
>>802
基本的な違いがあったりします。
基本的な違いがあったりします。
不思議だ・・・・
どうして刑法のスレッドには、「自分は詳しいんだぞ」みたいな
自信満々の人が、他人を勉強不足呼ばわりするのが目立つんだろう。
この前見た山口スレもだったけど、もしかして同じ人？
どうして刑法のスレッドには、「自分は詳しいんだぞ」みたいな
自信満々の人が、他人を勉強不足呼ばわりするのが目立つんだろう。
この前見た山口スレもだったけど、もしかして同じ人？
違いってなんだ？？？
806 ：団藤から転向しました：03/03/25 05:13 ID:FjEJM72d
では地味に･･･頭の良い皆さんお願いします。
【質問】
共同正犯者の1人に過剰防衛が認められる場合，他の共同正犯者
に過剰防衛の適用があるのか？
①山口さんの結論はわかるのだが，その理由がわからん。
どういうこと？
共同正犯に制限従属性説適用という単純な理由では
ないことは解かるのだが？
②前田せんせの説明がよくわからん。結局，過剰防衛を適用するのか？
正当防衛だと結果を帰責する必要なしなら，過剰防衛だと違法減少の
部分を連帯して，責任減少は個別的にという意味か？
よろしくお願いします。
【質問】
共同正犯者の1人に過剰防衛が認められる場合，他の共同正犯者
に過剰防衛の適用があるのか？
①山口さんの結論はわかるのだが，その理由がわからん。
どういうこと？
共同正犯に制限従属性説適用という単純な理由では
ないことは解かるのだが？
②前田せんせの説明がよくわからん。結局，過剰防衛を適用するのか？
正当防衛だと結果を帰責する必要なしなら，過剰防衛だと違法減少の
部分を連帯して，責任減少は個別的にという意味か？
よろしくお願いします。
808 ：団藤から転向しました：03/03/25 10:54 ID:FjEJM72d
>>807
もう少し賢い人に間違いを指摘してほしいです。
もう少し賢い人に間違いを指摘してほしいです。
>>808
痛烈だね･･･
痛烈だね･･･
正確な解答を期待されるのなら、それぞれの文献の該当ページくらいは指示してよ。
こっちでわざわざ該当ページを検索するのは面倒なので。
こっちでわざわざ該当ページを検索するのは面倒なので。
811 ：氏名黙秘：03/03/25 14:32 ID:k6z2IBJd
≫８０６さん
①だけ解答します。
制限従属性が理由だと思います。
この理由に疑問ありなのですか。
①だけ解答します。
制限従属性が理由だと思います。
この理由に疑問ありなのですか。
>>806
①についてだけしか知りませんが、お答えします。
理由は総論を読めばわかると思いますが、
山口説では共同正犯には要素従属性（制限従属性）は働かないとしています。
その理由は、教唆・幇助は正犯の行為を媒介として法益侵害を惹起している点で、
二次的責任を負っているに過ぎないが、
共同正犯の場合は直接法益侵害を惹起している（またはそうみなされる）点で、
一次的責任を負っているからであるということです。
>>811
もっとよく勉強して下さい。
①についてだけしか知りませんが、お答えします。
理由は総論を読めばわかると思いますが、
山口説では共同正犯には要素従属性（制限従属性）は働かないとしています。
その理由は、教唆・幇助は正犯の行為を媒介として法益侵害を惹起している点で、
二次的責任を負っているに過ぎないが、
共同正犯の場合は直接法益侵害を惹起している（またはそうみなされる）点で、
一次的責任を負っているからであるということです。
>>811
もっとよく勉強して下さい。
813 ：団藤から転向しました：03/03/26 04:57 ID:CoB7N3yU
>>810
すいませんです。
山口総論Ｐ.２９２
前田総論Ｐ.４００
です。
>>812
そこまでは理解できるのですが，何故過剰防衛を適用するのかが
もう1つよくわかりません。
他の共犯者の因果的影響力は過剰防衛に対応した法益侵害にしか
及んでいない以上過剰防衛規定は連帯して，責任減少は個別に
判断する（山口Ｐ.１２３）という理解で良いんでしょうか。
ちなみに，前田せんせが，正犯が違法性阻却され正当な行為を行っている以上，
背後者を処罰すべきでないというのは，政策的な判断でしょうかそれとも，
結果惹起に対する因果性に基づいた理論的な理由でしょうか？
だれか詳しい人よろしくお願いします。現在早起き勉強中です。
すいませんです。
山口総論Ｐ.２９２
前田総論Ｐ.４００
です。
>>812
そこまでは理解できるのですが，何故過剰防衛を適用するのかが
もう1つよくわかりません。
他の共犯者の因果的影響力は過剰防衛に対応した法益侵害にしか
及んでいない以上過剰防衛規定は連帯して，責任減少は個別に
判断する（山口Ｐ.１２３）という理解で良いんでしょうか。
ちなみに，前田せんせが，正犯が違法性阻却され正当な行為を行っている以上，
背後者を処罰すべきでないというのは，政策的な判断でしょうかそれとも，
結果惹起に対する因果性に基づいた理論的な理由でしょうか？
だれか詳しい人よろしくお願いします。現在早起き勉強中です。
814 ：氏名黙秘：03/03/27 00:15 ID:bdBPycHb
P292の事案では被告人側に加害意思アリかつ侵害による心理的圧迫が
ないため、責任減少は認められないと思います。
付け焼刃の知識ですが、
山口説は正当防衛に関して法益性の欠如説に近い立場をとっているため
不正の侵害に対して厳しい評価（無価値）を与えているってことなんじゃないんでしょうか。
P115（責任減少認めず、過剰防衛）でも、
過剰防衛であることを認めつつ、刑の減免を行わないという
立場をとっていることとの整合性を考えれば、P292の処理も納得いくのでは。
ないため、責任減少は認められないと思います。
付け焼刃の知識ですが、
山口説は正当防衛に関して法益性の欠如説に近い立場をとっているため
不正の侵害に対して厳しい評価（無価値）を与えているってことなんじゃないんでしょうか。
P115（責任減少認めず、過剰防衛）でも、
過剰防衛であることを認めつつ、刑の減免を行わないという
立場をとっていることとの整合性を考えれば、P292の処理も納得いくのでは。
>>806
②についてですが、
前田先生は、過剰防衛を適用しません。
正当防衛で、他の行為者に帰責しない場合は、
XとYがAを傷害しようと共謀し、
Xが見つけて、正当防衛で傷害すればYには帰責されない。
その結果をYに帰責しないのは、正当防衛が単独犯であれば
誰にも帰責し得ないと考えた結果だからであって、
Yにも障害結果惹起に影響を及ぼしたといえる。
しかし、XとYの因果性は処罰に値する違法な結果を
問題にすれば足りる。
よって、過剰防衛はあくまで違法な結果だから、
X、Yに帰責される。
>>813
政策的な理由というよりは、論理的な理由だと思います。
結果だけを見て、教唆犯を処罰するわけにはいかず、
正犯が正当防衛なので、教唆犯の可罰性を実質的に考えると、
不処罰だということだと思います。
②についてですが、
前田先生は、過剰防衛を適用しません。
正当防衛で、他の行為者に帰責しない場合は、
XとYがAを傷害しようと共謀し、
Xが見つけて、正当防衛で傷害すればYには帰責されない。
その結果をYに帰責しないのは、正当防衛が単独犯であれば
誰にも帰責し得ないと考えた結果だからであって、
Yにも障害結果惹起に影響を及ぼしたといえる。
しかし、XとYの因果性は処罰に値する違法な結果を
