在日朝鮮人の受験生って

いるの？つーかヤヴァくない？修習生とかなるの。

さてと。馬鹿が立てたスレで2ゲットか。

１は在日

１は日本側の請負業者。

むしろ１は呉

元在日の裁判官なんて嫌すぎる

たくさんいるよ。
裁判官とか検察官になるには帰化が必要だが、
在日のママ弁護士になる奴もたくさんいる。
なにか悪い？

１＝６＝朝日新聞

>>7
マジレス禁止。

>>6
とんでもない偏向裁判しそうだな。
元号で日付を書くのを拒否したりしてな。

なんで外人に弁護士になる権利を認めるのかと

さっそくチョンが紛れ込んできましたな

>>7
ハン板に行ってこい！

強制連行は全体の５パーセントもなく、
帰国事業だってやったのに帰らず、
自国の危機の朝鮮戦争でも保身のため帰国せず、
徴兵制を免れながらも権利ばかりを日本政府に主張する

別に在日が法曹になってもいいが、日本の国益を損なう行動はやめろや

在日は全部まとめて強制送還しる。

在日よりも、いつまでたっても受からないお前等のほうが社会的に不要。

>>17
もうちょっと気の利いたハンドル使え、この不合格者が。

在日の存在はイライラさせるが、元在日なら全然問題な
いと思う。
「生粋の日本人」なんて、この国に住んでいる誰もが証明
できないんだし、それだったら自己の判断で日本に帰属
意識を持って帰化した人間の方が、無自覚の日本人
よりもよっぽど「日本人」だと思うが。
俺は土井たか子なんかより新井ショウケイのほうがよっぽど
「日本人」だと思う。

在日朝鮮人の優遇政策は憲法に反しないのか？

年金要求してる馬鹿チョソには驚いた。
まあ、はずかしげもなくそんなこと言えるなあ。

>>19
任官、任検するために本人が帰化しても
親族のしがらみは断ち切れないよ

日本人になりたくないなら
差別がいやなら
韓国人に誇りをもつなら
日本政府に不満たらたらなら

即刻帰国して徴兵制の義務をまっとうしろや。

わたしも市役所勤務しながら司法試験に朝鮮しますが、何か？

>>19
帰化しても、金銭欲と心の汚さは変わらないよ

http://www.ne.jp/asahi/net/mitsu/korea4.html

韓国の漫画だ
こんなのをガキの頃から見せられていたら、そりゃ反日になるだろうな

>>21
あほはお前。
社会保険料徴収されてんだから年金の受給は受けられてしかるべきだろ。

>>27
【バカじゃ】在日外国人にも年金くれ【ねえの？】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040378675/

「民族差別と闘う大阪市連絡協議会」（宋貞智代表）など５団体は２０日、
坂口力厚生労働相に在日外国人の無年金高齢者に支給の道を開くよう
要望した。在日外国人は、１９８２年に国民年金制度の国籍要件が撤廃
されたことで年金受給権が認められたが、当時、２０歳を超えていた障害
者と、８６年の制度改正時に６０歳を超えていた高齢者は除外されたまま
になっている。坂口厚労相はこうした状況を踏まえ、今年７月に障害者に
福祉手当を支給する私案を示したが、高齢者は対象外となっていることか
ら、５団体が障害者問題との同時解決を求めた。

［毎日新聞１２月２０日］ ( 2002-12-20-18:29 )

受かった友人が無知による親韓日本人なんだよな
つきあいづらいったらありゃしない

コアな話題は避ければいいんじゃない？
ごめん、その話には興味が無いんだ…って感じで。

>>22
でも、日本人でもおなじように家族、親戚に対して手心加えるおそ
れはあるし、実際あったでしょ？
>>25
金銭欲はべつに否定しないが。
金の欲しくない人なんていないでしょ？
でも帰化しても、反日的な行動をとる人っているの？
いたとしても、共産党員や社民党員や塾生をあわせたのより
少ないと思うのだが。

別に在日が受かってもいいと思う。
ただ、捏造や反日ナショナリズムにまみれた人間になられるのは困りものだ。

日本国粋主義に走る日本人法曹よりも反日ナショナリズムかぶれの在日法曹の方が
害悪はすくねえだろ。

日本人は、植民地支配者としては、択一落ちレベルだからなぁ
アメリカと戦争する時は、自国の臣民だと吹聴しながら、
アメリカに負ければ、臣民の国籍を一方的に剥奪し、勝手に生きろ状態。

この点については、素直に謝りたい。
でも、在日であることを特権として主張するのもいいが、そのことが
相手方の言論を封殺してしまうことがあることにも気をつかってクレ

>>34
俺は在日だけど在日という身分を特権だと思ったことは無いなぁ。
ハンデと思ったことはかなりあるけど・・・
在日を特権というのは一体どこら辺を指していってるのでしょうか？

【三国人・国籍剥奪】　
終戦時に日本国籍を捨て戦勝国人だと自称し土地の占拠等、好き放題を働いたため三国人として怖れられました。日本国籍
を捨てたことも日本が国籍剥奪をしたとして責任を押しつけようとしていますが、日本国籍の離脱をﾏｯｶｰｻｰに要望したのは
韓国政府です。　『三国人という名称は敗戦直後のドサクサで生まれた。日本国籍を離脱した韓国人たちは自分達は『戦勝国』
であると主張。日本でも米国でもない『第三の国』という意味で彼らは誇りを込めてこの言葉を使い始めた。つまり、在日
韓国人は自分の意思で日本人とは平等じゃないと選択した『外国人』だよ。そして、朝鮮人の愚連隊が結成され続け復讐が
始まった。各地で駅前の一等地の不法占拠、居住者への暴力、商品の略奪。白昼堂々と日本人女性が強姦され続けた。日本
の警察は『外国人』『三国人』である朝鮮人に手出しできなかった。現在、駅前の一等地にパチンコ屋が多い本当の理由、
ヤクザに韓国人が多い理由がこれだ。つまり、彼らはうまく白を切っているが『三国人』は日本の暗黒社会の住人で悪事の
限りをつくしていたんだよ。大勢の日本人女性が強姦され、人生をだいなしにされたんだよ、三国人のせいで。「銀座警察」
『東声会』に関する本を読め。（ｺﾋﾟﾍﾟ）』

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#03

>>35
詳しくは知らないけど、他の在日外国人と比べて
優遇されてるんじゃないの？

半島に帰るか帰化しろ。
何なんだ在日って。
在米定住アフリカ人なんて聞いたことないぞ。

>>36を読んだ>>34の意見が聞きたい

しかし思考が単純だな。ウヨもサヨも。馬鹿としか言いようがない。

>>35
ていうかお前らなんなのよ。
日本で生まれて、日本語しか話せないくせに
いまだに外国人気取り。
朝鮮人だと名乗るくせに国民の義務である徴兵は逃れようとする。
人の国来て、どんだけ時間たってんだよ。
おまえらあと何百年、外国人やってんだ。
この職業外国人めが。
さっさと自分の立ち位置決めろ
こちとらいつまでもやさしく待ってやれねーんだよ

ハングル板ってキチガイばっかだね

>>42
なんで切れてるの？マジでわからないｗ
ほっとけよ。そこまでの情熱はﾁｮﾝじゃなくってお前の人生のために使え。

不動産侵奪罪

>>44
自分の国を守ろうとするのは当たり前でつ

ちょっと安心した。司法受験生は人権平等云々から
親韓の人が多いと思ってたよ。

勝手にまもってくれ

おれは日本人だがョ、そりゃ在日がまとまって日本の秩序乱す
ってのはゼッテイ許さんが、個々の在日捕まえて４２みていに
偉そうに説教たれたくねえな。みっともねえんだよ！
＞＞４７
安心した？阿呆かてめいは。
人権平等？親韓？んなこた関係ねえや、ケツの青い
野郎だぜ、全く。てめいの一個の人格で生きてみろや。

（・∀・）ｶｴﾚ!!

中国中国中国中国中国中国中国中国中西亜露西亜　　　樺
国中国中国中国中国中国中国中国中亜露西亜露　　　　樺太
中国中国中国中国中国中国中国中国露西亜露　　　　　　　　　　　　　　ｶｴｾ
国中国中国中国中国中国中国中国露西亜露西　　　　　　北　　　　　　ｶｴｾ
中国中国中国中国中国中国中露西亜露西亜　　　　　　　　海道　　ｶｴｾ
国中国中国中国中国中国中国中露西亜露　　　　　　　　　北道北海
中国中国中国中国中国中国中国西　　亜　　　　　　　　 海北海
国中国中国中国中国中国中北朝　　　　　　　　　　　　　道
中国中国　中国中国中国北鮮　　　　　　　　　　　　　　　　 州
国中　　　 国中国中国朝鮮北　　　　　　　　　　　　　　　　本州
　　　　　中　　　　　朝鮮北　　　＿＿＿＿＿＿　 　　　　 　州本
中　　　　　　　　 　鮮北朝鮮　（ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ！ ）　　　　　 本州
国　　中　　　　　 北朝鮮韓　　|/￣￣￣￣￣￣　　　島　本州
中国中国中　　　　　　国韓国　　　　竹　　　　　　　　　 .本州
国中　　　　　　　　　　<丶｀∀´>　　　　　　　　　　本　本州本
中　　　　　　　　　　　　韓国韓　　　　　　　　　　 本州本州本 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
国中　　　　　　　　　　国韓国　　　　　　　州本州本州（ ﾟ∀ﾟ ）＜ さいたま〜〜〜！
中国　　　　　　　　　 韓国　　　島 　　本州本州本州　本州 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
国中　　　　　　　　　　 　　　　　九州　　四国　本
中国中　　　　　　　　　　　 島九州九　四　　　　　　　　　　島
国中国　　　　　　　　　　　　　　九州
中国　　　　　　　　　　　　　　　州九
国中国　　　　　　　　　　　　　　　島
中国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島
国中
中　　　　　　　　　　　　　　　島

　　　　　　　　　　　　　　沖　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島
台　　　　　　　　　　　　縄

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

>>49
絵に描いたようなザパニーズだなｗ

>>53
サムライ日本ってとこよ。あんたは首チョン切られた
あとでも笑ってソウな手合いだな。せいぜい口もと
だけは引き締めておけや、みっともないぜ。

つーか、みんな勉強しな。っておれも。

>>54
雑煮に入れる具を言ってみ

あー

>>54

１５８２年、京都の本能寺で主君の織田信長を殺した武将は誰か？

A>豊臣秀吉　B>徳川家康　C>伊藤博文　D>米内光政

もちろん最後の海軍大将ヨナｲミツマサさ。
こんなことも君しらないの？もしかして
バカ？

>>58

詐称日本人（ｻﾞﾊﾟﾆｰｽﾞ）は、速攻でAと答える（ｗ
やっぱり悪人といえば秀吉らしい。
最近はﾔｼﾗも勉強したのか、なかなか引っかからなくなったが。

おまいらくだらん事やめれ。
仮に>>49が在日だったとしても、普通の日本人が分かる
ことは同じように分かるよ。

俺は正直、>>49のようなやつがいてほっとしたよ。
とりあえず板違い。在日叩きたい香具師はハン板逝け。

・・・とは言うものの、
ハン板逝くほどの勇気もない、でもハン叩きはしたい
っていうしょぼい香具師のガス抜きとして、
やっぱこういうスレって必要なのかね・・・。
司試板の恥だね。

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>>1はアホでしょ

>>1は択一にすら決して通らないであろう。

朝日新聞東京本社版12/23に２ちゃんねらネタ職人の投稿が載ったもようです。

【サッカー中継、韓国リーグも】　

赤井邦道　東京都西東京市　大工　22歳

世界のサッカー界で日本人選手の活躍が続いています。
イタリア・レッジーナの中村俊輔選手、オランダ・フェイエの小野伸二選手･･････。
嘗てはるか遠くにあった世界が身近に感じられるようになり、嬉しい限りです。
ところが、一つ気になることがあります。韓国・Ｋリーグに移籍した前園真聖選手の状況が全く伝わってこないことです。
ヨーロッパに行った選手も彼も、海外で活躍している事には変わりは無いのに。
六月のＷ杯では、韓国はイタリアやスペインよりも上の実力を示しました。
なのに、なぜ日本人はＫリーグよりセリエＡに興味を持つのでしょうか。
日本人はもっとアジアに目を向けるべきです。手始めにＫリーグの中継やニュースを見てみたいです。

http://www30.tok2.com/home/voldo/joyful/img/188.jpg

ネタ職人って。
暇だな。朝日のお相手してるのかｗ

北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。

１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、ある日突然
　「俺は独裁に反対したためにずっと睨まれていたんだ」と言い出します。まるで金正日の
　影響力が安全なレベルに下がるのを待っていたかのように、それまで名前も顔も存在も
　知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
　体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが
　自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。

２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日を将軍様と呼び、進んで独裁体制を支持していた人たちは、体制が後戻り
　できないところまで破綻したのを見抜くやいなや「自分は騙されていたんだ！」「強制されて
　いたんです！」と、自分たちも独裁政治の被害者であったことをアピールしはじめます。
　まるで恋人に騙された女子高生のようにつぶらな瞳をパチクリさせながら、「純真な自分」が
　意に反する支持を独裁者から強制されていたことを世界に向けて訴えます。

３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」と「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう言い出します。
　「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
　「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
　「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
　「日本は復興を支援して当然だ！」

これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

>>61
いいこぶりっこが良心と勘違いしているキチガイ逝ってよし

>>67
禿同

>>67
長々下らんこと書いて悦に入ってる暇があるなら択一の問題でも解け。
世の中のカタギの皆さんはクリスマスでオマンコしとんのやボケ！

>>69
何怒ってるの？
彼女のいないうっぷんをここで晴らさないでね（ｹﾞﾗ

>>69
おいおい、67はｺﾋﾟﾍﾟだろｗ

日本人は一生朝鮮人には頭が上がらないのですよ。
そんなこともわからないであなた達は法律家になるつもりですか？

>>70
アホやな。おまえｗ
>>71
>>69もコピペや

コピペでも、かなり当たる様な気がするね。
６７の慧眼というより、ﾁｮｿの行動が読まれまくりってことだけど（ｗ

　　ま　　　た　　　大　　　阪　　　か

>>68
>>61 がいいこに見えるおまえは痛い。

なんだﾁｮﾝﾏﾆｱが多くて汚らしいな。
ﾁｮﾝﾏﾆｱはﾁｮﾝと一緒に半島にでも住め

隊長！在日が一人で騒いでます！

↑ﾁｮﾝﾏﾆｱ

>>73
どこのコピペですか？（ｗ

まじめな話、B・K・Sの知識無しに弁護士をやるのは恐いな・・・

>>81
冒険セックスですか？

>>73
おまいおもしろすぎ！

知識あってもどうにもならないことも多いとも思うけど、でもまあ知らないよりはましだね。
Ｓってのは？

韓国人や日本の左翼は元寇について、「高麗は元に強要されただけで、
乗り気ではなかった。」と主張し、挙句の果てには「日本が元寇を防ぐことができたのは、
高麗人民の各種抵抗活動のおかげである。」などという開き直ったトンデモな主張を
展開しているが、それは史実に反し正しくない。
１２７２年、高麗の王世子・椹（後の忠烈王）は「惟んみるにかの日本、未だに聖化を蒙らず。
故に詔を発して軍容を継耀せしめんとせば、戦艦兵糧まさに須いる所あらん。
もし此事を以て臣に委ねなば」「王師を小助せん」などとフビライを
唆していることから分かるように、高麗は元寇に積極的に加担しており、
「戦争責任」を免れることはできない。
それに、実際に動員された高麗兵の士気も高く、釈円鑑は「東征頌」で、
「鼓ﾍｲ巨浸に轟き、旌旆長雲を払う。驍勇皆死に趨き、英雄競いて勲を立てんとす。」と
日本侵略を鼓舞していた。
そして、戦場となった対馬と壱岐では、
　・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
　・２００人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。
など、残虐行為を繰り返した。

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/genkou.html

>>84
某政権政党がらみ

Battle・Kill・Slaughter？

>>86
なるほどありがとう。

>>87
そういう話はﾁｮﾝ相手にしろ。どうでも良い。

部落解放同盟と朝鮮総連は仲がいいのに、共産党とは仲が悪い。
共産党と創価学会は仲がものすごく悪いのに、朝鮮総連とは仲がいい。

なんで？

合格したら、
暴力団の系列や、
各種童話団体の系列や、
学会・協会対策や、
共産・民商対策や、
在日も北と南の区別なんかも、
しっかり勉強しないと、
うっかりとんでもないことやってしまうぞ。

共産党と朝鮮労働党は仲が悪い。
街道も共産党が主導権を失ってから仲が悪い。
共産党と学会は貧乏人を取り合ってるので（票）仲が悪い。

>>90
大阪の人ですか。大変ですなあ。

童話団体の黒幕　由紀さおり

共産党と総連は仲良く無い。

以上。

でも共産党は混め支援賛成してなかった？

>>89
解同は旧社会党→新社会党（≠社民党）系
全日本自由同和会が自民党系
部落解放運動連合会が共産党系

ほかにも３つくらい主なものがある。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~icarus/nenpyo_af.htm

総連はご存じの通り旧社会党と仲良しだったから解同と仲良し。
社会党分裂後は、総連は「利用できるものはどこでも利用する」という方針。

勉強になるスレになってきたなｗ

共産党はどことも仲良くないよｗ

現在の主力３勢力は、
部落解放同盟、
全国部落解放運動連合会（全解連＝共産系）、
全日本同和会、
だ。

全日本同和会（全日同）は自民党系だぞ。

１００キムチ！

日教組は？

日本教職員組合（日教組）は、1947年に結成された日本で最大の教職員組合であり、我が国唯一のＥＩ (教育インターナショナル　http://www.ei-ie.org ) 加盟組織です。
　日教組は国立・公立・私立の幼稚園、小学校、中学校、高等学校、大学、高等専門学校、専修学校、各種学校などの教職員で構成する組合と、教育関連団体スタッフによる組合を単位組織とする連合体組織です。

　私たちは、平和・人権・環境・民主主義・ジェンダーを運動の理念として、広く国際的な共生社会の実現をめざしています。

　未来の主権者である子どもたちのために「教育を社会の中心目標」とすることが大切であると考えている教職員組合です。

>>92
大阪だけじゃないぞ。
東京でもあたりまえ。東京なら暴力団のシマを勉強しとけ。
山口組系と稲川会系の事件を同時に引き受けたりすると大変ぞ。
地方なら、ローカルの権力関係（ボスと系列）を理解しとけ。
その土地の選出国会議員ごとに地方議員もゆるやかな分類ができるわけよ。

Ｂ政策については、共産党がいちばんマトモと思う。
自民は「臭い物には金やって蓋」って感じだし、
民主左派や社民は積極利用だが、
共産は「過剰な優遇政策をしていると差別が無くならない」と言う。
共産党を評価すべき数少ない点だｗ

共産と創価は「トムとジェリー」だ。…仲良く喧嘩しな。

>>101
日教組は旧社会党系。
共産党系の教職員組合として全教がある。

ちなみにスポーツ競技団体とか学術団体とか病院とかでも、系列はあるからな。
病院のときは、大学の系列を要ﾁｪｷﾗ！

まあ、各自法曹としてどのような思想を持とうと自由だが、
圧力団体というのは事実として存在する（しかも大抵の事件は金で解決する）
ということを知っておかないとな。

>>103
京都で共産が強いのは解同対策だからだよな

>>103
俺は地方でおまけに権力関係の一部なので問題なし。
ありがとね

韓国人をはじめとして、日本の侵略戦争の被害にあったアジア
諸国の国民にとって、この不当な民族差別は許しがたいものです。
人々は未だに日本軍国主義の記憶を忘れていませんから。私の
父は祖国から強制連行され、労働的搾取を受けました。未だ謝罪の無い国家的大犯罪です。
日帝時代や壬辰倭乱で日本に搾取された分に比べれば年金支給は安いです。
日本人は直ぐに自分たちの加害行為を忘れ、被害者づらするから呆れる。
かわいそうな日本人。歪曲歴史教育により洗脳されている。
君らは自分たちがどれだけアジアに損害を及ぼしたかを教えられていない。日帝の
出生の秘密（彼が倭を征服した韓半島の人間であること）すら教えられていない。
寝ても覚めても、韓国を侮辱することしか頭にない日本人。
けっして韓国に恩義を返さない日本人。だからお前らは世界中から嫌われるんだ。

>>106
被害は国防力の違いにすぎない。
朝鮮はモンゴル人の手先として２度も日本を襲い、
日本を自国のものとしようとした。
そのさいに対馬・壱岐住民が大量虐殺・強制連行されたのは知らないようだ。
最近も竹島を侵略し、武力占領し続けている。蛮行もいいところだ。

しかも今度はアメリカの手先として
ベトナムで虐殺・強姦の限りを尽くし、大量の混血児を現地に残した罪は
万死に値する。

加害を忘れ、被害を増幅する民族に未来はない。
世界も気づきはじめている。
イタリアに旅行できると思うな。
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1040702720/l50

あともうちょっというと、

帝国時代に西洋諸国がつくった「軍事による弱肉強食」という
世界ルールに対応できずに右往左往していた民族が
今になって云々いうとは笑止。
歴史は変えられない。
あのとき日本が日清・日露に勝利していなかったら、
朝鮮・日本はロシア領となり、
日本ともどもスターリンによる民族強制移動が行われ
両国とも存在していなかっただろう。
自国の誇りも守れない民族。

半万年にわたる中国の属国という事実には目隠しをし、
３６年の日本領時代をわめきちらすのは日本が叩きやすいだけにすぎない。
朝鮮戦争で韓国人を大量虐殺した中国にそこまですりよるとは
奴隷根性もいいところだ。

我が五千年の歴史はひと言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連鎖史であった。
いつの時代に辺境を超え他を支配したことがあり、どこに海外の文物を
広く求めて民族社会の改革を試みたことがあり、統一天下の威勢でもって
民族国家の威勢を誇示したことがあり、特有の産業と文化で独自の自主性
を発揮したことがあっただろうか。いつも強大国に押され、盲目的に外来
文化に同化したり、原始的な産業のわくからただの一寸も出られなかった。
「われわれのもの」はハングルのほかにはっきりとしたものは何があるか。
我々はただ座してわらを編んでいただけではなかったか。
自らを弱者とみなし、他を強大国視する卑怯で事大的な思想、この宿弊、
この悪い遺産を拒否し抜本せずには自主や発展は期待することは出来ないで
あろう。
以上のように我が民族史を考察してみると情けないというほかない。全体的
に顧みるとただ唖然とするだけで真っ暗になるばかりである。
このあらゆる悪の倉庫のような我が歴史はむしろ燃やして然るべきである。

　　　　　「朴正熙選集」−我々は今何をいかになすべきか−　　
　　　近代韓国の祖　韓国史上唯一の英雄・愛国者　朴正熙　韓国大統領

>>106

コピペに一言マジレス。

　世界中での嫌われ具合は、韓国人に日本人は到底及びません。

＞＞１１０
あんたにゃ１歩譲るがナ。

真面目に書き込みさせて下さい。俺は本当に在日の受験生なんだけど
ここで言われてる「帰化」については、俺、無職だから難しいのが現状です。
俺が在日で有る事は、俺の周りの受験生の友達は結構知ってるけど
別に、差別を受けてる意識は持った事、本当に無いです。
それと、いわゆる逆差別（過去に差別された事による恩恵）は、俺個人は欲しくないです。
その事を求める在日運動については、むしろ恥ずかしく思っています。
後、「韓国に帰れ。」的な事を言う人もいるけど、在日は韓国に帰っても
居場所は有りません。選挙権も無いし、徴兵もされません。
俺は、一年でも早く司法試験に受かって、堂々と法務省に帰化申請に行きたいと思っています。
ただ、司法試験版で朝鮮人嫌いが増えたのは「この世界で有名な伊藤真氏が
金儲けのために、朝鮮問題を利用してる事に日本人の受験生が抵抗感が有る
からなのかな？」と思っています。
本当に長々と申し訳有りませんでした。ただ、俺が将来的に日本に帰化したいと
思ってはいても、依然として日本には、「罪の無い、日本人と仲良くしたい
在日の人間も多く存在する事」だけは、心の片隅にでも置いて下さい。

>107-111
お前ら、立て読みコピペに釣られすぎだｺﾞﾙｧ

>>106
カネが欲しいだけでここまで言えりゃ大したもんだよ。

「韓」国人をはじめとして、日本の侵略戦争の被害にあったアジア
諸「国」の国民にとって、この不当な民族差別は許しがたいものです。
「人」々は未だに日本軍国主義の記憶を忘れていませんから。私の
父「は」祖国から強制連行され、労働的搾取を受けました。未だ謝罪の無い国家的大犯罪です。
「日」帝時代や壬辰倭乱で日本に搾取された分に比べれば年金支給は安いです。
日「本」人は直ぐに自分たちの加害行為を忘れ、被害者づらするから呆れる。
「か」わいそうな日本人。歪曲歴史教育により洗脳されている。
君「ら」は自分たちがどれだけアジアに損害を及ぼしたかを教えられていない。日帝の
「出」生の秘密（彼が倭を征服した韓半島の人間であること）すら教えられていない。
寝「て」も覚めても、韓国を侮辱することしか頭にない日本人。
「け」っして韓国に恩義を返さない日本人。だからお前らは世界中から嫌われるんだ。

韓国人は日本から出てけ、と読めるだろ

>>112
在日が日本人じゃないから嫌ってるわけじゃなくて
在日が反日だから嫌ってるのよ。
在日ってだけじゃ嫌わないぞ。
ただ本人が親日でも在日ネットワークと切れてるわけ
じゃないから警戒はするけどね。

>>112
４２であおって悪かった。
君の書き込みで知ったこともある。
知識不足で書いたことは本当に申し訳ない。
ただ君らに向けて書いていても本当は、この板にもいる多くの偽善的な
日本人に向けて書いていた部分もある。
在日について議論することがつい最近までタブーであり、実際そう
思っている日本人も今でも多いし、この板にも少なからずいると思う。
そういう人間は在日について少しでも肯定以外の意見を言うと無条件に
かわいそうな人たちなんだから、触れてあげるな、そっとしておいてやれ
的な書き込みをし、同じ日本人として恥ずかしいと言って必ずしめる。
「あいつは韓国人だ」と言っただけで、偽善者面で「そんなこと言うもんじ
ゃない」なんて返してくる。
でも本当はそういう多くの人間が作り出す空気によって、在日がいつまでも
タブー視され、日本社会において下層におかれてしまうのではないか？
本当の在日差別はそういう在日を上から見下ろした上で無条件に特別あつか
いする多くの偽善的な日本人の心の中にあるのではないか？
自分はずっとそう考えてきて、在日についておかしいと思う点はおかしいと
指摘した。
いろいろとしがらみがあるかもしれないが、がんばってくれ。

