☆☆☆日本国に憲法は存在しません。☆☆☆

1木村 拓之進
 皆さんは、生まれたときから、日本国に憲法は存在すると洗脳されて育ちました。
 勿論、今までは、あなた達の責任ではありません。責任は日本国民全体にあります。
 でも、20歳を過ぎ、現在、法律を勉強し始めた以上、あなた達にも責任は発生してきます。
 いやしくも国の憲法の存在を、洗脳や暗示で信じ込むことだけは止めましょう。
 自分の頭で、理性で、論理的思考で、日本国に憲法は存在するのか否かを考えて下さい。
 日本国に憲法が存在すると信じているならば、信じる根拠を示して下さい。
 憲法学者の「意見」でも構いません。
2氏名黙秘:02/11/30 03:17 ID:HDDmmVnl
3氏名黙秘:02/11/30 03:20 ID:???
小室直樹か
4氏名黙秘:02/11/30 03:20 ID:???
>>1
こら!折れの携帯アドレス晒すなよ!!
5氏名黙秘:02/11/30 03:26 ID:???
>>1
そんなことは誰でも知ってる。
それを口に出すか出さないかの違いがるだけ。
6氏名黙秘:02/11/30 03:31 ID:???
あんたの言う「憲法」がどの憲法かをまず明らかにすべきだと思う。
7木村 拓之進:02/11/30 03:32 ID:???
>5
 口に出さない人は、何故出さないのですか。
 法曹界を志す人たちは、スタートから「ごまかし」ですか。
8氏名黙秘:02/11/30 03:32 ID:???
また万年択一落ちが実益のない駄スレを立てたか・・・・
9氏名黙秘:02/11/30 03:35 ID:???
ないといいきるこんきょは?
10氏名黙秘:02/11/30 03:36 ID:???
>>7
かっこワルイからだ。
それにバークや福田恒存によると、憲法は存在すべてに内在しているのだ。
それが心の憲法=コンスティテューチョン(構造)なのだから。
11氏名黙秘:02/11/30 03:37 ID:???
おれ19歳だからぎりぎりセーフだな
12木村 拓之進:02/11/30 03:37 ID:???
>4
 失礼をいたしました。使わせて頂きます。
>6
 巷で「日本国憲法」と言われている憲法です。
>8
 私は、単なる日本国の国民です。
13:02/11/30 03:43 ID:???
勉強して出直してくることを強く推奨します。
なんつーか、議論の土台が出来ていない。
14氏名黙秘:02/11/30 03:45 ID:???
まずカトシンの講義を聴こう
15氏名黙秘:02/11/30 03:46 ID:???
>>2
医者に飽きたから~スレに続く本日2回目の2げっと乙華麗。
16木村 拓之進 :02/11/30 04:00 ID:???
>>9
ないものはない。

ないないない! ないったらない!!!

ないない。
17氏名黙秘:02/11/30 04:03 ID:???
そうだったのか!
これで憲法の論文の書き出しで

一、本問を検討するにあたり、
  そもそも日本国憲法が存在するのかが問題となる。

って書いて否定説を書いておけばバッチリじゃん!やほーい!!w
18氏名黙秘:02/11/30 04:10 ID:???
全然面白くないスレだな

さてバイト行くか
19氏名黙秘:02/11/30 04:15 ID:???
>>16
君は>>12
 >6
 巷で「日本国憲法」と言われている憲法です。
と書いてある。これは「ある」ことを前提としているのではないか?
あと>>10にどう答えるね?
20氏名黙秘:02/11/30 04:17 ID:???
>>1
何を言ってるのかがよくわからない。
21木村 拓之進:02/11/30 04:27 ID:???
>16は私ではありません。

>9
 まず、存在の証明をすべきではないですか。

>19
 『「ある」と言われている』と「ある」とは別です。
22氏名黙秘:02/11/30 04:34 ID:???
>>17
続きの論証をおながい。
23氏名黙秘:02/11/30 04:38 ID:???
>>6に同意。
>>1
固有の意味の憲法もないというのですか?
一口に日本国憲法といってもいろんな意味があるのだよ。
マジレスカコワルイ
24木村 拓之進:02/11/30 05:01 ID:???
>10
 「バークや福田恒存によると、憲法は存在すべてに内在しているのだ。」とありますが、存在とは何ですか。
 また、内在するための前提、条件は何ですか。

16は私ではありません。

>23
 私が言っているのは「日本国憲法」と巷で言われている「憲法」のこと。言葉尻をとらえる話は不毛です。
 「固有の意味の憲法」とはなんですか。耳慣れた言葉におどれされないように。
25木村 拓之進:02/11/30 05:06 ID:???
>9
 まず、存在の証明をすべきではないですか。

 皆さん、いずれにしても、素人にも解る話をしましょう。憲法はあなた達の為だけではなく、国民(=法律の素人)のためにあるのですから。
26氏名黙秘:02/11/30 14:25 ID:???
>>16
存在の具体例としてバークであれば石ころとか、
福田であれば路地裏の蕎麦屋とかが挙げられている。

あと、実質的意味の憲法がないとは、その定義からしておかしいのでは?
憲法があるないではなく、生きている、死んでいるならまだしも話は続くだろうが。
つまり法規範としてね。

まぁ、ヘーゲル的に言えば、ないものは合理性がないのでなくなったのだよ。
27氏名黙秘:02/11/30 14:41 ID:???
>>25
君には法学以前に社会科学の最低限の教養がないようだね。
それに、法学に本質を求めてはいけないよ。あくまで社会統制の手段なのだから。
もっと合目的的に、機能的に思考すれば?
つまり、自分の目的を明らかにして、その目的に沿う形で存在を云々しなさい。
存在と価値の二分論って分かってるよね?
それが分かってないとずっと10とか26にバカにされる。
28氏名黙秘:02/11/30 15:49 ID:???
1さんは憲法以外の法律は「存在する」と思っているのですか。
あなたの「存在する」と「しない」との区別の基準は何ですか。
まず存在の証明をすべきであると言われても、あなたがどういう意味で「存在」ということばを使っているかが理解できないと、説明もできないでしょう。
29木村 拓之進:02/12/01 00:25 ID:???
>27
 「君には法学以前に社会科学の最低限の教養がないようだね。」
 A.その通りです。私に限らずほとんどの日本人はそうでしょう。
  レヴェルは高卒オール3と思って下さい。
  でも、憲法は「社会科学の最低限の教養がない」日本人のためにあるべきもの。
  For the people.
  ただ、ほとんどの日本人は1で書いたように、
  自分の頭と理性と論理的思考は持ち合わせています。 
 
 「それに、法学に本質を求めてはいけないよ。あくまで社会統制の手段なのだから。
もっと合目的的に、機能的に思考すれば?」
 A.法学の話などしていません。
  あなた達は法学の専門家(の卵)でしょう。私は素人の国民です。
  どの分野でもそうですが、専門家の役割は素人に解りやすく説明すること。
  素人でも、あなた達と同じように、いやそれ以上に「頭」は持っています。

 「つまり、自分の目的を明らかにして、その目的に沿う形で存在を云々しなさい。」
 A.目的は「日本に憲法はあるのかないのか」ということです。
  いずれにしても、その根拠を知りたいのです。

 「存在と価値の二分論って分かってるよね?
それが分かってないとずっと10とか26にバカにされる。」
 A.そんなこと「高卒オール3」の平均的日本人である私に判ると思いますか。
  私の言っているのは、「日本国憲法」が客観的に、そして法的に(法学的にではありません。)
  存在するのかと言うことです。

 「それが分かってないとずっと10とか26にバカにされる。」
 A.長くなりますので、別に書きます。   
 
 
 
30氏名黙秘:02/12/01 00:30 ID:???
>>29
なんざますか?なんかアカデミックな話ざますか?はひ?
なんざんしょ??マジスレになってるぅーーーーーーーーーーざんす!!!
しかも、かなりのダメージを禁煙は負っているざます!!!
とどめをさすなら今しかないざぁーーーーーます!!!
はひはひはひはひはひはひはひはひはひはひはひはひ★
31氏名黙秘:02/12/01 00:54 ID:???
>>1
>自分の頭で、理性で、論理的思考で、日本国に憲法は存在するのか否かを考えて下さい。

まずにほんごなんとかしてちょーだい。
32氏名黙秘:02/12/01 01:00 ID:???
っていうか、誰か1の頭の中をまずどうにかしてほしいなw
33木村 拓之進:02/12/01 01:17 ID:???
>29
 「それが分かってないとずっと10とか26にバカにされる。」
 A。>10
 「欽定憲法改定の際に見逃しえぬ第二の事実は、独立国に非ざるものに、憲法を制定する権利も資格も有り得ないといふ事であります。
 仮に占領軍が押附けたのではなく、自発的に草案を作り、自発的に制定したとしても、事態は同じです。
 この場合、「自発的」といふ言葉が既に意味を為さない。自発的であり得るなら被占領国ではないし、被占領中なら自発的ではあり得ないからです。
 こんな解りきった事に誰も気附かなかった筈は無い。」福田恒存

 この文章は昭和40年5月3日のNHKでの座談会の後、書かれたものです。
 因みに、出席者は小林直樹、大江健三郎、高坂正堯、司会者は佐藤功です。
 この文章は解りやすい。彼の考えに賛成か反対は別にして、非常に解りやすい。こうゆう話し方をしましょう。
34氏名黙秘:02/12/01 01:17 ID:???
国会の図書館かなんかで桐の箱に入ってるんじゃなかったっけ?
35氏名黙秘:02/12/01 01:22 ID:???
憲法が存在しないとすると、いままで出た違憲判決はどうなりますか?
36木村 拓之進:02/12/01 01:31 ID:???
>35
 まやかしでしょう。ありもしない憲法の法的安定性を死守しただけでしょう。
37氏名黙秘:02/12/01 01:32 ID:???
で、君は何がやりたいんだ?
38木村 拓之進:02/12/01 01:40 ID:???
>35
 日本国は法治国家であるべき、というのが私の価値観です。
 法の基は憲法。その憲法の存在そのものに国民が無関心であるならば、全ては砂上の楼閣です。
 こんな国、他にありますか。日本国民として誇りを持ちたい、その為にはまず事実を確認したいのです。
 



39氏名黙秘:02/12/01 01:45 ID:???
民法は、民法典があるから民法はあるでしょ?
憲法は、憲法典があるから憲法はあります。
これに対する木村さんの反論は?
40氏名黙秘:02/12/01 01:45 ID:???
嫌韓ものには完全放置の姿勢の司法試験受験生でも、こういう新ネタには結構食いつくんだね。
411さんに:02/12/01 01:48 ID:HYVxi/NP
そもそも憲法や法律なんてものは、よく使われるような例えをもちいるならば
電波のようなものであって、その存在が直接に知覚できるものではないでしょう?

たしかに本屋さんに行けば『六法全書』なる、法律の条文集にお目にかかります
が、それをもって法律が「存在する」ことの証左にはなりませんよね。
憲法や法律が「存在する」といえる根拠は、それらが法的紛争を解決する手段として
用いられるから、ということだと思います。

・・・こういう趣旨のご質問ですよね??
42氏名黙秘:02/12/01 01:49 ID:???
日本に法律は存在しません。
日本には事実が存在するだけです。
事実が共同体内で共有されているのです。
社会学では常識ですが。
43:02/12/01 01:54 ID:???
君にとって、「大日本帝国憲法」は「存在した」のかね?

