【目が点】日練ネタバレ（奇数回）【何じゃこれ？】

【【奇数回（但し、民法は偶数回）】】

会社法1（大塚）/有価証券法（田邊）/民訴1（田頭）/民訴3（中山）
刑訴1（椎橋）/刑訴3（安富）/基本的人権（長尾）/憲法全体（佐々木）
物権（伊藤）/債権各論（潮見）/刑法総論1（只木）/刑法各論1（木村）

話が面倒くさくなったから、自分で立てたよ。
これで、安心して検討できるな。

│オラオラピンクの小粒・好楽が2getだぜ！
│
　￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　 ,一---、
　　　　|l ▲ ▲ヽ ≡≡
　　　　(･-∪･-ρ≡≡≡　　 (´⌒(´⌒;; 　　>>3こん平必死だな(w
　　 ≡ ＼Д ノ ≡≡≡≡≡≡≡(´⌒(´⌒;; >>4うるせーハゲ(w
　≡ 　／|Ｙ/＼ 　≡≡(´⌒´;;≡(´⌒(´⌒;; >>5誰だっけ？お前？(w
　　　│　|,/　　＼　　　　(´⌒(´ 　　　　　>>6おまえ笑いのセンスないな（w
　　≡ヾ======＜　≡≡≡(´⌒(´⌒;;　　>>7一生座布団運んでろ(w 　　
　　┌（＿＿＿＿_,＼.≡≡≡(´⌒;;; (´⌒(´⌒;;≡
　　└───────┘(´⌒(´⌒;;≡≡(´⌒(´⌒(´⌒;;≡≡
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｯ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

２げとん

改めて、凄い面子の出題ですね。

やった！2げっと阻止！

>>6
氏ね低学歴

偶数回は？

>>9
自分で考えろ
あほかお前？

>>9
ワラタ

>>9
かっこ良過ぎ

　　　　　　　　　　　　 　 _,．-―'''''''''''ー ､
　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ゝ、
　　　　　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　/.:.:.:.:.〃.:..:..:.∧.:.:.:.:ｉ.:.:.ｌ:.:.:.:.:.:.:::ヽ
　　　　　　　　 　 !::::::::,ｲ::::/|:::/　＼_;:ﾄ:::::ｉ:::::.:.:,':::::|
　　　　　　　　　 |:::::::/ﾅ:7~|/　　　＼:|＾ﾞ､'':::,:':::::::::|
　　　　　　 　 　 |::::::ｲ ﾚｨ=ヽ　　　　_ｨ=-､ﾞﾘ::::::::::::|
　　 　 　 　 　 　|:::::::|r'ｆ::iiii::}　　　　 {:llll::ｉヽ!::::::::::::|
　　　　　　　　　|::::::::|　0_Uﾘ　　　　 ０Uﾉ !.|::::::::::::|
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　　　　　　　　　 ﾊ::::::::|―――――――|:::::/　　　 ｉ
　　　　　　　　　 ｉヽ;::::::|　　　―――　　 |:::/　　　　ｊ
　　 　 　 　 　 　 'i　!N::|　　　　　　　　 ﾚ'/　　　 /
　　　　　　　　　　 l、　!ヽ　　　　　　　 　 /　　　/

トラッキング・オプション

日蓮で奇数と偶数、いちいちわけて立てんなよ

>>1
1は立てたのに問題内容の話は振らないの？

１回目の問題は、出そうにないと思う。

ネタバレ偶数回
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034686879/l50

ネタバレ奇数回
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1034877209/l50

ネタバレなし
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1032261216/

財産引受、数種の株式

ここ見てからトラッキングオプションについてバッチリ予習して
３ページ強かきまくり改正法引用しまくり専門用語使いまくりで
おそらく発表後コースの優秀答案になるであろう俺は逝ってよすぃですか？

トラッキングストックだった・・・
ほんと三歩歩いたら忘れる頭だな

トラッキングストックの方はサパーリ分かんかた。
まぁ、改正法のいい勉強素材になることでしょう。

>18
まぁ、ええんでないの？勉強のやり方は各人で色々あるから。
ただ、くれぐれも去年のH君のように晒し者にならぬよう、注意されたし（ｗ

昨日１回目受けたけどなかなかいい問題だった。

>>18
>>20

そのトラッキング・ストックの問題、平均点分かったら教えて。
18の得点はいいけど（ｗ

23.5

>>22
辰已って平均が一定になるように
得点調整してなかったっけ？

>>23　サンクス
>>24
調整はしてるのかもしれないけど、平均点はある程度の参考になるよ。
予備校の答練は論点ごとに点数が振られてるのが一般的だから、
平均で24点いかないって場合は、できが悪かったっていえるんでは？

長くなってｽﾏｿ（ｗ

本試験受けた後日練受けると違和感感じる。

解説講義で
無関係の会社の収益に連動したトラッキングストックも理論的には可能
っていうのを聞いて、なぜか、
「（プロ野球の）阪神の成績に連動したトラッキングストック」
があったらどうなんだろうって、講義中ずっと考えてしまった。アフォです。
大塚先生の話は面白かった。

＞＞２７
どっかの銀行預金でそういうやつなかったっけ？

尼崎信用金庫だったかな。しなくてよかった。

第１問の前半は、定款に記載の無い財産引受追認の可否の問題
ってことで書けたけど、後半を現場でみんなどう考えた？

僕は、後から追認したからといって財産引受の規制が潜脱できて
しまうのはまずいな、とのみ考え、Cが支配株主だとか少数株主
の利益保護とかの事情は全部すっ飛ばして、

財産引受規制の趣旨は財産的基礎を欠く会社の出現を防止するもの。
とすれば、追認が許されるのは引受の対象となる財産の価額の評価が
相当な場合に限られると解するべき
　　　↓
　　本件では追認不可

とか書いて終わっちゃった・・。

みんなの現場での思考を公開ｷﾎﾞﾝﾇ
ところでココはsage進行？

トラッキング・ストックをストッキング・トラックと書いてしまった、、、。

>>31
ストッキングのことを考えてたの？

>>30
つーか、判例の立場に立てば特段の事情がない限り絶対的無効で追認も不可
だから、一人発起だろうと何だろうと関係ないんだよね。
漏れは判例の立場で絶対的無効・追認不可として、
「実質的にみても、追認認めると少数派株主の利益害するので追認不可が妥当」
と書いたよ。

>>33
もれもそんな感じ。
本試験向きの書き方だと思う。
あーだこーだ書くよりいい。

>>30
> 判例の立場に立てば特段の事情がない限り絶対的無効で追認も不可
> だから、一人発起だろうと何だろうと関係ない

確かにそうなんだけど、それって考えてる途中に
「この筋じゃ問題の特殊性を何にも使えないんじゃないか」
って思いませんでした？

まあ、そうやって無理に特殊性を考慮した記述をしようとする
（それで普段考えたことも無い記述をその場で考える）
から毎年論文落ちしてるのかな・・・。

>>35
判例に立って論点が出なければそれでよし。
少数説に立って論点が出ない場合には何か工夫する必要あり。

一応私なりの準則。

受けてきた

有価証券2匁、問題イマイチだと思う。
田邊は形式偏重の通説を批判していながら、あの問題は
その前提で形式実質とも取り立て委任と認定してしまっている。
それじゃ、だした意味ないわい、と思ったのは俺だけか。

どんなもんだいだったのですか？

支払拒絶証書作成期間って何日?
あれを期限後裏書だと認定できなかった･･･

>>38
前提で、取立て委任とするのはあたりまえでしょ？
だって、公然の取立て委任裏書だぜ。
隠れた取り立てとは違うしね。
　
それより、判例通説の弱点いって自説に引っ張るていうパターン
もういいかげんにやめてほしい。
判例の当てはめの仕方とか授業で教えてくれ。
だったら、石丸うけろって？

それよりも田邊先生があんなｼﾞｲｻﾝだとは思わなかった。
ある程度のトシだとは思っていたが・・・。

田邊先生て試験委員やったことないんですか？

会計士の試験委員ならあるよ

充分司法試験委員になれたと思うけど・・。

商法3回一問目のレジュメも模範解答も、A→B→Aの権利移転に
ついて何にも触れてないけど問題にならないの？
漏れはここがメインだと思ったよ
Bのところで人的抗弁切断されたけど戻裏書された場合どーなるか
という論点。

まだ受けてないけど、田邊先生の解説って、
やっぱり属人性説なの？

>>46
Aが初めから悪意だから問題にならないのでは。
問題になるのは､初め善意で､戻裏書を受けた時点で悪意になった場合だと理解していたが。
弥永ではそう分けてるように思える。

>>46
で，その戻裏書の論点がＸ→Ｙの請求にどう関連するの？
Ａのところで抗弁が復活（構成はともかく）→期限後裏書ゆえにＸに対しても主張可
とでもするの？
融通手形の問題なのにそれはないんじゃないのか。

>>46
これは、融通手形としてきちんと働いたってことだよ
もしかしたら引っ掛け？（ｗ
戻手形は問題にならんとおもう

俺は、田辺さんのつばの音が気になって＊ｗ
過去問講義は眠かった、、、LIVE本と内容おなじじゃん、、、

だとしても戻裏書であることは確かで。
何らかのフォローは必要でないの？

>>41
そうか？公然と言っても形式だけって言い方もできるだろ。
Ｃは貸金の弁済として手形の裏書を受けているんだから、
その時点で権利者だよ。その後に取立文句を記載したから
といって当然取立委任にはならんだろ。例えばＣが勝手に
記載した場合とかさ。本問では合意があるから変更された
という認定で良いだろうけど、そうすると、解説で田邊が
強調してた形式と実質が異なる場合に、形式を重視しすぎる
通説は妥当でないという問題意識がでてないと思うんだよね。
つーことで、企画倒れの愚問とみた。

>>46
これは融通手形の抗弁という特殊な抗弁が絡んでいるから、
結構難しいのだよ。
まず、｢人的抗弁がＢのところで切断｣といっている時点で
間違ってる。Ｂが悪意でも融手の抗弁を対抗できない点に
融手の抗弁の特殊性があるんだから。
それを戻し裏書により再取得したんだから、Ｂの地位を
受継ぎ、融手の抗弁を対抗できないんじゃないか問題に
なる。でも人的抗弁の属人性ってかんじで流すんかな。

>>53
内容についてはそのとおりだと思うけど、
戻しじゃなくて戻りだよね？？
俺が間違ってる？それとも読み方スレ検索知るべき？

皆さんレスありがとう。
>>50これは、融通手形としてきちんと働いたってことだよ
その通りみたいですね。問題読んだときそんなことには全く
思い至りませんでした。修行しなおします。

>>53
私のいう人的抗弁とは、「対価が振出人のところに供給
されていないこと」のことをいってるのであって、内容的
には53さんとおなじです。
　
　結局、融通手形であることは、たとえXが悪意であっ
ても抗弁とすることはできないが、対価欠けつについ
ては、１７が適用されれば切断されるが、期限後裏書
なので１７が適用されず、主張できる。これだけが問
題だったのですね。
　ここのところそういう見極めが全く出来てない・・・

>>55
＞内容的 には53さんとおなじです。
やっぱり、ちょっとちがいますね。

＞まず、｢人的抗弁がＢのところで切断｣といっている時点で
＞間違ってる。Ｂが悪意でも融手の抗弁を対抗できない点に
＞融手の抗弁の特殊性があるんだから。

融通手形の抗弁は、一般悪意（融通手形の場合は、満期に融通者に
資金を提供できないか手形を返還できないことが確実であることを
知っていること）だから、Ｂが「害意」ある場合もあるわけで、
よって、「Ｂで抗弁が切断される」場合もあるのでは？
そうすると、Ａは戻裏書を受けた以上、「戻裏書の論点は問題に
ならない」、で済ませていいのかと。
たしかに、被融通者は手形を受け戻して融通者に返還する義務を
負うんだけどねぇ・・・

あ、素朴な疑問。
「遡及義務者が支払って手形を受け戻す」
場合には、常に「戻裏書を受ける」ことになるの？
戻裏書は通常の譲渡裏書だよね。償還義務履行による受戻しも
譲渡裏書の一種なのかね？
ここんとこ誰か教えてくだされ。

>>57
＞戻裏書は通常の譲渡裏書だよね。償還義務履行による受戻しも
譲渡裏書の一種なのかね？

弥永第2版206ページを立ち読みなどで参照のこと。

>>58
ほんとだ、「戻裏書を受けた場合と同様、遡及義務の履行によって
手形を受け戻した場合にも・・・」とあるね。サンキュー！

あと、手形を満期までに融通者に返還しようとすると、
被融通者は戻裏書により再取得するしかないのかな？
もしそうであるとしても、Ｂで抗弁が切断された後の
戻裏書である以上、なんらか言及しないでいいのかなー。
特に属人性説をとらないと（権利濫用とか）、
期限後裏書の抗弁承継の処理に影響がでそうな気が。

a g e

>>59
そう思って大転回してしまったのです
フレッシュ答案には、結論に差異はないから議論の実益はない
とか書いてあったけど、そんなこといったらこの問題全体が
実益がないとも思ったりする。

61に同意。
今年の論文合格者に見せたけど、
この問題で融通手形の一般論書けってのは
非常に無理がある！って
日練受けるのは実力者というけど、
どんどん合格から離れるぜ、こんな問題まじめにといてたら。。。

>>62
合格者話聞く限り多種多様なんで複数人に見せないとわかんないだろ。
といいつつ、書く言う俺も戻裏書がメイン化と思った一人なのだが。

>あと、手形を満期までに融通者に返還しようとすると、
>被融通者は戻裏書により再取得するしかないのかな？

私もそこを疑問に思っています。
戻裏書以外の方法があるのなら
敢えて戻裏書というかたちをとった
ことを重視すべきとも思えるので。
実際、どうなんでしょう？

>>64
戻裏書の方法もあるし、裏書の抹消という方法もある。
いずれの方法でも、要は手形を満期までに返還するために
融通手形を回収すればよいのであって
戻裏書という形をとったことは大した問題ではない。

どうだった？

第３回第２問は短くかこうと思えば１ページで終わるね。

融通手形の抗弁が被融通者に戻裏書されたときの
扱い知らなかったよ…。
あれってみんな普通に知ってることなの？
少なくとも俺の本（川村）には載ってなかった（無念

×　融通手形の抗弁が
○　融通手形が

俺は，融通手形の抗弁も一般の人的抗弁といっしょ
→戻裏書→期限後裏書，というスジで書いた。

私には
>>46と>>53が同じことを言ってる様に見えるのですが、
誰か、違いを教えてください。
振出→A→B→A（戻）で、
Ｂが「害意なし」なら、そこで人的抗弁（＝融通手形の抗弁）は切断
されるのでは？つまりＢが一般悪意でも人的抗弁は切断されるということ。
（>>53は切断否定してますが）

（その後ＡがＢの地位を受継ぎ人的抗弁切断の利益を受けるのではないか云々
と続くんでしょ？）

おまえら、ほんとバカだな〜
どうせ、弥永説なんだろ？
融通契約違反うんぬんって書いたんだろ？
ならなおさらじゃん。
期限前はまだ融通契約違反じゃねえのよ。
受取人は割引してもらった後、返済して
銀行から手形返してもらっただけじゃん。
満期の前日の時点ではまだ何にも契約違反はないの。
従って、そもそもこの時点までは何ら抗弁も発生してないのさ。
だから、「戻裏書」の議論は実益がないのだよ。
満期になって支払資金を提供してないことで契約違反。
または役割の終わった手形を返還しなければならないのに
満期後にさらに裏書譲渡したら、契約違反。
この時点で抗弁発生すんだよ。
わかった？？？？？

Ｘが融通手形の抗弁の対抗を受けるのは満期後の裏書譲渡による融通契約違反の効果？
それとも期限後裏書の効果？
私は期限後裏書ならＡの抗弁引き継ぐんだから融通契約違反論ずる意味ないのではないかと
悩みながら不安だったんで融通契約違反と期限後裏書両方書いて合わせ一本みたいな感じで
ごまかしてしまった。
ひょっとして根本から間違ってますか？

>>71
わからない！
っていうか口述結果待ちなので日蓮やってない

でも頑張ってね

>>59
当方大阪校なんで今日受けました。

戻裏書の論点について議論になっとるなあ。
俺にとっては、今日の1問目は、きわめて典型的な問題だと思ったが。
だから、戻裏書の論点を書くことにも何ら疑問はなかった。
もっとも、メイン論点ではないことには違いないとは判断したけどね。

一　Ｘの権利取得
二　Ｙの抗弁
　１　Ｂに対する融通手形の抗弁
　　　融通手形の抗弁の論証
　２　戻裏書
　　　Ｂで一旦切断されてる場合（対価不供給）に、Ａは戻裏書で「きれいな権利」
　　　を得てるのでは？
　　　そう考える余地がある以上はひとことだけでも触れておく必要あると判断。
　　　→おいらは属人性説
　　　∴抗弁承継
　３　とはいっても、Ｘが17但の保護を受けるかもしれない
　　　しかし、Ｘは期限後裏書を受けたに過ぎない
　　　→17但の保護を受けない
三　結論

