☆徹底討論！ 基本書は必要か？☆
1 ：生命体8472 ◆XXEkEHQKI2 ：
基本書は本当に必要か？ 徹底的に討論しましょう。
個々の基本書の評についてはスレ違い→基本書スレにて。
個々の基本書の評についてはスレ違い→基本書スレにて。
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2 ：氏名黙秘：02/12/12 23:51 ID:5ywXVEFh
22222222222222222
2
鬱
5 ：氏名黙秘：02/12/12 23:51 ID:5ywXVEFh
勝った・・・・
２ゲット阻止システム起動！
呉
鬱
訴えの利益なし
>>2-7
23:51の攻防か
23:51の攻防か
12 ：氏名黙秘：02/12/12 23:53 ID:9VrCL64k
ちょっと気晴らしに斜め読みするために必要
２げと
このスレは本当に必要か？ 徹底的に討論しましょう。
個々のレスの評についてはスレ違い→レススレにて。
個々のレスの評についてはスレ違い→レススレにて。
友達が来たときに、
「へー難しそうな本がイパーイだね」って言われるように必要。
「へー難しそうな本がイパーイだね」って言われるように必要。
基本書オナニー
択一には必要。
論文には不用。
論文には不用。
必要な人もいるし、不要な人もいる。
このスレは本当に必要か？ 徹底的に討論しましょう。
個々のレスの評についてはスレ違い→呉スレにて。
個々のレスの評についてはスレ違い→呉スレにて。
20 ：氏名黙秘：02/12/12 23:57 ID:9VrCL64k
前田とか内田の文章力のなさを知るために必要
正直、下三法はいらん。
シケタイだけで受かる奴いっぱいいます。
そうかあ？
刑法の基本書たくさん持ってる奴に限って刑法Ｇ
え？シケタイって基本書じゃないの？
じゃあ、基本書ってなんなんだyo!
じゃあ、基本書ってなんなんだyo!
ｵﾚﾓﾅｰ
27 ：氏名黙秘：02/12/13 00:01 ID:nY3kQD+I
ナルタクだけで受かる奴いっぱいいます
憲法と刑法では必須かな！
論文にはいらないかもね。
>>28 ベテのカキコ
たぶん絶対合格しない気がする罠
たぶん絶対合格しない気がする罠
基本書いらない。芦部憲法を買って読んだら伊藤先生のパクリで糞だった。
不要論者：安直な方法が好きな人、P&Cなどのいかがわしいものに
引っ掛かった人、まともな文章を読めない人、知識しか
載っていない予備校本でも使いこなせる知的能力の
高い人（でもそんな人はほとんど居ない）
必要論者：地道な方法が一番だとわかっている人、いかがわしいもの
かどうか自分の頭で判断できる人、文章は読める人、
知的能力はさほどでなくても将来大幅に上がりそうな人
引っ掛かった人、まともな文章を読めない人、知識しか
載っていない予備校本でも使いこなせる知的能力の
高い人（でもそんな人はほとんど居ない）
必要論者：地道な方法が一番だとわかっている人、いかがわしいもの
かどうか自分の頭で判断できる人、文章は読める人、
知的能力はさほどでなくても将来大幅に上がりそうな人
調べものには有用。それくらい。
辞書的には必要ではないか？
渥美東洋だけで刑訴Ａですが。
>>32
ステレオタイプ
ステレオタイプ
>>30
たぶんオマエとどっこいどっこいでは？（ｗ
たぶんオマエとどっこいどっこいでは？（ｗ
予備校本通読→セク－ス
基本書 通読→オナニ－
基本書 通読→オナニ－
>>31
メクラですか？
メクラですか？
40 ： ：02/12/13 00:08 ID:???
基本書なくても受かるけど、読んだ人に比べて
ハンデを負うことも事実。
一方、ブロックは不要。問題もなくて支障はない。
ハンデを負うことも事実。
一方、ブロックは不要。問題もなくて支障はない。
>>38
ステレオタイプ
ステレオタイプ
42 ：氏名黙秘：02/12/13 00:09 ID:3kznNsJT
＞芦部憲法を買って読んだら伊藤先生のパクリで糞だった。
これは、逆だと思うが？（ｗ
これは、逆だと思うが？（ｗ
でも、平板な予備校本の記述より、
多少でも苦労して調べた論点って意外と頭に残っているよ。
1分野で最低2冊ずつはあると便利だと思うよ。
多少でも苦労して調べた論点って意外と頭に残っているよ。
1分野で最低2冊ずつはあると便利だと思うよ。
P&Cは、ひどかったなあ・・・・・
民法は２冊ではたりないYO
1は頭いいな。
必要。
シケタイしか読んだことない裁判官に裁かれるのはどうかと思う。
シケタイしか読んだことない裁判官に裁かれるのはどうかと思う。
予備校本読んでから基本書読むと両方の内容がすごく良く理解できるようになるね。
クルマの情報とかＰＣの情報とかもいろんな雑誌を読んでいくと知識とか理解が増えるから
本当は予備校本＋基本書でインプットしていくと良いんだろうね。
まー答練に合わせて勉強しているとそんなことやっている時間全然ないんだけど・・・・
クルマの情報とかＰＣの情報とかもいろんな雑誌を読んでいくと知識とか理解が増えるから
本当は予備校本＋基本書でインプットしていくと良いんだろうね。
まー答練に合わせて勉強しているとそんなことやっている時間全然ないんだけど・・・・
49 ：氏名黙秘：02/12/13 00:13 ID:nY3kQD+I
>>45 総則物権 債権総論 各論 家族法
４冊
４冊
通読しなくてもいいから調べたりするのに持ってるべき。
昔は基本書は不要と言ってたP&Cも今では基本書使ってる。
しかし、P&Cの刑法では山口を使ってるらしいが、
井藤やP&Cを選ぶ受講生に山口を読みこなせるはずがない。
やはり、自分にあったレベルの基本書でないとね。
P&Cを選ぶ受講生だったら・・・・
しかし、P&Cの刑法では山口を使ってるらしいが、
井藤やP&Cを選ぶ受講生に山口を読みこなせるはずがない。
やはり、自分にあったレベルの基本書でないとね。
P&Cを選ぶ受講生だったら・・・・
>>50
同禿
同禿
上三法は通読してもいいでしょ。
択一あるし。
択一あるし。
芦部、内田、前田、弥永は必要。
あとは好みで。
あとは好みで。
実際のところ、基本書を読む方があたまに入ってくるんだよな。
シケタイも民訴を通読したが、知識の詰め込みでとても使える
代物じゃないと思ったね。あんな暗記しろ！みたいなテキスト
よく読めるよ
シケタイも民訴を通読したが、知識の詰め込みでとても使える
代物じゃないと思ったね。あんな暗記しろ！みたいなテキスト
よく読めるよ
＞本当は予備校本＋基本書でインプットしていくと良いんだろうね。
＞まー答練に合わせて勉強しているとそんなことやっている時間全然ないんだけど・・・・
漏れは、答練受けないで、まさにそれをやってるよ。答練は、直前だけで十分でしょ。
＞まー答練に合わせて勉強しているとそんなことやっている時間全然ないんだけど・・・・
漏れは、答練受けないで、まさにそれをやってるよ。答練は、直前だけで十分でしょ。
往年の喜本書は不要！
必要かといわれれば、必要ではない。
なぜなら、基本書を読まなくても受かる奴はそうとういるから。
あれば有用。
なぜなら、基本書を読まなくても受かる奴はそうとういるから。
あれば有用。
>>58
清宮とか、宮沢とかか？
清宮とか、宮沢とかか？
辰巳とかえ何万も基本書を買う香具師に限って受からない。
結論はでたみたいだな、不要
う～ん 有益的記載事項みたいな存在では？
>>57
俺は頭では予備校本＋基本書でインプットしていきたいんだけど
アホなもんで答練がないと定義とか趣旨とか記憶する気になれないんだよ。
スケジュールに合わせて論文の問題を答案構成したりしてるけどこれも答練が
あるからやっているわけで受けてなかったとしたら恐らく・・・・（以下略）
あーあ・・・・
俺は頭では予備校本＋基本書でインプットしていきたいんだけど
アホなもんで答練がないと定義とか趣旨とか記憶する気になれないんだよ。
スケジュールに合わせて論文の問題を答案構成したりしてるけどこれも答練が
あるからやっているわけで受けてなかったとしたら恐らく・・・・（以下略）
あーあ・・・・
65 ： ：02/12/13 00:24 ID:???
必要と思ったら必要で、
不要と思ったら不要なのでは。
けだし、
基本書の要否は、一般的に語ることのできるものではなく、
学習の進度、時期、性格、時間など、諸般の事情を考慮して、
個別具体的に決められることだからである。
不要と思ったら不要なのでは。
けだし、
基本書の要否は、一般的に語ることのできるものではなく、
学習の進度、時期、性格、時間など、諸般の事情を考慮して、
個別具体的に決められることだからである。
現役合格者はまず使わないらしい。
木村（光）刑法は必要。
木村（光）刑法は必要。
けど口述再現とか読むと
予備校本には載ってないような表現とか
あるけど（法格言みたいな）あーいうのは気本書読んでないと
ﾊｱ？って事になるけど。そうするとなんだこんなこともしらんのか
ってことになるよ。
予備校本には載ってないような表現とか
あるけど（法格言みたいな）あーいうのは気本書読んでないと
ﾊｱ？って事になるけど。そうするとなんだこんなこともしらんのか
ってことになるよ。
>>72
でも現に合格しているんだから、問題なし。
でも現に合格しているんだから、問題なし。
択一、口述にはいるんじゃないか？
予備校本と基本書の違いって
もはや相対的なものなのだから
必要かそうじゃないかは人によって違うとしか
いいようがないと思います。
実も蓋もないけれど。
もはや相対的なものなのだから
必要かそうじゃないかは人によって違うとしか
いいようがないと思います。
実も蓋もないけれど。
300人以上のアンケートだからかなり信用性は高いぞ。
ちなみにシケタイはほんとに利用者は少ない。
自習室では半分以上が使っているのにだ（ｗ
現実を受け止めよ。塾せいくん。
伊藤塾の合格者は今年も50人以下だったみたいだね（ｗ
ちなみにシケタイはほんとに利用者は少ない。
自習室では半分以上が使っているのにだ（ｗ
現実を受け止めよ。塾せいくん。
伊藤塾の合格者は今年も50人以下だったみたいだね（ｗ
77
合格したとたん基本書主義になった人がいますた。
基本書ＯＮＬＹでは無理。
予備校本ＯＮＬＹって合格者はいる。
予備校本ＯＮＬＹって合格者はいる。
>>77
今年のアンケートでは予備校本利用者が相当多かったらしいけど
今年のアンケートでは予備校本利用者が相当多かったらしいけど
予備校本が優れているのは、むしろテキストではなく、
論文の森のような問題集だと思う。
論文の森のような問題集だと思う。
多罪のアンケ－トほど怪しいものはない。
どうも基本書を読めば受かると勘違いしてる人がいますね。
>>79
あのね・・・塾生はいざしらず、普通受験生は複数の
予備校を使うわけよ。
だから辰巳がアンケートをとったからといっても、辰巳生と
いうわけではないの。
辰巳＝べテ＝基本書主義ってステレオタイプ的な発想は
やめとけ。
そんなんだから、こんなに情報が手に入る時代なのに
騙されて魔コツ塾なんて選んでしまうんだよ（ｗ
あのね・・・塾生はいざしらず、普通受験生は複数の
予備校を使うわけよ。
だから辰巳がアンケートをとったからといっても、辰巳生と
いうわけではないの。
辰巳＝べテ＝基本書主義ってステレオタイプ的な発想は
やめとけ。
そんなんだから、こんなに情報が手に入る時代なのに
騙されて魔コツ塾なんて選んでしまうんだよ（ｗ
司法試験は、実務家を選ぶための試験である。
そして、実務家には、基本書や論文を読む力は必要である。
けだし、そこには予備校本がないからである。
確かに、この根拠からすれば、予備校本がある司法試験の世界では
それに頼れば良いようにも思える。
その上、実務家と異なり、受験生はまだ法律の初心者である。
しかし、結局実務家になれば、基本書を読む力が必要であることからすれば、
今のうちから読んでおくことが、長い目で見れば得策であると思われる。
すなわち、予備校本が不要とはいわないが、基本書も必要であると考える（折衷説）。
そして、実務家には、基本書や論文を読む力は必要である。
けだし、そこには予備校本がないからである。
確かに、この根拠からすれば、予備校本がある司法試験の世界では
それに頼れば良いようにも思える。
その上、実務家と異なり、受験生はまだ法律の初心者である。
しかし、結局実務家になれば、基本書を読む力が必要であることからすれば、
今のうちから読んでおくことが、長い目で見れば得策であると思われる。
すなわち、予備校本が不要とはいわないが、基本書も必要であると考える（折衷説）。
基本書って予備校本ひととうり読んでから読んでみるといいよ。
カトシンの基本書読み込み講座聴いたのに
基本書読み込んでない奴たくさんいるだろ。
基本書読み込んでない奴たくさんいるだろ。
予備校本６割で補充に基本書ってトコだな。
＞＞８８
「ひととうり」ではなく「ひととおり」ね。
「ひととうり」ではなく「ひととおり」ね。
でもここ司法私権板では基本書持ってる人が多数派なきが。
大体、シケタイ+論証パターン+問研とかいう
粗悪な教材で今日びの論文が突破できると
信じているわけ？
自分で調べもせずに、盲目的に詐欺師（●長）
のいうことを信じて、いわれるままに勉強して
いるのか？
おめでたいな（ｗ
粗悪な教材で今日びの論文が突破できると
信じているわけ？
自分で調べもせずに、盲目的に詐欺師（●長）
のいうことを信じて、いわれるままに勉強して
いるのか？
おめでたいな（ｗ
商訴は予備校本のほうが使えるよね。
２ゲットしそこねた３だが、ちょっと風呂はいってる間にすごいな！
いいのびだ。
いいのびだ。
>>93
現実から目を背けるな。
現実から目を背けるな。
論文にはまったくいらんね。
毎年、しけたいなんかには載っていないこと出題されて、
基本書にはばっちり載ってあったりするのに。
いまだに予備校（特に伊藤塾）あたりを信じているやつが
いるとはね。
予備校が儲かって伊藤真が長者番付にのるわけだ。
基本書にはばっちり載ってあったりするのに。
いまだに予備校（特に伊藤塾）あたりを信じているやつが
いるとはね。
予備校が儲かって伊藤真が長者番付にのるわけだ。
100!
100ゲット阻止
それより百選がきになる。
やろうと思うけど買うのももったいないし。
やろうと思うけど買うのももったいないし。
>>65が必死で笑える。
現実として基本書不要という合格者は多い。
つーか合格者がこのスレにいないじゃんかｗｗ
65哀れだな。
101 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：02/12/13 00:46 ID:???
100ゲット阻止
100ゲット阻止
絶対必要だよ。
>>106
この流れで合格しているとかいっても、なぁ～・・・・
この流れで合格しているとかいっても、なぁ～・・・・
まぁどっちもどっち・・・
結局、基本書をどれだけ読んだかで差がつくことは否定できない。
65必死だな（藁
>>107
ブロックカード暗記して時間を無駄にしている馬鹿はオマエですか？
ブロックカード暗記して時間を無駄にしている馬鹿はオマエですか？
現実として基本書不要という合格者は多い。
↑
どーいう根拠でこういえるのか、さっぱりわからん。
現実として？多い？
どーやってしらべたんだよー。
そんな準備書面じゃ、ネズミも説得できないぞ。
↑
どーいう根拠でこういえるのか、さっぱりわからん。
現実として？多い？
どーやってしらべたんだよー。
そんな準備書面じゃ、ネズミも説得できないぞ。
血眼になってる６５が想像できるｗ
そうだぞ。ここ合格者いるのか？
>>114
否定できる
否定できる
少なくとも憲民刑は必要では？
基本書読んでない合格者など皆無のはず。
124 ：９７：02/12/13 00:52 ID:QJ+TT8pM
>>115
必死ではない。
ただ、何もわかっていないやつや
勘違いしているやつが受験生のなかでも
あまりに多いので悟らせたいだけだ。
くだらんおれへの煽りをいれる暇が
あったら基本書不要の理由をいってみろ。
必死ではない。
ただ、何もわかっていないやつや
勘違いしているやつが受験生のなかでも
あまりに多いので悟らせたいだけだ。
くだらんおれへの煽りをいれる暇が
あったら基本書不要の理由をいってみろ。
読まなくても通る事は通るけど、なあ。
そんなんで受かってたのしいか？
そんなんで受かってたのしいか？
65の言葉は正論。
>>124
ｵﾏｴﾓﾅｰｗ
ｵﾏｴﾓﾅｰｗ
俺も否定できる。
通し読みしたのは内田だけだった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
通し読みしたのは内田だけだった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
>>117
> 現実として基本書不要という合格者は多い。
> ↑
> どーいう根拠でこういえるのか、さっぱりわからん。
> 現実として？多い？
> どーやってしらべたんだよー。
> そんな準備書面じゃ、ネズミも説得できないぞ。
確かに直結ってわけにはいかないかもね。
> 現実として基本書不要という合格者は多い。
> ↑
> どーいう根拠でこういえるのか、さっぱりわからん。
> 現実として？多い？
> どーやってしらべたんだよー。
> そんな準備書面じゃ、ネズミも説得できないぞ。
確かに直結ってわけにはいかないかもね。
>>125
だから、基本書使わないで合格している人間もいるんだよ。
だから、基本書使わないで合格している人間もいるんだよ。
>>125
基本書不要の理由って悪魔の証明では。
基本書不要の理由って悪魔の証明では。
133 ：氏名黙秘：02/12/13 00:53 ID:oRB+XRq3
自然と読むようになる。
はっきり言って、基本書もよめない馬鹿はいらん！
>>129
しぬまで「ふんふん」でしゅか？
しぬまで「ふんふん」でしゅか？
>>135
通ったよ。おまえくだらないねｗ
通ったよ。おまえくだらないねｗ
じゃ、合格者様の意見（ベテだけど）
ttp://tokyo.cool.ne.jp/hukutarou/kihonsyo&yobiko.htm
ttp://tokyo.cool.ne.jp/hukutarou/kihonsyo&yobiko.htm
択一には必要でしょ。
基本書からでてるし。
基本書からでてるし。
>>134
読めないんじゃなくて、読まないの。
読めないんじゃなくて、読まないの。
６５ 無 残 だ な
>>135
きさま死ね 少なくとも落ちつづけろ
きさま死ね 少なくとも落ちつづけろ
＞１３９
みんなそういうんだよね。
無能の証明っていうの？
みんなそういうんだよね。
無能の証明っていうの？
祭り？
なんで自分のノウハウを押し付けたがるかわからない。
調子付いてるんじゃないか
調子付いてるんじゃないか
147 ：氏名黙秘：02/12/13 00:55 ID:oRB+XRq3
うそが入り乱れている。。。
基本書読むとヴェテになるって先輩が言ってマスタ。
通し読みしたのはシケタイだけだった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
読めることと読むことは違うのにね。
これだからヴェテは困る。
これだからヴェテは困る。
＞１４６
どこをどうすりかえたのかいってみな？
どこをどうすりかえたのかいってみな？
基本書は辞書代わりだろ。
わかんないときにだけ見ればよい
わかんないときにだけ見ればよい
６５は
バーーーーーーーーカ
バーーーーーーーーカ
ヒーリングのおぎはシケタイを勧めてた
>>124
確かに辰巳のアンケートはべテが多いはずだ。他の予備校で
アンケートとるよりも。
しかし、他の予備校で300人以上のアンケートを集めることが
できるところがあるか？
それに現実問題として、最終合格した人の多くは合格体験き
を書くような短期合格者ではなく、いわゆるべテだ。
その多数によるアンケートの意見は無視できない。
それより、伊藤塾の本科生出身の合格者が一度も50人を
越えたことがないらしい現実を君らはどう受け止めるのだ？
基本的に魔コツ塾はLECのぱくりだからLECも同じだろう
確かに辰巳のアンケートはべテが多いはずだ。他の予備校で
アンケートとるよりも。
しかし、他の予備校で300人以上のアンケートを集めることが
できるところがあるか？
それに現実問題として、最終合格した人の多くは合格体験き
を書くような短期合格者ではなく、いわゆるべテだ。
その多数によるアンケートの意見は無視できない。
それより、伊藤塾の本科生出身の合格者が一度も50人を
越えたことがないらしい現実を君らはどう受け止めるのだ？
基本的に魔コツ塾はLECのぱくりだからLECも同じだろう
馬鹿が大勢いる
つまり基本書は有用だが、単に読んで自己満足してる奴はダメってこと？
自然と読むようになる前に受かっちゃう人間もいるのよ。
それと択一に必要とか言っている人もいるけど、それこそ、基本書読まないで択一うかる人なんてゴロゴロいるぞ。
それと択一に必要とか言っている人もいるけど、それこそ、基本書読まないで択一うかる人なんてゴロゴロいるぞ。
６５マンセ－！
＞１５１
できない人はみんなそういうんだよ。
やればできる！とかね。（藁
できない人はみんなそういうんだよ。
やればできる！とかね。（藁
血圧が２００を超える>>65
通し読みしたのは成川式択一六法だけだった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
でもあたまにはほとんど残らなかった。
「ふんふん」って言うだけで終わった。
まぁおれもそんな馬鹿のひとりだが。
166 ：氏名黙秘：02/12/13 00:57 ID:oRB+XRq3
ﾌﾝﾌﾝ
ヴ ェ テ 必 死 だ な 。
65は間違ってない。
お
162深いな。
162深いな。
要するに不要なんでしょ？
正直問題集の通読が一番頭に残る。
>>158
そうだね、65のように。
そうだね、65のように。
読めないんじゃない。読まないんだ。
うからないんじゃない。うかろうとしないんだ。
うん。まさしくアホのロジック
うからないんじゃない。うかろうとしないんだ。
うん。まさしくアホのロジック
168＝65
（つづき）
でも「ふんふん」って言うだけで終わった。
でも「ふんふん」って言うだけで終わった。
>>174
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
基本書を読めば読むほど合格に近づくんだぞ。
>>174
議論のすり替えをする馬鹿は（以下略
議論のすり替えをする馬鹿は（以下略
アンケートっつったって
受かったとたん基本書主義になるやつもいるからな。
（６５の言ってることは正論だと思うけど）
受かったとたん基本書主義になるやつもいるからな。
（６５の言ってることは正論だと思うけど）
＞１７６
しぬまで「ふんふん」でしゅか？
しぬまで「ふんふん」でしゅか？
ゼミの３年生合格の後輩はまったく読んでなかった。
まあ時間がなかったのかもしれないが。
まあ時間がなかったのかもしれないが。
>>176
おまえも必死だな
おまえも必死だな
>>174=161
読まないで受かった人間のことはどう説明するのか？
読まないで受かった人間のことはどう説明するのか？
＞１８１
ふんふん
ふんふん
刑法のみ必要。
択一をみろ。予備校の択一用コンメンタール、過去問、答練を
中心に勉強をしたものと基本書を読んだやつのどっちが有利であったか。
論文をみろ。予備校の答案練習会のレジュメを集めて、それを中心に勉強して
わからないところだけシケタイやたまに基本書を読んでるようなやつらが
まったく歯がたたなかったこと。
自分で過去問をみてから、シケタイと基本書の当該箇所を読み比べてみろ。
どっちが明らかに有利であったかがわかるから。
それでも基本書不要だと思ったやつは悪いことはいわない。
司法試験にはむかない。
自分の頭のレベルにあった仕事をさがせ。
中心に勉強をしたものと基本書を読んだやつのどっちが有利であったか。
論文をみろ。予備校の答案練習会のレジュメを集めて、それを中心に勉強して
わからないところだけシケタイやたまに基本書を読んでるようなやつらが
まったく歯がたたなかったこと。
自分で過去問をみてから、シケタイと基本書の当該箇所を読み比べてみろ。
どっちが明らかに有利であったかがわかるから。
それでも基本書不要だと思ったやつは悪いことはいわない。
司法試験にはむかない。
自分の頭のレベルにあった仕事をさがせ。
>>179とかってさあ、議論のすり替えすり替えってさあ、どこがどうすり替えなのか説明しないと・・・（以下略）
アンッアンッ
憲法のみ必要。
口述では「基本書は何を読みましたか？」と聞かれるよ。
予備校本
特徴
・暗記しやすいように整理されていて便利。
・誰にでもわかる内容。
・素人が著者
・無味乾燥
↓
効率良く暗記できるが、思考力・読解力などの素養がアップすることはあまりない。
覚えやすい反面、忘れやすくもある。
基本書
特徴
・ぱっと見て分かる形では整理されていない（箇条書きなどにはなってない）。
・正確で深みのある内容。
・一流の法律家が著者
・読んでて面白い
↓
暗記するには、自分で意識的に整理しながら読む必要がある（この点を捉えて、‘非効率的である’とよく言われる）。
予備校本に比べ、読むのに頭が使う必要があるので、思考力・読解力を鍛える訓練になる。
忘れにくい。
ただ、漫然と読むだけでは、予備校本を漫然と読む場合よりも何も頭に残らない恐れもある。
結論
基本書を頭を使って読むことが、法律家になろうと志す者が、法律家としての素養を養う上では一番の近道であると思う。
また、近年の論文試験の出題傾向、出題傾向から予想される採点官の視点を考えると、「試験対策」という観点に絞っても、基本書を読むことは有用であると思う。
特徴
・暗記しやすいように整理されていて便利。
・誰にでもわかる内容。
・素人が著者
・無味乾燥
↓
効率良く暗記できるが、思考力・読解力などの素養がアップすることはあまりない。
覚えやすい反面、忘れやすくもある。
基本書
特徴
・ぱっと見て分かる形では整理されていない（箇条書きなどにはなってない）。
・正確で深みのある内容。
・一流の法律家が著者
・読んでて面白い
↓
暗記するには、自分で意識的に整理しながら読む必要がある（この点を捉えて、‘非効率的である’とよく言われる）。
予備校本に比べ、読むのに頭が使う必要があるので、思考力・読解力を鍛える訓練になる。
忘れにくい。
ただ、漫然と読むだけでは、予備校本を漫然と読む場合よりも何も頭に残らない恐れもある。
結論
基本書を頭を使って読むことが、法律家になろうと志す者が、法律家としての素養を養う上では一番の近道であると思う。
また、近年の論文試験の出題傾向、出題傾向から予想される採点官の視点を考えると、「試験対策」という観点に絞っても、基本書を読むことは有用であると思う。
65が必死すぎて面白い。
＞１８１
まさかほんとにそう返してくるとはっっっっ
恐るべし２ちゃん！
まさかほんとにそう返してくるとはっっっっ
恐るべし２ちゃん！
＞＞１９２
聞かれなかったよ。
聞かれなかったよ。
読めない奴が「読まない」と言ってるようだな（ＷＷＷ
民訴のみ必要。
200！！
なんで基本書よまないの？
よめるんだったらよめばいいのに。
よめるんだったらよめばいいのに。
202 名前：氏名黙秘[sage] 投稿日：02/12/13 01:06 ID:???