問題にすれば足りる。
よって、過剰防衛はあくまで違法な結果だから、
X、Yに帰責される。
>>813
政策的な理由というよりは、論理的な理由だと思います。
結果だけを見て、教唆犯を処罰するわけにはいかず、
正犯が正当防衛なので、教唆犯の可罰性を実質的に考えると、
不処罰だということだと思います。
816 ：団藤から転向しました：03/03/27 05:19 ID:KEVQEPez
>>815
前半について
違法な結果だから帰責されるというのは解かるのですが，
帰責の対象は，「直接実行行為を行った共同正犯者の法益侵害結果」
なのか，それとも，あくまで「正当防衛状況での法益侵害結果」
（違法性減少の結果）なのかがいまいち疑問です。
教科書からは，８１５さんの説明が正しいようですが，客観的
違法性が欠如する場合と微弱な場合とを分ける理由は，やはり
政策的なもののように思います。
>>814
この点からすると，山口せんせが過剰防衛を適用しつつ刑の軽減を
しないと主張するのは，因果共犯論と過剰防衛＝違法責任減少説との
組合せにマッチしてると思うのですが？
前半について
違法な結果だから帰責されるというのは解かるのですが，
帰責の対象は，「直接実行行為を行った共同正犯者の法益侵害結果」
なのか，それとも，あくまで「正当防衛状況での法益侵害結果」
（違法性減少の結果）なのかがいまいち疑問です。
教科書からは，８１５さんの説明が正しいようですが，客観的
違法性が欠如する場合と微弱な場合とを分ける理由は，やはり
政策的なもののように思います。
>>814
この点からすると，山口せんせが過剰防衛を適用しつつ刑の軽減を
しないと主張するのは，因果共犯論と過剰防衛＝違法責任減少説との
組合せにマッチしてると思うのですが？
変に色々考えるとこんがらがって自慰行為になる。
合格も辞意せざるをえず、繰り返してると自分が爺になってしまう。
合格も辞意せざるをえず、繰り返してると自分が爺になってしまう。
818 ：出会いNO1：03/03/29 15:13 ID:AF1eQzyf
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女性に大人気女性の方も訪問してね！！
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820 ：団藤から転向しました：03/03/30 03:43 ID:ZByEyQIO
822 ：団藤から転向しました：03/03/30 15:01 ID:ZByEyQIO
結果無価値論は存在することが無価値である。
最初から狙って射殺した奴とたまたま誤射して死亡させた奴とでは
前者の方が悪いに決まってんだろ。そこいらを歩いてる人間に聞いて
見ればわかるぞ。おまいら早く目を覚ましなさい。
前者の方が悪いに決まってんだろ。そこいらを歩いてる人間に聞いて
見ればわかるぞ。おまいら早く目を覚ましなさい。
>>824
？？あたりまえだろ
？？あたりまえだろ
>>824
君はもしかしてアホですか？
君はもしかしてアホですか？
824
８２４
見ればわかる、っておまえ何処見てんだ。
犯罪が成立するかどうかが問題で、おまえがどう思うかが問題じゃない。
責任レベルでそういったことを考慮することもあるだろ、
ってことを考えてないだろ。
出直せ。
８２４
見ればわかる、っておまえ何処見てんだ。
犯罪が成立するかどうかが問題で、おまえがどう思うかが問題じゃない。
責任レベルでそういったことを考慮することもあるだろ、
ってことを考えてないだろ。
出直せ。
828 ：団藤から転向しました：03/04/07 14:14 ID:vln0OjDa
元団藤信者が見ても恥ずかしい書きこが続いております。
結果無価値の方たちすいませんです。
結果無価値の方たちすいませんです。
いやいや、温かく見守ってやるよ。
830 ：氏名黙秘：03/04/10 20:54 ID:VqpecW3/
平川宗信最高である。
平川宗信刑法各論改訂希望。
827
責任レベルで考慮することは分かりますが、何で違法性では考慮しては
いけないのでしょうか？
そこのところ説明お願いします。
責任レベルで考慮することは分かりますが、何で違法性では考慮しては
いけないのでしょうか？
そこのところ説明お願いします。
>>832
第三者から見れば故意で撃つのと過失で撃つのじゃ
「社会のルール違反の度合い」は違うだろうが
撃たれた人間からすれば「お前の事情なんざしらん。俺は死んだんだ」
と言う感じじゃない？
結果無価値は被害者側からの視点で違法性を決める所に一つの特徴がある
第三者から見れば故意で撃つのと過失で撃つのじゃ
「社会のルール違反の度合い」は違うだろうが
撃たれた人間からすれば「お前の事情なんざしらん。俺は死んだんだ」
と言う感じじゃない？
結果無価値は被害者側からの視点で違法性を決める所に一つの特徴がある
被害者側の視点て？
被害者側の視点から違法性を決める方が第三者からの視点で違法性を
決めるより何かメリットがあるの？
被害者側の視点から違法性を決める方が第三者からの視点で違法性を
決めるより何かメリットがあるの？
835 ：氏名黙秘：03/04/10 23:47 ID:QiiNyNk9
こういう性格の人は、結果無価値を取ったほうがよいって、スパっとおしえてください
また、行為無価値も。
また、行為無価値も。
「社会的相当性」という概念を使おうが、「優越的利益」という概念を
使おうが、その具体的内容をどう考え、どのような判断基準を採用する
かで、結論はどうにでもなるのでは？
そこに本質的な違いはないような気がしますが。
使おうが、その具体的内容をどう考え、どのような判断基準を採用する
かで、結論はどうにでもなるのでは？
そこに本質的な違いはないような気がしますが。
刑法的な意味での話をしてくださいな。
哲学なんかどうでもいいや。
ウヨも小夜も本質は同じ。
ウヨも小夜も本質は同じ。
842 ：氏名黙秘：03/04/11 07:51 ID:GByK/0us
行為者の主観に拘わらず、法益侵害の程度が同じなら違法性は同じだろ。結果無価値論の立場からは。
道徳に違反したことについて刑法は責任を問うべきではなく、法益侵害またはその危険を発生させたことに
ついてのみ刑法は責任を問うべきなのだ。被害者の視点は関係ない。違法性は客観的に決まるもの。
道徳に違反したことについて刑法は責任を問うべきではなく、法益侵害またはその危険を発生させたことに
ついてのみ刑法は責任を問うべきなのだ。被害者の視点は関係ない。違法性は客観的に決まるもの。
843 ：氏名黙秘：03/04/11 07:53 ID:GByK/0us
>835
違法性阻却のところではあくまで説明の違いという感じがしますね。
よく両見解の違いを表す例として、強制わいせつ罪を傾向犯と解するかどうかというのが挙げられますね。
行為無価値の判例は行為者にわいせつ目的がなければ強制わいせつ罪は成立しないとした。
結果無価値からは、被害者が辱めを受けた点に重きを置いてわいせつ目的の有無は問わない。
個人主義的に考える人は結果無価値が向いていると思われます。
違法性阻却のところではあくまで説明の違いという感じがしますね。
よく両見解の違いを表す例として、強制わいせつ罪を傾向犯と解するかどうかというのが挙げられますね。
行為無価値の判例は行為者にわいせつ目的がなければ強制わいせつ罪は成立しないとした。