＞１１６さんへ、確かに指摘された通り、いくら俺が親日（と言うより
言葉も文化も日本で育って生きて、自分では「日本人」だと思ってるけど）
親や親戚、その他のネットワークって程じゃ無いけど「しがらみ」みたいな物は
有るのかも知れないね。この事は、俺個人としては今後の人生の中で何とかしたいと思います。
＞１１７さんへ、俺も君の言う様に「在日問題」を偽善的に扱っている人間は
かなり存在すると思う。もちろん純粋に「差別問題」として取り組んでいる人間もいると思うけど。
ただ、俺が一番言いたいのは、こう言ったテーマは、もっと以前からイデオロギー
なんぞに（もっと言えば、金儲けなんぞに利用されずに）議論される土壌が
タブーになんか、ならないで出来てれば良かったのに。と思っています。
今の北朝鮮問題なんて起こると、現実問題良い意味の議論は難しいと思います。
ただ繰り返しには、なりますが「今後も日本で暮らし、国籍については各自考え方は有っても」
そう言う在日が、かなり多く存在する事は、心の片隅にでも置いて下さい。

>>112
ちなみに君が帰化するのに家族は賛成してるの？

日本が嫌いじゃなければいいんだが、
反日なのに、日本に居続ける在日がいるのはなぜ？

伊藤塾の答練で、憲法でさ、民族学校の問題が出たよな。
あの模範答案例はすごかったなあ。在日外国人は民族学校への就学を義務づける法律を合憲にしてた。
しかも、何も問題文に書いてないのに、在日外国人＝韓国朝鮮を前提に書いてある。
正直、すげーよ！と思った。底までできるか？普通。

俺は、「民族学校を持たない民族と、学校を持つ民族の間で、同じ在日外国人でありながら合理的理由なく差別的取扱をすることになるので１４条違反」としたが。
どういう添削になったかは見なおしてない。

＞ただ、俺が一番言いたいのは、こう言ったテーマは、もっと以前からイデオロギー
＞なんぞに（もっと言えば、金儲けなんぞに利用されずに）議論される土壌が
＞タブーになんか、ならないで出来てれば良かったのに
＞そう言う在日が、かなり多く存在する事は、心の片隅にでも置いて下さい。

在日の人間にそういってもらえるととてもうれしい。
もう「日本人」も余計なお世話な「自主規制」はやめるべきだろ

>>121
すげーな。答案例はどういう構成なんだ？

>>122
自主規制というかマスコミが総連に
押さえられてるのが大きいんじゃないか？

マスコミというより、与党の幹部が北朝鮮のシンパだから。

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。　　o　 。 。　o。 　 。　。。w　 　 。　。o　　 o　。
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　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|从†ｖ　。　o　。 　o
　| 　　同士よ！　　　　 |｡*从　 。 　 o　。。
　|＿＿　へ 　 ＿＿＿＿＿|ii从ﾟ*w　　。　　。　o
o 。　 oノ)==ヽ || 。o 。w从ﾟ*･∵从。 o　。o　。
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>>118のような意見があるのは嬉しい事だけど、在日のこう言う存在は
すごく存在感が薄いと思う。
日本には反日･親在日の日本人団体もあるのに在日の親日団体は聞かない。
こういう団体が現れれば日本社会における在日の位置が随分変わると思う。
かなり、難しく勇気の要る行為だろうけど。

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在日ちょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん！！！

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在日は日本人の肛門以下

＞１１９さんへ、家族の中でも賛否は有るよ。
＞１２０さんへ、表向き「反日」でも実際に、その人間が本音で
どう思っているか？は余り分からないけど、在日がもし向こうに帰っても
居場所は難しいと思う。
＞１２１さんへ、あの「伊藤真」には、俺個人としては非常に不愉快です。
あの人が本気で朝鮮問題で有るとか、人権問題に取り組んでいるなら
人それぞれだから、別に良いと思うけど、あの人は「金儲け」にしか興味が有る人にしか見えない。
在日問題で色々と悩んだ経験の有る者としては、かなり困っています。
もちろん、これは俺個人の憶測に過ぎないのかも知れないけど。
伊藤塾が、現在やっている事を何時まで継続するかで分かると思います。
ただ、現在の朝鮮情勢なんかを考えると、こんな風に話しが出来て嬉しいです。

もうちょっとでクリスマス。。★彡
パートナーは見つかりました？(o^.^o)

http://abba.hp.infoseek.co.jp/1/

反日でもなんでもいい。

朝銀への税金投入をやめろ。
北朝鮮船籍の船の寄港を禁止しろ。
北朝鮮に渡った在日朝鮮人の再入国を禁止しろ。

こんな当たり前のことができない
自民党橋本派は売国奴の集まり。
野中広務は総連にいくら貰ってるんだ。

>>115
そういう縦読みの方法ってありか？

いちおう縦読みも疑っていたが。

＞１２８さんには、俺なりに答えさせて欲しいと思い書き込みます。
確かに、俺みたいな人間は在日の中で存在感としては薄いのは事実だと思います。
何故なら、もしそう言った活動をする為には自分が、現在「在日」で有る事を公表した上で
尚且つ、「在日」だけじゃなく日本人の朝鮮贔屓の人間も敵に回す事に為るかもしれない？
俺は今後の人生の中で、日本に帰化出来たとしても、このテーマは
「今までの在日問題とは違った方向で、本当に日本の中でタブー無く話せて
本当に仲良くなれる様に努力したい。」と思っています。
確かに、難しいとは思うけど。
もし良ければ、今の在日問題の「どう言う所が気に入らないか？」
忌憚の無い意見、また聞かせて下さい。

>>120
「強制連行されてきた」という割には、全く祖国に帰ろうとしないもんな。
そりゃ、日本で暮らした方が待遇がいいから当然なんだけど。

それなら連行してきた日本人に感謝してくれと言いたくなるが。
もし「連行」があったのならね。

>>112
個人的質問。
帰国事業で多くの在日が帰国しなかったのはなぜ？
なぜ徴兵免除・参政権を与えない韓国に抗議せずに
日本政府ばかりに抗議するの？

日本人に色々いるように、在日韓国・朝鮮人も色々。
こんな当然なこと忘れて､「ＯＯ人は」的な発想を
当然視するような香具師は、難しい人だなと思う。
当方､日本人だけど友人には
反日朝鮮人から、反朝鮮の朝鮮系日本人まで色々。
個人的には、朝鮮系の人々が
過去の日本の行いに対し、少なからぬ憤りを
感じていることにはシンパシーを持っている。
が、キワモノ系の主張には与しないよう気をつけている。
昨今、半島情勢の緊張化、拉致問題で対朝鮮感情は悪化しているけど
こういう時こそ、客観・公平な感覚でいるべきだと思う。
せっかく、法学やってんだからね！

＞120へ
その手の疑問は、大学入学当時､当方も疑問に思っていた。
だけど、冷静に考えてみれば、家も財産も仕事も日本にあって
日本が嫌いというだけで、半島に帰れる香具師はいないでしょう。
またこれまでの歴史的背景や、差別の現状（特に田舎の方ね）から
考えて、彼らが日本を嫌いになっても仕方ないのでは！
ただし、確かにそうはいっても､かなりバランス感覚の欠いた
日本批判を行う電波系の香具師(例えば、総連系の活動家）には一言、
うべきでしょう。
そんな嫌いな日本に、民族の精神性を傷つけられても
経済的理由のためとどまり
日本人とともに経済的利益を享受してきた人々には
そんな高邁な理想や辛辣な批判を行う資格はないとね！

>>123
解答例では、在日外国人社会の自律権みたいなものを書いてたと思う。

治外法権みたいなもんか？
わけかわらん問題だった。

>>137
日本でも在外邦人の国政選挙投票権が認められたのはつい最近だからなあ。
在日は韓国本国では差別対象らしいから、抗議は難しかろう。
韓国には日本みたいに「被差別者の味方を気取る偽善者」なんかいなさそうだし。

>>139
その問題の優答の選び方にも興味があるｗ
解答例と同じようなのばっかりだったら恐いな

>>138
たぶん他の人にもつっこまれると思うけど
あなたのいう「過去の日本の行い」や
「歴史的背景」ってどんなものか教えて欲しい。

＞１３７さんへ、そう言った質問に答える程の専門的知識は持ってないけど。
帰国事業の時に、皆が「北朝鮮が地上の楽園」と思った訳では無いと
俺の親戚レベルでも、かなり言い争いは有ったと聞いています。
それと、後段の質問については「日韓基本条約」締結に際しては
かなり難しい問題が有り、結局「在日の権利」は、お互いの政府にとって
大した問題では無く見捨てられた？のかなと思います。
もちろん、こんな事言うと「怒られる。」かも知れませんが？
日本政府にばかり抗議するのは（してる風に見えるのは）
マスコミの取り上げ方と言った部分に依る所が大きいと思います。
ただ１３７さんの質問は非常に難しくて、自分の都合の良い答えをする人間も
多いと思うので、もし良ければ、試験に受かった後で、色々な文献に良いかと思います。

１１２ですが、１４１で最後の文章、書き間違えてすいません。
「色々な文献に、ご自分で当たられた方が確実で良いかと思います。」
に訂正します。

大学で朝鮮語を選択してる人って
やっぱり在日？

>>143
俺、選択してたよ。
当時は親韓でもないけど興味あったし。
今は嫌韓だけど以前より関心は高まった。
俺、顔がかなり濃いからそういう疑惑はもたれないだろうと思ってた。
周りのやつも多分在日はいなかったと思う。

ここで書き込んでる香具師ら、本物のチョソと話したことある？
ウヨもサヨも聞いて欲しいんだけどさ。

あいつらと膝を会わせてはなす様になると、まず一番最初に来るのが「いじめないでください」
という卑屈っぽさだよ。だからいきなり面食らう。

そこを日本人的な優しさで「いいよ、いいよ」と流して、少し仲良くなると突然態度が豹変する。
壬申・丁酉の倭乱から始まって、慰安婦に強制連行に（ｒｙ
ってかんじ。

今まで会ったチョソは１０人が１０人、そんな感じなんだよね。
歴史とかは実のところあまり興味がないんだけど、はっきりいってあれはやりきれないと思ったよ。
で、ちょっと疑問を差し挟んだりすると猛烈に怒る。

別に国籍や民族の違いとしてではなく、一つの人格をもつ一人の人間として。
そんな奴らと仲良くできるか？
友達として仲良くできるか？

話し合うとか話し合わないとかいう以前の問題で、まず「話ができるのか」を考えて欲しいと思う。

ハン板に行く奴は正直キショイ

>>138
お前が「日本人」である以上、「客観的な視点」などあり得ない。
「日本人」という立場をふまえないと、謝罪するにしろしないにしろ、そういう行動の
原点がなくなる訳だから。

別に歴史に限らず、究極的に「客観的な視点」なんてないんだよ。
君は神を目指すつもりなのか？

>>146
ハン板っていっても住人は一枚岩じゃない。

反日在日、親日在日、親韓、嫌韓、はては捏造や電波を楽しむ笑韓まで多種多様。

行ってないんだろ。

有名なフラッシュだが。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5227/flash/korea_ha_eede.swf

>>124
そうそう。
だから俺は、多くの在日は積極的に反日にかかわってないとわかってはいても
、そんなヤクザ組織に名を連ねていることでサポートしている在日という存在
に疑問を持ってしまうわけ。
いくら多くの在日は反日ではないと言ったって、拉致して、シャブを輸出して
、挙句の果てにはミサイルを向けてくる広域暴力団の出先機関の構成員に対し
ては、普通の感覚だったら身構えるでしょ。
もし、自分らはそいつらと一緒にされたくないって思うんだったらじゃあ、や
ることがあるんじゃネーノって思うわけよ。
まあ１１２に教えてもらって在日だからって簡単にできることではないって
わかったんだけどね
あといつまでも在日を被害者扱いするのは本当に失礼だと思うわけ。
彼らの多くは希望に胸膨らませて新しい地で一旗あげようとしたわけなんだ
からさ。
あと在日や朝鮮人が被害者なら、琉球人に対してもアイヌ人に対しても謝罪
や賠償をしなくちゃ筋が通らないでしょ？
親朝鮮の日本人はその覚悟も持っているの？
それとも琉球人やアイヌ人は差別するの？

結構伸びてるな。俺は在日の奴に知り合いもいねえし友人も
いねえが、色んな板でヒステリックに在日を目の敵にする
野郎が多くて首傾げてたんだ。で、司法板にも来やがった。
まあメンと向かって何もいえねえ青っ白いモヤシ野郎がごちゃ
ごちゃいってんだろうがナ。

日本人なのに在日だって影口聞かれたﾔｼもいたな

>>151
で、あなたは何が言いたいんですか？

>>147
ひとりでインターナショナル歌ってろ

２ｃｈで吠えまくってクダをまきまくる>>151はビア樽の様な白豚野郎だろうけどな（ｗ

>>154
勘違いアフォﾊｹｰﾝ
その読解力じゃ、開成中にもうかんないよ（ｹﾞﾗ

荒れてるなｗ

在日朝鮮人というカテゴリーを無くしたいなら国籍法を改正して出生地主義にして
やれよ。アメリカみたいに。
特に北に親類を人質に取られてる朝鮮籍の連中なんかそうでもしない限り日本国籍
取るのは不可能だろ、親類見捨てられる冷血漢でもなければ。
そこら辺の配慮も無く(・∀・)ｶｴﾚ!だの(・∀・)ｷｶｼﾙ!だの言う奴は悪魔だと思う
ね、俺は。

俺にはそもそも反日という語の定義がよくわからん。
どういうことすれば反日になるんだ？
ちなみに日本の国益に反すれば反日というのなら国益の定義を教えてくれ。

>>159
必ず国益＝国の利益に決まってるだろばーか。
というレスがつくに10000かとしん

>147
法学でいうところの客観性は､自然科学等で言われる客観性ではありませんし
そもそも、曲がりなりにも公平・正義を語る際に、厳密な意味での客観など
ありえないことは､当然の前提でしょう。
司法版うろうろしているけんど、受験生ではないですな！
あと、日本人としての立場､とか言うけど
国籍が日本人だからといってそんな立場を強制しないで欲しい。
こんなことを言うと､ウヨに恫喝されそうだが
当方、日本という国家に誇りをもってはいないし
反面、かつての悪行に責任を持つつもりもありません
但し、国家の構成員として、現政府が妥当な賠償、謝罪する
ことについては、選挙権を持つ以上、一定のアクションを
起こすべき責務は存在すると考えている。
こうした、反日系の人々の前提となっている図式は
朝鮮人＝被害者・善　日本人＝加害者・悪
そりゃ当時､半島で散々なこと
やり散らかした日本人は罪を免れることは出来ないだろうし
それを本国で支えた､多くの日本人は連座すべきと思う。
だけど冷静に考えて、今の俺たちに､そこまで
悪人扱いされるような責任があるのかね！
（既に述べたように、一定の責任は認める）
日本人に生まれただけで、悪人扱いなのかい！
いいか、そういう発想は、すぐさま自らの身に跳ね返るぞ！
例えば、君が北朝鮮国籍であった場合、北朝鮮の拉致や
覚せい剤密輸、これから起こそうとしている様々な犯罪について
ほとんど関係のない在日朝鮮人までが連座して責任を負うというのか！
当方、こうした民族・国家を一体として扱う思考法は、大嫌い！
なお、これまでの歴史的経緯に照らして、北朝鮮の行為は批判に値しない
という、電波な反論は受け付けるつもりはないのであしからず。

なげえな。端的に頼むぜ

なお、当方がかつて日本が行った
行為について一定の責任を政府が負うべきとするのは
例え、当時の帝国主義状況に照らし
日本の行為が正当化でき、かつ日本が行わなければ
他の国が植民地統治を行ったであろうことが予想できる
場合であっても、民族自決、各国家の主権尊重
国籍や文化についての個人の選択権の尊重といった
様々な現在的価値からして断罪されべきと判断されるからである。
こうした、責任論に対し、現在の価値観で過去を断罪すべきではない
との反論があろう。
しかし、歴史は常に現在からの視点で関わるものでなければ
たんに強者のやり逃げを許すことになるし、そもそもなんら
反省を伴うことのない歴史観となってしまう。
しかも、そうしたかつての価値観なるものを設定する
こと自体、現在の視点からするイデオロギー的操作であろう。
例えば、帝国主義なる価値観を積極承認していたのは列強の
人々だけで、ほとんどの地球人はそんな価値観には与していなかった。
帝国主義がその当時の積極承認された価値観だとするのは
保身のためのイデオロギー操作である。
日本人が、先に述べた様々な現代的価値観の利益を享受しよう
とするのであれば、その当時､その行為が許容されるとの
認識があっても、かつて蹂躙した人々の誇りや、権利に対して
「妥当」な賠償・謝罪を行う必要があるとするのが
私なりの考えでありまする。
別段、サヨではありません。
ご批判自由に。

韓国はウチゲバ回避のため、
憎き外敵を作って国内の結束を図ってるだけだろ。

元寇・ベトナム戦争・竹島侵略という加害行為だって立派にやってるし、
北朝鮮を併合するなら、日本人妻殲滅についても責任を引き継いでもらう。

本当に憎むなら半万年のご主人であり、朝鮮戦争で虐殺しまくった
中国を憎むべきなのに、核が怖いから叩きやすい日本だけ叩いてるに
すぎない。

もっとも一番なのは帝国主義時代に対応できなかった民族自体を責めるべきだ。

>>147
何を勘違いしとるのかね。

いいか、俺が言いたいのは日本が「当事者」なんだから、客観的な立場自体があり得ない
ということだよ。つまり、お前自身が謝罪すべき当事者だってことになる。
それを本当に分かっているのか？具体的にどうすればいいのか考えているか？

「客観的」になって謝罪する、ってどういう意味なんだ？

それから、弱者だの強者だのと書いてるが、そういう立場を固定することが既に
イデオロギッシュな行為だとは思わないのか？謝罪を強要する立場の方が、現在の
視点から言えば「強者」じゃないか。

何が「地球人」だ。鼻で笑っちゃうよ。それこそまさにお前が書く様な「現在の視点
からするイデオロギー的操作」じゃないか。その概念は普遍的なものなのか？昔からあった
ものなのか？

それから、お前の文章は読みにくい。少し改行を入れろ。
ついでに俺は受験生だ。

＞147
あまり、他人の意見を理解しようとしない人みたいで残念です。
私が、謝罪する当事者？お笑いですね！
私は、日本人に生まれただけで
先天的に､半島の人民に対して、何らの責任を負う者ではない。
従って、私個人に対する不当な謝罪要求に対しては
それが、かつての植民地支配を受けた人々からであっても
断固、全人格をかけて拒否する！

客観性の語義について
瑣末な議論がお好きなようで､お付合いします。
貴方の立論からすれば、当事者性は、客観性を否定するということになります。
そうであれば、アジア太平洋戦争には、ほとんどの主要国が何らかの当事者性を
有していた事情から、そもそも､客観的視座なるものは
霧散するということになりますね！
また、朝鮮人は「被害当事者」なのであるから
その意見も全く客観性は有しなことになりますよね！
貴方の意見も！

そうではなくて
私がいう客観とは、様々な意見・主張を妥当な
範囲で調整しようとする試みにすぎません。
貴方のように、当事者性を理由にそうした、客観への視座への試みを放棄するより
私のほうが幾分救いようがあると思いませんか？
貴方からすれば、「加害当事者」たる日本人は
その様な試みも無駄ということになりそうですが！
けれどそうであれば、あなたも身内の中でだけ、「醜い日本人」批判をおやりなさい
貴方の意見からすれば、どうせ「加害当事者」たる日本人は、批判に対して妥当な反応は示せえない
ことになりますからね。

俺はマナーとして謝罪しちゃうけどな。
情報戦争の決着はついたし、いまさらひっくり返そうとは思わん。
何だかんだいって、ドイツはユダヤ人に謝罪して、ビジネスなどでは
実を得ているしね。

しかし、未来は別。
ちゃんと日本の国益を守りつつ、中国にも韓国にもものを言える外交をして欲しい。
北朝鮮の核施設は、ミサイルに核が積み込まれることを
偵察衛星で確認出来次第、空爆で破壊すべきだな。
これも正当な自衛権の行使。

>>161
もう少しコンパクトに。
内容はまあまあです。
しかし知識を正確に。
２３．５点

なんだ、真面目に付き合ってやってるのに、いきなり誹謗から入るのかよ。

＞先天的に､半島の人民に対して、何らの責任を負う者ではない。

だったら、今の日本政府も何の責任も負うはずがないし、負うべきではないじゃないか。
今の日本政府の正当性を支えているのは日本国民だ。当然お前も含まれる。
中国や韓国から「日本は謝罪しろ！」と言われて「私もそう思います。だから日本政府が謝罪
する様に一緒に声をあげましょう」ということだろ？言葉は違ってもこういうことだろ？
それがおかしいというんだよ。つまりお前は自分自身を免責するために上の様な屁理屈を持ち出して
いるということ。

＞私がいう客観とは、様々な意見・主張を妥当な
＞範囲で調整しようとする試みにすぎません。

だから、それがおかしいというのだよ。
犯罪者が裁判官になって自分を裁いて「やっぱり自分が悪かったです」といっても誰が信用する？
お前が「当事者」である限り、「調整」できる立場にはない。

＞どうせ「加害当事者」たる日本人は、批判に対して妥当な反応は示せえない
＞ことになりますからね。

お前の中では既に謝罪することが「妥当な反応」ということになっている様だが、それは
さておき。

いったいお前の立場では、誰が謝罪すべき「当事者」になるのかね？
たとえば。お前の父親が人殺しをした。世間はお前の一家に白い目を向ける。
そこでお前はどうするのか？「うちの父親はひどい野郎でした。こんなひどい父親は死刑に
しちゃってください」とかいうか？何の検証もせず。

事例は違っても、お前が言ってるのは上のキチガイと同じようなことだ。
謝罪云々以前に、果たしてその様な行為があったかどうかの検証すら不十分だし、ましてや
謝罪をする、あるいは謝罪しないという「行為」の原点である「当事者」の立場を、お前が
背負おうとしていない。そんな奴の言葉に、何の説得力があるのかね？
しばらく落ちる。戻ってくるまでに少しはまともな反論を返してくれよ。

「日帝６９年」の罪が記述されていない事

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。

★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

ごめんなさい、ごめんなさい、、、、

>>171-172
お前ハン板ばっかじゃなくちゃんとした本も読めよ。

147
＞今の日本政府も何の責任も負うはずがないし、
＞負うべきではないじゃないか。

基本的なことを理解していないようですね。
国家は、少なくとも植民地時代から存続しているのですよ。
確かに、憲法の改正、国号の変更はありますが
大日本帝国と日本国の同一性と権利義務の承継
関係について異論はありません！
私たちは、植民地支配当時の大日本帝国の
構成員ではないのであるから
当然に、帝国の行為に対し、直接はもちろん
間接的にも責任を負う者ではないのです。
しかし、国家は違います、日本が近代国家として
誕生して以来、国家＝政府はその全ての
権利義務の主体として存在するのです！
分かりにくければ、法人とその構成員の関係を
考えてみて下さい。

＞謝罪をする、あるいは謝罪しないという「行為」の原点である「当事者」
＞の立場を、お前が 背負おうとしていない。そんな奴の言葉に、何の説得
＞力があるのかね？

国家や民族を一体的に考える思考法の人だということは分かります。
けれど、個人の責任と国家の責任は別途に考えることが妥当でしょう。
国家がその債務を果たすよう、その構成員が有する責務と
個人自体が負う責務とは当然別でしょう。
ですから、国家が責任を有しながら、しかし個人は
直接的に責任を負わないというのはありうる見解です。
例えば、私がアメリカ人となった場合を考えればすんなり来る
そうなれば、私は別に日本に対して何らの間接責任を負わない
反して、アメリカに対し､その構成員として責任を負うことになるのは
当然ではないですか。
つまり、戦争責任等、そうした責任が個人に内在するのではなく
あくまで国家の構成員となったことで
国家・政府に対しての政治的責任が反射的
に生じるということです。

＞犯罪者が裁判官になって自分を裁いて「やっぱり自分が悪かったです」といっても誰が信用する？
＞お前が「当事者」である限り、「調整」できる立場にはない。

分からん人だね、
貴方がいう、当事者性が客観性を否定するという
前提に立てば、そもそも裁判官たる立場に立てる
人など、先述したように､いないのでは？
そうであれば、どのような当事者性を有するかに
関わらず、あくまで公平な解決を目指す
営為ことこそが重要になるのです！
国際関係では往々にして裁判官不在の
価値判断が求められることがありますが
その場合、結局はかかる営為が重要になると
思われます。

最後に、私の見解に対してのご批判は
承りましたので、
あなたのご見解もお聞かせください！

俺は在日だけど161の主張はもっともだと思うがねぇ・・・

俺はクリスマスに寂しいと人は無駄に饒舌になるものだなあと思うけどね。

福岡の検事の漏洩の件は
片方が在だったらしい

君って馬鹿だねえ。本当に馬鹿だねえ。
基本的なことをふまえているかどうかはともかく、論理をごちゃまぜにして混乱して
いるのはお前だ。

そもそも論点になっているところを「基本的なことをふまえていない」と攻撃するのは
いかがなものか？

いいか、お前が

＞（現代の日本人は）先天的に､半島の人民に対して、何らの責任を負う者ではない。

といったから、俺は

＞だったら、今の日本政府も何の責任も負うはずがないし、負うべきではないじゃないか。

と書いたんだよ。つまりお前の論理的帰結はそうなる、と指摘しただけだ。

＞私たちは、植民地支配当時の大日本帝国の
＞構成員ではないのであるから
＞当然に、帝国の行為に対し、直接はもちろん
＞間接的にも責任を負う者ではないのです。

だったら、今の日本政府も当然免責されることになるじゃないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　　　　　　　 ┌─────────
　 ∧＿∧　＜ 頑張ったのになー！！
　（ 　　　,,）　└─────────
　（ ○ 　 ）　　∧ ∧　┌─────────
　 |　| 　 |_　 　(　　,,) ＜。。。
　（__(＿＿）　 /　　|　 └─────────
　　　　　　　 （＿__ﾉ
　　　　　　　 /

近代国家の大原則は「国家の正当性は国民によって担保されている」ということなんだよ。
日本政府が賠償するにしろ、その賠償金は国民の税金から支払われる。
日本政府が謝罪するということは、道義的に日本国民も謝罪することになる。
日本政府に責任があれば、完全に日本国民が免責されるということにはならない。