200！！
200！！
>>197
なにがいいたいｗ
なにがいいたいｗ
>>202
ｲｶｽｾﾞ！
ｲｶｽｾﾞ！
>>203
通読しても頭に残らず試験に役に立たないから
通読しても頭に残らず試験に役に立たないから
＞＞２０６
なにがいいたい？
なにがいいたい？
65は正論だと思う。
必死な６５がいるスレはここですか？
気に入らないレスが来ると物を投げつける>>65
＞２０９
そっかあ。じゃあしょうがないね。
試験との関係では、やはり「読めない」ってことなんだね。
そっかあ。じゃあしょうがないね。
試験との関係では、やはり「読めない」ってことなんだね。
楽しそうだな。
うおおおおおおおおおおお！
マンコーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うおおおおおおおおおおお！
マンコーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
楽しめた。
まあがんばれ魔コツ信者。
ブロックカードの塗り絵でもしてろ
ば＝＝＝＝＝＝＝いい”！
まあがんばれ魔コツ信者。
ブロックカードの塗り絵でもしてろ
ば＝＝＝＝＝＝＝いい”！
実力者はみんな何冊も読破してるというのに・・
210 名前：氏名黙秘 ：02/12/13 01:08 ID:???
207 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/13 01:07 ID:???
>>197
なにがいいたいｗ
なにがいいたいｗ
207 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/13 01:07 ID:???
>>197
なにがいいたいｗ
なにがいいたいｗ
>>217
明らかに論理の飛躍があるんだが
明らかに論理の飛躍があるんだが
222？
221 ：氏名黙秘 ：02/12/13 01:10 ID:???
210 名前：氏名黙秘 ：02/12/13 01:08 ID:???
207 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/13 01:07 ID:???
>>197
なにがいいたいｗ
なにがいいたいｗ
210 名前：氏名黙秘 ：02/12/13 01:08 ID:???
207 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/13 01:07 ID:???
>>197
なにがいいたいｗ
なにがいいたいｗ
>>224
？？？
？？？
基本書読まずに合格ってあり得るのか？
＞論理の飛躍、、、、明らかに。
warata
これだから２ちゃんは楽しい。
warata
これだから２ちゃんは楽しい。
>>220
試験に受からない「実力者」だろ
試験に受からない「実力者」だろ
ウンコしてきた。ついでに芦部も読んできた。
65ってまさか・・
あり得るよ
65=212=213=214
２ちゃんで自作自演が趣味の落ちるの７回目ロリータ引きこもり
司法試験受験生３２歳
の６５のいるスレはここでしゅか？フンフン
２ちゃんで自作自演が趣味の落ちるの７回目ロリータ引きこもり
司法試験受験生３２歳
の６５のいるスレはここでしゅか？フンフン
最後まで必死だった６５が笑える。
いまのところ必要派が１歩リ－ドか。
現実に基本書を読まないで受かっている人間がいるっていうのに、なんで、そんなにムキになるのかな？
そっか、ヴェテだから若手の短期合格者に知り合いがいないんだ（ｗ
そっか、ヴェテだから若手の短期合格者に知り合いがいないんだ（ｗ
>>233
お前自分のこと書いてて虚しくないか？
お前自分のこと書いてて虚しくないか？
アナルオナニーしてきた。いわゆるｱﾅﾆｰ。
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい>>65
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
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/ / / / =-----=-------- | |
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい>>65
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| | | |〈 | | | |
/ / / / | / | 〈| | |
/ / / / | | || | |
/ / / / =-----=-------- | |
司法板では最近まれにみる必死さだな
おしい！そこは「芦部も出してきた。」じゃないと。
どうかんがえても絶対必要だと思うが。
すごい勢いですねココ。
まあ、６５はさておき、２２２とかってどうよ？
６５必死
２ちゃんで自作自演が趣味の落ちるの７回目ロリータ引きこもり
司法試験受験生３２歳
の６５のいるスレはここでしゅか？フンフン
２ちゃんで自作自演が趣味の落ちるの７回目ロリータ引きこもり
司法試験受験生３２歳
の６５のいるスレはここでしゅか？フンフン
シケタイでいっぱつごうかくでしゅが
にゃにか？フンフン
にゃにか？フンフン
不要説には根拠がないな。
人の２２２ゲットを邪魔しておきながら、
「明らかに論理の飛躍があるんだが」
馬鹿？
「明らかに論理の飛躍があるんだが」
馬鹿？
基本書は秀才向け。
予備校本は凡人向け。
予備校本は凡人向け。
＞＞２５４
おれは凡人（ｗ
おれは凡人（ｗ
短期合格者に基本書重視主義者がいないというのが感想。
>>253
たとえば？
たとえば？
基本書読まなくても合格はあり得るとは言いがたい。
>>256
んあこたあない
んあこたあない
お前の知らないところで読んでるんだよ。
お前の知らないところで読んでるんだよ。
ここには予備校のカモが多いな。
カモカモ
それに、基本書には「学問の香り」ってやつがあるんだよ。
そのにおいがたまらなくならないと
受かっても実務を投げ出すことは必至だぞきさまら。
そのにおいがたまらなくならないと
受かっても実務を投げ出すことは必至だぞきさまら。
合格者は皆読んでるんじゃないの？
基本書は素晴らしい。
基本書は素晴らしい。
マジレスすると、試験委員が基本書を読んで欲しいと思ってるのはほんとだろうな。
東大の某教授とかは耳にたこができるくらいそういってる。
でも、基本書よんで受かる奴ってやっぱ特別なやつだよ。
まわりでも基本書のみで現役合格とかっているけど、もう、すんげぇ頭いいもん。
漏れはシケタイレベルなら理解できるけど。基本書レベルの理解は難しい。芦部とか。
だから漏れは、シケタイでいきます。
東大の某教授とかは耳にたこができるくらいそういってる。
でも、基本書よんで受かる奴ってやっぱ特別なやつだよ。
まわりでも基本書のみで現役合格とかっているけど、もう、すんげぇ頭いいもん。
漏れはシケタイレベルなら理解できるけど。基本書レベルの理解は難しい。芦部とか。
だから漏れは、シケタイでいきます。
基本書は素晴らしい。
>>261
みわたすと予備校本しかよんでないオッサンだらけですが？
みわたすと予備校本しかよんでないオッサンだらけですが？
>>269
俺の知る合格者に聞く限り、基本書読めという人はいない。
俺の知る合格者に聞く限り、基本書読めという人はいない。
読まなくても受かると思う。
匿名掲示板で感情的になり、無益な書き込みをすることほど消耗的なことはない。
必要と言う意見の方が説得力があるね。
このスレにも一時の勢いがなくなってきたなあ
辞書として有用っていう最初の結論におちつく。
いつものことだ。
いつものことだ。
>>276
そりゃあオマエのレベルを理解してるからでしょ（ｗ
そりゃあオマエのレベルを理解してるからでしょ（ｗ
基本書？ 必読だろ？
>>273は確かにアホだ。
難しいから読まないってのはクズだろう。
難しいから読まないってのはクズだろう。
お前らいい加減気付けよ。
｢若手合格者｣というマジックワードに惑わされているうちは合格できないぞ。
｢若手合格者｣というマジックワードに惑わされているうちは合格できないぞ。
基本書から出てるのにな。
別に読まなくてよいと思うし、砂糖工事が難しいというのもわかる。
でも芦部が難しいって言った>>273っていったいｗｗ
でも芦部が難しいって言った>>273っていったいｗｗ
65は逃亡したか（Ｗ
>>281
だって知り合いの若手合格者はみんな基本書読んでたからなー
だって知り合いの若手合格者はみんな基本書読んでたからなー
>>284
「無知の知」ってこともあるので注意されたし。
「無知の知」ってこともあるので注意されたし。
不要説は論理破綻している。
>>288
予備校本や問題集の理解でＡとれる問題ばかりだが。
予備校本や問題集の理解でＡとれる問題ばかりだが。
65は間違ってない。
３００
６５が正しい！
300 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 01:29 ID:???
６５が正しい！
６５が正しい！
65は神。
ののたんのおまんこにぼくのちんちんが追加的併合
>>297
ではなぜうからん？
ではなぜうからん？
要するに必要であることを認めたくない粘着君がいるってことか（Ｗ
>>304
ののたんを汚すやつはしね！！
ののたんを汚すやつはしね！！
血眼になって自演する６５ｗ
予備校本で必要十分だな。
>>308
アンタはどうでもよろし。
アンタはどうでもよろし。
結論
必要と思う奴にとっては必要。
不要と思う奴にとっては不要。
必要と思う奴にとっては必要。
不要と思う奴にとっては不要。
俺も合格者だけど？っと
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 何年合格者やってんだよ、兄者。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧＿∧
∧＿∧ （´<_｀ ） 何年合格者やってんだよ、兄者。
（ ´_ゝ`） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ FMV / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
通説は必要説。
不要と言う香具師は若手を油断させる作戦か？
有力説は不要説。
基本書で必要十分だな。
予備校本 読めば読むほど 泥沼に
自分は今年卒２で合格したけど今年１年は基本書中心でした。
周囲でも受験３、４年目の合格者は予備校本では薄いところを
基本書で補完するといった勉強法が多いみたいでした。
逆に初受験で受かるような人は、時間がないのか、基本書は
全く読んでない人が多かったです。
実感としては、自分がイマイチ理解できないところの多かった予備校本だけ
で合格する人は頭がいいのではないか？という感じでした。
凡人にとっては、基本書は時間はかかるけど本質的理解を助けてくれる
という点で非常に有効なのではないでしょうか。
周囲でも受験３、４年目の合格者は予備校本では薄いところを
基本書で補完するといった勉強法が多いみたいでした。
逆に初受験で受かるような人は、時間がないのか、基本書は
全く読んでない人が多かったです。
実感としては、自分がイマイチ理解できないところの多かった予備校本だけ
で合格する人は頭がいいのではないか？という感じでした。
凡人にとっては、基本書は時間はかかるけど本質的理解を助けてくれる
という点で非常に有効なのではないでしょうか。
>>321
じゃ書き込むな。意見がないならかくな。掲示板の使いかたもしらんのか
じゃ書き込むな。意見がないならかくな。掲示板の使いかたもしらんのか
基本書を 読めば読むほど 実力が
そろそろ誰か次の65をやってよ。
俺もう落ちるから。
俺もう落ちるから。
>>324
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
>>342
引きこもりはたいしたもんだなｗ
引きこもりはたいしたもんだなｗ
65が無残すぎ。
330 ：２９２：02/12/13 01:37 ID:bvcdL6h7
>>303
いや、「２７３さんが芦辺憲法の難しさを理解している」って意味じゃなくて、「芦辺憲法は平易で簡潔な記述だけど奥が深いので、表面的に解ったつもりになる恐れがある。」ということを言いたかったんです。
紛らわしくて、ごめんなさい。
いや、「２７３さんが芦辺憲法の難しさを理解している」って意味じゃなくて、「芦辺憲法は平易で簡潔な記述だけど奥が深いので、表面的に解ったつもりになる恐れがある。」ということを言いたかったんです。
紛らわしくて、ごめんなさい。
３５年間童貞の俺の気持ちが理解できるか？？
>>328
よげんしゃか？
よげんしゃか？
おれ、「君、基本書よんでないでしょ」って言われて口述落された。
ｼｮﾎﾞｰﾝ
ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>332
しかもたぶんあたってるｗ
しかもたぶんあたってるｗ
>>331
だまれﾎﾓ
だまれﾎﾓ
_n
_、_ >>65 （ l _、_
（ ,_ﾉ` ） n ＼ ＼ （ <_,` ）
￣ ＼ （ E） ヽ___￣￣ ﾉ >>65
ﾌ /ヽ ヽ_／／ / /
楽しかったぜ。 また必死になってくれよな（ｗ
_、_ >>65 （ l _、_
（ ,_ﾉ` ） n ＼ ＼ （ <_,` ）
￣ ＼ （ E） ヽ___￣￣ ﾉ >>65
ﾌ /ヽ ヽ_／／ / /
楽しかったぜ。 また必死になってくれよな（ｗ
シケタイで十分。
けつのあなにいれたら 童貞とはいわねーよばーか
ナリカワで十分。
祭は終わった・・・
・・・・・？
・・・・・？
65って粘着だな－（Ｗ
ひきこもってます。
344 ：氏名黙秘：02/12/13 01:41 ID:dcWQyuUf
シケタイとかの方が分厚いので基本書読んでます。
>>343
おしい
おしい
シケタイってなんですか？
が～～～んんんん！！！
シケたタイ
しけた鯛
が～～～んん！！！！
∵３４９≠３５０
∵３４９≠３５０
>>347
弘文堂 伊藤真 試験対策講座 の通称。
弘文堂 伊藤真 試験対策講座 の通称。
354 ：７６５：02/12/13 01:44 ID:GpclT/YC
65が負けを認めたから寝ます。
一号各社も二号各社も基本書が必要だとは言ってなかったな。
>>354
何歳だよ！
何歳だよ！
読まなくても受かる。むしろ、読まないで予備校講師の言うことを絶対的に信じて
勉強を続けられる人は早く受かる。しかし、このタイプの奴は個人的に嫌い。
読んでも受かる。むしろ、本当に頭の良い人は予備校本など読まず基本書だけで受
かる。しかも、優秀な成績で受かる。このタイプは「スゲー！」って感じ。
俺みたいな凡人は、予備校本の矛盾点などにひっかかり、基本書読んだりしながら
もがいているうちに受かってしまうことが多い。要領悪いし、短期合格ではないが
このタイプは、いい奴多いよ！
勉強を続けられる人は早く受かる。しかし、このタイプの奴は個人的に嫌い。
読んでも受かる。むしろ、本当に頭の良い人は予備校本など読まず基本書だけで受
かる。しかも、優秀な成績で受かる。このタイプは「スゲー！」って感じ。
俺みたいな凡人は、予備校本の矛盾点などにひっかかり、基本書読んだりしながら
もがいているうちに受かってしまうことが多い。要領悪いし、短期合格ではないが
このタイプは、いい奴多いよ！
>>356
ご名答
ご名答
すごく伸びたね・・・
65は今ごろワンワン泣いてるだろうね。
シケタイ←教科書（入門書）、基本書←参考書（調べ物）で頑張ってます。
大学受験の数学で言えば、シケタイが教科書、基本書がチャート（古っ！）と
いう感じ。
大学受験も教科書だけで受かった人は少ないのでは？そういう意味で
オールorナッシングの発想は無意味かと思うんですが・・・。人それぞれ
だから、こういう発言も意味無しかな・・・。
大学受験の数学で言えば、シケタイが教科書、基本書がチャート（古っ！）と
いう感じ。
大学受験も教科書だけで受かった人は少ないのでは？そういう意味で
オールorナッシングの発想は無意味かと思うんですが・・・。人それぞれ
だから、こういう発言も意味無しかな・・・。
>>359
お前は糞だけどなｗ
お前は糞だけどなｗ
予備校本はテクスト
基本書はディクショナリ－
基本書はディクショナリ－
>>364
辞書として有用であることを否定する人はいないだろう。
辞書として有用であることを否定する人はいないだろう。
じゃあ寝るか。
おまえらもそろそろ寝ろ。
おまえらもそろそろ寝ろ。
辞書ってのは法律用語辞典じゃないのか????
割りにつれるもんだなあ。
６５はバカだったということで終了---
必要性を感じていないのなら、使わなきゃいいじゃん。
基本書不要派は、激論してまで安心感を得たいんですか？
基本書不要派は、激論してまで安心感を得たいんですか？
>>370
論点で分からないことがあっても法律用語辞典じゃ調べられん
論点で分からないことがあっても法律用語辞典じゃ調べられん
入門講座は、基本書を使いながら、基本書の要点を圧縮した薄めのサブノートで講義をやってくれれば
無駄がないのに・・・と思う。シケタイ、Ｃ、デバイスのようなごった煮の分厚い奴じゃなくてね。
無駄がないのに・・・と思う。シケタイ、Ｃ、デバイスのようなごった煮の分厚い奴じゃなくてね。
>>376
必死な６５を煽って楽しんでいるだけですが、何か？
必死な６５を煽って楽しんでいるだけですが、何か？
>>376 んなこと言ったら全スレ意味ねえじゃん
>>376
65発見！
65発見！
>>381
２ちゃんにそもそも意味なんてあるわきゃねえだろ ばーか
２ちゃんにそもそも意味なんてあるわきゃねえだろ ばーか
普段は予備校本だけど、補充に基本書使ってた。予備校本だけだと
内容的な理解が浅くなってしまいがちだから。予備校本、基本書、どちらか
のみで受かる人は凄いと思うけど、厳密に言えば予備校のレジメなんかは
基本書の引用が多いから、全く読んでない、ってことはありえないのかも。
内容的な理解が浅くなってしまいがちだから。予備校本、基本書、どちらか
のみで受かる人は凄いと思うけど、厳密に言えば予備校のレジメなんかは
基本書の引用が多いから、全く読んでない、ってことはありえないのかも。
2時間で400レスなんて・・
３６５のような書き込みをする人の心理が理解できない。
本当に。
本当に。
>>386
まあまあ365＝65はイライラしてたのさ。
まあまあ365＝65はイライラしてたのさ。
65kimoi
>>391
ｺﾋﾟﾍﾟ？でもﾜﾛﾀ
ｺﾋﾟﾍﾟ？でもﾜﾛﾀ
393 ：７６５：02/12/13 01:57 ID:GpclT/YC
いや、６５はあってる。
何いったか知らんが、もりあがろうぜ。
何いったか知らんが、もりあがろうぜ。
>>393
お前は糞だって言ってたよ。
お前は糞だって言ってたよ。
＞＞３９３
ｵﾏｴは初心者スレだけで十分
ｵﾏｴは初心者スレだけで十分
>>394
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
で、65はどの基本書を読んだの？
やながだろ>>397
400！
400！！！
宮沢（憲）
我妻（民）
弾道（刑）
鈴木（商）
鈴木（手）
渥美（珪素）
兼子（民訴）
我妻（民）
弾道（刑）
鈴木（商）
鈴木（手）
渥美（珪素）
兼子（民訴）
400
403 ：７６５：02/12/13 02:02 ID:GpclT/YC
>>395
イキナリ排除ですか？
イキナリ排除ですか？
>>397
芦部憲法５ページで挫折した
芦部憲法５ページで挫折した
400げと！！！！
自習室で改正商法の基本書読んでるハードベテがいたんだけど、
1ページ10秒ぐらいのスピードでとばし読みしてたよ。
あれは基本書読んだ、と言えるのかな？
1ページ10秒ぐらいのスピードでとばし読みしてたよ。
あれは基本書読んだ、と言えるのかな？
会社法や憲法は、基本書を読む意味があまり感じられないな。
内田は、シケタイより遥かに分かりやすいが、これは基本書
っていうより、内田の本が優れているわけで。
一般論で語っても意味が無いような。
内田は、シケタイより遥かに分かりやすいが、これは基本書
っていうより、内田の本が優れているわけで。
一般論で語っても意味が無いような。
400！
400
まだお前等起きてたのか？
早く寝ろやチンカス。
早く寝ろやチンカス。
４００！
>>410
チンカス君発見！！！
チンカス君発見！！！
４００！！！！
415 ：７６５：02/12/13 02:04 ID:GpclT/YC
７６５！！
400とったああああ！！！！
>>404 つまらなすぎてワラエタ
４００げっとげっと！！
あげ
じゃあ今日はここまでにしようか。
また祭りがあったら来ます。
また祭りがあったら来ます。
65の血祭りまだ～？
＞４２１
もう終わっていますが？
もう終わっていますが？
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
>>423
意味分らん
意味分らん
421 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
423 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
424 ：７６５ ：02/12/13 02:16 ID:???
>>423
意味分らん
65の血祭りまだ～？
422 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
423 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
424 ：７６５ ：02/12/13 02:16 ID:???
>>423
意味分らん
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
？
426 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:18 ID:???
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
故65、必死だな（藁
428 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:21 ID:???
426 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:18 ID:???
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
429 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:22 ID:???
故65、必死だな（藁
430 ：７６５ ：02/12/13 02:22 ID:???
>>426
そういうことか！！
やられた。
426 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:18 ID:???
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
429 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:22 ID:???
故65、必死だな（藁
430 ：７６５ ：02/12/13 02:22 ID:???
>>426
そういうことか！！
やられた。
431 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:25 ID:???
428 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:21 ID:???
426 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:18 ID:???
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
429 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:22 ID:???
故65、必死だな（藁
430 ：７６５ ：02/12/13 02:22 ID:???
>>426
そういうことか！！
やられた。
432 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:26 ID:???
428 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:21 ID:???
426 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:18 ID:???
423 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:14 ID:???
421 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:09 ID:???
65の血祭りまだ～？
422 名前：氏名黙秘 投稿日：02/12/13 02:13 ID:???
＞４２１
もう終わっていますが？
427 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:20 ID:???
？
429 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:22 ID:???
故65、必死だな（藁
430 ：７６５ ：02/12/13 02:22 ID:???
>>426
そういうことか！！
やられた。
432 ：氏名黙秘 ：02/12/13 02:26 ID:???