もう一度書くが、「憲法」の意味と「存在する」の意味を確定しなければ
君の提起した議論は完全に無意味だよ。
44氏名黙秘:02/12/01 02:01 ID:???
(予言)
このスレッドを読んでいると、だんだん頭が悪くなるでしょう。
45木村 拓之進:02/12/01 02:37 ID:???
>35は37の間違いです。失礼を致しました。
46氏名黙秘:02/12/01 02:40 ID:???
>>38
>日本国民として誇りを持ちたい

よしのり信者か?
だったらよそへ行ってくれ。
47大学院生:02/12/01 02:43 ID:???
>>1
憲法が「存在」しているか?=憲法が「機能」しているか?ってこと??
少なくともいえることは、憲法という枠組みで国家秩序が維持されている。
その枠組みに異論がある?国民主権?平和主義?
ある国家において、憲法そのものが存在しているかという問題提起ではなく、
その国家において、現行憲法が妥当な枠組みを維持しているかという問題
提起をしたいのかな?
48氏名黙秘:02/12/01 02:50 ID:???
>>42
そりゃぁあくまで社会学での話でしょ。
他の板に逝ってくれよ。
49木村 拓之進:02/12/01 02:54 ID:???
>43
 「君にとって、『大日本帝国憲法』は『存在した』のかね?」
 A.存在したでしょう。理由は33の福田恒在の文章を読めば解ります。

 「もう一度書くが、『憲法』の意味と『存在する』の意味を確定しなければ
君の提起した議論は完全に無意味だよ。」
 A.日本語の辞書を引いて下さい。日本人が日本語で話しているのですから。

>44
 原因は2つ考えられます。
 1つは、あなたの頭が元々整理されていなかったということ。
  つまり、自分の頭で、事実に基づいて考えていなかったということ。
 2つ目は、あなたの頭がまともになりつつあるということ。
50氏名黙秘:02/12/01 03:08 ID:???
恐らく1はどこかの書物から引っ張り出した知識を巧みに引用して
こんな不毛な議論をこしらえて楽しんでいるのだろう。

日本国に憲法は存在する、と洗脳されているとかホザいてるけど、
実はてめぇが日本国に憲法は存在しないと無意識のうちに洗脳さ
れているっていう罠じゃネーノw

さしずめ宗教論争みたいなもんだな あほらし。
51氏名黙秘:02/12/01 03:15 ID:???
>>49
>日本語の辞書を引いて下さい。日本人が日本語で話しているのですから
こいつ馬鹿?
「普通の日本人」なら同じ単語でも論者によって
ニュアンスが変わることぐらい分かりそうなもんだが。
52木村 拓之進:02/12/01 03:16 ID:???
>47
 「憲法が『存在』しているか?=憲法が『機能』しているか?ってこと??
 A.まともな質問に感謝します。「機能」は事実としてしているでしょう。というより、「機能」させられていると言ったほうが正確です。
 大切なのは、「機能」させていいのかということです。憲法の「存在」を問うことなく、「機能」させてよいのかと言うことです。
53氏名黙秘:02/12/01 03:19 ID:???
>>52
だからおまえの「存在」の定義を言えよ
54木村 拓之進:02/12/01 03:23 ID:???
>51
 「『普通の日本人』なら同じ単語でも論者によって
ニュアンスが変わることぐらい分かりそうなもんだが。」
 A.専門家が素人(国民)にたいしてそうゆうことを言ってはいけません。
 今、話している事はニュアンスの問題ではありません。
 ニュアンスとか定義とか言い出すと、話が不毛になっていきます。
55氏名黙秘:02/12/01 03:29 ID:???
木村さんは憲法は存在しないとお考えなんですよね。
あなたが日本に憲法が存在しないと、洗脳や暗示でなく、自分の頭で、理性で、論理的思考で、
考えた経緯を教えてください。

56氏名黙秘:02/12/01 03:29 ID:???
>>54
おまえから「話が不毛になる」という言葉を聞くとはな
57木村 拓之進:02/12/01 03:31 ID:???
>53
 ものを考える場合に大切なのは「定義」ではなく、「良識」でしょう。
 「定義」がなければ物事が考えられないのであれば、あなたの思いつく定義それぞれについて、考えてみて下さい。
 
58氏名黙秘:02/12/01 03:34 ID:???
>>54
意味わかんないんだけど。
問題提起してるのお前だろ?
自分の問題提起の意義が説明できなくてどう俺らが解答できるわけ?
「ぼくは自分が何質問してるかも説明できません。
 でもあなた達は答えてください」


知るか。
59氏名黙秘:02/12/01 03:36 ID:???
>>57
自分の聞きたいことぐらい自分で説明しろって言ってんだ。
それぐらい最低限の「良識」だろ?
60大学院生:02/12/01 03:39 ID:???
>>52
そうですか。
しかし、憲法が存在しているか?いるとして機能しているか?
ないしさせてよいか?という論法ならば、憲法も実定法である限り、
法は存在しているか?機能させるべきか?機能させてよいか?
という論法になりますね?
しかも、法そのものの存在意義というより機能というものを重視
しているのですか?
とすると、やはり、法は存在しているか否かという抽象的な命題
から法の機能を論ずるより、実定法たる憲法の機能とは現代において
どんな意味を持つのかという記述のほうがわかりやすいですかね?
61木村 拓之進:02/12/01 03:39 ID:???
>55
 たまたま10さんへの返事として、私が33で引用しました福田恒在の文章は、私の考えと同じです。
62氏名黙秘:02/12/01 03:42 ID:???
良識というのもいろいろとあって人それぞれだと思うけどねw
一概にくくれるものでもないのでは?
63氏名黙秘:02/12/01 03:43 ID:???
>>62
そこに突っ込むとまた不毛なレスが、、。
64氏名黙秘:02/12/01 03:50 ID:erlshP/U
>47さん
同感です。ここまでの木村さんの発言を拾ってサマライズすると、
趣旨はどうやら日本国憲法の正統性について疑義を呈するものだと思います。
ただ、私は、「日本国憲法は正統なものではない」ということと
「日本国憲法は存在しない」ということとは同置ではないと思います。
(あえていうなら「日本には正統な憲法は存在しない」というべきでしょう。)
議論が漂流する前に「日本国憲法は正統なものなのか」という風に
議論の出発点である問題提起を整理しなおした方がいいと思います。

  
65大学院生:02/12/01 03:53 ID:???
もう一点。
憲法が保障する基本的人権、政治システムとしての議院内閣制
その他諸々の理念に対して疑念をもてとおっしゃるのですか?
自分が>>1さんのレスを読む限り9条改正反対派の左よりの思想の
持ち主が政治思想を主張してるとしか思えません。
それとも、憲法レベルでの意見を法律に詳しい方々の意見お望みで
ここに書き込んだんですか?
66氏名黙秘:02/12/01 03:53 ID:???
>>64
「正統」って、、。
また千人千様の言葉を、、。
67氏名黙秘:02/12/01 03:54 ID:???
な~んかよくわかんねぇけど、
木村さんとやら、あなたが心の中でどう思うおうと勝手だけど、
あなたの主張そのものが最初っから不毛だってことに気付いてないのかな。
考え方そのものが根底から違ってるみたいだし。

存在自体を否定したいほどそんなに日本国憲法が嫌なら、日本国憲法が妥当
しないどこかの外国に移住するなり、「木村憲法」でもつくって憲法改正を
試みるなりしてみてもいかがかな??
だいたい、存在そのものを疑いだしたらキリがないよ?
68氏名黙秘:02/12/01 03:59 ID:???
正当性の話か。8月革命説が出てくるのか…
69氏名黙秘:02/12/01 04:00 ID:erlshP/U
>66
憲法が正統であるというのは、日本国民が自由な意思に従って当該憲法を制定した
という意味です。
70氏名黙秘:02/12/01 04:05 ID:???
>>69
「自由な意思」 「制定」これも多義語。
結局こういう議論って言葉の定義一つで
どうとでも結論変えられるんだよなあ。
だから不毛だというわけ。
71大学院生:02/12/01 04:09 ID:???
>>69
今の憲法は無効ってことですか?

72氏名黙秘:02/12/01 04:14 ID:???
>>1

憲法が存在するのか否かについて議論するよりも、
いかにして日本国憲法の理念を国民に伝えることができるか、といように
問題提起したほうがよいかと思います。

抽象的に哲学的な議論をしても、あなたのいう大半の日本人は
「あー、なにいってんだろ。不毛な議論だな。」としか感じないのでは
ないでしょうか。
73氏名黙秘:02/12/01 04:14 ID:???
岩波芦部(補訂版)のP32
「なお、8月革命説にはもう一つ、日本の国家主権と国民を不可分なものとして捉える立場から、
占領軍によって国家主権が否定された以上、国民主権の働く余地はなかった、という批判がある。
(木村さんの意見と思います。)
たしかに、国家主権を構成する国家権力の最高性と独立性の二つは伝統的に不可分と解されてきたが、
その国家権力が条約によって制約されることもあり、また、それが大きく制約されている状態であっても、
国民主権の存在そのものが認められなくなってしまうわけではない。
74氏名黙秘:02/12/01 04:16 ID:???
木村憲法・・・爆爆爆
で、それについて存在がどうのとか正統性がどうのとか不毛なクレームがつくという罠だったりして。
人間のつくったものなんて、所詮そんなもんなんだろうけどね。

要は、既存のものに不備があるというのなら、適宜その不備を改正を施していけばいいだけの話じゃないの。
それが法律の専門家の役割の一つでもあるのでは。

やれ存在がどうのだの、正統性だの、良識だの、福田某がどう言ってたとか、この手のスレを見てると「宗教論争」と同次元レベルの議論にしか見えない。
75氏名黙秘:02/12/01 04:22 ID:erlshP/U
>71
GHQとの折衝にあたった終戦連絡事務局の白州次郎なんかの本を
読むと、日本国憲法が恫喝ともとれる程のGHQからのプレッシャーの下に
制定された経緯があるのは否めない事実だと思います。
ただ、ただ最高裁を始めとして司法は比較的健全な憲法運用をしてきた
という事実の蓄積も等閑視してはならないと思います。 
76氏名黙秘:02/12/01 04:28 ID:???