そもそも当時、戦争気分を煽りまくったのは天皇でも軍部でもなく「国民」じゃないか。
道義的に、よくそんな屁理屈が言えるもんだと思うよ。

＞ 大日本帝国と日本国の同一性と権利義務の承継

お前の言うように、こう解するのであれば、我々も「国民」としての責任を承継、あるいは
相続していると考えるべきだろう。

＞貴方がいう、当事者性が客観性を否定するという
＞前提に立てば、そもそも裁判官たる立場に立てる
＞人など、先述したように､いないのでは？

全くその通り。

＞どのような当事者性を有するかに関わらず、あくまで公平な解決を目指す
＞営為ことこそが重要になるのです！

だから、「公平」というならば、誰の目から見て「公平」なんだよ？
「公平」という為には、何らかの視点を必要とする。
既に当事者である我々にも、そして反対当事者である中国や韓国にも、「公平」
な視点など成立しない。

まだわからんか？

　昭和十二(一九三七)年末の南京戦で、旧日本軍が中国軍捕虜を収容したことを
示す映写フィルムを当時の従軍将校が保管していたことが、東中野修道・亜細亜
大教授の研究で二十一日、分かった。フィルムには、「捕虜収容処(所)」と書か
れた看板が写っている。南京事件をめぐり、捕虜を即時処刑したとする説が一部
で流布しているが、そうした見方を打ち消す有力な手がかりになりそうだ。

　東中野教授はこれを業者に依頼して現在のビデオテープに転写してもらい、
映像を観察。その結果、稲垣氏が南京の麒麟門付近で撮ったとみられる映像に、
「捕虜収容処」と書かれた看板を写した場面や、近くで警備する日本兵や道を
行き来する一般市民などの日常的な風景が写されていた。中国兵の捕虜らしい
人影が写っている場面もあった。

　稲垣氏は撮影時期をはっきり覚えていなかったが、獣医として付けていた
「馬衛生一覧表」などから、南京陥落から三日後の昭和十二年十二月十六−
十九日の間に撮影されたものと東中野教授はみている。同じ時期、稲垣氏の
同僚の兵士が稲垣氏のカメラで同じ麒麟門付近を撮った写真も見つかり、そ
れにも「捕虜収容処」の看板が写っている。

　東中野教授は「十六師団長、中島今朝吾中将の日記に『捕虜ハセヌ方針』
とあり、当時の日本軍は中国兵を捕らえても、捕虜として扱わず、無差別に
即時処刑したとも解釈されていた。しかし、日本軍が捕虜収容所を置き、そ
こに捕らえた中国兵を収容したとみるべきである。映像にはショッキングな
光景はなく、捕虜収容所で虐殺が行われたとは考えられない」と分析している。
※以上記事一部引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021222text.html

>147
あまりに、愚劣かつ愚鈍なので最後の返答にします。
国民が国家の正当性を支えているというのは
内向きの論理でしょう、つまり統治権の最終的権威は
国民になるということですね！
それとも、政治学で言うところの国民国家の概念から
そうした詭弁をこねているのかな〜？
けれど、それが国家という法人が（私は国家法人説を支持しますので）
個人とは独立の責任主体となりうるかは全く別の問題なのですよ。
例えば､民主主義の否定された独裁国家があっても
その国家にには権利義務の主体性は当然認められますよね！
別に国民の意思による実質的構成なんて論理に拠らずとも
国家の独立した主体性は当然肯定できるのです！

正直。オマンコなめたい

八月革命が起こったので、それ以後に生まれた日本人は戦前の負の遺産を限定承認させてくださいな。

愛国的な弁護士っていないの？
そういう活動をすると干されるのかな。

以下､民主主義国家を前提にお話しますが、
いいですか、国家が戦争責任を負って謝罪せねばならないとしても
（仮の話ね）個人が謝罪せねばならない義務はない。
但し、国家が対外的に賠償義務を負う場合は､国民も
納税の義務を通じて間接的に責任を負うことになるのは当然です。
国家という法人の構成員である国民が、その運営のための資金
を公平に分担するのは近代国家の前提です。
しかし、これはあくまで間接的な責任です。
外国が債権を得たからといって、国民個人の財産を
直接的に強制収用したりは出来ないでしょ！
（戦争中でも出来ません､国際法違反です）
当然の論理です。
近代国家は、国家間においては独立の法的主体
として承認されております。
国内的には、国民の合意に基づき
その統治権が正当化されます(色々な表現はあるでしょうが）。
こうした、国家の二重構造を全く理解せずに
国家の負う責任と、個人の負う責任を同一視するとは笑止！
あなたが、国家のなんてものを背負って生きていこうと
している、誇大妄想をいだいているかもしれんことには
同情しますがね（そういう立場・見解もあるでしょう）。

あと、歴史に「公平」「客観」なる視点が存在しえないとの批判ですが
だから、貴方の言うような意味では､そんなものは存在しない
といっておるでしょうが、ちゃんと読んでますか？

＞私がいう客観とは、様々な意見・主張を妥当な
＞範囲で調整しようとする試みにすぎません。

という風に述べておろうが。
貴方のような人は、戦後責任とか言うと
一方的に被害妄想をかきたてられるようですが
日本が戦後の責任を果たすとしても
それが中国や北朝鮮の言い分に一方的に唯々諾々と従う
ことではないことは、私の主張からして当然ですよね！
公平な解決とは、両国家､両国民それもできるだけ
それぞれの少数者にも納得できる
妥協の結果としての解決です。
様々な意見・主張の検討
交渉の結果なされた解決は
公平さと一定の客観性を獲得しているものと思われます。

昨日会社の女の子と一緒に帰ってた時
「クリスマスだからプレゼントちょうだい」って言われました
給料前で懐が寂しかった僕は「俺じゃダメかな？」と言いました
ちょっと嫌な間が合ったんだけどポツリと「・・・いいよ」って言ってくれました

>>190
で、どんな風にあげたのかを書けや！

>>191
妄想にきまっとるやろ！

>>161
やっぱり、馬鹿の様だね。
いや、これは確信をもって言っていることだから、別に誹謗中傷じゃないんだよ、お馬鹿さん。

＞別に国民の意思による実質的構成なんて論理に拠らずとも
＞国家の独立した主体性は当然肯定できるのです！

たとえば、君に本物の中国人や韓国人が「日本人は戦争中ひどいことをやった、謝れ」と言った
とする。

その時君は「あれは昔の日本政府がやったことで、私とは何の関係もありません」
といったとする。

その時中国人や韓国人はどんな反応を示すだろうね。おそらく怒り出すか、呆れるかどっちかだよ。
そもそも「法人」という概念だって元来は「法技術」だろ。

＞歴史に「公平」「客観」なる視点が存在しえないとの批判ですが
＞だから、貴方の言うような意味では､そんなものは存在しない
＞といっておるでしょうが、ちゃんと読んでますか？

では、お前の言う「公平」とはどんな意味だ？
誰から見て「公平」なんだ？

＞それぞれの少数者にも納得できる
＞妥協の結果としての解決です。

そんなものは「絶対に」あり得ない。
話し合いによって妥協のできる「視点」が、論理的にあり得ないからだ。
「妥協」だの「調整」だの、よく安易に使われる言葉だが、その意味について徹底的に考えた
ことがあるか？

豊臣秀吉は日本人にとっては英雄でも、朝鮮人にとっては侵略者。
ナポレオンはフランス人にとっては英雄でも、他のヨーロッパ諸国にとっては侵略者。
マゼランはヨーロッパ人にとっては英雄でも、アメリカ先住民にとっては侵略者。

こういう「視点」の違いで、どう「妥協」だの「調整」だの図ればいいんだ？

まず、俺の質問に答えろ。
質問に質問で返すやつがあるか。

>161に限らず、「話せば何でも解決する」と思っている奴、かなり多いよな。
実はこれが日本人の良さでもあり、弱点でもあるというジレンマはあるけれど。

「話しても分からない」という場合をなぜ想定しないのだろう？

だからこそ、世の中には戦争があるんだよ。

>>187
我々には西村眞悟先生がいる！

【日本のＪ右翼（Ｊカープ）の皆様へ】
日頃は、私ども統一協会が資金援助して、意図的に作らせた右傾化教科書を作る会
を応援いただき、誠に感謝いたします。私ども、文鮮明の奴隷は、似非・在日右翼
を代表して、今後も日韓離反を推進し、おとうさまの半島統一の悲願を達成したいと
願っております。日韓離反・日中離反の成功の暁には、北朝鮮との合同プレーにより、
日本帝国への積年の恨みを晴らしたいと考えております。
今後も、買収済みのサンケイ新聞を活用し、馬鹿な日本人の右傾化を推し進めます
ので、何卒、背後関係などに注目せず、ただ2チャン上の私どもの工作員の扇動に
盲従して、日本国の国益を損なうべく、右傾化にご協力ください。
また、作る会に関わっている国会議員の多くが、実は私ども統一協会がカネで飼っている
勝共議員であることは、くれぐれも気がつかないように、お願いいたします。いつまでも
馬鹿のままでいてください。
尚、ここのスレにも出入りしている原理の諸君、日頃の扇動活動、ご苦労様。どうせ、
日本人は馬鹿ですから、我々の目論みは理解できません。ウリナラ方式で頑張ろう！
おとうさまも韓国で、日韓離反に邁進しているぞ！遅れをとるな！マンセー。

>>197
マンセー！

まあ、せいぜい下らないレッテル張りしてオナニーしてろ。

200get

広島県警が広島市暴走族追放条例違反の疑いで「面倒見」や暴走族メンバーを
逮捕した違法集会事件の後、市内の暴走族が政治結社の設立届を県に提出し、
結社名で集会を開こうとしていたことが二十四日、分かった。
県警は、条例の適用を逃れるため政治結社を設立した疑いもあるとみて、警戒を
強めている。

（以下略）

詳細は引用元
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02122531.html

>>161
あなたは在日としてそんな意見を述べておられるのですか？

いい議論スレに育ちつつあると思ったら、宇材煽りが入る。
ハッキリ言って邪魔。

ハングル板でやれ。
板違い。

ALLMALTがＰ＆Ｃ掲示板で在日論議で
暴れてるぞ。

＞豊臣秀吉は日本人にとっては英雄でも、朝鮮人にとっては侵略者。
猿は俺の中では英雄でも何でもないんだが・・・ただの小物。
日本人は全員秀吉を英雄だと思ってるみたいなおおざっぱな理論構成はいい加減
やめたらどうだ？てかあんた全体主義者？

>>206
そういう揚げ足取りをするなよ。
呆れてものもいえんわな。

「日本人は日本語を話す」といったら「日本語を話せない日本人もいる、お前は全体主義者か？」
と返すようなものだ。

司法試験の勉強だけに明け暮れていると、いつのまにかこういう幼児病にかかるんだね。

>>207
別に揚げ足取りじゃねえよ。
ある理論が集団に妥当すればその構成員たる個人にも当然妥当するという
命題を前提に議論されても、全体主義者以外には何の説得力ももたねえん
だよ。まずそれをわかれと言ってるだけ。

揚げ足って何ですか？

>>208
じゃあ聞くが、お前にとって英雄でないなら、豊臣秀吉は英雄ではありませんでしたと
学校で教えろとでも言うのか？

「豊臣秀吉が英雄である」ということが「理論」ということにも笑えるが、そういうことを
「教えるな」ということも「（少数者による）全体主義」だということになぜ気づかない？

そもそも人権思想自体が「全体主義」の様なものなんだけどな。

>>210
何をわけわからんことを言ってるんだ？
なんで学校で「豊臣秀吉は英雄だ」って教えにゃならんのだ？
豊臣秀吉の事績を教えるのは必要だろうが、それを学んで秀吉を「英雄」と
思うかは学生一人一人の判断にゆだねるべきだろうが。
お前の発想には個人の視点という物が欠落してるんだよ。

>>211
「豊臣秀吉は英雄である」というのは、日本人の共通認識の様なものだろう。
ヨーロッパ人にとって、古代ギリシャ神話が共通の教養であるように、足軽から身を起こして
関白にまで上り詰めた人物の物語というのは、おおよその日本人の人口に膾炙するものだ。

別にお前が何らかの理由があって豊臣秀吉が嫌いなのならそれでも構わないが、それを「押しつけ」
だといって騒ぐような感性が狂ってるんだよ。お前がどれだけ騒ごうが、「豊臣秀吉は英雄」という
感覚で大多数の日本人には通用するんだよ。「理論」などという大げさなものじゃない。

そういう共通認識が壊れてきたせいで、お前の様に「個人の視点」を過度に重視する風潮が強まってきた
のは憂うべきことだと思うね。共同体の共通認識が壊れてきたということだから。学校を例に出したのは
そういう流れでだしたのよ。

１たす１は２、というのを学校で教えたら、ある数学者が３かもしれないといっていた、だからそういう
算数を教える教師は全体主義者だ、というのと同じ理屈なんだよ。別にお前が秀吉を嫌いなら嫌いでも
かまわん。ただそういう大多数の共通認識を暗黙の前提としているところに、お前の様な「個人の視点」
なんてものがでてくると話自体が全くなりたたなくなる訳よ。教養が破壊されている、といってもいい
かもな。

全てを理性で決めることが「理性的」になる訳ではない。

おれは２０７に同感だ。
２１１よ
屁理屈ばかり並べてんじゃねーよ。秀吉は侵略者
っていう朝鮮人の言い分はもっともやろ。
ぐちゃぐちゃ理屈こいてんじゃねえ、このタコが。

>>212
だから本当に頭悪いな。
「豊臣秀吉は英雄である」というのは、日本人の共通認識の様なもの？
そこら辺歩いてる若い奴らに「豊臣秀吉って誰？」と聞いて見ろよ。
英雄という答えどころか大多数は「何やった人？」って答えが帰ってくるぞ。
お前の常識は日本人の常識でも何でもない。そこを理解しろ。

他の金融機関の責任も問わないのだから、などというのは明らかな間違い。
朝銀はヒドイ不正融資を行っている。
例えば1億円の価値しかない土地を担保に20億円貸す。
もちろん相手は総連。その金は北に送られる。
当然不正融資をすれば経営が成り立たないが税金を投入すればＯＫ。
捜査をしようとすれば民族差別だとわめき出す。
自民党橋本派の奴らは総連から金を受け取っているはず。
今更税金投入をやめさせることなどできないのだろう。
すでに共犯関係だからな。

北朝鮮船籍の船は日本の１２０の港に寄港を認められてるからね。
送金やらなんやらやり放題だ。

北朝鮮の財政を支えてるのは日本だからね。
昔は脱税がトレンドだったが今は不況なので
計画破綻で公金投入が流行。
今のところ１兆４０００億円だけどいくらになるかなー。

20:20
公的資金４１０７億円投入。預金保険機構が朝銀譲渡でハナ信組に。
これで朝銀信組への投入額は１兆３６００億円に。

マスコミは触れず。

>>214
それならもっと問題だ。
お前は学生の様だが、お前の周りの若い奴らはそんなのばっかりなのか？（ｗ

「豊臣秀吉が英雄である」というのは共通認識以外の何者でもないと思うが、まあ百歩譲って
認識の違いがあるとしよう。

だとしたらお前が俺に向かって「頭が悪い」と決めつけるのは全体主義ではないのか？
「俺が頭が悪い」というのはいつ常識になったんだ？（ｗ
やっぱりお前は全体主義者だ。（ｗ

ま、からかってやってるんだが、お前のまねをしてみただけだ（ｗ。

>>216
ハナ信組は理事にも監査にも日本人が入るから北に資金が流れることはなく
なるでしょう。その程度の手は政府もうってるんだよ。
聞きかじった知識だけで多くを語るなかれ。

> そこら辺歩いてる若い奴らに「豊臣秀吉って誰？」と聞いて見ろよ。
> 英雄という答えどころか大多数は「何やった人？」って答えが帰ってくるぞ。

>>214は帝京大生でつか？

>>218
指揮官だけじゃ戦争は出来んのだよ。
兵隊が必要なんだよ。

>>217
＞だとしたらお前が俺に向かって「頭が悪い」と決めつけるのは全体主義ではないのか？
は？
あんたと俺が一対一で討論している場面で俺があんたを「頭悪い」と定義づけた。
これと全体主義がどう結びつくのですか？意味不明ですな（ｗ

>>221
＞だから本当に頭悪いな。

って、お前書いてるじゃないかよ。（ｗ

>>221
> だから本当に頭悪いな。

って、お前書いてるじゃないかよ。（ｗ

>>219
君は最近の若い奴らが日本とアメリカが戦争したことさえ知らないのをご存じないのか？

ｹｺｰﾝ

>>224
豊臣秀吉がいつアメリカに遠征したんですか？

>>224
「若い奴ら」って誰だよ。
「若い奴ら」でも知ってる奴は知ってるよ。

「若い奴らは日本とアメリカが戦争したことさえ知らない」というのは、日本とアメリカが
戦争したことを知っている「若い奴ら」に対する差別じゃないのか？（ｗ

お前はやっぱり全体主義者だ。（ｗ

>>227
２２４ではないが、論理の飛躍があるぞ。

しかしこのスレについてみなドウ思ってんだ。
バカ論争はともかくよ、１の野郎について司法試験
受験生はどう思ってんだ？？
もとより俺はこいつはぶった切られてしかるべき
クソ野郎だと思ってルガな。

>>227
ちょっと書き方に語弊があったな。
俺が言いたいのは若い奴らの中には秀吉の事績も、日米戦があったことも知らない
奴がわんさかいるということだ。
「日本人」一つ取ったところでその構成員は雑多と言うこと。
それを一括りにして論じることがナンセンスだと主張しているわけだ。
俺が言ってることはこれだけ。
いい加減理解したか？

日本とアメリカは戦争したのか？何時したんだ？

>>228
いや、だからからかってるんだよ。
俺が「豊臣秀吉が日本人にとって英雄だ」といったら、>>224が「お前は全体主義者か？」
とか聞いてきたからな。こいつと同じ理屈を使ってるんだよ。（ｗ

オレ、豊臣秀吉（日本）とアメリカが戦争したことなんて
知らないよ？
何年の話だ？

>>232
からかうのは良いから日本人を一括りにして論じることの正当性を早う
示してくれよ。それが出来なけりゃお前の話は聞く意義０だ。

>>234
あんた馬鹿？

確かに日本人は・・・、朝鮮人は・・・という主張はうさんくさいとは思う。

> 「日本人」一つ取ったところでその構成員は雑多と言うこと。

そんなことわかっとるわい。（ｗ
あーなんだかなー、もう。

そりゃ、秀吉を悪人として扱う歴史小説だってあるよ。
本能寺の黒幕は秀吉だ、とかな。

でもそれは「秀吉は英雄である」という共通認識、つまり日本人にとっての「教養」を
前提としている訳だろう？

そういう部分にかみついて、全体主義だの押しつけだのというお前の感性が狂っている、
といいたい訳。なんでそんなことで怒り出す必要があるんだ？不思議でしょうがない。

お前の先祖は秀吉にひどい目にあわされたのか？それならまだ話は分かるが、お前一人が
そうやって騒いでも「共通認識」が変わるものではない。

学校で日本語を教えられたからといって、なんで英語を教えないんだといって怒るか？
お前の言っているのはそういうレベルの話にすぎない、ということよ。
全てを「個人」に還元して考えると、そういう異常なイデオロギーが醸成されるんだよ。

＞＞２３１、２３３
ﾏﾏのォﾊﾟｲでも吸ってナ。すっこんでろ！

>>234
> 日本人を一括りにして論じることの正当性を早う

呆れるねえ。涙がでてくるねえ。

全てを「理屈」で決められるのか？理性は万能なのか？

お前は理屈で飯を食い、理屈で糞をして、理屈で特定の女を好きになり・・（ｒｙ
という訳ですな。

倫理や道徳だって、最終的に理屈で説明できるものではない。
で、お前らは「理屈で説明できないから聞く価値０」とか言う訳ね。

既に近代合理主義は宗教と化してるね。おそろしや。

>>237
秀吉が英雄というのを教養とはいわんのだよ、普通。

秀吉が農民から関白になった。秀吉が中国大返しをした。・・・
この手の知識は教養。

秀吉が英雄、秀吉は悪人・・・
この手のものは評価。

それをごっちゃにしてるのにまだ気付かんわけか？

>>239
議論や討論に感情論はいらないんだよ。
俺はあんたの感情論を聞くほど暇じゃない。
冷静に議論する気があるかどうか確かめたかっただけだ。

>>240
・・・・・。はい、悪かったよ。最後で「教養」と書いたらそれにかみついてきたね。

じゃあ「教養」は取り下げるから、「共通認識」にしといてくれ。
それでもな、「秀吉は英雄である」という「評価」も、大多数の日本人の「共通認識」
であることには変わりないよ。

くっだらねえ議論だ、しかし・・感謝してくれよ、まったく（ｗ

>>218
あんた能天気だね。

>>238
煽りにしては発想がへぼい。才能ナシ。

>>241
何言ってるんだ？どこが「感情論」なんだ？

俺は「秀吉は英雄」とはいったが「秀吉が好きだ」とは別に言ってないぞ。
俺は今かみついてきている奴みたいに、相手に向かって全体主義者だの馬鹿だのと
一度も言ってないぞ。からかうのを別として。（ｗ

冷静な議論以前に、決定的に「議論のレベルが低い」。
それでまたかみついてくるんだろうけどな。
言葉遊びをして揚げ足をとって、少し自分の意見と違ったら全体主義者呼ばわり。

そうやって空気のこわばりをつくってきたお前やお前の仲間たちこそ、真の
「全体主義者」ではないのかね？

自分の意見を検証するモメントをもっているか？

>>241
ウヨ坊に感情抜きの議論を持ちかけても無駄だよ。
奴らはパッションの塊だからね。
サヨ坊も同様だが。

>>245
あなた意見はどうも「あるべき日本人」みたいな発想が見え隠れしますね。
反日○○という人と同じ臭いがします。

読みにくいだろうから、最後の俺の発言の番号をつけることにした。

>>246
まず、君の「ウヨ坊」の定義を教えてくれ。
あいにく、相手を色分けしてから議論する趣味を持ち合わせていないのでね。

俺はもっともだと思う意見なら、右翼だろうが左翼だろうが耳を傾けるよ。

ちょうど学生時代、姜尚中先生の講義をとったことがあったが、レポートで徹底的に彼の講義を
こきおろしたら、「優」がきたよ。

右翼だろうが左翼だろうが、かくありたいものだね。

>>212
いつから秀吉は英雄になったんだ？
戦前は英雄扱いっぽかったが。
（これは直前のeraである江戸時代を否定するため）

＞いつから秀吉は英雄になったんだ？
俺は英雄だと思うけどなあ。
君はどう思うの？

>>247
ああ、もちろん「あるべき日本人」について、イメージはもってるよ。

当たり前じゃないか。自分の国の進むべき方向について意見をもっているのは。
波に揺られる小舟の如くにしていることが、この国の正しい姿だとでも言うのか？

言葉のイメージにとらわれるのではなく、もっと言葉を大切に語れ。
お前の言っていることはナンセンスだ。

しまった、２４６じゃなくて２４５だ（ｗ。
今までの２４６の発言は俺です（ｗ

>>250
そこそこ有能な武将。
棚ぼた天下人。

>>253
戦国野郎になるほどそう言う意見に到達する奴は多い。

>>250
秀吉はゴマスリ・成金イメージだろう、普通。
信長はキレ者、秀吉はタナボタ、家康が安定型でいちばんよろしいという評価が多数だと思うが？
タナボタがチヤホヤされるのは、貧しい時代であって、国民総中流階級の現代では、あまり良い評価をされているとは思えない。
韓国人は「豊臣秀吉・加藤清正・伊藤博文は日本で英雄扱いされている」と思いこんでる人も多いらしいが・・・


>>229
１のような意見を言う自由も、日本では保障されている。だから、１を黙らせる必要はない。
法曹三者を国籍保有者に限るとする立法も、一応、憲法上許されると思う。
しかし、政策的には正しくはないだろう。それだけ。

ちなみに　豊　臣　秀　吉　スレ　
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036418951/l50

天才ではないけど、チャンスをものに出来た点で普通のやつとは違う。
能力はあっても、チャンスをものに出来る奴は少ないからなあ。
なんだかんだで天下統一できたから英雄だろう。
ま、好みの問題だけどね。
俺は信長が好き。

豊臣秀吉なんてただのエロじじいだろ

>>256
三戦板での秀吉の評価ってこんななのか（ｗ

>>256
わろたｗ

>>256
それが245氏に対する最も痛烈な反論だろうｗ

普通に日本史を学習した奴なら、秀吉をｶｺｲｲと思うﾔｼはいないと思うが？

で、分かったから、君達は韓国人に「豊臣秀吉は極悪人だから墓も方向寺もぶっこわせ、
教科書にも極悪人と書け、秀吉の事跡は一切教えるな」と言われたとしても、全く腹を立てない
のかね？

「英雄」という言葉の解釈だけにうつつを抜かしている様なのでね。

かなりずれてきてるな。

>>263
そんなことをいう韓国人に俺はついぞお目にかかったことがないんだが・・
むしろ秀吉の朝鮮出兵は教えろと要求してなかったか？

>>263
内政干渉だと言うだけの話で、
秀吉が英雄だからという理由をあげる必要はどこにもない。

>>255
そういうことはずーっと昔から教えていると思うんだが。

そうじゃなくて「秀吉を単なる悪人として教えろ」ということだろ？彼らの要求は。
教科書に大山巌とか東郷平八郎が入ってるだけで怒るんだからな、あいつらは。

255>265

>>263
教科書は評価をするものではないから、英雄扱いも批判もすべきでない。
事実を伝えればそれでよい。事実以外の評価を義務教育の教科書に書くことは、なるべく避けるべきだ。
正の遺産であれ負の遺産であれ、文化財を壊すことには賛同しがたい。

滅ぼした仇敵の墓をあばいて死体を鞭打ったり、敵国の存在自体を歴史から消そうとするのは、
朝鮮半島では歴史上よくあったようだが。

「肯定」の反対は「否定」であって、「不存在」ではない。

>>266
別に俺はそんなこと言っていないんだが・・。

>>267
非戦闘員の耳きった話とか、朝鮮を九州と同じレベルとしか考えられなかった
とかそういうダメエピソードも載っけろって事じゃないのか？
１〜２行しか秀吉について記述が無いと知ればそんなことは言わなくなると思
うけどね。

>>269
少し議論らしくなってきたが、お前には反対する。（ｗ

「評価」抜きの「歴史」など、ある訳がない。
「客観的な歴史」はないんだよ。何かしらの視点を持たないと、事実は評価できない
からな。歴史学がもともと人文科学であることを考えよ。

こうして議論の最初に戻った訳だな（ｗ

ネット上の韓国批判を見るにつけて日本も韓国も最も先鋭的な主張に反感を
感じていると気付かされる。
両国民ともその背後にいる多くの良識派の人間達に思いを致すべきだろう。