435 ：氏名黙秘：02/12/13 10:05 ID:+49CbzRD
２年目なんですが、しけたいと、辰巳の高橋の合格体系講義のテキストと、
えんしゅう本（補助的に人からもらった問研）しかやってません。
今ローラー答練を受けてますが、えんしゅう本の答案の流れと論証を覚えて、
えんしゅう本に載ってない問題は問研を見て、答練ではだいたい24～25点のことが多いです。
見たことない論点などはまるごと論点おとししたりしてますが、
知っている論点は大抵、朱を入れられることもなく丸がついてきます。
こんなかんじの、いきなり問題集中心の勉強法ではこの先行き詰まりますか？
論文をAAAGBAで総合B落ちした友人が、基本書なんて持ってない、
と言っていて、その友人は上に書いたのと似たようなかんじで勉強しているようなので、
本試験レベルまで持って行くのが決して不可能な勉強方法では
ないだろうと思ってたのですが・・・
えんしゅう本（補助的に人からもらった問研）しかやってません。
今ローラー答練を受けてますが、えんしゅう本の答案の流れと論証を覚えて、
えんしゅう本に載ってない問題は問研を見て、答練ではだいたい24～25点のことが多いです。
見たことない論点などはまるごと論点おとししたりしてますが、
知っている論点は大抵、朱を入れられることもなく丸がついてきます。
こんなかんじの、いきなり問題集中心の勉強法ではこの先行き詰まりますか？
論文をAAAGBAで総合B落ちした友人が、基本書なんて持ってない、
と言っていて、その友人は上に書いたのと似たようなかんじで勉強しているようなので、
本試験レベルまで持って行くのが決して不可能な勉強方法では
ないだろうと思ってたのですが・・・
しけたいも、春ころ（択一落ち後）下三科目について１ｶ月１科目って決めて
インプット（というか、３回通読しただけ）に使ったあとは、今ほとんど使ってません。
論点の知識自体、問題集から仕入れてるかんじです・・・
あと、２年目と書きましたが、実質２年目という意味で、１年間、真の基礎の通ってから
数年間のブランクがあり、去年の冬から勉強再開しました。
インプット（というか、３回通読しただけ）に使ったあとは、今ほとんど使ってません。
論点の知識自体、問題集から仕入れてるかんじです・・・
あと、２年目と書きましたが、実質２年目という意味で、１年間、真の基礎の通ってから
数年間のブランクがあり、去年の冬から勉強再開しました。
>>437
問題を解く時は、基本的な問題でも自分でキチンと利益衡量をしてから
妥当な結論を把握して（そうすれば多少の応用問題でも結論の妥当性は
把握できる）、それから効果・要件を適宜解釈しながら法律構成を
しているなら、それで良いと思うな。
基本的な問題からキチンと妥当な結果を把握しようとせず、
論点などだけ覚えてるならそれは痛い。シケタイとか暗記するひとに
そういう人多い。そういう意味で、センスが必要。
問題を解く時は、基本的な問題でも自分でキチンと利益衡量をしてから
妥当な結論を把握して（そうすれば多少の応用問題でも結論の妥当性は
把握できる）、それから効果・要件を適宜解釈しながら法律構成を
しているなら、それで良いと思うな。
基本的な問題からキチンと妥当な結果を把握しようとせず、
論点などだけ覚えてるならそれは痛い。シケタイとか暗記するひとに
そういう人多い。そういう意味で、センスが必要。
「基本書が必要かどうか」は、使わずに受かる人もいるから
なんともいえないが
「基本書が必要かどうかを徹底討論する必要があるかどうか」は
「ない」というのが答え
なんともいえないが
「基本書が必要かどうかを徹底討論する必要があるかどうか」は
「ない」というのが答え
基本書はいると思うが、って読まない谷津いるのか？
￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|
|ｿｰﾅﾉｶ?
|
|
|
しぃ本とか、湿気対なんかは
まとめ用のノートもどきとおもってたよ・・・
￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| サッ
|彡
|ｶｷｽﾃｺﾞﾒﾝ
|
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しぃ本とか、湿気対なんかは
まとめ用のノートもどきとおもってたよ・・・
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| サッ
|彡
|ｶｷｽﾃｺﾞﾒﾝ
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勢いの割には、内容の薄いスレだが、まとめてみると、
こういうことか。
基本書の良い点
論理矛盾が少ない。
論点同士のつながりも含めて体系が把握できる。
読みやすい本もある。
基本書の悪い点
初学者には難しい、不親切。
論点の把握がしにくい。
くせがあって読みにくい本がある。
結論
まあ1年目は、予備校本だけでがんばってみろ。
合格すればそれでよし。
駄目だったら、2年目からは基本書も読め。
こういうことか。
基本書の良い点
論理矛盾が少ない。
論点同士のつながりも含めて体系が把握できる。
読みやすい本もある。
基本書の悪い点
初学者には難しい、不親切。
論点の把握がしにくい。
くせがあって読みにくい本がある。
結論
まあ1年目は、予備校本だけでがんばってみろ。
合格すればそれでよし。
駄目だったら、2年目からは基本書も読め。
>>438
なるほど・・・今までのところは、えんしゅう本なんかに載ってる事例はわりと単純・基本的なものが
多いので、とりあえず論点の所在と規範やなんかを覚えるのに使って、
答練の複雑な事例はぶっつけで考えてる、といったかんじです。
基本的な問題でもちゃんと「考える」、ということが、不足しているかも。
たんなる暗記素材として使っていてはダメなんですね。
どうもありがとうございます。
なるほど・・・今までのところは、えんしゅう本なんかに載ってる事例はわりと単純・基本的なものが
多いので、とりあえず論点の所在と規範やなんかを覚えるのに使って、
答練の複雑な事例はぶっつけで考えてる、といったかんじです。
基本的な問題でもちゃんと「考える」、ということが、不足しているかも。
たんなる暗記素材として使っていてはダメなんですね。
どうもありがとうございます。
基本書の通読こそ王道。
444 ：氏名黙秘：02/12/13 15:35 ID:1jFKjRfD
外道でも受かったもん勝ち
不要とかいう奴って受かる気あんの？
>>445
いいこと言った！
いいこと言った！
>>441
よくまとめた！必読だこれは。
よくまとめた！必読だこれは。
基本書よりも２ちゃんねるのほうが不要。
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│ 雑魚のくせにいきがってんじゃねーよ>>65
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結論：読みたければ読めば良いし、読みたくなければ読まなくても良い。
これくらいの判断は自分で出来るでしょ？
これくらいの判断は自分で出来るでしょ？
age
エロ本は必要
>>441
予備校本の良い点
初学者にもやさしい、親切。
論点の把握がしやすい。
読みやすい本もある。
予備校本の悪い点
論理矛盾が多い。
論点同士のつながりが把握できない。
くせがあって読みにくい本もある。
結論
まあ1年目は、基本書まで手を広げるのはやめとけ。
合格すればそれでよし。
駄目だったら、2年目からは予備校本は捨てろ。
予備校本の良い点
初学者にもやさしい、親切。
論点の把握がしやすい。
読みやすい本もある。
予備校本の悪い点
論理矛盾が多い。
論点同士のつながりが把握できない。
くせがあって読みにくい本もある。
結論
まあ1年目は、基本書まで手を広げるのはやめとけ。
合格すればそれでよし。
駄目だったら、2年目からは予備校本は捨てろ。
基本書なんて読まなくても受かるし、読んだからといって受かる
訳でもない。だから、読むべきか読まざるべきかと問われたら
どちらでもいい、としかいえないだろう。
ただ、確実に言えることが一つだけある。
それは、基本書が難しくて読めないっていう香具師は司法試験から即刻
撤退したほうがいい、ってこと。なぜなら、その程度の頭では受からない
ことは明白だから。
訳でもない。だから、読むべきか読まざるべきかと問われたら
どちらでもいい、としかいえないだろう。
ただ、確実に言えることが一つだけある。
それは、基本書が難しくて読めないっていう香具師は司法試験から即刻
撤退したほうがいい、ってこと。なぜなら、その程度の頭では受からない
ことは明白だから。
受験勉強から逃避して基本書読みふけるような奴も即刻撤退した方がいいな
もう、伊藤真の本しか読めなくなってしまいました。
易しく！ 分かり易く！ 多色刷で！ 図表入りで！
易しく！ 分かり易く！ 多色刷で！ 図表入りで！
>>458
warata
warata
よびこー本だろうが、基本書だろうが、読むのに苦になる本と言うのは、ほとんど
ないんだが、アウトプットが追いついてこない・・・。答練受けまくるしか
ないのか・・・。
ないんだが、アウトプットが追いついてこない・・・。答練受けまくるしか
ないのか・・・。
やっぱ長年やってると表紙がにも受験勉強って感じの予備校本を
使うのが恥ずかしくなってくるんだろうね。
それで何となくカッコよさげな基本書を読むようになる。
でも実際基本書は試験用にまとまってないから予備校本で勉強してる奴
にはかなわず、段々ベテランになっていくんだろうね。
使うのが恥ずかしくなってくるんだろうね。
それで何となくカッコよさげな基本書を読むようになる。
でも実際基本書は試験用にまとまってないから予備校本で勉強してる奴
にはかなわず、段々ベテランになっていくんだろうね。
そうだね。自習室でシケタイ読んでたヴェテの方受かってたし。
基本書＝ヴェテ用 という考えは間違いと言ってよい。
基本書＝ヴェテ用 という考えは間違いと言ってよい。
はっきり言って基本書一冊も読まなかった。
司法試験って思ってた程でもなかったと思う。
もちろん修習所に入ったら苦労すると思いますが・・・
正月明けから入所まで一冊は読まなきゃﾔﾊﾞｲかも。
司法試験って思ってた程でもなかったと思う。
もちろん修習所に入ったら苦労すると思いますが・・・
正月明けから入所まで一冊は読まなきゃﾔﾊﾞｲかも。
シケタイってそんなにいいんですか！
つーか、せっかくプロヴィとかデバイスで講義受けたのに､何でそれを使わないの？
私の叔父は現職の判事ですが、修習生になった当時、
研修所でやらされることが、それまでやってきたことと全然違うので戸惑ったそうです。
つまり、司法研修所で修習生が叩き込まれることは「事実認定」のイロハなのです。
司法試験合格に基本書が必要か否かはともかくとして、
よく言われるような「研修所入ったら苦労する」という意見は
的外れなものだと思います。
研修所でやらされることが、それまでやってきたことと全然違うので戸惑ったそうです。
つまり、司法研修所で修習生が叩き込まれることは「事実認定」のイロハなのです。
司法試験合格に基本書が必要か否かはともかくとして、
よく言われるような「研修所入ったら苦労する」という意見は
的外れなものだと思います。
>>466
ならせっかくだから、シケタイあたりをみせてどう思うか聞いてみてよ。
ならせっかくだから、シケタイあたりをみせてどう思うか聞いてみてよ。
>>463
LEC出身ですか？？？？？？？？？？？？
LEC出身ですか？？？？？？？？？？？？
漏れの知り合いの合格者も、あんま読まなかったって言ってたな。予備校の
基礎講座一通り受けたら、答練を受けまくれと言っていた。基本書は参考程度
だったとのこと。最悪判例を書ければ良いとか言ってた。まあ判例を書ければ
いいと言うのが難しいところなんだが、漏れの周りで早く受かった香具師で
基本書マンセー主義者はあまり（つーかほとんど）いない。全然読まないかった
香具師もいないけど・・・。
基礎講座一通り受けたら、答練を受けまくれと言っていた。基本書は参考程度
だったとのこと。最悪判例を書ければ良いとか言ってた。まあ判例を書ければ
いいと言うのが難しいところなんだが、漏れの周りで早く受かった香具師で
基本書マンセー主義者はあまり（つーかほとんど）いない。全然読まないかった
香具師もいないけど・・・。
470 ：氏名黙秘：02/12/16 23:22 ID:tDG0AG7C
チャッチャッチャッチャチャッチャー
こんばんは。田原総一郎です。
こんばんは。田原総一郎です。
参照程度になら使って良いのかも・・・。
漏れは、あんまし基本書に深入りしてしまって
学者さんの世界に行ってしまうのがこわいから・・・。
漏れは、あんまし基本書に深入りしてしまって
学者さんの世界に行ってしまうのがこわいから・・・。
必要説の論拠は説得的とは言えないよ。
あのう，言っておきますが，研修所での最初の民裁講義（民裁講義１）での小テストで，受験の時に民訴の基本書として何を使ったかが聞かれますよ。
そんなの嘘書いときゃいいよ。
兼子先生の緑色の本ですっと。
基本書だけでは十分ではないから、
調べまくっている間に勉強ができてしまう
とか？
調べまくっている間に勉強ができてしまう
とか？
俺は予備校本と基本書双方を満遍なく利用する。
ほとんどは予備校本で足る。
しかし本当に極稀に基本書の体系、知識、論理が役立ったこともある。
「百害あって一利なし」でない。
「百害あるが十利あり」程度という感じ。
ほとんどは予備校本で足る。
しかし本当に極稀に基本書の体系、知識、論理が役立ったこともある。
「百害あって一利なし」でない。
「百害あるが十利あり」程度という感じ。
o
l
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>>1
かなりどうでもいいんだが、1さんはトレックファンでしょ？
まさか司法板のこのスレッドでトレックファンに出会うとは…。
というか、基本書必要派は予備校本のことをバカにしすぎ。
単なるイメージでものを言っている。
説得的な根拠というものを聞いたことがない。
要は基本的な知識を身につけたうえで未知の問題に出くわしたときの
法的な試行回路ができていれば、それでいいはず。
これは基本書だろうが予備校本だろうが、たいした差はない。
そして、予備校本が試験対策のための実践的なものであることから
すると、原則として予備校本に重点を置いて学習すべきでは。
かなりどうでもいいんだが、1さんはトレックファンでしょ？
まさか司法板のこのスレッドでトレックファンに出会うとは…。
というか、基本書必要派は予備校本のことをバカにしすぎ。
単なるイメージでものを言っている。
説得的な根拠というものを聞いたことがない。
要は基本的な知識を身につけたうえで未知の問題に出くわしたときの
法的な試行回路ができていれば、それでいいはず。
これは基本書だろうが予備校本だろうが、たいした差はない。
そして、予備校本が試験対策のための実践的なものであることから
すると、原則として予備校本に重点を置いて学習すべきでは。
すまん。上の発言で氏名欄に「280」とあるが、間違えた…。
私は280ではない。
私は280ではない。
>>473
最終合格したら、研修所に入るまでに、基本書を読んでおきます。
そして、それを受験中に使用した本をして申告します。
民祖でしたら、大学双書と伊藤民祖にしようと思います。
現在は、プロヴィデンスしか使っておりません。
最終合格したら、研修所に入るまでに、基本書を読んでおきます。
そして、それを受験中に使用した本をして申告します。
民祖でしたら、大学双書と伊藤民祖にしようと思います。
現在は、プロヴィデンスしか使っておりません。
４７３ですけど，予備校ものはどうなのかな。
というのは，他にスレッドが立てられている，とある予備校が出版しているテキスト，俺が書いたものだから。
自分は基本書ベースに予備校ものを補充的に使っていた感じだったけど。一応，司法試験には合格しています。
まあでも予備校ものでも合格することはできると思う。
ただ，わかってほしいのは，予備校ものをそんなに信頼しないでほしいということです。
所詮，基本書に書いてあることを他人の頭（しかもその頭はたかだか合格者の程度。
場合によっては受験生のこともありうる。）を介してまとめたものなのですから，
基本書に書いてある情報が他人の頭というフィルターを通過する際に変に色づけられてしまっている場合があるのです。
だったら，自分自身で，直接原典を読んだ方が良いのではないかなあと思うわけです。
基本書を使うといっても，何から何まで基本書でやれということではないと思うのです。
ベースを基本書で作ればいい。基本書でベースを作ってしまえば，
その後，予備校もので肉付けをしていく際に，仮におかしなところがあってもそれに気づくことができるし，
何よりも答練や最新判例などで細かいことをやってよくわからなくなったときに戻ってこれる場所を作ることができる。
自分の勉強の出発点であり，かつ，戻ってこれる場所（ホームグラウンド）という意味で，
基本書は「基本」書なんだと思います。
長文かつ駄文，失礼。
というのは，他にスレッドが立てられている，とある予備校が出版しているテキスト，俺が書いたものだから。
自分は基本書ベースに予備校ものを補充的に使っていた感じだったけど。一応，司法試験には合格しています。
まあでも予備校ものでも合格することはできると思う。
ただ，わかってほしいのは，予備校ものをそんなに信頼しないでほしいということです。
所詮，基本書に書いてあることを他人の頭（しかもその頭はたかだか合格者の程度。
場合によっては受験生のこともありうる。）を介してまとめたものなのですから，
基本書に書いてある情報が他人の頭というフィルターを通過する際に変に色づけられてしまっている場合があるのです。
だったら，自分自身で，直接原典を読んだ方が良いのではないかなあと思うわけです。
基本書を使うといっても，何から何まで基本書でやれということではないと思うのです。
ベースを基本書で作ればいい。基本書でベースを作ってしまえば，
その後，予備校もので肉付けをしていく際に，仮におかしなところがあってもそれに気づくことができるし，
何よりも答練や最新判例などで細かいことをやってよくわからなくなったときに戻ってこれる場所を作ることができる。
自分の勉強の出発点であり，かつ，戻ってこれる場所（ホームグラウンド）という意味で，
基本書は「基本」書なんだと思います。
長文かつ駄文，失礼。
ネタかどうかは知らないが、各科目の代表的な学者くらいは
さすがに誰でも知っているだろうから、適当に申告しておけば
いいんでないの。
さすがに誰でも知っているだろうから、適当に申告しておけば
いいんでないの。
ロースクール導入される罠こりゃ。
基本書なんて読むからベテになる！
とはいえ､基本書を読まなければベテにならないかと言えば､そうでもない。
とはいえ､基本書を読まなければベテにならないかと言えば､そうでもない。
学者は司法試験の論文書けないっていうのは有名。
そんな人の本読んだところで（以下略
そんな人の本読んだところで（以下略
基本書不要とかぬかすヤツは基本書すら読んだこと無いヤツが多い。
そういう奴が、実際読んで見ると、シケタイやプロヴィなどよりはるかに使いやすい
事がわかり予備校に騙されていたことに気がつく。
そして、基本書で体系的に知識を押さえているので、答案などを糞覚え
しないでイイ事がわかる。演習のスピードも相当上がることに気ずく。
Ｐ＆Ｃにも騙されていたことに気づく。
そういう奴が、実際読んで見ると、シケタイやプロヴィなどよりはるかに使いやすい
事がわかり予備校に騙されていたことに気がつく。
そして、基本書で体系的に知識を押さえているので、答案などを糞覚え
しないでイイ事がわかる。演習のスピードも相当上がることに気ずく。
Ｐ＆Ｃにも騙されていたことに気づく。
まあ､基本書にもよるけどね。
>>487
必死だな。６５か？ｗ
必死だな。６５か？ｗ
490 ：氏名黙秘：02/12/17 00:49 ID:wjwGUU1v
私の意見。必要です。
自分の行く大学の授業が司法試験の勉強に役立つことが
わかった。そしてそこで用いられているテキストが
授業理解に不可欠だから。
自分の行く大学の授業が司法試験の勉強に役立つことが
わかった。そしてそこで用いられているテキストが
授業理解に不可欠だから。
>>1
別にそのへんのことは各人の判断、自己決定・自己責任の問題じゃない？
予備校本で十分だと思えばそれでいいだろうし、それだけじゃ足りないと
自分で判断したなら基本書を読めばいいだろう。ただそれだけのことじゃ
ないのかな。
別にそのへんのことは各人の判断、自己決定・自己責任の問題じゃない？
予備校本で十分だと思えばそれでいいだろうし、それだけじゃ足りないと
自分で判断したなら基本書を読めばいいだろう。ただそれだけのことじゃ
ないのかな。
読めば読むほど力がつく。
それが基本書。
それが基本書。
完璧なテキストなんか無いから､適宜使い分けでいいだろ。
>>482
沢井先生ですか？
沢井先生ですか？
指摘されるかな。
497の
一太郎→阿波徳島に訂正
497の
一太郎→阿波徳島に訂正
age
> 学者は司法試験の論文書けないっていうのは有名。
試験に受かっている学者も多いわけだが
試験に受かっている学者も多いわけだが
基本書は必要ないよ。
だって学者ってアフォだろ？
だって学者ってアフォだろ？
502 ：氏名黙秘：02/12/17 08:16 ID:j3E8HADO
でもさ、基本書の中には予備校本より読みやすい本があるよな。
芦部、内田、前田、弥永………
芦部、内田、前田、弥永………
デバイス憲法か芦部のどちらかをとれ、と言われれば俺は芦部を選ぶ。
>>530
それは受験生通説と思われ。
それは受験生通説と思われ。
基本書なんて絶対いらんって言ってる奴は
ちょっとは基本書開いたことあんの？
あんたらが思ってる以上に基本書ってわかりやすいよ
内田本を読んだ時なんて、ほんと目から鱗って感じですた
ちょっとは基本書開いたことあんの？
あんたらが思ってる以上に基本書ってわかりやすいよ
内田本を読んだ時なんて、ほんと目から鱗って感じですた
基本書要らないっていってるやつって論文本試験受けたことなくて
答練の問題しか知らないやつだろ。
今年の問題を知ってたら、基本書要らないなんて発言が出てくるとは思えない。
試験委員の書いた基本書は必要。
答練の問題しか知らないやつだろ。
今年の問題を知ってたら、基本書要らないなんて発言が出てくるとは思えない。
試験委員の書いた基本書は必要。
508 ：氏名黙秘：02/12/17 10:03 ID:ArGetiDR
内田は嫌味だけど内田よんだら他はよめないな
学者はやっぱり偉い１０００万もらってるだけはある
学者はやっぱり偉い１０００万もらってるだけはある
LEC講師は、2000万くらい貰っていますが？
基本書スレで学者批判してる香具師より、予備校本だけで司法に受かった香具師の
ほうが、この業界では勝ち組なのは自明。そんなに学者批判したかったら、自分が
学者になれよと思うね。
ほうが、この業界では勝ち組なのは自明。そんなに学者批判したかったら、自分が
学者になれよと思うね。
511 ：某スレ５６１：02/12/17 11:29 ID:DjXtLT5v
>>511
その心は？？
その心は？？
513 ：某スレ５６１：02/12/17 11:46 ID:sZcXB/h5
けだし、インプット云々はホントの入門段階でない限りむしろ有害。
514 ：氏名黙秘：02/12/17 11:58 ID:egWYnD3I
お前らばかじゃねえの？
仮に、基本書派が予備校本派を論破したところで、
わざわざ敵に自分の武器を渡してるみたいなもんじゃねえか。
仮に、基本書派が予備校本派を論破したところで、
わざわざ敵に自分の武器を渡してるみたいなもんじゃねえか。
>>514
実は塩じゃなくて、砒素を送ってるカモよ。
実は塩じゃなくて、砒素を送ってるカモよ。
516 ：某スレ５６１：02/12/17 12:13 ID:3ud1K/cL
結局は「ウソを嘘と見抜けないと」に尽きる。
いいじゃん。基本書くらい買いなよ。
一通りそろえたって、大した額じゃないだろ。
どうせ答連で無駄に金を捨ててるんだから、
いまさらはした金を惜しんでどうするんだ。
芦部、内田、前田、弥永、上田、田口
全部そろえたって５万もしない。
一通りそろえたって、大した額じゃないだろ。
どうせ答連で無駄に金を捨ててるんだから、
いまさらはした金を惜しんでどうするんだ。
芦部、内田、前田、弥永、上田、田口
全部そろえたって５万もしない。
併用併用
519 ：氏名黙秘：02/12/17 17:03 ID:R49bY/c0
いまになって野中、高橋らの「憲法」よんでるけど、文章が下手というか味がないな
芦辺の偉大さがわかる
内田はイヤミナ文かくけど味はある
弥永ってなんで「・・・を見よ」とかえらそうな書き方をするんだ？？
氏ねうざい
芦辺の偉大さがわかる
内田はイヤミナ文かくけど味はある
弥永ってなんで「・・・を見よ」とかえらそうな書き方をするんだ？？
氏ねうざい
521 ：氏名黙秘：02/12/17 17:21 ID:R49bY/c0
「見よ」と書くかどうかは決まってないはず
単に弥永がいやな奴だからえらそーに書いてる
あいつは前書きで丁重に腰低く感謝を知り合いに述べてるのに
読者にはえらそーないヤナ奴
そういう奴は多い。
単に弥永がいやな奴だからえらそーに書いてる
あいつは前書きで丁重に腰低く感謝を知り合いに述べてるのに
読者にはえらそーないヤナ奴
そういう奴は多い。
522 ：氏名黙秘：02/12/17 17:23 ID:SV3JBXAI
芦部憲法はあらゆる予備校本より分かりやすい。
>>521
いや決まっているんじゃなくて、学術論文なんかは文字数も限定される
場合が多いし、なおかつ注書などは意味を早く読みとることの
要請が強いからそういう表現は慣例的に結構あるよ。
まあ「参照」とかするのが良いんだろうけどね。
あと弥永本に角が立つ理由は語尾の言い切りが多い点だろうね。
漏れは・・・博士はとか敬称をつけるのは嫌いだけど、
そういった権威迎合色の強い法学論文なんかに弥永的言い切りが
登場するのは相対的に目立ってしまうのかな。
漏れはそんなに偉そうだと思わなかったけど、どうなのかな。
随筆なんかがあればわかるんだけど。
いや決まっているんじゃなくて、学術論文なんかは文字数も限定される
場合が多いし、なおかつ注書などは意味を早く読みとることの
要請が強いからそういう表現は慣例的に結構あるよ。
まあ「参照」とかするのが良いんだろうけどね。
あと弥永本に角が立つ理由は語尾の言い切りが多い点だろうね。
漏れは・・・博士はとか敬称をつけるのは嫌いだけど、
そういった権威迎合色の強い法学論文なんかに弥永的言い切りが
登場するのは相対的に目立ってしまうのかな。
漏れはそんなに偉そうだと思わなかったけど、どうなのかな。
随筆なんかがあればわかるんだけど。
524 ：氏名黙秘：02/12/17 17:40 ID:R49bY/c0
いやいや・・いろんな分野でやっぱり「見よ』と注に書く奴は嫌な奴多いよ
「参照」とか控えめな表現は奥ゆかしい
とにかく弥永は大嫌い！！！！
ところで予備校本とかでなんで学者に敬語つかってるんだ？？
きもいぞ
いや本当に
前田は下手な文だけどなんか人が良さそうな感じにあふれてていいんだよな
芦辺は別格の文章
やながはナリ上がりっぽくていやだとにかく・・・やっぱ文体は読み勧める上で重要だ
「参照」とか控えめな表現は奥ゆかしい
とにかく弥永は大嫌い！！！！
ところで予備校本とかでなんで学者に敬語つかってるんだ？？
きもいぞ
いや本当に
前田は下手な文だけどなんか人が良さそうな感じにあふれてていいんだよな
芦辺は別格の文章
やながはナリ上がりっぽくていやだとにかく・・・やっぱ文体は読み勧める上で重要だ
526 ：氏名黙秘：02/12/17 18:41 ID:SV3JBXAI
でも、芦部憲法は、戸波が書いたんでしょ？？？？？？？？
４７３です。
どうして「見よ」なのか。
それは，英語文献では「参照」が「Ｓｅｅ」とされているからです。
かつては，日本でも「参照」ではなく「見よ」がよく使われていました。
例えば，宮沢俊義の著作なんか。