結果無価値からは、被害者が辱めを受けた点に重きを置いてわいせつ目的の有無は問わない。
個人主義的に考える人は結果無価値が向いていると思われます。
845 ：氏名黙秘：03/04/11 21:54 ID:GByK/0us
てか、もう団藤対平野の時代ではないし、結果無価値か行為無価値かというのはさほど
重要なことじゃない。中途半端とも言えるような有力説もあるわけやし。
重要なことじゃない。中途半端とも言えるような有力説もあるわけやし。
>842
言っているは全く正しい。
私が聞きたいのは、客観的に違法性を決めるということに
具体的にどれほどのメリットがあるかということ。
そこが一番知りたい。
言っているは全く正しい。
私が聞きたいのは、客観的に違法性を決めるということに
具体的にどれほどのメリットがあるかということ。
そこが一番知りたい。
>>845
同意。極論すればサイコロで決めても問題なし。
同意。極論すればサイコロで決めても問題なし。
観念的解釈論じゃなくて、犯罪行為がもたらす影響を
実証的に測定する方法論がこれから狙い目。
一種の法と経済学だけど。
安楽椅子の刑法学は行き詰っているよ。
実証的に測定する方法論がこれから狙い目。
一種の法と経済学だけど。
安楽椅子の刑法学は行き詰っているよ。
>>845
いまだにそこから抜け出せない若手多し。
いまだにそこから抜け出せない若手多し。
≫832へ
じゃあ、なぜ違法性で示さねばならないんだ？
謙抑性の観点からは、結果が発生した場合だけ、刑罰権を発動する
という方が秀れてるだろ。
もし、わからなかったもういいよ、別に受験とは関係ないから、
いいじゃん、わからないままで。
じゃあ、なぜ違法性で示さねばならないんだ？
謙抑性の観点からは、結果が発生した場合だけ、刑罰権を発動する
という方が秀れてるだろ。
もし、わからなかったもういいよ、別に受験とは関係ないから、
いいじゃん、わからないままで。
≫850
確かに受験とは関係ないからね。
私は受験生ではありません。で、現在の受験生の方がどれぐらい
自説（結果無価値）と反対説（行為無価値）の本質的な相違点を
理解しているか試してみたくて質問しました。
謙抑性ねぇ・・・。
まあ、必要最小限度のことを合理的に勉強すると言う観点からは
仕方ないでしょうね。
別に非難するつもりはありません。
848の方が言っていることはもっともですし、実務でも理論はほとんど
関係ないですから。
でも、もし、刑法に興味があったら合格後に勉強するのもいいでしょうね。
確かに受験とは関係ないからね。
私は受験生ではありません。で、現在の受験生の方がどれぐらい
自説（結果無価値）と反対説（行為無価値）の本質的な相違点を
理解しているか試してみたくて質問しました。
謙抑性ねぇ・・・。
まあ、必要最小限度のことを合理的に勉強すると言う観点からは
仕方ないでしょうね。
別に非難するつもりはありません。
848の方が言っていることはもっともですし、実務でも理論はほとんど
関係ないですから。
でも、もし、刑法に興味があったら合格後に勉強するのもいいでしょうね。
今時、結果無価値かよ_・)ぷっ
＞＞８５１
答えは憲法にあり。馬鹿ばっかだな
答えは憲法にあり。馬鹿ばっかだな
前田説は行為結果半価値論だから、結果無価値論に入れないでね
刑法は好きだからじっくり勉強したいがそんな暇はないな。
択一でアップアップだ。
択一でアップアップだ。
前田を行為無価値と言ってる奴、行為無価値論・結果無価値論と
実質的犯罪論・形式的犯罪論という次元の違う議論を混同している
ようだな。
実質的犯罪論・形式的犯罪論という次元の違う議論を混同している
ようだな。
言っている意味が分からんが。
もうちっと具体的に説明してくれ。
もうちっと具体的に説明してくれ。
前田が批判されているのは、構成要件の枠を実質的に解釈し、
罪刑法定主義の趣旨をないがしろにするから。
これは、実質的犯罪論をとる論者の特徴。
しかし、前田は客観面の検討に先立って主観面を考慮する
ことは一切しないので、結果無価値論を徹底していると言える。
罪刑法定主義の趣旨をないがしろにするから。
これは、実質的犯罪論をとる論者の特徴。
しかし、前田は客観面の検討に先立って主観面を考慮する
ことは一切しないので、結果無価値論を徹底していると言える。
結果無価値と行為無価値では、結果無価値が人権保障的。
形式的犯罪論と実質的犯罪論では、形式的犯罪論が人権保障的。
団藤は、行為無価値だが形式的犯罪論を徹底することで、人権保障
にも配慮した。
前田は、結果無価値をとってはいるものの、実質的犯罪論を
かなり推し進めているので、実務追従と批判される。
形式的犯罪論と実質的犯罪論では、形式的犯罪論が人権保障的。
団藤は、行為無価値だが形式的犯罪論を徹底することで、人権保障
にも配慮した。
前田は、結果無価値をとってはいるものの、実質的犯罪論を
かなり推し進めているので、実務追従と批判される。
客観面の検討に先立って主観面を考慮することはないという点は
確かにそうだ。
前田が行為無価値的だと言われるのは、不能犯の場合等に行為時を
基準とするからだろ？
実質的犯罪論を採っているから行為無価値的だと思っている人なんて
いないと思うぞ。万が一そう思っている人がいたらもう一度基礎から
勉強し直す必要があるな。
確かにそうだ。
前田が行為無価値的だと言われるのは、不能犯の場合等に行為時を
基準とするからだろ？
実質的犯罪論を採っているから行為無価値的だと思っている人なんて
いないと思うぞ。万が一そう思っている人がいたらもう一度基礎から
勉強し直す必要があるな。
どちらの立場も一種のモデル論で、理念型にすぎない
理念型は、現実理解のための座標軸を示すだけ
どちらかを徹底すれば「正しい」というものではない
どちらが「正しい」のかは、社会の現実データを
実証的に認識分析することによって判断される
現在までのところ、そのような実証分析は存在しない
要するに、刑法学はまだ神学の段階にとどまっている
みんな自分の妄想を根拠に議論しているだけで
発展段階としては極めて遅れた学問なのであります
理念型は、現実理解のための座標軸を示すだけ
どちらかを徹底すれば「正しい」というものではない
どちらが「正しい」のかは、社会の現実データを
実証的に認識分析することによって判断される
現在までのところ、そのような実証分析は存在しない
要するに、刑法学はまだ神学の段階にとどまっている
みんな自分の妄想を根拠に議論しているだけで
発展段階としては極めて遅れた学問なのであります
結果無価値は社会の見方がなってない。
行為無価値：「法人」認める派に近い：「社会的相当性」で意味通じる
結果無価値：権利能力なき社団OR組合しかみとめん：法益の寄せ集めが社会という
歪んだ考え
ってかいても、意味不明だろうな。
行為無価値：「法人」認める派に近い：「社会的相当性」で意味通じる
結果無価値：権利能力なき社団OR組合しかみとめん：法益の寄せ集めが社会という
歪んだ考え
ってかいても、意味不明だろうな。
≫851
謙抑性だけど、
ある行為に出れば常に処罰、
というよりも結果も発生して初めて処罰という方が謙抑的と考えた、
ただ、結果が発生すればどういった行為が処罰の対象となるか、
示されていなくても処罰されていい、というのは問題があり、
そこは責任で示される、ということでもいい、という考え。
悪い行為とそうでない行為を違法・構成要件で示す、
という発想はイメージに訴えてくる分かり易さがあるため、
そうかなとも思ってしまいそうになるけど、