これでいいんじゃないの？きわめて典型的な流れだと思われ。

>>71
>期限前はまだ融通契約違反じゃねえのよ。

そうとは限らないと思うが。
対価の不供給事情が期限前に発生したらどうなるよ（ex.支払停止など）？

>>74
期限後裏書だけで切ることができれば典型なのだけれども。。。
融通契約違反も絡んでるから悩んどるのです（>>72参照）。

１．Ｘの支払請求
２．Ｙの抗弁（融通手形の抗弁）
３．Ｘの再抗弁（抗弁はＢで切断）
４．Ｙの再々抗弁（抗弁の属人性等）
５．Ｘの再々々抗弁
６．Ｙの再々々々抗弁

７．ＸＹの殴り合い

俺、基本書1回読み
田辺過去問を一回しで、日蓮受けたのだが（時間がなかった）
優秀に載ってしまった・・・・
つうか、田辺過去問から抜粋みたいなもんだった、、、
いいことなのかこれは？？？

>>79
勉強しなおせば？
力ある人がわざと詰め込まずに受けるってのも聞くけど、そこの範囲の準備をしっかりして答練に臨むってのが基本だし、次に勉強するのが択一後になると困るだろうからね。

融通契約違反の抗弁というのはなんですか？
融通手形であることは融通者と被融通者との間の人的抗弁で
その抗弁が対抗されるかどうかは１７条但書「害意」の問題だ
と思っていたんですが。
１７条の抗弁とどう違うんですか？？

>>81
17条の抗弁でいいんじゃないの？
でも、１７条の抗弁っていう抗弁があるわけじゃないから。
「それは融通契約違反だから払わない」っていう原因関係上の抗弁が
上位概念としての人的抗弁に含まれるという感じだと思う。
私はそういう風に理解しています。間違ってるかもしれないですが。
（もちろん１７条の問題としない見解もあります）

>>82
そうなんですか、融通契約違反の抗弁は、「融通契約違反だから払わない」
という抗弁なんですね。

では、融通手形の抗弁を融通契約違反の抗弁とすると、戻裏書を受けたＡがＸに
裏書した時点で抗弁が成立するから、戻裏書の論点は論ずる必要がない。
他方、融通手形の抗弁を一般の人的抗弁とすると、その内容は「融通の合意」
となり、ＹがＡに振り出した時点で抗弁は成立していて、「害意」の内容が
融通契約違反を知っていることとなる。そうすると、Ｂで切断されるから、
Ａが抗弁を引き継ぐかという戻裏書の論点が出てくる。

という理解は正しいでしょうか？？

>>81
それって誰の説なの？いや、そういう答案よくあるんだけど、
基本書で言えばだれの説なの？

>>84　>>83

１７条但書の「害意」で処理するのは判例だよね。
んで、判例はこの害意に当たる場合を
資金を提供していないなど
融通契約の合意に違反していることを知って取得したこと、とするのね。
判例は融通手形の抗弁を人的抗弁にするとは言っていないと思うけど。
　そういう説（生来的人的抗弁説）もなくはないけど、
むしろ、融通手形の抗弁を一般の人的抗弁とする答案は
間違って理解していると思われ。
　融通契約当事者間では融通手形であることの抗弁（融通手形の抗弁）を
主張して、受取人からの手形金請求を拒めるとされている。
で、判例は所持人が融通手形であることを知っていただけでは
その融通手形である故をもって支払いを拒絶できないとした。
（そうしなければ、割引いてくれる人がいなくなって
融通手形の本来の機能が発揮できなくなるからね）
　そのうえで、、融通手形を悪用して不当に支払いを請求してくるヤツには
１７条但書の「害意」を使って支払いを拒絶できるとしたまでのこと。
　融通手形の抗弁を一般の人的抗弁と解するとか
所持人との関係で１７条本文により抗弁が切断されるとは言ってないはず。
それが判例の射程距離だったと俺は理解しているけど。

　たぶんね、この判例をうけて、弥永先生は
なら最初から融通契約違反の抗弁にすればいいんじゃないの。
って考えて、融通手形の抗弁を融通契約違反の抗弁としたんじゃないかな？

最後のほうがちょっと分かりにくいので補足。

　融通手形の抗弁を一般の人的抗弁と解するとか
単に融通手形であることを知っていただけの所持人との関係では
「原則として」１７条本文により抗弁が切断されるとは言ってないはず。
それが判例の射程距離だったと俺は理解しているけど。

＞むしろ、融通手形の抗弁を一般の人的抗弁とする答案は
＞間違って理解していると思われ。

でも、抗弁が切断されない場合を１７条但書の「害意」あるときとする以上、
判例は、融通手形の抗弁について一般の人的抗弁と考えているといえない
ですか？ 人的抗弁について「害意」とは、単に知っていただけではないのが
むしろ通常なので、融通手形であることを単に知っていることを「害意」と
しなかったのは当然のような気がするんですが。

手形法で権利濫用の抗弁（１�V）というのがありますが
これは、１７条が予定する人的抗弁の一種なんですか？

>>27
>無関係の会社の収益に連動したトラッキングストックも理論的には可能
へー。そういう考え方もあるのかい？
因みに解説された先生はどなた？
どういう根拠を上げられてましたか？

>>89
「理論的には」可能、と２７は言うけど？
会社全体の収益と配当が切り離されたのだから、不可能ではない
というレベルですよ
解説したのは大塚先生
根拠は「子会社（他の会社）の収益に連動する株式の発行が可能」なことです
先生も「これは単なるばくちですけどね」と言ってた

「融通手形の抗弁」って、
普通は被融通者＝受取人が融通者＝振出人に手形金請求したときに
「あれは融通目的で振り出した奴だろ？　つーか対価もらってないし」
っていう抗弁の意味で使いませんか？
で、そのような融通手形の抗弁は第三者に対しては悪意でも対抗できず、
ただ、被融通者が融通者に満期前にお金を払い込んだり、
手形を自ら受け戻したりする意思や能力がない（融通契約違反）
のを熟知していて、なおかつ手形を取得した場合に、
振出人（融通者）は「お前あいつが融通契約違反するの知ってて取得しただろ！」
という抗弁を対抗できる。ってことじゃないのかな？
田邊と川村しか読んだことないので、弥永説はわかりませんけど。

融通手形と知り割り引く行為は
「融通手形を利用して、融資する行為」ですよ
まさに、正当な行為で、清く正しく、素晴らしい、日本経済の恩人です
しかし、「奴が手形を買い戻したり、支払資金を用意する事ができない」
ことを知ってて「融通手形と知り割り引く」のは、融資でもなんでもない
これは「害意」

融通手形を機能させるには、取得者に「融通手形である認識」が必要なのです
まあ、なくても、手形受取人が誠実なら問題ないけどさ

知り合い（先生）の弁護士が言うには
融通手形、ほぼ確実に、役割を果たさないらしい
融通手形で融資を受けようとする人は、
大概「資産がない」「担保がない」「やばい仕事」なんで
何度か成功させても、いつか失敗する。
振り出す方は、断りきれない事情があるか、他に目論みがあるから振り出すらしい
相談されても「打つ手はないですねえ」というしか無いらしい。
銀行に立替え枠があればいいけど、ない場合、不渡り→アボーン
も多々あるとか。

>>88
ここじゃなく、初心者スレ行けばいいけど
結論を言えば、違います

融通手形の例としては
会社ａ（やばめ）、ｂ（余裕あり）メインバンクがｃ銀行の場合
Aは融資を受けたいが、融資枠が一杯だし、担保もない
銀行としても貸し付けたくとも貸し付けられないので
ｂに頼んで、融通手形を振り出させる（ｂが断りきれない事を見込んで）
この手法の素晴らしいところは、ａから回収できなくともbから取れる
まあ、保証と似たところあるけど、手形だけに、争いごと無く回収できる
メリットはおいしいらしい

>>84
古くは、木内。

ふと思ったんだけど。
融通手形の抗弁が融通契約違反の抗弁だって解すると、被融通者が
融通契約違反をしたときに抗弁が成立することになるんだよね。
そしたら、Ａ（融通者）→Ｂ（被融通者）→Ｃ→Ｄと
手形が譲渡され、Ｃが「勝手に」Ｄに裏書譲渡して、ＤがＡに
請求した場合、Ａは常に抗弁提出できなくならないの？
だってＢは融通契約違反してないから抗弁は成立してないでしょ。
融通契約に反する結果を生じさせたのはＣ。でもＣは契約当事者
ではなく契約違反はなしえないんだし。とするとＣは抗弁について
「害意」を持つことはありえない。どっか変かな？

>>97
その場合、BがAに、支払のための資金を提供すればよい
仮に融通手形なんで裏書するなってときは、裏書禁止文句をくっつける
譲渡しても良いならばくっつけないで、Ｂが戻り手形するか、BがAに資金提供
こういう内容が融通契約の中に含まれることになる。

で、手形が転々譲渡され、満期到来、しかし、ＢがＡに手形金支払の為の資金を
提供しない場合、それはＢの融通契約違反だから、その抗弁を害意を持つ物に提出できる
以上

>>98
でも、「害意」は手形取得時にないとだめなんじゃないの？
戻り手形・資金提供するつもりでＢが裏書禁止文句を
くっつけなかったけど、Ｃが「勝手に」Ｄに譲渡した場合、
Ｃの取得時には、Ｃは「害意」をもちえないよね。
Ｂが戻裏書を遅滞していたことに過失があったり
資金提供ができなければＢは融通契約違反になるけど
それは少なくともＣの手形取得後かＤの請求時なのでは？

>>98
Ｄが取得する際に
「これ、融通手形だけど、受取人のＢってやばいよな？払えるわけねえじゃん」
「でもいーや、どうせＡから金もらえるし」
だったら害意はない？
相殺の論点でも同じようなのあるよね

ちなみ、裏書禁止文句がない場合、ＣもＤも、同じく
「融通する者」だから、融通手形の認識がある点で、なにか差があるわけではない
手形である以上、所持人がＣだろうが、ＤだろうがＦだろうが
それに何か意味があるわけじゃないのだよ

>>100
融通契約違反の抗弁とすると、融通契約違反と知って取得すると
「害意」ありということになるから、「害意」があることとは、
結果的に、取得者自身がＡＢ間の融通契約に反する行為をするつもり
であることになるというだけなんじゃないの？
Ｃの取得時にはＢに融通契約違反はないんだから、Ｃは１７条の
「害意」をもつ可能性はない（「害意」が取得時に必要だとすればね）。
そうすると、Ａが抗弁を主張できなくなる。
ここのところを融通手形の抗弁を融通契約違反の抗弁とする説は
どう考えているんだろうというのが疑問なんだけど。

融通契約違反によって支払いを確実に拒まれるに至ること
を認識する可能性はないとは言えないんじゃない？
融通手形であることと受取人の経済状況を知っていれば。
（立証できるかは別ね。）

日練って範囲指定がないから、民訴の1回目で上訴が出たりするんですか？

>>103
民訴も範囲指定なかったっけ？

商法3回目受けて来ますた。
1問目1ページで終わりますた。
田辺は芯でください。

>>104
うそん。詳細きぼん。
パンフレット見ても載ってないもんで。

でも、融通手形って、いわば手形制度の悪用だよね
本来、手形制度が予定していない利用方法
だから、その抗弁云々は、すべて保護の必要なし
で、終わりでいいなじゃない？

「融通手形は、手形制度の中にもともと潜在的に含まれている必然的な悪」
（田邊・６頁）
「融通手形は麻薬にたとえられる」（田邊・７頁）とさ。
主債務者に弁済の能力がないのを知っていたが、
保証人の資力をあてに手形取得したからといって抗弁対抗されないのなら、
融通契約違反の抗弁も対抗不可でよいとも思えますね。

>>108
融通契約違反確実な場合でも取得した場合には抗弁させてやっても良いんじゃない？
特に対価ケンケツなんだし

>>107
そんな解釈する学者は、実務から見向きされないからなあ

>>102
融通契約違反を認識すれば、支払いを確実に拒まれるに至ることを
認識できる可能性はあると思います。だから、「害意」とは、
融通契約違反と知っていること、とするんだと思います。
では、Ｃは融通契約違反と知って手形を取得することができるのか。
Ｂは普通に割り引いてもらうつもりで、後で回収するつもりでＣに
譲渡しています。 ＢはＡとの契約に違反する行為はしていません。
とすると、Ｃは「融通契約違反と知って」手形を取得する余地は
ないのではないか。そこで、融通契約違反とは一体何なのか、
という疑問がでてきました。

日蓮の事例だったら、被融通者Ａ自身が融通目的を達したあと
裏書譲渡してるので、このＡのＸに対する譲渡行為が融通契約違反
になる。
では、>>97の事例で、融通契約違反はどの行為か。
Ｂは違反するつもりはないことから、Ｃが取得する行為か（？）
なぜならば、不正利用目的のＣが取得することによりＢは手形を
Ａに回収できなくなるから（？）
但し、この場合、契約当事者であるＢの故意・過失はないから、
融通契約違反とは、客観的な違反状態と考えざるをえない（？）
いずれの場合も、奇妙なことに、「害意」が問題となる者
（抗弁の承継が問題となる者）が譲渡を受けることによって初めて
抗弁が成立する。これが、融通契約違反の抗弁とした場合の特徴か（？）

続く

続き

この点、一般の人的抗弁とする説によると、
日蓮の事例も>>97の事例も、抗弁は既にＹＡやＡＢ間で成立している。
そして、ＡやＢから裏書を受けたＢやＣの「害意」（＝満期までに
手形を回収できない・資金提供できないことが確実だと知っていること）
が問題となる。
抗弁が成立した後に、裏書を受けた者の「害意」が問題となる。


・・・何か誤解がありそうなので、指摘してください。

>>111
じゃあ、Ｄが「Ｂは確実に融通契約に違反する」という確信をもつ場合も？
この場合の契約違反とは、手形を買い戻さないか、手形支払金の用意ができないこと
簡単にいうと、融通契約に違反した事を知るんじゃない
融通契約に確実に違反することを確信して、という理解

で、あとは17条の解釈の違いなんだけど
Ｃが融通契約につき害意がなければ、そこで抗弁はぷっつり切れてしまう
と考えてるんじゃないの？
俺はぷっつり切れないと考えている
実は解釈の分かれ目は、融通契約ではなく、人的抗弁の切断の理解の違いだと思うけどね

まあ、契約違反説も、一般の人的抗弁説も、
中身は一緒で、言い方が違うだけ、だと思うよ
形式的理由付けの差だね
融通手形自体を害意の対象とするか
それの原因関係(融通契約）を害意の対象にするか
それだけの差なのだよ
相殺の過去問を見てみて。保証契約がある場合とない場合の事例がある
それを引っ張ってみるのも面白いと思う

>>113
ということは、融通契約違反の抗弁とした場合、「害意」とは
「融通契約違反を知っていること」のみならず、「融通契約違反を
するのが確実だと知っていること」も含まれるんですね。
それならスッとします。既に融通契約違反がなされていなくても
「害意」がある場合があるのなら、わざわざ融通契約違反を
何と解するべきかで悩む必要なく、ストレートに被融通者（Ｂ）
がＡ（融通者）に手形返還・資金提供できないことを融通契約違反と
すればいいから。ただ、融通契約違反を抗弁の内容とすると、抗弁を
承継するか否かが問題となった後に抗弁が成立することになりますよね。
抗弁が成立した上で承継の有無を考えるほうが自然な感じがするから、
俺はやっぱり普通の人的抗弁としたほうがしっくりくるなぁ。
あと、俺は人的抗弁の切断について絶対的構成をとるので、Ｃで
完全に切断すると捉えます。相対的構成も有力なんですかね？

まあ、単なる説明の差だから、契約違反だの17条かは、好き好きじゃないかな
俺は、日蓮が期限後裏書で、ああいう事情だったんで、契約違反説のほうが楽
と思い、契約違反を使っただけだしね
あと、俺は田辺辰巳LIVE本を愛用してるから（ｗ

＞ただ、融通契約違反を抗弁の内容とすると、抗弁を承継するか否かが
＞問題となった後に抗弁が成立することになりますよね。
＞抗弁が成立した上で承継の有無を考えるほうが自然な感じがするから、
↑
訂正します。

ただ、融通契約違反を抗弁の内容とすると、抗弁を承継するか否かを
判断するための事情が生じた後に抗弁が成立することになりますよね。
抗弁が成立した上で承継の有無の事情が生じるほうが自然な感じが
するから、

>>117
だから、俺が>>71でそう書いてるじゃん

今日地方で受けてきた。
１匁は、以前融通手形を集中的にやったことがあったのでそこそこ書けたと思う。
２匁は、小問１から３まで、全部参考答案と結論違ったぞ！　どうだ（泣）！！

パワーブックの２問目小問（１）おかしくないか？
通常の譲渡裏書であればAは拒絶できるだろ。

>>120
？？　拒絶できないと思うけど。

話は変わるけど、同じフレッシュ答案の１問目２４行目以下で、
「しかし、戻裏書についていかなる法律構成を採用するにせよ、
ＹがＡに対して人的抗弁を主張できなくなるとする考え方はないから、
議論の実益がない。」って何だよ。漏れは唖然としたぞ。
結論同視なら法律構成どうでもいいってか？
じゃあ、学者の存在意義は少なくとも５割以上なくなるんじゃないの？

そもそも学者に存在意義があるのかが問題となる。

>>119
俺も同じだが、２５がついてた。要は形式、実質どちらを
重視するかという話を書いて筋を通せば、ちゃんと評価して
くれるよ。まあ、採点者によるかもしれないが。