どうして「見よ」なのか。
それは，英語文献では「参照」が「Ｓｅｅ」とされているからです。
かつては，日本でも「参照」ではなく「見よ」がよく使われていました。
例えば，宮沢俊義の著作なんか。
520だが、「参照」は今でこそ一般的に使われているけど、
昔は新聞以外体言止めを使う慣習はなかったんじゃないかな。
で、結局活字を増やすと金もかかるってこともあって「見よ」って
ことではあるまいか。
それに外国論文で先学に内容の記述の上で敬意を示すようなことは
余りないと思うがな。
昔は新聞以外体言止めを使う慣習はなかったんじゃないかな。
で、結局活字を増やすと金もかかるってこともあって「見よ」って
ことではあるまいか。
それに外国論文で先学に内容の記述の上で敬意を示すようなことは
余りないと思うがな。
高橋補訂版の芦辺憲法買った人いる？
漏れは芦辺憲法よりわかりやすい
放送大学テキストベースで
基本書を書いてほしかったんだが
漏れは芦辺憲法よりわかりやすい
放送大学テキストベースで
基本書を書いてほしかったんだが
>>533
気分転換とのことですが、受験勉強は、結構長いのでしょうか？
気分転換とのことですが、受験勉強は、結構長いのでしょうか？
高橋教授にはどうせなら芦辺憲法学の続きもかいてもらいたいもんだ。
リーガルマインド会社法は、まだ出ないの？
内田が読みやすいとは思えないな。
ただ難解な表現を避けてるだけで
文章があいまいで理由付けがはっきりしないことが多いし。
ただ難解な表現を避けてるだけで
文章があいまいで理由付けがはっきりしないことが多いし。
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なにを使うのがいいのだらうか・・・・・？
民法は自分にフィットする基本書が見つからないです。
他の科目は、揃っているのですが・・・
結局、民法は、デバイス、成川式、分析と展開、過去問で何とか対応。
他の科目は、揃っているのですが・・・
結局、民法は、デバイス、成川式、分析と展開、過去問で何とか対応。
商法の弥永先生の本は嫌い。
構成がごちゃごちゃしてて読みにくい。
会社は、鈴木竹雄先生か関俊彦先生。
手形は、田邊光政先生。
の方が百倍はいい。
構成がごちゃごちゃしてて読みにくい。
会社は、鈴木竹雄先生か関俊彦先生。
手形は、田邊光政先生。
の方が百倍はいい。
＞個々の基本書の評についてはスレ違い→基本書スレにて。
民法はSでいいよ。
>>542
ここのスレの人たちは基本書など読んだ事がないので、個別的な基本書の
話になるとついていけなくなります。そこで個別的なことは基本書すれで
どうぞ。ここは基本書を叩いて屁こいて寝るためのスレです。
ここのスレの人たちは基本書など読んだ事がないので、個別的な基本書の
話になるとついていけなくなります。そこで個別的なことは基本書すれで
どうぞ。ここは基本書を叩いて屁こいて寝るためのスレです。
>>545
基本書で知性が磨かれた文章だな。
基本書で知性が磨かれた文章だな。
547 ：氏名黙秘：02/12/19 10:50 ID:HGjpiKgc
内田の事例解説は論の運びの参考になる気する
ただあのうれしそうなかんじの表情にあった文章は苦手
人柄も苦手
でもきほんしょの意義をおれに教えてくれた
これからもっと他のも読みたいと思わせる
ただあのうれしそうなかんじの表情にあった文章は苦手
人柄も苦手
でもきほんしょの意義をおれに教えてくれた
これからもっと他のも読みたいと思わせる
548 ：さとーこーじ：02/12/19 11:51 ID:1zbZXdRc
俺様の憲法を読め。
＞548
申し訳ないですが、合格を遅らせたくありません。
申し訳ないですが、合格を遅らせたくありません。
550 ：氏名黙秘：02/12/19 12:04 ID:79vkHGjH
基本書をいらないと言う香具師は芦部憲法を読め。
どの予備校教材よりも分かりやすいはずだから。
どの予備校教材よりも分かりやすいはずだから。
文章に感心した基本書
芦部、我妻、団藤、平野、西田、三ケ月、田宮、
それと、判例（ｗ
芦部、我妻、団藤、平野、西田、三ケ月、田宮、
それと、判例（ｗ
>>550
大部分の人が、芦辺の文章の平昜さゆえに、読んだつもりになってるが、
実は全然読めてない。言い換えれば、芦辺は、相当凝縮・純化してあるから、
表面を舐めるだけになる可能性が高い。
それも分らず、どの予備校教材よりも分りやすいという君は
芦辺の表面を舐めているだけだろう。凝縮してある内容が分ってるなら
どの予備校教材よりも分りやすいなんて言えないいよ。
大部分の人が、芦辺の文章の平昜さゆえに、読んだつもりになってるが、
実は全然読めてない。言い換えれば、芦辺は、相当凝縮・純化してあるから、
表面を舐めるだけになる可能性が高い。
それも分らず、どの予備校教材よりも分りやすいという君は
芦辺の表面を舐めているだけだろう。凝縮してある内容が分ってるなら
どの予備校教材よりも分りやすいなんて言えないいよ。
シケタイを読んでから、基本書に進んだ者ですが
基本書って、知識を入れるというよりも、むしろ
その科目の核心部分をデカくする、という感じだと思います。
もっとも重要な部分を厚くする、みたいな。
そして、予備校本で仕入れた知識を、網の目のように
連結させるためのもの、のような気がします。
基本書って、知識を入れるというよりも、むしろ
その科目の核心部分をデカくする、という感じだと思います。
もっとも重要な部分を厚くする、みたいな。
そして、予備校本で仕入れた知識を、網の目のように
連結させるためのもの、のような気がします。
>>554
そのとうりだね。ただ、順序としては逆。本来、哲学なり体系なりを
固めながら、その上に知識も位置付けていくべきなのに、
予備校本は、多数の基本書の知識のうわべだけを整理することを重視して、
体系も哲学も抜けてしまっているのです。予備校本は土台なく
知識と言う建物を建てようとしているのですね。
そのとうりだね。ただ、順序としては逆。本来、哲学なり体系なりを
固めながら、その上に知識も位置付けていくべきなのに、
予備校本は、多数の基本書の知識のうわべだけを整理することを重視して、
体系も哲学も抜けてしまっているのです。予備校本は土台なく
知識と言う建物を建てようとしているのですね。
いや、むしろ体系という土台及び建物がなく、
知識と言う部屋や住人を住まわせようとしているのが予備校本だとも
いえようか。
知識と言う部屋や住人を住まわせようとしているのが予備校本だとも
いえようか。
哲学っつうと大げさになっちまうけど。
予備校本は比較的「なぜ？」ってのが抜けてる気はするかな。
高校の延長で、頭使わずにあれだけ読んで記憶してるヤシは
論文でも理由にならない理由を書きそうかも。
ま、バカが基本書読んでも予備校本読んでも変わらんけど（ｗ
予備校本は比較的「なぜ？」ってのが抜けてる気はするかな。
高校の延長で、頭使わずにあれだけ読んで記憶してるヤシは
論文でも理由にならない理由を書きそうかも。
ま、バカが基本書読んでも予備校本読んでも変わらんけど（ｗ
ルーティンワークをこなすのに哲学はいらんが、
事件を創造的に解決しようとするならば、
裁判所を説得しなけりゃならん。
その説得には、比較法的アプローチ（要するに
欧米ではこんなことやってないとか言うこと）
法哲学的ないし憲法論的アプローチ（自然法的には
今の判例はおかしい、とか違憲だとか言う）がどうしても
必要だよ。
そんなこと必要ない人は別にどうでもいいけど。
事件を創造的に解決しようとするならば、
裁判所を説得しなけりゃならん。
その説得には、比較法的アプローチ（要するに
欧米ではこんなことやってないとか言うこと）
法哲学的ないし憲法論的アプローチ（自然法的には
今の判例はおかしい、とか違憲だとか言う）がどうしても
必要だよ。
そんなこと必要ない人は別にどうでもいいけど。
哲学っつうか基本原理みたいなもんのことだろう。
予備校本ってのは断片を並べただけで、それらのつながりがない。
予備校本だけで合格した香具師は暗記力が凄いか、断片を自力で
つないだ人たちなんだろうね。すげぇと思う。
予備校本ってのは断片を並べただけで、それらのつながりがない。
予備校本だけで合格した香具師は暗記力が凄いか、断片を自力で
つないだ人たちなんだろうね。すげぇと思う。
>>558
哲学というのは、上の方がいうような基本原理や、科目全体を貫く視点や
価値観のバランスなど、のこと。基本書読んだことある人や、予備校本でも
ひたすら暗記しないで読んでいる人には、哲学といわれてもピンと来るのだろうけど
そうじゃない人には無理みたいだね。そういうものが分ると、体系や、
条文・論点なども「なるほど」というふうにつながってくる。
哲学というのは、上の方がいうような基本原理や、科目全体を貫く視点や
価値観のバランスなど、のこと。基本書読んだことある人や、予備校本でも
ひたすら暗記しないで読んでいる人には、哲学といわれてもピンと来るのだろうけど
そうじゃない人には無理みたいだね。そういうものが分ると、体系や、
条文・論点なども「なるほど」というふうにつながってくる。
>>558
実務に行ってからも、いわゆる哲学は必要だと思うよ。
実務に行ったら、大量の特別法も把握しなければいけないけど、
それを全て支える哲学もなく把握するというのは無理だろう。
年々法律は増えていくのに、何もわからず暗記はしていられない。
判例が出ていない場合や判例が出ている事案と少し違う
事案でどうなるかを予想しなければならないが、ひたすら
暗記しかして無い場合ならどうなるかを考えてもいい。
判例の根元にある哲学がわかるなら、予想はできるだろうが。
実務に行ってからも、いわゆる哲学は必要だと思うよ。
実務に行ったら、大量の特別法も把握しなければいけないけど、
それを全て支える哲学もなく把握するというのは無理だろう。
年々法律は増えていくのに、何もわからず暗記はしていられない。
判例が出ていない場合や判例が出ている事案と少し違う
事案でどうなるかを予想しなければならないが、ひたすら
暗記しかして無い場合ならどうなるかを考えてもいい。
判例の根元にある哲学がわかるなら、予想はできるだろうが。
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| つよい電波がでています ｜
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／ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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予備校本から哲学を読み取るのはかなり大変。
適当に基本者やら百選やらを当たったほうが早い。
講義を受けるという手もあるだろうが、完全にフォローしてくれたりはしない。
ただ、知識を抑えるという点で、予備校本は優れてると思う。
あと、基本書と予備校本をどれだけの割合で利用するかは人それぞれ。
適当に基本者やら百選やらを当たったほうが早い。
講義を受けるという手もあるだろうが、完全にフォローしてくれたりはしない。
ただ、知識を抑えるという点で、予備校本は優れてると思う。
あと、基本書と予備校本をどれだけの割合で利用するかは人それぞれ。
予備校本の良い点は、論点を論点として書いてある。
実に分かりやすい。
対して基本書では、どこが論点かわかりにくい。
もちろん、ある程度の知識がある人が読めば、
論点が浮かび上がってくるが、
初学者には、すべてが新しい事だから、
論点なのかわからないまま扁平に読み流してしまう。
あるいは、ある程度の知識があるものとして、書かれているものだから、
論点にたどり着けないことも多い。
だから、初学者は予備校本をすすめる。
そしてある程度の知識がたまったら、論点が何処にあるか把握したら、
基本書にすすめ。
実に分かりやすい。
対して基本書では、どこが論点かわかりにくい。
もちろん、ある程度の知識がある人が読めば、
論点が浮かび上がってくるが、
初学者には、すべてが新しい事だから、
論点なのかわからないまま扁平に読み流してしまう。
あるいは、ある程度の知識があるものとして、書かれているものだから、
論点にたどり着けないことも多い。
だから、初学者は予備校本をすすめる。
そしてある程度の知識がたまったら、論点が何処にあるか把握したら、
基本書にすすめ。
おまいら、基本書は必要って前提で、どの基本書がおすすめか
科目別に書かれてるスレ知りませんか？
科目別に書かれてるスレ知りませんか？
566の続き
基本書を読むときの注意点。
基本書は、自説に都合が悪いところは、わざと飛ばしてあるか、
「これが常識で、理由は説明するまでもない」
とでもいいたげな説明で終わっている本もままある。
つまり論点を論点として説明していない部分もある。
だから、基本書を読むときは、論点表が必要なんだ。
基本書を読むときの注意点。
基本書は、自説に都合が悪いところは、わざと飛ばしてあるか、
「これが常識で、理由は説明するまでもない」
とでもいいたげな説明で終わっている本もままある。
つまり論点を論点として説明していない部分もある。
だから、基本書を読むときは、論点表が必要なんだ。
>>567
ちょー老舗の基本書スレあるじゃん。
ちょー老舗の基本書スレあるじゃん。
>>569
ﾊｹｰﾝ。逝ってきます。
ﾊｹｰﾝ。逝ってきます。
予備校本に基本理念が書いてないっていうのは
雰囲気でものを語ってるよ。
どこぞの講師に洗脳されてるんじゃないの。
シケタイ民訴の冒頭を読んでみなよ。
刑訴と比較しながらどの本よりも
民訴の目的・理念を分かりやすく書いてるよ。
高橋が、目的と理念を混同してると言ってたらしいが、
全くの言いがかり。
民事訴訟の４段階構造の説明も分かりやすい。基本書なんか
４段階構造についてまともな説明ないよ。
そもそも基本書も全体を通じた理念のようなものまで
明示されてない。
特に最近の基本書は問題解決的思考だから
原理原則から思考するという手順になってない。
内田なんかもそうだろ。全体を貫く基本理念なんか別に書いてない。
もし書いてあるなら誰か説明してくれ。
内田の冒頭の解釈手法なんか
連続小説の比喩で終わってるからな。これじゃ分かった気になるだけだよ。
雰囲気でものを語ってるよ。
どこぞの講師に洗脳されてるんじゃないの。
シケタイ民訴の冒頭を読んでみなよ。
刑訴と比較しながらどの本よりも
民訴の目的・理念を分かりやすく書いてるよ。
高橋が、目的と理念を混同してると言ってたらしいが、
全くの言いがかり。
民事訴訟の４段階構造の説明も分かりやすい。基本書なんか
４段階構造についてまともな説明ないよ。
そもそも基本書も全体を通じた理念のようなものまで
明示されてない。
特に最近の基本書は問題解決的思考だから
原理原則から思考するという手順になってない。
内田なんかもそうだろ。全体を貫く基本理念なんか別に書いてない。
もし書いてあるなら誰か説明してくれ。
内田の冒頭の解釈手法なんか
連続小説の比喩で終わってるからな。これじゃ分かった気になるだけだよ。
>>571
内田は、きちんと連続小説型の内容も説明してある。
すなわち、まずは既存の小説たる条文・法原理を押さえよう。
そして、創作小説の部分たる解釈は①その法原理などとの一貫性
②射程に含まれる類似の事案解決の妥当性③結論が常識に合致
の３点を目指す。そして、これが以降のページの解釈論は
これを実現する為に解釈してある。この程度読めないとは情けない。
どこぞの予備校本が最初の方に理念を示したあとは、
以降の解釈に反映しきれてないのとはわけがちがう。
内田は、きちんと連続小説型の内容も説明してある。
すなわち、まずは既存の小説たる条文・法原理を押さえよう。
そして、創作小説の部分たる解釈は①その法原理などとの一貫性
②射程に含まれる類似の事案解決の妥当性③結論が常識に合致
の３点を目指す。そして、これが以降のページの解釈論は
これを実現する為に解釈してある。この程度読めないとは情けない。
どこぞの予備校本が最初の方に理念を示したあとは、
以降の解釈に反映しきれてないのとはわけがちがう。
少なくとも憲法と刑法では使うかなあ～。
予備校本を使い始めた次の年に受かったって体験記見ました。
予備校本も基本書も両方必要だと思うが…。
こんなことで議論しているﾔｼﾗはアホかと
こんなことで議論しているﾔｼﾗはアホかと
民法でプロビには債務引きうけとか第三者の為にする契約とか
載ってないから基本書を読まざるをえなかった。
載ってないから基本書を読まざるをえなかった。
予備校本のみで玉砕した俺、基本書を読んだら目から鱗。
予備校本一本で逝こうとした俺自身を小一時間・・・（以下略
予備校本一本で逝こうとした俺自身を小一時間・・・（以下略
580 ： ：02/12/19 23:31 ID:???
予備校本といっても基本書の文章をほとんど流用しているだけ。
それを二色刷りにして、図表を加えたりしているだけの場合も
多い。
その他人の加工のせいでわかりにくくなることも多いので、
原典をベースに勉強して、わかりにくいところとか整理したい
時に予備校本を使うのがいいと思う。
最悪なのは基本書なり予備校本なりをつかわずに、
答練のレジュメや問題集だけを読みこんで
論点をつぶしていくような勉強法のやつら。
これで使いこんだ論点ブロックのファイルなんて
あったら最悪だな（ｗ
それを二色刷りにして、図表を加えたりしているだけの場合も
多い。
その他人の加工のせいでわかりにくくなることも多いので、
原典をベースに勉強して、わかりにくいところとか整理したい
時に予備校本を使うのがいいと思う。
最悪なのは基本書なり予備校本なりをつかわずに、
答練のレジュメや問題集だけを読みこんで
論点をつぶしていくような勉強法のやつら。
これで使いこんだ論点ブロックのファイルなんて
あったら最悪だな（ｗ
>>580
でも、そのやりかたで合格した丙案合格者を知っている...
でも、そのやりかたで合格した丙案合格者を知っている...
っつーかいくらでもいるだろ。
583 ：氏名黙秘：02/12/20 09:52 ID:6kZnUlbE
基本書選びは勝負だね
おれは野中らの憲法をよんでるけどやめるよ
論点はあっても、語り口が合わない
だらだらしてて執筆者の情熱が伝わらない、というか文章が下手
というか上手くない
あわない基本書に引きずられると時間が物凄いムダになる
内田は気に入らない文だったけど
語りに基本原理を納得させられることたびたびあった
それで通読したけどよかったよ
憲法学者よ、もっと熱い文を書いて読者を引きずり込め！！！
熱のない文を書くな！！
おれは野中らの憲法をよんでるけどやめるよ
論点はあっても、語り口が合わない
だらだらしてて執筆者の情熱が伝わらない、というか文章が下手
というか上手くない
あわない基本書に引きずられると時間が物凄いムダになる
内田は気に入らない文だったけど
語りに基本原理を納得させられることたびたびあった
それで通読したけどよかったよ
憲法学者よ、もっと熱い文を書いて読者を引きずり込め！！！
熱のない文を書くな！！
無味乾燥コース（受験のために割り切って読むか仕方ねーなーというノリ）
憲法：四人組
民法：双書
刑法：大塚
商法：神田、田辺
民祖：大学双書
珪素：田口
憲法：四人組
民法：双書
刑法：大塚
商法：神田、田辺
民祖：大学双書
珪素：田口
情熱本質コース（部分的に受験から外れるけど、それもまたいいじゃネーノ？というノリ）
憲法：阪本
民法：内田
刑法：藤木
商法：江頭
民祖：三ケ月
珪素：田宮
憲法：阪本
民法：内田
刑法：藤木
商法：江頭
民祖：三ケ月
珪素：田宮
基本書使っても、基本的な文章を書けなきゃいつまで経っても実力伸びない。
そういう基本的な部分をキッチリ詰めないで、勉強した気になってるやつ、
もしくは基本的な部分の暗記を怠っている人多い
そういう基本的な部分をキッチリ詰めないで、勉強した気になってるやつ、
もしくは基本的な部分の暗記を怠っている人多い
暗記する方法って、人それぞれ？
俺は、書かないとだめなタイプなのよね・・・鬱
俺は、書かないとだめなタイプなのよね・・・鬱
>>583
そんな、熱いあなたには、「憲法学教室」（浦部法穂著）がぴったりです。
ｅｘ）［もっとも、いまの日本の大学には、財政自治権はほとんどない。これでは、いつも文部科学省のご機嫌伺いをしていなければ、
大学はなんにもできない。肝心のおカネを文部科学省に押さえられているのだから、日本の大学（とくに国立大学）の「自治」は、なん
とも頼りないものでしかないのである。」
↑「おカネ」、「ご機嫌伺い」あたりの言いまわしが、なんとも感情的。
そんな、熱いあなたには、「憲法学教室」（浦部法穂著）がぴったりです。
ｅｘ）［もっとも、いまの日本の大学には、財政自治権はほとんどない。これでは、いつも文部科学省のご機嫌伺いをしていなければ、
大学はなんにもできない。肝心のおカネを文部科学省に押さえられているのだから、日本の大学（とくに国立大学）の「自治」は、なん
とも頼りないものでしかないのである。」
↑「おカネ」、「ご機嫌伺い」あたりの言いまわしが、なんとも感情的。
>>588
これは、流石に、論文では書けないな（ｗ
これは、流石に、論文では書けないな（ｗ
いらないだろ？基本書なんて
基本書ほど無味乾燥ではなく
予備校本ほど噛み砕いてあるわけでもない
法学教室を読むのがいいんでねーの。
つーか漏れ３年分買ってきて読んだら
実力ついた気がするよ。
色々な先生の解説も読めるし、
りょうもそれほどでもないし
結構おすすめ。
予備校本ほど噛み砕いてあるわけでもない
法学教室を読むのがいいんでねーの。
つーか漏れ３年分買ってきて読んだら
実力ついた気がするよ。
色々な先生の解説も読めるし、
りょうもそれほどでもないし
結構おすすめ。
法学教室、値段が高いよ・・・毎月毎月・・・鬱
>>593
そうかな、たかだか月に１２００円じゃん。
芦部憲法が簡単といってる奴へ。
現在法学教室で連載中の高見先生
の「芦部統治ノート」読んでみ。
芦部教科書の行間にどれだけ情報が詰まってるかが
わかるから。
試験だけなら不要かもしれないけど、ほんとに芦部教科書
をわかろうとするなら、同じく法学教室に連載されていた
憲法学１・２・３も読まなきゃ表面をなぞったことになると思うよ。
そうかな、たかだか月に１２００円じゃん。
芦部憲法が簡単といってる奴へ。
現在法学教室で連載中の高見先生
の「芦部統治ノート」読んでみ。
芦部教科書の行間にどれだけ情報が詰まってるかが
わかるから。
試験だけなら不要かもしれないけど、ほんとに芦部教科書
をわかろうとするなら、同じく法学教室に連載されていた
憲法学１・２・３も読まなきゃ表面をなぞったことになると思うよ。
基本書を読むと勉強した気になるから、絶対必要。
予備校本なんかじゃ勉強した気にならん。
予備校本なんかじゃ勉強した気にならん。
基本書！？
いまどき使ってるやついるの！？
予備校で必要十分だろ。
あぁ、ベテか！？まぁ、頑張ってくれｗ
制限能力者がわめいとりまｗ
試験に必要のないことまで勉強すると>>594のようなヴェテになるのでご注意！
ラジャ－！
564ほどではないが、芦部憲法の行間を知るには憲法学はいると思う。
別に全部つぶす必要はないが、疑問を感じたときに憲法学の
該当頁を読んでおくだけでもかなり力になると思う。
頭の中にある程度体系が出来てしまえば、通読はやめて
論点ごとに問題意識をもって他書にあたるのが良いのではないか。
そして、基本書に回帰する。
別に全部つぶす必要はないが、疑問を感じたときに憲法学の
該当頁を読んでおくだけでもかなり力になると思う。
頭の中にある程度体系が出来てしまえば、通読はやめて
論点ごとに問題意識をもって他書にあたるのが良いのではないか。
そして、基本書に回帰する。
なあ、うちだのどこが良いのだ？全く体系的理解などえられんぞ。
その場その場のご都合主義のような解釈論に頭痛くなった罠。
まだ吾妻本の方がいいと思うが、しけたいが一番いいんでないかい？マジで。受験用には。
まあ、おもしろいけどな。基本書をバカにしながら読むのはな。
その場その場のご都合主義のような解釈論に頭痛くなった罠。
まだ吾妻本の方がいいと思うが、しけたいが一番いいんでないかい？マジで。受験用には。
まあ、おもしろいけどな。基本書をバカにしながら読むのはな。
>>602
かなり頭悪いこ発見
まず体系的理解というのが何なのか分ってないみたいだね。
内田はパンデクテンを崩しているとはいえ、体系はしっかりできてる。
体系的理解を得れるかどうかは、各項目を体系の中で位置付けながら読んだか
どうかにつきる。
また、ご都合主義というのも浅はか。内田の解釈論の目指す所は
言ってしまえば整合性と妥当性。整合性を得る為に、一段上の基本原理に付いて
述べたり、綿密に他とのバランスを取ろうとしているのが分らないのか。
妥当性も、生の利益衡量から妥当性を図るならご都合主義かもしれないが、
内田は民法の基本原則及び民法全体の価値観を把握してそのうえに乗る形で妥当性
を考えている。このように一貫して、整合性と妥当性を得る為に解釈論を展開
しているのが読めてないね。その程度の基本書をバカになんかできない。
まずはきちんと読みこんだらどう？
かなり頭悪いこ発見
まず体系的理解というのが何なのか分ってないみたいだね。
内田はパンデクテンを崩しているとはいえ、体系はしっかりできてる。
体系的理解を得れるかどうかは、各項目を体系の中で位置付けながら読んだか
どうかにつきる。
また、ご都合主義というのも浅はか。内田の解釈論の目指す所は
言ってしまえば整合性と妥当性。整合性を得る為に、一段上の基本原理に付いて
述べたり、綿密に他とのバランスを取ろうとしているのが分らないのか。
妥当性も、生の利益衡量から妥当性を図るならご都合主義かもしれないが、
内田は民法の基本原則及び民法全体の価値観を把握してそのうえに乗る形で妥当性
を考えている。このように一貫して、整合性と妥当性を得る為に解釈論を展開
しているのが読めてないね。その程度の基本書をバカになんかできない。
まずはきちんと読みこんだらどう？
>>604
それは「内田は素晴らしい」という意見が先にあって
そこから逆算してるだけのように読めるけど。
仮に体系がしっかりしてても
それが文章に現れてない。
原則があってそこから悩んで趣旨に立ち返って修正していく、
という感じが全然でてないよ。
それは「内田は素晴らしい」という意見が先にあって
そこから逆算してるだけのように読めるけど。
仮に体系がしっかりしてても
それが文章に現れてない。
原則があってそこから悩んで趣旨に立ち返って修正していく、
という感じが全然でてないよ。
606 ：氏名黙秘：02/12/22 03:00 ID:m4Nkq6fn
＞原則があってそこから悩んで趣旨に立ち返って修正していく、
＞という感じが全然でてないよ。
この指摘、合格体験記でも読んだことあるな。
＞という感じが全然でてないよ。
この指摘、合格体験記でも読んだことあるな。
あと内田って
「このように伝統的通説には無理がある。よってこう解するべきである」
ていう文章が多くていらつく。
その前に自説の積極的理由を述べろって言いたい。
「このように伝統的通説には無理がある。よってこう解するべきである」
ていう文章が多くていらつく。
その前に自説の積極的理由を述べろって言いたい。
>>607
だったら読むな。
だったら読むな。
芦部先生の本は、目次立てがうまいね。
なぜたった１通の答案で「体系的理解」が必要なのだ？
予備校の答案例で足るのです。
ご都合主義で問題によって説をカチャカチャ変える。
全体的に見て矛盾なくばそれでＯＫ。
全体的に見て矛盾なくばそれでＯＫ。
もちろん私のように10年以上続けても択一ひとつ受からないんですけどね(苦笑
民法全体１つ精神で理解する。
そんなこと受験生には不可能。
そんなこと受験生には不可能。
今の時代基本書なんて読んでいる人いるの？
私なんか判例まんが本も難しくて・・・
時代錯誤な人が多い。
たぶん受験界で一部の人なんだろうけど。
たぶん受験界で一部の人なんだろうけど。
択一なんてサイコロ転がしてもなんとか8割は取れるでしょ？
まだ勉強に関しては初心者だよ。
気合に関しては誰にも負けてないよ。
気合に関しては誰にも負けてないよ。
622 ：基本書は必要なの？ ◆TS8yhAeDPk ：02/12/22 04:03 ID:???