秀吉の功って何かといえば、戦国時代を一応終焉させたことと、貿易と、市場の活発化か。
これらを書いたからって、別に英雄扱いではないわな。
書かないことには反対だ。歴史学は善人と悪人を分別する学問ではない。
歴史的事実の解明のうえで、それを評価する。
韓国では善悪の分別から始まるのが歴史学というようだが。

>>272
「歴史学」ではそうだろう。視点・評価は不可欠だ。
だが、日本の学校での「歴史教科書」は、「歴史学」をやるのではない。
事実を記憶するためだけのものだよ。
韓国ではどうだか知らないが。

どの事実を選択するかということが既に評価なんだということを知れ。

事実と評価は区別できるだろ。
教科書編集作業において一定の評価が伴い一面的な事実しか載らなくなることは
あり得るが、それを回避するためにあるのが教科書検定だしな。

> 「肯定」の反対は「否定」であって、「不存在」ではない。

この言葉、ちょっと気になったんだが、慰安婦や強制連行のことを指しているのか？

この言葉自体は別に賛成してもいいが、そういう事実関係の争いについて言いたいならば
大反対する。

そもそも「慰安婦狩り」や「強制連行」などなかったからな。

これらの言葉自体が価値を含んだ言葉だし、そういう考証をするのが、ここでの俺の目的ではない。

それでも評価を教育によって押しつけるのは俺は反対だな。

なんにせよ中世の残虐行為にいちゃもんつけてくるなんて狂ってるとしか思えん。

>>274
では君の言う「事実」を記憶させることが、何の役に立つのかね？
歴史教育の目的とはいったいなんだ？

ニーチェは「事実など存在しない、解釈だけが存在する」と言ったけど、歴史における「事実」
などまさにそれで、解釈のない歴史などないし、事実は解釈を通して現れるものだ。

繰り返しになるが、そもそも「何年に誰それが何をした」と「記憶」しただけで、何の役に
たつんだ？

245は自分が頭良いと誤信しているらしいところが哀れさを誘う。
なかなか司法試験も受からないんだろうな・・・
悪いこといわんから早く足洗えよ。

ヴェテ臭の漂うスレだ。

>>275
はげどう。

>>280
過去の事実を現在に応用する。
それが歴史を学ぶことの意義だろう。
あとは教養としての意義かな。
特に評価を持ち込む必要は無いと思うが？

>>281
ああ、誤信しているから君の様なヴァカは来ないでね。

>>284
だから、「事実」という時点で「評価」が含まれてるんだってば。
ツキユディティスや司馬遷が「事実」しか書かなかったか？

そんなつまらない本ならば、今の世まで彼らの著書が残ることはなかっただろうよ。

そして「教養」であるならば、その意義は何？

>>284
恐らく245は歴史教育の意味を愛国心の醸成とかに求めてるんでしょ┐(´ｰ｀)┌

>>277
>> 「肯定」の反対は「否定」であって、「不存在」ではない。
>
>この言葉、ちょっと気になったんだが、慰安婦や強制連行のことを指しているのか？

考えすぎｗ


>>275

確かにそうだ。新聞など見ても記事の選択で新聞社の思想が吐露される。
ただ日本では教科書検定の基準として、功罪ふくめて記述するようにとされている。


>>278

そう。教科書をいくら客観的に作っても、現場の教員が言うことは子供にそのまま「真実」として伝わってしまう。
困ったものだ。
「国民教育権説」の本当の内容は「教員教育権説」だからナ・・・


>>280

私は歴史教育のあるべき姿を論じているわけではなく、今の事実を述べているだけだが・・・
下級学校での「歴史」の授業は事実の伝達だけでよいと思う。まだ判断能力の乏しい学生には、「評価の評価」は難しいからだ。
教えられた評価を鵜呑みにしてしまう年齢のあいだは、事実の伝達だけでよいと思う。
だから、現在の受験勉強的「歴史教育」も、あながち間違いではないと思う。
その記憶は、成長の後、判断するために役に立つ。

元寇にいちゃもんつける日本人はまずもっていない。
秀吉を持ってきた韓国人に対抗する手段として持ち出すときくらいだ。

>>287
そうだけど。で、何が問題なんだ？
愛国心の醸成は、国民国家を成り立たせるための必要条件だと思うけど。

別に事実から目を背けろと言う訳じゃない。
「ミミヲキリハナヲソギ」だって、別に書いていいと思う。
こんなことをいうのは、別にそれを書いたって愛国心が枯れ果てる、ということには
ならんと思うからね。既に「歴史」になってる事柄だからよ。

ただ、愛国心を失わせる様な教育であれば、絶対反対する。

君達が愛国心を醸成するような教育に反対するのは、暗に歴史学が国民教育の根幹に
関わる事柄だと認めているからではないのか？

歴史を、国家による国民教育の道具としてしか捉えてないから、
韓国人は文句付けたがるんだろ？

>>289
元寇なんて日本は大した被害受けちゃい無いからな。
朝鮮の役くらい国土をずたずたにされてたら日本人も文句言ったりしてるかもしらん。

>>288
なぜ「鵜呑み」にさせてはいけないんだ？
国家のやることなすことに、どうしてそこまで強い警戒をもつのだ？
国家は「国民のもの」だろ？それが民主主義のタテマエだろ？

何事も、ある見方を獲得しないうちから、物事を疑う癖をつけてしまうというのは間違って
いると思う。

理念のないところに評価はできないし、同時に健全な批判精神も育たないんだよ。
「鵜呑み」にさせた上で、それでも反対するならすればいい。

戦前、国民には「天皇は神だ」と教え、徐々に高等教育を施すにつれて「実は違うんだよ」
ということを教えていった。そういうやり方で構わないと思うけどね。

糞韓国は現在進行形で竹島侵略してるのに何言ってんだか。

＞２４５
イタイひとだね。なんか、かわいそう。
＞２８８
大筋では、どうい。

>>292
それは程度の問題だろ。
死者は先の戦争と比べて格段に少なかったとはいえ、お陰で財政は逼迫して当時の政府
（鎌倉幕府）はつぶれることになったんだから、「大した被害」といえなくはない。

>>293
構うだろ。
戦前の教育がそんなに効力上げたならどうして天皇の神格化が常識の様に
まかり通ってたんだ？

>>295
ああ、痛くてかまわんから、ちゃんとした反論をしてくれ。
誰かの言った「感情論」じゃなくてね。（ｗ

>>296
ほっぺた殴られるのとタマキン蹴り上げられるのとでは後に残る恨みに差が
出ることくらいはわかるよな？

元冦における高麗軍の壱岐対馬での蛮行を知らんのか。

>>296
民衆にとって支配者が変わることなど大した問題ではないよ。

>>299
お前馬鹿だろ。そしてチョンだろ。
400年前の痛みが現在に残ってるのかよ。
そんな発想はチョンしかしない。

>>297
そうなのかねえ。「天皇の神格化」というけれど、そういうことを本気で信じたのは一部の
狂信的右翼だけじゃないのか？もっとも、別の評価の仕方はあると思うけどね。

天皇は敬愛すべき対象であったけれど、一部の神道を除いてキリスト教や日蓮宗不受不施派
だって「信仰の自由」は認められていただろ。当時の軍隊でも愛称で「天ちゃん」と呼んでも
別に誰も怒らなかったし。

イギリスは王室スキャンダルは多いけれど、それでも国民の大多数は女王に対して敬愛の念を
抱いてるよ。

「戦前の反省」といえば何でも許されるという風潮は、無思考の産物の様な気がするね。

>>301
あかんこいつ。完全な階級闘争史観だ。

>>290
愛国心を歴史教育によって醸成させるという「結果」については賛成だが、
それを手段化するのは賛同できない。
日本の歴史はそんなに世界に恥じるものではない、少なくともかなりの独自性をもったものだから、単に事実を伝えれば自然と愛国心は沸く。
「ミミヲキリハナヲソギ」（事実であれば）と書いたところで、愛国心が失われるとも思えない。
教員次第なところもあるが・・・別に戦時中、日本軍が少々蛮行をしていたと教えてもよいだろう。合理的な疑いをいれない程度の事実の範囲内で。
ただ、欧米列強と渡り合ったほぼ唯一のアジアの国であることも書くべきだ。事実なんだし。
しかし、方法手段をいろいろと誤った。その反省に立って戦後日本はこんなに良い国になってます、ということでいい。

歴史をよく勉強すれば、「君臨すれども統治せず」という方針でほぼ貫いてきた天皇制に感心すると思う。

>>293
私の言う「鵜呑み」は、日教組の狂った教師が言う「独自の評価」を疑いのない真実であると信じることをいっているのだが。
義務教育のあいだに、生徒が「疑う能力」をつけられるならば、それでよい。
しかし、「三つ子の魂百まで」だ。

>理念のないところに評価はできないし、同時に健全な批判精神も育たないんだよ。

少なくとも義務教育の間は、それを育てなくてよいと思う。
できないから。
できたとしても、「麹町中学全共闘」のようなねじれた形になって表現されるだろうし。

>>297
どうも、当時「天皇の神格化が常識」だったとまではいえないようだよ。
みんな天皇が普通の人間だとわかっていながら、酔ったフリして熱狂してた、という程度。

>>300
＞元冦における高麗軍の壱岐対馬での蛮行
これを半島全土にかけてやったのが朝鮮の役です。

秀吉のおかげで唐辛子が半島にもたらされ、現在のキムチが出来たんだがな。

>>304
ちげーよ。
支配者の交替は歴史的事件としては大事件で、元寇が大きな影響を与えたというのが
事実だと言うことはわかってる。
ただ、そんなことは恨みの対象になんかならんのですよ。

＞当時の軍隊でも愛称で「天ちゃん」と呼んでも別に誰も怒らなかったし。
これは大嘘。こんな証言本気にするなよ(;´Д`)

じゃあなんで人間宣言であんなに国民が大騒ぎになったんだ？

てゆーか、実はここの現在のカキコ者ほとんど同じ考えじゃない？

http://www1.kcn.ne.jp/~k_fujita/jugyo/genko.htm
結局「元寇」はいくさ的には負けはしなかったものの、幕府の力を衰退させる結末をもたらしたのでありました。

お前らがガタガタ言ってる間に俺はＳＥＸしていたってのは真実だ！

マンこーーー！

>>307
いやあ、なぜかほぼ全面的に賛成なんだが、（ｗ

> それ（歴史学）を手段化するのは賛同できない。

ということにどれほどの意味があるだろうか？

別に手段としてとらえなくても、自国の歴史を学ぶ本質というのはまずそこに
あるような気がするんだが。

単に年号や人名を暗記させるだけの教育が無駄だとは言わないが、そんな歴史教育に何の
面白みもないし、興味が湧いてさらに勉強しようと思えるはずがないと思うのね。

> 日教組の狂った教師が言う「独自の評価」を疑いのない真実であると信じることをいっているのだが。

これは全くその通り。
彼らは、自分達の存在理由を自分で掘り崩していると思う。
自分が教壇に立って話ができるのは、実は権力のお陰であるということを自分で否定してしまっている。

そのことに誰も気づかないまま、熱狂の空気だけで動いていく。

>>309
そうなのか？それは知らなかった。
何かそのことについて詳しい本はあるか？

>>310
今、日本政府が「人権思想は間違ってました」といったら、やはり国民は大騒ぎするだろう。
俺も多分騒ぐ。（ｗ

その程度のことじゃないの。

>>292
その発想は、韓国人の口癖である「程度の差は問題じゃないの！！！！」という精神と
相反するが。

>>314
歴史教育の本質が愛国心の醸成にあるのであれば、
「愛国心をそこなう歴史教育」などというものは存在しないハズ。

そういうものが残念ながら現に存在しているのだから、
歴史教育はいかようの結果ももたらしうるものだということだ。

私の論でも、結果としては歴史教育が愛国心を醸成することになるし、
それが主たる結果ではあるのだが、目的にしてはならないと思う。
変人を排除する社会は成長しないから、多様な人材を産むためには、
初等教育においてできる限り評価を持ち込むべきでない。

しかも、愛国心の醸成を目的として教育をした場合には、
えてしてその反対の結果が生じたりするもんだしｗ

>>308
でもな、先の戦争で何十万という国民をアメリカに殺されて、たった５０年そこそこに
しか過ぎないのに、アメリカ人を殺してやりたいと惡む日本人はほとんどいないだろ。

これはもう、国民性というものにしか還元できないと思うね。
「水に流す」か「大木も１００回斧をふるえば切れる」のかの違い。

>>309
俺は245じゃないが、うちのじいちゃん（海軍航空隊）もそうだったと言ってたぞ。
ただ、あくまでプライベートでのことで、上官にバレたら一応怒られることになってたらしいが。

>>310
人間宣言に驚愕したのは、当時まだガキだったり、無学者だったりした人や、女らばかりだよ。

>>318
それは、戦争開始の形態の違いを無視してる。
一方的に戦端を開いた側に、やられた側が怒るのは当然。
一応、日本はアメリカに喧嘩売ったことになってるから、返り討ちにあっても文句は言えない。
「真珠湾攻撃はアメリカに仕組まれたもの」って事実が前提になれば、やっぱり日本人はアメリカに腹を立てるだろう。
けど、今はもうそれをググッと我慢するのが政治的判断としては正解。

>>317
難しいところだが、「国民の」教育という観点からするならば、方向性は一義的に
決まってくるものじゃないか？

戦前の教育で、誰も批判する者が生まれ出なかったかというかとそうじゃない。
もちろん共産党という怪物も生み出したけど。

ようは、何を「原則」としておくか、ということだよ。
確かに批判者のいない集団は異常な集団だが、今のように原則と例外が入れ替わった状況では
「愛国心」をもつことが例外になってしまっている。これじゃダメだと思うのね。

それから最初に書いたけど、無味乾燥な知識の羅列の教育に、どれほどの積極的な「意味」が
あるのかが分からない。

>３０３＝２４５
きよめ教会と日本聖教会は、キリストの再臨信仰が天皇制に反するものだとの理由で
治安維持法によって弾圧され、何人にもの牧師が獄死しましたが。
当時のプロテスタント諸教会は、国の命令により、日本基督教団という一つの
団体に統合され、教団議長は、伊勢神宮への参拝を余儀なくされましたが。
それでもあなたは、戦前の日本に信教の自由があったというのですか。
歴史認識がいい加減すぎますよ。

>>318
それこそ「国民性」などというアバウトな理屈で説明づけるんじゃなく
教育のせいだと喝破して欲しいね。
俺が教育に評価を差し挟むのを嫌うのはここが理由。

ある意味司法板らしいスレの流れだなｗ

>>320
それは違うんじゃないか？
おれは>>284あたりの主張に共感するけどなあ。

>>319
「開始の形態」は違っても、当時宣戦布告が戦争開始のための要件だと国際的に認知されていた
訳ではないし、結果から考えればあまり関係ないと思う。

つまり「だまし討ち」したという評価も、戦後つくられた評価だったということ。
ただし、暗号文の解読を怠ったワシントンの書記官どもは、絶対許せんが。

そもそも俺は国民は愛国心を持たなければならないという価値観を強制される
事自体をすかん。中身は絶対入れ物を愛さんといかんのか？

>>320
原則・例外の逆転は、ひとえに現場の教育担当者の罪責だと思うのだが。
いくら「新しい歴史教科書」を使わせても、教員が同じでは変わらないだろうし。

無味乾燥である必要はないけど、評価の伴わない知識の羅列は、その知識を知っておく
という意味がある。
それは、後々の「その国民個々の評価」のための土台となる。
判断材料となる事実は多い方がよい。
もちろん、成長の早い人は事実の記憶のときに事実と事実の関係を見いだして、
「独自の事実評価」を始めてくれるだろう。

戦前の教育が、固定された評価を教育するものだったとして、
それは当時としては間違ったものではなかった。
もちろん当時は国家による教育が原則であり、国民も大多数がそのような教育を
肯定していた。熱狂すらしていた。
だから、多数決で国家の教育内容を決めるのと同様の結果になっていた。

一方で、多数決による「評価」の固定は>>321のような結果を生んだことも事実。
その反省に立ちつつ、国家教育権説を（国民教育権説と併用（旭川学テ参照）して一部でも）
とる以上は、教育に「評価」はなるべくすべきでないと思う。
「評価」をしなくても、愛国心は育まれる。
むしろ、戦前の熱狂より健全な愛国心が育つだろう。

>>321
そうか、それなら今で言う意味の「信仰の自由」はなかった、と言ってもいいかもね。
だがそれは「キリストの再臨信仰が天皇制に反するものだとの理由で」弾圧を受けたのか？
それならば全てのキリスト教が弾圧されているはずなんだがね。

そして、そもそもそういうことがあったとしても、教科書に書く様な事柄ではないね。

>>319
海軍はそこら辺リベラルな考え方が浸透してたみたいですよ。
下が上にモノを言ったりもある程度自由に出来たらしい。

一方陸軍は・・・

>>322
それでいい。
「国民性」の形作るのも、やはり「教育」だから。

>>326
家族や恋人、友人を大切に思う気持ちの延長線上に
愛国心があるんじゃない？
宇宙人が地球に攻めてきたりしたら愛星心になるかもしれないけど

どうでもいいが、勉強しろよ。

>>328
過去の反省を未来に活かすという観点からはむしろ書くべき事柄では？
歴史を学ぶと言うことはそう言うことだと思う。
そう言う意味で当方も284氏のいう歴史を学ぶ意義に賛同します。

>>331
愛国心とは国という入れ物を愛するということだろ？
家族や恋人、友人を大切に思う気持ちは中身を愛すること。
両者は質的に全く違う。
同じ日本人だとしてもくたばってくれて結構な奴もいれば愛すべき人もいる。
これは当然。
この質的に全く違う両者をさも延長の様に考える発想には欺瞞の気配がするのです。

>>325
まあそれは、「戦後民主主義教育」のおかげで日本がだまし討ちをしたということになっているからｗ
（最近では「ＡＢＣＤ包囲網」のことさえ教えないのかもしれないが、これは教科書検定の要件になってたと思う）、
そのような教育を素直に受けた日本人がアメリカに反発しないことは仕方ない。
戦後５年間の教育権はＧＨＱに握られていたのだし。

一歩進んで、鉄と石油とハルノートを使って英米が日本を戦争に追い込んだのだと知っている人は、
そこでとどまらず、「あのとき挑発に乗ったのがバカ」「暗号解読をヘマしたし…」「戦争の止め時を逃した」
という評価をするようになるから、この人たちも一方的にアメリカを責めることもない。
戦時法違反の原爆使用や東京裁判には文句をつけるべきだが・・・・・

>>335
今でもマスコミをはじめアメリカ賛美の情報は巷に反乱してますからな。
アメリカに反発感じない人間が多くて当然。
とかいいつつ石原の発言が受けるところを見ると潜在的にアメリカ嫌いは
相当数いると見てますけど。

さてと今から26通朝までに添削しないと。

えひめ丸の遺族はワドルを許したわけだが。
韓国人は民族性において日本人より恨み深いのも確かだがそれだけでは説明
できないよ。
果たして韓国人は元の1世紀以上に及ぶ支配にたいしモンゴルにを粘着につき
まとっているか？
ソ連の強制連行(徴用でも何でもない本物の強制)に対して粘着質に付きまと
っているか？
朝鮮戦争で国土を蹂躙された中国軍にたいし粘着質に付きまとっているか？

何故日本ばかりにこうも付きまとうか？答えは・・・・
容易に抗議要求を受け入れるからだ。ソ連や中国に対しては一度あしらわれ
て以来、韓国は静かになった。
それと、中国を親、韓国が兄、日本が弟とする小中華思想の事大主義からくる
日本に対する見下しだ。「本来日本は韓国以下ではならない」そう信じる韓国人は
日本が自分達より大国であることが不愉快でしかたないのだ。
韓国人は日本を見下したくて仕方ない。そこで黄門の印籠の如く過去を語る。
そうすると面白いように日本は頭を垂れる。ああ、多くの面で劣勢である韓国
にとってこれほどの民族的快感があるだろうか？

韓国は日本より優勢に立ちたくて仕方ない。現に韓国では反日小説なる分野が
恋愛小説や、推理小説の如く確立し、日本と戦争をし支配下に置くような小説が
人気ある。また、現実は日韓国際結婚の7割が日本男韓国女であるにもかかわらず
日韓合作ﾄﾞﾗﾏでは日本女が韓国男を追いかけるストーリーが暗黙の了解となりつ
つある。こう言うところからもわかるが韓国は日本より優勢に立ちたくて仕方ないのだ。
そしてせめて空想の中ではと思い、それを実現させているのである。

韓国とはそんな国です。

>>327
もちろん、教科書を変えるだけで現場の教育は変わらないよね。
しかし

> 原則・例外の逆転は、ひとえに現場の教育担当者の罪責だと思うのだが。

つまり、今の歴史教育が「評価」を含めた内容を教育しているから、日教組や全教の
教師の「評価」が、入り込んでしまう、と。

ならば、現場の教育はどの様にして改善すればいいと思う？
これは別の論点になるけど、年寄り教師の価値観が変わる訳がないし、ストレートな改革
はもう無理ではないかと諦めてる・・。その意味で、教科書を変えるという運動には前向きな
評価は与えていいと思ってる。

つまり、ラディカルな変革も期待できないし、してはいけない。
日本人はイデオロギーを扱うのに慣れてないと思うしね。
確かに現場の教師は問題だ。しかしまず国が指導要領などを通して明確な指針を示し、
少しずつ変えていくしかない、と思うのよね。

それから「国家教育権説」と「国民教育権説」との違いだけど、どれほどの違いが
あるんだろうか？

後者は「教師教育権説」だと君も言っていたけれど、語義の通りに理解するならばそれほど
違いがあるとは思えないのね。教育の主体について「国家」と「国民」を分ける事自体、
既にイデオロギッシュな行為じゃないんだろうか？

>>333
「事実の探求」という意味なら、じゃんじゃんやっていいんだよ。
それで南京虐殺や慰安婦の強制連行なんかが嘘だと証明できればもっといい。

しかし「歴史学」という学問と「歴史教育」は違うと思う。
国家事業であり、国民を育てるという意義をもつ後者であれば、どの様な事項を教えるか
ということについて方向性は定まってくるはず。

私は、こういう議論が誰からも妨げられることなくできるという日本の「形」が、たまらなく好きです。
こういう議論ができるのは、�@先人が長い歴史の中で様々な功績や失敗を残してきたからであり、かつ、
�Aいま国が自由民主主義を旨としているからであって、それを築いてきた人（悪人とされる人まで含めて）には、
それぞれ敬愛の念を感じます。
そういう愛国心もある。
いろんな愛国心がある。
だから、「愛国心を育てる教育」というのも一概に定められるものではない。
定めるべきではない。
それを定めてしまうと、その結果、私の愛国心は�Aが失われる。

これを報道に敷衍すると、私は、マスコミの「ニュース番組」のうち、「評価」を加える部類のものは「ニュース」とは呼びたくない。
「評価」は報道素材の選別だけで充分。あとは、「論説」ではなく、難解な専門知識の「解説」だけでよいと思う。

>>339
教員の思想信条の自由を過剰に縛ることも、やはり好ましくないから、教科書や指導要領の改訂などで、
間接的に影響を及ぼすしかないだろうね。ただし、中身ではなく方法を変えさせるという視点が良いと思う。

教員が国家の命令通りに機能するならば、「国家教育権説」と「教員教育権説」は同じだと思うよ。
初等教育の教員に「教授の自由」を広く認めれば認めるほど、この２つは離れていく。
判例上はこれは認められていないけれども、現場ではかなり認められているのはご存じのとおり。

間違った
＞それを実現させているのである
ではなく
それを虚構の中で描くのである

>>334
なるほどー　そういう考えもあるのか。
入れ物と中身として考えるとそうなるね。
でも、自分や大切な人の幸せには
社会の安定が必要だと思う。
その安定をもたらす役割を担ってるのが
国になるんじゃないかな？
だから自分の国を大切に思うのは
自分が大切に思う人への気持ちの
延長線上にあると思うよ。

日本人には愛国心が足らない（人が多い）とおもうけれど、
韓国人の持っているような愛国心は持ちたくない。

あれは単なる優性思想・選民思想。

また、愛国心を持たなければならない！とも思わない。
みんなが持ってればうれしいが、自然に持てるようでなければ。
作られた愛国心など意味ないのだよ。
国家が崩壊して民族が離散したときに、国家再建を動機づけるような愛国心をｷﾎﾞﾝﾇ。

>>341
それは、「自由」という概念をどうとらえるか、というところまでさかのぼる必要が
あると思う。

「自由」というイデオロギーを輸入する以前から、表現する者は表現したし、発言する者は
発言した。江戸時代でも、幕府を公然と批判すれば手ぐさりに繋がれこそすれ、首が飛ぶ様なこと
まではなかった。風紀の乱れから罰せられるものはいても、「仮名手本忠臣蔵」を書いた竹田出雲
は罰せられなかったし、合巻も黄表紙も売れまくった。

今、「自由」な世の中になって、何をいっても一応は保障される世の中になった。
どんな人の悪口をかこうが、下ネタをあばこうが、一応「自由」という国家権力に担保されたイデオロギー
によって、保障されることになった。つまり国家が自由を保障する様になった。

しかし、「どんな価値でも認める」ということは、結局「どんな価値も認めない」ということに
なりはしないだろうか？「自由」の先にあるものは、結局ニヒリズムでしかないんじゃないか？

俺は、過度に「自由」を言い立てることによって、逆に既存の価値を破壊し、人から判断基準を
奪い、ついでに愛国心も失わせることになるんじゃないかと思う・・。

お粗末なことに、こうやって「自由」への懐疑を表明すると「自由」の名の下に弾圧を加える連中が
現れた。滑稽なことに、この連中は自らの行動が「自由」の破壊であることに気づいてすらいない。

結局、「自由」であることと、自分の価値をもつことは両立しないんじゃないだろうか・・？

別に不寛容であれ、という訳じゃない。
ただ、「自由」という思想そのものが、自らの正当性を疑うことを奪い、さらには「自由」を
成り立たせている根拠すらも奪ってしまうんじゃないか、ということね。

>>343
自分やその大切な人のために社会の安定を望み，
そのために国家を大切に思うのはあくまで手段であって
愛国心とはずいぶん異なるものではないかな。
今ここで取り沙汰されてる愛国心ってのは国家が目的なのよ。

ちなみに僕はそんなものは教育で与えられたくはないね。
（とりわけ初等・中等の）教育は可能な限り価値中立的に。
そこに価値を付加するのは個々人の役割。

>>346
ずいぶんと甘ったれた発言だね。
自分の価値観に従って物事を決定することこそが自己決定権であり自由の本質だ。
価値観や判断基準は誰かに与えられる物では無いし誰かに奪われる様な物でもない。
判断基準が奪われるということがありうるとすれば、それは何らかの判断基準・価値
観を強制的に押しつけられる場合だけだよ。