必ずしもそう考える必要もないだろ、という感じです。
積極的な根拠づけとしては、謙抑性。これに適うと思う。
謙抑性だけど、
ある行為に出れば常に処罰、
というよりも結果も発生して初めて処罰という方が謙抑的と考えた、
ただ、結果が発生すればどういった行為が処罰の対象となるか、
示されていなくても処罰されていい、というのは問題があり、
そこは責任で示される、ということでもいい、という考え。
悪い行為とそうでない行為を違法・構成要件で示す、
という発想はイメージに訴えてくる分かり易さがあるため、
そうかなとも思ってしまいそうになるけど、
必ずしもそう考える必要もないだろ、という感じです。
積極的な根拠づけとしては、謙抑性。これに適うと思う。
864 ：氏名黙秘：03/04/12 11:15 ID:UrdkftV2
問題研究刑法総論読了しました｡中々骨の折れる作業ですわ｡
>>865
そうですよ。
そうですよ。
今から付け焼き刃で結果無価値で論証固めようと思います。
あんまり独自説が無くて、かつ最新の論点にも対応してて無理が無い論理。
そーゆー本を探してます。で、曽根ってけっこういいと思ったんですが
どうでしょか？あんまり基本書にしてる人多くないようですが。
あんまり独自説が無くて、かつ最新の論点にも対応してて無理が無い論理。
そーゆー本を探してます。で、曽根ってけっこういいと思ったんですが
どうでしょか？あんまり基本書にしてる人多くないようですが。
868 ：氏名黙秘：03/04/12 15:14 ID:tf3psMIr
＞859
前田読んで納得感があると思ったが、批判されているのか・・・
前田読んで納得感があると思ったが、批判されているのか・・・
869 ：氏名黙秘：03/04/12 15:15 ID:sxPker1c
>>642よみますた。なるほど。
合格答案を書くだけならどっちでもいい
むしろ結果無価値とか行為無価値とかの
議論を展開したら合格から遠のく
そんな議論は要求されていないからね
むしろ結果無価値とか行為無価値とかの
議論を展開したら合格から遠のく
そんな議論は要求されていないからね
結果無価値は裁判でほとんど使われていません。
結果無価値なんて阿呆学者の自己満足です。
結果無価値なんて阿呆学者の自己満足です。
≫863
結果無価値について言っていることは正しいですよ。
よく勉強している方だなと思います。
1つだけ言うとすれば、結果が発生しなければ処罰しないという意味での
謙抑性は現在の行為無価値論者も否定していないということ。
悪い行為に出たら常に処罰するというのは極端な行為無価値論です。
だから、現在ではこの点は両説の本質的相違点とはいえません。
判例・実務ともに未だ行為無価値で運用されています。実務家になる
のであれば、合格後でいいから行為無価値の概要だけでも正確に把握
しておくのもいいでしょう。
結果無価値について言っていることは正しいですよ。
よく勉強している方だなと思います。
1つだけ言うとすれば、結果が発生しなければ処罰しないという意味での
謙抑性は現在の行為無価値論者も否定していないということ。
悪い行為に出たら常に処罰するというのは極端な行為無価値論です。
だから、現在ではこの点は両説の本質的相違点とはいえません。
判例・実務ともに未だ行為無価値で運用されています。実務家になる
のであれば、合格後でいいから行為無価値の概要だけでも正確に把握
しておくのもいいでしょう。
山口は純粋惹起説。
前田は修正惹起説。
俺は無修正勃起説。
前田は修正惹起説。
俺は無修正勃起説。
>>877
ネタ振りで間違えちゃ、せっかくのボケも台無しだよ
ネタ振りで間違えちゃ、せっかくのボケも台無しだよ
行為無価値で防衛の意思必要としつつ
他方で共犯のとこで修正惹起説をとる。
これって許されまつか？
他方で共犯のとこで修正惹起説をとる。
これって許されまつか？
>>880
ていうか、たとえばどういう内容なら許されまつか？
ていうか、たとえばどういう内容なら許されまつか？
>>878
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?どこが間違えてる？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?どこが間違えてる？
≫881
例えば、正犯の実行行為を介して法益侵害の危険を発生させる
点に処罰根拠を求める立場。
行為無価値といってもみんないわゆる二元説で法益侵害の危険
の発生が不可欠と考えているから矛盾はしない。
もちろん、行為無価値論者は、共犯についても違法性阻却の
場面で社会的相当性の有無を検討する。この点は忘れないように。
ついでに言うと、防衛の意思必要説に立つ立場と修正惹起説を
とるのはやはり全然矛盾しない。これは、共犯の違法性を検討する
にあたり行為者の主観も判断要素とするか否かという議論で、
共犯の処罰根拠論とはすこし次元が異なるものでつ。
例えば、正犯の実行行為を介して法益侵害の危険を発生させる
点に処罰根拠を求める立場。
行為無価値といってもみんないわゆる二元説で法益侵害の危険
の発生が不可欠と考えているから矛盾はしない。
もちろん、行為無価値論者は、共犯についても違法性阻却の
場面で社会的相当性の有無を検討する。この点は忘れないように。
ついでに言うと、防衛の意思必要説に立つ立場と修正惹起説を
とるのはやはり全然矛盾しない。これは、共犯の違法性を検討する
にあたり行為者の主観も判断要素とするか否かという議論で、
共犯の処罰根拠論とはすこし次元が異なるものでつ。
×山口は純粋惹起説→○山口は混合惹起説
あるいは→○山中は純粋惹起説
あるいは→○山中は純粋惹起説
≫875
行為無価値論を黒く塗って批判したつもりはない。
行為無価値論は、
理論上、可罰性の要件として結果無価値を要求する契機を持たないので、
結果不発生の場合に刑法の余計な介入を防ぐということができない、
ことになる。そうならざるを得ない。
そこで応報等の理由を持ち出すことになる（井田）けれども、
少なくともそれが違法の段階で要求される根拠とはならない。
行為の時点では結果が発生するかどうか明らかにならないのだから、
結果無価値を違法レベルで持ち出し、
それに犯罪の成否を左右する効果を認めるのは、
行為の時点での要件の呈示を重視する前提・出発点と抵触する。
敷衍するとこうなる。
行為無価値論を黒く塗って批判したつもりはない。
行為無価値論は、
理論上、可罰性の要件として結果無価値を要求する契機を持たないので、
結果不発生の場合に刑法の余計な介入を防ぐということができない、
ことになる。そうならざるを得ない。
そこで応報等の理由を持ち出すことになる（井田）けれども、
少なくともそれが違法の段階で要求される根拠とはならない。
行為の時点では結果が発生するかどうか明らかにならないのだから、
結果無価値を違法レベルで持ち出し、
それに犯罪の成否を左右する効果を認めるのは、
行為の時点での要件の呈示を重視する前提・出発点と抵触する。
敷衍するとこうなる。
井田先生の見解は、
違法のレベルに過大な期待をかけ過ぎて、
逆にきつくなっている。
可罰性要件全体で告知するということでよい、
と考える。
です。
違法のレベルに過大な期待をかけ過ぎて、
逆にきつくなっている。
可罰性要件全体で告知するということでよい、
と考える。
です。
たぶん>>827さんだと思うけど「≫」じゃなくて「>>」を使ってNE!