絶対落ちないよ択一。
気合入れれはなーーんにも読まなくても受かるしね。
ラクチン ラクチン・・・と。
ラクチン ラクチン・・・と。
624 ：基本書は必要なの？ ◆TS8yhAeDPk ：02/12/22 04:04 ID:???
625 ：基本書は必要なの？ ◆TS8yhAeDPk ：02/12/22 04:05 ID:???
俺の先輩や友人の人の誰一人として基本書なんか読んでないぞ。
過去問と六法だけで勉強するのがいいらしい。
過去問と六法だけで勉強するのがいいらしい。
626 ：基本書は必要なの？ ◆TS8yhAeDPk ：02/12/22 04:07 ID:???
ここに書き込んでいる諸先輩方は今年の論文成績はどうなの？
基本書なんかで応戦できたの？
基本書なんかで応戦できたの？
>>625
じゃあ周りは９９％どあほ、１％天才って割合になるな。
じゃあ周りは９９％どあほ、１％天才って割合になるな。
>>628
りょうかい！
りょうかい！
>>613
口述ではそういうのやめた方がいいらしいよ。
珪素の前試験委員の田口守一先生いわく、
「試験官の顔色を伺いながら、‘撤回します’っていって結論を変えたりする受験生は非常に印象が悪い。
ってゆうか、落としたくなる。
‘この人は、本当に腹の底から真剣に法律を考えているのだろうか？この場を切り抜けさえすればいいと思ってんじゃないか？’と疑っていまう。」
らしいので、注意してください。
また、
「一般に、実務に出た後は勉強はなかなかできないので、受験時代の勉強が一生の法律知識のベースになることは間違いない。
だから、真剣に勉強に取り組まないと２流以下の実務家にしかなれない。」
「既存の知識、判例をひき写しただけの答案は、低い評価しか与えなかった。」
そうです。
参考までに。
口述ではそういうのやめた方がいいらしいよ。
珪素の前試験委員の田口守一先生いわく、
「試験官の顔色を伺いながら、‘撤回します’っていって結論を変えたりする受験生は非常に印象が悪い。
ってゆうか、落としたくなる。
‘この人は、本当に腹の底から真剣に法律を考えているのだろうか？この場を切り抜けさえすればいいと思ってんじゃないか？’と疑っていまう。」
らしいので、注意してください。
また、
「一般に、実務に出た後は勉強はなかなかできないので、受験時代の勉強が一生の法律知識のベースになることは間違いない。
だから、真剣に勉強に取り組まないと２流以下の実務家にしかなれない。」
「既存の知識、判例をひき写しただけの答案は、低い評価しか与えなかった。」
そうです。
参考までに。
× 分裂
○ 統合失調
○ 統合失調
内田を読んで体系的理解を得る必要はないんじゃないの？
そんなのシケタイで十分でしょ。
内田説なんかもってのほか。
あの本はさらっと読んで問題意識が出てるっぽい所を付箋でも貼っておいて
択一後に山あてとしてそこを読めば足りるよ。
あえてじっくり読むとしたら夏の間かな。
最近自習室で内田の親族相続を熟読してるべテがいるけど、なんであんなこと
してるんだろう。
他にやることがなくなったのかなあ。
そんなのシケタイで十分でしょ。
内田説なんかもってのほか。
あの本はさらっと読んで問題意識が出てるっぽい所を付箋でも貼っておいて
択一後に山あてとしてそこを読めば足りるよ。
あえてじっくり読むとしたら夏の間かな。
最近自習室で内田の親族相続を熟読してるべテがいるけど、なんであんなこと
してるんだろう。
他にやることがなくなったのかなあ。
特に内田Ⅱが無駄が多いね。
>>633
漏れが受かるまで待て。
漏れが受かるまで待て。
>>630
あの講義の話しですね（ｗ
内田説が駄目と言う奴は、つまり「平井説ダメ、下森説ダメ、星野説なんてもってのほか」
と言ってるもんだな（ｗ
内田の教科書で「おお！内田説！」って殆ど無い罠
ま、シケタイしか読めない人には解るまい
あの講義の話しですね（ｗ
内田説が駄目と言う奴は、つまり「平井説ダメ、下森説ダメ、星野説なんてもってのほか」
と言ってるもんだな（ｗ
内田の教科書で「おお！内田説！」って殆ど無い罠
ま、シケタイしか読めない人には解るまい
>>636
べテ臭さ満載
べテ臭さ満載
内田は出典を書かないから、通説と違う点は全て内田説に見える罠
内田の問題意識ってそもそも何？
よく、得意げに語っている奴がいるが、俺にはよくわからん。
よく、得意げに語っている奴がいるが、俺にはよくわからん。
合格者で平井説がどうのこうの言ってる人って聞いたことない。
判例には詳しいけどね。
判例には詳しいけどね。
普通の教科書には「出典』が書いてあるので
「あ、この説は平井説なんだ」と解る
Ｃにも書いてあるけど
「あ、この説は平井説なんだ」と解る
Ｃにも書いてあるけど
基本書は、合格した後、研修所に入るまでに通読しようと思ってるわ。まあ
参考書として一通りそろえてはあるけどさ。正直、予備校本・論文問題集・
択一過去問まわしてると、基本書通読まで手が回らん。
参考書として一通りそろえてはあるけどさ。正直、予備校本・論文問題集・
択一過去問まわしてると、基本書通読まで手が回らん。
そのくせ評論家口調で主体的な法解釈をしてないんだよな。
だから読み手に伝わってこない。
だから読み手に伝わってこない。
基本書の方が薄くて、コンパクトな記述だから好きだな
予備校本は厚くていやじゃ
薄い基本書＋百選
これだけしか使わん
予備校本は厚くていやじゃ
薄い基本書＋百選
これだけしか使わん
百選は単行本に引き延ばしたらかなりの量になるだろうな。
648 ：氏名黙秘：02/12/23 00:13 ID:gr6j+Hlh
会社法の基本書を今1冊選ぶとしたら何がいいですかね？
弥永を除いて。
弥永を除いて。
>>648
それはすれ違いでは？
それはすれ違いでは？
江頭
神田じゃない？ある出来るのが前提だけど
目的によるだろうな。
通読なのか、精読なのか、辞書用なのか、ヤマはりなのか、ハッタリなのか。
通読なのか、精読なのか、辞書用なのか、ヤマはりなのか、ハッタリなのか。
つうか、予備校本が読みにくくないか？
重いから持運び不便だし
理論的体系を身に付けたいなら、各論的な本より、総論的な本が良いと思う
で、おれは内田は各論的な本だと思う
重いから持運び不便だし
理論的体系を身に付けたいなら、各論的な本より、総論的な本が良いと思う
で、おれは内田は各論的な本だと思う
予備校本はモロ各論本。Ｃとか、総論もそこそこ、さっさと事例問題に突入
だから、その問題がピタリと出ればできるけど、すこしでも捻られるともうおしまい
総論本は、応用が利くけど、理解して、それを使いこなせるまでが大変
だから、その問題がピタリと出ればできるけど、すこしでも捻られるともうおしまい
総論本は、応用が利くけど、理解して、それを使いこなせるまでが大変
655 ：６４８：02/12/23 00:26 ID:gr6j+Hlh
失礼しました。
神田って、東大の先生で、弘文堂のヤツかな？（緑っぽい表紙の）
基本書の必要性だったね・・・
自分は基本書は全体的な体系を理解するためと、あと、予備校本だけじゃ不安ってのがありますねぇ
とりあえず、手元に置いておきたいっていうような・・・
だって、予備校本は平気でいろんな説をごちゃまぜにして何の説明もしない場合もあるし、第一、どこの馬の骨が書いたかもわからないものを完全には信用できないってのがある。
でも、基本書だけで事足りる時代でもないんで、判例・過去問・予備校本にプラス基本書でいいんじゃないかな。
神田って、東大の先生で、弘文堂のヤツかな？（緑っぽい表紙の）
基本書の必要性だったね・・・
自分は基本書は全体的な体系を理解するためと、あと、予備校本だけじゃ不安ってのがありますねぇ
とりあえず、手元に置いておきたいっていうような・・・
だって、予備校本は平気でいろんな説をごちゃまぜにして何の説明もしない場合もあるし、第一、どこの馬の骨が書いたかもわからないものを完全には信用できないってのがある。
でも、基本書だけで事足りる時代でもないんで、判例・過去問・予備校本にプラス基本書でいいんじゃないかな。
>>655
基本書スレッドを一通り読んでから、そっちで質問した方がいい。
基本書スレッドを一通り読んでから、そっちで質問した方がいい。
＞どこの馬の骨が書いたかもわからないものを完全には信用できないってのがある。
馬の骨＝馬骨（マコツ）ってことですか？？？
馬の骨＝馬骨（マコツ）ってことですか？？？
659 ：氏名黙秘：02/12/23 00:31 ID:QqrVgiMz
いきなり失礼します
基本書が必要か？って聞かれれば，あった方がいいと思う。
でも，予備校本の方がいいって思ってる訳じゃない。
予備校本もあった方がいいと思う。
じゃあ，何が必要かっていうと，
判例の理解だと思う。
だって，実務家になる試験でしょ。
判例を理解するのに必要だから，基本書も読むし，予備校本も読む。
そう思うんですけど。
基本書が必要か？って聞かれれば，あった方がいいと思う。
でも，予備校本の方がいいって思ってる訳じゃない。
予備校本もあった方がいいと思う。
じゃあ，何が必要かっていうと，
判例の理解だと思う。
だって，実務家になる試験でしょ。
判例を理解するのに必要だから，基本書も読むし，予備校本も読む。
そう思うんですけど。
660 ：氏名黙秘：02/12/23 00:32 ID:gr6j+Hlh
だってたかだか司法試験に受かっただけの弁護士の予備校講師（それも３～４０代）が書いたものを全面信用するのはコワくない？
>>660
たかだか？司法試験に受かるだけなら大丈夫でしょ
たかだか？司法試験に受かるだけなら大丈夫でしょ
たかだか学者の書いたものを全面信用するのはコワくない？
司法試験に受からなかった人もいるんだよ。
司法試験に受からなかった人もいるんだよ。
>>662
実務の経験ないしね
実務の経験ないしね
信用するんじゃなくて、参考にするんだよ。
最後は自分の頭。
最後は自分の頭。
665 ：氏名黙秘：02/12/23 00:39 ID:QqrVgiMz
司法試験受かっている学者：我妻栄、山口厚、平野裕之、小林秀之、井田良、和田吉弘
受かっていない学者：前田雅英？
不明：平野龍一、西田典之、芦部信喜
受かっていない学者：前田雅英？
不明：平野龍一、西田典之、芦部信喜
大越が裁判官を実際にやってみて、初めてわかったことがあるとか言っていたな。
学者にとって実務は近いようで遠い世界なのかもしれないな。
学者にとって実務は近いようで遠い世界なのかもしれないな。
668 ：氏名黙秘：02/12/23 00:52 ID:QqrVgiMz
>>668
ということは、民訴の新堂説は、実務離れした完全なる学者の妄想で良いですか？
ということは、民訴の新堂説は、実務離れした完全なる学者の妄想で良いですか？
第3の波タンも実務を知ったら、すっかり語気が弱まったみたいだよ。
671 ：氏名黙秘：02/12/23 00:57 ID:gr6j+Hlh
でも学者が半分いるでしょう？
司法試験考査委員は。
実務家も修習所教官とか裁判官・検察官の中でもエライ部類でしょう？
失礼ながら早稲田セミナーあたりで講義している連中とは一緒にはできないでしょう？
司法試験考査委員は。
実務家も修習所教官とか裁判官・検察官の中でもエライ部類でしょう？
失礼ながら早稲田セミナーあたりで講義している連中とは一緒にはできないでしょう？
>>669
新堂先生は実務家。
新堂先生は実務家。
673 ：氏名黙秘：02/12/23 00:59 ID:QqrVgiMz
>>669
そんなこともないですよ。
新堂説は，確かに一見実務から離れているように見えますが，
新堂先生は，実務を見た上で，先生なりに理論化されたんだと思います。
ちなみに，第３の波なんて，学者からは総スカンですが，
実務的に見ると，よく分かってるな～って思うところがすごく多いんです。
でも，第３の波は，新堂説なくして出てこなかったでしょう。
そんなこともないですよ。
新堂説は，確かに一見実務から離れているように見えますが，
新堂先生は，実務を見た上で，先生なりに理論化されたんだと思います。
ちなみに，第３の波なんて，学者からは総スカンですが，
実務的に見ると，よく分かってるな～って思うところがすごく多いんです。
でも，第３の波は，新堂説なくして出てこなかったでしょう。
>>672
「私も実務だと旧訴訟物だ」と言ってるらしいな
「私も実務だと旧訴訟物だ」と言ってるらしいな
争点効は、東天紅がヒントになっているというのは、ホントですか？
>>672
「学者は何十年先の実務を見越して説を考える」という趣旨のことも言っていたらしい。
「学者は何十年先の実務を見越して説を考える」という趣旨のことも言っていたらしい。
新堂説ってのは、旧訴訟物理論が、原則→不都合→修正というところを先取りした
話だと思う。手形法の創造説みたいなものだと思う。
話だと思う。手形法の創造説みたいなものだと思う。
679 ：氏名黙秘：02/12/23 01:05 ID:QqrVgiMz
>>671
私に対するレスでしょうか？
お答えしておくと，
私は，予備校講師と学者と実務家が同列だなんて言ってません。
要は，司試に合格する知識を得る材料としてどれも利用価値があると言っているだけです。
そのいずれに重きを置くかは各人次第だと思います。
読みやすいもの，分かりやすいものから入っていけばいいんじゃないですか。
ただ，判例を学説の１つと同じに考えるのはちょっと違うんじゃないかと思いますが。
私に対するレスでしょうか？
お答えしておくと，
私は，予備校講師と学者と実務家が同列だなんて言ってません。
要は，司試に合格する知識を得る材料としてどれも利用価値があると言っているだけです。
そのいずれに重きを置くかは各人次第だと思います。
読みやすいもの，分かりやすいものから入っていけばいいんじゃないですか。
ただ，判例を学説の１つと同じに考えるのはちょっと違うんじゃないかと思いますが。
680 ：氏名黙秘：02/12/23 01:08 ID:QqrVgiMz
>>674
実務家の強みは，まさにあなたのいう「総花的」なところだと私は思います。
逆に，学者の弱みは，その分野のことしか知らないという傾向があることでしょう。
（全ての学者がそうだとは思いませんが。）
実務家の強みは，まさにあなたのいう「総花的」なところだと私は思います。
逆に，学者の弱みは，その分野のことしか知らないという傾向があることでしょう。
（全ての学者がそうだとは思いませんが。）
予備校講師も、それなりの経験があれば良いがな
つい最近受かったばかりの奴は当てにならん
学者も良い先生と悪い先生いるが
つい最近受かったばかりの奴は当てにならん
学者も良い先生と悪い先生いるが
682 ：氏名黙秘：02/12/23 01:20 ID:QqrVgiMz
>>681
ケチつける訳じゃないんですが，やっぱり使い方次第なのでは？
最近受かったばかりの予備校講師の方が，受かってから時間の経ってしまった実務家や学者より
現在の司試の傾向や雰囲気を肌で感じているわけですから。
ケチつける訳じゃないんですが，やっぱり使い方次第なのでは？
最近受かったばかりの予備校講師の方が，受かってから時間の経ってしまった実務家や学者より
現在の司試の傾向や雰囲気を肌で感じているわけですから。
基本書スレでまともな発言できない香具師が吠えてますなｗ
>>641
内田の問題意識じゃなくて、内田本に書いてある問題意識って言う方が正確かも。
例えば今年の2問目なんかそうだよね。
債務者の意思を尊重することの妥当性っていう問題意識が内田本に書いてある。
もちろん他の本にも書いてあるのかもしれないが、そんなのいろいろ読む時間なんて
ない。
だからとりあえず受験界通説の内田本(内田説ではない)を読んどけばいいってことだよ。
内田の問題意識じゃなくて、内田本に書いてある問題意識って言う方が正確かも。
例えば今年の2問目なんかそうだよね。
債務者の意思を尊重することの妥当性っていう問題意識が内田本に書いてある。
もちろん他の本にも書いてあるのかもしれないが、そんなのいろいろ読む時間なんて
ない。
だからとりあえず受験界通説の内田本(内田説ではない)を読んどけばいいってことだよ。
686 ：氏名黙秘：02/12/23 01:55 ID:QqrVgiMz
補足。
>もちろん他の本にも書いてあるのかもしれないが
この例としてはH13年の2問目が分かりやすい。
>もちろん他の本にも書いてあるのかもしれないが
この例としてはH13年の2問目が分かりやすい。
689 ：氏名黙秘：02/12/23 01:59 ID:QqrVgiMz
>>685
> そんなのいろいろ読む時間なんてない。
ん～，実は受験生の時が一番時間あったと思いますよ。
次が修習時代。今はまあったく時間ないですね。
って，２ちゃん見てる暇はあんのかって言われそうですが。
> そんなのいろいろ読む時間なんてない。
ん～，実は受験生の時が一番時間あったと思いますよ。
次が修習時代。今はまあったく時間ないですね。
って，２ちゃん見てる暇はあんのかって言われそうですが。
いつも思うけどさ、なんで前試験委員って学者ばっか出てくるのかね。
実務家で前試験委員の方の話が一番聞きたいのに。
そんな予備校で講義する時間なんてないのかな。
実務家で前試験委員の方の話が一番聞きたいのに。
そんな予備校で講義する時間なんてないのかな。
実務家は忙しいからね
試験委員終われば、自分の仕事が待ってる
学者は基本的に暇（暇じゃなきゃ研究どころじゃないけど）
試験委員終われば、自分の仕事が待ってる
学者は基本的に暇（暇じゃなきゃ研究どころじゃないけど）
692 ：氏名黙秘：02/12/23 02:02 ID:QqrVgiMz
>>688
繰り返しになってすいませんが，
だからこそ使い方次第だと思うんです。
司試委員だからって，司試のたとえば論文作成技術について長けている訳じゃないと
思いませんか？
ご存じのように，学者の方々は，必ずしも日本語がお得意でない方も少なからず
いらっしゃいますし。
繰り返しになってすいませんが，
だからこそ使い方次第だと思うんです。
司試委員だからって，司試のたとえば論文作成技術について長けている訳じゃないと
思いませんか？
ご存じのように，学者の方々は，必ずしも日本語がお得意でない方も少なからず
いらっしゃいますし。
でも60ぐらいで、暇になった元司法試験委員の弁護士とか、
元研修所教官とか呼べないのかな？
元研修所教官とか呼べないのかな？
694 ：氏名黙秘：02/12/23 02:04 ID:QqrVgiMz
>>690
>>691
というより，司試委員になっている実務家というのは，研修所の教官です。
つまり，現役の裁判官か，検察官か，弁護士です。
弁護士は691さんの言うとおりですが，
裁判官と検察官は公務員ですから，基本的に兼任禁止です。
>>691
というより，司試委員になっている実務家というのは，研修所の教官です。
つまり，現役の裁判官か，検察官か，弁護士です。
弁護士は691さんの言うとおりですが，
裁判官と検察官は公務員ですから，基本的に兼任禁止です。
695 ：氏名黙秘：02/12/23 02:06 ID:QqrVgiMz
>>692
まあ、自己責任だわな。
漏れは新合格者の講義とかは思考のヒントに使ってるよ。
工夫した覚え方とか、論点のちょっとした特徴とか、
受験生時代の反省を披露してくれるから、その点で役に立つ。
学説の理解に多少怪しいところなどはあるかも知れないが、
ある程度力がついていれば自分で調べればいい。
まあ、自己責任だわな。
漏れは新合格者の講義とかは思考のヒントに使ってるよ。
工夫した覚え方とか、論点のちょっとした特徴とか、
受験生時代の反省を披露してくれるから、その点で役に立つ。
学説の理解に多少怪しいところなどはあるかも知れないが、
ある程度力がついていれば自分で調べればいい。
697 ：氏名黙秘：02/12/23 02:10 ID:QqrVgiMz
LECのメイン講師（岩崎、反町、柴田）は、みんな法曹実務の経験がないわけだが、
となると、LECは、論外ってことになるね。
となると、LECは、論外ってことになるね。
700 ：氏名黙秘：02/12/23 02:15 ID:QqrVgiMz
じゃあ、うちだ本は話にならないと言う結論でよろしいか。
>>702
その結論はまだ早い。
その結論はまだ早い。
じゃあ有斐閣憲法は話にならないと言う話でよろしいか。
>>702
そんなこと言わないで・・・泣
そんなこと言わないで・・・泣
実定法も「実例」が説得力満点
同時履行の抗弁権が付いた債権による相殺は
「うお～わかんね～」と思ってたが
弁護士してる先生に、何でそんな判例が出たかを聞き納得
同時履行の抗弁権が付いた債権による相殺は
「うお～わかんね～」と思ってたが
弁護士してる先生に、何でそんな判例が出たかを聞き納得
707 ：氏名黙秘：02/12/23 02:18 ID:QqrVgiMz
実務、実務って試験委員が東大３回生に高度な実務的センスを問うわけないでしょ。
受験のためと割り切って、苦痛に耐えながら読む基本書
憲法：有斐閣ⅠⅡ
民法：双書
刑法：大谷
商法：弥永
民祖：大学双書
珪素：田口
憲法：有斐閣ⅠⅡ
民法：双書
刑法：大谷
商法：弥永
民祖：大学双書
珪素：田口
制度理解、判例理解は進むよ＞実務
試験ネタだって、実務から引っ張る事多いし
試験ネタだって、実務から引っ張る事多いし
711 ：氏名黙秘：02/12/23 02:20 ID:QqrVgiMz
な亜、有斐閣以外のまともな憲法本はないのかね。
あれはたまんねえよ。
全く頭がおかしくなる。
あれはたまんねえよ。
全く頭がおかしくなる。
内田はむしろ実務寄り