木村さん、もう寝たかな?
福田某の話を知ってるのに、芦部も読んだことない(多分)ってすごい人だね。
この板に来るなら最低限の知識は欲しいな。

77氏名黙秘:02/12/01 04:42 ID:???
戦争か何かで被害を被ったというのならまだしも、なんで50年ほど前の
ことをネタにしていまだにこうゴチャゴチャといちゃもんつける奴がいる
のかな。
どういう経緯で制定されたにせよ、今までそれなりにちゃんと運用され
て社会の秩序が維持されてきたのも事実じゃないの。それで一体何が不
満なんだろうかね。
洗脳や暗示とかいう言葉をつかって議論のすり替えをしてるようにも思
えるけど。結局は個人の好みや思想の問題でしょ。
こういうのは社会学や思想系の板でやってほしいよな。
78氏名黙秘:02/12/01 04:47 ID:???
>>77

まったくそのとおり。
こういうことを問題にしたがる人というのは、
「生まれが悪ければ育ちも悪い」と安易に考えてしまう
人なのではないだろうか。
生まれがどうだなんて、はっきりいって一般国民には関心なし。
79氏名黙秘:02/12/01 05:06 ID:???
>>1
福田が言いたかったことは法規範としての「憲法」と
心のコンスティテューション=構造=「憲法」との違いだぜ。
つまり日本人の心の「憲法」と「日本国憲法」が違う、って言ってんだよ。
つまり、前提としての「あるべき」憲法があると言う話であって、
存在論的存在論ではなく、価値論的な存在論なんだよ・・・。
だがな、もう50年経ってるんだ。
つまり、福田の崇拝するエドマンド・バーク流に言うと、
憲法は「時効取得」されているんだ。
取りも直さず、「時効取得」とは英米法で憲法の正統性を吟味するときに遣う
専門用語だがな。
それに俺には君が遣い古された図式を遣って居ることが我慢ならん。
今時「一般国民」とは・・・
8079:02/12/01 05:11 ID:???
木村という人は発言を見ると真面目そうだから一言付け足すが、
君は英国に「憲法」があると思うか、ないと思うか、どっちだ?
これなら君のいう「一般国民さん」も答えられるだろう。
答如何によってこれまでの話も簡略化されるというものだ。
81再受験生:02/12/01 05:31 ID:Dqou4rEO
過去、地球上において”国民が自由な意思に従って当該憲法を制定した”と言い
切れる"憲法"は存在しません。"マグナカルタ"然り、"権利の章典"然り、です。
常に憲法は、政治的、経済的あるいは軍事的抑圧下における特定の状況を背景
として制定されてきました。日本国憲法においても、まったく同様です。
よって、憲法制定時における当該状況の存在をもって、憲法の存否を云々する
ということは、その本質を理解されていないものと考えます。
重要なことは、制定された当該憲法が、その国民によっていかに評価かつ
運用されたか、ということです。
その意味では、日本国憲法のの存在意義が、必ずしも一般日本国民にとって、
十分足りうる水準に達していないであろうことは、否定できません。
"個人主義""自由主義”およびその手段たる"民主主義”の遠隔由来となる
”一神教”および”神との契約”なる価値体系を歴史的に経験していない
のですから、いたしかたないでしょう。
ですが、戦後の混乱期から現在にいたる道筋を省みるに、憲法および憲法
観に裏打ちされた価値観が、その効力を発揮してきた事実は、誰も否定
できないはずです。
すなわち、日本国憲法は 存在し、かつ有用であった、ということです。
もっとも、今般以後、その効力がさらに継続するか否かという命題に
対する回答は(また違った意味で)より必ずしも確定的ではないかも
知れませんが、、。


82氏名黙秘:02/12/01 05:33 ID:???
結論からいうと、「押し付けられた」憲法も、あながち悪いものではなかった
ということだと思います。いわゆる「平和主義」は軍備によって国庫を疲弊させる
ことをなくしたという意味においてはエフェクティブであったわけですし。
日本はまさに「グッド・ルーザー」たりえたのだと思います。

また憲法の制定過程にいかに瑕疵があったといえど、永続した事実状態がある以上
(もう既に半世紀以上を閲しているわけですから)それを尊重すべき要請もある
だろうということです。また吉田内閣のときに議席の2/3以上を有していながら
あえて憲法改正の発議をしなかったという事実にも着目すべきでしょう。
憲法制定時の瑕疵は治癒されていると見るのが妥当ではないでしょうか?
83氏名黙秘:02/12/01 06:07 ID:???
>77さん
たしかにいわゆる「押し付け」憲法論に拘泥して過去を「蒸し返」してばかり
いるのは前向きな議論ではないかもしれません。
しかし、憲法制定当時の特殊事情まで考慮にいれた上で、もう一度日本国憲法の
内容を再検討してみることにも多少の意味があるのかもしれません。

たとえば憲法の27条には「勤労の義務」というものがあります。
これは資本主義の理念を貫徹すれば やや奇異な規定だといえます。
資本主義社会においては「働かざる者食うべからず」なんてエシックスは妥当
しないでしょう。
これはGHQの中でも特に急進的であったGS(民生局)が憲法制定に携わったという
経緯が影を落としています。彼らは生粋のニュー・ディーラーであり、
ソフト・ソーシャリストであったわけです。
78さんのように憲法制定当時の事情を等閑視してしまう姿勢もどうかな、とは
思います。長くてごめんなさい。
84氏名黙秘:02/12/01 06:18 ID:???
>再受験生
さすがに、マグナカルタ・権利の章典は遡りすぎかも。。。
ただ国内の権力構造によって国民が自由な意思を表明できなかった
ということと当該国家が他国の占領下にあったということとは同視できない
でしょう。
少なくとも現憲法についての議論であれば、第90帝国議会開会当時に
GHQのプレス・コードが敷かれていたということが問題なのでは??
85木村 拓之進:02/12/01 10:41 ID:???
 おおかた、皆さんの話は「日本国憲法」は存在している、という前提から出発しているようです。
 まるで天から与えられた所与のものであるかのように。
 その前提に立ち、色々と屁理屈をつけている。
 裁判でいえば、「冤罪」における、検察や裁判官の頭の論理構造、心理と同じ。
 このような人たちが、これからも日本の法曹介を担っていくのかと考えると・・・
 
 私が言いたいのは、前提を疑うことなく前提としていいのか、ということです。
 仮に世の中では前提とされていても、それを改めて、事実にもとずいて、自分の頭で考える必要があるのではないかと言うことです。
 
86木村 拓之進:02/12/01 10:48 ID:???
介は界の間違いです。
87氏名黙秘:02/12/01 11:15 ID:???
>>85
自分だけが自分の頭で考えているとでも思っているのか。
まともに憲法も勉強しないで他人に説教する奴を厚顔無恥という。
88氏名黙秘:02/12/01 12:11 ID:???

たいした煽りもなくここまでマジレスを受けたのにも拘わらず、
発言をろくに検討もせず、「屁理屈」と言い切るのか。

少しは本を読んで出直すか、そのままDQNとして名を馳せてくれ。
君は、バキを読んでマイク・タイソンを倒せるといった奴によく似ている。

89木村 拓之進:02/12/01 14:45 ID:???
<私の考えの一端を書きます。>
 仮に「憲法」の存在を広い意味に解釈したとしても、「日本国憲法」は昭和27年4月28日に無効となっています。
 それまでの「憲法」は占領下に占領政策によって、制定された擬制憲法です。
 (また、その憲法は昭和天皇が制定した欽定憲法です。)
 その後、平和条約が発効し、はれて、日本国は国民主権の国として独立したはずでした。
 ところが、独立をしたにもかかわらず、日本人は憲法を作りませんでした。
 すくなくとも、それまでの常用憲法(福田恒在の言葉)を国民投票なり、国会の承認決議なりを得れば、日本に憲法は存在できたわけです。
 それまでの擬制憲法、常用憲法は日本国の独立、すなわち占領政策の廃止に伴って、まがりなりにもあった、その正当性の根拠を失い無効となった。
 これが、事実をもとに、私の頭で考えた結論です。
  
 何故、独立した時に憲法を制定しなかったのでしょう。(これは私の素朴な疑問です。)
 
90氏名黙秘:02/12/01 14:50 ID:???
君のいうところの日本国憲法の存在の有無については、
立法レベルの話ではないのかね?

司法というのはあくまでも
「ある法という前提が存在していること」を前提とし、
「その法を解釈・適用する」ことをいうのだよ。

司法の人間が憲法の存在云々を論ずるのは越権行為以外の何ものでもないんだが。
91氏名黙秘:02/12/01 15:04 ID:f8w6fSGi
憲法11条、97条には「侵すことのできない永久の権利」と
いう言葉が出てくるが、本当に永久なのか考えてみてほしい。
俺は、長嶋茂雄が「我が巨人軍は永久に不滅です」と言ったのと
同じレベルを超えないと思う。

日本からプロ野球というスポーツがなくなって、すべての球団が
消滅すれば、当然に株式会社読売巨人軍も解散する。人類だって
同じだろう。おそらく、あと1000年くらいは現在の資本主義
体制が世界の主流かも知れない。しかし、1万年後、10万年後
はどうだろうか。人類そのものが、現在の形で存続しているかも
疑わしい。それでも、日本国憲法は存在するとでも言うのか?
92木村 拓之進:02/12/01 15:09 ID:???
>90
 司法の人間としてはそうでしょうが、司法の勉強をしている国民としてはどうでしょうか。
 みな、いずれはなんらかの職業につくでしょう。そして、立場も発生するでしょう。
 でも、職業、立場の前に、国民です。特に司法の人間になろうとしているのなら・・・
93氏名黙秘:02/12/01 15:38 ID:???
「東京には空がない」と歌った詩人を思い出しますね。ポエムですね。
94氏名黙秘:02/12/01 17:46 ID:5mU1TEL0
>何故、独立した時に憲法を制定しなかったのでしょう。(これは私の素朴な疑問です。)

それは、すでにあった憲法(今の日本国憲法)を破棄する必要性を感じなかったからだと思う。
あなたは日本人自身によって一から制定されたものを望んでいるように思われるけど、
規範としてすでに存在していたものをわざわざ放棄して作り直すというのは常識的にみて
大変なことだというのは法律を勉強してようがなかろうが見当がつくはず。
それだと正当性の契機がないとかあなたは言いたいのだろうけど、憲法だってたかが
社会秩序維持のための手段に過ぎないと考えればたいした問題ではない。 
95初心者:02/12/01 17:50 ID:???
いかなる時代のいかなる国家にも憲法はあるってならったんですが。
96氏名黙秘:02/12/01 17:59 ID:???
94の続き
あなたは憲法にナショナリズムを関連付けて理解したいというような雰囲気が
するけどそんなに大層に考える必要性があるのかどうか疑わしい。
前に出たように司法の人間が憲法の存在云々を論ずるのは越権行為以外の何もの
でもないのだけど一国民として考えても憲法は民法・刑法などの法律を束ねる根
みたいなもの以上でもなければ以下でもないと俺は考える。
ただ、ここから先は思想の問題であまり云々するのも気が引けるけどひとつだけ
言っておくと、あなたは憲法に法規範以上の存在意義を認める立場で俺は法規範
でしかないという立場にたってるということだね。
97氏名黙秘:02/12/01 19:36 ID:3Vc4yUbD
つうか、存在するものは、完全な形で生まれなければならないのか?
誕生の場面に問題があれば、当然それは無効だと
まあ、法学者からすりゃそういう議論もありうるが
「一般市民」にしたら、くだらない議論だと思うだろうな
98木村 拓之進:02/12/01 20:49 ID:???
>94
 私のいう憲法の制定とはそれまでにあった擬制憲法、当用憲法を、独立国になったあとにそのまま承認しても成り立ちます。
 ところが、事実としては、国会の決議さえもなされていないのです。やっと憲法が制定できるようになったのにしなかった。
 常識的ににも奇妙ではありませんか。不思議には思いませんか。そんな扱いをされているものを「日本国憲法」であると誇りをもてますか。
99氏名黙秘:02/12/01 20:56 ID:???
奇妙じゃないし、不思議でもないのだけど。日本国憲法は世界に誇れる日本の憲法ですよ。
100氏名黙秘:02/12/01 20:57 ID:???
どんな憲法にしたいのさ?それを聞いたほうが早い。
国民主権・平和主義・基本的人権の尊重はやめますか?
101氏名黙秘:02/12/01 21:08 ID:???
>>何故、独立した時に憲法を制定しなかったのでしょう。(これは私の素朴な疑問です。)

日本が経済復興する上で現憲法が大変都合が良かったからですね。
経済重視・軽量武装を骨子とするいわゆる吉田ドクトリンというやつです。
また吉田学校の門下生であった宮沢喜一は、たしか「コスト・ベネフィット」
という言葉を使ってこの間の事情を説明していたと思います。
憲法の改正を発議するのには大変なコスト・労力がいる。しかし現実的には
結果としてこれに見合うだけのベネフィット・利益が得られないと
「政治的」に判断したわけでしょう。
102氏名黙秘:02/12/01 21:20 ID:???
芦部29頁
「・・・日本国憲法の制定は、不十分ながらも自律性の原則に反しない、
と解することができるのではないかと思われる。」

あのなあおっさん。憲法制定の自律性が「不十分」でええんかい。
国民の憲法制定権力にかかわることやぞ。
そんなに自主憲法を作りたくないのかと小一時間・・・
103木村 拓之進:02/12/01 21:43 ID:???
>100
 「どんな憲法にしたいのさ?それを聞いたほうが早い。
国民主権・平和主義・基本的人権の尊重はやめますか?」

 A 89と94でも書きましたが、私は憲法の中身については何も言っていません。
  中身は擬制憲法のままでも、独立したときに少なくとも国会の承認を得れば、それは「日本国憲法」になったのに、ということです。
  中身もデタラメですが、そのことは、別の問題です。 
104氏名黙秘:02/12/01 21:45 ID:???
>それまでの常用憲法(福田恒在の言葉)を国民投票なり、国会の承認決議なりを
得れば、日本に憲法は存在できたわけです。

少なくとも主権回復直後 第二次吉田内閣の時には憲法を改正(発議)することが
議席数の上からは可能であった。しかし「やらなか」った。
また55年体制下には「護憲」と呼ばれる勢力が憲法改正を阻止していた。
木村さん、あなたはこの事実をどう解するのですか??