888get！僕やりますた。
自作自演が横行してますね。
自己レスの嵐。
自作自演が横行してますね。
自己レスの嵐。
結果有価値論がいいよ
890 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/04/12 20:11 ID:???
hehehe
887ではありませんが、
「≫」を使用中の方、特に事情があるなら仕方ありませんが
レスの際「>>」としてくれると見やすいです。
（２ちゃんねるでは、「>>」を使っている方が参照しやすいのです）
「≫」を使用中の方、特に事情があるなら仕方ありませんが
レスの際「>>」としてくれると見やすいです。
（２ちゃんねるでは、「>>」を使っている方が参照しやすいのです）
_n
（ l _、_
＼ ＼ （ <_,` ）
ヽ___￣￣ ） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!>892
/ /
（ l _、_
＼ ＼ （ <_,` ）
ヽ___￣￣ ） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!>892
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≧
895 ：氏名黙秘：03/04/13 17:14 ID:XvVduBi3
»
西田各論
899 ：氏名黙秘：03/04/15 18:08 ID:n0lkMiDG
そのうち内心無価値論が通説になる
>>900
心情無価値論＝新派
心情無価値論＝新派
902 ：氏名黙秘：03/04/15 21:37 ID:DDRx6f1F
刑法の処罰規定の目的は法益保護のみで社会倫理の維持などは含まれないという点については、
若手の刑法学者の間では異論はないらしい。佐伯仁志先生がおっしゃってた。例えば井田先生
もその点は認めているとか。ちなみに若手とは50歳以下ぐらいのことらしい。
>>897
結果無価値というのは法益侵害およびその危険のことであって、この点については行為無価値論者
にも異論はありませんが、何か？
>>901
新派は言うならば性格無価値論じゃないの？心情ではないと思われ。それともそういうふうに言うの？
若手の刑法学者の間では異論はないらしい。佐伯仁志先生がおっしゃってた。例えば井田先生
もその点は認めているとか。ちなみに若手とは50歳以下ぐらいのことらしい。
>>897
結果無価値というのは法益侵害およびその危険のことであって、この点については行為無価値論者
にも異論はありませんが、何か？
>>901
新派は言うならば性格無価値論じゃないの？心情ではないと思われ。それともそういうふうに言うの？
「法益」というマジックワードで
思考停止しているのが刑法学者。
でも、そこを突いてはいけない。
自分の研究がむなしくなっちゃうから。
思考停止しているのが刑法学者。
でも、そこを突いてはいけない。
自分の研究がむなしくなっちゃうから。
>>903
「人の命を奪ってはいけない」という道徳秩序は法益ですか？
「人の命を奪ってはいけない」という道徳秩序は法益ですか？
>>903
「法益論はもはや実体を失い、解釈の指針としての役割しか有さない」
と宣言している結果無価値論者も居る
>>903
「人の命を奪ってはいけない」とは道徳ではない（道徳に解消することは人命軽視に繋がりかねない）
人命は法益であって、これを侵害するなり危険にさらす事が無価値である
「法益論はもはや実体を失い、解釈の指針としての役割しか有さない」
と宣言している結果無価値論者も居る
>>903
「人の命を奪ってはいけない」とは道徳ではない（道徳に解消することは人命軽視に繋がりかねない）
人命は法益であって、これを侵害するなり危険にさらす事が無価値である
通貨の通用力への信頼が法益なら
道徳の通用力への信頼を法益と呼んで
いけないという理由は何もない
道徳の通用力への信頼を法益と呼んで
いけないという理由は何もない
まあ、行為に重点を置くか、結果に重点を置くかで違うのだから
道徳を守る結果無価値もあるね。
あ、日本にも似たようなのを主張するのがいたな
道徳を守る結果無価値もあるね。
あ、日本にも似たようなのを主張するのがいたな
「他人の客観的生活利益を侵してはならない」という道徳は法益として保護すべきか？
909 ：氏名黙秘：03/04/15 22:56 ID:DDRx6f1F
>>903
法益とは法により守られるべき利益のことで、それは国民の価値観に裏づけされた
刑事法諸規定の解釈により導かれる。マジックワードとは思わんが。
>>905
「人の命を奪ってはならない」というのは道徳規範として存在する。これは事実だよ。
道徳でないとすることこそ人命軽視につながるし、法規範として人命が保護されている
（すなわち人命が法益であること）のは道徳による禁止をその一つの根拠としている。
結果無価値論や現在の若手の行為無価値論は前者への違反を無価値とし、かつての行為
無価値論は両者への違反を無価値とした。おわかりでしょうか？
法益とは法により守られるべき利益のことで、それは国民の価値観に裏づけされた
刑事法諸規定の解釈により導かれる。マジックワードとは思わんが。
>>905
「人の命を奪ってはならない」というのは道徳規範として存在する。これは事実だよ。
道徳でないとすることこそ人命軽視につながるし、法規範として人命が保護されている
（すなわち人命が法益であること）のは道徳による禁止をその一つの根拠としている。
結果無価値論や現在の若手の行為無価値論は前者への違反を無価値とし、かつての行為
無価値論は両者への違反を無価値とした。おわかりでしょうか？
910 ：氏名黙秘：03/04/15 23:00 ID:DDRx6f1F
道徳を法益とする解釈は根拠がなく採れないと思うが？根拠付ける条文があるか？
912 ：氏名黙秘：03/04/15 23:01 ID:DDRx6f1F
道徳の通用力への信頼、と表現を変えたところで同じだ。根拠がない。
913 ：氏名黙秘：03/04/15 23:04 ID:DDRx6f1F
>>911
確かに、人を殺すことを禁じない道徳の社会においては、刑法によって人命を守る必要
は必ずしも存在しないな。もっとも、そんな社会というのは空想上のもの（例えば人で
はない知的生命体からなる社会）でしかないが。
確かに、人を殺すことを禁じない道徳の社会においては、刑法によって人命を守る必要
は必ずしも存在しないな。もっとも、そんな社会というのは空想上のもの（例えば人で
はない知的生命体からなる社会）でしかないが。
915 ：氏名黙秘：03/04/15 23:17 ID:DDRx6f1F
>>910
違法性論一般の話です。
「違法性」を法益侵害で説明する場合でも、
その法益の中身を「客観的生活利益」とするのではなく、
「客観的生活利益を禁ずる社会倫理規範」として考えれば、
違法性論において、
限りなく結果無価値論的な法規範違反説になると思います。
藤木先生の目指された行為無価値論ですね。
違法性論一般の話です。
「違法性」を法益侵害で説明する場合でも、
その法益の中身を「客観的生活利益」とするのではなく、
「客観的生活利益を禁ずる社会倫理規範」として考えれば、
違法性論において、
限りなく結果無価値論的な法規範違反説になると思います。
藤木先生の目指された行為無価値論ですね。
おいおい、915
914が解らないようじゃ話しは進まないぞ
しかも、読み違えてるぞ
人を殺しちゃダメなのが道徳ならば
人である親の敵を討つことも反道徳的で、立派なことじゃないだろう
人を殺す事は道徳的に悪い事、つうのは普遍性を持たないのだよ
914が解らないようじゃ話しは進まないぞ
しかも、読み違えてるぞ
人を殺しちゃダメなのが道徳ならば
人である親の敵を討つことも反道徳的で、立派なことじゃないだろう
人を殺す事は道徳的に悪い事、つうのは普遍性を持たないのだよ
919 ：氏名黙秘：03/04/16 00:19 ID:3/8Y5HPg