>>115
河本フォミュラは、そもそもそういう将来の事由をも
とりこんだ考え方だと思うが…？
害意の判断時期は取得時だが、抗弁は取得後に生じる
こともある。だから例の〜が生まれたんでしょ。

>>119
2問目は形式＝取立委任、実質＝譲渡、原則としては形式を重視するが、
当事者間では人的抗弁事由発生、形式の悪用は権利濫用って、隠れた
取立委任の論点のそのまんま裏返しで書いて、26。
添削者によって評価が割れそう。

>>121
また、バカがいた。
おまえのカキコに漏れは唖然としたぞ。
本問では議論の実益がないっていうだけのこと。
文章の射程範囲が読めないバカ。
きっと、判例の射程範囲も読み取れないんだろな。

>>126
議論の実益がないの意味が、
前提論点につき肯定・否定どちらに解そうと最終の結論同じだから
実益なしというならわかるけど、
「この結論に反対する考え方はないから」実益なしというのはおかしいでしょ
っていうこと。
それって、「みんながそう言ってるから議論する実益なし」
っていうのとどう違うの？
論理的には、戻裏書の被裏書人も抗弁切断効を
享受できるという考えは成り立つんだから。
まあ、俺はあなたよりバカなのは認めますけど。
ちなみに、俺が「唖然とした」と書いたのは、この問題を苦心して説明しようと
している学者の試験委員がこの答案を見たら、「議論の実益なし」という
記述には腹が立つんじゃないかなと思ったからです。

71 ：氏名黙秘 ：02/11/03 23:59 ID:???
おまえら、ほんとバカだな〜

118 ：71 ：02/11/06 00:57 ID:???
>>117
だから、俺が>>71でそう書いてるじゃん

126 ：71 ：02/11/07 03:08 ID:???
>>121
また、バカがいた。
おまえのカキコに漏れは唖然としたぞ。
本問では議論の実益がないっていうだけのこと。
文章の射程範囲が読めないバカ。

>>128 大人になれよ…

佐藤琢磨の父親は弁護士だと？

＞だから、俺が>>71でそう書いてるじゃん

融通手形の抗弁を融通契約違反の抗弁と捉えると、日蓮の問題の場合は、
>>71のように、満期に資金を提供できなかったとき又は期限後裏書した
ときに融通契約違反が生じ、その後の取得者の「害意」が問題となる
からいいんですよ。でも、97の事例の場合は、取得者が現れたときには
まだ違反がなされてないように思われるから、どう考えたらいいんだろう？
というのが疑問だったんですよね、レスを見てもらえばわかると思いますが。
それは、俺が、融通契約違反の抗弁と捉えた場合の「害意」を
融通契約違反と知っているとき、と思っていたからなんだなんですが（あとで、
融通契約違反がなされるであろうことの確信があったときも含む、と
教えてもらいましたけどね）。
つまり、>>71は、俺の疑問の前提だったわけです。
というわけで、「だから〜」についてはちょっと意味不明なんですが･･･？

＞河本フォミュラは、そもそもそういう将来の事由をも
＞とりこんだ考え方だと思うが…？
＞害意の判断時期は取得時だが、抗弁は取得後に生じる
＞こともある。だから例の〜が生まれたんでしょ。

そうですね、取得されてから解除、ということもありますからね。
一般の人的抗弁の場合も必ず抗弁が取得前に成立しているわけでは
ありませんね、訂正します。

>>130　ニュースステーションで言ってたね

融通の条件が、手形の満期までの限度で、一回きりで、
ということだとすると、
満期後になされたＡの二度目の裏書は融通契約に反する。
この場合、
Ｙにしてみれば、融通契約に基づいてＸの請求に対し、異議を出しえなくなる、
ということはない
（逆に、違反がなければ、融通契約の趣旨に従い、異議を出しえない）。

そして満期後ゆえ、１７条但書の適用は認められず、抗弁は承継される。
それゆえ、ＹがＡに対して有していた、
当初からＹはＡに対して手形債務を負うものではない、という抗弁を
Ａからの譲受人Ｘに対してもだすことができる。

ちょっと技巧的すぎるでしょうか。

もうその論点はいいんじゃないの。

あの〜、第一問で、何で期限後裏書になるんですか？
「満期から１カ月後」なら、単に満期後裏書で、
通常の裏書と同等の効力が認められるのではないですか？
期限後裏書って、支払拒絶証書作成後またはその作成期間経過後になされた裏書でしょ。
満期から１カ月経てば、上記期間経過後って認められるんですか？
ただの満期後裏書ではないのですか？
何だかさも当然のように書いてあるから、驚いてしまって・・・。
抗弁切断の点でえらく変わってくるのだから
期限後か満期後かの認定はきちんとしなければいけないと思うのですが・・・
どなたか教えてもらえませんか？
ちなみに私はＶＴＲ講義は受けてません。

>>135
手形法44条第３項

>>135
条文。なお、俺も受けてない。

≫１３６、１３７
どうもありがとうございます。
そして、すみません。
バカを露呈してしまいました・・・
条文読込めてませんでした・・・
出直してきます・・・

ちょっと質問。民訴１回の範囲：訴訟の開始、訴訟の進行って、何を指すの？
２回は訴訟の審理と書いてある。これは証拠のみってこと？

まったくここはひどいレストランですね
皆さんはパセリの美味しさがわからないのでしょうか
アメックスだからといって無駄な支払いが多すぎますよ！！
低所得者達の人権はどうでも良いというのでしょうか？
ニュースステーションの筑紫さんが、レストランのことを、
「あれはラテン語が由来なのです」って言っているのを知ってます？あなたたちは
どうせCICデータB位でしょうから知らないと存じますが。
とうとう、本気で濡れています。おばあちゃんが、どれどれ？と
スカートの中を覗きにきました。それから、おとうさんも来ました。
その６分後、妹が食い逃げで捕まりました。あなたたちは、我が家を笑って下さい。
とてもいい具合です。家族みんなは、この人たちおかしいね
おかしいねって、もうかれこれ３年は言われています。おかあさんは、
もうそれから３年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、
って云うと思いますよ。どうです？私に謝るなら、今のうちですよ。
私はこれでも下の毛は剃ってるほうなんです。また３日後、ここに来ます

明日から民訴

どう？書けた？管轄はかなり予想外だった。それに、細かい条文の操作は大変。
遺言無効確認の訴えの方は、田頭先生の口調のせいか、かなり緻密に論じなければ
ならないような印象を受けた。

　管轄なんか書いたこともないので、そもそも用語の使い方
が変になってしまった。
　「A県に裁判籍がある」とか・・・

井藤先生の講義は悪くないよ。
というか、他の予備校の講師に比べたら圧倒的に素晴らしい。
十分な理解も講義で得られるし、実践的なアドバイスもしてくれるよ。
なんでこのスレでは叩かれてるのか理解できない。
Ｐ＆Ｃ方式は普遍的な方法論だし、井藤先生はその方法論を実践を交えて
教えてくれる名講師でしょ。
馬鹿なのはＰ＆Ｃ信者だけ。
たとえば、東風にマサル。
これは客観的な事実であってほとんどの受験生に異論は無いと思うけど・・・

井藤先生の講義は悪くないよ。
というか、他の予備校の講師に比べたら圧倒的に素晴らしい。
十分な理解も講義で得られるし、実践的なアドバイスもしてくれるよ。
なんでこのスレでは叩かれてるのか理解できない。
Ｐ＆Ｃ方式は普遍的な方法論だし、井藤先生はその方法論を実践を交えて
教えてくれる名講師でしょ。
馬鹿なのはＰ＆Ｃ信者だけ。
たとえば、東風にマサル。
これは客観的な事実であってほとんどの受験生に異論は無いと思うけど・・・

でも、管轄は意外に出るかもね。けっこう実務的だし。

�T問目、小問２の出題意図が解説聞いてもいまいち分からなかった。
しきりに模範解答の最後の方をケチつけてたけど、どこが
おかしいのか誰か教えて。特に８６行目の「あれば、」が変とか言って
いたかど…。

任意管轄と専属管轄ってことばがありますが
これは法定管轄の中の区分けなんですかね？
誰か教えて下さいまし。。。

なんかぐちぐち答案にけちつける先生でしたね。
もっともな指摘もおおかったが。
あそこまで完璧にかけるものだろーか。
フレッシュ答案ぐらい書ければ御の字だとおもうんだけどねえ。。
あれも先生のレジュメ読んでからかいてるんだろーし。
（合格者のモニターにがちんこで書いてもらえばもっとおもしろい
のにな）

ローラーでも明らかに参考答案を読んで書いてるよな。
まあ実践的にかけばということなんだろうけど、お前ホントに
初見でそれ書けるかって聞きたくなるときあるな。

　おれは、本番で出来るかはともかく、良くないところは訂正してもらえれば良い
参考答案はとりあえず一回読んだり写経するから、より完璧にしてくれた方が良い
ただ、指摘が細かいのは同意
商法1回目の大塚先生の指摘は凄く良かった

ですな。合格者の等身大を知りたいのにあれじゃあ
模範答案の要約してるだけ。ちょこっと答案構成変えてるときも
あるけど。モニター合格者雇えばいいのに。報酬たっぷりあげて。
匿名で。

実際所見の大学教授の問題で教授の出題意図にズバリ答えられる
答案なんて僅少。去年受けた中大トウレンは優答のレベルも極めて
高いけど、結局基本事項をしっかり書いて守ってある答案が
ほとんど。

>>147
任意管轄は法廷管轄じゃない

日練のフレッシュ答案は、
解説書はみないで作っているらしいです。

そうだと聞き、
そういわれると
たしかに解説書とは違う説や筋の答案が結構あるように思いました。

そうなの？毎回あの答案書けたらすごいとおもうけど
マイナー問題についてもほとんど完璧だし。
事前に教授のレジュメに目を通して出題意図ぐらい確認してるんで
ないの？教授の説明の要約みたいな答案もあるし。
（説や筋は当然自分で選択するとして）

>>154
それが君と合格者の差です

日曜日age

ぐう数回に行かなきゃ

今日民訴1回目を受けてきましたが

第1問の小問（２）って、「裁判所はどのような審理と判決をなすべきか」という問い
だけど、審理の順序って問題にならないの？
乙が「弁済したと主張した」てのは、本案の審理・棄却判決を先にして良いか、に
つながる事実だと思ったのだが。
無論、乙は上記の抗弁を「主張した」だけだから、本案審理・棄却判決を先にして
良い場合と良くない場合とにわけて論じなきゃならないけど、少なくとも前者では
審理の順序を問題にすべきじゃないの？

　　　　　　　　　　　　　, -'　:::::::::::/:::::::::::::::::::::｀::　､
　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::/ |::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 ／::::::::::::::/::::::/　|::::::::::::::::＼::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 　/:::::／::::::/::: /l::l　 |:| |::::::::::::::::ヽ:::::＼:::::::ヽ
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　　　　　　　/::/::::::::::::/ |:::|　|:l　　 |l　＼:::::::ヽ::::＼:::::::ヽ:::::::::!
　　　　　　 l::/:::/::::://　l:::|'´ ||　　 |　　 ヽ::::::::＼::::::ヽ::::::l::::::::|
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　　 　　　|l　|:::|| || |lヽ_!　　　　　ヽﾉ　　 　 　 　 ﾉ､ﾉ_ノ::/ l/
　　　　　　 　||　 l　l 　 ｀' ､　　　　　　　　　　, '"/ l/　l/
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ‐ ､　　　　,,　イ l/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　_| ｀ﾞ　" 　　 |　　　　　　はわわー！？浩之さん・・・ageですか？
　　　　　　　　　　　　　 　　／|ﾉ　　　　　　 ｉヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　 _,-‐'´　|　　　　　　　/　｀‐､
　　　　　　　　　　, -'´　　　　|-‐-　　 -‐‐/　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　 ／　　　　　　 ／Yヽ＼　　/　　　　　　｀ヽ､
　　　　　 　 ／ ､　　　　　　／）(´ヽ＼ヽ/　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　∧｀､｀､　　　,-‐/ / / ｉ　|　!／|　　　　　　,.　"´-‐ヽ
　　　　　 /　＼､ ｀､　　l￣￣'ー--‐'´　　l　　　,　"´　‐'´　　 |l

あげ

要望AGE

>>161
どうもありがとうございます。

今井って添削者、かなり辛口な採点をするけど参考になる。
ゆうとうしゅうにもコメント書いてるけど
なんか口調からして福太郎に似てるんだけど気のせい？

今日の問題はほんと目が点だな

今日もうまく書けなかった・・・鬱

今日もうまく書けなかった・・・

今日の問題、本試験向きのいい問題だったね。

典型じゃん

こちとら関西はまだ偶数回でいっ！

すみません、申し訳ないんですが、民訴第３回の問題文をアップしていただけませんか？

ネット提出したいんだけど、問題文をもらってきていないもので、、、、

よろしくお願いしますです。m(_ _)m

しらね。

どなたか、偶数回もあげてくださいまし！

　んもう〜、あげちゃう！ｗ

あげといた。代わりに170に問題を教えてやれよ。

今日の講師、熱意は買うけど問題はつまらん。
今年の問題と論点かぶりまくりじゃん、自分でも
言ってたけど。ただ自分の去年の出題があたった
と言いたいだけなんじゃない。
そんなに試験委員の傾向をしっているというなら、
来年の予想をしろ！と言いたい。解説でもそこら
へんのとこはぼかしやがって。

解説すくねーし最低だなこの講師は。

問題は悪くないと思うけど、、、、、
解説がな（ｗ
解説してねえ！とさえ思ったわ（ｗ
レジュメも使えないしなあ、、、

>>155
民訴1回目なにがフレッシュ答案だか。
やっぱりきのうの答案みておもったわ。あれは先生のレジュメの要約。
たしかにレジュメを読む前にコメントや答案よむと概略が頭にはいってよい。
ただあんな答案普通書かないわ。日本法では、、、とか民事保全法の趣旨を
書いてみたり。効果的でない手段だらだら書いたってしゃーないだろ。
ああいう書き方したらむしろ落ちるだろうな。

民訴３回目はひどいなー。講師の専門分野から出してるだけ。さむい。

フラッシュ答案では任意的当事者変更にもふれているけど、本問の場合は実体関係に変更
があるから、任

任意的当事者変更は判決後確定前にすることはできるの？

>>178
日本法では、、、とか民事保全法の趣旨を書いてみたり。

色々と大人の事情があるんだよ。

民訴第３回、本当は【参考問題】を出したかったらしい

民訴３回は言われるほど悪い問題じゃあないと思う
民執35条、保全60条も、普通にやってればカバーできる

論点中心の勉強の人間には手も足も出ないけど
制度としての手続法を抑えてた奴にはどうってことない

ただ、解説は糞だったがな（ｗ

>>180
>フラッシュ答案
眩しそうな答案だね。

１８０の続きは、「実体関係に変更があるから、任意的当事者変更にふれるべきではない」
でよろしいか

それにしてもさー
マサルの人生ってなんだったんだろうね
落ちて、言い訳
落ちて、言い訳
落ちて、言い訳
そして・・・死亡・・・
最高に笑えるよね！！

実体関係に変更があった場合に、任意的当事者変更を書くのは間違い？
それとも、間違いではないけど、通説に沿わないってこと？

>>188
間違い。

でも実体関係に変更があった場合に、訴えを取り下げて新訴を提起することには
なんの問題もないよな・・・旧訴資料が使えなくなるだけで。

旧訴で不利だった場合に訴訟承継じゃなくて、任意的当事者変更を選択するのは
ダメなのかな？

中山か・・・

具合が悪くなったので答案だけ書いて中山の解説は聞いてないんですけど
テープを借りて聞いた方が良いでしょうか。
過去問の解説はどうでしたか？
どうも評判がよろしくないようなので、解説だけ読んで済ませようかと思っているのですが。

中山は百選でも控訴の追完を書いてるな、そして去年も・・。

模範解答はローマ法・ドイツ法・現行法の記述で２０行以上使っているが
原告の採りうる措置を何の関係があるんだ？

>>190
仮にできたとしても、こっちが負けてたら相手が訴訟資料を援用するだろうから
却って不利じゃない？

いつの間にこのようなスレが…とりあえず旗を立てておこう。

┏━━┓
┃　 　 ┃　　　壱拾壱番奪取
┃ .▲. ┃　小田原北条軍団見参
┃▲▲┃
┃ 　　 ┃
┃ 　　 ┃　　　　　応禄
┃ 　　 ┃　　　　　穏寿
┃ 　　 ┃
┣━━┛
┃ 三国志・戦国時代板
┃http://hobby.2ch.net/warhis/

でも訴訟承継だったら当然に流用されるわけで・・・
結局同じになることはあっても「却って不利」とは言えないんじゃない？

賭けてみる価値はあるのでは。裁判官の心証悪いかな・・・？

こっちが負けてたら、自分から訴訟承継申立てる必要はなく、相手が訴訟承継申立てる前に
訴え取下げでもして別訴提起すればいいのだから、「賭ける」という意味がよくわからないけど。
それをしないで任意的当事者変更（これができるとして）するのは、却って不利でしょ。