わが国は間接民主制をとっており(まさかここまでは否定なさりますまい)
最高の意思決定機関たる国会の出した結論、すなわち一般国民の意思
が以上のようなものであるわけです。

そして木村さん、あなたの議論を最も稚拙たらしめているのは
あなたが憲法そのものを目的化してしまっている点です。
 (諸氏 ご指摘の通り)

105氏名黙秘:02/12/01 22:05 ID:2vzxrc6N
まあ、憲法学者も、日本国憲法が「異常な形」で生まれた事は認めてるし
「そういうことがあると、右翼とかが騒ぎ出すから、ダメなんだよな」
と端的に認めている。
つまり、>>1みたいな奴が>>103みたいなこと(中身もでたらめ)を言い出す危険があるから
作れば良いってもんじゃない、と苦言を呈している。

まあ、人権意識の低い日本が「独自の憲法」を作るより
今の憲法の方が良いな~
国会議員に中には「明治時代の凛とした気風を復活すべし」なんていう奴いるし
イメージしかないんだろうね~
106氏名黙秘:02/12/01 22:10 ID:2vzxrc6N
ただ、俺は今の憲法は、なんだかんだで歪がでているから
改正した方がいいんだけど
今の国会議員に任せたら、ろくなのが出来ないのは目に見えてる
通信傍受法や人権保護法、住基ネットワークとか、作っちゃう奴らだからね
困ったもんだ~
107氏名黙秘:02/12/01 22:14 ID:???
>>105
国会議員どころか、2ちゃんでもそんな奴ばっかだからな。
日本って国は。
108氏名黙秘:02/12/01 22:15 ID:???
文句あるならかえろよ。
いつまで昔話を愚痴ってんだばか。
109氏名黙秘:02/12/01 22:16 ID:???
>>108
文句無いし、変えなくて良い
9条だって解釈で乗り切れるし
110氏名黙秘:02/12/01 22:17 ID:???
改憲を主張するなら、中身を言ってくれ。>>1
代案がないなら、「押し付けられて悔しいです」と言っているだけだぜ?
おかしいと言っても、それで世の中動いてんだよ。
111氏名黙秘:02/12/01 22:18 ID:???
>>109
ばかか。お前。
文句ないやつには言ってないよ。
112カトシン(偽):02/12/01 22:21 ID:???
えーっと、さて、それで、
世の中不思議なもので極右の頭カラッポな人間がやれ憲法は押し付けだとか、
死んでるとかいうのでありまして、
これは憲法愛してるボッチャン左翼のイトマコの対極にあるバカ、
というわけでして、
そんなやつらは憲法の本質も分かっておらんで
自分の頭で考えることもできないバカ、ということになるのでありまして、、、
もっと言いましょうか?
こういうやつらは自分で何の政治活動もせんで能書きばかりたれるウンコたれ
というわけでありまして、
社会に出てもつかいもんにならんのでしょうなぁ。
113氏名黙秘:02/12/01 22:23 ID:???
いいこというなぁカトシン
114氏名黙秘:02/12/01 22:38 ID:???
つかさ、左翼の人権合唱と
右翼の憲法押し付け論って、同じ風に聞こえない?(w
115氏名黙秘:02/12/01 22:42 ID:???
>>105-107
お前らみたいな基地外左翼が法曹になられるとますますイメージ落ちるから
死んで下さい。
116氏名黙秘:02/12/01 22:42 ID:???
ウヨもサヨも同じだよ。
両極端。
117氏名黙秘:02/12/01 22:43 ID:???
>>115
これだよw
ウヨ批判=左翼っていう単純な脳みそが笑える。
まさにお前は日教組の教育の申し子だな。
118氏名黙秘:02/12/01 22:49 ID:???
>>117
>まさにお前は日教組の教育の申し子だな。

(゚Д゚)ハァ?
119カトシン(偽):02/12/01 22:53 ID:???
〆曰^曰3
〆 ◎ )<えーーーーーーーーーーーと、さて(ゴホッゴホッ)、
まぁ、頭のお寒い人は右翼左翼仲良く
2チャンネルあたりで吠えてりゃ宜しいんでしょ。

>>113 ありがとう。
120氏名黙秘:02/12/01 22:57 ID:m7W9JdBG
「おしつけ」とか「独自」とか、感情的な議論ではなく、
もっとクールな、立法技術論としての憲法論議は、この国ではもう
不可能なのだろうか。
法曹界入りを目指すこの板の住人でさえ、この有様。
憲法論議を見聞きすれば、失望を通り越して諦観に至る。
憲法学者の大家、宮沢御大は、制定直後にその立法技術的欠陥に言及していたというのに。
指摘された『立法技術的欠陥』は以下の通り。
①意味不明瞭:39条、77条、82条2項但書
②露骨なる直訳:前文、34条→まあ、これは仕方がないかもネ。
③位置不適当:97条は、どう観ても11条の繰り返し。奇異な位置配列である。
以上のほかには、以下のような指摘がすぐにできるだろう。
第三章に、客観的利益保障である政教分離規定があるのは、ヘンだと思う。
しかも20条1項には、主観的利益保障と客観的利益保障が同置されている。
また、2項には、1項で主観的利益保障をしたのにもかかわらず、
『何人も・・・・・・強制されない」と、駄目押ししている。
かなり「稚拙」な法案作成技術だ。
『法律家』なら、こういう条文がわが国の「憲法」になってることに、
なんらかの憤りを感じても良いと思うのだが・・・・
121木村 拓之進:02/12/01 22:58 ID:???
>101
 あなたの言われる通りでしょう。但し、憲法の「改正」という言葉を「制定」に置き換えれば。
 
 付け加えるならば、独立当時、全面講和か単独講和で国内は大揺れでした。
 そしておかしな事に、与党も野党も「日本国憲法」存在しているという前提でした。
 存在そのものに関しては、両陣営とも存在しているとの前提に立ち、違いは自主的か否かだけでした。
 ですから、憲法改正か反対かの対立となっていました。
 しかし、吉田首相は独立国になった以上、憲法の「制定」をするべきとの考えでした。いたってまともな考えです。
 ところが、反対勢力が強く、無理に制定しようとすれば、内乱になりかねない国内情勢であったため、吉田首相は憲法「制定」をあきらめ国会の憲法についての議決をもとめることさえしませんでした。
 ということは、被占領政策下に占領政策によって、昭和天皇が制定した擬制日本国憲法(欽定憲法)は独立後の日本国の憲法とすることもできなくなりました。
 したがって、国が国民主権の日本国として独立した昭和27年4月28日、占領政策の廃止に伴って、日本国憲法は擬制憲法としての正当性の根拠さえ失うことになり無効となった訳です。

 吉田茂は日本に憲法がないのは判っていました。内乱により多くの人命が失われるよりは、憲法が制定できない方がよいと考えたのでしょう。
 当然、憲法の制定よりも人命の方が大切です。今、無理に制定をしなくても、との政治的判断は良かったと思います。
 
 私が「奇妙」、「不思議」と言ったのは、独立当時、与野党とも日本に憲法はあるとしていたこと。(信じていたとは思いたくありません。)憲法を「制定」しなければならないと、まともに考えていたのは、吉田茂と一部の側近だけだったということです。
 あれから、50年経っています。いま「制定」を言い出しても内乱は起こらない。なのに何故、日本人は「制定」をしないのでしょうか。それは、「日本国憲法」はあると思いこんでいるからです。法律に携わる人達の責任は特に重いと考えます。あなた達に期待します。

 
122氏名黙秘:02/12/01 23:20 ID:???
有事法制反対集会に2万5000人 東京・代々木公園
http://www.asahi.com/politics/update/1201/006.html

まあ、時代遅れの化石左翼は勝手にしとけという感じだが、

>社民党の土井たか子党首や共産党の筆坂秀世書記局長代行、民主党の
>石毛えい子衆院議員、日弁連の伊礼勇吉副会長らも出席。

日弁連の偉いさんまでこんなとこで恥晒すのはやめてほしい。
123司試引退者:02/12/01 23:23 ID:???
おっしゃりたいことは解かります。
ただ、次の理由から私は貴方に与することは出来ません。

1.確かに制定時にはGHQの押し付けがあったが、
「極東委員会からの指示で、憲法施行1年後2年以内に
 改正の要否につき検討する機会を与えられながら、
 政府はまったく改正の要なしという態度をとった」
(芦部『憲法』新版補訂版p.29LL4-5)ことから、
 政府自身が憲法を受け入れている。
2.民主的な要素で考えても、昭和40年の段階で憲法を
 よいと肯定的にとらえる層が過半数であるのに対し、
 否定的な意見は10パーセント未満である。
 また、憲法が日本にふさわしいと考える層が
 40パーセントを超えている。
 (伊藤正己「憲法」第3版p77LL7-10)

3.手続き上は大日本帝国憲法の改正によって成立しており、
 (押し付けはともかく)成立にいちおう正統な手続きが
 なされている。

これらの点から、実質上も手続き上も、日本国憲法は
正統な憲法だ、というのが私の考えです。

頭で考える、というレベルでは、木村様のご見解は、
いちおう筋が通っています。

しかし、憲法が国の最高法規であり、それを国民が支持しているの
ですから、それを正統な憲法として認めないことは逆に国民主権に
悖るのではないでしょうか。
124氏名黙秘:02/12/01 23:26 ID:???
昭和40年てw
125司試引退者:02/12/01 23:43 ID:???
>>124
本が古いのだ。許せ。
それにここは「成立」が問題になっている場面だから、
この年代でOKだと思われ。

つまり、少なくてもこの年代には基礎があった、
=有効に成立していた、ということを示したいわけで。

現在はある調査によると改憲賛成派が過半数だそうだ。
↓(ソース及びその批判)
ttp://www.kenpoukaigi.gr.jp/sokuhou/20.html
126氏名黙秘:02/12/01 23:47 ID:???
確かに改正そのものは過半数が賛成なんだろうが、
9条改正となると、反対のほうが多いんだろうな。
9条改正しなきゃまったく意味がないんだが。
戦後民主主義の罪は重い。
127木村 拓之進:02/12/01 23:52 ID:???
 皆さん、私のことを誤解されているようですので、一言。