客観的生活利益を禁ずる社会倫理規範？どーゆー意味？
法益の中に倫理道徳を読み込む見解は法と道徳の峻別ができてないわけであり、
もはや支持されないと思われ。
法益の中に倫理道徳を読み込む見解は法と道徳の峻別ができてないわけであり、
もはや支持されないと思われ。
>>919
前田は？
前田は？
921 ：氏名黙秘：03/04/16 00:24 ID:3/8Y5HPg
923 ：氏名黙秘：03/04/16 00:30 ID:3/8Y5HPg
>>917
ただ、人を殺すのは原則として悪いことだという道徳規範は、実際にはかなり普遍性はある。
したがって人殺しを正当化する場合に、人であることは認めた上で「親の仇」であることや
「共同体の敵」であることを道徳的正当化事由として掲げたり、あるいは人であることを否定
したりしたりもされたのは事実だね。
ただ、人を殺すのは原則として悪いことだという道徳規範は、実際にはかなり普遍性はある。
したがって人殺しを正当化する場合に、人であることは認めた上で「親の仇」であることや
「共同体の敵」であることを道徳的正当化事由として掲げたり、あるいは人であることを否定
したりしたりもされたのは事実だね。
924 ：氏名黙秘：03/04/16 00:34 ID:3/8Y5HPg
>>922
そのとおり。ただ、勝手に仇討ちをやることは、刑事政策上あるいは
法哲学上その他の理由から許されず、道徳規範とは乖離した法規範が
作られたわけやね。だからといって殺人を禁じる法規範が道徳に根拠
を持たないことにはならないが。
そのとおり。ただ、勝手に仇討ちをやることは、刑事政策上あるいは
法哲学上その他の理由から許されず、道徳規範とは乖離した法規範が
作られたわけやね。だからといって殺人を禁じる法規範が道徳に根拠
を持たないことにはならないが。
親の仇討っていいのも、親を「殺した」からだからねぇ
殺すことが良くないこと、っていう道徳規範は前提になってるよ。
殺すことが良くないこと、っていう道徳規範は前提になってるよ。
貨幣も道徳もおなじ社会的公共財なんだけど
何が違うというのかねえ
何が違うというのかねえ
927 ：氏名黙秘：03/04/16 08:46 ID:3/8Y5HPg
社会的公共財を守るという法規範はないよ。
928 ：氏名黙秘：03/04/16 09:00 ID:3/8Y5HPg
道徳が財かどうかは疑問だが。
>>926
結局、今の法律は、「自己救済」を禁止している。
それが財産でも、道徳（人命）であっても。
ただし、その場で急を要せば、緊急避難とかは許されるから。
20年近く全国を行脚し、捜し歩いた父の敵を見つけた場合は、
自力で執行しても、許されるのではないか？
いや、情状を酌量されるのではないか？（藁
結局、今の法律は、「自己救済」を禁止している。
それが財産でも、道徳（人命）であっても。
ただし、その場で急を要せば、緊急避難とかは許されるから。
20年近く全国を行脚し、捜し歩いた父の敵を見つけた場合は、
自力で執行しても、許されるのではないか？
いや、情状を酌量されるのではないか？（藁
930 ：氏名黙秘：03/04/16 16:37 ID:3/8Y5HPg
>>929
「自力救済」ね。自力救済の禁止は今って言うかかなり前からやけどね。例えば、戦国時代に
公安秩序はかなり乱れたが、それに対して戦国大名は「喧嘩両成敗」として自力救済を禁
じたのは有名な話。
現代において、父の仇を討つことについて情状酌量の可能性があることは否定しないが、
緊急避難は関係ないと思われ。
「自力救済」ね。自力救済の禁止は今って言うかかなり前からやけどね。例えば、戦国時代に
公安秩序はかなり乱れたが、それに対して戦国大名は「喧嘩両成敗」として自力救済を禁
じたのは有名な話。
現代において、父の仇を討つことについて情状酌量の可能性があることは否定しないが、
緊急避難は関係ないと思われ。
ののたんで妄想することは社会的に相当ですか？
>927 バカ
それを言うなら、法益を守るという法規範もない
どっちも解釈だよ
それを言うなら、法益を守るという法規範もない
どっちも解釈だよ
933 ：氏名黙秘：03/04/17 00:08 ID:zZtdhwf+
934 ：氏名黙秘：03/04/17 00:12 ID:bDZM3Yzg
高山助教授によると
法益の中身として、罪によっては「社会通念」をも認めるんだって。
これが結果無価値論だとしたら、行為無価値論との差は……。
法益の中身として、罪によっては「社会通念」をも認めるんだって。
これが結果無価値論だとしたら、行為無価値論との差は……。
>>934
それはまずいんじゃないかな？
たしかに社会的法益や国家的法益に対する犯罪については個人的法益
に対するそれのように結果無価値を観念することはできないのかも
しれないけど、「社会通念」は入ってこないんじゃない？
高山助教授が「社会通念」をどのような意味で使っているのか分からない
けど、道義観念や道徳規範というような意味だとしたら、もうそれは
結果無価値ではなく行為無価値ということになるのでしょう
それはまずいんじゃないかな？
たしかに社会的法益や国家的法益に対する犯罪については個人的法益
に対するそれのように結果無価値を観念することはできないのかも
しれないけど、「社会通念」は入ってこないんじゃない？
高山助教授が「社会通念」をどのような意味で使っているのか分からない
けど、道義観念や道徳規範というような意味だとしたら、もうそれは
結果無価値ではなく行為無価値ということになるのでしょう
936 ：氏名黙秘：03/04/17 01:51 ID:v3HsMpZS
まあ、所詮、故意論とか責任論しかできないっていうか
わかってない人だから、
気にすることもないだろうけど。
わかってない人だから、
気にすることもないだろうけど。
（＾＾）
ここって次スレ立つのだろうか？ まあまあ良スレだと思うのだが（時々荒れるけど）。
939 ：氏名黙秘：03/04/18 00:00 ID:DZ3IwNm0
940 ：氏名黙秘：03/04/18 00:02 ID:DZ3IwNm0
>>934
例えば「わいせつ」の意味には社会通念を使うから、そういうことじゃない？
例えば「わいせつ」の意味には社会通念を使うから、そういうことじゃない？
>934 バカ
そんな定義、誰が決めたんだよ
そんな定義、誰が決めたんだよ
943 ：氏名黙秘：03/04/18 23:20 ID:DZ3IwNm0
>>939
刑法じゃなくって法としたほうが正しいな。
刑法じゃなくって法としたほうが正しいな。
944 ：氏名黙秘：03/04/18 23:46 ID:DZ3IwNm0
945 ：堕天使：03/04/19 16:36 ID:hxwSkkAN
>944
ビルンバウム？ 知らないねえ
それが日本の刑法と何の関係があるんだい？
ビルンバウム？ 知らないねえ
それが日本の刑法と何の関係があるんだい？
947 ：氏名黙秘：03/04/19 23:31 ID:rdOtSvoj
>>933
ところでそれって通説なん？その見解だと、一般には緊急避難の代表とされる
「カルネアデスの板」（船の難破の際に２人の遭難者が、１人だけを浮かばせ
ることのできる板を奪い合って、他の１人を突き落として溺れ死なせるという
事案）の場合には緊急避難は成立しないことになりそうじゃない？
山口先生は「人の生命・・・の侵害は、緊急避難として違法性が阻却されることは
ない」（総論p.128）と主張しておられるが、さらに「具体的な状況によって、
超法規的に責任が阻却されることがある」としているから、「カルネアデスの板」
の事案についてはおそらく責任阻却を認めるのだろうと思う。カズイスティックな
結論のために理論的な説明をなかば放棄しているのではないかとも思える見解なんだ
が、他の学説はどうなんだろう。
>>946
自分で調べろ。ドイツおよび日本の刑法学史をここでたれるつもりはない。
ところでそれって通説なん？その見解だと、一般には緊急避難の代表とされる