714 ：氏名黙秘：02/12/23 02:22 ID:QqrVgiMz
内田は、金融担保法に関心あり。
実務（法曹、銀行）はやってないけど、実務関連の会合にも呼ばれているし、
糞学者と比べれば、実務の動向には、かなり詳しいと思うぞ。
実務（法曹、銀行）はやってないけど、実務関連の会合にも呼ばれているし、
糞学者と比べれば、実務の動向には、かなり詳しいと思うぞ。
まあ、今の学者にとって、法律の解釈なんてアルバイトみたいなもんかも
要するに、本試験の問題のネタは実務から持ってくるが、受験生に書いて欲しいことは、
基本書に書かれている程度の無味乾燥な知識をベースにした答案でしょ。
基本書に書かれている程度の無味乾燥な知識をベースにした答案でしょ。
719 ：氏名黙秘：02/12/23 02:25 ID:QqrVgiMz
>>712
ここは基本書スレではないのですが・・・
たしかに，憲法の本はまともなものがほとんどないと私も思います。
憲法の先生方は，社会学の基礎すらあまりご存じない方が多いようですし。
ただ，私が受験時代に読んだ中では，阪本は良かったと思います。
ここは基本書スレではないのですが・・・
たしかに，憲法の本はまともなものがほとんどないと私も思います。
憲法の先生方は，社会学の基礎すらあまりご存じない方が多いようですし。
ただ，私が受験時代に読んだ中では，阪本は良かったと思います。
>>719
阪本の憲法をどういう風に利用したのですか？
阪本の憲法をどういう風に利用したのですか？
阪本は、もはや答案に出来ない罠
しかも、他の分野の知識も必要な罠
しかも、他の分野の知識も必要な罠
723 ：氏名黙秘：02/12/23 02:28 ID:QqrVgiMz
>>718
そう考えている間はなかなか受からないと思います。
無味乾燥な答案が圧倒的多数なんですから。
無味乾燥に思える知識をいかに自分の理解として取り込むか，
それをいかにわかりやすく示すか，が大切だと思います。
そう考えている間はなかなか受からないと思います。
無味乾燥な答案が圧倒的多数なんですから。
無味乾燥に思える知識をいかに自分の理解として取り込むか，
それをいかにわかりやすく示すか，が大切だと思います。
私たちが机で学んでいる法律は「生きた法」か？
実務を知っている人に本当に聞きたいです。
実務を知っている人に本当に聞きたいです。
憲法は形而上学的だね
というか、各科目とも原点にまで戻ってしまえば、↓になっちゃいますよ・・・
憲法：社会契約論
民法：資本論
刑法：聖書
憲法：社会契約論
民法：資本論
刑法：聖書
727 ：氏名黙秘：02/12/23 02:31 ID:QqrVgiMz
>>721
>>722
基本的な回答は723に書いたとおりです。
阪本先生の本を読んだからといって，阪本説を採っていたわけではありません。
他の分野の知識がなければ，無味乾燥でない答案なんて書けないと私は思いますが。
>>722
基本的な回答は723に書いたとおりです。
阪本先生の本を読んだからといって，阪本説を採っていたわけではありません。
他の分野の知識がなければ，無味乾燥でない答案なんて書けないと私は思いますが。
阪本先生の本を読んで、生命倫理学（般教）の理解が深まった
そして、憲法の理解も深まった
そして、憲法の理解も深まった
732 ：氏名黙秘：02/12/23 02:34 ID:QqrVgiMz
>>724
何がお聞きになりたいのかいまいち分かりませんが，
皆さんが学んでいる法が現行法である以上，生きているでしょう。
もっとも，お聞きになりたいのはそんなことではないのでしょう。
私から今いえるのは，司試で培った知識は，実務では司試レベルでは
想像もつかないような形で使われます。そういう意味では必ず生きてきます。
何がお聞きになりたいのかいまいち分かりませんが，
皆さんが学んでいる法が現行法である以上，生きているでしょう。
もっとも，お聞きになりたいのはそんなことではないのでしょう。
私から今いえるのは，司試で培った知識は，実務では司試レベルでは
想像もつかないような形で使われます。そういう意味では必ず生きてきます。
ちなみ、やっぱというか、金融が一番面白い
「なに？この技?」というのもあり
「なに？この技?」というのもあり
>>733
そりゃあ、人間の欲望に深く根ざしたものだからね。
私は、担保物権法や民事訴訟法は、知恵比べだと思っています。
だから、馴染める人には、スッと理解できるし、馴染めない人は、
かなり苦労すると思います。
そりゃあ、人間の欲望に深く根ざしたものだからね。
私は、担保物権法や民事訴訟法は、知恵比べだと思っています。
だから、馴染める人には、スッと理解できるし、馴染めない人は、
かなり苦労すると思います。
判例なんかよく読むと突拍子もないのがあるからな。
債権者代位権の転用事例なんか、よくあんなの思いつくよ。
債権者代位権の転用事例なんか、よくあんなの思いつくよ。
冷たい言い方だと、法律ってのは道具に過ぎないんだよね
立法趣旨だとか関係ない
そこにあるのは、その法律を使ったら、俺になんの利益をもたらすか、だけ
そんなところが金融の魅力
立法趣旨だとか関係ない
そこにあるのは、その法律を使ったら、俺になんの利益をもたらすか、だけ
そんなところが金融の魅力
>>735
そうそう。後、民法の判例は、金融会社（ほとんどが銀行だと思われる）が
関わっているものが多い。銀行は妥協しないから。担保物権のところは、
実務が理論を動かしているという側面が大きいですね。まあ、実務というと
聞こえが良いですが、要するに、悪徳業者と銀行のバトル・・・（ｗ
そうそう。後、民法の判例は、金融会社（ほとんどが銀行だと思われる）が
関わっているものが多い。銀行は妥協しないから。担保物権のところは、
実務が理論を動かしているという側面が大きいですね。まあ、実務というと
聞こえが良いですが、要するに、悪徳業者と銀行のバトル・・・（ｗ
739 ：氏名黙秘：02/12/23 02:46 ID:QqrVgiMz
百選に載ってるので、代理受領なんて良いパターンじゃない？
まさか、代理権を担保制度として使うとは
梅もびっくり
まさか、代理権を担保制度として使うとは
梅もびっくり
741 ：氏名黙秘：02/12/23 02:52 ID:QqrVgiMz
>>736
おっしゃるとおり，法律はただの道具です。
しかし，それをどう使うか，その中に何を満たすかで
結論は大きく変わってきます。
そして，それは，単なる個々人の利益だけではないと思います。
様々なベクトルをもった価値観が入り込む可能性をもっています。
だから法の世界は面白いと思うんですが。
おっしゃるとおり，法律はただの道具です。
しかし，それをどう使うか，その中に何を満たすかで
結論は大きく変わってきます。
そして，それは，単なる個々人の利益だけではないと思います。
様々なベクトルをもった価値観が入り込む可能性をもっています。
だから法の世界は面白いと思うんですが。
それなら仮登記担保法の歴史を振り返るのが一番良いのでは？
法の世界は面白いが、司法試験の世界はそれほどでもない・・・
様々なベクトルをもった価値観が入り込む可能性もない・・・
様々なベクトルをもった価値観が入り込む可能性もない・・・
744 ：氏名黙秘：02/12/23 02:55 ID:QqrVgiMz
>>743
司法試験は自分なりの価値観で押し通せるから楽ではあるけどね。
司法試験は自分なりの価値観で押し通せるから楽ではあるけどね。
金融担保の歴史は
いかにして流担保(競売を経ないやりかた）の道を探すかの歴史ですな
最初のころは、裁判所が形式論を振りかざしたおかげで上手くいってましたが
裁判所も「こりゃいかん」てんで、「で、何が目的？」で処理し始めてから
この分野面白くなりました
いかにして流担保(競売を経ないやりかた）の道を探すかの歴史ですな
最初のころは、裁判所が形式論を振りかざしたおかげで上手くいってましたが
裁判所も「こりゃいかん」てんで、「で、何が目的？」で処理し始めてから
この分野面白くなりました
>>743
いやいや、そうでなくても判例からそのような背景を知るのは面白いよ。
で、学者が書いた本だと行儀良く当たり障りのないことしか書いてないけど、
ドロドロした裏事情も語ってくれる講師がいると非常にありがたい。
いやいや、そうでなくても判例からそのような背景を知るのは面白いよ。
で、学者が書いた本だと行儀良く当たり障りのないことしか書いてないけど、
ドロドロした裏事情も語ってくれる講師がいると非常にありがたい。
748 ：氏名黙秘：02/12/23 02:58 ID:QqrVgiMz
>>743
そんなことはありませんよ。
法が社会を規律する以上，社会に関わる関係諸分野の知識は
少なからず法曹に不可欠な知識になっています。
今のうちからそうした知識を身につけることは，
ご自身の法に関する理解を格段に深めますし，その深さは
うまく表現できれば，必ず答案に現れます。
そんなことはありませんよ。
法が社会を規律する以上，社会に関わる関係諸分野の知識は
少なからず法曹に不可欠な知識になっています。
今のうちからそうした知識を身につけることは，
ご自身の法に関する理解を格段に深めますし，その深さは
うまく表現できれば，必ず答案に現れます。
>>743
それはマコツ病に冒されつつある状態です
司法試験でも、ある程度の足かせがあるにせよ
やる事は同じです
でもでも、受験生レベルに、自分なりのベクトルで展開なんてことはまず無理だから
無難にこなすしかない、ってだけです
それはマコツ病に冒されつつある状態です
司法試験でも、ある程度の足かせがあるにせよ
やる事は同じです
でもでも、受験生レベルに、自分なりのベクトルで展開なんてことはまず無理だから
無難にこなすしかない、ってだけです
でも、最近は微妙な価値判断を求められる問題もあるから、
数％ぐらいならオリジナルな方向に持っていける余地もあるのでは？
数％ぐらいならオリジナルな方向に持っていける余地もあるのでは？
個別具体的な判例を抽象化することも学者の仕事だからね
体系書、概説書だとあたりさわりの無いことしか書く余裕はないけど
論文だと、そこらへんキチンと書いてるよ（ｗ
体系書、概説書だとあたりさわりの無いことしか書く余裕はないけど
論文だと、そこらへんキチンと書いてるよ（ｗ
753 ：氏名黙秘：02/12/23 03:01 ID:QqrVgiMz
なにも学者の先生言ってることにそのまま従う必要はない。
自分なりに考えて、それを表現すれば、それで合格する。
司法試験はその程度の試験だから。
自分なりに考えて、それを表現すれば、それで合格する。
司法試験はその程度の試験だから。
>>753
４年というのは、ちょうど受験３回（丙案の枠内）ですね。
４年というのは、ちょうど受験３回（丙案の枠内）ですね。
>>752
それは人による。
特に商法の少数説をとっている学者の注書は面白い。
御用学者とは違って、なかなか鋭い視点を提供してくれる。
という漏れはそれで2年間院の研究にのめり込んで、
司法試験の勉強が遅れたわけだが・・・
それは人による。
特に商法の少数説をとっている学者の注書は面白い。
御用学者とは違って、なかなか鋭い視点を提供してくれる。
という漏れはそれで2年間院の研究にのめり込んで、
司法試験の勉強が遅れたわけだが・・・
いまさらだけど良スレ認定。
>>757
そうそう。まさにそこが出題意図だからね。
そうそう。まさにそこが出題意図だからね。
>>758
神戸大の河本一郎なんて面白いと思うよ。
神戸大の河本一郎なんて面白いと思うよ。
早稲田大学の近江幸治なんてのも面白いよ
空回り振りが
空回り振りが
出題意図については自分なりに考えて答えたら良いと思うな。
そういう部分まで、基本書に書いてあるかどうかを気にするから、面白くないのだと思う。
そういう部分まで、基本書に書いてあるかどうかを気にするから、面白くないのだと思う。
つうか、出題意図は基本書に書いてない、もしくは薄いこともある
そういうところで自分なりの意見を書けているかが見たいと思ってるはず
そういうところで自分なりの意見を書けているかが見たいと思ってるはず
>>765
そうだよね。まぁ、それができるようになるためには、自分なりの体系的理解ができていないといけないのだが。。。
そうだよね。まぁ、それができるようになるためには、自分なりの体系的理解ができていないといけないのだが。。。
民訴の問題とか見ていると、基本書を、単に前から順番にベターと読んでいる人を
落とそうとしているよね。
落とそうとしているよね。
768 ：氏名黙秘：02/12/23 03:11 ID:QqrVgiMz
>>767
うんうん。それは思うｗ
うんうん。それは思うｗ
ま、潰れてしまった某スレみたいに
そこで「原理原則趣旨」に戻ってみて考えるってのが重要になるのかも
田口のテープを聞いてても、その意図を感じる
>>766
逆を言うと、細かい知識を詰め込むより、自分なりの体系的理解を手に入れることが
重要となるよね。予備校のように「判例・通説でかけりゃ良いんです」じゃあ無理
そこで「原理原則趣旨」に戻ってみて考えるってのが重要になるのかも
田口のテープを聞いてても、その意図を感じる
>>766
逆を言うと、細かい知識を詰め込むより、自分なりの体系的理解を手に入れることが
重要となるよね。予備校のように「判例・通説でかけりゃ良いんです」じゃあ無理
772 ：氏名黙秘：02/12/23 03:14 ID:QqrVgiMz
>>767
というより，民訴などの手続法は，取説なんですよ。
裁判で裁判官や弁護士などが使える道具を羅列してあるんです。
だから，どの場面でどの手を使うかが大切なんです。
その「手」が書いてあるのが手続法なんです。
というより，民訴などの手続法は，取説なんですよ。
裁判で裁判官や弁護士などが使える道具を羅列してあるんです。
だから，どの場面でどの手を使うかが大切なんです。
その「手」が書いてあるのが手続法なんです。
誰かが言ってたが、民訴にせよ、刑訴にせよ、民法にせよ
頭に「パンデクテン」が出来上がるかが結構重要
頭に「パンデクテン」が出来上がるかが結構重要
×細かい試験→○細かい知識
776 ：氏名黙秘：02/12/23 03:17 ID:QqrVgiMz
>>770
予備校の言う「判例・通説で書ければいい」というのは，
そのままではあなたのおっしゃるようにダメですが，
判例を，その問題点や射程を含めてきちんと理解して，
その理解を示せればそれで足りる，と言う意味では
正解です。
予備校の言う「判例・通説で書ければいい」というのは，
そのままではあなたのおっしゃるようにダメですが，
判例を，その問題点や射程を含めてきちんと理解して，
その理解を示せればそれで足りる，と言う意味では
正解です。
でも、各論でも、総論を意識している人がどれだけいるかなあ
裸の利益衡量を平気でやる奴は、総論をどっかに置き忘れてるんだよね
裸の利益衡量を平気でやる奴は、総論をどっかに置き忘れてるんだよね
>>773
パンデクテンのフレームという言い回しなら、
漏れが中上級者スレッドで答えたときに使ったが。
でも、最近はパンデクテンは条文フレームであって、
法体系を貫く哲学のフレームも別にいるのではないかと思っている。
つまり二つのフレームをセットで勉強していくのが良いのではないかと。
パンデクテンのフレームという言い回しなら、
漏れが中上級者スレッドで答えたときに使ったが。
でも、最近はパンデクテンは条文フレームであって、
法体系を貫く哲学のフレームも別にいるのではないかと思っている。
つまり二つのフレームをセットで勉強していくのが良いのではないかと。
781 ：氏名黙秘：02/12/23 03:20 ID:QqrVgiMz
>>781
う～ん、哲学フレームがまるで出来ていない受験生が圧倒的多数と思うのだが。。。
う～ん、哲学フレームがまるで出来ていない受験生が圧倒的多数と思うのだが。。。
784 ：氏名黙秘：02/12/23 03:22 ID:QqrVgiMz
>>778
その哲学の意味でもパンデクテンフレームは重要だと思う
各論の中に潜む「共通項」を括りだして上位概念へと抽象化できるか
それを繰り返すことで「具体と抽象」の間を自由に往来できる
そのためには「フィロソフィーの意味での哲学」が必要だと思う
その哲学の意味でもパンデクテンフレームは重要だと思う
各論の中に潜む「共通項」を括りだして上位概念へと抽象化できるか
それを繰り返すことで「具体と抽象」の間を自由に往来できる
そのためには「フィロソフィーの意味での哲学」が必要だと思う
786 ：氏名黙秘：02/12/23 03:23 ID:QqrVgiMz
>>782
だから圧倒的多数は受からないんじゃないですか？
だから圧倒的多数は受からないんじゃないですか？
>>777
それは、基本書全般に言えるかも。
基本書の最初の部分には、基本原理などが詳しく書かれている。
しかし、個々の話になった時に、その基本原理との関連性が書かれて
いる本は非常に少ない。おそらく、書いた本人（学者）の頭の中では
分かっているから省略しているのだろうが、読み手は、本を普通に
読んでいる限りでは、そのような関連性は分かりにくい。
自分で基本書を読むときには、ここを意識しながら読まないと、活字
に流されるだけである。
そんな現状を踏まえて、刑法だと大塚裕史の「刑法総論の思考方法」が
売れるのだろう。他の科目については、このような本はないと思われる。
それは、基本書全般に言えるかも。
基本書の最初の部分には、基本原理などが詳しく書かれている。
しかし、個々の話になった時に、その基本原理との関連性が書かれて
いる本は非常に少ない。おそらく、書いた本人（学者）の頭の中では
分かっているから省略しているのだろうが、読み手は、本を普通に
読んでいる限りでは、そのような関連性は分かりにくい。
自分で基本書を読むときには、ここを意識しながら読まないと、活字
に流されるだけである。
そんな現状を踏まえて、刑法だと大塚裕史の「刑法総論の思考方法」が
売れるのだろう。他の科目については、このような本はないと思われる。
>>786
まぁそうなんだけど、それで受かってしまう人も結構多いんだな、これが。。。
まぁそうなんだけど、それで受かってしまう人も結構多いんだな、これが。。。
そこでローの登場な訳だが
>>789
しかしながら、「労（ロー）多く益なし」とも言われている・・・
しかしながら、「労（ロー）多く益なし」とも言われている・・・
792 ：氏名黙秘：02/12/23 03:28 ID:QqrVgiMz
>788
そうですね。
私の同期にも，「よくこれで受かったな」と思わせる
人が少なからずおります。
しかし，そういった人たちも，実務に出れば，当然のように
「哲学フレーム」を前提とした思考が要求され，
否応にもその訓練をしなければならなくなります。
しかし，繁忙な実務の中で，それをするのは非常につらい。
もっとも，受験時代に「哲学フレーム」を身につけられたとしても，
その更新作業は不断に必要になりますが。
そうですね。
私の同期にも，「よくこれで受かったな」と思わせる
人が少なからずおります。
しかし，そういった人たちも，実務に出れば，当然のように
「哲学フレーム」を前提とした思考が要求され，
否応にもその訓練をしなければならなくなります。
しかし，繁忙な実務の中で，それをするのは非常につらい。
もっとも，受験時代に「哲学フレーム」を身につけられたとしても，
その更新作業は不断に必要になりますが。
京大の佐藤幸治は、学生が哲学者のハイデガーを知らないことに激怒したそうですね。
796 ：氏名黙秘：02/12/23 03:31 ID:QqrVgiMz
>>793
それが、ロー構想の引き金になったとの噂あり。
それが、ロー構想の引き金になったとの噂あり。
つうか、哲学フレームがない奴が相手方だと苦労する（裁判官も苦労してると思う）
本人は一貫してるつもりでも、こっちには「場当たり」としかおもえない行動、陳述を平気でする
なんで俺がお前の言う事為す事を分析、解釈してるんだ、と思う（ｗ
相手方依頼人が一番悲惨ですが
本人は一貫してるつもりでも、こっちには「場当たり」としかおもえない行動、陳述を平気でする
なんで俺がお前の言う事為す事を分析、解釈してるんだ、と思う（ｗ
相手方依頼人が一番悲惨ですが
799 ：氏名黙秘：02/12/23 03:34 ID:QqrVgiMz
800 ：氏名黙秘：02/12/23 03:35 ID:QqrVgiMz
そういえば、団藤先生の「法学の基礎」には、感動しました！！！
>>800
私は本年度の合格者ですけど、受験生の友達に質問されるときに、哲学フレームがない人相手だと、一瞬何を言ってるのかわからなかったりします。。。
私は本年度の合格者ですけど、受験生の友達に質問されるときに、哲学フレームがない人相手だと、一瞬何を言ってるのかわからなかったりします。。。
まあ、裁判官も暇じゃないから、どうしょーもない、と思えば
さっさと打ち切るなり、答えを匂わせて和解を勧めてくれたり
便宜を図ってくれますけどね
悲惨なのは相手方依頼人ですな
司法書士の入れ知恵の入った、本人訴訟が一番の思い出です
むちゃしてくれたからな～
さっさと打ち切るなり、答えを匂わせて和解を勧めてくれたり
便宜を図ってくれますけどね
悲惨なのは相手方依頼人ですな
司法書士の入れ知恵の入った、本人訴訟が一番の思い出です
むちゃしてくれたからな～
弁護士って、意外と使えない人が多いんですね。
805 ：氏名黙秘：02/12/23 03:39 ID:QqrVgiMz
806 ： ：02/12/23 03:40 ID:???