 私のことを右翼だと言ったり、左翼だと言ったり。
 私は、右翼でも左翼でもありません。仮にどちらかだとしても、政治的、思想的な発言はしていません。
 私の書いた文章を色眼鏡なしで、勘ぐりなしで、純粋に読んで下さい。
 政治的、思想的な話は、この場には相応しくないでしょう。
 中身がデタラメだと言ったのは、政治的、思想的な立場からではなく、日本語的に、また論理的におかしい所があるという事です。
 (付け加えて言えば、私の価値観にも関係しますが、国民の権利義務に関する規定です。)
 
 それからもう一つの誤解。
 私は憲法を目的化はしていません。目的は一人でも多くの人が、できるだけ楽しく幸せを感じて生きることです。
 その為の手段の一つとして法律でいえば一番大事なのは憲法だと考えている訳です。
 
128氏名黙秘:02/12/01 23:54 ID:???
いや~いい湯だった。
寒い日に入るお風呂はまた格別だね。

ところで、おいらも日本国に憲法は存在しないと思ってるけど、
で、どうしやしょう。何から握りやしょう(すし職人のように)。

あ~ないない。ジョセフ・ナイ
なんつって~
129氏名黙秘:02/12/01 23:57 ID:???
>1のそもそもの誤解。
憲法はfor the peopleであるかもしれないけれども、to the peopleではないということを理解していない。
130氏名黙秘:02/12/01 23:59 ID:???
>>118
こいつの頭の悪さは感動的だな。
131氏名黙秘:02/12/02 00:01 ID:???
>>130
同意
>>128より頭悪い。
132氏名黙秘:02/12/02 00:01 ID:???
>>1
いまの憲法でハッピーですが、何か?
133司試引退者:02/12/02 00:09 ID:???
>120
立法論としてはおっしゃる通りですね。
私も受験時代は妙な条文で苦労しました。
あたかも憲法は完璧無比であるかのように教える
予備校の講義には気味悪さすら感じました。

ただ、ここでは現行憲法が「有効に存在したか否か」が
問われているので、有効に存在したことを前提にして憲法の
「立法技術上の是非」を問うべきではないと思います。
134:02/12/02 00:21 ID:???
皆が議論にのっているので、前提問題について拘るのはもうよしとく。
ただあえて言えば「知は力」だ。
自分が解らないのを相手が親切に教えないからだなどとヌルイことを言う奴は
知への努力を放棄した馬鹿野郎だと俺は信じている。
そんな奴が理性だ自分の頭だなどとエラそうな口を叩くな。

言いたいことは言ったので、>>1の疑問について俺の考えを書いておく。

法律というのは時限立法でもない限り制定機関で「廃止する」だとか、
「改正する」だとかの手続きを取らない限り存在しつづける。
このことは民法の制定年を見ればすぐにわかると思う。
新憲法が出来るまで明治憲法が存続したのもその現れ。詳しくは日本国憲法上諭をみよ。
反対から言えば、法律を使わないようにするためには手続きがいるが
使いつづけるには何の手続きも不要ということだ。
このことは憲法でも同じ。
したがって、そもそもの君の議論の出発点が間違っている。
以上。
135氏名黙秘:02/12/02 01:07 ID:???
結局>>1は憲法を勉強するに際して、憲法の成立過程を意識しろ、
ってことが言いたいんだな?今の憲法が「押し付け」か否かではなくて。
日本国民の総意に基づいた憲法ではないのだから・・・、ってこと。

それにしても、憲法の存在が自明であるかどうかなんてことに遡って
考えることにどれだけ意味があるだろうか?そんな問題意識はみんな
もってるんじゃないか?それを改めて認識するように主張して、それを
受け入れる奴がいたとしても。
136再受験生:02/12/02 01:15 ID:???
久しぶりのマジレスの連続に、いささか興奮してきました。
そういう意味で、スレッド定立者の発意に敬意を表します。
そこであえて提言。
現行憲法の内容に対する主観を乗り越えて、憲法制定時の外的環境に関する
法秩序的評価に絞って、発意者の真意を改めてお聞きしたのですが?
ご返事いただけるでしょうか?
私としては、”八月革命説”は単なる”へ理屈”だと考えています。
137氏名黙秘:02/12/02 01:23 ID:???
>>136
それやると、大部分の司法受験生の手におえないから
院生の出番か?(w
若しくは、政治学科の奴とか
138氏名黙秘:02/12/02 01:23 ID:???
八月革命説は「屁理屈」なのはその通りだと思われ。
ただ、屁理屈を使わなければ、旧憲法→現行憲法への移行が
説明できなかったにすぎない。屁理屈なしでそれを説明できれば
まだましなんだろうけど。
139氏名黙秘:02/12/02 01:25 ID:???
>>138
八月革命説ってのは
憲法制定における自律性、という大原則を崩したくないがために
現日本国憲法を生かす為に編み出された
一種の方便に過ぎないのかもね
140氏名黙秘:02/12/02 01:48 ID:???
>>all
このスレの問題意識はごりっぱだけど
司法試験には何の役にも立たないよ。
141木村 拓之進:02/12/02 01:54 ID:???
>134
 「新憲法が出来るまで明治憲法が存続したのもその現れ。詳しくは日本国憲法上諭をみよ。」
 
 A まず、「新憲法が出来るまで明治憲法が存続した」とのことですが、
   被占領下においては、当然、天皇の主権は喪失しています。
   したがって、帝國憲法は無効となっています。
   もし、帝國憲法が有効であるならば、降伏文書や米国の対日方針は無効となります。
   両者が同時に有効であるということは、常識的に、いや法理論上も成立し得ないのでは。
 
   次に「詳しくは日本国憲法上諭をみよ。」ですが、
   日本国憲法の上論の文言(帝国憲法の改正手続きによる)
   と前文の文言(主権が国民にあることを宣言し、この憲法を確定する)
   との矛盾、抵触はどう考えますか。
   前文の文言は、不実の記載には当たりませんか。
   
   
142木村 拓之進:02/12/02 02:00 ID:???
>136
 遅くなりました。138の方の言われる通りだと考えます。
 この説は勘違いをした御用学者特有の屁理屈としか言えないでしょう。
143氏名黙秘:02/12/02 02:15 ID:???
6さんへ
ここの住人を本気で相手にしていたら、時間の無駄だと思われます。
なぜならば、この板の論争は社会科学の最低限の知識さえない連中の
話し合いで、かつ価値対立が根底にあるようです。
結局はウエーヴァーの言ったカミガミの争いになるのです。
144木村 拓之進:02/12/02 02:27 ID:???
>143
 私は価値観は入れていません。むしろ、「職業としての学問」の精神に則って発言をし、
 また皆さんにもそれを望んでいます。
145143:02/12/02 02:35 ID:???
じゃぁ、君はザッヘに帰れ。
ザッヘが日本語でどのように訳されているのかしらんがな。
君はヴェーバーが1919講演で言っていた事実の認識と世界観の区別が
分かっているのかね?
ヴェーバーから言わせれば、法は所詮社会統制の手段なのであり、
価値以外のなにものでもないのだよ。
だから彼は法社会学をやっていたのだ。
そして君の方法論は法社会学的方法論から完全に乖離している。
146:02/12/02 02:43 ID:???
>   被占領下においては、当然、天皇の主権は喪失しています。
>   したがって、帝國憲法は無効となっています。
なぜ、制定者に主権があることが制定の有効要件に止まらず
憲法の存続要件になるのか、そこの論理はどうなっている?
>   もし、帝國憲法が有効であるならば、降伏文書や米国の対日方針は無効となります。
>   両者が同時に有効であるということは、常識的に、いや法理論上も成立し得ないのでは。
降伏文書に明治憲法の無効確認の項なんかあったという記憶はない。
もう一度書くが主権者が変動すれば憲法が無効になるなんて、どこから出てきたんだ?
さらに、仮にそれを認めたとしても、それなら君のいう独立時の確認手続きなんて必要ないだろ?
変動した主権者が議会を通じて制定したんだから、問題なんてないはずだ。
君は、法的な主権の所在と実質的な決定権の所在を混同していないか?
>   日本国憲法の上論の文言(帝国憲法の改正手続きによる)
>   と前文の文言(主権が国民にあることを宣言し、この憲法を確定する)
>   との矛盾、抵触はどう考えますか。
旧憲法が終戦時に変遷したんだよ。
あるいは、文言そのままで当時の主権者(天皇)が改正したんだ。
または、それまでの主権者(天皇)が主権者が国民であるとの不文憲法を制定し、
「憲法」の名前をそのままにしてそれまでの憲法を格下げした上で、
その手続きを利用したんだ。
どれでも好きな説明を採用してくれ。
上諭と前文に矛盾があるなんてのは、法的論理のお遊び以上の問題を提起しなんだから
どれを採用されても拘らんよ。
147143:02/12/02 02:43 ID:???
1919講演って、君のいう「職業としての学問」のことな。念の為。
本棚に尾高先生訳の岩波文庫があったからいうと、ザッヘは日常の仕事
と訳されている。
因みに手許に文庫があったら54ページあたりから
60ページまでもう1回読んでみ。
今さっきぱらぱらと読んだらなんだかマンハイムを思い出したよ・・・。
148木村 拓之進:02/12/02 02:46 ID:???
>145
 あなたこそ、個人的、主観的価値と社会的価値を混同していませんか。
 私は、個人的、主観的価値は入れてずに、論理的に発言しているという事です。
 それよりも、あなたのような口のききかたをする人が、
 ウェーバーだの方法論だの・・・
149143:02/12/02 02:54 ID:???
>>148見た。
老婆心から言うが、君はもう1回言葉の遣い方を考え直した方が良い。
一応のコードがあるからね。存在と価値のことね。
カントをもう1回読んでね。

それから僕はマンハイムを思い出した、
と君が喜ぶと思って書いたんだよ。
君はバーク、マンハイム、福田恒存、小室直樹、西部邁とかが
好きだろうと思ってね。
150143:02/12/02 03:07 ID:???
僕は何も1を非難しているんじゃないよ。
ただ用語法がおかしいと言ってるだけなのよ。
僕は君の発言を見て内容は真逆だが、昔の自分を思い出したりする。
愛しているのだ。