「相手が訴訟承継の申立てをする前に」 じゃなくて 「承継人から参加承継の申立てがある前に」
でした。 あと、訴え取り下げには相手の同意が必要でしたね。 とすると、相手が同意しない
場合は、承継人から参加申立てされる前に、その対抗手段として想定することはできるのかな？
でも、仮に任意的当事者変更ができるとしても、結局訴訟資料の流用がされるのならば
意味ないよね。 原告のとるべき措置として書くなら別訴提起だけでよさそうな気がするけど・・・

＞１４７、１５２

いまさらだけど、任意管轄って法定管轄内の問題じゃないの？

>>180
任意的当事者変更は変だよな。
実体関係に変動があるのに。
問題自体も珍奇だったが。

>>184
条文は知らなかった。
占有移転禁止の仮処分ぐらいは知っててもおかしくないとは思ったが。

ただ、範囲的にいうならば、あんなところを出すより他に出すべきところが
もっとあるだろうという気はするけどさ。

それにしても、1問目の参考答案で、口頭弁論終結後の第三者の論点に
触れてなかったのはどうもなぁ。（触れてたらスマソ）
訴訟「係属中」だから、口頭弁論終結前後で分けて論じるべきだと思った
んだが。

民訴3回の1問目，FRESH答案をストック
しとくほうがいいですかね

ちょっと保全

>>201
訴訟「係属中」だから、口頭弁論終結前後で分けて論じるべきだと思った
んだが。

そのとおり。だが、日蓮の参考答案はレジュメベースでの作成が求められているので、
触れなかった。ただそれだけ。論じても決して間違いではないし、むしろ正確だと思うよ。

口頭弁論終結前の譲渡の場合でも発覚したのが判決前か後かで
区別する必要はないかな？

１）単に占有を移しただけ（寄託などの場合）
２）譲渡人・賃借人の場合
　１　口頭弁論終結前
　２　口頭弁論終結後
て、分けてしまった。　

民事執行法なんて出すなボケ。
学者の酔狂にはつき合ってらんねーんだよ。中山幸二氏ね。
出題範囲外ということで突き返せない辰已も氏ね。

この答練はすることのなくなったベテのオナニー用
だということが身にしみて分かった。受けるんじゃなかった。

207はきっと本試験には対応できないと思われ。

>>208
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?死ねよ。
本試験で出題範囲以外から出るとでも？
これが上訴や再審の細かい条文ならまだ許せるが、
本試験にまっっッッったく意味のないことで条文検索の労力を
使わせて、何の意味があるんだ。
詐欺としかいいようがないな。

あまりの怒りに文章めちゃくちゃ

民執が出ないなんて誰が言った?
もともと、民訴も民執も同じ法だったくらい知ってるだろ？
そして、民執35条は、絶対に落とせない条文
まさか請求異議の訴えを知らないまま本試験に望むつもりだったのかな？
和解を無効にしたいときだって使うのにね
占有移転禁止の仮処分だって落とせない
つうか、この二つが乗ってない基本書ってあるの？？
あったらその本は使えないってことだわさ

ま、あの教授の解説が糞なおかげで、あの問題も糞と思われてるかもな（ｗ

>>211
民執じゃなくて民事保全法だよ（ｗ

>>212
請求異議は民執35条じゃない？
この条文だけは抑えておくべきでしょー

でも、俺は大学の講義で民事執行、保全法をとってたから特に問題なかったが
普通の奴にはかなりやばかったのかな？

>>213
出題されたのは民事保全法62条じゃない？

>>215
それは占有移転禁止の仮処分の方でしょ？
それは、サークル活動で知ったけどね

途中で２問目の話になっているという罠。

でも、ほんとにあの解説だけは無しと思った（ｗ
民訴4回目も微妙な解説だったけど

あ、民訴4回目にも民執は出てくるよ

そもそも法文に載っている条文が聞かれても文句いえないわな。

口頭弁論終結前の目的物の譲渡。
これ係属中に気がつかなきゃ民事訴訟法上はどうしようもないんですよね。
でも、敗訴しそうになってｺｿｰﾘ譲渡っていかにもありそうじゃないですか。
でもどうしようもないのかな？ 原告は探偵つけるわけにいかないし （ｗ
ホントに法は何ら対策とってないの？ ・・・ってよく思ってたんですよ。
だから、他学部の私にとっては、今回の問題は目からウロコ。
なんか嬉しくなっちゃいました （ｗ

＞民執が出ないなんて誰が言った?
知らないみたいだから教えてやるけど、民事執行法は出ないよ。(ﾌﾟ
http://www.moj.go.jp/KANBOU/jinji01.html#02_bb

あんたの主観で範囲外の条文を落とせない条文とか言われてもねえ。
民執がもともと民訴法の一部だったなんてまったくどうでもいいこと。
基本書に書いてるか書いてないかもまったくどうでもいいこと。
試験範囲外から出した。問題はこれだけ。
こんな問題解いてたらベテまっしぐらだな。

>>221
ｈ１０−２の過去問検討していたら
民執３５ぐらいは普通ひけるんじゃない？

>>221
関連する法律は出てもおかしくないでしょ？
なら、今年の憲法の1匁はどう説明するの？
少年法は範囲じゃない？

あと、信託法は法文にはないけど
信託法11条とかはもち書くよね？

ま〜た部手煽りかｗ
なさけな・・・。

じゃあ、和解の無効はどーやって主張するかでも
民事執行法35条を使って書いたらアウトなんだ（ｗ
どの教科書にも書いてあることを書いちゃいけないんだ（ｗ

ま、勉強不足の奴からしたら試験範囲外だろうな
別に民事執行法を抑えろというのではなく、35条だけは抑えろってだがな

信託法11条も必要だよね
人事訴訟手続法も必要だな

予備校では教わらないからなんでネーノ

>>225

　>>221は試験科目と範囲と完全に取り違えてるんだよ。
バカだから、ご丁寧に法務省のページまで引用して（プ

将軍様が出るといったら出るんです

>>221は論点しか出ないと思っているんじゃない（プ

予備校でも民事執行法35条と人事訴訟法、信託法11条は
絶対教えるよね？教えないと、説明しにくいよね？
おれ言ってないから知らないけどさ

執行法を試験範囲外と騒いでヴェテたたきしている「痛い」221がいるスレはここですか？

１個の小問のメイン論点としては出さんだろ。
今年の少年法なんて、せいぜい趣旨だけ知っとけばいいし。
ひょっとして、少年法の合憲性を大展開しました？w

しかも、221を叩いてるのは若手が主体という罠

>>225
書いちゃいけない？そんなこと言ってないだろめくら。
書きたきゃ勝手に書けよ。

>>234
よかったなおっさん

いずれにせよ、執行法35条や保全法62条くらい押さえて置けよ。
執行法を試験範囲外だとごたごた騒ぐな。
いやなら、日練受けるな。

ただ、うちの民事訴訟法の教授は、請求異議は比重の重い論点で出されるかもとはいう
実務家にしたら是非とも出したいだろうなと言ってた
再審や上訴なんかよりよっぽど大事だと
あんまピンと来なかったが4回目の解説で納得

まあまあ、おちけつ。
日蓮の問題なんでこういう問題が多いんだよ、毎年ね。
まだまだ強烈な出題をなされる先生がおられるのに・・・。

>>237　今まで予備校作成の答練しか受けた事のない人にとって、
ある意味「日練」はショッキングなんだろうから・・・。
漏れも最初は、なんじゃこりゃーだったしｗ

俺は稟議書の方が強烈だったな
なにせ基本書に全く載ってない
「稟議書ってなんだよ！」と思った

>>241
それは勉強不足。
最近の判例も見ておく必要があるってこと。
もちろん、基本書を押さえた上でだけどね。

とりあえず基本書と百選だけしか抑えてなかったからね
いつか重判抑えようと思ってたけど
あの問題がでた次の日に平成10年以後のやつ全部買いました（ｗ

辰已のパンフには、日練の対象が「論文突破をめざす全受験生」となってるが、
「論文突破をめざしたいがすでにやることのなくなったベテラン受験生」
に変えるべきだな。

まだいたか、221
早く勉強戻れ。来年「も」落ちるぞ

>>244
定説でしょ？
何を今さら・・・

激しく同意なレスがつきまくっているｗ

初見の問題で条文を探しまくる練習になったからいいじゃん。
って考えられないの？＞221君

まあ、ヴェテうんぬんにかかわらず、
問題文で「係争物」という表現が出た時点で
執行法・保全法が頭をかすめないとな。

民事執行法は試験範囲じゃないって豪語する悲惨な221がいるスレはここですか？

試験範囲じゃないよ。

>>251
試験科目≠試験範囲

民執が範囲外とは思えんが？
てか、本試験では法文に載ってる条文は引けないといけないはずだが。

>>248
範囲内の細かい条文ならそう思う余地もあるが、
民事保全法や民事執行法なんて完全に時間と労力の無駄。
そう思えるあなたがうらやましい。

>>250
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
わかった。そうやって範囲外の法律も勉強させて、
ベテにしようという魂胆だな。
そうはいかん。こんな臭いスレには金輪際来ないことにしよう。

>>213
つーか、俺は事務所勤めなので執行法は使うことがあるから知ってるけど、
司法試験としてはどうなのかね？勉強すべき範囲といえるか疑問だったが。

----------------------------------------------------------------

どうでもいいけど、えらくスレが伸びてると思いきや、ただ荒れてるだけだった
とはなあ。
俺の考えでは、あんなのは本試験では出ないだろうから、書けなくてもそんな
に気にする必要はないと思った。
あくまで答練は「書き方のフォームを固める場」だと思ってるから、別に点数を
取ろうとする必要はないんじゃないかね。形式面がきちんとしてれば、してない
答案が半分以上の中で、自然と浮かび上がる答案になると思うのだけど。

そう考えると、執行法だの保全法だのなんて、小さい問題さ。

保全法はまだしも、どうしても執行法35条はダメなのかな？
条文あげて、どの基本書にも載ってる請求異議を説明すればそれで終了だが
そういう場合、人事訴訟法も勉強すべき範囲外だな、、
督促はどうかな？あれはモロ試験範囲だが

実務家からしたら、和解、督促、仮処分、異議請求は
民事訴訟法より必要なものだろうなあ

つうか、請求異議を知らなかったら
和解の無効主張とその手続の論点で即死じゃないか？
期日指定、和解無効確認の訴え、再審、請求異議をココで抑えるよね？

ってゆうか請求異議の訴えくらい予備校で習っただろ？

将来給付の訴えの利益のところでの請求適格の論点にも出てくるし、
既判力の基準時後の事由に遮断効が生じないことの根拠にも使われてるし、
固有の利益を有する第三者がいる場合に書記官による承継執行分の簡易付与が
認められるかの論点にも出てきたぜ？

初学者の俺でも知ってるぜ。知らない奴はただの勉強不足
まあ保全法は知らんが

民執法35条はどんな民訴のテキストにも載ってませんか？

今年初めて日練を受講。
こういう問題が出ることは覚悟してたから、それほどショックではない。

でも、ここが荒れてるのを見てどうでも良いと思う一方で、ちょっと安心もしたり（ｗ

シケタイでも確認済みです>>民執35条

でも、日蓮って、受けた当時は変な問題だと思うけど
後で見返すと、けっこう当たり前のこと聞いてるんだよね

論点中心の勉強だとカバーできない問題ばっかだから
みんな変な問題だと思うんだろうね、、

２００２年１月２５日(田頭章一)

問題１　補助参加人の地位について説明しなさい。

問題２　第三者異議の訴えについて説明しなさい

いよいよ刑訴だねえ。
どんな問題なんだろう・・・・

通信だから今日3回目を解いた。
スレがのびてるから有益な議論がなされてるかと思ったら、荒れてるだけだったので残念。
1問目の民事保全法をメインに近い形で聞くのはどうかと思ったけど、あれくらいの条文は
探せるようになれ、ってことなんじゃないでしょうか。
2問目の民事執行法35条は、民訴の基本書読んでれば絶対でてきますよね。基礎知識では
ないにせよ、応用過ぎるってこともないのでは。
話題には上ってないですけど、97条控訴の追完の帰責自由についての判例を抑えているか
否かのほうが重要なんじゃないでしょうか。
百選にちゃんと載ってますからね。

>>265
> 話題には上ってないですけど、97条控訴の追完の帰責自由についての判例を抑えているか
> 否かのほうが重要なんじゃないでしょうか。
> 百選にちゃんと載ってますからね。

まぁそうなんだけど，近くにも出そうか？
といわれるとｶﾅｰﾘ疑問…

刑訴どうだった？
漏れは条文ひきひきでいっぱいいっぱいだったよ・・・

↑
受けてないけど弁護人に関する一行問題と予想しました。

もしくは外国人関連
どうよ？

祭りはまだかな

どうせ重判からだろ。

以降のレスの予測

273 ：氏名黙秘
　椎橋氏ね
274 ：氏名黙秘
　問題にワロタ
275 ：氏名黙秘
　金損した気分

椎橋先生、お元気で！

問題に怒った。。

あんなすばらしい答練を低額で受講できるなんて
すっごい！得した気分

>>267
おれも条文引き引き、そのまま引用、即あてはめ。
ただそれだけ。

参ったね。
２問目はノーマークだった。

全然レスないね
1問目は本番で出てきたら凄く良い問題だと思う
法律論と同時に、倫理学の素養も見る事が出来る
しかも、刑事訴訟において、もっとも最先端の議論
激しい議論の末立法化され
ＮＨＫスペシャルにもなったように、国民の関心も高い
これから「激増」が予想される分野

性犯罪は出なくとも、犯罪被害者という形で出るかも

平成７〜１１年５年連続で刑事政策Ａの俺様にとっては超楽チンな出題。
刑訴はまだ３年目の初学者だから改正抑えてなかったけど当時の論証そのまま
立法的提言として３つの措置バッチリ書けたＹＯ！

ロン

>>279
3年目は初学者といわん！
と言うところが突っ込み所だな

こういうのが本試験に出れば
法律しか出来ない、試験馬鹿を排除できて
犯罪被害者ももう少しまともな扱いを受ける事ができるのにね

>>279
民訴、刑政選択？
妙な組合せで受けてたんだね。

つーか、被害者の保護なんてここ数年、ずーとやまだぞ。
できて当たり前。みんな用意してるでしょ。

それに引換え、二問目はなに？
あんなのが出たら、試験会場を裸で逆立ちしてやる。
上の方で民訴で請求異議がどうのと議論してるけど、そんなの
比じゃないくらいぜっーていでねえ。
まあ、講師もいってたけど、口述ように条文を見る機械を作って
くれたとおもえば腹も立たないけどね。

木村光江先生、試験委員になってしまって残念。
聞きたかったなあ。

昨年の本試験商法第２問を彷彿とさせる問題だったなぁ・・・

>>279
糞ベテ、氏んでください。

>>286
君が受からないのは279のせいじゃないよ！ｶﾞﾝﾊﾞﾚ!