砂糖工事でマジでDQNだな。何もわかっていない・・・
807 ：氏名黙秘：02/12/23 03:41 ID:QqrVgiMz
教えてますよ～ｗ。ただ、彼らは予備校にどっぷり浸かっていたので、なかなか切り替えられないみたいなんです。。。
ちなみに別スレでもやってましたけど、スレ潰されました（苦笑
ちなみに別スレでもやってましたけど、スレ潰されました（苦笑
ＣＳって何？
クライアント・サービス？
カスタマー・サティスファクション？
クライアント・サービス？
カスタマー・サティスファクション？
>>808
伊藤塾でつか？？？？？？？？？？？？
伊藤塾でつか？？？？？？？？？？？？
811 ：氏名黙秘：02/12/23 03:43 ID:QqrVgiMz
812 ：氏名黙秘：02/12/23 03:44 ID:QqrVgiMz
>>809
すいません，後者です。
すいません，後者です。
般教であるはずの哲学も、結構重要ですけどね
俺が強く勧めたいのは、倫理学。倫理学自体はすざまじく広い学問ですけど
生命倫理学とクオリティオブライフ（ケアの倫理学とでも言っておく）かな
ここにも「哲学」は関わるんですけどね
俺が強く勧めたいのは、倫理学。倫理学自体はすざまじく広い学問ですけど
生命倫理学とクオリティオブライフ（ケアの倫理学とでも言っておく）かな
ここにも「哲学」は関わるんですけどね
つーか、伊藤塾とかLECの２年コースで全部の回に出席したら、それだけで
漬物みたいになっちまうだろうなー（ｗ
漬物みたいになっちまうだろうなー（ｗ
815 ：氏名黙秘：02/12/23 03:46 ID:QqrVgiMz
>>813
そうですね。
私も倫理学に多大な時間を費やしました。
入り口としては，単純な，「なぜ人を殺してはいけないのか」とか
そういったところから入るといいと思います。
それから，社会学も非常に興味深く，かつ，役に立ちますよ。
そうですね。
私も倫理学に多大な時間を費やしました。
入り口としては，単純な，「なぜ人を殺してはいけないのか」とか
そういったところから入るといいと思います。
それから，社会学も非常に興味深く，かつ，役に立ちますよ。
哲学フレームを言い出した者だけど。
これって、誰かが得体の知れないスキルとか自転車に乗る感覚とか
言ってるやつで、いわゆるリーガルマインドだと思うんだが、
人から教えてもらえるようなものではないと思うべ。
というか、教えるのはもの凄く難しいと思う。
漏れの場合は学者論文の読み込みと、判例分析で鍛えたけど、
一度泣きそうになるぐらい頭を使わないとダメだと思う。
記憶じゃなくて思考を経ないと。
これって、誰かが得体の知れないスキルとか自転車に乗る感覚とか
言ってるやつで、いわゆるリーガルマインドだと思うんだが、
人から教えてもらえるようなものではないと思うべ。
というか、教えるのはもの凄く難しいと思う。
漏れの場合は学者論文の読み込みと、判例分析で鍛えたけど、
一度泣きそうになるぐらい頭を使わないとダメだと思う。
記憶じゃなくて思考を経ないと。
「なぜ人を殺してはいけないか」スレが昔あったのを思い出すね（ｗ
突きつけられると相当深入りしなきゃいけない問題ですが
で、昔、それを考えてから、結果無価値に転向してしまいました
突きつけられると相当深入りしなきゃいけない問題ですが
で、昔、それを考えてから、結果無価値に転向してしまいました
>>810
私は塾出身ではないですよ？？
私は塾出身ではないですよ？？
822 ：氏名黙秘：02/12/23 03:50 ID:QqrVgiMz
>>816
だったら，なおさら先行投資ですよ。
両当事者の代理人がそれだったときを考えると身の毛もよだつでしょ。
>>817
得体の知れないスキル云々を言ってるのは多分私ですね。
おっしゃるとおり，リーガルマインドです。
そして，教わったからと言って分からないのもおっしゃるとおりだと思います。
その意味で，取説の話も出したつもりでした。
だったら，なおさら先行投資ですよ。
両当事者の代理人がそれだったときを考えると身の毛もよだつでしょ。
>>817
得体の知れないスキル云々を言ってるのは多分私ですね。
おっしゃるとおり，リーガルマインドです。
そして，教わったからと言って分からないのもおっしゃるとおりだと思います。
その意味で，取説の話も出したつもりでした。
「なぜ人を処罰してはいけないか」・・・結果無価値へ
「なぜ人を処罰しなければならないか」・・・行為無価値へ
「なぜ人を処罰しなければならないか」・・・行為無価値へ
824 ：氏名黙秘：02/12/23 03:51 ID:XQPscGvI
司法試験受験生の皆さん！読み書きの国語力をつけるのが大前提ですよ。基本書も予備校本も国語力がなければ理解できないし，論文も国語力がなければ書けませんよ。ほとんどの受験生は国語力の段階で失格です！
>>824
あなたは、声に出して読みたい日本語の斎藤孝ですか？
あなたは、声に出して読みたい日本語の斎藤孝ですか？
まあ、好き嫌いかは好まず、実務にでれば
哲学、倫理学の領域に直面する
裁判官、検察官ならば尚更かな
ここの素養がなければ、責任の重圧に押しつぶされると思う
何も解らない、でも試験だけはできる無神経なアーパーなら大丈夫でしょうが
世間の人が言うほど、判決を下すのは簡単じゃなさそう。見てて
哲学、倫理学の領域に直面する
裁判官、検察官ならば尚更かな
ここの素養がなければ、責任の重圧に押しつぶされると思う
何も解らない、でも試験だけはできる無神経なアーパーなら大丈夫でしょうが
世間の人が言うほど、判決を下すのは簡単じゃなさそう。見てて
828 ：氏名黙秘：02/12/23 03:54 ID:QqrVgiMz
>>825
感覚的には色々な対立利益を出したりして、
「どう考える？」って聞くと悩みだして考えてくれるけど、
段々複雑にするとイライラしてくるんだよね。
で、そこを越えると法解釈が快感に変わってくる。
ここが入門を卒業する峠だと思うわけさ。
感覚的には色々な対立利益を出したりして、
「どう考える？」って聞くと悩みだして考えてくれるけど、
段々複雑にするとイライラしてくるんだよね。
で、そこを越えると法解釈が快感に変わってくる。
ここが入門を卒業する峠だと思うわけさ。
>>827
同意。そういう意味では、合格が１年遅れたくらいでメソメソするなってことだ。
合格が遅れても、その後、いくらでも追いつくでしょ。
もちろん、何年も落ちまくっている香具師は、猛反省する必要はあるが。
同意。そういう意味では、合格が１年遅れたくらいでメソメソするなってことだ。
合格が遅れても、その後、いくらでも追いつくでしょ。
もちろん、何年も落ちまくっている香具師は、猛反省する必要はあるが。
832 ：氏名黙秘：02/12/23 03:57 ID:QqrVgiMz
文章本か・・・・・・・たくさんあるよなあ・・・・・・・
どれがいいんだか・・・・・・・・・・・・・・・・・
どれがいいんだか・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>830
対立利益の調和の基準を自分で確立してしまえば楽ですよね。
もちろん、「法的な」基準じゃないとダメですがｗ。
最終的には憲法に行き着きますよね（公法は）。
まぁ、憲法をどう解釈するかは、哲学が思いっきりかかわってきますねぇ。。。
対立利益の調和の基準を自分で確立してしまえば楽ですよね。
もちろん、「法的な」基準じゃないとダメですがｗ。
最終的には憲法に行き着きますよね（公法は）。
まぁ、憲法をどう解釈するかは、哲学が思いっきりかかわってきますねぇ。。。
835 ：氏名黙秘：02/12/23 04:00 ID:XQPscGvI
>>826
司法試験合格者の上位300番以下は国語力すらないと言っているのです。ましては不合格者においては・・・。これは現実です。
司法試験合格者の上位300番以下は国語力すらないと言っているのです。ましては不合格者においては・・・。これは現実です。
うーん、ということは、予備校の入門講座は、表面的ですねー。
ありゃー、一体何だったんだ・・・
ありゃー、一体何だったんだ・・・
837 ：氏名黙秘：02/12/23 04:01 ID:QqrVgiMz
839 ：氏名黙秘：02/12/23 04:03 ID:QqrVgiMz
＞読み書きの国語力をつけるのが大前提ですよ。
えっと、目的語は？
＞基本書も予備校本も国語力がなければ理解できないし，
国語力がなければ、基本書も予備校本も理解できないし がいい。国語力が無ければ、の部分は条件だから
＞論文も国語力がなければ書けませんよ。
上に同じ、というか、繰り返すなんて、へたな日本語ですよ
＞ほとんどの受験生は国語力の段階で失格です！
話し言葉なら良いですけど、書き言葉としては失格ですね？
このままで行きたいなら、せめて主語の後に句読点を入れて欲しいね
えっと、目的語は？
＞基本書も予備校本も国語力がなければ理解できないし，
国語力がなければ、基本書も予備校本も理解できないし がいい。国語力が無ければ、の部分は条件だから
＞論文も国語力がなければ書けませんよ。
上に同じ、というか、繰り返すなんて、へたな日本語ですよ
＞ほとんどの受験生は国語力の段階で失格です！
話し言葉なら良いですけど、書き言葉としては失格ですね？
このままで行きたいなら、せめて主語の後に句読点を入れて欲しいね
入門講座も攻めの姿勢で受ければいいのだが、
予備校に行けば何とかなると思っているヤシが多いからな・・・
予備校に行けば何とかなると思っているヤシが多いからな・・・
予備校の入門講座が表面的なのは仕方ない
初心者に深いこと教えても無意味だし
まずは、最低限の知識を教えておかないと
そのあといきなり論マスなのは問題だがな
初心者に深いこと教えても無意味だし
まずは、最低限の知識を教えておかないと
そのあといきなり論マスなのは問題だがな
844 ：氏名黙秘：02/12/23 04:06 ID:QqrVgiMz
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜うるせー馬鹿！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／
846 ：氏名黙秘：02/12/23 04:08 ID:QqrVgiMz
>>846
反応すると荒れますよ。。。
反応すると荒れますよ。。。
848 ：氏名黙秘：02/12/23 04:10 ID:QqrVgiMz
早稲田セミナーの祝賀会で貰った「成川式・文章の書き方」には何て書いてあるのか明日見てみようｗ
面白かった
また来てね＞ALL
また来てね＞ALL
853 ：氏名黙秘：02/12/23 04:18 ID:XQPscGvI
国語力をつける。その上で，基本書の熟読は絶対に必要！受験科目の条文もしっかり読み込むべきです。その後は自分の頭で問題に答えましょう。丸暗記ではなく・・・。
漏れも寝る。
>>853
寝る前にもう一言。
８５３さんごめんなさい、私は実は基本書ほとんど読んでいません。。。
受験時代は、予備校本を使っていました。
リーガルマインドはほとんど全部自分で考えていました。
だから、基本書を読まないとリーガルマインドは身に付かないとの意見には同意しかねます。。。
勿論、基本書は読めますけど。今は調べものは基本書を使っています。
寝る前にもう一言。
８５３さんごめんなさい、私は実は基本書ほとんど読んでいません。。。
受験時代は、予備校本を使っていました。
リーガルマインドはほとんど全部自分で考えていました。
だから、基本書を読まないとリーガルマインドは身に付かないとの意見には同意しかねます。。。
勿論、基本書は読めますけど。今は調べものは基本書を使っています。
856 ：氏名黙秘：02/12/23 04:26 ID:QqrVgiMz
857 ：氏名黙秘：02/12/23 04:32 ID:XQPscGvI
>>855
予備校本を検討したことがありますが，総花的かつ表面的である上，一貫性もなく，間違いも目立ちました。
あれだけで合格しても本当の実務家として通用するとは思えません。
リーガルマインドは，力のある学者の基本書を読み込み，
その上で実務に即した多くの問題を自分の頭で処理することによってのみ醸成されるものと思います。
予備校本を検討したことがありますが，総花的かつ表面的である上，一貫性もなく，間違いも目立ちました。
あれだけで合格しても本当の実務家として通用するとは思えません。
リーガルマインドは，力のある学者の基本書を読み込み，
その上で実務に即した多くの問題を自分の頭で処理することによってのみ醸成されるものと思います。
>>857
うん、その通り。だから、予備校本の丸暗記はしないし、書かれていることをそのまま信じたりはしない。
バラバラなものを自分自身で組み立てる方法もある。
要は、勉強始めるときに入りやすい素材として利用しただけ。
哲学フレームの中身は人それぞれ違うわけだから、基本書を使用しても、その先生と全く同じ考え方をするわけではないでしょ？。
うん、その通り。だから、予備校本の丸暗記はしないし、書かれていることをそのまま信じたりはしない。
バラバラなものを自分自身で組み立てる方法もある。
要は、勉強始めるときに入りやすい素材として利用しただけ。
哲学フレームの中身は人それぞれ違うわけだから、基本書を使用しても、その先生と全く同じ考え方をするわけではないでしょ？。
859 ：氏名黙秘：02/12/23 04:38 ID:XQPscGvI
受験生の皆さん！がんばってください。おやすみなさい。
860 ：氏名黙秘：02/12/23 04:44 ID:XQPscGvI
>>858さんへ
>>基本書を使用しても、その先生と全く同じ考え方をするわけではないでしょ？。
そのとおり。
しかし，力のある学者の基本書は体系的に一貫しており(諸説をごちゃ混ぜにしたものとは違い・・・），
自己のリーガルマインド体系を構築するに当たって大いに参考になることは間違いないと思います。
>>基本書を使用しても、その先生と全く同じ考え方をするわけではないでしょ？。
そのとおり。
しかし，力のある学者の基本書は体系的に一貫しており(諸説をごちゃ混ぜにしたものとは違い・・・），
自己のリーガルマインド体系を構築するに当たって大いに参考になることは間違いないと思います。
861 ：氏名黙秘：02/12/23 04:47 ID:XQPscGvI
おやすみなさい。また，よろしく。
今年卒論を書いてわかったんだけど、基本書に書いてあることって、
じつはかなり情報がスリム化されている。
たまに基本書を読んでいる一受験生が、まるで自分が法律を
マスターしているかのような発言をすることがあるが、
かなり身のほど知らず…。
じつはかなり情報がスリム化されている。
たまに基本書を読んでいる一受験生が、まるで自分が法律を
マスターしているかのような発言をすることがあるが、
かなり身のほど知らず…。
>>860
いや、私も自分自身の体系は確立していますよ。
私は器用なタイプですから、複数の体系を自分の中に持っています。
まぁ、体系的理解に予備校本が不向きなのは同意ですがｗ。基本書の方が向いているでしょうね。
だけど、体系的理解を確立するのに基本書は絶対必要かと言われればそうでもないと思います。
体系的理解をしさえすれば、基本書を読み込む必要もないと思います。
いや、私も自分自身の体系は確立していますよ。
私は器用なタイプですから、複数の体系を自分の中に持っています。
まぁ、体系的理解に予備校本が不向きなのは同意ですがｗ。基本書の方が向いているでしょうね。
だけど、体系的理解を確立するのに基本書は絶対必要かと言われればそうでもないと思います。
体系的理解をしさえすれば、基本書を読み込む必要もないと思います。
>>862
法律をマスターしてるなら、あっさり合格してますよね。
法律をマスターしてるなら、あっさり合格してますよね。
司法試験の合格のため、だけならなくてもいけると思う
でもそういう人は合格したら修習までに目を通しておく
べきでしょうね。
経済的等の理由から短気合格を目指さねばならぬ人は
予備校本オンリーもやむをえないと思う。
要はその後きちんと実務家になるまでに自分で補完できる人なら
ま、食うことだけは保証されると思う
でもそういう人は合格したら修習までに目を通しておく
べきでしょうね。
経済的等の理由から短気合格を目指さねばならぬ人は
予備校本オンリーもやむをえないと思う。
要はその後きちんと実務家になるまでに自分で補完できる人なら
ま、食うことだけは保証されると思う
そういうことで、討論は決着しますた。
>あれだけで合格しても本当の実務家として通用するとは思えません。
>リーガルマインドは，力のある学者の基本書を読み込み，
大丈夫ですよ。結局、何を使ってもリーガルマインドさえ養成できていないような人は合格さえしませんから。
いくら、合格者の人数が増えたとはいえ、まだ司法試験はその程度の難しさはもっています。論文過去問を検討してくれれば分かるでしょう。
基本書を読み込まなければリーガルマインドが身につかないというのは思い込みなんです。
いろんな教材を使って、司法試験合格の必要条件の一つであるリーガルマインドは身につけてきています。
他の必要条件を身に付けるのには、基本書主義が弊害になっている人も多いのです。
>リーガルマインドは，力のある学者の基本書を読み込み，
大丈夫ですよ。結局、何を使ってもリーガルマインドさえ養成できていないような人は合格さえしませんから。
いくら、合格者の人数が増えたとはいえ、まだ司法試験はその程度の難しさはもっています。論文過去問を検討してくれれば分かるでしょう。
基本書を読み込まなければリーガルマインドが身につかないというのは思い込みなんです。
いろんな教材を使って、司法試験合格の必要条件の一つであるリーガルマインドは身につけてきています。
他の必要条件を身に付けるのには、基本書主義が弊害になっている人も多いのです。
基本書ＶＳ予備校本を扱うなんて、懐かしい匂いのするスレだな。
昔の司法試験板ではよくみかけたもんだが最近はほとんどなかったからな。
昔の司法試験板ではよくみかけたもんだが最近はほとんどなかったからな。
俺は基本書派だけど、基本書を推す奴が予備校本を貶めて
基本書を絶対必要だというのを見ると、悲しくなるな。
そんな発言すればするほど、基本書派の説得力が無くなって
いくのが分からんか。
基本書の優れているのは、総論部分の記述だと思っています。
論点部分の分析は、むしろあっさりとしすぎていて、一冊では
とてもまかないきれないよ。
基本書を絶対必要だというのを見ると、悲しくなるな。
そんな発言すればするほど、基本書派の説得力が無くなって
いくのが分からんか。
基本書の優れているのは、総論部分の記述だと思っています。
論点部分の分析は、むしろあっさりとしすぎていて、一冊では
とてもまかないきれないよ。
870 ：世直し一揆：02/12/23 09:59 ID:4mkAaplr
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
なんかいいすれだなあ。
誘導してこよう。
誘導してこよう。
基本書はね、大事な部分が決まっているんですよ。
総論部分。基本原理の解説部分。ここが大切なんです。
個々の論点解説部分などは、枝葉末節部にすぎません。
論点部分などは、問題の所在さえ読んでおけば、あとは基本原理から
自分で導けますよ。否、導くために頭をヒネるのです。
筆者の見解はその解決方法の一例にすぎません。
あくまで参考程度のものなのです。
それを金科玉条のごとく丸暗記するなど、もったいないことです。
基本書はとにかく、単元毎、前の方が大切・・・。ですよ。
総論部分。基本原理の解説部分。ここが大切なんです。
個々の論点解説部分などは、枝葉末節部にすぎません。
論点部分などは、問題の所在さえ読んでおけば、あとは基本原理から
自分で導けますよ。否、導くために頭をヒネるのです。
筆者の見解はその解決方法の一例にすぎません。
あくまで参考程度のものなのです。
それを金科玉条のごとく丸暗記するなど、もったいないことです。
基本書はとにかく、単元毎、前の方が大切・・・。ですよ。
総論部分や趣旨といった基本原理は予備校本でも書いていると思うのだが？
書いてはあるが、予備校本の場合はやはり箇条書き的雰囲気は拭えないし、
文章もパクリの要素が多すぎてまだまだ読みにくい。
結局、総論部分は読んで、思考して、創造して、自分の頭の中に
体系を作っていくような過程だろうから、一貫した説明の方が
いいし、多数の学説を同列に並べてない方がかえって読みやすい。
予備校本もなるべく一人の人が、決まった哲学で執筆するようになれば、
通読も苦にならなくなるだろうが、現状ではちょっときつい。
まあ文章が下手な学者の本よりはいいだろうけど。
文章もパクリの要素が多すぎてまだまだ読みにくい。
結局、総論部分は読んで、思考して、創造して、自分の頭の中に
体系を作っていくような過程だろうから、一貫した説明の方が
いいし、多数の学説を同列に並べてない方がかえって読みやすい。
予備校本もなるべく一人の人が、決まった哲学で執筆するようになれば、
通読も苦にならなくなるだろうが、現状ではちょっときつい。
まあ文章が下手な学者の本よりはいいだろうけど。
>>874
趣旨は予備校本だけで理解するのは厳しいことが多いな。
予備校本ではさらりと流されている趣旨のフレーズの一つ一つが
それぞれ厳格な意味があり、色んな所で関係してくるが、
とても予備校本では理解できないことが多い。それどころか
趣旨をきちんと把握してない為に間違って使うこともあるだろう。
趣旨は予備校本だけで理解するのは厳しいことが多いな。
予備校本ではさらりと流されている趣旨のフレーズの一つ一つが
それぞれ厳格な意味があり、色んな所で関係してくるが、
とても予備校本では理解できないことが多い。それどころか
趣旨をきちんと把握してない為に間違って使うこともあるだろう。
877 ：氏名黙秘：02/12/23 19:28 ID:QqrVgiMz
みなさんこんばんは
昨晩はご苦労様でした。
さて，ずいぶん総論部分が大切！という論調が強いようですが，
初学者の方々は，総論だけ読んでもちんぷんかんぷんでしょう。
各論，というより，事例研究を通して様々な角度から法的思考に
触れ，リーガルマインドがそこそこ養われた上でないと，
総論の大切さも分かってきませんよ。
老婆心ながら・・・
昨晩はご苦労様でした。
さて，ずいぶん総論部分が大切！という論調が強いようですが，
初学者の方々は，総論だけ読んでもちんぷんかんぷんでしょう。
各論，というより，事例研究を通して様々な角度から法的思考に
触れ，リーガルマインドがそこそこ養われた上でないと，
総論の大切さも分かってきませんよ。
老婆心ながら・・・
877さんは２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。
それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります
SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れメール欄にはあなたの
メールアドレス（フリーメールは弾かれます）を入力、本文欄にあなたの苗字を書いて
通常通り書き込みボタンを押します。
これでSGの登録は完了します
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
２ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から２ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています
ですから簡単にあなたのIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり
社会的に抹殺されてしまう。
それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります
SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れメール欄にはあなたの
メールアドレス（フリーメールは弾かれます）を入力、本文欄にあなたの苗字を書いて
通常通り書き込みボタンを押します。
これでSGの登録は完了します
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
２ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします
879 ：k086057.ap.plala.or.jp：02/12/23 19:50 ID:???
JP
そんな事より>>877よ、２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険なんです。危険。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
なんかあなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
初期の頃から２ちゃんねるにいる如きで普段来てないこのBBSのかなりのスキルとコマンドを知ってんじゃねーよ、ボケが。
初期の頃からだよ、初期の頃から。
なんか簡単にIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人とかもいるし。社会的に抹殺か。おめでてーな。
それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります。もう見てらんない。
お前らな、SGに登録してやるから名前欄に「 fusianasan 」と入れろと。
SGってのはな、抜かれるコマンド自体が無効になってしまうべきなんだよ。
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になってもおかしくない、
名前欄に「 fusianasan 」と入れるか入れないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。２ちゃんねる初心者は、すっこんでろ。
で、やっと登録は完了されたかと思ったら、電話番号が、変えられない限り継続されるんです。
あのな、２ちゃんねるなんてルールさえ守れば危険な場所じゃねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して悪意を持った人間も、確かに存在しますで、気を付けて下さいね。
お前本当にfusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読むのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、本当はフシアナサンちゃうんかと。
セキュリティ通の俺から言わせてもらえば元々は、アメリカの学生達の間でチャットの時にセキュリティを強化する為に開発されたシステムはやっぱり、
fusianasan、これだね。
名前欄に「 fusianasan 」。これがSGに登録する方法。
fusianasanってのは２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染した、個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが
仕方なく導入した。これ最強。
しかしfusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、悪意のある人間にクラックされる前にSGでも施してなさいってこった。
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険なんです。危険。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
なんかあなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
初期の頃から２ちゃんねるにいる如きで普段来てないこのBBSのかなりのスキルとコマンドを知ってんじゃねーよ、ボケが。
初期の頃からだよ、初期の頃から。
なんか簡単にIPアドレス等抜かれ、住所まで公開された人とかもいるし。社会的に抹殺か。おめでてーな。
それが２ちゃんねるの隠れた素顔でもあります。もう見てらんない。
お前らな、SGに登録してやるから名前欄に「 fusianasan 」と入れろと。
SGってのはな、抜かれるコマンド自体が無効になってしまうべきなんだよ。
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になってもおかしくない、
名前欄に「 fusianasan 」と入れるか入れないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。２ちゃんねる初心者は、すっこんでろ。
で、やっと登録は完了されたかと思ったら、電話番号が、変えられない限り継続されるんです。
あのな、２ちゃんねるなんてルールさえ守れば危険な場所じゃねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して悪意を持った人間も、確かに存在しますで、気を付けて下さいね。
お前本当にfusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読むのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、本当はフシアナサンちゃうんかと。
セキュリティ通の俺から言わせてもらえば元々は、アメリカの学生達の間でチャットの時にセキュリティを強化する為に開発されたシステムはやっぱり、
fusianasan、これだね。
名前欄に「 fusianasan 」。これがSGに登録する方法。
fusianasanってのは２ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染した、個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが
仕方なく導入した。これ最強。
しかしfusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、悪意のある人間にクラックされる前にSGでも施してなさいってこった。
前にも話題に上った内田は総論が非常に薄いよな
民法の総論部分を厚くするのなら、意外なようだが、「成川六法」の「趣旨」部分が
役に立つよ。他はどうでもいいが。
役に立つよ。他はどうでもいいが。
基本書は、内田の読んだ。
刑法は大谷読んだ。
他は、全部予備校ベッタリだった。
それでも司法試験は受かった。
司法修習の時に少しだけ辛い思いするだけで、
別に、司法試験の勉強してるときに、
基本書読む価値なんて殆どなかった気がします。
司法試験用の勉強と、法律家になるための勉強は
分けて考えた方が良いと思いますよ。
司法試験合格してしまえば、いくらでも基本書は読めますしね。
司法試験の勉強をする時は、効率の良く予備校で勉強するのがベストだと思います。
刑法は大谷読んだ。
他は、全部予備校ベッタリだった。
それでも司法試験は受かった。
司法修習の時に少しだけ辛い思いするだけで、
別に、司法試験の勉強してるときに、
基本書読む価値なんて殆どなかった気がします。
司法試験用の勉強と、法律家になるための勉強は
分けて考えた方が良いと思いますよ。
司法試験合格してしまえば、いくらでも基本書は読めますしね。
司法試験の勉強をする時は、効率の良く予備校で勉強するのがベストだと思います。
>>883
>>司法試験の勉強をする時は、効率の良く予備校で勉強するのがベスト
その効率よくするには、基本書が必要か？というところが問題なのでは？
>>882
俺もそれは思ってる。成川六法の趣旨は具体的に理解しやすくていい
>>司法試験の勉強をする時は、効率の良く予備校で勉強するのがベスト
その効率よくするには、基本書が必要か？というところが問題なのでは？
>>882
俺もそれは思ってる。成川六法の趣旨は具体的に理解しやすくていい
885 ：氏名黙秘：02/12/24 01:05 ID:V62vSp3F
基本書を読まないような奴に合格はないよ
成川式の「趣旨」って、何の本から引用しているんだろうね？
「趣旨」が学院長（セミナースタッフ）のオリジナルだったら、ちょっと怖いよね。
んなこたあない
>>886
成川が神のお告げを授かったらしいよ。
成川が神のお告げを授かったらしいよ。
不安なら、基本書その他で調べてみたら？
使ってた印象からすると趣旨はまとも。かなり。
使ってた印象からすると趣旨はまとも。かなり。
891 ： ：02/12/24 01:32 ID:???
>>883
嘘つけ。
嘘つけ。
セミナーは某講師の影響で趣旨重視の人材が多い。
その影響で、成川式や受かる論証や千葉の論証も趣旨重視。
その影響で、成川式や受かる論証や千葉の論証も趣旨重視。
その趣旨というのが、誰が言っている趣旨なのかが問題だ・・・
民法であれば、我妻講義から持ってきたのか、講師が勝手に言ってるのかじゃ大違い。
民法であれば、我妻講義から持ってきたのか、講師が勝手に言ってるのかじゃ大違い。
趣旨って、立法者意思とは違うんですよね・・・確か。
大丈夫、受かりますよ、と言っているぐらいだから趣旨も大丈夫だろ。ｗ
898 ： ：02/12/24 02:18 ID:???
今年の合格体験記が結構出回ってるけど、基本書を全く読んだことのないと
いう人は皆無だな。短期合格者のほとんどは基本書を読んだ恩恵をもらっている。
本試験は基本書の問題意識がでるからね。
単純に暗記しやすいのは予備校本だが、ここからは正解が出せないような
出題が今後とも続くだろうな。試験委員の出題意図に逆らってまでも予備校
本が効率がいいとかで、それに固執するのは哀しいね。
いう人は皆無だな。短期合格者のほとんどは基本書を読んだ恩恵をもらっている。
本試験は基本書の問題意識がでるからね。
単純に暗記しやすいのは予備校本だが、ここからは正解が出せないような
出題が今後とも続くだろうな。試験委員の出題意図に逆らってまでも予備校
本が効率がいいとかで、それに固執するのは哀しいね。
基本書の問題意識が出るから基本書を読めっていう理屈は
答案集を暗記する理屈と同じだと思うんだが。
総論部分を理解して自力で応用するっていう昨日の議論はどうなったんだろう。
答案集を暗記する理屈と同じだと思うんだが。
総論部分を理解して自力で応用するっていう昨日の議論はどうなったんだろう。
問題意識ってのは何だね。
笑っちゃうね。
笑っちゃうね。
901 ： ：02/12/24 02:39 ID:???
>>899
その通り。
事前に用意できるものとして基本書は有利だということ。
よく予備校本でも対応できたとか後付けの理由で言い訳
されたりするが、現場思考でその場で考えるのか（時間が
かかるし、当たるとも限らない）それとも知識として事前
にインプットされてたかの違いは択一、論文通じて大きな
差がでるぞ。たまたま運がよかったか、少ない知識から応用
する能力があったかの極少数の短期合格者のいうことは
信じないほうがいい。
予備校は基本書はある意味、敵だから、予備校の情報も
ある程度、プリズムを通してみたほうがいいぞ。
その通り。
事前に用意できるものとして基本書は有利だということ。
よく予備校本でも対応できたとか後付けの理由で言い訳
されたりするが、現場思考でその場で考えるのか（時間が
かかるし、当たるとも限らない）それとも知識として事前
にインプットされてたかの違いは択一、論文通じて大きな
差がでるぞ。たまたま運がよかったか、少ない知識から応用
する能力があったかの極少数の短期合格者のいうことは
信じないほうがいい。
予備校は基本書はある意味、敵だから、予備校の情報も
ある程度、プリズムを通してみたほうがいいぞ。
902 ： ：02/12/24 02:42 ID:???
>>899
総論部分の力をつけるのは、別に基本書でなくて予備校本でも
できるぞ。ただし、答案に直接、明示された形で表現されるもの
ではないので、基本書の要約本である予備校本では省略されること
が多いけどな（ｗ
まあ、予備校本は司法試験的には実践的でないな。（最初はいいけどね）
総論部分の力をつけるのは、別に基本書でなくて予備校本でも
できるぞ。ただし、答案に直接、明示された形で表現されるもの
ではないので、基本書の要約本である予備校本では省略されること
が多いけどな（ｗ
まあ、予備校本は司法試験的には実践的でないな。（最初はいいけどね）
うーむ。凄いことになってきている。
総論か。趣旨か。おいらがバカなのか、基本書も一応読んだが、そういうあついポイントが点で頭に入らない。
みなさま。どうやって基本書を読めばよろしいのでしょう。
読み方も有るのではないだろうか。
ちなみにおいらは口述前にまとめ読みをしましたが。一日１冊とかひどくなると２冊とか。
これじゃあダメでしょうか。
総論か。趣旨か。おいらがバカなのか、基本書も一応読んだが、そういうあついポイントが点で頭に入らない。
みなさま。どうやって基本書を読めばよろしいのでしょう。
読み方も有るのではないだろうか。
ちなみにおいらは口述前にまとめ読みをしましたが。一日１冊とかひどくなると２冊とか。
これじゃあダメでしょうか。
口述前って言うんだったら合格したんだろ。
なんで合格してない奴に本の読み方聞いてるんだ？
なんで合格してない奴に本の読み方聞いてるんだ？
>>903
合格シャ？
合格シャ？
>>903
口述落ち？どちらにしろ、論文は問題ないのだね。
口述落ち？どちらにしろ、論文は問題ないのだね。
成川式の趣旨説明は、注釈民法から引用しているんだよ。
ところで、素人で申し訳ないが、
成川式ってどういう式なの？
成川式ってどういう式なの？
>>904
いや、マジで聞きたいのだ。
それはまぐれで合格はしている。でもそれで正しいとは思えない。
おいらは基本書のおいしいところを味わっていないのではないか？
それは悲しいじゃないか。
マジで頭を下げますから、教えて下さい。
いや、マジで聞きたいのだ。
それはまぐれで合格はしている。でもそれで正しいとは思えない。
おいらは基本書のおいしいところを味わっていないのではないか？
それは悲しいじゃないか。
マジで頭を下げますから、教えて下さい。
ｍｃ２
913 ：氏名黙秘：02/12/24 03:11 ID:lfzr7XiV
あ～顔面シャワ～浴びて～！
>>903＝>>909って新評（→ http://www3.kiy.jp/~hyo/ ）の基本書スレで
「ヤングヴェテ」のＨＮで合格者を騙って（それもバレバレｗ）荒らしてた香具師
じゃネーノ？
あんま相手にしない方が・・・
「ヤングヴェテ」のＨＮで合格者を騙って（それもバレバレｗ）荒らしてた香具師
じゃネーノ？
あんま相手にしない方が・・・
914さんは基本書読めるでしょ？。
>>916
妄想注意。パニックを起こしますよ。
妄想注意。パニックを起こしますよ。
探してきたぞーい。
基本書スレだった。
こいつだろ？
おれじゃあねえーーーー
167 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/06 08:51 ID:???