それで僕の方から質問だが、もう議論されていたらすみませんが、
清水澄博士のことは議論に上ったのですしょうか?
新憲法施行の日に自決した憲法学者ね。
151東京特許許可曲:02/12/02 03:36 ID:I1a2Twfn
 憲法(少なくとも大部分)が現実に機能しているから、それ
でいいんじゃない。この2ちゃんねるに書き込めるという事実
をまず重視した方がよい。
 いまさら発生の問題をやってもね。そんなこといえば、困難
な問題が出てくる。デリダがアメリカ独立宣言を分析していた
よね。簡単には、高橋哲哉『デリダ』第4章を参照のこと。
 発生論は不毛だよ。歴史研究が好きならば別だけど。
 だから、現在何が機能し、機能していないかとかね、そうい
うこと、やった方がよい。
 まあ、それでも存在根拠を問うていくのだろうけど。頑張っ
て哲学者にでもなってください。
152氏名黙秘:02/12/02 03:43 ID:???
151に同意。
議論好きってどこにでもいるんだよね~
そういうのって場の雰囲気を考えない奴が多かったりするらしいが。
ましてこの手の不毛な議論だったりするとさらにひく・・・
153氏名黙秘:02/12/02 03:54 ID:???
皆さんは、生まれたときから、日本国は存在すると洗脳されて育ちました。
 勿論、今までは、あなた達の責任ではありません。責任は日本国民全体にあります。
 でも、20歳を過ぎ、現在、法律を勉強し始めた以上、あなた達にも責任は発生してきます。
 いやしくも国の存在を、洗脳や暗示で信じ込むことだけは止めましょう。
 自分の頭で、理性で、論理的思考で、日本国は存在するのか否かを考えて下さい。
 日本国が存在すると信じているならば、信じる根拠を示して下さい。
 憲法学者の「意見」でも構いません。
154氏名黙秘:02/12/02 04:03 ID:???
所詮国家なんてフィクションだからな!
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 ( ・∀・)
 (    )
 | | |
 (__)_)
155再受験生:02/12/02 05:26 ID:???
ははは、やっぱりこうなっちゃうわけね。
でもね、問題提起としての現行憲法根源論ていうのは、決して”不毛な
議論”ではないのだよ。というのは、
現行憲法の上諭および前段には表現矛盾こそありこそすれ、論理矛盾は
ないのだから。
憲法は国民の総意により制定されるべきであるが、現実そのような実態
によって制定されていない以上、旧主権者によりその旨宣言する”必要性”
があったわけで、それが許容されることにより、現行憲法が成立したと
いうわけ。
よって、旧主権者たる”天皇”の地位も、新憲法下において、曖昧極まり
ないそれにならざるを得ないということが、必然となる。
しこうして、現行憲法が”大日本帝国憲法”の改正されたものか、あるいは
新規創設されたものなのかも同様。
スレ発意者の意向には必ずしも則しないが、以下言及すれば、上記論理は
目的論的に言えば、論理の流れが逆となる。
さらに付け加えるに、憲法秩序に内在する価値観は、当時の一般国民の
持つ価値観とは、まったく遊離していたのも現実。(これは、今日でも
あまり変わっていない。)
すなわち、”憲法”は”存在”しており、その機能も一応果たされて
いるため、”有用”ではあるが、その事実をもってしても、果たして
その法的由来については曖昧のままである、というのが結論となる。
その曖昧さにいかなる価値を見出し得るかというのが、向後残された
課題でしょう。
156氏名黙秘:02/12/02 06:56 ID:???
自衛隊は違憲だから全廃するって為政者が脅せばいいんだよ。
最高裁も違憲と言っちゃえばいい。
そうすりゃ国民も目が覚めるだろ。
自衛隊なくすか、憲法改正するか、国民はどっちを選ぶかね。
157氏名黙秘:02/12/02 07:16 ID:???
国民の声は国旗も国歌もOKでした
憲法学者以外の日本人は健全です
158氏名黙秘:02/12/02 07:33 ID:KT4eEcC9
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのです
が、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されてしまう。つ
まり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみながまったく一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。
159氏名黙秘:02/12/02 08:18 ID:???
>>154それを言うなら人権なんてフィクションだからな!
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 ( ・∀・)
 (    )
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 (__)_)
160氏名黙秘:02/12/02 10:36 ID:???
このスレッドは産経新聞の匂いがします。
基礎法マニアの腐乱臭もします。
161氏名黙秘:02/12/02 13:48 ID:???
1=長谷川三千子氏なら、かなーり面白い。
文体も、似てるしね。
でも、IDの消し方なんて知らないか、、

162氏名黙秘:02/12/02 14:03 ID:???
産経の司法記事や法律解説記事がダメぽだというのは、
産経読みのタブーだから、触れちゃダメ。
163氏名黙秘:02/12/03 01:19 ID:???
スレタイトルは、>>1さんの主張ですか?

今更>>1への反応ですが、「責任」とは何に対する「責任」でしょうか?

> 皆さんは、生まれたときから、日本国に憲法は存在すると洗脳されて育ちました。
> 勿論、今までは、あなた達の責任ではありません。責任は日本国民全体にあります。

人は、当然自らの決定に責任を負います。
しかし、私が思うに、日本国憲法が存在すると考えたからといって、
その事自体から負債を負うものではありません。

日本国憲法の正当性、憲法の成立がいかにあるべきかという議論には意義があるでしょうが
それを責任云々といって別な話にもっていくことには違和感を感じます。
164氏名黙秘:02/12/03 03:08 ID:???
1の主張に良く似たことが書いてあるらしい本の広告が
今日の新聞にあった。
草思社の本で、憲法が無効とかいう題のやつ。
まさか1は本屋でこの本を見かけてあっというまに洗脳されてスレ立てた、
ってなことはないだろな。
165氏名黙秘:02/12/03 03:22 ID:???
マジレスイパーイ!!カンドウ!!
木村君って重要なレスに限ってスルーしてるね。
166氏名黙秘:02/12/03 03:33 ID:???
>>155
仮に百歩譲って不毛な議論でないにしても、机上の空論という感じは否めないわな。

学者や思想家じゃあるまいし、法的由来がどうこうなんて知ったことかっつーの。
そんなに気に食わなかったら変えろっつーの。
ただそれだけ。
167氏名黙秘:02/12/03 16:09 ID:???
>>164
ありうるな。
その草思社の本ともう一つ復刊の似たような本が並んでいるから、
1はそのどちらか又は両方を読んで目覚めちゃったんじゃないの。
草思社本は、「学界の潮流は、司法試験の試験委員の見解を見れば
わかる」とかで、試験委員の見解しか見ないで、何やら語ってるし。
しかも試験委員の中での多少で「これが多数説」「これは少数説」とか
断定しちゃてるし。
168氏名黙秘:02/12/07 01:50 ID:b7QlNNlt
.
169氏名黙秘:02/12/08 04:41 ID:???
やっぱり洗脳されて立てたスレだったのか。
季節の変わり目に時々出るね。
取って出しの情報片手に、
「法律しか知らない無知受験生ども相手に、今明かされた真実を啓蒙・訓導しちゃる!!」
っていう香具師が。
170s:02/12/08 13:06 ID:4e7uhot/
何度かこの板にも書き込んだんだけど残念だな。
1さんどこ行っちゃったんだらう。。。
勉強して出直すってことなのかなあ。
なんだかんだ言って彼の意見が一番バイアスがかかってたね。
171氏名黙秘:02/12/08 23:53 ID:SVowcG3N
香具師ですが、何か。
172氏名黙秘:02/12/09 00:45 ID:???
"洗脳されて立てたスレ"でもかまわないんじゃないの?
レスする人まで洗脳されているわけじゃなし。極論を吐くっていうのは、結構
モチベーションいるよね。結構マジに反応してた人もいたから、面白かったん
だけど。
憲法が有るかないかっつてう表現は、単なる修辞だと思っていたけど。
173氏名黙秘:02/12/09 00:51 ID:???
「今の憲法の成り立ちや内容のこの部分をこう変えるべきだ」
という議論なら意味はあるだろうが、レトリック過剰の文を
持ち出しても不毛だ
174木村 拓之進:02/12/09 02:11 ID:???
 多忙で暫く失礼を致しました。
 実は多少、嫌気がさしていました。
 「定義」だとか「用語」だとかの揚げ足取り、果ては私が読んだ事もない本による洗脳など。
 そんな話は、不毛だと思いませんか。
 まえにも述べましたが、私は、高卒オール3の平均的な日本人。皆さんと比べて、知識はありません。
 でも、皆さんと同じように理性、思考力は持っているつもりです。日本人、いや人間としての誇りもあります。
 素人を揶揄してはいけません。素人のために・・・
 あなた達のような姿勢ですと、例えば、陪審員制度など、とんでもないのでしょう。(この話は、また迷路に、はまりそうなので、これ以上は・・・)
 専門家の意味、意義をもう一度、自分の頭で考えてみるのも無駄ではないでしょう。
 
 それから、もう一つ。それは「説得力」についてです。
 「説得力」の中身の大半は「暗示」であり「洗脳」です。相手のオーラです。理性、思考力でさへその罠にはまります。
 私には権威も名声も地位もありません。ただの日本人です。人間です。
 あなた達の汚れのない頭に期待をします。
 
 「日本国憲法」の「存在」=「制定」と「機能」の問題もありますが、夜も更けてきましたので、又の機会にしましょう。
 
 


 
175氏名黙秘:02/12/09 03:33 ID:???
木村氏は、分からぬ用語があれば問うのが筋であろうと思う。
専門用語で煙に巻く専門家は決して優秀とはいえないと思うが、
専門用語について説明する度量くらいは、未だ専門家といえない我々でも持っている。

貴殿の態度は、論を立てる者と議論する態度ではなく、
自らの所見の正当性を叫ぶのみに見える。
単に声高に叫びたいだけであれば、変に格好をつけない方がよい。
176氏名黙秘:02/12/09 03:45 ID:???
折角なので、木村氏に確認しておく。

木村氏の>>1での発言要旨は
「現在日本で実効性を有している『日本国憲法』という法は、
その成立過程に瑕疵があり、実際には成立しておらず不存在のものであって、
結果、現在の日本には国家の基本法たる明文法が存在しない状態である」
ということでよろしいか?

すなわち、更に簡略化すると
「日本国憲法は無効だ」ということでよろしいのか?

理性・思考力は持っているということであれば、
議論のために、問題を簡略化することの重要性は分かっていただけると思う。
上記解釈で異なるのであれば、まず、論の要旨を簡潔に記していただきたい。
177氏名黙秘:02/12/09 05:20 ID:???
あのな、1よ。
定義や用語ってのは揚げ足取りのために言ってるんじゃないんだよ。
君が提起した問題ってのはすぐれて専門的な問題だ。
そこんところは解っているか?
専門的な議論ていうのは、厳密さが要求されるんだ。
それを定義や用語という言葉で指摘しているんだ。
たとえば君は、プログラマーがたむろしている掲示板に乗り込んで
LINUXの限界を指摘して議論を吹っかけながら
コンピュータは素人でも使うものだから、
素人でも解るように簡単な言葉で議論しろ、などと言ったりするか?
君がやっているのはそれに近いことなんだぞ。
議論を吹っかけたきゃ勉強しろ。
勉強がいやならゴチャゴチャ言わず結果だけを受け入れろ。
甘えるんじゃない。

さて本題。
日本国憲法は有効だ。
旧憲法の改正と考えたなら、正式な手続きで改正されたんだから有効性になんら問題はない。

また日本国憲法を旧憲法の改正ではなく新たに制定されたものと考えたとしても
憲法の制定の場合には、改正の場合とは違って
どこかに「憲法制定手順規定」なんてのがあるわけじゃないんだから、
それなりの手続きでそれなりのものが出来、それが国民に受け入れられて、
実効性を有するものとして社会で現実に行われていれば有効なんだよ。