>>347
繰り返しになってしまうけど、真に「価値中立的」な教育はないと思う。
算数や数学の公式を教えることだけが教育じゃないからね。

> 価値を付加するのは個々人の役割

人は、そんなに簡単に価値を選択し、価値を身につけることができるんだろうか？

先に「客観的」になることばかり覚えてきた人間が、いきなり「主観」を身につけられるはずが
ない。

つまり、価値を押しつけるのと同様、価値の選択を強要することも酷なことではないのか？
それ程「自由」で、果たして人は幸せなんだろうか？

ああ、ここにいいサンプルが来た。（ｗ

> 自分の価値観に従って物事を決定することこそが自己決定権であり自由の本質だ。

それまでずっと価値中立的に育てられ、客観的であることがよいことだと教えられてきた人間に、
果たして「自分の価値観」など確立できるのか？随分杓子定規な言い方をしてくれて助かったよ。（ｗ

簡単なところから行こう。君が「人のものをとってはいけない」という規範は、誰から教えられた
ものだ？親や学校の先生や、その他自分の周りにいた大人たちだろう。

結局規範や価値観というものは「押しつけられる」ということによってまず「たたき台」を獲得し、それ
から自分で選択するなり発展させていくなりするものじゃないのかね？

つまり、

> ずいぶんと甘ったれた発言だね。

というように、「価値の選択」を強制する心理は、非情な心理ではないのか？

難解だが面白いな。

現在、早稲田大学政治経済学部経済学科５年生（学籍番号 a9822733）早稲田大学スペイン語研究会所属の在日朝鮮人、
本名「金（キム）」ハンドルネーム「沢村卓哉」２６歳はエキサイトフレンズという出会い系サイトで年齢を偽り、知り合った
中学１年生〜３０代人妻までの女性とみだらな行為を繰り返している。そして出会ったばかりの中高生を巧みに騙し、　あろ
うことか膣内射精を繰り返している。そしてその行為を早稲田大学ナンパ研究会というサークルの専用掲示板で詳細に報告
している。2002年だけで54名の女性をその毒牙にかけておりもはや見過ごす事のできない段階にまできているので、これ以
上の被害者を出さないために告発に踏み切った。キムの悪事の証拠は全て彼の携帯電話の通話記録にある。記録されてい
る女性の電話番号に連絡をとれば、淫行の裏づけはすぐ取れる。警察の捜査を要求する．
早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
沢村卓哉の日記 http://ime.nu/www.diary.ne.jp/user/31935/
http://web.archive.org/web/20010802030758/sv.mcity.ne.jp/D/2336/
キムのメールアドレス　[email protected]
【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
GET→SEXパルマ→中出し（中田英寿＝中田氏＝中出し）ジョジョ→処女KGB→高校生CIA→中学生　２年目勤務→２年生
早稲田大学広報室広報課
[email protected]
警視庁総合相談センター０３（３５０１）０１１０

２４５氏はこういった関連の話しをするには歴史の知識が少し足りないと思われる。
戦前戦中の宗教がらみの話しで最初に出てくるはずの「大本教弾圧」を知らないみたいだし、
騙し討ちになった経緯も良く知らないようだ。

以下一人言。
騙し討ちで無かったという点も実にアヤシイ。
大使館の問題と片付けられているが、
あんな大事な時期にもっとも有能なはずの駐米大使館員が重要であることが明白な電文について馬鹿げたミスをするなど
通常の判断力のある人間がまともに相手するレベルのお話しとは思えない。

流れ阻害ｽﾏｿ。
そんじゃ。

>>353
大本教のことは知ってるよ。教祖は出口なお、だろ？
だから「一部の神道を除いて」と書いたはずだが。
もともと俺は政治畑の人間だから、それぐらいは知ってるよ。

３５４は俺だ。
ｽﾏｿ

>>349
「果たして人は幸せなんだろうか」とは大きいね。
でもそれは一言で言うとね，余計なお世話なわけで。

真に価値中立的な教育はない。それはごもっとも。事実が教育として
国民に届く間の様々な過程を経るうちに価値が混在し変容するからね。
だから私は「可能な限り」と言っている。

でもあなたの言うことは結局個人あるいは社会に対する不信。おまえらに
自己批判する能力なんかないし却っておまえらにとって大変なんだから
国が教えてやるっていうね。
でもそうやって教育の段階で価値観を強制されることの方が却って一度自分が
盲信してしまったその価値観に批判を加えることは困難になるわけで。
それがあなたの言うような「たたき台」としてなんて決して機能しないわけ。
ではその価値観の正当性は誰が担保するの？国？
まああなたは罪に問われても手に鎖されても，事実上意見を言うガッツのある
人間いる以上それで十分だという認識らしいですからな。
そういう世界がご所望ならそもそもこんなところで議論なんてしなければ？
あなたには言論の自由市場なんて似合わないよ。

それと，「汝，盗むなかれ」みたいなレベルの話を持ち出すのは
やめてくれない？
そもそもは愛国心とかそういう議論だったんじゃないの？

合格後帰化して判事や検事になった人ってやっぱいるんだろうね。

大学中退でなく、純粋に高卒の正検事もいるらしいししね。

>>345
過度な自由を保障し、自由が懐疑されることによって、自由を制限する。
それでいいんじゃないか？

>>350
何が良いサンプルなのかわからんが・・・

＞客観的であることがよいことだ
これがすでに価値観の押しつけであることに気付かないか？
客観的なのが良いことだと教えるべきだとは誰も言ってないだろ。
価値観を自分で決定できる様に材料を与えてやるのが教育の仕事であると言ってるだけ。

＞君が「人のものをとってはいけない」という規範は、誰から教えられたものだ？
君は本当に憲法を勉強したのか？
民主主義社会において自由とは他人の自由を害さない限度でのみ認められるとされ
る。これは自由に生きるための社会的ルールだ。（公共の福祉のところで出てきたろ？）
社会的ルールについては教えるのが当然。これと価値観を押しつけるのは全く違う。

>>356
国親思想について疑念があるのも、分からないことはない。

しかし、自分達の国だろう？民主主義がタテマエの国で、なぜそこまで自国のやることについて
過度な疑問を持つ必要があるのだ？

初等教育機関の教育は、学問の探究というよりもむしろ、社会に出ていくための智慧を身につける
という意味合いの方が大きいと思う。だから集団生活の中でマナーを身につけたり、人として最低限
身につけておくべき倫理の教育ということも含まれる。

だからこの場合、国と家庭で教育主体を分けるべきではないし、分けることはできない。
俺は愛国心もマナーの一種だと思っているから、当然初等教育機関で教えられてしかるべきだと考えて
いる。

そういう部分で、国のやることに疑念をもってどうなる？

> 盲信してしまったその価値観に批判を加えることは困難になるわけで。

よく言われることだが、これは人間の精神を甘く見すぎだと思う。

ものをいうにも資格がいり、立場がいる。
俺が言いたいのは、それ程無邪気に、それこそ水や空気と同じように「自由」が
保障されてしまったならば、結局後に残るのは怠惰な精神でしかないし、「自由」が
「自由」として保障されることの意味も失われてしまうのではないか、ということよ。

誰が弾圧を奨励しろといったか？
妙なレッテル張りはやめろ。

＞「価値の選択」を強制する心理は、非情な心理ではないのか？
自己決定を放棄するということは人間が封建社会の様に特定の価値・イデオロギー
の枠内でのみ存在することを認容することだ。
向上心のない人間にとって封建社会ほど楽な社会はない。自分の責任で将来も何も
かも決めずに済むのだから。でも我々はその封建社会の論理を否定し、個々人が自
己の責任で生きる方が人間らしい生き方だとして今の社会制度を是としている。
この社会制度を是とする以上自分の価値観を持つのは人間らしく生きるための最低
限の前提だろう。これさえ放棄するならば封建社会への回帰を主張として掲げた方
がよい。
その意味で先ほど君の発言を「ずいぶんと甘ったれた発言だ」と評したまでです。

>>357
話についてこれないなら、茶々を入れないでね。

>>359
過度な自由だけがあるところに、自由への懐疑はそもそも成り立つんだろうか？
「自由であること」が、いつしか「自由であることの根拠」も失わせるんじゃないだろうか？
普段、水や空気に感謝することがない様に。

>>360
> ＞客観的であることがよいことだ
> これがすでに価値観の押しつけであることに気付かないか？

いや、でもそれがお前の主張だろ？
「価値中立的である」ということは「客観的である」ということだから。

> 価値観を自分で決定できる様に材料を与えてやるのが教育の仕事であると言ってるだけ。

単に言い方が違うだけで、これこそまさに「押しつけ」じゃないか。
違うというなら、具体的にはどうすることが「材料を与えてやる」ことになるんだ？
「材料」を選択する時点で「価値判断」は含まれる。

そして「自分で決定できる」ために必要な「材料」は、誰が提供するんだ？
生まれたときからそんなもの、持ってるか？

>>362
別に封建社会が「自己決定を放棄した」社会だとも思わないし、全く事実と反していると思うけどね。

そもそも「自己決定」という言葉が価値的だし、あの時代は自分の職業や身分があらかじめ予定されている
ことに何の疑問もなかったし、その枠内で生き、普段の生活の中で幸せを見いだした。

君の言う様に封建社会が閉じられた、異なった思考を拒否する社会であれば、当時の御用学問だった林家に
たてついた荻生狙来も生まれなかったし、幕末に爆発的なエネルギーを生んだ国学も生まれなかった。封建社会
を悪と断じる前提が間違っていると思うよ。

そして、

> 特定の価値・イデオロギーの枠内でのみ存在することを認容することだ。

こりゃ、まさに今の状況じゃないか。（ｗ

「人権思想は普遍的だ」という、もはや宗教といっていい閉じられたイデオロギーの枠内でのみ、
存在することを任用されている、と。

>>363
「汝盗むなかれ」云々について。
そういう極論でしか説得できないのかね。
そういう万国共通かつ人として基本的な発想については今までの議論の
主眼である愛国心とか歴史学とか，そういうこととは全くレベルの違う話。
それこそ自然法の発想の当否に始まり，議論として全く別方向なものだと
言っている。
だからそういうことを持ち出して云々言うのはやめてくれって言っている
のだが。

いつから歴史教育の事実が客観的であるべきか否かの話から，道徳教育の
話にシフトしているのか。
そういう自分の論理の飛躍にも気付かないくせに私の言うことを茶々と
いう。それこそ話についてこられてないのはあなたのほうです。

>>363
＞いや、でもそれがお前の主張だろ？
＞「価値中立的である」ということは「客観的である」ということだから。
？？？
当方は子供に「客観的にありなさい」などと教えろとは一言も言ってない。
特定の価値観を奨励する様な教育をすべきでないと言ってるだけ。
曲解はやめていただきたいね。

＞単に言い方が違うだけで、これこそまさに「押しつけ」じゃないか。
＞「材料」を選択する時点で「価値判断」は含まれる。
確かに材料の選択時に価値判断が影響するのは事実だ。
だからこそ教育に携わる者は細心の注意を払って様々な解釈が成り立ちうる
事実を提供すべきだ。だから「愛国心を醸成する」という目的に沿って事実
をピックアップする様なまねはすべきではない。その手の偏った材料を提供
されれば解釈もその目的達成に向けて誘導されてしまうからな。

＞そして「自分で決定できる」ために必要な「材料」は、誰が提供するんだ？
＞生まれたときからそんなもの、持ってるか？
これは価値観の決定の仕方を教えないと子供が価値観を決められないと言う主
張か？それならあまりに人間を馬鹿にした発言だ。
そもそも価値観の形成は教育で無理やり行うものではなく、日々の生活を通じ
て徐々に達成されるものだろう。違うか？

>>357
ああ悪かった。前にも書いたが、少しわかりやすく説明するよ。

俺は愛国心、自分の国を好きになり敬う気持ちを持つ、というのはマナーの一種だと考えている。
多様な愛国心があるといっても、この一点で変わることはない。その現れ方が違うだけだ。

だから、「人のものを盗むな」とか「人を殺すな」というレベルと同じものだ、と考えている訳。

>>367
そんなのマナーと思ってるのはお前だけだ、ウヨ帽（ｗ

>>364
＞君の言う様に封建社会が閉じられた、異なった思考を拒否する社会であれば、当時の御用学問だ
＞った林家にたてついた荻生狙来も生まれなかったし、幕末に爆発的なエネルギーを生んだ国学も
＞生まれなかった。封建社会を悪と断じる前提が間違っていると思うよ。
どうも君は例外的な事例を普遍化しすぎるきらいがある様だ。
坂本龍馬などの郷士や下級武士達が能力にふさわしい地位を手に入れるためにどれだけの努力と
犠牲を払ったかまさか知らない訳じゃないだろ？
幕末の絶好の時運に乗ってでさえあの有様だ。平時の封建社会における自己決定の余地がどれ程
狭いものだったか言わずもがなだ。

＞こりゃ、まさに今の状況じゃないか。（ｗ
＞「人権思想は普遍的だ」という、もはや宗教といっていい閉じられたイデオロギーの枠内でのみ、
＞存在することを任用されている、と。
うーん君はやはり司法試験受験生ではないんじゃないか？
自由主義社会においては「人権思想が普遍的だ」という命題さえ否定できるんだよ。
自己の責任においてかかる命題を否定することも自由だ。
ただその主張によって他者に不利益を与えることは出来ないがね。

>>366
> 特定の価値観を奨励する様な教育をすべきでない

これで、かつ「客観的でない」教育とは、いったいどんな教育なんだ？

「特定の価値観を奨励する」のは、ある一定の「主観」を奨励する教育になるだろうが、
「特定の価値観を奨励しない」のは、どんな「主観」も奨励しない教育ということになる。

つまり「客観的である教育」であり、「客観的であることが正しい」とする教育じゃないのか？

＞ 細心の注意を払って様々な解釈が成り立ちうる

すまん、ちょっと笑ってしまったのだが、「細心の注意を払って」そういう「材料」を提供する
様にするんだったら、どんな「細心の注意」を払うんだ？

愛国心を醸成しないように「細心の注意」を払うのか？
それならば「国家の事業」として、教育をやる必要などなくなってしまう。
税金を使って教育を事業とするのは、そうすることで優れた人材を育て、この国に還元
するためだろ？

< 価値観の決定の仕方を教えないと子供が価値観を決められないと言う主張か？

君はいつ、「よし、俺はこの価値観でいくぞ」と決めたか？
「決定の仕方」とか「決定の材料」と厳密に区別しても意味はない。

ただ、そういう「仕方」だの「材料」だの含めて、先天的にもっている訳では絶対ないわな。

> そもそも価値観の形成は教育で無理やり行うものではなく、日々の生活を通じ
> て徐々に達成されるものだろう。

理念系で言うならばな、君の言うとおりなのかもしれんと思う時もあるよ。今でも。

しかし、「自己決定」できるはずの馬鹿者・・じゃなくて若者が、どれほどいると思うか？
道ばたにあふれている若い連中はどれほどの素晴らしい価値観を持ち、その価値観に基づいて
行動していると確信できるか？

全部とは言わないが、俺にはあいつら、堕落しきった人間の最終形態の様な奴らばっかりに見える
んだけどね。

>>371
あんた、形式や表面だけでしか物事を見れない人のようだね。がっかり。

> 坂本龍馬などの郷士や下級武士達が能力にふさわしい地位を手に入れるためにどれだけの努力と
> 犠牲を払ったかまさか知らない訳じゃないだろ？

ああ、知っているとも。

しかし、その坂本龍馬を生み出したのも「封建社会」じゃないか。

> 平時の封建社会における自己決定の余地がどれ程狭いものだったか言わずもがなだ。

いや、だから俺が言いたいのは、そういう「自己決定の余地」の有無で判断すること自体、今の
価値基準で判断している訳であって、それを知らなかった当時の人々が不幸であったかというと
決してそういう訳じゃない、ということなんだよ。

> うーん君はやはり司法試験受験生ではないんじゃないか？

いや、俺は受験生だけど。

> 自由主義社会においては「人権思想が普遍的だ」という命題さえ否定できるんだよ。

これも知っているとも。

でもな、そのことをＴＶで言ったとしたら、間違いなく二度とＴＶに出られる機会はなくなるよ。

朝鮮人相手だろうが部落解放同盟相手だろうが黒人相手だろうが障害者相手だろうが、ほんの少しでも
「差別的発言」をするだけで、「人権の名の下に」言論が封殺される。

理念じゃなくて現状を見て判断すべきじゃないか？
所詮、そういう恣意的なものに過ぎないんだよ、いくら理念を唱えても。

>>372
具体的にどこなのか指摘してくれ。

>>370
＞「細心の注意を払って」そういう「材料」を提供する様にするんだったら、
＞どんな「細心の注意」を払うんだ？
だから色々な解釈が成り立つ様に事実を教えるんだって。わからん人だな。

＞「特定の価値観を奨励する」のは、ある一定の「主観」を奨励する教育になるだろうが、
＞「特定の価値観を奨励しない」のは、どんな「主観」も奨励しない教育ということになる。
＞つまり「客観的である教育」であり、「客観的であることが正しい」とする教育じゃないのか？
「客観的であることが正しい」とする教育はもはやそういう「主観」を奨励する教育だろう。
めいめい好きな様に事実を解釈し好きな様に価値観を持て、その価値観に優劣はないというの
が客観的な教育だ。君は論理的な思考が苦手なのか？

＞愛国心を醸成しないように「細心の注意」を払うのか？
そんなことは誰も言ってない。
国を愛すなというのもまた価値観の押しつけだろうに。

＞それならば「国家の事業」として、教育をやる必要などなくなってしまう。
なぜ？国民を一定の価値観の元に洗脳するのが教育の目的だとでも？

＞税金を使って教育を事業とするのは、そうすることで優れた人材を育て、この国に還元
＞するためだろ？
愛国心を持った人間を養成＝優れた人材を養成　となるのか？君の脳内では。

＞ただ、そういう「仕方」だの「材料」だの含めて、先天的にもっている訳では絶対ないわな。
そりゃそうだろう。赤ん坊にはそこまでの思考力はない。
だが価値観は強制されて身につくものでもない。強いて言えば周りの人間から盗むものだろう。
子供が親の背中を見て育つというのはまさにこれだな。逆に親が敷いたレールの上を進む子供
は自分の価値観などちっとも持ち合わせていなかったりするだろ？

＞しかし、「自己決定」できるはずの馬鹿者・・じゃなくて若者が、どれほどいると思うか？
＞全部とは言わないが、俺にはあいつら、堕落しきった人間の最終形態の様な奴らばっかりに見
＞えるんだけどね。
君は若者の実態にそこまで精通しているのか？その様な若者と深く語り合ったことがあるのか？
思春期を経て社会人へと成長する過程で人は徐々に自分の生き方を見つけるものだよ。
確かに近年社会人になる時期が後にずれ込んでは来ているがね。

>>375
> だから色々な解釈が成り立つ様に事実を教えるんだって。

だから、解釈の入り込まない「事実」などないし、その上で「いろいろな解釈」といってみても、
ある一定の方向性は予定されることになるだろ。

> めいめい好きな様に事実を解釈し好きな様に価値観を持て、その価値観に優劣はないというの
> が客観的な教育だ。

ああ、もう、なんだかなあ。（ｗ

繰り返すが、「色んな解釈が成り立つように」「事実を教える」ということ自体が、既に価値判断を含む
以上、「押しつけ」になってしまってる訳。ここまではいいよな？つまりそれ自体が君の嫌う「押しつけ」
になってしまってるのよ。

> 国を愛すなというのもまた価値観の押しつけだろうに。

全くその通り。

> なぜ？国民を一定の価値観の元に洗脳するのが教育の目的だとでも？

これも全くその通り。
「洗脳」と言えば言葉は悪いが、国家が税金を使ってやる以上、国家がある目的のために金を
使っていると見た方が当然じゃないか。

君は国家がある一定の目的をもって教育することについて悪いイメージをもっている様だから
なかなか分からないのかもしれんが、国家は国民の集合体、だろ？

そもそも「いろんな解釈が成り立つように・・」とかいう教育の「目的」が、さっぱり分からない。
教育というのは必然的に方向性をもつものだ。

> 愛国心を持った人間を養成＝優れた人材を養成　となるのか？君の脳内では。

言葉は違うが、まあその通りだね。
俺は愛国心を持つこともマナーだと考えているから。
昨今、国際社会がどうのとやかましいが、自国に愛国心をもてない者が、他国人の愛国心を
理解できる訳がない。果たしてそういう今の状況が、「国際社会」で役立つのかね？

最後に、こっちも根気よく真面目に付き合ってるんだから、論理的思考がないだの受験生で
ないだの、そういう誹謗はやめろ。

376は>>371ね

>>373
＞しかし、その坂本龍馬を生み出したのも「封建社会」じゃないか。
屁理屈もいいとこだよ、それは。坂本龍馬は決して封建社会の産物ではない。
坂本龍馬の苦労は封建社会の産物だがね。

＞いや、だから俺が言いたいのは、そういう「自己決定の余地」の有無で判断すること自体、今の
＞価値基準で判断している訳であって、それを知らなかった当時の人々が不幸であったかというと
＞決してそういう訳じゃない、ということなんだよ。
流行りの論法だね（笑）。当方はすでに封建社会は向上心のない人間には楽な社会だと述べてる
はず。この手の大多数の人間にとって封建社会は幸福な社会だったろう。
しかし、能力に相応しい地位を望む者には封建社会は不幸な社会だ。自分の未来を地力で切り開
く道さえ閉ざされているんだからね。封建社会においても維新志士の様な人間が大量に生まれて
いる事を考えると、この手の人間は常に燻っていたと見るべきでしょう。

> 強いて言えば周りの人間から盗むものだろう。

「押しつける」訳でなくても、与えられた既存の価値観を模倣するということには変わりがない
じゃないか。

> 思春期を経て社会人へと成長する過程で人は徐々に自分の生き方を見つけるものだよ。

そもそもオヤジ狩りをしたり、援助交際に奔ったりする連中が現れたということ自体が、
今までの社会にない異物の発生自体が、異常だとは思わないのか？

そいつらが更正したとか、立派に社会人になったとかいうことが問題じゃない。
それはもう、そいつら個人の問題にしか還元しようがないからな。

そうじゃなくて、そういう異物を生み出してきた教育は、どこか間違っていたと考えられないか？

で、お前はそういう連中と話したことがあるのか？
だったらどういう話をしていたか？

俺はあるぞ。
詳しくは話さないが、クズばっかりだと思ったけどな。

> 屁理屈もいいとこだよ、それは。坂本龍馬は決して封建社会の産物ではない。
> 坂本龍馬の苦労は封建社会の産物だがね。

じゃあ封建社会とは違う何かが坂本龍馬を育て、封建社会がその妨げになっていたとでも
言うのか？（ｗ

「封建社会が坂本龍馬を育てた」とは言えないにしろ、彼が生まれて育った社会は封建社会だ。
別に屁理屈でもなんでもない。

> 封建社会においても維新志士の様な人間が大量に生まれて
> いる事を考えると、この手の人間は常に燻っていたと見るべきでしょう。

別にはやりかどうかはしらんが。はやっていたら何か問題なのか？

燻っていたんだったら、その下地をつくった国学だって封建時代の江戸時代に生まれたものだし、
そういう社会で育った坂本を初めとする志士たちはまさに「価値観を押しつけられる」社会に
育ってきたわけじゃないか。多分、君の理想の教育とはほど遠い教育で育ってきたと思うよ。（ｗ

そんなことより、封建イデオロギーよりも人権イデオロギーの方が人間の精神を抑圧している、という
俺の指摘についてはどうなのかね。あえて逃げたようだけど。

>>377-378
＞最後に、こっちも根気よく真面目に付き合ってるんだから、論理的思考がないだの受験生で
＞ないだの、そういう誹謗はやめろ。
おいおい、どうしてそう上から物を言う様な発言をしてくるかね？
つき合ってやってるんだからというニュアンスで物を言うのは非礼ではないのか？
それに最初に思わず笑っただの何だの失礼なこと言い出したのは君の方だよ。
こっちだって揚げ足取る様なレスが続けば皮肉の一つでも言いたくなるというもんだ。
ただ確かに議論相手を誹謗するのは我ながら非礼であるとは思うのでここに陳謝しておきます。

話を戻そう
＞だから、解釈の入り込まない「事実」などないし、その上で「いろいろな解釈」といってみても、
＞ある一定の方向性は予定されることになるだろ。
教育する側が様々な方向への解釈可能性をもった事実を抽出することは困難ではあっても不可能
ではない。何も無限の解釈可能性を要求している訳ではないんだから。
解釈・答え・価値観・・これらに正解などないことが示せればそれで十分。
あとは子供が自分で価値観を導き出していけばいいだけの話だ。

＞繰り返すが、「色んな解釈が成り立つように」「事実を教える」ということ自体が、既に価値
＞判断を含む以上、「押しつけ」になってしまってる訳。ここまではいいよな？つまりそれ自体
＞が君の嫌う「押しつけ」になってしまってるのよ。
だからここも違うんだよ。事実認定と事実の評価は全く性質が異なるんだ。法律学のイロハだ。
当方は教育で事実認定を押しつけるのはやむ得ないとしても、事実評価を押しつけるべきでは
ないと主張してるわけだ。（上でも述べたとおり拾ってくる事実が無限の評価を導く物では無い
からその意味で特定の複数の評価を押しつけることにはなるかもしれないがね）

>>377-378
＞「洗脳」と言えば言葉は悪いが、国家が税金を使ってやる以上、国家がある目的のために金を
＞使っていると見た方が当然じゃないか。
＞君は国家がある一定の目的をもって教育することについて悪いイメージをもっている様だから
＞なかなか分からないのかもしれんが、国家は国民の集合体、だろ？
国家は国民の集合体ね。詭弁ですな。
そもそも国家の構成員が一つの価値観の元にまとまっている社会はもはや民主主義社会などと
は呼べないだろう。多様な価値観を持つ構成員が審議討論を通じて統一的な国家意思を作り上
げていくシステムが民主主義なんだから。その意味で特定の価値観で国民を洗脳するのは民主
主義を放棄するに等しい。

＞そもそも「いろんな解釈が成り立つように・・」とかいう教育の「目的」が、さっぱり分からな＞い。教育というのは必然的に方向性をもつものだ。
市民社会の構成員に相応しい人材を養成することが目的だろう。
個々の価値観を持ち、他の価値観を尊重できる人材。民主主義を成立させるには不可欠だ。
その意味で教育に方向性があるのは認める。ただ方向性があるのと価値観の押しつけは別物だ。