煽るつもりじゃないんですが、そもそも基本書を読む理由ってなんなんでしょうか？
自分も基本書を色々選んでいる過程で、シケタイやCブックなどの予備校本で知識をインプットしてから、
択一や論文の過去問、問題集をやればそれで足りるような気がしてきました。
実際、そういう合格者の話はよく聞きます。
そもそも知識のインプットに関して、基本書と予備校本は単なる二者択一で、
どちらか好きなほうを使えばいい、という程度のことなのでしょうか？
ここでこんなことを書くと、怒られてしまいそうで非常に怖いんですが、
自分の中には「司法試験を受験するなら、基本書ぐらいはを読まなくては」という、
漠然とした不安があることも事実なので、基本書を読むということの積極的な理由を、
ここのみなさんにお聞きしたいしたいです。
基本書スレだった。
こいつだろ？
おれじゃあねえーーーー
167 名前：氏名黙秘[age] 投稿日：02/12/06 08:51 ID:???
煽るつもりじゃないんですが、そもそも基本書を読む理由ってなんなんでしょうか？
自分も基本書を色々選んでいる過程で、シケタイやCブックなどの予備校本で知識をインプットしてから、
択一や論文の過去問、問題集をやればそれで足りるような気がしてきました。
実際、そういう合格者の話はよく聞きます。
そもそも知識のインプットに関して、基本書と予備校本は単なる二者択一で、
どちらか好きなほうを使えばいい、という程度のことなのでしょうか？
ここでこんなことを書くと、怒られてしまいそうで非常に怖いんですが、
自分の中には「司法試験を受験するなら、基本書ぐらいはを読まなくては」という、
漠然とした不安があることも事実なので、基本書を読むということの積極的な理由を、
ここのみなさんにお聞きしたいしたいです。
あ～、言わんとするところは分かりました。
ここでは何ですから、ホームでｗ
ここでは何ですから、ホームでｗ
いや、あそこはこういう普遍論をかたるとこではないでしょ。（ｗ
お願いなんだけど、ダメかなあ。寝るか。
お願いなんだけど、ダメかなあ。寝るか。
いや、ヒントを、ねｗ
つーか、基本書の読み方なら昨日未明にざんざん議論されているが。
ゴメン、もう一度出直します。
出直したけど、わからん。
鬱だ。
寝る。
鬱だ。
寝る。
909さんは、他のスレでこういうカキコをしていた合格者でしょ。
あおりじゃなく、受験生に頭を下げても教えを乞いたいというのは本当だと思う。
その知的好奇心の凄さに、俺はおそろしさを感じるけど。
433 ：氏名黙秘 ：02/12/23 16:49 ID:???
徹底討論、基本書は必要かスレはなんか良いぞ。
昨日辺りから（今日の明け方と言うべきか）すごいことになっている。
438 ：氏名黙秘 ：02/12/24 02:21 ID:???
>>435
あれはすごかったですなあ。
いや、ホントこの試験をやっている人達の底知れなさを感じました。
それに付いていく貴方も全く…
あおりじゃなく、受験生に頭を下げても教えを乞いたいというのは本当だと思う。
その知的好奇心の凄さに、俺はおそろしさを感じるけど。
433 ：氏名黙秘 ：02/12/23 16:49 ID:???
徹底討論、基本書は必要かスレはなんか良いぞ。
昨日辺りから（今日の明け方と言うべきか）すごいことになっている。
438 ：氏名黙秘 ：02/12/24 02:21 ID:???
>>435
あれはすごかったですなあ。
いや、ホントこの試験をやっている人達の底知れなさを感じました。
それに付いていく貴方も全く…
928 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/24 08:23 ID:???
>趣旨は立法者意思と同じ時もあるし違うときもある。
立法者意思から書かれた論証、誰か作って売ってくんねえかな
立法者意思から書かれた論証、誰か作って売ってくんねえかな
何で立法者意思にこだわる？
趣旨や立法者意思そのものがよくわかってない香具師は、
内野の憲法解釈の論点を立ち読みしる！
超コンパクトかつ分かり易く法解釈について書かれていている。
趣旨や立法者意思そのものがよくわかってない香具師は、
内野の憲法解釈の論点を立ち読みしる！
超コンパクトかつ分かり易く法解釈について書かれていている。
基本書なんか読まなくても合格するよ。
あんなのただの学者のオナニー本。
実務家には見向きもされてません。
あんなのただの学者のオナニー本。
実務家には見向きもされてません。
931 ：氏名黙秘：02/12/24 09:34 ID:IAiS+Z+0
バカだなぁ。実務家は条文とその趣旨しか見てねえよ。あと判例な。
933 ：氏名黙秘：02/12/24 10:19 ID:IAiS+Z+0
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
/∵∴∵∴∵∴＼？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
/∵∴∴,（･）（･）∴|？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
|∵∵／ ○ ＼|？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
|∵ | ＿_|＿_ | ＜ うるせー馬鹿！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
＼＿＿＿_／
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＼＿＿＿_／
935 ：氏名黙秘：02/12/24 10:35 ID:VEK5r71J
私は障碍歴約４０年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。
障害者特別性交特権の早期実現を！
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も４０代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。
障害者特別性交特権の早期実現を！
今年最終合格した者です。
基本書はまったく使いませんでした。
基本書はまったく使いませんでした。
｢合格者に聞きたい！｣スレから誘導されてきたものです。この
スレの議論全部については到底理解できなかったのですが、と
ても興味深く読みました。以下に引かせて頂いたように、わた
くし、法解釈について体系的に述べられたテキストを探してい
るのですが、良いもの、あれば教えていただけませんでしょう
か？
---(引用)--------------
450 ：氏名黙秘 ：02/12/24 07:25 ID:LvidaNVk
あのう・・法解釈学の良い教科書ないでしょうか？ このスレの
おかげで、｢趣旨｣という視点は得られたので、たぶん百選頼りに
しても法解釈はできるようになるとは思うのですけど、法律の条
文を個々の事案に当てはめるって、ちょっと考えれば基本中の基
本ですよね？ こういう基本についての手引きがほとんど｢無い｣
状態って、ものすごい異常なことに思えるのですけど・・。
田村本『論文合格答案の基礎』は興味深く読みました。
専門で研究しておられる学者先生が、体系的に書いた本って無い
ですか？ 趣旨っていうある意味主観的なでっちあげから始まった
解釈の作業から、どういうふうにして判例通説という合意らしきも
のができるのかって部分が、ほんとわかんないです。
(↑勘違いしてる部分あれば指摘お願いします。)
451 ：氏名黙秘 ：02/12/24 07:30 ID:LvidaNVk
訂正。
直接参考にしたのは、｢趣旨から論証しる！｣スレでした。
---(引用終わり)-------------
スレの議論全部については到底理解できなかったのですが、と
ても興味深く読みました。以下に引かせて頂いたように、わた
くし、法解釈について体系的に述べられたテキストを探してい
るのですが、良いもの、あれば教えていただけませんでしょう
か？
---(引用)--------------
450 ：氏名黙秘 ：02/12/24 07:25 ID:LvidaNVk
あのう・・法解釈学の良い教科書ないでしょうか？ このスレの
おかげで、｢趣旨｣という視点は得られたので、たぶん百選頼りに
しても法解釈はできるようになるとは思うのですけど、法律の条
文を個々の事案に当てはめるって、ちょっと考えれば基本中の基
本ですよね？ こういう基本についての手引きがほとんど｢無い｣
状態って、ものすごい異常なことに思えるのですけど・・。
田村本『論文合格答案の基礎』は興味深く読みました。
専門で研究しておられる学者先生が、体系的に書いた本って無い
ですか？ 趣旨っていうある意味主観的なでっちあげから始まった
解釈の作業から、どういうふうにして判例通説という合意らしきも
のができるのかって部分が、ほんとわかんないです。
(↑勘違いしてる部分あれば指摘お願いします。)
451 ：氏名黙秘 ：02/12/24 07:30 ID:LvidaNVk
訂正。
直接参考にしたのは、｢趣旨から論証しる！｣スレでした。
---(引用終わり)-------------
このスレで挙げられてた、関連してそな本
無断引用無断加工失礼。
>>726-929
というか、各科目とも原点にまで戻ってしまえば、↓になっちゃいますよ・・・
憲法：社会契約論
民法：資本論
刑法：聖書
大塚裕史の「刑法総論の思考方法｣
我妻の民法講義
京大の佐藤幸治は、学生が哲学者のハイデガーを知らないことに激怒したそうですね。
団藤先生の「法学の基礎」
生命倫理学とクオリティオブライフ
学者論文の読み込みと、判例分析で鍛えたけど、
無断引用無断加工失礼。
>>726-929
というか、各科目とも原点にまで戻ってしまえば、↓になっちゃいますよ・・・
憲法：社会契約論
民法：資本論
刑法：聖書
大塚裕史の「刑法総論の思考方法｣
我妻の民法講義
京大の佐藤幸治は、学生が哲学者のハイデガーを知らないことに激怒したそうですね。
団藤先生の「法学の基礎」
生命倫理学とクオリティオブライフ
学者論文の読み込みと、判例分析で鍛えたけど、
倫理学で手頃なところでは、京大の加藤尚武。
古典では、ミルの「自由論」。これを読めば、憲法の二重の基準論の背景が分かる。
科学哲学なら、東大の村上陽一郎あたりで。
いわゆる「暗黙知」なんですよね。「形式知」で教えられるものには、
限界があると思う。せいぜい、答案の書き方みたいなことでしょ。
私のお薦めは小浜逸郎と野矢茂樹ですね。
民法の総論部分を厚くするのなら、意外なようだが、「成川六法」の「趣旨」部分が
役に立つよ。他はどうでもいいが。
成川式の趣旨説明は、注釈民法から引用しているんだよ。
何で立法者意思にこだわる？
趣旨や立法者意思そのものがよくわかってない香具師は、
内野の憲法解釈の論点を立ち読みしる！
＃ 全部読むのはちょっと無理です(ｗ
古典では、ミルの「自由論」。これを読めば、憲法の二重の基準論の背景が分かる。
科学哲学なら、東大の村上陽一郎あたりで。
いわゆる「暗黙知」なんですよね。「形式知」で教えられるものには、
限界があると思う。せいぜい、答案の書き方みたいなことでしょ。
私のお薦めは小浜逸郎と野矢茂樹ですね。
民法の総論部分を厚くするのなら、意外なようだが、「成川六法」の「趣旨」部分が
役に立つよ。他はどうでもいいが。
成川式の趣旨説明は、注釈民法から引用しているんだよ。
何で立法者意思にこだわる？
趣旨や立法者意思そのものがよくわかってない香具師は、
内野の憲法解釈の論点を立ち読みしる！
＃ 全部読むのはちょっと無理です(ｗ
石田穣先生の本よめ。
224 ：215 ：01/10/21 19:48
先生は（雑駁な整理をすると）
法律の拘束力を直接的拘束力と間接的拘束力に分けられる
「直接的拘束力」がある場合とは、
１）その条文が判断規準となる場合、言い換えすると
２）立法者意思がわかる場合
で立法者意思がわかるとは
１）条文成立時の国会の賛成過半数の意思
２）それが不分明な場合、国会の委員会の意思
３）それが不分明な場合、起草者の意思
による。
但し、立法者意思が
１）憲法に反する場合
２）立法趣旨に反する場合は
意思が明白でも、駄目で、直接的拘束力はないとされる。
残余が「法律の欠ケツ」で、間接的拘束力の世界。
慣習法、判例、条理にて、解釈する。
224 ：215 ：01/10/21 19:48
先生は（雑駁な整理をすると）
法律の拘束力を直接的拘束力と間接的拘束力に分けられる
「直接的拘束力」がある場合とは、
１）その条文が判断規準となる場合、言い換えすると
２）立法者意思がわかる場合
で立法者意思がわかるとは
１）条文成立時の国会の賛成過半数の意思
２）それが不分明な場合、国会の委員会の意思
３）それが不分明な場合、起草者の意思
による。
但し、立法者意思が
１）憲法に反する場合
２）立法趣旨に反する場合は
意思が明白でも、駄目で、直接的拘束力はないとされる。
残余が「法律の欠ケツ」で、間接的拘束力の世界。
慣習法、判例、条理にて、解釈する。
なんすげえ。
ちなみに私はクリスチャンで、聖書は愛読書なのですが、いったい何処が刑法の根本なのでしょうか。
原罪から来る、性悪説的な考え方の事かなあ。
教えてホスイ
ちなみに私はクリスチャンで、聖書は愛読書なのですが、いったい何処が刑法の根本なのでしょうか。
原罪から来る、性悪説的な考え方の事かなあ。
教えてホスイ
942 ：ぼんたろう ◆8oIraS2Aes ：02/12/25 02:30 ID:???
＞９３９ 立法者意思と、立法趣旨の違いがよくわかりません・・・
>>940
どうもありがとうございました。絶版みたいなので、図書館で
借りてきます。
定義可能な｢直接的拘束力｣なるものがあること、｢直接的拘束
力｣を否定するためにははっきりした理由が要ること、などについ
ては、まったく思い及びませんでした。私の発言ですが、↓
＞趣旨っていうある意味主観的なでっちあげから始まった
＞解釈の作業から、
かなり恥ずかしいです。でも聞いて良かった。
どうもありがとうございました。絶版みたいなので、図書館で
借りてきます。
定義可能な｢直接的拘束力｣なるものがあること、｢直接的拘束
力｣を否定するためにははっきりした理由が要ること、などについ
ては、まったく思い及びませんでした。私の発言ですが、↓
＞趣旨っていうある意味主観的なでっちあげから始まった
＞解釈の作業から、
かなり恥ずかしいです。でも聞いて良かった。
945 ：bloom：02/12/25 09:59 ID:ZJQr/zxl
科目の核心部分をみにつけるのには必須
947 ：氏名黙秘：02/12/25 14:01 ID:s46jYUtY
>946
核心部分だって、予備校本の方が
受験的にもっと「うまく」整理・解説・表現してくれてる場合があるよ！
「うまく」というのは「安易に」ということではなくて。
核心部分だって、予備校本の方が
受験的にもっと「うまく」整理・解説・表現してくれてる場合があるよ！
「うまく」というのは「安易に」ということではなくて。
核心部分は成川六法に詳しく書いてあるね。
工作員がうろちょろしておる
成川式六法って
「成川式」を外した方が売れるんじゃネーノ？
「成川式」を外した方が売れるんじゃネーノ？
＞944
うーんカントですか・・。
私にはどうにも新派的な考えの方が
しっくりするのですが。
うーんカントですか・・。
私にはどうにも新派的な考えの方が
しっくりするのですが。
>>950
アンケート葉書にそう書いて送ったけど、変わらなかったｗ
アンケート葉書にそう書いて送ったけど、変わらなかったｗ
そうそう、読んでみたのはあなた様がお勧めになったマタイ伝ですが。
でもね、デバイスの刑訴じゃよくわからんかったけど
田口ﾀﾝのお陰で答連の点があがったのよ。
基本書は理解する手助けになる。
田口ﾀﾝのお陰で答連の点があがったのよ。
基本書は理解する手助けになる。
>>937
法解釈学ですか。
私が受験生だったころもさんざん悩みました。
最近は司試に対応した論文作成技術を扱う書籍が大分出ているようですので，
とりあえずはそれらと言うことになるんでしょうが，
私は読んだことがないのでどの程度使えるものなのか分かりません。
ただ，合格後，偶然読んで私とほぼ全く同じように考えてるなと思ったのは，
平野裕之でした。信山社から出している比較的高額な本のはしがきを
ご覧になってみたらいいと思いますよ。
法解釈学ですか。
私が受験生だったころもさんざん悩みました。
最近は司試に対応した論文作成技術を扱う書籍が大分出ているようですので，
とりあえずはそれらと言うことになるんでしょうが，
私は読んだことがないのでどの程度使えるものなのか分かりません。
ただ，合格後，偶然読んで私とほぼ全く同じように考えてるなと思ったのは，
平野裕之でした。信山社から出している比較的高額な本のはしがきを
ご覧になってみたらいいと思いますよ。
958です。
法解釈とは離れますが，中野次男「判例とその読み方」も勉強になります
それから，これは内容的には？と思うところが多かったんですが，
井上薫「裁判の具体性」も参考にはなります。
なお，法解釈は技術＝スキルです。
937さんが引用されているこのスレに出てきた文献は，
むしろ法解釈が扱う中身の問題です。←分かりにくいですね。すいません。
法解釈とは離れますが，中野次男「判例とその読み方」も勉強になります
それから，これは内容的には？と思うところが多かったんですが，
井上薫「裁判の具体性」も参考にはなります。
なお，法解釈は技術＝スキルです。
937さんが引用されているこのスレに出てきた文献は，
むしろ法解釈が扱う中身の問題です。←分かりにくいですね。すいません。
958です。
更に追加です。
受験時代のノートを引っ張り出してきて法解釈を
どの辺から学んだか検索しました。
手頃なところでは，内田先生の「民法Ⅰ」の序説ですね。
今読み直して，「ああ，これは初めて読んだとき納得した
っけなあ」と思い出しました。
それから，川島武宜「ある法学者の奇跡」なんてのも読みましたね。
副島隆彦・山口宏「法律学の正体」も読みました。
これは既出ですが，
野矢茂樹「論理トレーニング」はお勧めですよ。
そのぐらいでしょうか。
お役に立てばいいんですが。
更に追加です。
受験時代のノートを引っ張り出してきて法解釈を
どの辺から学んだか検索しました。
手頃なところでは，内田先生の「民法Ⅰ」の序説ですね。
今読み直して，「ああ，これは初めて読んだとき納得した
っけなあ」と思い出しました。
それから，川島武宜「ある法学者の奇跡」なんてのも読みましたね。
副島隆彦・山口宏「法律学の正体」も読みました。
これは既出ですが，
野矢茂樹「論理トレーニング」はお勧めですよ。
そのぐらいでしょうか。
お役に立てばいいんですが。
>>961
ありがとうございます。あまりに学のない自分自身が恥ずかしいのでｗ。
ありがとうございます。あまりに学のない自分自身が恥ずかしいのでｗ。
>>960
958です。
もう白表紙は受け取りましたか？
受け取っているなら，民事判決起案の手引き，刑事判決起案の手引き
紛争類型別の要件事実，民事訴訟における要件事実１巻２巻の逐条解説
以外のところなんかは必須です。
それ以外なら，先ほど挙げた「判例の読み方」は読んだ方がいいと
思いますよ。
あとは，最高裁判所判例解説ですかね。
挙げるときりがないですね。
分野を特定してくれればまだ答えようもありますが。
958です。
もう白表紙は受け取りましたか？
受け取っているなら，民事判決起案の手引き，刑事判決起案の手引き
紛争類型別の要件事実，民事訴訟における要件事実１巻２巻の逐条解説
以外のところなんかは必須です。
それ以外なら，先ほど挙げた「判例の読み方」は読んだ方がいいと
思いますよ。
あとは，最高裁判所判例解説ですかね。
挙げるときりがないですね。
分野を特定してくれればまだ答えようもありますが。
>>964
958です。
それは，講義を受けるに越したことはないでしょう。
確かに，単に読むだけでは意味のない本ですね。
私も読んだときは，さんざん「トレーニング」しながら
＝練習問題を解きながらでした。
でないと意味なかったと思います。
しかし，それができるなら，読むだけでも十分価値のある
本だと思いますよ。
958です。
それは，講義を受けるに越したことはないでしょう。
確かに，単に読むだけでは意味のない本ですね。
私も読んだときは，さんざん「トレーニング」しながら
＝練習問題を解きながらでした。
でないと意味なかったと思います。
しかし，それができるなら，読むだけでも十分価値のある
本だと思いますよ。
>>968
そうですか，任官ですか。
でしたら，修習生のうちに読んでおいた方がいい
文献を挙げておきましょう。
民事では，先ほど書いた辺りに加えて，
民事訴訟における要件事実１巻２巻の残りの部分，
田尾桃二ほか「民事事実認定」，「民事訴訟審理」
倉田卓次「要件事実の証明責任」３部作
あたりですかね。
しかし，民事は白表紙が充実してますので，まずは白表紙の読み込み
が重要です。
そうですか，任官ですか。
でしたら，修習生のうちに読んでおいた方がいい
文献を挙げておきましょう。
民事では，先ほど書いた辺りに加えて，
民事訴訟における要件事実１巻２巻の残りの部分，
田尾桃二ほか「民事事実認定」，「民事訴訟審理」
倉田卓次「要件事実の証明責任」３部作
あたりですかね。
しかし，民事は白表紙が充実してますので，まずは白表紙の読み込み
が重要です。
>>968
続いて，刑事ですが，
刑事は白表紙が民事ほど充実していませんので，
他の文献で補う必要があります。
小林充・香城敏麿「刑事事実認定」上・下
平野龍一・松尾浩也編「新実例刑事訴訟法」Ⅰ～Ⅲ
大阪刑事実務研究会「刑事公判の諸問題」「刑事実務上の諸問題」「刑事証拠法の諸問題」
石井一正「刑事実務証拠法」
最近判例タイムズ社から復刻になった「令状基本問題」
あたりでしょうか。
続いて，刑事ですが，
刑事は白表紙が民事ほど充実していませんので，
他の文献で補う必要があります。
小林充・香城敏麿「刑事事実認定」上・下
平野龍一・松尾浩也編「新実例刑事訴訟法」Ⅰ～Ⅲ
大阪刑事実務研究会「刑事公判の諸問題」「刑事実務上の諸問題」「刑事証拠法の諸問題」
石井一正「刑事実務証拠法」
最近判例タイムズ社から復刻になった「令状基本問題」
あたりでしょうか。
ふと気づくと，すっかりスレと趣旨が違ってますね。
大変失礼しました。
大変失礼しました。
958さんは先日もいらした実務家の方ですか？。
また、いろいろお話をお聞かせ下さいｍ。
また、いろいろお話をお聞かせ下さいｍ。
>>976
それは、論文試験のネタ本じゃありませんか・・・
それは、論文試験のネタ本じゃありませんか・・・
>>976
全然！ すごくいいと思いますよ。
ただし，気をつけたいのは，あの本は共著でして，
中には何を書いてあるんだかよく分からないものも含まれていると
いうことです。
また，Ⅰについては，令状基本問題の方がいいようにも思います。
全然！ すごくいいと思いますよ。
ただし，気をつけたいのは，あの本は共著でして，
中には何を書いてあるんだかよく分からないものも含まれていると
いうことです。
また，Ⅰについては，令状基本問題の方がいいようにも思います。
>>975
そんなに買いかぶらないでください。
私はあなたが思っているほどハイレベルではないと思いますよ。
確かに，実務には恐ろしいほど切れる方や，
信じられない量の仕事を平然とこなされる方がたくさんいらっしゃいますが。
そんなに買いかぶらないでください。
私はあなたが思っているほどハイレベルではないと思いますよ。
確かに，実務には恐ろしいほど切れる方や，
信じられない量の仕事を平然とこなされる方がたくさんいらっしゃいますが。
優良スレにつき、またーりとした続編きぼんぬ。
>>977，978
レス深謝いたします。
レス深謝いたします。
新スレ-！
>>985
たててくれたんですか？
たててくれたんですか？
先月、辰巳で、要件事実論の伊藤滋夫先生の講演がありました。
気合の入った元気な先生だったので、受験生の方が恐縮してしまいました。
時間が２時間しかなかったので、突っ込んだお話が聴けなかったのが残念でした。
気合の入った元気な先生だったので、受験生の方が恐縮してしまいました。
時間が２時間しかなかったので、突っ込んだお話が聴けなかったのが残念でした。
>>987
そうですか。それは私も聞きたかったなあ。
そうですか。それは私も聞きたかったなあ。
１０００
997 ：氏名黙秘：02/12/27 01:09 ID:yhcjJObU
伊東真は朝鮮人
998 ：氏名黙秘：02/12/27 01:09 ID:yhcjJObU
伊藤まこつは在日
伊藤滋夫先生が教鞭を取られているのが、創価大学や大東文化大学といった
ややマイナーな大学であるのが、ちょっと残念でもあります。早稲田あたりに
来てくれれば・・・
ややマイナーな大学であるのが、ちょっと残念でもあります。早稲田あたりに
来てくれれば・・・
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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