さらに最初が無効であっても、時間の経過やその後の事情で
法的に見ても状態が変化することだってあるんだ。
時効ってのがあるだろ?あれもその一つ。
日本国憲法も実効性のある法として通用して半世紀以上たってんだから
たとえ最初がグレーな状態でも、現在では完全に有効だ。
以上。
178木村 拓之進:02/12/09 09:00 ID:???
>>175-177
なるほど、専門用語は議論の厳格性を図るために用いられるとのこと、
納得致しました。
私は未熟でありました。
なによりも、私は一般国民にも分かりやすく、と書きましたが、
これは馬鹿げたことであったと痛感致しました。
善良で無知な一般国民を仮構して私の無知を正当化致そうとした自分の心がさもしい。
皆様の議論は一般国民にわからぬのではなく、無知な私に分からないだけ、
と私は合点致しました。
最後に、このような未熟な私に御指導下さった皆様に心からお礼を申し上げます。
それでは、皆様がよきクリスマスを御迎えくださいますよう御祈り申し上げます。
敬具
179177:02/12/09 17:45 ID:???
厭味を書いているようだが、法律と法学は違うものだということを本当に理解して欲しい。
法律は国民全てが理解出来るものであらねばならないが、法学はその必要ない。
誤解している人間が多いのも事実だが。
以上追加説明終わり。
180氏名黙秘:02/12/09 20:44 ID:???
しかし、「今の憲法は無効だ」とか「今の憲法は占領軍に強制されて作った偽憲法だ」とか
おっしゃる方は多い様で。
「それはもういいよ。要するに変えたいんでしょ?どう変えたいの?」という方向に議論が
向かうと、「いいとはなんだ、いいとは。ことの重大さが分かってなーい。」とか言っちゃうし。
斟酌するに、現行憲法の基本理念から変えたいという意思が、無効という言葉になっちゃうんだね。
「そもそも日本に憲法はいらない」とかアンチテーゼめいたこと言って賢者ぶってみたり。
西欧風の人権思想はイヤだけど、それに代わるものなんか持ってないから、そうなっちゃうんだね。
哀れだね。
国家!国家!と嘯く人は、自分の理想をまとめてみたら、北朝鮮の政治体制報告(北朝鮮
憲法じゃないよ)みたくなっちゃうだろーよ。言論の自由を謳歌して、おめでてーな。
181氏名黙秘:02/12/14 02:30 ID:MBZCDikJ
.
182氏名黙秘:02/12/14 05:40 ID:???
イ :「先生、ぼく死ぬ覚悟はできてます。けどひとつだけ教えてください・・・。
  人間は何のために生きてるんですか!?」
芥 :「それは賢治にとってあまりに強烈な問いかけであった。
   すぐに責任ある回答できる事柄ではなかった。」
イ :「僕、安らかに死ねるものならいつ死んだっていいんです。
   でも、いままで何のために生きてきたのか、それがわからなければ
   残された時間どうやって過ごせばいいのかわからないんです・・・。
   甘利先生!教えてください!教えてください・・・」
大:「先生たち困らせんじゃねーよ。人間は生きてるから生きてんだ。
   イヌやネコだって、生きてる理由なんて考えなくたって立派に生きてる
   じゃないか!」
イ :「僕はイヌやネコじゃない!訳のわからないまま・・・死ねないんだ!!」

―木にしがみついて泣きじゃくるイソップ。それを眺めるしか術のない賢治・大助・甘利。
183木村 拓之進:02/12/17 00:47 ID:???
 私が33で書いたことをもう一度。
 「欽定憲法改定の際に見逃しえぬ第二の事実は、独立国に非ざるものに、
 憲法を制定する権利も資格も有り得ないといふ事であります。
仮に占領軍が押附けたのではなく、自発的に草案を作り、
 自発的に制定したとしても、事態は同じです。
この場合、「自発的」といふ言葉が既に意味を為さない。
 自発的であり得るなら被占領国ではないし、被占領 中なら自発的ではあり得ないからです。
 こんな解りきった事に誰も気附かなかった筈は無い。」 福田恒存

 この文章は昭和40年5月3日のNHKでの座談会の後、書かれたものです。
因みに、出席者は小林直樹、大江健三郎、高坂正堯、司会者は佐藤功です。
この文章は解りやすい。彼の考えに賛成か反対は別にして、非常に解りやすい。
 こうゆう話し方をしましょう。
184氏名黙秘:02/12/17 00:55 ID:???
>>183
おぬしは今更何を言いたいのだ?
これ以上宗教論争じみた真似をするのはやめれ。
そんなに現行憲法に不満があるのなら自分の好きなように変えたまへ。
185木村 拓之進:02/12/17 01:06 ID:???
>184
 貴方の言われる「現行憲法」の内容をとやかく言っているのではありません。
 宗教論争ではありません。憲法は制定されていないと言っているのです。
 私の発言に対しては先入観とアレルギーがあるようですので、
 故人(福田恒在)の文章を引用しました。彼の発言はもっともだと考えますが、
 おかしな所があれば、指摘して下さい。
 この文章に関する限り、私の考えと同じです。
186氏名黙秘:02/12/17 01:15 ID:???
おい1、177がつけたレスは無視か?
そんななめた態度してるくせに、まともに相手してもらえるとでも思ってるのか?
それとも177の文章ですら難しすぎんのか?
187氏名黙秘:02/12/17 01:19 ID:???
>>185
憲法制定の存否にしたって、所詮は過去の話でしょ?
ぶっちゃけ、捉え方によって違うんだよ。そういう点で宗教論争と同レベルだっつーの。

制定されてないと思うのなら、その方面に働きかけて制定しなおせっつーの。
鼻であしらわれるのがオチだと思うけどw
188木村 拓之進:02/12/17 01:28 ID:???
 178は私ではありません。
 姑息で卑怯なことをするのですね。
 それから、あきれた言葉遣いの数々。
 このような物言いをする人が、法曹界を志しているのかと思うと・・・
 もう少し、正しい意味でのエリートとしての自覚を持たれたら。
189175=176:02/12/17 01:31 ID:???
ふむ
私は何ら「呆れた言葉遣い」をしているつもりはないが、
レスは返していただけないのかな?
190氏名黙秘:02/12/17 01:31 ID:???
なんか木村さんって
スポーツの試合が終わった後に、審判にああだこうだネチネチとケチつけてる粘着質の選手や監督と同類だよね。
制定・施行されたことになってるんだから、それはそれで仕方のないことでしょ? ご不満があるのなら憲法制定無効確認請求訴訟でも提起したらいかが? 
世間からはさぞかし変人の目で見られるかもしれないけど、
我々法律を勉強している者にとっては有意義?な勉強材料が増えるから、そういう意味では意義のあることかもしれませんね。
191氏名黙秘:02/12/17 01:34 ID:???
やっぱ177の本題部分は無視か。
姑息で卑怯であきれた奴だな。
もういいや。勝手にやってろ。
192氏名黙秘:02/12/17 01:40 ID:???
それから木村さん、言葉遣いなどについて批判する前に、
あなたの見解への疑問についてきちんと答えたらいかがですか?
「議論のすり替え」のようにも見えますけど。
実際、イタイところをついているレスは無視しているようですが?
だいたい、こういうところで言葉遣いを注意しても無駄ですよ。
もっと場の雰囲気を考えないとねw
193184:02/12/17 01:59 ID:???
>>185
184で「現行憲法に不満があるのなら」と書いたのは、
“現行憲法の内容や存在意義などを含めた全てのことについて不満があるのなら”
という意味だったのですけどね。
もう少し言葉の「含み」というのを吟味されて返答した方がよろしいのでは。
そういう人が他人の言葉遣いを注意しているのもある意味、“滑稽”に思われなくもないですね。

あなたが誰に対して傾倒しようと、それはあなたの自由です。
ただ、その後どうするか?が問題ではないでしょうか。法学を含めて、社会科学はそういったものではないのですか。
憲法を自分の好み通りに変えるのも無効にしてしまうのもよし。それもあなたの自由です。実際にそうなるかどうかはかなり疑問の余地がありますけども。
そういうことから目を背けてただ闇雲に憲法の無効論を唱えて楽しんでいたいのなら、思想系の板にでも移動される方がよろしいかと存じます。結局は個人の価値観でいくらでも結論が左右されてしまうのですよ。
そういう意味でも、「宗教論争」のようなものではないかと書いたのですが、理解していただけなかったようですね。
そして、このような意味でも、“場の雰囲気を考える”ことが肝要かと存じますが?
194氏名黙秘:02/12/17 02:01 ID:???
正直、主張の要旨が分かれば、議論をするに吝かではない。
ただ、ここまでの流れを見ていると、どうしても
木村氏とそれ以外の方のやりとりが噛み合っていないように見える。

氏の主張が
>憲法は制定されていないと言っているのです。
>>185)ということであれば

> 独立国に非ざるものに、
> 憲法を制定する権利も資格も有り得ないといふ事であります。
独立国となろうとする段階で、憲法を制定する資格も権利もあると考える。
すなわち、例えばA国の一部(B)が離脱・独立しようと考えたとき
B国が「現実に独立したもの」と承認される前に、B国憲法が作られる、
ということがあって全然おかしくない。
その際に、AB合意の上での独立であれば、Aからの支援もあり得る。

上記引用された見解は、単に占領国の関与が「気にくわない」という
レベルのものであると反論することも可能かと思う。

すなわち、
日本国憲法は、当時日本を占領していた米国の関与の下
日本国国民により制定された、と考えても問題はない。
明治憲法との連続性、という論点はこの際不要であろう。
旧制度を連続的に使用するための便宜、と考えても良い。
なお、現憲法の有効性を主張するには他にも論法があろうと思う。
195氏名黙秘:02/12/17 02:03 ID:???

上記レス、最初の段落について補足
レスを返した方々のレスについて批判しているわけではなく、
論の趣旨についての木村氏の説明不足に言及したものとお考え下さい。
196氏名黙秘 :02/12/17 02:13 ID:???
なるほど。
このように人によっていくらでも結論やその過程が左右されてしまうというわけだな。
所詮は暇な学者がやってそうな「机上の空論」だね。
それで食っていける人というのも、ある意味幸せだね。
197氏名黙秘:02/12/17 14:21 ID:???
まぁ、憲法の制定過程だけを研究して憲法学者だといっている香具師はいないのだが。
198木村 拓之進:02/12/18 03:23 ID:???

>193の方へ
 あなたの意見を再録します。

184で「現行憲法に不満があるのなら」と書いたのは、
“現行憲法の内容や存在意義などを含めた全てのことについて不満があるのなら”
という意味だったのですけどね。
もう少し言葉の「含み」というのを吟味されて返答した方がよろしいのでは。
そういう人が他人の言葉遣いを注意しているのもある意味、“滑稽”に思われなくもないですね。

“現行憲法の内容や存在意義などを含めた全てのことについて不満があるのなら”
とありますが、私は「内容」は勿論、「存在意義」についても、一言も発言していません。
「内容」がどうであろうと、「存在意義」があろうとなかろうと、そう言うこととは無関係に、
日本の憲法はいまだに「制定」されていないと言っているのです。
例えば、「存在意義」と「制定」の組み合わせは4通り在ります。
1.「存在意義」はある。そして「制定」はされている。
2.「存在意義」はある。でも、「制定」はされていない。
3.「存在意義」はない。そして「制定」はされていない。
4.「存在意義」はない。でも、「制定」はされている。
 私が言っていることは、「制定」はされていない、ということ。
 2あるいは3のケースです。「存在意義」があろうとなかろうと、
 無関係に言えることでしょう。
 
199氏名黙秘:02/12/18 11:43 ID:???
>>198
厄介な人だな。

「日本国憲法」という表題の法典(その写しくらいみたことあるでしょ)に書かれていることが、
現時点の日本国内において、ある種のルールとして大勢の人達によって執行されていることは
認めるよね?(そこも認められないとすると、その脳内日本国は、最早他人には認識できないもの
だから誰も何も言えんわ。)

で、君が言いたいのは、その「日本国憲法」とやらは、まともな「憲法」の制定過程を経て
いないから「憲法」と呼べる代物ではない、と。ゆえに日本国に「憲法」は存在しない。
こういうことでしょ。

ところで、君みたいな素人と違って玄人は、その「憲法」というものは何だろうねというところも考える。
もし、「憲法」が、「東京都港区芝に建ってる紅白の電波塔」という意味ならば、日本国に存在するね。
ところが、「憲法」が、「パリに建ってる万国博のときに作られた鉄塔」という意味ならば、日本国に存在しない。
ことほど左様に、「憲法」という言葉の意味が、「憲法」の存在自体を規定する。
同様に、「日本国」って?さらには、「憲法」というのは実は物体ではないとしたら、何を以って「存在する」と
いえるのかすら問題になる。
嗚呼それなのにそれなのに、君は素人であることに胡座をかいて、共に言葉の意味を考えることを拒否する。
そして、君の意図するところの「日本国」や「憲法」や「存在」というものを斟酌すると、それさえも拒否する。

図らずも、結論について柔軟でないのは素人であるという結論を見出す。
200氏名黙秘:02/12/18 12:05 ID:???
200ゲットで
ついでに1の言いたいことを斟酌。

(誇り高き島国たる)日本国に
(形式的意味ないし憲法典という意味での)憲法は
(慣習国際法上の内政不干渉の原則や自主性・自律性の原則に基づいて制定・施行されていないという意味で)存在しません。

陳腐な憲法無効説になってしまう罠
201氏名黙秘:02/12/19 01:39 ID:S/EjO5/D
a
202氏名黙秘:02/12/19 01:50 ID:???
>>198
仮に制定されていないとして、あなたは一体それでどうしたいのかな??
新たに憲法を制定したいのかね?