＞俺は愛国心を持つこともマナーだと考えているから。昨今、国際社会がどうのとやかましいが、
＞自国に愛国心をもてない者が、他国人の愛国心を理解できる訳がない。果たしてそういう今の
＞状況が、「国際社会」で役立つのかね？
二重国籍を肯定しようという風潮が国際社会を席巻しているのをご存じないか？
国家を個人の利益を図るためのシステムに過ぎないと考える人間も相当な勢いで増えている。
愛国心にしがみつくのが必要不可欠だとは当方は決して思わないよ。

>>380
＞「押しつける」訳でなくても、与えられた既存の価値観を模倣するということには変わりがない
＞じゃないか。
子供にある価値観を正解として与えるのと、子供が周囲を見て様々な価値観を見、それを盗む
ことの間には大きな差があるだろう。両者が変わらないとでも？

＞そうじゃなくて、そういう異物を生み出してきた教育は、どこか間違っていたと考えられないか？
今までの教育が正しかったなんて一言も言ってないだろ。
市民社会の構成員を育てるのが義務教育の目的だろうに、憲法学さえろくに授業が組まれてない
教育が正常なわけない。自民党も文部省も自分たちの権力基盤を脅かさない様なアホ国民を養成
しようとしてるんじゃないかと勘ぐりたくなるくらいだ。加えて現場の教師も酷い有様だしな・・

＞で、お前はそういう連中と話したことがあるのか？
＞だったらどういう話をしていたか？
話したことは当然あるよ。同世代だしな。昔はほんと屑だなこいつらと良く思ったもんだ。
でも社会に出てもまれる様になると人は本当に変わるよ。ビックリする。
同時に彼らを偏見の目で見ていた自分を非常に恥ずかしく感じたな。

>>382
いや、「思わず笑った」のは事実だったもんでな。
「細心の注意を払って」というところに、思案投げ首で官僚が鳩首会議してる姿を思い浮かべたもんで。
ま、それでも気に障ったらすまん。ただし揚げ足取りは一切やってないぞ。

> 教育する側が様々な方向への解釈可能性をもった事実を抽出することは困難ではあっても不可能
> ではない。

果たしてこういうことが現場の教育でどれほど可能なのか、極めて疑問だね。
言葉のつじつまはあっていても。

そもそも、最初から多様な見方を提示しても生徒の側が理解できるのかがまず疑問。
膨大な情報量が必要になるだろうし、普通の授業コマ数で足りる訳がない。

そして、それは現場の教師の価値判断に左右されがちになり、偏ってしまうことで一定の
教育水準が保てなくなるというのも疑問。

そして、何度も繰り返すが「事実」の「選択」の時点で、価値判断が入り込んでいるというのが
決定的な批判。

> 解釈・答え・価値観・・これらに正解などないことが示せればそれで十分。

ここで最初に書いたことに戻るが「理念のないところに評価はあり得ない。」
正解はない、真実はない、ただ公平に見ることが肝要・・その様なものの見方ばかりを訓練された
人間が、果たして「真理の探究」としての学問に興味などもつだろうか？

「真理がある」ということも証明されていないと同時に、「真理がない」ということも証明されていない。
にもかかわらず、学問は「真理」の探求が目的なのだからな。つまり、一般的な意味での「真理はない」
ということは、道徳的要請なのだ。

> 事実認定と事実の評価は全く性質が異なるんだ。

それは、法律の世界の話。
世界が全て法律学のパラダイムで動いている訳ではない。

もう一度書くが「事実などは存在しない。ただ解釈だけが存在する。」（ニーチェ）

>>381
＞「封建社会が坂本龍馬を育てた」とは言えないにしろ、彼が生まれて育った社会は封建社会だ。
＞別に屁理屈でもなんでもない。
坂本龍馬を生んだのは封建思想なのか？
坂本龍馬があそこまでの事績を残したのは一重に早くから西洋民主主義思想に触れたからだ。
また幕末は従来の価値秩序が外圧等によって崩れていた時代でもある。この点でも本来の封建社
会とは違う。

＞燻っていたんだったら、その下地をつくった国学だって封建時代の江戸時代に生まれたものだし、
＞そういう社会で育った坂本を初めとする志士たちはまさに「価値観を押しつけられる」社会に
＞育ってきたわけじゃないか。多分、君の理想の教育とはほど遠い教育で育ってきたと思うよ。
そういうことを言ってる訳じゃない。能力に相応しい地位を得たいと願う野心家はどの時代にも
いるものだ。それが幕末や戦国の様な動乱期をのぞく安定した封建社会でほとんど飛翔の機会を
与えられていないだろと言うことを言いたかっただけ。
また幕末が特殊だという点については上述の通り。

＞そんなことより、封建イデオロギーよりも人権イデオロギーの方が人間の精神を抑圧している、＞という俺の指摘についてはどうなのかね。あえて逃げたようだけど。
逃げたとは人聞きが悪いな。あそこはそもそも論点だったのか？
マスコミの様な社会的権力が人権の名の下に私的制裁を加える仕組みは問題があると思う。
差別的言論は被差別者の不利益の有無程度を基準に制裁されるべきであって、それをこえた
よくわからんイデオロギーによって言論者の自由が制約されるのは自由主義社会にあるまじき
状況だろう。しかし、君の言う人権イデオロギーというのは本来の意味のそれでは断じてない。

>>383
なんで民主主義が出てくるんだよ。はっきり言うが、それこそ「詐術」だ。

近代国家のタテマエを抜きにしても、国家がある一定の国民の共同体意識を基礎として成立している
のは疑いない。いったいどこが詭弁なんだ？

そして近代国家システムの上では、国家の正当性を担保するものが国民、ということになる。
ならば、国家と国民を切り離して考えることはできんと思うけどね。

> 市民社会の構成員に相応しい人材を養成することが目的だろう。

だったら、俺の言ってることと全く同じじゃないか。（ｗ

意図的にか無意識にか知らんが、なぜか「市民社会」になってるな。
これは「国家」という言葉を使えば同じことじゃないか。

> ただ方向性があるのと価値観の押しつけは別物だ。

いったいこの両者がどう違うのかね？

> 二重国籍を肯定しようという風潮が国際社会を席巻しているのをご存じないか？

「席巻している」というと大げさだが、そういう傾向があるのは知っている。
だがそれはヨーロッパとアメリカという、共通の価値基盤を持つ国々に限られているし、あくまで
例外的に考えられているものなんだけどね。

>>384
いいか、「人を殺すな」とか「人のものをとるな」ということと同様に、「自分の国を好きになり、先人の
努力に敬意を払う」様に教育することのどこが「押しつけ」で、どこがいけないんだ？

そういうことも「価値観の選択」とやらの範疇に入ることなのか？
俺は断じて違うと思う。

> 憲法学さえろくに授業が組まれてない教育が正常なわけない。

いやあ、これは俺は大賛成だね。（ｗ
拳法を教えれば教えるほど、拳法の嘘くささと偽善性が暴かれていくと思うからね。
ヘーゲル曰く「イデオロギーは発展することで亀裂を生じ、やがて自壊する」。
これと全く同じことが起こるよ。

> でも社会に出てもまれる様になると人は本当に変わるよ。ビックリする。

だから、そういう更正の部分が問題じゃないと書いただろ？
そうじゃなくて、そういう異物が「発生」したことが問題なの。
更正するかどうかはもう個人のレベルの話だから。

>>385
＞そもそも、最初から多様な見方を提示しても生徒の側が理解できるのかがまず疑問。
＞膨大な情報量が必要になるだろうし、普通の授業コマ数で足りる訳がない。
だから多様な見方を示す必要さえないんだって。
歴史を例に取れば
何年○○が××した
何年・・・・
と事実を教え、事実相互間の因果関係（歴史の流れという奴だな）を教えればそれで足りる
ということ。
それをもとに秀吉は格好いい。秀吉は英雄だ。秀吉は侵略者だ。秀吉は猿だ・・・などと
評価するのは学生側の仕事。一切上から押しつけるべきではないと言うだけ。

＞そして、それは現場の教師の価値判断に左右されがちになり、偏ってしまうことで一定の
＞教育水準が保てなくなるというのも疑問。
上の様な教育を志向してるわけだから現場の教師の価値判断には左右されないだろ？
知識自体は入るのだから教育水準が保てなくなると言うこともあるまい。

＞そして、何度も繰り返すが「事実」の「選択」の時点で、価値判断が入り込んでいるという
＞のが決定的な批判。
これは何度も述べてるが事実選択に意図が介在させるべきじゃない言ってるんではないんだよ。
様々な解釈が可能な事実を選択するという意図を介在させるのは推奨してるんだから。
愛国心を育てるだのなんだのという特定の解釈へと通じる事実ばかり選択するのに批判的なだ
けだ。よってその批判は当たらない。

>>386
＞正解はない、真実はない、ただ公平に見ることが肝要・・その様なものの見方ばかりを訓練され＞た人間が、果たして「真理の探究」としての学問に興味などもつだろうか？
だからそんなことは言っとらんて（ｗ
子供は公平に見る必要はない。子供は自分なりの価値観を真実だと思えばいい。
それを自主的に獲得させる補助をするのが教育の役割だと言うことだ。

＞もう一度書くが「事実などは存在しない。ただ解釈だけが存在する。」（ニーチェ）
ニーチェが言ってるから正しいというわけではないだろう。
事実と評価は別物。事実選択に際して評価が入り込むのは否定しないが、それが一定の方向に
偏らないためにあるのが教科書検定なはずだ。

>>387
> 坂本龍馬があそこまでの事績を残したのは一重に早くから西洋民主主義思想に触れたからだ。

つまるところ、封建思想よりも西洋民主主義の方が優れている、と言いたい訳ね。
なんでそんなことが言えるのかね。

単に合理性に優れていたというだけで、別にその精神が優れていたという訳じゃない。
その証拠に、漱石や谷崎潤一郎、有島武郎といった明治の知識人は、いち早く西欧からやってきた
思想の胡散臭さに気づいて、疑念を表明しているじゃないか。

> あそこはそもそも論点だったのか？

論点も論点、大論点だよ。（ｗ

人権思想を支える「価値相対主義」自体が果たして普遍的なものかどうか疑わしいと思うし、
生まれたときから人は皆平等だなんてこれっぽっちも信じていないし、
際限ない「自由」の先にあるものはニヒリズムでしかない、と確信している。

受け入れるにせよ受け入れないにせよ、そのイデオロギーが自分自信を疑うモメントを持っている
かどうか。人権思想は、人権思想を疑う「敵」すらも自己の中に包含することによって、むしろ敵
を無化してしまった。

そういう思想は、自分が正しいかどうかすら疑うことはできないんだよ。
敵すらも自分の中に取り込んでしまうのだから。

だんだん疲れてきた。

いいか、「事実」と「評価」を完全に分けることはできない、というところを認めないと、話は
絶対に前に進まないよ。

絶対に不可能なんだよ、そんなことは。
たとえば日露戦争だって、言い方一つで侵略にでも祖国防衛戦争にでもなる。
何年になにがしが「○○した」という部分の、○の中に何を入れるかだけで、既に「評価」の洗礼は
受けちゃってるの。

> ニーチェが言ってるから正しいというわけではないだろう。

だったらそれを論破してくれよ・・もう。
そういうだけだったら誰にでも言えるんだよ。

>>388
＞なんで民主主義が出てくるんだよ。はっきり言うが、それこそ「詐術」だ。
詐術？近代市民社会においては自由と民主は表裏の関係にあるとされるんだが？
つまり民主主義は自由主義を達成するためのシステムであるし、民主主義が機能する
ためには前提として自由主義がとられていなくてはならない。

ここで仮に教育内容を仮に国家が決めるとすると、その決定した教育内容というのは多数派の
意図する教育内容という事になる。この価値観を国家が子供に強制するとどうなる？
国民は一つの価値観で統一されることになるだろう。この時点で少数者の価値観は死滅する。
そして残るのは一つの価値観を持った構成員のみで構成された社会だ。この様な社会では
383で書いた様にもはや民主主義は機能しない。つまり前提となる自由主義が失われる。
君の目指す価値観の押しつけという物はこういう結末につながる代物なのだ。
それを理解して価値観の押しつけを肯定しているのか？

＞だったら、俺の言ってることと全く同じじゃないか。（ｗ
＞意図的にか無意識にか知らんが、なぜか「市民社会」になってるな。
＞これは「国家」という言葉を使えば同じことじゃないか。
当方の言う市民社会の構成員というのは言い換えれば民主主義の担い手のことだ。
おそらく君が使っている国家の構成員とは意味が違うはずだ。

>>389
＞いいか、「人を殺すな」とか「人のものをとるな」ということと同様に、「自分の国を好きに
＞なり、先人の努力に敬意を払う」様に教育することのどこが「押しつけ」で、どこがいけない
＞んだ？そういうことも「価値観の選択」とやらの範疇に入ることなのか？
人を殺すな、人の物を取るな、これらは自由の内在的制約を言い換えた言葉に過ぎない。
市民社会が存在する前提となるルールだ。
これに対して自分の国を好きになり先人の努力に敬意を払うことはこれに反することで他者の
自由を制約するか？しないだろう。この点については市民社会の存在についての前提ルールとは
言えない。だから強制は出来ないと言うことだ。19条の思想良心の自由が内心に留まる限り絶対
的に保障されるというのはまさにこれにあたるな。


＞拳法を教えれば教えるほど、拳法の嘘くささと偽善性が暴かれていくと思うからね。
＞ヘーゲル曰く「イデオロギーは発展することで亀裂を生じ、やがて自壊する」。
＞これと全く同じことが起こるよ。
憲法理念をしっかり学んだ上で、それを否定するならそれはそれでいいだろう。
それが自己決定であり、自由というものだ。
少なくとも憲法の何たるかを知らないまま過ごすよりかは民主主義の担い手に相応しいと思う。

>>392
＞つまるところ、封建思想よりも西洋民主主義の方が優れている、と言いたい訳ね。
＞なんでそんなことが言えるのかね。
＞単に合理性に優れていたというだけで、別にその精神が優れていたという訳じゃない。
＞その証拠に、漱石や谷崎潤一郎、有島武郎といった明治の知識人は、いち早く西欧からやってき＞た思想の胡散臭さに気づいて、疑念を表明しているじゃないか。
またすぐそうやって評価を持ち込んでくる・・・
どちらが優れているなんて言ってないだろう。
坂本龍馬が封建的な身分秩序維持思想に浸って生活してたら彼が明治維新で活躍することも
なかっただろうということ。生来的に現状打破思想が備わっていたなら話は別だがそんなこ
とはあるわけないんだから。

＞人権思想を支える「価値相対主義」自体が果たして普遍的なものかどうか疑わしいと思うし、
じゃあ民主主義も放棄せざる得ないな。その行き着く先はなんなんだ？

＞生まれたときから人は皆平等だなんてこれっぽっちも信じていないし、
これは現実に平等だという事じゃないんだぞ。身分秩序は存在しないというルールを決めただけ。

＞際限ない「自由」の先にあるものはニヒリズムでしかない、と確信している。
なぜニヒリズムに行き着くのかがよくわからん。

＞そういう思想は、自分が正しいかどうかすら疑うことはできないんだよ。
＞敵すらも自分の中に取り込んでしまうのだから。
現に君は人権思想に懐疑的なんだろ？ならば人権思想も捨てたもんじゃないと思うけどな。

>>393
＞だんだん疲れてきた。
同感。そろそろお開きにしよう。

＞いいか、「事実」と「評価」を完全に分けることはできない、というところを認めないと、話は
＞絶対に前に進まないよ。絶対に不可能なんだよ、そんなことは。
＞たとえば日露戦争だって、言い方一つで侵略にでも祖国防衛戦争にでもなる。
＞何年になにがしが「○○した」という部分の、○の中に何を入れるかだけで、既に「評価」の洗＞礼は受けちゃってるの。
1904年に日本はロシアと戦った。　この事実の表記はどのような評価の洗礼を受けてるんだ？
何度も言う様に事実と評価を完全に分離することは出来ないとしても、一つの事実から一つの
評価しか得られないという教え方は回避できると言ってるんだよ。それすら否定するのか？
そうだとすると話は平行線なんだが・・・

というかそろそろ落ちるよ。
以後このＨＮ使うから続きはまた今度な。

ここで議論しているこいつらアホ？

この創価大卒の元検事は在日コリアンで帰化して任検しました。
結局はこうなるのです。

【現職検事の暴行事件／平成５年】
　静岡地検浜松支部の現職検事・金沢仁は、取調べ中の被疑者に対して、土下座や
　往復ビンタなどの暴行を加えた。懲戒免職。金沢は創価大卒で、『聖教新聞』で
　も名誉会長とのエピソードが紹介されたことがある。

＞＞３９８
伊藤真の講義ばかりじゃなくて、ルソーとかも読んでみれば？
「国民は国家の為に死なねばならぬ」と書いてあるよ。
それにしても恥ずかしげもなくそんなハンドル使えるね。

>>401
有名人の著作から文章引っ張ってくりゃ説得的って訳じゃないだろうに。
団藤や我妻の本のフレーズを答案に書いたっていつまでたってもうかんないぞ。

>>402
同感。落合信彦みたい。

ひろゆきが10分ほど前に立て今なお降臨中！！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1040790390/l50

1 ：ひろゆき◆3SHRUNYAXA ：02/12/26 14:07 ID:622jm9.k
みなさん一足遅れてメリークリスマス。
おいらの裁判のこと気にかけてくれてどもです。　　　

>>404
どーせラウンジの騙されたなばーかスレみたいなとこ行くんだろ？

>>405
お前逝ったんだろｗ

>>405
悲惨だな（藁

ここは在日を馬鹿にするスレのように思えるんですが何を熱心に議論してるのでしょうかｗ

>>408

363 ：２４５ ：02/12/26 02:57 ID:???
>>357
話についてこれないなら、茶々を入れないでね。

このスレはこれから405を馬鹿にするスレとなります。

>>409
そんなことすると荒らすけどいいの？
ここは司法試験の話をするところだよｗｗ

在日を馬鹿にするのは司法試験の話をすることになるのか？
そう言うことを言い出すとこのスレ自体板違いと言うことになるだろう。

あほやな。
在日を馬鹿にする＝司法試験の話をするなんて一言も言ってないだろ。
このスレ事態板違いなんだよ。

【在日は防医の受験ができない 】
予備校生　李　○18（大○市北区）

　先日、予備校の級友に「なんで在日は防医を受けられへんの、おかしいやん」と言われた。
　
　防医とは防衛医科大学校のことだ。

　私は医学部志望だ。
　級友の中には、国公立大学より早く試験がある防医を併願校として受験する人もいる。
　だから、私にも受験の意思を尋ねたのだろう。

　防医は日本国籍を有する者にしか受験資格がないからだ。
　防医の受験案内を配っていた人にあえて聞いた。

「在日は受験できませんよね」。
　すると「無理ですね。まだ帰化していないんですか」。
　腹が立った。
「在日は日本国籍を取得するしかない」と聞こえたからだ。

　受験資格をどうこう言うつもりはない。
　ただ現実を知ってもらいたいのだ。

　今年は日韓国民交流年だ。サッカー・ワールドカップの共催で、両国の関係はより確かになってきた。
　しかし、交流はお互いを知ることからだ。
　両国民が真の親友となれるよう、自分の知る二つの国を語っていきたい。

(毎日新聞2002年７月４日大阪版）

あああ

>>411
思い通りにいかないとかんしゃく起こすがきじゃないんだから。

>>400
その元検事は弁護士登録しているのかな？
たしか26歳くらいで合格して、検事になるために帰化したはず。
特捜部の応援で東京に来ていた時にやらかした事件だったような・・・

公明の神崎といい金沢といい
在日と層化はうざいな

>>188みたいなんは司法受験生にとっては常識ですか？

>>419
別にあんなこと知らなくても司法試験には受かりますから常識じゃないでしょうね。

　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ 議論が盛り上がってるね！
　　　　　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼　　おまいらやるじゃねーか！
　　　　　　　　　 　＼＿＿＿_／　　　　　　
　　　　　　　　 　　　|__　　／￣｀`ｰ､
　　　　　　　　　　　 |｀.-/　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　／ヽ|　　　　　　　,. ﾞ､
　　 　　　　　　　/　　　|　 　　 .|　 ﾞ､
　　　　　　　　／;.　　　.|　 　　 |　　 ﾞ､
　　　　　 　.／　 ﾞ|　,.　 |　　　　　　|　　　 ﾞ､
　　　　 　／　　. /"　　.|　　　　　 .|　　　_,_.ﾞ､____,,,,､=､
　　　　.／　　　./!　　　.|　　　　　/　／￣､-‐‐'''''''ｰ-､＼,_
　_,.､--'　　　　/-‐''''''~~~`　　　 /／‐''"´　　　　　　　 ｀＼＼
　　 _,,,､--''''~´　　　 　__...､-‐'''~~´　　　　　　　 　　　　 ｀ヽヽ
　ノ"　　　　 _,,､--‐'''~　　　　　　　　 　　　　　 　　　　ヽ|､

沢村卓哉現在、早稲田大学政治経済学部経済学科５年生（学籍番号 a9822733）早稲田大学スペイン語研究会所属の在日朝鮮人、本名「金（キム）」
ハンドルネーム「沢村卓哉」２６歳はエキサイトフレンズという出会い系サイトで年齢を偽り、知り合った中学１年生〜３０代人妻までの女性と
みだらな行為を繰り返している。そして出会ったばかりの中高生を巧みに騙し、　あろうことか膣内射精を繰り返している。そしてその行為を
稲田大学ナンパ研究会というサークルの専用掲示板で詳細に報告している。2002年だけで54名の女性をその毒牙にかけておりもはや見過
ごす事のできない段階にまできているので、これ以上の被害者を出さないために告発に踏み切った。
早稲田大学ナンパ研究会掲示板http://ime.nu/www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173
沢村卓哉の日記 http://ime.nu/www.diary.ne.jp/user/31935/ http://web.archive.org/web/20010802030758/sv.mcity.ne.jp/D/2336/
キムのメールアドレス　[email protected]

み〜やこ〜の　せい〜ほく〜　早稲チョンが〜　♪

ちゅ〜こうせ〜いを〜　便所にし〜　♪　せ〜いよ〜く満たし〜

きもちよい〜　♪　か〜がやく　その名は〜　沢村卓哉〜　♪

ニダ〜ニダ〜　ニダニダ〜　♪　ら〜んこ〜う　チョンコ〜　♪

ニダ〜ニダニダ〜ニダ〜　♪

六甲おろしの曲に合わせて歌ってね

中高生に中田氏ってのはうらやましい。

元タレントのマキロイさん合格したんだね。
合格者名簿何気なくみたら載ってた。
凄いな。

マキロイって香具師元タレントなの？

顔はとてもタレントとは思えないが。

>>420
遅レスになりますが、レスサンクスでした

日本人として脅威に感じてるのは中国だけ。
あと、おまけで北朝鮮も追加。　何するかわからないから。

韓国のことは、日本の劣化コピーしか能が無い小判ザメっていうか、
寄生虫ぐらいの認識。

先日、近所のガキの兄弟を見かけたが、兄とその友人が遊びに行こうとして
その後を弟が泣きながら必死に追いかけていた。
兄貴の、困って面倒臭そうな顔が印象的だった。

日本,中国,アメリカの後を青鼻垂らした韓国が追いかけてるって感じかな。

（＾＾）

在日ってなんで帰らないの？

まるで馬鹿だから帰らないの。

（＾＾）

ウィーッス!!