「カルネアデスの板」（船の難破の際に２人の遭難者が、１人だけを浮かばせ
ることのできる板を奪い合って、他の１人を突き落として溺れ死なせるという
事案）の場合には緊急避難は成立しないことになりそうじゃない？
山口先生は「人の生命・・・の侵害は、緊急避難として違法性が阻却されることは
ない」（総論p.128）と主張しておられるが、さらに「具体的な状況によって、
超法規的に責任が阻却されることがある」としているから、「カルネアデスの板」
の事案についてはおそらく責任阻却を認めるのだろうと思う。カズイスティックな
結論のために理論的な説明をなかば放棄しているのではないかとも思える見解なんだ
が、他の学説はどうなんだろう。
>>946
自分で調べろ。ドイツおよび日本の刑法学史をここでたれるつもりはない。
どこで見てきて書き込んだのか知らないが、
ビルンバウムとか、言い出した奴、勘弁してくれ。
そういうのって知ったかぶりってい
うんじゃないか。かっこ悪いんじゃないの。
たとえ状況はどうあれ、へぼ人間のいうことでは。
マジレスがそれでは泣けてくるよ、ちょっとは説明してみろ、責任もった説明できるなら。匿名をいいことに無責任な書き込み、というように捉える。できることなら、もう少し説明を加えてくれ。
ビルンバウムとか、言い出した奴、勘弁してくれ。
そういうのって知ったかぶりってい
うんじゃないか。かっこ悪いんじゃないの。
たとえ状況はどうあれ、へぼ人間のいうことでは。
マジレスがそれでは泣けてくるよ、ちょっとは説明してみろ、責任もった説明できるなら。匿名をいいことに無責任な書き込み、というように捉える。できることなら、もう少し説明を加えてくれ。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
ドイツでだれそれがかくかく言っているから
日本の刑法解釈でもそうなのだ、というのが
「マジックワードで思考停止」
の典型例であります。
日本の刑法解釈でもそうなのだ、というのが
「マジックワードで思考停止」
の典型例であります。
結果無価値の人は、具体的には何説？
前田？山口？それ以外？つうか
やっぱどこか継ぎ足しになるよね？
前田？山口？それ以外？つうか
やっぱどこか継ぎ足しになるよね？
ていうか誰の本を使ってるかと、誰の説なのかは全然違う。
954 ：氏名黙秘：03/04/20 22:55 ID:gFSbE3jR
>>948
お前にかっこよく思われたいとも思わないし、「誰が定義したのか」という質問に
とりあえず「多くの刑法学者」と答えてやってついでに例示もしてやったんだから、
それ以上説明する必要や責任は特にないと思うが。気になるなら自分で調べろ。
>>951
「ドイツでだれそれがかくかく言っているから日本の刑法解釈でもそうなのだ」とかいう
ことを言った覚えはないが。「多くの刑法学者」について国は限ってないだろ。学者の名
前を一つ挙げただけに過ぎんよ。「法益」の定義に「法によって保護されるべき」という
ことが入るという点については、どの国の学者にもまず異論はなかろうし。
>>952
俺は山口説。まあ、駒場で山口先生に出会ったのが運のつき。受験生には基本的には前田説
がいいとは思うが。前田説を結果無価値論と呼ぶならね。
お前にかっこよく思われたいとも思わないし、「誰が定義したのか」という質問に
とりあえず「多くの刑法学者」と答えてやってついでに例示もしてやったんだから、
それ以上説明する必要や責任は特にないと思うが。気になるなら自分で調べろ。
>>951
「ドイツでだれそれがかくかく言っているから日本の刑法解釈でもそうなのだ」とかいう
ことを言った覚えはないが。「多くの刑法学者」について国は限ってないだろ。学者の名
前を一つ挙げただけに過ぎんよ。「法益」の定義に「法によって保護されるべき」という
ことが入るという点については、どの国の学者にもまず異論はなかろうし。
>>952
俺は山口説。まあ、駒場で山口先生に出会ったのが運のつき。受験生には基本的には前田説
がいいとは思うが。前田説を結果無価値論と呼ぶならね。
≫954
948だけじゃなくて、たいていかっこ悪いと思ってるんじゃない。
心がやばいよ。ビルンバウムっていう人をどれだけの人が知っているか想像して書き込みしてくれよ。
ヒント与えただろ、っていうのはちょっとやばい。
知らない人がたくさんいるっていうことをもし君が認識しているとしたら、
転んで泣いている子どもをみてほっとく大人に近い。
そんな大人最低だぜ。たくさんいるうちの一人だけどさ、おまえも。
948だけじゃなくて、たいていかっこ悪いと思ってるんじゃない。
心がやばいよ。ビルンバウムっていう人をどれだけの人が知っているか想像して書き込みしてくれよ。
ヒント与えただろ、っていうのはちょっとやばい。
知らない人がたくさんいるっていうことをもし君が認識しているとしたら、
転んで泣いている子どもをみてほっとく大人に近い。
そんな大人最低だぜ。たくさんいるうちの一人だけどさ、おまえも。
この支配からのぉそつぎょぉお～♪
前田説が結果無価値論なら、受験生には基本的にはいい、
っていってる人がいるけれど、どういう意味。
前田説は結果無価値論ではないから、受験には向かないということ？
前田説が結果無価値論ならね、ってどういうことだよ、もったいぶらずにいってよ。
っていってる人がいるけれど、どういう意味。
前田説は結果無価値論ではないから、受験には向かないということ？
前田説が結果無価値論ならね、ってどういうことだよ、もったいぶらずにいってよ。
山口は髪型が嫌。
声も嫌。
声も嫌。
≫→>>に汁！
いまだに結果無価値だ行為無価値だといってるのか。。。。。
漏れも駒場で山口氏に出会ったが、刑法学自体に不信感を
抱くに至った。質問に行っても授業中と同じ事を、一層の
ヒステリックな語調を加えて繰り返すだけだったし。
あれから10年以上経つけど、人物的には丸くなったのかな？
抱くに至った。質問に行っても授業中と同じ事を、一層の
ヒステリックな語調を加えて繰り返すだけだったし。
あれから10年以上経つけど、人物的には丸くなったのかな？
964 ：氏名黙秘：03/04/21 19:14 ID:8j/ueuiO
>>955
おやおや、君は自分で調べることもできないのかい？知らないことを自分で調べもせずに
2chで教えてもらってそれを信じるつもりか？別に俺は嘘を言うつもりはないが、匿名を
いいことにいい加減なことを書くやつもいるだろうし、そういう姿勢はやめたほうがいいよ。
とりあえず、簡単には説明してやる。
ビルンバウムってのは最初に法益概念を唱えた人だ。「犯罪とは法益の侵害である」とね。
それ以降、ドイツ刑法学やそれを受け継いだ日本刑法学で法益という概念が使われる。多く
の学者が法益を定義してきたが、意味はそんなに変わらない。
>>963
俺は去年出くわして刑法が好きになったんですが、刑法が嫌いになった香具師もいますし。
まあ、好みは別れるっぽいす。
おやおや、君は自分で調べることもできないのかい？知らないことを自分で調べもせずに
2chで教えてもらってそれを信じるつもりか？別に俺は嘘を言うつもりはないが、匿名を
いいことにいい加減なことを書くやつもいるだろうし、そういう姿勢はやめたほうがいいよ。
とりあえず、簡単には説明してやる。
ビルンバウムってのは最初に法益概念を唱えた人だ。「犯罪とは法益の侵害である」とね。
それ以降、ドイツ刑法学やそれを受け継いだ日本刑法学で法益という概念が使われる。多く
の学者が法益を定義してきたが、意味はそんなに変わらない。
>>963
俺は去年出くわして刑法が好きになったんですが、刑法が嫌いになった香具師もいますし。
まあ、好みは別れるっぽいす。
965 ：bloom：03/04/21 19:16 ID:oQteQo14
そろそろ誰かpart2立てて！
ここって荒れてるけど、密かに良スレなんだよね。
>>963
＞漏れも駒場で山口氏に出会ったが、刑法学自体に不信感を抱くに至った。