存在意義を含めた「全てのこと」ということは、
あなたがケチをつけているような、“憲法制定に関する瑕疵”も含まれる
という解釈も大いにできるだろうに?

他人のレスを自分の都合のいいように解釈してピンボケしたレスをかえし
ているようでは「宗教論争と同レベルの議論だ」とか評されても仕方あるまい?

それとも木村さんとやらはただ単に不毛な議論をふっかけて楽しんでるどこか
の暇な香具師なのかな。
203木村 拓之進:02/12/19 02:17 ID:???
>199の再録 
「図らずも、結論について柔軟でないのは素人であるという結論を見出す。」

 その通りです。ですが、何か勘違いをしていませんか。
 憲法は専門家の為にではなく、素人の為にあることを。
 また、専門家は素人の為にあることを。
 専門家とは素人の為に奉仕する人々の謂いです。
 裁判官、検察官であれば、公僕。弁護士であれば民僕?です。
 専門家とは、その専門によって素人の役に立つ事により、糊口をすすぐ人達のこと。
 その奉仕すべき素人の向かって、用語がどうの定義がどうのとはそれこそ時代錯誤も甚だしい。
 
 素人が専門家に求めるのは、素人にも理解出来る結論です。
 その為に、判事や検事に税金を払い、弁護士に報酬を払うのです。
  
 素人にも理解できる結論をお聞かせ下さい。
 「日本国憲法」は制定されているのですか、いないのですか。
204ムカついたから”復帰”:02/12/19 02:38 ID:???
>>203
じゃあんたもレスつけた人に金払え。

おまえ177や179に書いてあることを理解する気が全然ないだろ。
他人の話しを理解する気のない奴は、裁判所に行っても相手されないんだぞ。
205氏名黙秘:02/12/19 03:03 ID:???
>>203
言葉遣いがなっていないとかケチをつけておきながら、
今度は素人にもわかりやすく説明しろ、ですか?
そんなことを言う前に貴方はわかるだけの努力はしたのですか?

他人の話を理解しようとする気のないような人が、やれ言葉遣いだの
素人のためにどうこうだの、滑稽も甚だしい。
206木村 拓之進:02/12/19 03:06 ID:???
>202の一部を再録します。
「仮に制定されていないとして、あなたは一体それでどうしたいのかな?? 新たに憲法を制定したいのかね?」

 私が「どうしたいか」で憲法が制定されているかいないかの答えに、影響を及ぼすのですか。
 私が「どうしたいか」と謂うことと、憲法が制定されているかいないかとは無関係ではないですか。
 
 
207氏名黙秘:02/12/19 03:13 ID:???
素朴な疑問ですが木村さん、
あなた自身も知らず知らずのうちに「憲法は存在しない」というように洗脳されているのではないですか。
そういう見方もできるわけですよ。しかも、それを“素人”などという言葉のヴェールで覆ってごまかしているようにも思える。
今までのあなたの書き込みを見る限り、そのように見えなくもないのですがね。だって、レスを返すときは自分にとって都合のいいところばかりをつまみ出してるでしょう?
208氏名黙秘:02/12/19 03:17 ID:???
>>木村氏
194で意見を書いた者ですが、
「他国が関与しても制定に影響はない」と考えます
(なお自国の意思決定といえれば、という留保付きですが)

これは「素人」には理解不能ですか?
209202:02/12/19 03:28 ID:???
>>206
仮に憲法が存在しないというのなら、ならおまえはこの先どのように考えるんだと問うのが人情だろうに?
今の憲法は存在しないんだー!とか闇雲に吠えてても何もはじまらんよ。
それこそ擬似宗教的ではないか。少なくとも机上の空論に過ぎない。

それとも、そんな風に詭弁じみたレスを続けるということは、やっぱり不毛な議論をふっかけて楽しんでいるのかな(笑)?
210氏名黙秘:02/12/19 03:53 ID:???
木村さんへ

>「日本国憲法」は制定されているのですか、いないのですか。
今までのレスを見る限り、それに正面から答えているものもいくつもあったはずではないのですか?
少なくともそのようなレスに対してわかろうとする努力もせず(端からはそう見えてしまう)、まともに反論しないで、自分は素人だからなどといって逃げるのは見苦し
いですよ。ましてや素人の名を借りて安易に他人を批判するのは傲慢も甚だしいですよね。
211氏名黙秘:02/12/19 03:54 ID:???
>>203
素人にもわかる簡単な筋道だった結論は、もう既出だろう。
それで納得して氏ね。
お前がふっかけてるのはもはや専門的議論。
専門的な議論をかわしたいなら、知識を身につけるべきなのは当然。

また、専門的な分野で金もらってるから、素人に説明義務があるとするお前の
説からすれば、司法浪人には当然そのような義務はない。
なのに何故、司法浪人が集まる司法試験板でアフォなこといってんだ。
法務省にでも逝ってこいや。
212氏名黙秘:02/12/19 03:56 ID:V0XSQrWD
          \        立             /
          \       て    ∧_∧ 糞  /
             .\       る γ(⌒) ・∀・ ).ス /      ぅぉぇっぷ
スレ潰し↓       \   な .(YYて)ノ   ) レ./       〃⌒ ヽフ
  ∧_∧スレ潰し>>>1\  っ     | | |   /       /   rノ
 ( ´∀`)           .\!    (__)_) /       Ο Ο_)***
 (   /,⌒l              \      ∧∧∧/     『引き籠り精神病者・>>1
 | /`(_)∧_0.        \   <   ま > 糞スレを乱立させる基地外。
 (__)(゚∀゚; )⊃⌒⊃←>>1  \ <>>1   >毎日相手にされず、ウザい自作自演を続ける。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    <    た >
―――――――――――――――<      >―――――――――――――――――――――
        ___ オラッ!       <か    >          ハハハ
    ドッカン |   | 出て来い悲惨な>>1∨∨∨\          ∧_∧
    ∩∩  |   |   |  ∩∩     /\ │ /\        ( ^∀^)<あほか
   | | | |  |   |   |  | | | |     /  / ̄\    \     ( つ ⊂ )
  ..(  ,,) .|   |   | (・x・ )   / ─( ゚ ∀ ゚ )─   \    .)  ) )
  /  .つ━━ロ|ロ ドカン l   |U  /    .\_/      \  (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ
~(   /   |   |   |⊂_ |~./    / │ \       \    『糞スレの総合商社・>>1
  し'∪   |   |   |   ∪ /  電波~   電波~    \悲惨な>>1は今日も糞スレを立てた模様。
          ̄ ̄ ̄ ̄     /  .∧__∧      ∧__∧      \糞スレを立てる事しかできない白痴
      ガッキーン       /  ( ゚∀゚ )    ( ゚∀゚ )         \
213氏名黙秘:02/12/19 03:58 ID:???
>>1よ。
お前のような香具師にこそ、このコピペを送りたい。

           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
           | -   |     ―   |  |
           |  ´  |    `ヽ  . |  |ヽ
  ∩      人`、 _  |    _.- ´ | .|  \
  |  ⌒ヽ /  \  ̄ ̄ ̄     ノノ       \
  |      |´      | ̄―--―― ´ヽ     _  /⌒\
  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
       ̄       |   ̄        }      | \_/
             | 、--―  ̄|    /
FUCK YOU ぶち殺すぞ・・1・・・・! お前は、大きく見誤っている。 この世の実態が見えていない。
まるで3歳か4歳の幼児のように、この世を自分中心・・
求めれば、回りは右往左往して世話を焼いてくれる、そんなふうに、 まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・!

甘えを捨てろ。 お前の甘え・・その最もたるは、 毎日のように叫んでいる、その、「逝ってよし!」だ。
泣きつけばレスを出してくれるのが当たり前か・・・・? なぜそんなふうに考える・・・・? バカがっ・・・・!
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、 誰も他人の助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し、馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は、彼らの求めに応えてやったか? 応えちゃいないだろうが・・!
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り、他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ22世紀からオレが来る羽目になったんだ・・・・!!

無論中には、助けるものもいる。 しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・? なぜ・・それに気付かない・・・・?
214氏名黙秘:02/12/19 04:00 ID:???
そしてこれも。

          /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |    チンカスよ。           \|\    /    \
 |  \ //\     堂堂巡りは、やめないか。         \ /        \
 |   |/    \                  彡 ⌒ ミウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ3 \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |
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215氏名黙秘:02/12/19 04:01 ID:???
わかったら、

    __________________
    |                       |
    |                       |
    |                       |
    |         カ エ レ          |
    |                       |
    |                       |
    |_______________∩___|
        (~ヽ             ||
          \\           / /
           \\  /■\   / /
        Hey!! \\(´∀ ` )ノ /
              \       (
               \      \
                 \      \
                   )      )
                 /  ,.   /
                /  /(  (
              / /   \  \
             /  (      \  \

216氏名黙秘:02/12/19 06:44 ID:???
ふむ・・・194ですが、
木村氏の発言には多々腑に落ちない点があるものの、
罵倒やAAの貼付は、却って正面からのレスの総対数を少なくしてしまうので、
木村氏の次回発言まで、今しばらく待っていただければ幸いかと思います。
217氏名黙秘
今ここで見逃し得ぬ事実は、憲法の存在、すなわち憲法の制定過程について
議論することは不毛であるという事でございます。
不毛な議論というのは結論がない議論の事を言います。結論がないというのは、
結論が消極・積極・折衷などなど、そのいずれの結論をも論理的には採り得ることをも含みます。
さて、ここで憲法の制定過程についての議論を見ますに、これが不当だという結論あり、
いやいやこれは正当だという結論あり。そのいずれも論理的であります。
再言しましょう。そのいずれも論理的であるということでございます。
したがって、そのいずれの結論を採ることもできる。
もう一度申しましょう。そのいずれもの結論を採ることもできる。
ゆえに、憲法の制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
声を大にして申しましょう。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だということです。
はい、ご一緒に。憲法制定過程についての議論は不毛な議論だ。
不毛な議論を続けることは人生のムダでございます。このことは古今東西明白な事実でございます。
古今東西、山手線の駅の名前~
パチパチ 大崎