>>285
んなこたあない。あれは出ても文句がいえない範囲だと思われ。
もちろん、本試験商法の方だよ。

被害者の保護って、多分それ単発だと出しづらいだろうな・・・・
訴訟の当事者じゃないし。でも一行問題以外での出題も考えにくい。
もし被害者の保護で一行問題が出たら、すげーと思うね。
そんなときは
みよしのにっきにおにばくろ　にくごにんぶんにはいにくくって
いごはいこうなけんけいに

２問目は・・・・
まああんなのも面白いね・・・ﾄﾎﾎ

>>290
三好の日記に鬼暴露　肉五人分に廃肉食って
以後は行こうな県警に
？？？？？

>>289
語呂合わせなのかな、気になりあげ。

（１）って従来の盗聴方法（検証礼状とか）の検討は不要なの？

>>292
法律ができちゃったから不要では。

第１問目で、皆さんは、実際に、どんな措置を３つ挙げましたか？

>>294
俺は先生の答えと同じだが
�@親告罪規定�A公訴期間撤廃措置�Bビデオリンク＆遮へい証尋

>>289
ゴロ合わせの種明かしキボン

┌───────────────────┐
│幻　　..|￣￣` ヽ-───┐ 　 　 　 　 　 　 　幻│
│　　　　|　__　 」_　_ 　 、,,　.|　 　 　 　 　 　　 　 　│
│　　　　|　フ　' /　ノ　ソ 　 |　　　▲ 　 　 　 　 　 │
│　　　　|┌──────┘　／　 ＼ 　 　 　 　 │
│　　　 │| 　 　　　　　　　 　 .（ ●」●）.　　　 　　│
│幻　　│| 　 　 　 　　　　　　　)┗┛（　　　　　幻│
└───────────────────┘
　　　　　　　　　幻ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 幻ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　幻ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 　　▲　　　　▲　　　 ▲　　+
　　　　　　　／　 ＼　／　 ＼　／　 ＼
　　　+　　 （ ●」●)（●」● ）（ ●」● ）　　+
　　　　　　　)┗┛ ∩)┗┛∩　)┗┛（
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ （　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　 し（＿） （＿）＿

>>1の友達の高句麗でつ・・・・
どうしてこんなクソスレなんて立てたわけ？
相談してくれればちゃんとパソコン壊して阻止してたのに・・・・
きみねえこんなことするから高句麗以外に友達できないんだよ！
この前一緒にほの板遊びに逝って氏ねってなんかいも言われてたジャン！
クソスレたてまくってあんなことになったのまだわかってなかったの？
スレ一つ立てるだけでもなかなかの負担が鯖にかかってるんだよ！
それにくわえ君はコピペ荒らしまでやって・・・・転送量の増加について無関心ですか？
それともそんなシステムの事は全く知らないほど無知なんですか？
もう一度高句麗と一緒に勉強やり直そうよ今からでも間に合うはずだから・・・・
そう言えばもう一つ言いたいことあったんだ・・・・
この前最悪板でもage荒らししてたでしょ？
あれもね住人にとってはすごい迷惑なんだ・・・・
地上じゃ素直になれないコテハンとかが折角地下で平和に過ごしてるのに
たった一人の人間が一度ageをしただけで厨はくるわ会話は見られるわで大荒れするんだよ
やっぱり君ねえそのこと考えてないでしょう
もう勉強どころじゃないね倫理ってわかる？
そこからやり直そうよ・・・ずっとみていてあげるから
直るといいねいつか・・・・・・
んがんぐ・・・・

にちれん受けて後悔
おれには無理すぎ

>>299
がんがろうよ！

毎回なきそうになってまふ

>>301
本試験ではもっと泣くぞ、マジで！
今が苦しい時期やろうけれど、がんがれ！

精神論になっちまって、ｽﾏｿ

さて、明日受けにいくべか・・・。

明日はどこまでだっけ？範囲

ここはエロいスレだな

>>303
漏れは、〜捜査までなんだが・・・。

アタック６０にいくべきかな？

第２問
強制処分と任意処分の区別だけは基本論点なので
みっちり書いたけど，こういう発想っておかしい
のかな？

>>292
当方大阪なんで今日受けてきた
>>293がいってる通りだと思ったんだが、従来の盗聴方法も場合によっては検討する
必要があるんでは？
たしか通信傍受法って、犯罪が限定されてたよね。

どっちにしても、知ってるか知らないかだけの問題だな。第1回は。
点数を取ることが目的ならやりきれない問題だが、一度通過しておけば
どうってことない＞1問目

2問目は・・・出るの？
従来どおりの、捜査法体系に乗っけてしまっても悪くはないと思うんだが。
答案「練習」という目的の下では。
点はつかないけどね。

なんだあれ。

age

去年は割と典型的な問題が多かったんだけど、今年は違うの？

age

なんだなんだ？
悪問なのか？それとも良問だったのか？

採点官のＯ野にはやられたよ。　奴にあたって、２５点以上つけてもらったことないね、漏れも。　丸すらついてなかった。　　

>>314
東京で受けてる？

>>314

ああ、東京だよ。　昨日の月練受けたよ。　

>>315

ああ、東京だよ。　昨日の月練受けたよ。　

大阪でも月曜答練やってほしい・・・
連休のときは、土曜日休み→月曜日の休日に答練したい・・・

しねくそが。通信傍受法なんて出すな。

通信傍受法が司法六法にのってること知らなかったのはやばいかな・・

法文にのっております。
て、民訴でも誰かが言うてたような気が・・・・・

>>320
目次を落ち着いて見ようよ。

民執や民保ならともかく、盗聴法はいかんだろ。
もう盗聴の論点は出ね−と思って完全にスルーしてたよ。

一問目も被害者から出しやがるし、
学者のおっさんは司法試験を無視して趣味で出してるとしか思えん。

それが日蓮なのさっ

これで２８点とる人って・・・
勉強したことある人なのかな？

↑通信傍受法の問題

むかついたから、傍受法については「要件を満たせばなしうる」とだけ書いて、
延々と刑訴の議論（強制処分にあたるか等）してやった。

ちょいと訊きたいんだけど、刑訴�@の第一問目、
「措置」を訊いてるのに告訴期間の撤廃はない
んでないの？

告訴期間の撤廃は「制度」であって、「措置」
とは言えないよ。

日本語の問題だけど。

＞＞３２９
日練学者は総じて問題提起の文末にあまり気を使ってない感じがする。
優答レッスンの合格者が気にしすぎることと対照的に。

法学は文言の意味を厳密に把握することから始まる学問なのに、
学者が気にしないとは・・。

３３０に禿同・・・と
出題者はもうちょっと問題文を推敲せよ。
ここで言っても聞いてないだろうけど。

>>332
うっせはげ

受験生は瑣末な文言を気にするけど
試験委員はそんなもんは気にしない、という典型だね
商法の石山も「説明せよ、と論ぜよは違うとフレッシュ答案は書いてありますが
そんなことはありません。説明しつつどこかで論じれば、答案はグッとしまります」
と言ってる
俺は学者の言うことを信じるぜ
試験委員に近いのは、合格者ではなく、学者だからね

文末を気にしなくていいかはわからんけど、
あの問題で告訴期間の撤廃を書かないほうがまずいと思う。
措置だろうと制度だろうとその点はこだわらず、書くべきだと思う。
明文で保護しているわけだし。

そもそも親告罪であることを書いたら
｢刑訴法上の措置ではありません｣とのこと。

通信で今日届きました。
>>294
1.告訴期間（235条）2.被告人退廷（304条の2）3.傍聴人退廷（規則202条）
157条の○のところはあえて外しました。
証人尋問のところだけを問題にするのはどうかと思ったので。できるだけ手続を
広く拾った結果、この3つになりました。

2問目通信傍受法は・・・Σ(ﾟДﾟ；あぼーん。
この法律ができた時点で完全にパスしちゃってました。
本番ででるとはとてもとても思えないんですけどねぇ。
だいたい、この法律ってまだ一回も使われてないんでしょ？

２件の適用例（？）があったとレジュメにあるよ。

>>338
ほんとだ。
今レジュメ見ました。

でも、いずれにしても2年でたったの2件なんですよね。
ほとんど機能してない法律っていっても過言ではないかも。

ホントはもっと盗聴してるかも。

>339
あれだけ要件きつくしておいて２件は少なくないと思うけどなあ。
なんせ「盗聴」だしさぁ。

検証令状での傍受ってどれくらいやられてたんでしょうね。
それで2件ってのが多いか少ないかが分るんだろうけど。

田口の刑事訴訟法講義（田口が講義したやつ）
通信傍受法が「犯罪」の概念に影響を及ぼすとのこと
妥協の産物として要件をきつくした弊害ですな

総合成績表って名前漏れあったりします？
商法全体で５３とったのに名前が載ってね〜！！
会員証に「日曜答練」と書いてあるのに、
ずっと火曜や水曜に受けてたからかなぁ・・・
後日不正に受験したとみなされて
成績処理されねえのかね・・・
・・・何かショック・・・

火曜や水曜に受けた分は、成績処理が送れるから、
２回目に配布される成績表に載るよ。
通信や地方受験と一緒に処理される分。

１，２週間くらい遅れるのかな？

ともかく、５３点おめでとうさん。

関西で受けてるから
その２回目に配布される成績表を見てるのですが、
それに載ってねえのです・・・
東京は漏れずに載るんですか。
地方は中央に成績処理が上手くいかない事があるみたいですね…
ローラーでも同じようなことあってガッカリしたし．．．
辰巳しっかりしてくれぃ！！

>>346

漏れずに載ってるかどうか知らないけど、俺は載ってた。＜東京受験

辰已のスタッフってしっかりしてるのにどうしたんだろうね。

ほぼ全部４で２７点のときもあれば
ほぼ全部５で２５点のときもあるんだが
辰巳の採点基準どうなってんのかな？
とふと思ったりする。

地方で火曜水曜受験だとさらに遅れるんじゃなかったか？

>>348
ほぼ全部４とか５って何のこと？

答案用紙の裏面参照のこと

刑訴３

第１問（２頁）
１　違法収集証拠排除
２　接見指定は違法？
　（１）接見交通権は重要
　　　　しかし捜査の必要も
　　　　そこで３９条３項が調整
　（２）「捜査のために必要あるとき」とは？
　　　　接見交通の制限は必要最小限
　　　　よって現に取調中or予定された取調が目前に迫る時
　（３）ただし逮捕後初の接見は特に重要
　　　　よって現に取調中or予定された取調が目前に迫る
　　　　＋中断できない特別な事情が必要
　（当）特別な事情無し。よって違法。
３　よって証拠とすることができない

（反省）違法収集証拠じゃなくて自白法則だった。違法排除説とるとしても違法収集証拠は明文ないが自白法則は明文あるので、自白の場合は自白法則が先か？

第２問（２頁）
１　弾劾証拠の３２８条は伝聞例外ではなく注意的規定
　　自己矛盾供述をしたという事実の証明のためにのみ可
２　公判廷での証言後の矛盾供述でもOKか？
　　この点、矛盾していれば後でもOKとも。
　　しかし検察官があえて矛盾供述を引き出す弊害のおそれ
　　よって公判廷での証言前の矛盾供述のみOKと解する
当　公判廷での証言後。よって証拠とできない。

（反省）証言後の証人の取り調べの可否は、まあOKだろうと思って省いてしまった。２は検察があえて矛盾供述を引き出した場合のみダメとしたほうがよかったか？

＞違法排除説とるとしても違法収集証拠は明文ないが自白法則は明文あるので、自白の場合は自白法則が先か？
これの意味が良く分らん｡
違法排除説は自白法則の根拠だろ?
どっちが先とかいう問題ではないと思うが･･･
任意説とかを採った場合､違法な手続で収集された自白は排除法則で排除､ということがあるが､
そのことを言ってるのか知らん｡

＞２は検察があえて矛盾供述を引き出した場合のみダメとしたほうがよかったか？
俺はその場合､排除法則で排除すれば足りるから弾劾証拠とすること自体は可能､とか書いた気がする｡

295 ：氏名黙秘 ：02/12/30 14:11 ID:???
元旦のガイダンス行く人いる？
月練の答案コンサルタントしてる合格者で
むちゃくちゃきれいな人が話すらしいぞ

違法排除説は違法収集証拠排除法則の自白版とした場合に、一般的な排除法則では
�@令状主義を没却するような重大な違法、�A排除の相当性という要件で証拠能力が
判断されるのに、自白の場合にはなぜ捜査に違法があっただけで証拠能力が否定さ
れるのでしょうか？

解答例の場合、結局一般的な排除法則に拠って自白の証拠能力を否定しているよう
に読めるのですが、なぜ判例の�@�A基準が出てこないのでしょうか？

>>355
自分もよくわからんのですが、自白の場合
採取過程に違法があるとその任意性にも当然に疑いが生じ、
証拠としての価値が著しく減殺されるので
証拠能力が否定されるのではないかと思います。
一方自白でない証拠の場合（多くは物的証拠ですが）は、
捜査過程に違法があっても証拠としての価値は変わらない、しかし、
適性手続の観点から重大な違法があったときのみ
証拠能力否定にするべき。

こんなイメージで自分は考えているのですが・・・
どうなんだろう？

>>356
全く同じ事を田口センセが言ってるよ

>>356
レスども。
田口の307〜308あたりを読むとそんな感じですね。
しかし安冨先生の回のレジュメ、解答例によると結論としては排除法則によって
自白の証拠能力を否定しているように読めるのに、当然のように接見指定違法⇒
証拠能力否定の流れになっているのでなんかしっくりこないのです、、、。

「違法排除説」といっても「違法」の内容は論者によってまちまちなんですよね。
任意性説を採りながら、別法理として違法収集証拠排除法則を併用する方が理論的にはスッキリするかなあ、と思ってます。

>>359
その際、自白と物証では違法排除法則の基準は変えるのかい？

任意性の中に違法排除法則(自白編）を放りこむ法がすっきりすると思う

>360
> その際、自白と物証では違法排除法則の基準は変えるのかい？

俺の理解では変えないことになります。
自白法則（任意性説）が働かない違法な自白獲得手続について、（物証と同じ）違
法排除法則が働くと考えるから。

> 任意性の中に違法排除法則(自白編）を放りこむ法がすっきりすると思う

「すっきり」かどうかは好みですね（w
ただ、「任意に〜」という文言に違法排除法則を読込むのは少し無理があるのか
なという気はします。
任意性はやはり供述者側に着目した文言として解釈して、客観的に認定しやす
いという捜査上の違法は別途違法排除法則に任せると考えるんだと思います。

3回目第1問の優答は5通とも違法排除説…。
受験通説じゃないとこれだよ、ト本本。

>>361
つうか、その意見だと、違法に収集された自白の任意性は問題にするのかい？
任意性説は「自白そのもの」に注目する説だけど、違法手段と自白の任意性に因果関係はない
とするならば、物証と供述証拠の「性質の差」を全く無視した立論だと言う批判を免れないだろう。
何で、違法な捜査によっても、きちんと「被告人に熟慮させる余裕を与えた」捜査によっても
自白の任意性が変わらないのですか？
それは違法排除原則で、というとさらにドツボだと思うけどね

違法排除説で、重大な違法の場合排除される（違法収集証拠排除法則
と同じ基準）としたらだめなの？

>>任意性説は「自白そのもの」に注目する説だけど、違法手段と
自白の任意性に因果関係はない

これは正確な理解じゃねーな。実務家・学者なら間違い無く反応するぞ。
>>359
に激しく同意だな。
自白法則と排除法則の関係をスッきりかけるし、そもそも排除法則なんて
最終手段であるっていう位置付けが実務家的。というか普通。
まず任意性を念頭におくような理解のほうが典型を外して問われたときに
崩れにくい。

もちろん任意性説が違法手段と供述の任意性に因果関係があるのを認めるのは百も承知だけど
じゃあ、「任意」って何さとなると、任意性説も違法排除説に近づくほか無いと思うよ
違法排除説も、違法がありました、排除します、というわけじゃない
違法があると、任意性にも影響あるだろ、排除しよう
だから、任意性に影響を与えないような類型は排除する必要はないかなとなるから

まあ、任意性説が良い！という人は、職権主義、実態的真実主義に親和感を覚えているんじゃないかな？

任意性説だと3回１問目はどうなるの。
あてはめの虚偽の恐れや、黙秘権侵害の恐れの有無の検討の中で初回接見を
論じるのか、自白法則とは別に｢違法な手続きでの供述には証拠能力が欠ける｣みたいに
するのかな。
どうなんでしょ。

>>366
虚偽排除説だと苦しいかもしれないけど
人権侵害説なら普通に排除できる

>>366
｢初回接見を認めなかったこと自体は直接任意性を否定する物ではないが､
�@そのような状況下では､被疑者心理的安定を図れず虚偽の自白をしたり､
�A弁護人による黙秘権保障を受けられなかったという間接的な人権侵害の恐れがあるので､
任意性を欠く｡｣としたら26だったよ｡
弁護人選任権を侵害した自白の話と同じように考えればいいと思われ｡

>>368
そう書いた場合、判例はどの程度触れた？
その構成だと｢翌日なんかに指定しちゃ良くないね、協議して近い時間に接見させろ｣
っていうのや判例の流れ？が出しにくい気がして。

>>369
　初めに接見指定の適法性｡｢本問接見指定は適法か｡違法であればその後の供述が自白法則により排除されると思われるので問題になる｣
として､接見指定の適法性を先に書いて､｢取調べ中だから指定自体は適法｡では指定の方法としては適法か｣と続けて､
判例の話は指定の方法の話の中でしっかり触れる｡で､本問指定は違法｡
　その後､｢ではこのような違法な初回接見指定があった場合の自白は排除されないか｡｣で自白法則の趣旨を書いた後､
368の話｡｢確かに指定の違法性が直接自白の任意性を否定する物ではない､しかし〜｣って感じで｡
　判例の流れは別に気にしなくてもよいかと｡
任意性説だとこの辺が限度じゃないのかな｡

最後に、自白法則書いたよ。
百選の判例も、非接見は違法→でも、直ちに違法ではない
と、してたから。

（＾＾）

虚偽排除説（排除の根拠）で書くのは問題ないとして（色々苦労はある）、
任意性の認定方法（判断基準）をしっかり示すのが難しい。
どうしても違法排除説に近づいてしまう。そこが苦労。

伝聞法則を落としたよ、やばい・・・。

任意性説も違法排除説も、要は「説明の違い」レベルの差異でしょ
違法排除説は、任意性説では判断基準きっちりした判断基準は示せない
ことを自説の最大の論拠にしてる

>>375
それが違法排除説の論拠ならえらく技巧的だな。

最近、百選で勉強してるんだけど、
　自白法則（虚偽排除説）から、自白の任意性を肯定。
しかし、
　排除法則で、　　　　　　　　証拠能力否定。

っていう筋はどうよ。
接見指定の問題ではないけど、百選８２の解説で研修所の教官が書いてるんだが。

>>374
3回目2問目ですよね。
伝聞法則書く必要あるんでしょうか？
ぼくも書きませんでした。
伝聞適用外ってことさえ述べておけば充分だと思うんですが。
ちなみに今年の刑訴Aでした。

3回目2問目ですが、328の「証拠」が自己矛盾供述に限られるってことを展開する必要
あるんですか？
どの説にたっても自己矛盾供述が含まれることに争いはないので、書く必要性がない
ような気がするんですが。

憲法はまだですか？

みんな択一の問題演習からいく？
論文書く前に択一解くとかいって、意味わからなすぎるんだが。
あとで問題だけもらえばいいか。

解説なしコースは、択一の問題配るだけって書いてあるけど
終ってから席に残ってやってもいいのかな？

>>377
やはり反対尋問を経ない供述証拠なので原則論として多少は触れる必要があるのでは
ないでしょうか。
大展開するまでの必要はないと思いますが。

>>378
書いている途中に同じように思いました。
ただ、328条により証拠とできる供述または書面にあたるかという点で
一応触れるべきかと。

ここからは自分の質問ですが、被告人の同意により証拠となしうる
という点は触れてはいけないのでしょうか？
328条による証拠調べ請求をしていますが、
本問検面調書を証拠となしうるかという問いなので、
同意云々も問題となるのではないかと思うのですが。