＞質問に行っても授業中と同じ事を、一層のヒステリックな語調を加えて繰り返すだけだったし。
＞あれから10年以上経つけど、人物的には丸くなったのかな？
いいねぇ。こういうレスがあるからこのスレは優良なんだよね。
どころで、山口先生にした質問の内容なんて覚えてますか？ 詳細きぼんぬ。
>>963
＞漏れも駒場で山口氏に出会ったが、刑法学自体に不信感を抱くに至った。
＞質問に行っても授業中と同じ事を、一層のヒステリックな語調を加えて繰り返すだけだったし。
＞あれから10年以上経つけど、人物的には丸くなったのかな？
いいねぇ。こういうレスがあるからこのスレは優良なんだよね。
どころで、山口先生にした質問の内容なんて覚えてますか？ 詳細きぼんぬ。
>>963
人の話を聞かない人だよね。柔軟性に欠ける秀才タイプ。
人の話を聞かない人だよね。柔軟性に欠ける秀才タイプ。
970 ：氏名黙秘：03/04/21 22:34 ID:8j/ueuiO
10年前にメールは困難と思われ。
刑法なんて判例でちょいちょいと仕上げて
民法を一生懸命やらないと
合格できないぞ
民法を一生懸命やらないと
合格できないぞ
質問は何回かしたけど、ほとんど覚えてないな、ゴメン。
毎回同じ反応だったのはよく覚えてるんだけど。
そうそう、錯誤の所で、法定的（抽象的法定）符合説の批判に
先生が「過失犯に適用すると不都合」といっておられた（トラックの
荷台に乗ってた人の判例を引用しつつ）ので「錯誤論は故意犯が
前提であり、認識の無い過失犯では錯誤は問題になりようがない
のでは？それなのにこんな事例を出して攻撃するのは変では？」
というような質問をした…と思う。10年も経つと記憶が曖昧で。
お答えは授業中の言い回しと同じでした。漏れの質問の仕方が
悪かったのかも知れんけど。
メールでの質問受付は、当時は無かったと思います。
漏れ自身がメール使えなかったし（使うようになったのは卒業後）。
今だったらそうしてると思いまつが。
確かに好みは分かれますね。同級生で山口先生に心酔している人も
結構いたし。ただ漏れには合わなかった。
その後お会いしていないので判らないのでつが、風の噂を聞く限り、
漏れの時のような話は聞かないので、10年以上も経って人物が丸く
なられたか、漏れと相性が悪かっただけかのどちらかでしょう。
凄く頭のいい人だ、とは当時既に思っていたけど。
毎回同じ反応だったのはよく覚えてるんだけど。
そうそう、錯誤の所で、法定的（抽象的法定）符合説の批判に
先生が「過失犯に適用すると不都合」といっておられた（トラックの
荷台に乗ってた人の判例を引用しつつ）ので「錯誤論は故意犯が
前提であり、認識の無い過失犯では錯誤は問題になりようがない
のでは？それなのにこんな事例を出して攻撃するのは変では？」
というような質問をした…と思う。10年も経つと記憶が曖昧で。
お答えは授業中の言い回しと同じでした。漏れの質問の仕方が
悪かったのかも知れんけど。
メールでの質問受付は、当時は無かったと思います。
漏れ自身がメール使えなかったし（使うようになったのは卒業後）。
今だったらそうしてると思いまつが。
確かに好みは分かれますね。同級生で山口先生に心酔している人も
結構いたし。ただ漏れには合わなかった。
その後お会いしていないので判らないのでつが、風の噂を聞く限り、
漏れの時のような話は聞かないので、10年以上も経って人物が丸く
なられたか、漏れと相性が悪かっただけかのどちらかでしょう。
凄く頭のいい人だ、とは当時既に思っていたけど。
973 ：964：03/04/23 21:16 ID:HiZZbc3Z
前年度は、抽象的法定符号説に対する批判として、錯誤論のところでは過失犯はもちだ
さなかったと思います。人を殺そうとして行為に及んだら人が死んだから殺人とするという、
「けしからんから罰する」という態度を批判していた気がします。
ただ、過失をやるときに、抽象的法定符号説ではそのままでは判例のように不当な結論
になり、行為無価値論者は過失の場合は例外として扱うことが多いということを批判
していました。これはこれで、妥当な批判だとは思います。
さなかったと思います。人を殺そうとして行為に及んだら人が死んだから殺人とするという、
「けしからんから罰する」という態度を批判していた気がします。
ただ、過失をやるときに、抽象的法定符号説ではそのままでは判例のように不当な結論
になり、行為無価値論者は過失の場合は例外として扱うことが多いということを批判
していました。これはこれで、妥当な批判だとは思います。
974 ：氏名黙秘：03/04/25 01:04 ID:9FbXTQdB
>>973=964
トラックの荷台の判例って、乗ってたことを知らない相手に
過失致死が成立するか、ってやつ？あれは過失の成否の問題で
錯誤の問題ではないのでは？例外というより、そもそも
的外れな所に持ってきていると思われ。もっとも大谷先生が
そういう立論をしていたため、お付き合いしたのかも。
現代刑事法での福田ー大塚対談では、これは錯誤論の問題では
ないと言ってたようだが。
トラックの荷台の判例って、乗ってたことを知らない相手に
過失致死が成立するか、ってやつ？あれは過失の成否の問題で
錯誤の問題ではないのでは？例外というより、そもそも
的外れな所に持ってきていると思われ。もっとも大谷先生が
そういう立論をしていたため、お付き合いしたのかも。
現代刑事法での福田ー大塚対談では、これは錯誤論の問題では
ないと言ってたようだが。
975 ：氏名黙秘：03/04/25 23:29 ID:ma+oJx+q
>>974
錯誤論ではありませんが、過失の場合に抽象的法定符号説から当然に導かれる結論は
不当になりますよね。抽象的法定符号説による説明を錯誤論のみに限って過失のとき
は例外的というか別の扱いをするというのは、やはりおかしなことでしょう？
錯誤論ではありませんが、過失の場合に抽象的法定符号説から当然に導かれる結論は
不当になりますよね。抽象的法定符号説による説明を錯誤論のみに限って過失のとき
は例外的というか別の扱いをするというのは、やはりおかしなことでしょう？
976 ：氏名黙秘：03/04/26 01:13 ID:nil826et
最初に言い出したのは、松宮先生（1990、判タ）だよ｡
過失を「故意（認識）の可能性として捉える」立場からする議論だね。
旧過失犯論ないし過失を純粋の責任要素として考える立場からは
こういう議論がよく為される｡
大塚裕史先生がそれを否定したため、山口『総論』で再反論しているよ。
過失を「故意（認識）の可能性として捉える」立場からする議論だね。
旧過失犯論ないし過失を純粋の責任要素として考える立場からは
こういう議論がよく為される｡
大塚裕史先生がそれを否定したため、山口『総論』で再反論しているよ。
誰か、教えてください！
間接正犯と共謀共同正犯の違いがわかりません。
外スレで質問したら、あまりに基本的すぎるのか放置されちゃいました・・・。
間接正犯と共謀共同正犯の違いがわかりません。
外スレで質問したら、あまりに基本的すぎるのか放置されちゃいました・・・。
978 ：氏名黙秘：03/04/26 15:51 ID:y8rrne4Z
直接実行者に正犯性があるか否か
981 ：氏名黙秘：03/04/26 18:59 ID:Q8zZPtvJ
共謀の有無もだろ。
1000
1000
1000
1000!
1000
1000
1000
1000
1000
１０００
1000
994 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：03/04/26 19:18 ID:???
1000
1000
1000
1000
菅井きん
菅井きん
うぐぅ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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