憲法の社会権のとこで
在日外国人はその沿革も鑑み可能な限り日本人と同じ扱いにする。
とか、
人権のボーダレス化で国籍条項撤廃の方向にある
とか、
なんかむかつく。日本のサヨクが抗議しまくった結果だろ。
在日の沿革を考えたら日本人と区別する方向に向かうと思うんだがね。

＞人権のボーダレス化で国籍条項撤廃の方向にある
重国籍を認めている国も増えてきてるしまぎれもなく事実だろ。
君は認めたくないかもしれんが・・・

>>436
それはどこか、具体的に述べよ。

だいいち、他国がやったから日本も、という発想が貧困すぎる。

>>431
洗脳と情報収集が目的だからニダ

>>436
二重国籍を認めるのはかまわんし時代の流れだと思うが、
国籍不保有者に国民と同一の権利（特に参政権）を与えるのは
決して世界の常識ではないぞ。

午前中から韓国エステにでも行ってくるか。

山崎って何何打？

>>439
だから俺は二重国籍論者。
在日にも参政権を付与するんじゃなく韓国籍と日本国籍の併有を認めりゃいいと
常日頃思っている。まあ自民党が激烈に反対するだろうがねぇ・・・

>>439
外国人の定義は？

前科があっても司法試験受かる事は可能でしょうか？

で、なんで朝鮮人のすれなんでしょうかｗ

特に意味はありません
どこで聞いたら良いものかわからず
障壁という部分でこのスレに書き込みました
ご存知でしたら、教えていただけないでしょうか？

金庫１月以上だったらダメです。

>>442
漏れも激烈に反対するよ。

なんでわざわざあの連中に参政権を与えるんだ。
二重国籍の次は参政権の要求が来るに決まってるじゃないか。
連中の票はも層かや総連とつながりの深い捨民に流れるだけ。
何考えてんだ？理想で政治をめちゃくちゃにするな。

そうだよな。
投票したけりゃ帰化しろよってことだ。要件は特に軽いんだし。
で、いやならそろそろ帰れということだ。

>447
ありがとうございました

金庫って？

>>448>>449
この板の住人とも思えないお言葉。

>>442
在日が日本国籍を取得するのは現在非常に簡単なんだが、
「汚れる」とか言って、日本国籍を取得しようとしないので、
二重国籍を認めてもあまり日本国籍を取得してくれないと
思うが？

>>452
塾生らしき御言葉。

弁護士になったら在日参政権反対運動やりたいのだが、
それやると弁護士資格剥奪されるのでしょうか？
弁護士は国を思ってはいけないのでしょうか？

>>452
苦笑。KO偽塾でつか。

国民主権原理が何を意味するか、分かっているんだろうか。
税金を払ってるんだから権利を与えるべきだとか、
戦前の不遇な事情があったから与えるべきといった
主張とはまったくレベルが異なる話だぜ。

失礼。リンク間違えた。
>>456のリンク先は、>>454

>>457
判例、分かっているんだろうか。
一度確認してね。

本試験でチョン参政権の問題が出されたらどうする？
葛藤しながらも、無難に許容説書くかも。

>>459
第一に判例の言うことが絶対じゃない。
第二に判例は国民主権原理に反すると言ってる。
第三に立法政策で与えてもいいと言ったとこは傍論で、単なる意見表明にすぎず、
　　なんら権威も拘束力もない。2ちゃんの議論をたまたま裁判所で裁判官が言ったのと同じ。

>>455
俺はやるぞ。
まあ見てろ。

>>461
なんだ、分かってるんじゃない。（当たり前か。）

傍論・・法理論上は、そうだが、主文のために問題とせざるを得なくなった時
どうなりそうか考えたことある？
付与法案いろいろ政治的に問題となっているから、いつ出てきて成立するかも
しれないよ。

>>463

俺は>>457じゃないよ。
法案の成立はありえない。与党の3幹事長が韓国に根拠のないリップサービスしてたけど、
自民党内の反対は強いよ。

>>464
ありゃそうなの。

公明は賛成だ。
自民の中にも賛成派はいる。
わからんよ。

普通の永住権者と特別永住権者を分けて考えてる学者とかはいるの？

>>462
今何か立ち上げてみろ。
４月からじゃなく今から。

そもそも、合法的に国が乗っ取られるよう
なことを憲法が許容するわけがない！

選挙権肯定説のおまいら（特に熟成）はこれを見る！

諸大国が覇権を競い、小国の政治体制に影響力を行使している現実、
したがって自決の権利が依然として重要であることを考慮する必要がある。
一国内で、外国人に完全な政治活動の自由を認めることは、外国人が
場合によっては自国政府の援助をえて、人的・経済的にきわめて強力な組織
活動を展開して、国民の中の少数派である特定のグループを多数派にしたり
逆に多数派を少数派にしたりすることを認め、政治勢力の状況によっては
憲法改正につき外国人が決定的役割を果たすようなことまで認めることにな
らないであろうか

辰巳の口述本より（Ｈ６）

今の日本に対してチョンやチャンコロがやってることをズバリ指摘していて
くれてるねｗ

さすが辰巳！
まったく納得すべき見解だな。
これにどう反論するのだ。賛成者は。

>>469
もろに総連のことだなｗ
あ、でも総連って在日参政権反対だっけ？

お、早速反応が出ているなｗ

予備校の書籍だから信用ならんとかいうドキュソに
とどめとして出典もカキコ。
上の内容は基本判例のＰ９にあるから引用されているらしい
んで（昔の口述本だからもう版が変わってるか、、、）興味
あるヤシはそれ読んでくれ。俺は持ってないから大学で
検索しようと思うが。

>>448
意味がよくわからん。
二重国籍を認めて在日が日本国籍を取得すれば参政権は当然取得するだろ。
付与という話は出てこないよ。

>>469
外国人が日本の中の多数派になれば彼らの意見が通ってしかるべきなのではないか？
これを否定するのは治者と被治者の自同性という民主主義の大原則を無視しているの
に等しく、単に既得権じゃのエゴに過ぎないと思う。
まあ、そもそも日本人を少数派に追い込む様な外国人の流入が現実問題生じるなんて
ありえない話だけどな。

>>473
オウム真理教が、熊本あたりの村でやったことを
北朝鮮あたりが組織的にやったらどうって話だろ？

>>473
厨国が２億人の人民を移住させてきても
文句言わないってことだよね。
それで、日本は厨国と併合されても構わない
ってことだよね。
こういうことを合法的に出来ること自体がおかしいと思うけどね。

＞民主主義の大原則無視しているのに等しく
外国人の参政権が認められるという前提のもとでしか成り立たない理屈なんだが。

北朝鮮が崩壊したら難民がわんさかやってくるぞ。

＞治者と被治者の自同性
被治者に主権が存するからこそ、
民主主義の観点からこれが守られる必要があるんだろうに。

売国奴系政党が外国人参政権に躍起になってるのは
なぜか、を考えれば答えがすぐ出ると思う話だと思うが。

大阪みたいに在日が群れをなして日本人に害をなすことは普通に何処でも起りえそうだけどな

二重国籍のメリットデメリットがよくわからん・・

地方参政権を在日に認められたら
住民票を移動するだけで小さい自治体は乗っ取られそうだけどな。

>>475
移住もなにも、在留許可ださないでしょ。そんな状況なら。
参政権以前の問題でしょ。

差別主義者は司法試験受けるな。

>>482
理由もなしに在留不許可にできませんが？

>>482
お前はそもそも常識以前の問題だ

>>481
だから、国籍を与えるかで審査できるってことがメリットじゃないの？

>>482
普通の国ならね。日本は外国人（だけ）の人権を
重視する団体がおおっぴらに活動している国だから
何が起こるかわからないよ。

在留じゃなくて、入国でした。ごめんなさい。

>>486
今と変わらないような気が・・・

スパイ防止法も作れない国が、ガイジンに参政権を与えたら
どうなるかなんて分かり切ってるじゃん

そんなことより、電車の中でニンニク臭い朝鮮人をどうにかしてくれ。

正直、消臭スプレーがあったらかけてやりたいと思ったことが
何度もある。

>>491
人種が違うと体臭も気になるもんだ。司法板でそういうのはやめようや。

浦部等を盲信する粛清諸君へ

キミが家に帰宅したら見知らぬホームレスが無断で
部屋に上がり込んでいたとしようや（まあ顔見知りレベルの人間でもよいが）。

で、キミは仏心で食事出したり風呂に入れてやったり
（それすら通常ありえない話だろうが）したわけだが、
そいつが調子こいて「飯がまじーぞ！もっとグレードアップしる！」とか
「部屋が狭いぞ！もっと快適なアバアトに引っ越せもちろんおまえの負担でな！」
とかぬかし始めたら、キミならどうするよ？

もしそいつがキミの親兄弟だった場合なら結論に違いは生じないか？（まあ
むかつくだろうが、多少のわがままはこらえるんじゃないのか？）

似たようなことが外国人と日本人との取り扱いにもあてはまると思うんだが。

ちなみに、レック時代の魔骨はこういっていた
「教室事例だけど仮に日本列島が核か何かで滅んだ場合、難民となった日本人はもう帰る場所がない。
　その一方で、外国人は自国に戻る権利を有している。これも外国人と日本人とで
取り扱いを区別する理由となる」

ああ、魔骨先生、、、この数年であなたに一体何があったのか、、、、

んー
地方参政権は別に構わないような・・

>>469
漏れの論証にストックしておくよｗ

>>491
白人の体臭のすごさをしらないなあ

>>475
何を馬鹿なことを。そんなもの入管が追い返せばすむ話だろ。
世界有数の難民非受け入れ国たる我が日本がみすみす二億人もの中国人を流入など
させるもんか。
また、仮に二億人を日本が受け入れたとすれば、彼らは日本社会の一員だ。国籍が
ないからといって前からいる人間が既得権を振り回して自分の都合が良い様に彼ら
を無視していいとは俺は思わない。
そんなもの「国籍による区別」の名を借りた人種差別に等しい。

>>493
それはいったい何の比喩？よくわからんぞ。
在日外国人は日本人におんぶにだっこなのか？
むしろそこら辺ホームレスやフリーターの何千倍も納税して日本に貢献して
たりするんじゃないか？

ちなみに俺は塾６期生だったがまこつは同じコメントをしてた。

>>497
それじゃあ、逆に聞くけど、
なんで現在の韓国民や中国人民に日本の参政権が
与えられていないんだ？
「所在による区別」の名を借りた人種差別ですか？

キムチバリアーとはよく言ったものだよ。
近くによると本当に臭くて、息がつまって窒息しそうになる。

ちなみに、現在、在日韓国・朝鮮人が警察等に捕まって
収監・収容されるときには、消臭スプレーによる消臭を行ってます。
当たり前と言えば当たり前だけどね。

>>498
納税の対価は行政サービスであり、参政権ではないよ。

ぶっちゃけさあ
地方の選挙なんて投票率30%くらいじゃん。
んで、投票してるのも組織票とかばっかじゃん。
じゃー地方のこと真剣に考えてくれてる外国人に
投票させてもいいんじゃないかなー
と思うんですが。

>>478
そりゃ違うだろ。主権者を守るために民主主義という概念がある訳じゃないぞ。
治者と被治者の自同性という発想は単に被支配者は支配機関に自己の意思を反映さ
せることが人権保障に資するという概念だ。換言すれば主権ではなく個人の人権や
自由を守ろうという概念。（ここでいう人権、自由はむしろ自然権というべきか。
何しろ国民じゃないと有していないと言うものではない）

現状の様に永住者（＝日本国から死ぬまで支配を受ける者）が国籍未保有というだ
けで参政権を有しないとするのは民主主義的発想からすると非常に問題だ。
なにしろ永住者に対する権力的支配の正当化根拠がない状態が生じているのだから。

>>500
小さい頃ばい菌をお互いになすりつけあうような鬼ごっこのとき
「えったバリア」というと保菌者は誰にもばい菌をつけられなくなった
知らず知らずとはいえ怖い遊びをしてたもんだ

>>503
アホ。
いつから、参政権が自然権になったんだ？

結局外国人の参政権に過敏に反応する香具師は自分の既得権益が犯されるのが
勘弁できないだけなんだろ？投票にも言ってないくせにせこいやっちゃ（藁

>>502
確かにな〜　投票率が低いのは有権者が悪いわ。
でも前レスにあるように、外国人には母国っていう逃げがあるからねぇ。

>>505
良く読めよ。
自由権と参政権は表裏の関係にあるって話最初に習っただろ？
そのことだよ。

>>506
結局、外国人の参政権に躍起な香具師は、
日本人の協力を得られないような売国奴的政策しか
頭にないから必死なんだろ？

日本人の参政権って既得権益なのか？
なにか違うような・・・

うーんゼミにも韓国籍の学生や中国人留学生もいるが

臭　く　な　い　ぞ　

マジレスする必要はあったのか無かったのか。。

>>508
参政権と立候補することが表裏の関係にあるって話は
聞くけど、自由権と参政権は表裏の関係にあるなんて話は
普通はしない。

「いやなら出ていけ」というだけの話だと思うが。

>>511
若者は臭くないが、少し上に行くとマジで臭い。

>>497
おまえ、よくそんなバカなコメントできるな。

権利だけで世の中動くんじゃないんだよ。
法律家とその予備軍の思い上がりだね。

>>514
そうなのか。
むしろ大学では白人の体臭がすごいのに
閉口する。香水がなぜ生まれたのかよく
わかったよ。

人種差別がどうのといってるが、嫌な奴は嫌だろ。
そいつが韓国人だ、中国人だという理由で保護される必要性はない。
むしろそれこそが差別的な視線の裏返しだということになんで気づかないんだ？

俺は差別するよ。差別の自覚がなくて差別反対を唱える奴よりかはずっとまし。

まあ、韓国でも外国人に参政権を与えるのは違憲らしいし。

だから例えば
・生まれも育ちも日本。小中高大も日本の学校

こういう外国人（特別永住者とか）には地方参政権あげても
良いような気がしますが。

>>516
東南アジア系もなかなかのもんだよ
日本人も外国行ったら醤油臭いのか？？

>>512
芦部P82
参政権は･･･「国家への自由」とも言われ、自由権の確保に仕える。

このことをさしてるんだが？

>>512
確かに
（消極的権利・国家からの）自由の裏側が参政権（国家への自由、能動的権利）
なんかなぁ、ちと疑問だわ。憲法苦手だからよくわからんのだけどね

>>519
それって帰化すれば参政権もらえるじゃん

治者と被治者の自同性って、国・国籍とかいう概念を吹っ飛ばす
ほどの指導理念なのか？

例えば、外国人が日本人を日本で殺したとする。
警察官に外国人がいなければ逮捕できない。
裁判官に外国人がいなければ有罪判決を出せない。
政治家に外国人がいなければそもそも犯罪といえない。

そんなこと言えるか？

>>442
それは裏側というよりも「手段原理」という意味じゃないのか？

永住者の出国の自由が認められてないわけじゃあるまいし・・・

>>492
お前、なんとか権、かんとか権と、権利を通してしか世の中を解釈できんのか？
イデオロギーに引きずられて現実を解釈する奴って、実はすごく恐ろしい奴だと思うよ。

そういう無自覚な善意の奴って、権力を握ったらポルポトやスターリンの様な奴に
なっていくんだろうな。

>>523
んー
よく分かんないけど帰化手続ってかなり煩雑で大変らしいと
聞いたことがあるが。

>>492＞>>442

>>527
じゃあもっとまっとうな反論してみたらどうだ？
さっきから「外国人が来たら困る」「外国人に我が物顔されるのがやだ」
くらいのことしかかきこまんくせに中傷だけは一丁前だな。

>>527
492だが、びっくりしたぞ！ｗ

>>528
帰化が大変というのは、生れも育ちも日本人で、という外国人について？

ヨーロッパで香水が発達したのは湿気が少ないため
頻繁に風呂に入る習慣がなくかったことに由来するんじゃなかったっけ？

似たことは平安時代かそこらの日本にあったんでない？確か、当時は２，３ヶ月に
一回しか風呂に入らないので、臭いを消すために衣に香をたきしめるとかなんとか
、、、何かの雑学本で読んだ気がするけど。

なんかスレの趣旨と違う話題だな、、、（苦笑

>>530
いや、みんなまともな反論してると思うけどね。

それは「嫌だから」。
総連や民団を見てても、シナ人や韓国人の組織犯罪を見ても、拉致事件を見ても、
そういう体感的な嫌悪感が、人権がどうのといったイデオロギー解釈に劣るとは
全く思わないけどね。自由や平等が「正しい」ことだとは全く思わないし。

いっとくが俺は中小は一度もしてないぞ。

>>525
そういうこと。言い方が悪かったか。
まあ503に書いてあること以上の何ものでもないんだが・・・

>>531
ｽﾏｿ

>>530
あんたの周りに外国人いるわけ？
彼らは、実際ちがうよ。
ちがう種類の人間。

>>532
特別永住者やニューカマーで差はあるんですか？

というかさ、既得権保護だって批判している人いるけど、
憲法ってそもそも既得権保護のために作られたものだよ。

>>538
同じとでも思っているのですか？

>>534
またそういう詭弁を。
俺がいつ犯罪者に権利を付与しろと言った？
外国人はみんな犯罪者なのか？

あと
＞そういう無自覚な善意の奴って、権力を握ったらポルポトやスターリンの様な奴に
＞なっていくんだろうな。
こういうのを普通中傷というんじゃないのか？

>>541

>>524　について答えてみろ。

そもそも外国人の犯罪って割合としてどうなのかなあ？
煽り抜きでね、たとえば日本人の比率：韓国・中国系の比率と
日本人が起す殺人の数：韓国・中国系の人が起す数

とかを実際見てみたい。
新聞とかテレビだけで判断するわけにも
いかないしなあ

>>540
やはり永住者は比較的簡単なんですか？
教えてください

>>541
犯罪者として扱えということではなくて、自分達とは違うコミュニティの奴に距離を
おくのは当然だろ。そもそも国家というシステム自体が、多かれ少なかれ排外主義的な
性格を持っている。単に憲法学者どもがそういう点に見て見ぬ振りをしているだけ。

そいつが犯罪者かどうかに関わらない。自分達とは生活習慣も政治思想も違う連中を
昔からいる国民と同一に扱うと、国家の前提条件をなしている共通意識が破壊される。

それから、ポルポトやスターリン云々は中傷じゃないよ。
確信的に俺はそう思っているから。

>>524
それは民主主義という概念をどの程度まで強調するかという問題に帰するだろう。
ちなみにその事例について外国人を逮捕したり罰したりできないというつもりはないぞ。
ただ法理論的に正当性を欠くと言いたいだけ。
そして法理論を欠く行為を漫然と認めていくといつか自分の首を絞めるんじゃないかと
思ってるだけ。

ちなみに中世ヨーロッパで国籍を剥奪してすべての権利を奪うという行為が横行して
いたことを考えると俺は国籍を絶対視するのには不安を覚える。そんなことされちゃ
かなわん。

>>542
これでいいか？
ついでに法理論の大切さも述べておいた。
君の感想を聞かせてもらいたい。

545は大阪市内や新宿区在住ではない、というのはわかった。

>>543
そういうのに興味があるんならハン板でもいってみたら？

527の言うこともわかるな。
確かにアメリカみたいに（外国人をイパーイ受け入れて
なおさらそれで国力を増しているのは凄いが）人工国家
以外は多かれ少なかれ排外主義的にならざるをえない。
特に大陸の国はそうでしょうね。

>>546
お前、法理論法理論というが、なんでその正当性を素朴に信じることができるんだ？

詭弁という前に、それに答えろよ。

>>547
ん？そう？オレはむしろ442のほうがそうだと思ったけど。

>>548
興味と言うか・・
２ちゃんではやたら外国人排斥の声が大きい割に
こういう核心部分はあまり見えないね。

>>547
いや、新宿区在住なんだがｗ
特定されるからこれ以上は言わないが。

>>551
ごめん
442の間違い
こういう人間が一番困るんだよな
必要な時に糞の役にも立たん

>>545
確信として言えばそれは中傷ではないと。
じゃあ名誉毀損で捕まる奴なんぞいなくなるな（ｗ

それはさておき、20世紀までの国民国家概念からすれば国家に排他性があることを
否定はしない。が、これからの国家もそうあらねばならない理由はなんだ？
是非お聞かせ願いたい。

>>549
だからこそ、アメリカは強力な国家意識を持たせるように国民を教育する必要が
あるんだよ。

在日外国人の参政権を認めるのは時期尚早だな。
在日に対する批判がタブーではなくなってからだよ。

>>556
何言ってんだよｗ
戦争でしか国をまとめれないことは自明の理ではないか。

>>554
じゃあお前はどんな役に立つんだと小一時間問いつめたい

あの、ひょっとして442さんは世界統一国家とかが理想の人ですか？

>>555
経済交流が進み、価値観が平坦になってゆくことの不安から、己のアイデンティティを
確保するために「差異化の主張」とでもいうべきものが主流になってゆくだろうから。

「べき」論では物事を語らない。
これからの国家は排他性をなくしてゆくべきだと主張するならば、むしろそういう主張を
する方に立証責任があるはず。

>>559
普通に仕事してる。
今日も11時間働いてきたところ。
職場は外国人多いよ。

治者と被治者の自同性が、なんで外国人の参政権に
結びつくのか不思議だ。
日本人も外国人も、同じ地球市民である。
日本において、地球市民である日本人が、
同じ地球市民である外国人を支配して何が悪い？
これは、参政権ある日本人の成人と、参政権のない日本人の
未成年者との関係だって同じことだろ？

>>558
戦争というか愛国心だろな。

>>546
それほど民主主義が大切なら、
国会議員に外国人がいなかった時に作られた日本国憲法は
外国人には一切その秩序が及ばないということでよろしいか？

>>558
いや、なんでそうかえってくるのかがわからんのだが・・。

戦時に置いても平時においても、アメリカに帰化するときは「国家への忠誠」と
「必要な時は国家のために武器をとる」ことを誓わされるんだが。

ワスプだ、イタリア人だ、ユダヤ人だ、黒人だという異なったコミュニティが混在して
いるだけでは国家の運営がやりにくくてしょうがない。だから小学生の時から星条旗への
忠誠を誓わせることで、「アメリカ人」という新たな枠組みを構築した、ということ。

>>554
はぁ、また中傷か・・
ちなみに俺も新宿在住。ちょっとあるいて職安通りや大久保に出れば外国人なんて
ごまんといるよ。知り合いだって両手両足じゃかぞえきれんほどいる。
むしろ君は外国人の友達とかいないだろ？
ステレオタイプな犯罪者予備軍外国人なんてほとんどいないのさえ知らない様だしな。

>>562
１１時間？おまえは本当に司法試験受験生か？

＞＞527
＞ポルポトやスターリン

まぁ、大部分の日本人は、もう、ここであなたがこれらに例えているような人達に
実権握らせるほど、お人好し∩バカではなくなりつつあるから、その点は大丈夫でしょう（ｗ

.>567
もう一度書く。お前、法理論法理論というが、なんでその正当性を素朴に信じることができるんだ？

そんなに中傷が気になるなら、そっちよりもこっちを先に答えろよ。
お前の考え方の前提条件を俺は突き崩そうとしているんだから。

>>442
君がいわんとすることはわからんでもないが（「浦部憲法」だっけ？地球市民とか
なんとか。裏とってないから確信もてんスマソ）557の言うとおりまだまだ
時期尚早だと思ふ
映画「インディペンデンス・デイ」とか「Ｖ」（あ、ベテだとばれたｗ）
みたいに異星人に侵略でもされれば別だろうが、そういう事態はありえないという
前提なんでな。

>>566
いや、だから何言ってるのよ。
「アメリカ人」という神話はあるんだろうけども
黒人だけが死刑になり、富は白人が独占し
戦争無ければまとまらない国でしょ。
「アメリカ人」などという枠組みなんて
白人しか信じてませんよ。

>>567
だから30分前までそこのチャイナの中にいたっての。
やっと脱出したかと思ったら外国人の人権拡充とかいってる馬鹿がいてブチ切れですよ。
彼らに参政権とか言ってるなら常識を疑うね。

>>566
「国家への忠誠」を誓わされる話をするウヨに限って、アメリカで生まれさえすれば
国家への忠誠なんぞなくともアメリカ国籍を取得する事実を語らない。

>>563
ぜんぜん違うと思われ。

＞＞５４７
お　ま　え　な　に　も　ん　？

盛り上がってるな。
択一落ちめ！

>>572
「アメリカ人という神話」というのはその通り。
近代国家は完全に理性的な存在ではない。その根元には何らかの神話を
仮借している。
だから啓蒙思想も神を持ち出して「神のもとの平等」なんて言い出した訳。

ただ、白人しかアメリカ人という枠組みを信じてないって、ホントかねえ〜？
国務長官のパウエルは黒人だし、日系人の陸軍部隊は米軍最強だし。
前の国連大使、マドレーン・オルブライトはポーランド人だし。

面白そうだが疲れたので寝る

>>568
卒業して親からの支援がなけりゃこうなるよ
２ちゃんはほどほどにして勉強しろってこった

韓国も反日で国をまとめてるわけで・・・
日本は何を軸にまとまってるんでろう？天皇？？

ごめん。
途中でリターン押した。

『今は我慢してうかってからいおうぜ』
これが書きたかった。

>>580
天皇「陛下」と書け！
ばか者！

>>570
だから書いてるだろ？
憲法理論がなんのためにあるかわかる？
権力機関が暴走して飼い主の我々の手をかまない様に鎖かけるためだろ。
民主主義なんてこの鎖の主力中の主力。
こういう鎖に例外を認めたまま放置しておくと犬が自分に向かってきた時避けようがない。
だから鎖をかけておけといっている。
そしておまえは犬にかまれて良いのか？と聞いている。
以上。いい加減理解できたか？

>>571
俺は時期尚早だとも思わない。そんな瞬間は永遠に来て欲しくないよ。

＞日系人の陸軍部隊は米軍最強だし。

ほー、すごいね。これは。（・∀・）

あなたは、アメリカじゃあ外国人でも愛国心が〜という話に
もっていきたいかどうかしらないが、それは若干無理あるよ。
アメリカと日本では全然違うからね。

>マドレーン・オルブライトはポーランド人だし。

というかユダヤ人でしょ。。

すまん583は442。

おい！お前ら少しスピードが鈍ってきたぞ！
がんばれ！

かつての日本は「経済大国」だろうな

韓国って、右翼の理想国家だと思うよ
右翼が「こんな国にしたい〜！」っていうのを見事に体現してるじゃん
まあ、今は随分開放的になったけどさ

>>583
その憲法だが、日本国憲法の存在自体が「憲法なんか力でどうにでもなる」って
言うことを証明しているじゃないか。お前の言う鎖なんか何もかかってないという
ことを、日本国憲法の存在自体が許容しているじゃないか。その中に何が書かれて
いようとも。

８月革命説なんて真面目に考え出した奴らの脳みそを疑うよ、俺は。

最近の勧告は反米が流行のようで。。

そもそも帰化しない在日って参政権を求めてるの？

>>585
なんだか支離滅裂の様だが。

オルブライトはポーランド人だ。これだけ言っておく。

>>590
っーか、あそこはナショナリズムがすごいわ。日本の右傾化なんてかわいいもんよ。

韓国、中国系をステレオタイプで見るなというのは同感だな。
というか同じゼミとかでそういう人と知り合いになったら、
分かるんだろうけども。

まさか、２ちゃんや産経だけで判断するわけじゃなかったけども
若干そういうのが頭にあったけども
実際に知り合いになって話したり、飲んだりしてたら
また違って考えられる。

すまん、ポーランドじゃなくてスロバキア人だった。
ま、いずれにしてもユダヤではないな。

>>571
まあすぐに実現するとは思ってません、俺も。
ただかつて排他的だったドイツなどが重国籍を認めたり、国籍概念が緩和の方向に
向かっていることも事実。
それと日本なんてこのまま高齢化が進行すれば外国人を受け入れない限り国がまわ
らなくなるんだし、今まで通り排他的な考えじゃやっていけないでしょう。
その時にも入ってきた外国人に参政権一つ認めないでやってけるのか？って話です
わ。日本の地位が将来どんどん低下していく（相対的にね）予想の下では国際化だ
けが生き残りの道だと思うけどなぁ、理想論でも何でもなく。

八月革命説派「も〜ど〜しょ〜もない！」っていう超苦肉の策でしょ
支持者も認めてる
「だって他に手段ね〜じゃん」って
「こういういい加減な事をされると、俺たちも困るんだよね（ｂｙ芦部）」

>>５８９
たしかに、憲法なんか力でなんとかなる
でも、やっぱ「権力の足枷」であるのは変わりが無い
軍隊をおおっぴらに作りたいけど、で、作ったけど
やっぱ９条は足枷になってる

これで十分憲法は役割を果たしている
国家ら先は政治の世界だと俺は思う

>>591
求めてやがる

>>592
いや、だからポーランド系ユダヤでは無いのか？ということ

キッシンジャーはドイツ系ユダヤ
ウォルフォビッツ国防副長官もユダヤ

田舎に住んでごらん
「日本に居る外国人ってこういう扱う受けてるんだ」
っての実感できるよ
特に山国とか盆地なんて最高だね

>>442=>>596
後段は同意かな。
このままいけば単純労働の移民受け入れは避けられないが
そうなったときに参政権を与えないわけにはいかないよな。
言っとくが俺は移民受け入れは反対だよ。でも現実論として
ロボトメーションで対応しきれるわけないしな。
それとmade in japan の象徴みたいなトヨタでも
そこの下請け孫請けの部品工場で働いてるのなんて
不法外国人ばかりだよ。もしくは、技術研修生名目の
労働者。

>>599
キッシンジャーがユダヤというのはその通りだが、オルブライトは親戚にユダヤが
いるだけで、難を恐れてアメリカに家族で亡命した、というのが真相だったと思うが。