ご要望あげ。

憲法はどうだった？
もと試験委員の出題

良問かと

問題文もさることながら解説書の方がイデオロギー
問題自体は、基本的という意味ではなく、よくある問題という意味で、
ローラー答練レベルと感じた。特に二問目。

イデオロギー人権問題ってどいうこと？

　一問目のほうって、ここまでわかりやすいバカ教師だったらまだいいけど、
　実際にはもっと潜在的に子どもの思考回路に影響を与えるよーな言動をする教師の方が多いいんだろうな、とふと思った。

( ﾟДﾟ)ハァ？良問すか？よくある問題すか？
漏れには第１問の設問前段はよくあると思ったが、
設問後段はサパーリですた。
第２問は憲法問題にするため私人間効力など書いたが、
解答見るとサパーリですた。

私人間効力で全く問題ないかと。

>>389　
判例百選っていう有名な本があるんですけど、知らなかったりするんですか？


ｹﾞﾗ

日練のアベレージ、５０点越えたらまず最終合格しますか？

しません。

>>391
2問目のこと？
百選は読んでいたが、人権の性質かいてないし、
基準、あてはめが特殊じゃないの？

まさか、検閲、事前抑制を落としてると思ってんの？

自分も検閲は書いたよ。
でも、ＮＨＫを行政権（と一体）ではないと認定したので、意識的に分量を
少なくした。

この出題者は右翼か？

>>389
設問後段は、設問前段のヒントなのは常識だぞ
後段はさっぱり、前段はなんとか、というのは、単なる実力不足だ

先生も言ってたが、普通は「国民の教育権論」を基本に書くだろうね

俺は検閲を外した。「国民の知る権利万歳！」って違憲説ですた。百選の解説読んでたし

長尾さん、見事までに「右」ですね

とういうか、まるで昔のドイツ憲法まんせー
ヨーロッパ憲法も勉強になるのは分かるが
日本国憲法は、ｱﾒﾘｶ生まれ
内在制約説を否定し、公共の福祉と人権との天秤で答案を
書けといわれても、にわかには納得し難い
もっとも、旧司法試験委員だったそうだからなぁ。。。

まあ、内在的制約説の話しなら幾らでも聞けるから
変わった説を聞けて良いとしようよ
教育権の部分は結構勉強になった

<<397
先生はそんなこと言ってないぞ！勝手に曲解するようでは・・・

先生は「殆どの受験生は国民の教育権論とか書くでしょうね
まあ、それでも合格点はつくと思います
難しい問題は合格ラインも低いのですよ」
と明言してたじゃん
「やっちゃいけないのは国民の教育権論とか持ち出すこと」
ともいってたが

>>397
設問後段がわからんと実力不足と言うが、
第1問の設問後段は問題自体ナンセンス
なんじゃないのかな。
親の子に対する教育方針について
違憲審査を考える自体ばかげている。まさに大昔ならわかるが。
教育の私事性ということを知らんのかと聞きたいね。
13条で保護されるとか「当たり前」に書いてたけど、
「えっ」て感じしない？
髪型の自由も学校という社会があって問題になるのに、家の中で
どんな髪型するにも13条で保護されているといわなきゃいけない
んかね、この先生には・・・
実際にレジメ見ても、その教育が「許される」ことの論理的説明
になってない。

>402
> 第1問の設問後段は問題自体ナンセンス
> なんじゃないのかな。
禿同せざるを得ません。

ところで、あの短答
ナゼ３５分１２問なんだ？
３０分１０問じゃなんだ？
３分×１２問＝きりよく３５分なのか？

>>402
問題後段がわからんというのは、あのレジュメ通りに書けっつう意味じゃないが
そして、問題後段を意識しながら問題前段を解くのは常識
後段を教育の私事性と思うなら、前段だって私事性を意識して書く必要ある
それがヒントってやつ

教授に敵わない一学生が、俺は正しいと言う考え方してるようじゃ
ベテに一直線だよ

>>405
レジュメ7ページの下に「反社会性をもつ場合には許されない。
子に対して、窃盗や売春の方法を教えることは当然許されない
ものと思われる。」
と書いていて、「武装蜂起（＝内乱予備罪）を教えても具体的方法を
教えてない」場合にはOKと書いている。

( ﾟДﾟ)ハァ？て感じ。その基準は何？「反社会性」て客観的に基準
になるの？（「反社会性」を挙げれば「ベスト」らしいが）

親の家庭内の子の教育について制限(12条）があると考えているから
論理矛盾を起こしていることを気づいてないらしい。
まあ、家庭内で売春の方法を教えたら処罰する法律は合憲と考えるん
でしょうね。
学者のくせに、道徳と憲法を混同しているのかなあ。

漏れに言わせれば、「比較にならん」と思うのだが。

「売春は内乱罪より悪辣で反社会的な行為である！」
・・・エッチ嫌いの長尾一紘より

>>４０６さん
試験なのでその発想は危険です。
試験委員の先生だった方が持っていたセンスが重要なこともあると思う。
それが、
問題文の事情の読み違えを生む可能性だってある。
理解するようにした方がよいのでは。
「反社会性」でいおうとしているニュアンスを理解しておくべきでは。

事前抑制または検閲って書かないとまずい？

>> 408
大丈夫じゃない？

>>407

ようするに、「反社会性＝犯罪性」ってことじゃない？乱暴すぎるかな？

２匁は典型だったの？

というか、１問目後段は教授の考えが正しいかあってるかが問題じゃない
後段と前段を比較することで一つのこたえを導く視点があるかないか
それが大事

2問目が解らないからといって適当な事を書いてるんならＦＧが来て
落ちるだけ

４１２
2問目じゃなく1問目後段な

問いに答えられるか、答えられない奴は落とされる、それだけだ

但し書き

一問目の比較の視点といっても、
設問前段と設問後段の結論の違いから導くしかない。
じゃあ、それは何が原因かということでしょ。

設問前段： 教師 VS親の教育権、子供の学習権
設問後段： 親 VS子供の学習権

設問前段と設問後段で結果に違いが出るのは、子供の学習権
ではなく、親の教育権ということになる。

具体的に言うと、子供の学習権は教師だろうと親だろうと
侵されているか、侵されていないかである。
親の教育権は教師によっては侵されるが、自らでは侵し得ない。
つまり、親の教育権が比較の視点となるにもかかわらず、
比較の対象との一つにもなっているので、そもそも問いになって
ないんじゃないかなあ。

憲法の書き込みは皆めちゃくちゃだな。ひどい。

憲法１回目だけど、あれでいいの？出題も、合格者答案も。
天に唾するようであれなんだけど。

第一問の設例がデンパ系なのはひとまずおくとして、
合格者答案、懲戒免職を認めるのはいくら何でもまずくないか？
いきなり懲戒なんて非常識にもほどがあるぞ？

もちろんそれ以外の部分の論理の運び方とかはさすがに見事だったので、
「結論はどっちでもいい」ってことの表れ？本当にあんなのでいいの？

第２問の合格者答案も、内乱の呼びかけ削除を違憲にしちゃってるし。
扇動罪に当たらない程度のものだとしても、さすがにまずいだろうに。
これも「結論はどっちでもいい」ってこと？本当にあんなのでいいの？


ちなみに親が同じことをやった場合については、私は、

教師の教育権が制限されるのは画一的教育の要請であるのに対し、
親の教育にはそのような趣旨があたらないので、教育内容は制限を受けない。

と、さらっと書いておしまいにしてしまいました。
こんなのでいいかどうかわかりませんが。

ええと・・・信じていただけないかも知れませんが、件の答案の作成者です。
憲法１回目はどちらも非常に書きづらくて難儀しました。
答案自体の出来もよいとは言えないと思います。
ちなみに第一問の前段の結論ですが、あそこは最初合憲で考えていましたが
（内心とは乖離していましたが）、協議の結果最終的には違憲にすることになりました。
ただ、いきなり懲戒免職は厳しすぎるような気も確かにします。
あまり具体的状況がわからないのでその辺は突っ込まなかったのですが、この点を叩くのも十分ありだと思います。
設問後段は今でも出題の意図がよくわかりません。
憲法はきついです・・・

417です。
本物かどうかわからないので、本物の方として書きますね。

私は、懲戒免職の当否は「こんなの争いなく比例原則違反で違憲に決まってる」と
深く考えずに書いたのですが、協議するほどに意見が割れたということは、
結論の是非は些末な部分にすぎないと考えておきます。
ここの結論より他に気を遣うべき部分はありますから。

ちなみに私は、
まずは指導・勧告などの穏当な手段で是正を図るべきであり、
それでも是正の見込みがない場合にはじめて待命処分などの
教育活動を停止させる強制的処分をなし得るとすべきである。
と書きました。
少し長すぎるかも知れません(汗)

＞もちろんそれ以外の部分の論理の運び方とかはさすがに見事だったので、
ここにも書いたとおり、論理の運び方や構成はさすがに合格者答案だけのものでした。
いつもお世話になってます。m(_ _)m

１問目は良い問題だと思ったが。この人平成１３年まで試験委員でしょ。
後段はむしろ前段を解く為のヒントくらいの感じで読むほうが良いんじゃない。
現場で考えてて、親の教育権って何条？とか考えてて、さすがに最近まで
試験委員やってた人は良い問題出だすわ、と思ったよ。ちなみに１３条プラス
２６条１項とやってしまったが…。

書き間違えました。
最初は違憲、のち合憲ですね・・・

417です。
＞最初は違憲、のち合憲ですね・・・
ですよね（＾＾
書き間違えだと思って流してましたが。

>>418
２問目は私人間効力問題にならないんですか

2問目で問題となるのは「公職選挙法」なんだから
私人間効力に行くのは的外れだと思う

公職選挙法１５０の２が、放送機関に対して削除を認めているか
どうかには争いがありますよね。現に一審や学説は心構え規定と
しているし。ＮＨＫの削除がＡ表現の自由を侵害しているか、という
私人間効力の問題とするのは的外れではないと思うんですが。

２匁はよく答練ででる問題なの？

公職選挙法と私人間効力をどうからめるのがベストなのか
今でもよくわかりません・・・・・・・
弱気で申し訳ないです。

１問目総論書いた？

（＾＾）

憲�@−１のフレッシュ答案だけど、教育の自由を導くのに学習権（26-1）を挙げて
書いたのなら、論理的には２６条を根拠条文にすべきなのでは？

最後に１行入れて強引に２３条にするなら、最初から２３条と書く方がいいと思った。

俺、第１問はモロに私人間効力の問題で書いたよ。　報道の自由を加味してね。　外したかな。

私人間効とみるのが素直と思う｡
百選解説も、判例は間接適用説を用いる方法もあった筈と批判している。

漏れも私人間効で書いた。公職選挙法はあてはめで使ったのみ。

１問目、旭川学テ事件の判旨の流れで書いたけど、解説には余り触れてない。
ダメ？

１問目について質問です。
　処分自体は合憲か→重い処分は合憲か
というステップの踏み方というのは問題の余地はないんですか？
　処分自体の合憲性判断にはその内容がどのようなものなのかと
いう判断が入り込まざるを得ないようにも思うんですが。人権の
衝突を調整する手段として必要最小限度性を失っているから、そ
のような規制はそれ自体違憲なんじゃないんですか？
　偏向教育だから処分は合憲と言うのは、目的が合理的だから合憲
と言っているのと同じになるような気がします。
　もし目的は合理性ありということを言いたいのであれば「目的の
合理性は認められるしかし手段は〜」としなければおかしいと思い
ます。
　　
　どうなんでしょう？まったく的外れならば指摘をお願いします。
　

おいらは学テ判決にからめつつ教授の自由は教育政策の枠内で認められると書いて、
DQN教師の懲戒免職は裁量の範囲内としたよん。
国家教育権まんせー。

アホちゃうか？
日練を受ける時点で司法試験から離れているし！
もし受けるなら、危機管理の練習遺体の何物でもないやろ。
ﾏｼﾞで今年受かりたいんなら、ローラーしとくのが無難でっせ！

まあそうだな

＞第２問の合格者答案も、内乱の呼びかけ削除を違憲にしちゃってるし。
＞扇動罪に当たらない程度のものだとしても、さすがにまずいだろうに。
＞これも「結論はどっちでもいい」ってこと？本当にあんなのでいいの？

解説予備校のロッカーに入れててまだ詳しく見てないんだけど、
投票の判断材料として内乱を呼びかけるような人物であることを
知らせたほうがいいんじゃない？
むしろ知らせないほうがやばいような。そんな人とは知らずに当選させちゃうかも。

>>439は>>417へのレス

>>439
それはあてはめの方向性から微妙にずれるような・・・

憲法の人権は、人権保障と公共の福祉の利益衡量を具体的あてはめでできるんかが合格の分れ目でっせ。
憲法の統治は、制度趣旨（国民主権、代表概念）を使いながら、具体的に民主主義と福祉主義と自由主義との相克を悩みを見せながら、答案に骨太に表現できれば十分でっせ！
本試験では、日練よりも難しい問題が出るのを覚悟しなはれや！
なんぼ考えても日練は日練にすぎまへんのや！
本試験では、シンプル且つ骨太な答案を気張りなはれ！
それが合格への近道や！

↑浪速のキショｲ↑

日練は本試験とは違うことを肝に銘じや！
なんぼ言うたかて、人権は判例を押さえなあきまへんで！
それも最新のを押さえな意味がないんや！
平成以降の判例はすらすらあてはめができまっか？そこで差が付くんでっせ！
統治は趣旨をしっかり覚えなはれ！
趣旨から考えて、本試験問題の無茶苦茶な制度がどこに合理性があるか、どこに不都合があるかを自分の言葉でしっかりと
表現してみなはれや！それだけでも間違いなく千番以内や！

417です。
>>439
コメントどうもです。

たしかに内乱を呼びかけるようなやつだってことを知らせるべきってのも一理あると思う。
だけど実際問題として、どうせそういうデンパ系って供託金すら没収されるくらいの評しか
集められないから、当選する可能性を考える必要ってないんじゃないかな。

今どきの選挙は組織票をいかに動員するかで決まるから、
選挙活動における政治活動の重要性は低いし。

だからデンパ系が当選する可能性はまったく考えなかったので、
そのあたりは無視して押し切った。

かなり不安な気持ちで提出したけど、添削コメントでは褒められていたので、まあいいかと。

>>445
うーん・・・自分が添削者だったらその理屈には疑問噴出ですね・・・。

>>445
417=445です。
「本問は難問」とコメントされていましたので相対評価で上がっただけかも知れませんが、
添削コメントでは「疑問噴出」の様子はなかったので、
先の書き込みだと答案の趣旨が伝わらなかったようです。

流れとしては、
「アホが何か言ってる」
「こんなモノ放送するわけにいかんだろう」
「とはいえ一応政治活動だし表現の自由にも関わる(当選するかどうかはともかく)」
「で、どう折り合いをつける？」
「このあたりにしますか」
「ちゃんちゃん(手打ち)」
って感じです。

先の書き込みで十分伝えられなかったのは、
こんなのどうせ当選しないけど、それでも政治活動だし、表現の自由で保護される
という部分です。

もちろん、文面には「こんなのどうせ当選しないけど」は表れないようにしました。
隠れた意図として、読みとれなくもないでしょうが。

政治的言論に関する判例でも、
「どう考えてもこんな言論、妥当性がないようなあ」
って隠れた意図が読みとれることもありますし。
もちろん文面では
「それでも政治的言論だし、表現の自由で保護されることは疑いない」
って書いてありますけど。

わかりづらい書き方で申し訳ありませんでした。

>>447
言いたいことは分かるのだが、
>「こんなモノ放送するわけにいかんだろう」
　　↑
表現の自由の優越性からするとここが逆なのでは？
　　↓
>「とはいえ一応政治活動だし表現の自由にも関わる(当選するかどうかはともかく)」

利益衡量の順序から自由抑制方向に傾いているような趣旨に読みとれてしまって、
ちょっと印象が悪くなるような気がするんですがね。

一問目後段で親の教育権について、当局が介入して取り締まれる、みたいな
優秀答案なかった？あと解説した合格者も批判してなかったけど、
あれで憲法の人権感覚正常といえるのでしょうか？あんなのが裁判官になったら
おそろしいと感じました。

>>449
2ちゃんねらーには受けそうだけどな。
漏れとしては、あの問題の教師の発言を右翼的な内容にしておけば、
このスレでももっと面白い展開になったと思う。
みんな違憲にしたりして。

現実にはｷﾁｶﾞｲｻﾖ教師ばかりだからな
右翼教師じゃリアリティないんだろ

上の方で長尾先生が右翼だとか言ってる人がいたが、
長尾先生はチョン参政権許容説の代表的論者だぞ。

もっとも立法政策としては反対してるがな。

2問目の参考答案、NHKなのに憲法直接適用してるね。
NHKを私人と認定しようが国家機関と認定しようがどっちでもいいのかな。

放送してるのはＮＨＫでも、番組を提供してるのは国とも考えらるかなあ
一般人にすれば「国と私人」の争いだと見えるのに
たまたま「私人間」だったから、喜び勇んで私人間効力で、間接適用で〜
というのもアレかなあ。

俺はむしろ、ＮＨＫと国の関係のほうが気になる
公選法で、ＮＨＫには編集の自由（21条）が制約されているんじゃないのか？とも思い

>>455
NHKは補助金等は貰ってないはずだが、人事と予算は国会承認事項になってると思う。
参考答案は見てないが、直接適用説か国家同視説では？

俺は途中でNHKが私人だと気付いて、かといって書き直すのも無理だったので、
「NHKは私人だが特殊法人なのでその機能にかんがみ憲法が直接適用される」
という趣旨のことを2行ほど付け足しといた。

判例は私人間効の問題とはみてなかったのであえて書かなかった｡

補助金は貰ってなくとも、政見放送は
選挙管理委員会が、ＮＨＫを使って、放送してるんじゃないのかな？
ＮＨＫが自分達が独自でやってるわけじゃないと思うんだよなあ
で、ＮＨＫ側も上の人に相談してるみたいだが

おいらは、ＮＨＫとＡさんの間は不法行為請求で良いと思う
ＮＨＫは法律で「勝手に編集してはいかん」と命じられている
許されない行為である以上、Ａさんは「法律通りやれよ！」と言える
ここは、むしろ表現の自由の領域ではないような。。。
もちろん、709条に憲法21条を読み込むのもありだが

他方、ＮＨＫと国側はモロに（直接に）表現の自由の領域だと思う

なんて、かいたら２１点（ｗ
大学の先生には「良い線突いてると思うが」と慰められた（もしくは一蹴された？）が

>>459
大学教授に聞いてみたってこと？

>>460
おういえっす。

私人間効力にするにせよ、国家同視説にいくにせよ
安易に相対化したら、単なる逃げと取られて沈むだろうと言ってた
ちなみ、超限定でしか認めないという立場も、長尾先生みたいに例外ありでも
「理屈さえ通ってれば」どうでもいいらしい
裸になったらどうするについては「モザイク掛ければええやん」と言ってた

しかし、公然わいせつ行為はそもそも政見とは言えないのでは。
実際問題、そんなもん公共の電波で流してどうするのかと、思うのだが。

公選法が削除を認めていると考えたら
ＮＨＫは編集してはいかんわけじゃ
ないとも思えるが。

>>463
さらしageして選挙で落とす。
それが知る権利ってもんだ。

>>465
見たくない人の権利侵害。

政見放送で裸になる例って、男の候補者を想定しているのかな？
すごい美人の候補者が、政見放送で裸になったら
男性の圧倒的な支持（女性票ゼロ）で当選するかもね。
前回参院選のような非拘束名簿式でやられたらかなりの効果があるかも。
昔イタリアでチチョリーナっていうのがいたのを思い出した。

>>467
八王子の市議選みたいだな。ｗ
当選したら水着になるとかならないとかじゃなかったけ。

ヘアヌード写真集をだしますとかならあり得るな。

俺は坂口厚生労働大臣が
ズラかスキンヘッドで政見放送したら、
公明党に入れてやってもいいぞ

>>469
既に被ってるのでは？と思われ。
ズラをワザとずらして映ろうものなら、俺は投票してもいい。

突如飲尿療法について話し始める東郷健（＝第2問のＡ）。
「鰊を食べると怒らない」と語る81歳の老婆・三井理峯。
都知事選の公約に「北方領土の奪還・自主憲法の制定」を掲げる福田拓泉。

よく覚えているのはこのあたりかな。

秀吉公は何か言ってなかったけ？

今日の第２問できた？

途中退場者が多かったな。

解答例が使えない・・・。

二問目。
近年の本試験の問題の傾向と、途方もなく離れていると思うんですけど。
でるわけねー

今回は難しかったなー。
第1問は問いの形式が、第２問は何を書けば良いのか
わからんかった。

４時からの回、ＶＴＲのモニターが写らなくてブチ切れなんですけど。
ていうか、２０１教室の係の茶髪のにいちゃん、目障り。頭軽そうだよね。
何年受験生やってるんだろ。

しかし、輸血許否についても「憲法上の権利」として認められていなかったのね、、
実は、あの先生、「人権とは良く生きる為の手段ではない」という立場かも
「〜〜いう理論上の批判も理屈としてありえる」という点こそ言いたいことなのかも
答案とは違うけど、自殺する権利もみとめて良いと思うけどなあ

私は三つともすべて人権として認めた上で、保障の範囲がだんだん狭くなる
としました。自殺は、刑法の議論みたいだね（違法性阻却か？の発想）
二問目は、三分の一位、結果として余事記載になってしまった。

つうか、憲法学者とは思えないヘアスタイルであった（ｗ

ﾊﾟﾝﾁのある問題ですた。

第１問とか、今年出る可能性高いのではないでしょうか。
質問ですけれども、
答案中、憲法は生命を大切にする立場、という類の論述があります、
そして、解説書中にも、自殺の権利は否定する見解が通説的といった類の記述があります。
でも、
憲法は、死刑も許容している、
というのが現在の通説の立場だろうと思います。
矛盾してないでしょうか、通説は。

どう生きるか、じゃなくて、
生命を維持していること礼賛という立場が、
自殺の権利を認めない（そういう範疇を認めた上で、何らかの理由で否定する、というのではなくて。）。
これって、
価値感押し付けの憲法解釈であり、好きじゃない
（昨日の佐々木先生はどっちという立場は表明してなかったと思うけど）。
飛び降り自殺を止められない、
ってこというかもしれないけど、
かなりはた迷惑な話だと思う。
だから、自殺の権利を認めたとしても飛び降り自殺をおまわりさんが止めることは認められる。
ちょっと考えただけで、
大迷惑なのがよくわかる。
夜中に一週間後のピアノのコンクールのため、
ピアノの練習をするよりももっと、ひどい迷惑。
法で規制できるかはともかく（してよいと思うけど）、
上の例のような自殺は止めてよい。
だけど、
他に迷惑をかけない、
自殺なら、認めてよいのではと思いました。
身寄りのない人が、猫のようにひっそりと自殺し、
死体もみつからない、
ということを誰も止められないのでは・・・

つうか、昔の日本の武士は「自殺が当たり前」の時代もあったじゃん
幕末なんかもそう
昔から日本人は「命を粗末にする（名誉の方が百倍大事）」習慣が強い

それに、自殺志願者は「生きているのが辛い」と本気で思ってる
我々が「死にたくない」と思うのと同じように、死にたいと思ってる
それを「生命はすばらすぃ〜よ」という我々の価値観で縛る事こそ
むしろ「生命の意味を軽く見ている」様な気がする

オランダでの議論を見てるとさらに強く思う

>>483
ようわからんけど、人の生死の善し悪しも国家的な利益の
有無で決めると考えると、個人が勝手に自殺する権利を認める
ことはできないが、死刑は国家がそいつの死を決定するのだから
ＯＫで矛盾はしてない。

しかし、自殺がダメという決定的理由はあるのかなあ？

昔シャーロック・ホームズを読んでたら、
「自殺は、生命を守る神への犯罪だ」というホームズのセリフがあった。
キリスト教圏ではそうやって自殺＝駄目と捉えるのかな。

≫４８５さん
個人の尊厳をどう捉えるかにもよるのかもしれないけれど、
パワーブックのような立場は（答案として悪いというわけではまったくない、むしろよいのだろうけれど）
生命という個人の尊厳を上回る価値を認めることになる。
武士は生きていけない！！（＝死ねない）
≫４８６さん
自殺がだめ、という決定的理由は、
社会通念ではないでしょうか。
生命というものは貴いものであり、それを失わせることは許されない、
という道徳観念のようなものではないでしょうか。
きっと、法律は社会統制の道具ようなものであり、
みんなの心のすわりどころのよいところに、
すっと落ち着き場所をみつけなければならない。
そうやって支持を獲得しなければ、その意見は抹殺される。
思想の自由市場の論理、なのかもしれません。
理屈どうこうなくても、
心にすっと収まってくれる見解は強い。説得力がある。
そういうことになる。
支持を調達できる見解が大切ということになる。
試験委員受けは違うだろうし、
そういった先生方が言っている憲法もそういうものではないだろうけれど。

わたしも自殺はしたくないし、
まわりにそうしようという人がいたら、
止めると思う。
事情によるのかもしれないけれども、
少なくとも、ちょっともう少しいろいろ話そうよ、
ということになると思う。
それでも決意が固く、ということであればやむを得ない、
のかもしれないけれど。。。
でもまだひっかかりが残る。。。

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≫４８７さん
神は、人を神に似せて創った、
だから人を殺すことも、自らその命を絶つことも犯罪、
ということになる、
ということかも。

人権性を肯定するにしても否定しるにしても適切な理由がわからない。
憲法論ってなんなんだろって思った。

自殺する権利を憲法上保障しないからといって
自殺が禁止されたり違法になったりするわけじゃない
自殺を無理矢理止められたとき憲法違反と主張できないだけ
自殺を憲法上保障するのは行き過ぎとするほうが常識的な気がするが

≫４９３さん
たしかにそういった感覚は、通説的です、たぶん。
しかし、
通説によると自殺に失敗した人に刑罰を課しても、
違憲ではない、
ことになります。
自殺を禁止していないかもしれないけれども、
刑罰を科すことにより、自殺を禁止することを憲法は許している、
ということになる。
これは常識をはずれるのではないでしょうか。
自殺に失敗して生きた人を、
これからも頑張ってこれからの自分の生をまっとうしてくれ、
と励ますのではなく、
とりあえず自殺しようとしたのだから、
牢屋に入っておいてくれ、ということになる。
これを止めることが憲法上は難しい。

１問目、問題文の読み方がむずい。
あの問題文で、「権利の範囲｣が自己決定権の範囲だと読むのは
至難だと思うのだが…。輸血拒否の権利の範囲とやって爆死しました。

>>493
えっ？？？自殺する権利は憲法上保障されてないの？？？
自己の生き様を自ら決定するのって、自己決定権（人格権）の中核じゃん！

自殺を止めたら｢権利侵害だ｣って訴えられるのも変だな。

>通説によると自殺に失敗した人に刑罰を課しても、
そのような事態が現実に起こり得ると思う？
数学の理論じゃないんだから

>えっ？？？自殺する権利は憲法上保障されてないの？？？
そうだよ

>自己の生き様を自ら決定するのって、自己決定権（人格権）の中核じゃん！
そうだね

＞あの問題文で、「権利の範囲｣が自己決定権の範囲だと読むのは
＞至難だと思うのだが…。

禿同。
何で信念に基く輸血拒否が自己決定権として認められることを前提に
その「権利の範囲」を書かせるんだ？
自己決定権とて認められる「権利の範囲」であって初めて
自己決定権として認められるんじゃないの？

出題意図に小一時間悩んで爆死した。

≫４９８さん

そのような事態が現実に起こり得ると思う？数学の理論じゃないんだから

たしかにそうですね。
自殺した本人については、
そもそも構成要件が用意されていない。
そして、
自殺は違法と解した方が刑法２０２条は説明しやすいですね。

もし、
生命を放棄するという自己決定ができない、自殺ができない、
ということであれば、
自殺未遂は、刑法でいう殺人未遂に該当する可能性がある。
生命は、自己の自殺行為からも、保護されている、と解することになるのではないでしょうか。
そうすると、
実は構成要件はあるけれども、実際上、起訴されていない、ということになる、、、

>>500
自殺は構成要件を阻却するという説もある
違法であるが可罰性を阻却するという説もある
いずれにしろ刑法は憲法の下位規範

自殺についての価値観が反映される問題だな。
ややもすると憲法から離れそうだが。

まず、自己決定権の憲法上の権利性の肯否と、その内容（人格的利益説）を書いて、輸血拒否・尊厳死・自殺の権利性を書いた。　全部、肯定で。　更に、権利の範囲と制約を三者それぞれ比較しながら書いた。
権利の範囲はどういう意味か正直言って、迷った。　結局、どのような条件付で認められるかを書いた。　尊厳死辺りは、安楽死の判例類似の基準を挙げた。　
制約は、輸血拒否・尊厳死についてはパターナリスチィックな制約、自殺はこれと更に他者加害として公共の福祉による制約も挙げた。　

>>504
無難な構成に見えるが、本質的に矛盾してる気がする。
権利＝自己決定権とパターナリズム（家父長性的）は
排他的なもんじゃないのかなあ。
そもそも、パターナリズムというのは意思決定の未成熟な者
に対して、国家が保護することだよね。
設例のような者に輸血許否、自殺、尊厳死の権利を認める
ということは、その人の意思決定の能力があることは前提
に、個人に生命・身体の処分権を委ねたことじゃないか
と思うんだけど。

排他的じゃない。

自殺未遂が処罰されるようになれば確実に死ねるようにより
周到に自殺するようになりますな｡
自殺は放置､が法律の採る基本的態度では？

自殺未遂が処罰は結果無価値からは絶対に受け容れられないだろうね
正に行為無価値だから

本問で自殺は輸血拒否を論じるための手段とかだと思うけど
自殺の自己決定権って憲法では現実的な議論じゃないと思った。
事後制裁なんてあり得ないし事前に止めて｢人権侵害｣っていうのも常識的じゃない。
憲法論にしたくないって思った。
憲法論にしたくないっていうのは憲法を学ぶ立場としては
良くないんだろうけど。

>>481
実は佐々木先生は拳法学者なのれす

ていうか、こういう見たこともないような問題で優答になる人って
いったいどんな勉強してんだろう？

２問目はともかく、１問目はいい問題だなと思った。
俺は、全部人権として自己決定権で保障されるとした上で、その制約を加減する
というかたちで書いた。
「権利の範囲」は、むしろ「制約の範囲」として書いた。
だって、人格的利益説から単純あてはめで人権とした以上はそうするしかないと
思ったから。
制約はパターナリスティック制約を中心に書いた。
出題の形式はともかく、１問目２問目とも十分に理解しておくべきものかと思う。

>>512　２問目って統治だよね（汗

わたしも両方ともいい問題だと思いました。
本人は、
ヘンな問題と謙遜されていましたけど。
というか、学部の学生さんにちくちく言われるらしい。
佐々木先生はヘンな問題ばかりだす、と。
でも、先生はそんなこといってたけれど、屁のかっぱという感じでした。
君等あたま使えよ、位の感じなのかもしれません。
でも、
普通の枠組みに乗っかって書くというのが、
少なくとも憲法学ではとっても大切とおっしゃってました。
憲法の先生は、それに乗らないのを嫌うという人が多いので、
試験的には気をつけて、と。
そして、
いろいろ面白いお話を聞かせてくれましたが、
これは試験では書かないようにね、
ということを常に強調される。
ちょっと書いてもいいんじゃないの、と思いました。

佐々木先生ヘンな問題とはまったく思いません、です。

>>514に同意。
確かに一見つかみ所のない問題だけど、深入りしなければ書けなくはない。

第２問で、
自殺の自己決定権を本気で論じたらものすごい難問になるけど、
あれは前提論点か比較論点として書けばいいだけだから、
刑法の知識を応用して書けばいいと思う。

上でもいわれてる通り、刑法で自殺の可罰性は典型論点だから。
そこで論ずる程度のことを書けば、本問では十分だと思う。

「権利として認めるのはどうかと思うけど、まるっきり保証しないのは、、、」
と悩んだなら、
「権利に至らざる利益として尊重すべきである」と逃げればいい。


第２問で、
勧告的意見なんて論点、不勉強な俺は知らなかったけど、
抽象的違憲審査の可否の典型論点から演繹して、何とか書いた。

だから「勧告的意見」なんてキーワードは書けなかった。
解説でいうところの「従来の通説」に沿って書いたから、
当然結論は違憲。

実務に反する結論を書いてしまった知識不足は反省すべきだと思う。＞自分
だけど筋道に論理破綻しないよう心がけて書いたので、大外しはないはず。

先生が、芦部の教科書を見る限りでも、違憲審査基準は少なくとも４つはあるといっていたのですが、
厳格審査基準、厳格な合理性の基準、合理性の基準ともう一つ何をあげていましたでしょうか？
聞き逃してしまって・・・

Ｌ○○

>>516
目的効果基準。信教の自由にしか使わ（え）ない。

○ＲＡじゃないの？

自殺は昔英国で処罰されてたよ。刑は不名誉な埋葬とか財産没収とか。
アメリカのいくつかの州では、自殺未遂を処罰する規定がまだ残っているらしい。もっとも、かなり前から起訴された例はないらしいけど。
自殺処罰はやっぱりキリスト教の影響ということらしい。

≫５２０さん
キリスト教は命礼賛、ということですね。
他殺、自殺とも神を殺すに等しい、と。
一人一人の人は神の似姿であり、尊い、ということですね。

もし、自殺の自己決定ができないなら、
自殺未遂は、殺人未遂にあたることになると思うのだけれど、
自殺の権利を認めない通説からは、
これをどうやって否定することになるのでしょうか。

>>516
厳格な基準（ＬＲＡの基準）、厳格な合理性の基準、合理的関連性の基準、合理性の基準（明白性の原則）。
あとは猿払事件とか寺西判事補事件とかで判例が使用した合理的関連性の基準を挙げるのが一般ですね。