いずれにしても、「白人だけがアメリカ人という枠組みを信じている」ということには
ならない。

>>594
オレも在日朝鮮人の友達が何人かいるけど
個人としてみるといいやつも多い。
でも、集団になるとこれまた別問題だよ。

>>589
597氏に同じ。
じゃあ聞くが君は法の支配という概念を放棄しても構わないと言う考えなのか？
そうだとすれば、君みたいな考え方の持ち主がファシストを作り上げるとでも言っておこう。

>いずれにしても、「白人だけがアメリカ人という枠組みを信じている」ということには
>ならない。

ああ。これを言いたかったのねｗ
まあ、「アメリカ人」なんて強烈な人種差別を誤魔化す装置としか
思えないけどねえ。大東亜戦が始まった時なんてアメリカの黒人なんて
日本を応援していた人も多かったんですよ。。。

>>596
生き残りの道としてなら、特別永住権を撤廃してからだな。

>>603
その友達が集団で何かしているのに出くわしたことでもあるのか？
その友達が関与していない集団が別問題というならその書き方は不適切だろう。

>>604
そもそも俺は、民主主義や人権思想が「正しい」とは全く思ってないの。

現実にはそういう訳にもいかないが、イデオロギーに引きずられて現実を解釈しようとする
お前よりはずーーーーっとましだと思うけどね。「創造的懐疑」という方法だってあるんだよ。

アジテーションも結構だが、ファシストは民主主義から生まれたものだということは
言っておこう。

>>603
だよなー。総連、は潰れるからどうでもいいけど
民団がなー。
知人曰く「あー、あんなんパチ屋で儲けた親父が本国から勲章もらったり
暇つぶしするための組織」らしいけどもなー。潰れ、ないか民団は。

ハン板でみつけましたよ。伊藤先生
↓
696 名前： 投稿日：03/02/13 13:51 ID:TrC/0Y6I
よく文章の終わりに「読んでくださってありがとうございます」
とあるが、良い習慣だな。
読み終わって最後にあると気分がいい。
日本にも取り入れたい習慣だとオモタ

反日の外国人に参政権を与える必要はない、というのにはみんな同意できるのかな？

>>606
とりあえず負の遺産くらい精算すりゃいいんじゃねえの？せいぜい70万人くらいなもんだろ？
大した人数でもないし、国際的に好感度がアップする利益の方がでかそうだ。

反日を定義してみれ

>>608
うーん、じゃあどういう思想が良いと思う？
俺たちがこうやって２ｃｈやってるのは、正に人権と民主主義の賜物だ
北朝鮮をみれば解るだろ？

>>605
知っているとも。マルコムＸが日本を応援していたこと等もね。

だからこそ、アメリカは「アメリカ人」という枠組みを国民に押しつけて、教育する必要が
あった、というのが俺の主張なんだが。

結局、なんで俺にかみついてきたのか全く分からないの。

>>608
じゃあどんな世界が良いのですか？是非ご高説を伺いたい。

>>607
>>609のとおりだよ。本人が関係して無くても
親や親戚の問題がある。

>>611
反日って何？
現在の日本の政策に反対すると言うことなら参政権与えても良いんじゃないの？

>>615
別に噛み付きませんよ。
日本とアメリカを同列にして論じたりしないなら。

朝鮮人は日本の国家の為にならん！
つうても、自分の県に高速道路を通してもらう為
日本が沈没しても構わないというのが横行しているのを見ると
どっちもかわらん、としか感想がもてない

>>617
いや、まあ、そいつの親ではないんだが
よくしらないけども
パチンコとかで成功した人の名誉クラブみたいなもの
らしいよ、実際は。

>>617
？？すまん、意味がよくわからん。
俺が言いたいのは民団や総連に問題があるというのは認めるが、
善良な個人が群れると危険みたいな書き方はどうかといってるだけ。
民団とも総連とも無関係な人間はたくさんいるし、関係はあってもそれに濃淡があるもんだ。

>>614
別に人権の力を借りなくても、言いたいことを言う奴は言うし、それで真に優れた
言論は残っていくと思うけどね。そんなものの力を借りなければ、自分自身の正当性も
主張できないのか、と。

日本の民主主義の対極が北朝鮮の「民主主義」というのは、０か１００かというだけで
意味がないと思うよ。

外国人の人権から話がそれすぎてないか？

>>620
ははは。
（｀･ω･´）朝鮮人には地方参政権やらん。乗っ取られる！

・・そもそも、いまでも投票率30%前後なのですが。。

（´･ω･`）・・・


ぶっちゃけ、外国人に参政権与えた方が危機感持った連中が
投票に来るから良いかもねｗ

>>623
正論である。

・・しかし、それならやはり言論が保護される民主主義がベストではないのか？

>>623
おいおい、本気で言ってるのか？
表現の自由が確立していなかった時期には「言いたいことを言う奴は言う」こと
すら出来なかったんだが？
お前憲法なんにもわかってないな・・

>>623
ほうほう、でも、言論したら「命とられる」世界で
真に優れた言説がドンどこ出てくるとはおもわんよ
誰が「これ言ったら殺される｣と知って言うかな？
勇気のある人が、それを覚悟で言って、殺されて
そんな歴史の積み重ねが今ココだ、という「重み」を君は感じているかね？

今ですら、正当な意見を心置きなくいえる世界にたどり着いていないのに

＞言いたいことを言う奴は言うし、それで真に優れた言論は残っていくと
これを表現の自由という名称で読んでいるだけですが何か？

まあ、宗教戦争を経験した西洋からすれば
623の意見は、「歴史勉強しなおせ、厨房」で終りだろう
日本にはそういう苦難がなかったからなあ、、、
今の自由も、自分達で手に入れたものじゃないし
失わないとわからん民族であるのは確か

>>585
おいおい、血統と国籍を混同してはいかんよ
日系「アメリカ人」ですよ？

日系人部隊が米軍最強だったのはルーズベルトも認めてたが、
ナチスに完全包囲された友軍を救出するためとか、
そーいう多数の犠牲を強いられるのが確実な戦場に派兵されてたりもしている
（死傷率９７パーって、、、結果論といえばそれまでだが）
http://www5a.biglobe.ne.jp/~MALU/nisei.html
http://cyber.hard-jp.com/~rekibo/magazine/reki_yoko/yoko07/Yoko07.htm

迫害されても祖国に忠誠心を抱き続けた日系アメリカ人と比べて、、、いや、これ以上は
あえて語るまい

こりゃ５２７は司法試験受験生じゃないな。
おそらくハン板からの流れ者・・・

じゃなければ司法試験には受かりそうもないから早めに転向した方がいいぞ。

>>627
本気だとも。

思想史的意味で厳密に言えば「言論の自由」と「表現の自由」は違う。
誰もが自由に表現できるようになった結果、真に優れた言論が押し流されたというのが
今の状況じゃないのかね。

シンガポールは「儒教主義」だが、それでも「言論の自由」はある。
つまり民主主義や人権思想と、「言論の自由」は必然的な関係ではない。

憲法何も分かっていないじゃなくて、憲法なんて大嫌いだし、信じてもいないの。
ま、憲法の枠組みの中でしかものを考えられないお前に言っても、分からないとは思うがね。

死傷率97%・・・・

外国人の参政権云々以前に日本人の投票率が心許ないからな〜
ここら辺は政治や教育の範疇だわさ

そんな527には松井のプロセス的憲法観をあげよう
きっと憲法が好きになるよ

>>628
お前みたいなのが絶対出てくると思ったよｗ

そういう「０か１００か」でしか語れないことって恥ずかしくないか？
ものを言うには資格がいる。ものをいうには慎み深さも必要だ。
これを近代国家の枠組みではかることはできないことは認める。

だが、制度に安住していると、制度そのものを根底から支えている精神が
失われてしまうんじゃないか？

もう、文化も思想も生み出せない時代なのかもしれんがな。

>>633
何を訳のわからんこといってるんだ？憲法を信じる？
憲法は国家権力を縛るための我々の道具だろう？それ以上の何ものでもない。

それとシンガポールには人権思想がないとでも言いたげだがそんなことはないぞ。
あまり笑わせてくれるなや。

つーか、442は無職か？

>>637
君を見ていると肉を加えているのにもう一枚欲しくなって水に映った肉をとろうとし
肉を失ってしまう犬の話を思い出さずにはいられない。

>>630
そういうものの見方、大嫌いだね。

血を流して手に入れたことが誇りに思えないなら、なぜ「血を流さなくてすんだ」
ことを誇りに思えないのかね？

「だから日本はダメなんだ」と言い続けた、進歩的文化人と全く同じ論調じゃん。

良くわかんないなあ。
優れた言論だけが残って欲しいけどもさあ
そんな判断できるわけないじゃん。その判断
の過程で恣意が働くに決まってるでしょうに。
結局０か１００だよ。

民主主義がベストである、ということを否定するとはねえ。

>>639
無職です。
一応合格者なんで暇なだけです。

>>642
俺も民主主義がベストだとは思わないよ。
現時点でベターだとは思うけど。

1000のゴミのような言論の中に
10の光るものがある。

そういうことでしょ？

まず1000の玉石混交の言論が必要に決まってるじゃん。

>>643
これから頑張って仕事して下さい
５年後の意見がききたいものです

>>638
憲法は道具、全くその通り。

ではなぜ、お前は自由だの差別だのというイデオロギーを根拠としてものをいうんだ？

それからシンガポールには人権思想のかけらもないと思うんだが。
何が人権思想の具体化なのか、教えてくれ。
異なるイデオロギーから同じ制度が現れたとして、それも「人権思想のたまもの」なのか？
あんまり笑わせてくれんなや。

>>644
失礼。

＞民主主義が（いまの政治体制の中では）ベストである、〜

ということよ。もちろん。

>>646
ああ、主張が青臭いと言うことか。
今は無職だけど仕事はしてたんだよ。これでも。
修習所はいる前にやめなくちゃいけないと言うから旅行でも行こうと思って早めに
やめただけ。

>>648
そういう姿勢なら理解できる。

所詮、民主主義も人権思想も、現実においては妥協の産物に過ぎないということ。
だからこの両者が「完成する」ということもありえない。

まあ、527は、うちらと「根本」で思想が分かれているから
議論はどうしても噛みあわないね

松井曰く「憲法は近代社会の壮大な実験である
それは、権力を憲法という鎖で繋ぐ事で
自由を確保しようとする、プラクティス（試み）である」

>>647
憲法とそれを支えるイデオロギーは道具だよ。しかも現時点では一番有用な。
この道具を否定するならこれに代わる道具を提示してくれよ。
それがすばらしければ俺は引き下がるよ。無理だろうけどな（ｗ

あとシンガポールは女子差別撤廃条約と子どもの権利条約を批准してるし、
信教の自由だって憲法上保障されてるぜ。人権保障が不十分だとはいえ
人権思想を完全に排撃しているわけではない。

>>651
まあ527が頑なである限り議論はかみ合わないか。
それにしてもその松井氏の一節は至言だよな・・

>>632
俺には、お前が道具を使いこなしているんじゃなくて道具に振り回されているだけにしか
思えないんだがね。

たとえ信教の自由が保障されていようとも、子供の権利条約が批准されていようとも、
それが人権思想のお陰だなんてなぜ言えるんだ？

人権保障が「不十分」という言い方にも引っかかるが、たとえ人権思想を国家のパラダイムの
中心に据えるとしても、文化的・歴史的背景から制度にはその濃淡があって当然だと思う
んだがね。お前はそれについて一切言及していないどころか、人権思想から一切の結論を
導こうとしている。

これを振り回されていると言わずしてなんと言うべきか？

もう一度書くが「創造的懐疑」という態度だってあるんだよ。

まあ、松井の一言は、527にも根拠を与えているんだけどね

日本人には「憲法」「人権」を受け容れられないのは仕方ないかもしれない
それは、憲法にしろ人権にしろ、プラトニズムの子孫だからね

最近どうも先達が長い年月かけて死にものぐるいで築いてきた遺産を軽視する
輩が増えてますのう・・・やっぱ教育が悪いのか・・・・・・

.>654
頑ななのはお前だろう。

人権思想の枠組みから一歩も外にでて考えていないという意味でな。

656は働いてるのか？

527は正に東洋人だよ
形而上学を全く認めないのだろうな

ヨーロッパという共通の文化基盤があるところでのみ、完全な有効性を持つ思想だった
ということを忘れていないか？

たとえそれが他の地域で制度として具体化されるとしても、それに濃淡があってなぜいけない？
これは明治維新の負の遺産でもあるんだろうが。

>>656
遺産を軽視してきたのは、憲法学者や進歩的文化人のことだがな。

まあ、527は批判するだけで、なにも建設的意見を述べない
まあ、社会党みたいなもんで

>>654
創造的懐疑、大いに結構。
でも憲法や憲法秩序に代わる道具を提示できない以上説得力は限りなく０だ。
そんなたわごと誰も相手にしないよ。

なんども言うが、おれは憲法で権力を縛っておかないと不安で仕方ないんだよ。
だから憲法を持ち出してるだけ。
憲法がなくなっても安心して床につけるタイプの君にはわからんかもしれんが。

あとシンガポールの件はシンガポールに人権思想が全くないとでも言いたげだ
ったからそれを否定しただけ。シンガポールにも人権を守るべく活動している
人が沢山いるんだよ。なんでもステレオタイプでものを見なさんな。

>>660
それは同意
でも、日本で「俺たちに好都合」な社会制度を作れるかな？
おれは自信が無いな

>>658
ああ、おかげさまで今勤務中だ

>>661
そうだねえ、制度でのみ言うなら、明治憲法でいいと思うがね。

問題点も多いが、それはイデオロギーの問題ではなく、制度上の問題だと思う。

日本古来からの思想を使って今以上のもんを作り出す余地はないと思うが？
せいぜい国家神道が関の山。

まあまあ、日本の最高裁は527の言うとおり
わが国の伝統に従い
人権を重視しない方向ですゆえ

おお、明治憲法万歳の奴初めて見た！
壮大にずっこけた実験だったのに

>>665
今度こそ本気か？
言論の自由も奪われ放題で構わないと。
治安維持法で問答無用でぱくられようと構わないと。
赤紙一枚で徴兵されても構わないと。
俺はごめんです。

>>664
無職っぽいな
馬鹿は煽るよりロムしてたほうがいいぞ

たぶん527は自分が抑圧の対象になるということを想像できないんだろうな。
温室育ちなんだろう、きっと。

>>662
そうなのかねえ。その「権力」が、自分の権力でもあることが本当に分かっているか？
お前に限らず言えることだが、どこが第三者的な、冷めた視点でしか自分の国を眺めて
いない様に思えるのでね。

それから「シンガポールにも人権を守るべく活動している人が沢山いる」だなんて、話を
すり替えるな。国政上の制度の話をしているところに、どうしてそういう話がでてくる
んだ。

で、その「活動している人」って、具体的にどんな連中なんだ？

>>670
だから夜勤なんだよ。夜警。
そいうお前こそ無職なんだろ？

527にいわせりゃ、それは制度上の問題だろう
いやいや、おれに言わせればイデオロギーの問題だが

俺には明治憲法と日本国憲法を比較して
前者が良い！といえる部分が見当たらないがなあ

やっぱ、権利は天皇の恵ってところに惹かれるかい？

>>671
朝まで２ちゃんなあなたも十分温室にいるのでは？

>>669
お前こそ本気か？

＞言論の自由も奪われ放題で構わないと。
＞治安維持法で問答無用でぱくられようと構わないと。
＞赤紙一枚で徴兵されても構わないと。

これがなんで明治憲法と直接結びつくんだ？

完全な制度は存在しない。だからこそ「制度上の問題点もある」と書いたじゃないか。

>>675
だから夜警なんだよ！

＞その「権力」が、自分の権力でもあることが本当に分かっているか
この一節は、ナに言ってるかわからん

>>676
明治憲法はそれらを容認する憲法イデオロギー。
日本国憲法はそれらを容認しない憲法イデオロギー。

というか明治憲法のどこが良いのか説明してくれ。俺には理解できん。

>>677
やっぱ在日？

>>674
戦前だって、天皇は十分「象徴」だったと思うんだがね。

伊藤博文が憲法の構想を練っていたとき、人形のまねをして「天皇はこれだよ」
と言っていた話は有名。つまり近代国家を形成する過程で、キリスト教の神の首を
天皇にすげ替えたというだけで。

日本国憲法で評価すべき点があるとすれば、第１章だと思う。
天皇が権力の全面に出てこない方が、むしろ伝統的な日本の天皇「制」に対する
姿勢と合致するし、むしろその方が天皇「制」の存続と、象徴としての機能に役割を
持たせることができる。

>>676
ドアホ、明治憲法と直結だろ
明治憲法はどういう憲法だか、お前の認識を言ってみろよ

明治憲法においては、権利は国からの授かり物
だから、言論の自由は奪われ放題だし
治安を「政府からみて」乱す奴はパクリ放題
国民は国のものだから、赤紙で召集できて当たり前

>>672
自分の権力でもある？
俺にある「権力」はせいぜい参政権だけだ。
国民個々人に権力があるなんてそれこそ幻想だ。

あとシンガポールでは弁護士や市民団体が死にものぐるいで人権を勝ちとろうとしてる。
君がこんなにも軽視する人権をね。

>>678
国家権力の源泉は国民にあるというのが、近代国家の大前提じゃなかったか？

>>680
ほわい？夜警をすると在日なんですか？
というかお前無職なのかはっきりしろよ！

在日は祖国で人権を勝ち取ってﾎｽｨ

>>684
なんでそこだけあなたの大嫌いな法理論に逃げ込むのですか？（藁

>>681
そして、その象徴に全権をあずけ
もちろん、天皇は操り人形だから権力は丸々政府のもので
西洋では「教会」と「国家」は緊張関係におかれるが
日本は、融合させると便利だからしちゃったわけで

つうか、どの教科書でも「象徴」の役割を明治憲法下の天皇も持ってた
と欠いてあると思うが

で、明治憲法の良いところは書いてないが、どこよ？

>>682
お前の様な乱暴な言葉遣いをするアホを見ると、疲れてくるね。

一言だけ言っておくが、赤紙についてはそれこそ啓蒙思想の産物だと思うんだがね。
そもそも「国民は国家のために死ぬ」ことが、啓蒙主義の大前提だったんだが。

一匹無学そうなウヨ暴がが紛れ込んでて笑える（ｗ

さあ、ハン板へお帰り・・（ナウシカより）

>>684
そうだなあ、ルソーの話しが一般的に妥当するわけじゃない
ところからやっぱ話しを始めなきゃだめなのかな？

>>683
＞シンガポールでは弁護士や市民団体が死にものぐるいで人権を勝ちとろうとしてる。

大笑いだね。それが反政府団体でないことを祈るよ。

>>689
煽りも入って良い調子だね！
国民は国家のために死ぬ、が啓蒙思想の大前提とは初耳だよ！
共同体の構成員には共同体の維持義務があるのは当然だけど
君の言う、刻にためにお前死ねは全く別だからね！

で、明治憲法の優れたところは？
まだ〜〜〜？？

>>688
自分たちで憲法をつくったこと。

これ以上のいいことがあるか？

>>692
おいおい、苦しくなってきたからって話を逸らそうとするなよ（ｗ

あと反政府団体が悪者の様な書きぶりだが、反社会的組織は批判されるべきであっ
ても反政府組織は批判されるべき代物ではなかろう。野党だって反政府組織だぞ。

>>688
一部の為政者のために、都合良い「自分達の憲法」を作った事か
ほうほう、それがプロイセン憲法の生き写しでも
やっぱ自分たちで憲法を作ったのか！

押しつけ憲法論ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

>>693
こんどこそ
お前、無職だろ

>>693
Ｊ・Ｊ・ルソーを読んでみることをお薦めするよ。

無学を嬉々としてひけらかす姿は、哀れですらあるね。

ま、明治憲法は、「近代の憲法」じゃないからね
憲法＝権力を鎖で縛るプラクティス
とするなら

明治憲法は単なる「権力正当化規範」でしかないさ

>>698
無学そうなウヨ暴とはおまえのことだよ。さあ、ハン板へお帰り・・

ルソー知ってるよ〜
でも、結構ルソーって異端なんだよ〜
知ってた？

>>698
学生だが？

明治憲法を肯定する人間は金日成憲法を肯定できる。これが真理です。

>>701
またお前かよ
アホそうな発言全部お前だな

ルソーを断片的に知ってる奴が拝める場所って
ここですか？

527はルソーの思想の全てが憲法思想に盛り込まれていると思っているドキュソ

>>704
おまえがアフォそう

>>695
アホか。お前は信教の自由だの子供の権利条約だの、国家の「制度」の話を
言っていたのに、どうしてそれが弁護士や市民団体がでてくるんだ？

そういう例を挙げること自体がアンフェアじゃないか。

もちろん、条約などで国家の制度自体に変容を受けざるを得ないのは事実だが、
シンガポール法の確信となるイデオロギーは「儒教」だし、この点を変えることは
できん、と言ったつもりだったんだがね。

すげーよ。スレのびまくりだよー。

ちなみ、ルソーなりロックなり
「国の為｣に死ぬんじゃないからな
「自分達の共同体」のために死ぬんだからな

もはやシンガポールのことにしかかみつけない５２７がいるスレはここでつか？(゜∀゜)ｱﾋｬ

527には感謝だな！
憲法理論の方がまだマシな事を、身をもって証明してくれている！

>>709
電波光臨中だからな。プチ祭りだ。ﾜｼｮｲヽ(゜∀゜)ﾉﾜｼｮｲ

>>706
では、ルソーの思想が変容して制度に編入されたとして、その理由は？

制度を支える精神が失われれば制度は無味乾燥化し、そして制度も崩壊すると思うんだがね。

俺は必死な皆さんを眺めながら釣りを楽しんでるだけだ
２ちゃんでマジに議論するよりもマトモだと自分では思う

>>715
誰に対するレスでつか？

>>710
その通り。

では、日本においてその両者が分離できるのか？

>>712
ああ、俺はそれでもいいと思っているよ。
少なくとも憲法やその背後にある人権思想が「最高のもの」であるとはいえない
ことが証明できただけでもね。

>>717
別に現在の日本の枠組みが解体されても俺と親族と友人知人とのコミュニティが
維持できればそれで満足だが？それさえ守れるなら国のために死のうとはおもわ
ない。

>>716
彼女いる？

司法受験生にしてネットアイドル

http://machiu.hp.infoseek.co.jp/

>>719
では、「俺と親族と友人知人とのコミュニティ」は誰が守るんだ？
それを保障してくれる者は誰だ？

今日、彼女とエッチするやつは正直に手をあげろ

>>717
前者は「ガバメント（政府）のために死ね」
後者は「俺たちの故郷のためにしぬぞ」
ま、全然ちゃう
政府が俺たちに死ねというので、俺たちの故郷がヤバイ！
さあ、政府に抵抗しようね
俺たちの故郷の為に死なないと

>>718
おいおい、憲法学者が全て「人権思想さいこ〜」と思ってると？
松井読むと良いよ
あ、無理か、５００Pあるしね

右翼には人権は不用だろ
だって、権力自由に振るえないもん！

>>718
人権思想が最高だなんて最初から誰も言ってないぞ。
どこでそんなこと吹き込まれたんだ？

というか明治憲法を手段とするメリットを聞かせてくれよ。
ずーっと待ってるんだが？
憲法を道具といってるくせに制度に欠陥があるとか言ってるのがさっぱりわからん。
そりゃ欠陥道具なんじゃないか？それでも日本国憲法よりベターなの？

527の頭の中には
国は常に俺たちを守ってくれる、そう、国万歳
ヘーゲルも読んだのかな？

>>722
太平洋戦争で日本という国家のために戦わなければ上陸してきた米軍に自分のコミュニ
ティをバラバラにされたのか？違っただろ。
そもそも為政者がすげかわることなんて国民にとってはたいした問題じゃない。
国のためにシネなんて為政者の盾になれと同義にしか使われねえんだなこらが。

>>724
では、「国のために死ぬ」と「故郷のために死ぬ」が、具体的に異なる様な地域が
今の日本に存在するか？

沖縄などの特殊な地域を除いて、そんな地域はないだろ？

たとえば、大阪軍だの名古屋軍だのが組織されたならば、それに入って死ぬことは
構わないのか？それは単に自衛隊という「国軍」を否定するための屁理屈に過ぎないと
思うんだが。

527よ。
君がそんなに国家を信頼できる理由は何だ？
さっき言ってた権力は自分のものでもあるという空虚な「法理論」だけが根拠なのか？

そろそろ話題をセックスに切り替えよう

具体的に異なる地区？？？？
はあ？？？
まあ、527もなんでこの話しが出てきて、今何を議論してるかわかってないみたいだが

>>725
最高とは誰も言ってないかもしれんが、人権思想を全ての根拠付けに使うお前は
人権思想が最高だと考えていると、てっきり思っていたのでね。

明治憲法のメリットは「己の手で造ったこと」だ。これ以上のメリットがあるか？
少なくとも空疎で体感的でない言葉が並べられている日本国憲法よりはずっとまし。
前にも書いたはずだが。

527が「え？啓蒙思想は国のために国民は死ねという思想じゃないの」
というから、質問に答えてるんだよ
話しの大前提として、これは「思想上の話し」なんだよ
現実に国と共同体は違うの？じゃないんだよ

君が、ルソーの言葉を曲解してるみたいだから教えてあげてるのに、、、

527が「え？啓蒙思想は国のために国民は死ねという思想じゃないの」
というから、質問に答えてるんだよ
話しの大前提として、これは「思想上の話し」なんだよ
現実に国と共同体は違うの？じゃないんだよ

君が、ルソーの言葉を曲解してるみたいだから教えてあげてるのに、、、

だ〜か〜ら〜
明治憲法は自分の手で作って無いじゃん

明治の政府が自分達に都合の良い憲法を輸入したんじゃん

間違っても日本国民が作ったとは言わせない
それは、まさに、明治政府の押し付け憲法だ！

現実行ったり法理論行ったり、忙しいね

>>729
「国家を信頼する」ではなくて「信頼するから国家がある」んだろ。

どうして自国をそんなに冷めた目でしか見られないんだ？
国家の良い点も悪い点も自分達で引き受ける資格があるからこそ「国民」の
資格があると言えるはずだがね。

丸山真男の亡霊は、まだ生きてるみたいだな。

だ〜か〜ら〜
明治憲法は自分の手で作って無いじゃん

明治の政府が自分達に都合の良い憲法を輸入したんじゃん

間違っても日本国民が作ったとは言わせない
それは、まさに、明治政府の押し付け憲法だ！

現実行ったり法理論行ったり、忙しいね

つまり527は
天皇からの恵みを体感できるあたりにゾクゾク来るのかな？
政府が、自分達に都合良いものとして「権利正当化規範（後に軍部悪用）」
した当たりに「これは良いものだ！」と言う誇りを感じるのか

あの、権力を縛るプラクティスの話しは？？