>>449
日練の昼休みの解説担当の合格者って、数日前にバイトさんの中から実力に関係ナシに暇な人をピックするってやり方だからね。。。
人権感覚てか、能力に問題があっても仕方ない。
ハッキリ言って金払ってる受講生をバカにしてるって思うよ。

憲法上の問題を刑法の解釈で理由づけていいの？

≫５２４さん
違う違う、そいうことではなくて、
刑法１９９条の合憲性の問題にもなる、ということです。
自殺の場合は適用違憲とか、
あるいは合憲限定解釈して、
構成要件から除外してしまうというのがよいかと思います。

>>525
>>521に対するレスじゃなかったんだけど…

≫５２６さん
すつれいすますた。

＞憲法上の問題を刑法の解釈で理由づけていいの？
だめだと思います。みなさん共通の意見ではないでしょうか。

>>525
ていうか、１９９条の｢人｣は他人であることは当然でしょ。
そうじゃないなら、自己傷害も過失の自己傷害も(笑)罰せられる
ことになってしまう。

自殺が憲法上の権利だ何て言ったら、「自殺をする者を止めてはならない。
止めた者は処罰する｣という法律も、憲法上の権利を確認するものとして
合憲ということになってしまう。そんなバカなでしょ。

>>529
そうすると、安楽死も認めにくいね

憲法上の権利としてそこまで保障されるとは思わない
「自殺する者を見て見ぬふりをしても処罰されない」くらいがせいぜいじゃない？

安楽死か、なるほどね。
でも、安楽氏の場合、例の厳格な要件さえ満たせば、
｢安楽氏をする者を止めてはならない｣という法律を合憲と
いってもそれほど違和感はないのだが…？

その程度でしか安楽死を認めないのでは
むしろ「安楽死は認めない」というのに等しい
安楽死なんざもってのほか、だが一定の場合違法阻却しましょうと言う態度を
安楽死を憲法上認めたものと観念するのはむしろ不自然だと思う

例えば、肉体的苦痛は全くないが、全身の筋肉が萎縮し
やがて自分では一切の筋肉を動かせなくなる病気に掛かった人を考えよう
彼は、筋肉は失うが、脳は正常で、生命維持も全く問題ない
しかし、これからの人生、眺める事だけしかできなくなるのだ
彼が「そんな惨めな人生はごめんだ。死なせてくれ｣といったところで
530のような厳格な要件を満たさない以上（多分神奈川地裁や名古屋地裁の判例をベースにしてると思う）
彼の願いは聞き入れられない、
もはや自殺する力もない彼は、残りの人生を絶望とともに過ごす事になる

ま、実際にオランダであった話しです

精神的苦痛に起因する安楽死を認めるか、は自己決定権としての安楽死と自殺の境目を曖昧にし
かつ、その試金石であり、区別して考える事はできない問題だと思う

>>523
>日練の昼休みの解説担当の合格者って、
>数日前にバイトさんの中から実力に関係ナシに暇な人を
>ピックするってやり方だからね。。。
激しく違うので・・・・

>>529
なぜ？
絶対的保障で制約が許されないと考えるならそうだけど、
制約が許されるとするなら、違憲じゃないと思うんだけど。
一般的行為自由説に立っても権利の性質等によって
違憲審査基準は変えるでしょ？それと同じ。ていうかまさにそれ。
人格的利益説とかみたいに
人権を最後の切り札との思想を前提にする見解では
憲法上、オールオアナッシングになって逆に不当だと思う。

佐藤幸治を読んで、この問題の
「限定的なパターナリスティックな制約」がようやくわかった。
要は書いてある通りだが、
人生一時の意思決定＜人生設計全般の意思決定
ということから、一時の気の迷いによる自己決定を
制約するということなのね。

こんな理屈よく思いつくなと感心してしまった。
と同時に、模範解答ちょっと変。
尊厳死については

「回復が不可能で苦痛を伴うような場合、本人の明確な意思のもとに、
延命治療拒否（尊厳死）を認めうるのは、人の人生設計全般にわたる
自立を問題とすべき余地がもはや存在しないからである。」

と書いてあるぞ。

遅くなりましたが、
522、518？ありがとうございます。

533、523
えー違わないじゃん！担当した合格者から聞いた話なんだけどな。
もしかして、533は社員？
だったら懸命に否定するわな。

そうなの？去年は成績優秀者がやってたような。
場所によって違うのかな。たまたまなのか？

>>534
その反論、予想してた(笑)。
制約が許されるって例えばどういう場合よ。まあ、どんな要件でも
良いんだけどさ。
つまり俺が言いたいのは、制約という以上たとえどんな要件をたてようと
それ以外は自殺を止めることは許されないって事になるでしょ。
だって全面的に制約できるなら、人権って事にならないから。
表現の自由を全面的に制約できるんなら、表現の自由は人権とは
いえないでしょ。
でも、自殺を止めることが許されない場合なんてあるの？っていう
のが俺の発言の趣旨。ないなら自殺をするのは人権じゃないはず。

>>538
制約が許されないならそれは人権じゃないってこと？
じゃあ、思想良心の自由は人権じゃないの？
内心にとどまる限り制約が許されないじゃない？
それと同じじゃないのかな。
つまり、勝手に死ぬのなら制約は許されないけれど、
他人に迷惑をかける態様・方法で死ぬ場合には多少の制約が許されると。
抽象的だけど、そんな感じでは？

>>539　ね。

エホバの証人無輸血拒否事件控訴審判決

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

仮に自殺の権利が憲法上保障されるとすると、
極端な話だが、国民が一人もいなくなってもいいよ、
と憲法が言っているのと同じことのように感じる。
自殺したい人を故なく妨げてはいかんだろー、というのは
心情的には理解できるが、あえて人権として論じたくはない、
と答案を書いていて思った。

>>544
それはそれでちゃんとした考えだと思う。

>>540
おいおい、よく読んでくれよ。
｢制約できないなら｣じゃなくて、「全面的に制約できるなら｣だよ。
君は俺の言っていることを全く正反対に読んでるよ。

それと、｢勝手に死ぬなら制約は許されない｣というけど、じゃあ
勝手に死のうとしている人を止めたら、人権侵害で違法とか損害
賠償の請求ができるということ？そんな事になったら、自殺しよう
としている人をおちおち止めることもできない、ということになって
しまう。俺が５３９で書いたのはそういう趣旨です。もう一回
読んでみてよ。

>>546
それには>>532の批判がやってくるよ
俺は、自殺も安楽死も、尊厳死も、輸血拒否も
「明確に区別できる」とは思わない
全て限界線は不明瞭
自殺の権利と一括して論じるから問題であり
自殺の中にも色々な類型があって
その中には「自殺する権利」として人権扱いして良いのもあるのでは？
そういう「自殺｣に関しては人権侵害として違法、損害賠償請求が出来ると思う

ごめん。はやとちりした。こんなんじゃ択一に落ちるな（ｗ
とりあえず、>>547に（一部）同意。
ただ、俺はやっぱり全部人権って思う。
>>544の考えもわからないではないだけれど、
国民が一人もいなくなってもいいよ、
ていうのは憲法が許容してると思うんだよ。
なぜなら、国籍離脱の自由が保障されてるから。
それで、国家が自殺を止めると違憲・違法になる場合があって、
損害賠償が認められ得るんだけど、
金銭的にはほとんどもらえないって考える。
おちおち止められないっていうのはあくまで私人間での問題でしょ？
私人間の場合は、事務管理の問題だよね。

≫５４０
そうだよね。国籍離脱の自由があるよね。
そして、憲法上の価値としては、
国は国民一人一人のためにあり、
一人一人が望むなら、国が消滅することはかまわない。
契約の撤回ないし解除。

事務管理の問題っていっても、
結局、本人の望んでいないことをやることになる。
本人のため、っていう場合に、
私人によるパターナリスティックな発想が入り込むことになる。
本人は望まないっていってるけれど、
それでも最終的には本人のためになる、っていえることが必要になる。
結局、事務管理を検討しても、認めるのは難しい。

事務管理だと、自殺は正当な利益といえないから事務管理成立しないっけ？
うろ覚えなのでアレだが。
｢国籍離脱の自由が認められているから日本から人がいなくなることも〜｣
っていうのは、すごいって思った。悪い意味じゃなく。
憲法の条文から解釈するってこういうことなんだって。
これって勘違いしてる？

>>550
国籍離脱の自由が認めれるから国民が一人もいなく
なることも許容してるなんて暴論だよ。
だったら、同じ憲法が国会や内閣を予定していること
はどう解するの？国会議員が日本国民に限られるのは
ほとんど常識でしょ。国務大臣も可半数は国会議員だし。
それに11条、12条、97条だって説明できないでしょ。

>>551
いや、｢国籍離脱の自由が〜｣って論が妥当かは別として、
憲法の条文から帰結を出そうとしているのがすごいと思ったの。
少なくとも社会常識のみから考えているのとは違うなと。
自分はこの問題、条文に帰らずに感覚のみで書いてしまった気がするんで。
読み返したら書き込みした事務管理のくだり、変なことに気付いた。ﾊｽﾞｶｼ

>>552
国籍離脱の自由と自殺との関係は、共同体論的な観点からの
自殺違法説に対して、よく援用される議論だよ。
この機会に覚えておこう。

>>551
「許容」なのであって「要請」ではないよ。
そこには温度差がある。
憲法があって国民がいるわけじゃない。
人があって憲法ができるってのが自由主義的な発想じゃない？
内閣とかの規定があるから国民がいなくては困るっいうのは
そういう意味では逆なような気がするよ。

≫５５１、５５２、５５３、５５４

＞国籍離脱の自由が認めれるから国民が一人もいなく
＞なることも許容してるなんて暴論だよ。

国籍離脱の自由は、他の国籍を取得することが条件になっているということを前提とすると、
死亡による国籍の喪失は念頭においていないというようにも考えることができる。
そうすると、
自殺により、国民が一人もいなくなることについては、
憲法明文ではノータッチということになる。
そして、
フレッシュ答案にあるように憲法が生命を大切にする思想に立っている
という考えによるならば、
自殺による国籍喪失は認められていない、
ということになる。
国籍離脱の自由が自殺の自由を前提にしていないのは明らかであり、
やっぱり暴論、
という解釈もありうるかも。

この問題は「始めに憲法ありき」ではなく
「自殺の自由」についての生命倫理の問題をベースに
憲法論へとフィードバックしていく形になると思う
憲法論としては「開かれた問題（自殺の権利を肯定するも否定するも両者ＯＫ）」
生命が大事ならば、なんで「その本人が大事にしようとしている生命の価値」を他人が否定できるのか
生命は大事だよ〜死じゃダメ〜
というのは、むしろ生命の価値を抽象化するもので
「尊重する」の逆方向じゃないのかな？
ある人の生命の価値に付いて、もっとも利害関係を持つのは「本人」のはず
他人が介入することを正当化するために「パターナリズム」を導入するのは
むしろ「生命の尊厳の抽象化」による生命の価値軽視を自覚しているからではないかな

１問目は面白いと思うけど、国家試験で出すには不適当かなという気がする。
自殺に関しては、人によってはかなり特異な考えを持った人もいる。
自分自身も、一定の場合に権利性を認めてよいと思っている。
でも、かりに本試験であのような問題を出されたら、時間的にも分量的にも、
自分の考えを率直に出すことは無理だし、何と言っても、
自分の考えを率直に書いたら採点者の心証を悪くするんじゃないかとも思う。
しょせん試験と割り切って、常識的にお茶を濁せばいいともいえるが、
思想的な少数者にとって、そのような場合でも自分の真の考えに反することを
書くのはけっこうな精神的苦痛だと思う。俺はお茶濁しちゃったけどｗ
かりにあのような問題が本試験で出たとして、
エホバの証人の信仰者が受験したら、かなりの精神的苦痛だと思うよ。
「この問題が１３条、１９条違反やっちゅうねん！」ぐらいの勢いで。

そんなことでごちゃごちゃ抜かす奴を落とすための試験です。

本当になあ。思想調査してるんじゃないんだよ。法律使えるかどうかの試験なんだよ。受かってからやれよ

民法一問目。なんじゃあれは。唖然

自分の信条といかに切り離して客観的に解釈できるかだ。

>>560
で、どんな問題だったんだよ

憲法3回受けてきた。1問目はまぁ書けたが，
2問目は出題意図にカスリもしなかった。
括弧書きではずされた部分はバッチリ書ける
のに…
みなさん書けました? 上のほうではあまり
議論されてないみたいだけど。

民法1回目は偶数回スレで
お・ね・が・い♪

>>564
そしたら、ずれるだろ？
民法一回目もここだ！

>>565
>>1 を見てくれよ

憲法全体の第1問はパターナリスチックを誤解してようと
書いていれば高得点。
要は自己決定権として認め、パターナリスチックな制約がある
と書けば25点なんだな。

自己の真摯な意思ならば生命を処分する権利も人格的生存に不可欠
として認めながら、生きることは人格的「生存」に不可欠だから制約でき
るという、なんとも不可思議な論理展開で27点も夢ではない。

第2問は、三権分立を書いては先生の視野に入ってないので得点０。
司法権をだらだら書けば２５は固い。

スチック･･･

>>568
御免。英語カタカナ翻訳苦手なもんで。

>>567
21点でしたが何か…

１問目は「個人の尊厳」の意味を問われていると感じた
仮に、個人の尊厳＝生命の尊厳ならば、自殺の権利なんてないし
尊厳死だって認められない。輸血許否の自由も原則否定だね

他方、個人の尊厳＝彼が他人と違う事、に求めるならば
自殺の権利も認められそう

どっちかに決めて、そこから論じるってのが良い点付くんじゃないかな？

>>570
採点者を責めろ！少しはなぐさめになるよ。
>>571
ちょっとヤバイにおいがするぞ。
たかが答練。されど点数は気になる。
一応比較の問題なんだけどね。
それと、個人の尊厳は個人を一人格として尊重する
という単なるお題目にすぎんでしょ。
受験上は｢個人の尊厳」を崇拝してますけど。

でも、日練って受講生は殆どが論文経験者の実力者ベテ集団（？）だし、ここでよい点数取れてれば、最終合格可能性相当高いよね？　

>>567
ふと疑問に思ったのですが、成年者の自己決定に対してパターナリスティックな制約ってヤバくないですかね？
あれって基本書とか判例解説のレベルでどっかに裏があるのかな？
ないとしたら、本番で書くのってかなり怖いのですが。。。

シートベルト

憲法3回1問
1､　輸血拒否は人格的生存に不可決だから13条で保障｡
　　尊厳死･自殺の権利は､確かに「生存｣に不可欠とは言えないかもしれない｡
　しかし､権利の行使自体は｢生存｣中になされるもの｡
　また､いかに死ぬかを決めるという究極的なライフスタイルの決定｡
　よって､これらも13条で保障される｡
2､　制限の根拠;公共の福祉｡
　　すなわち｢輸血して欲しい｣｢生きていて欲しい｣身内等や､｢輸血したい｣｢殺したくない｣医者の権利との調節｡
3､　保障の範囲:必要最小限｡
　　具体的には､輸血拒否権は厳格審査基準｡
　　尊厳死･自殺は厳格な合理性の基準｡
　　∵輸血拒否と比べて死に直結するので､強い制限も許容される｡
　　よって､この範囲で保障される｡　以上｡

これで26だったんだが･･･
パターナリズムとか一言も触れないで26以上ついた人いる?

>>571
いや、個人の尊厳＝生命の尊厳だとしても、自殺の権利ありとすることは可能かと。。。

日練の添削､採点って結構いい加減？それともみんな出来てないだけ？
確かに自己決定権の定義と人格的生存に不可欠かのあてはめはそれぞれ行って、
公共の福祉を否定してパターナリスティクな制約書いたけど、
権利の範囲･制約については自分で読んでもわかりにくいし、比較は弱い、個々の論証は汚い、
そんな1問目だったんだけど、26点なの｢充分合格答案」って。
あんまり嬉しくない。複雑な心境。けなしてほしかったが。

>574
結構有名な話では?
マコツの入門でもやったし｡

やっぱ、相対評価じゃない？　憲法総合第１問２６だと上位６分の１くらいに入ってるわけだし、本試験だと１０００番以内は硬いんじゃない？　母集団は信用できるし、２６取れたら素直に喜んでいいと思うが。

触れないで２６だった。でも出来は悪くないはず。
採点は日練どうこうじゃなくて、人による。
大野が採点するといい点絶対つかないし。

>>574
別にヤバくはない。
佐藤幸治もファンダメンタルで「例外的に成年者にもあてはまることがある」と言っている。

ちなみに俺は、憲法総合は両方とも２６点だった。　特に第２問は自分でも相当ヒドイ出来だったのだが、何故…。　８１条の審査制と三権分立を書いただけなんだが。　他の多くのヤシが外してたってことか？

日蓮の添削じゃないけど、点作者の方が問題文を読み違えていて、
間違ったコメントされたうえ、その分を減点されていたことがある。
採点は点作者によるというのも肯けないではない。

でも、日蓮って毎回添削者が違うから結構何回も受けてよい点数取れてれば、信用してもいいのかな？　セミとかレックのネット校だと毎回同じだし、あてになんないいよね？

解答例と同じ結論なのに、論理は通っていますが
結論の妥当性が疑問ですとコメント書かれて25点だったこともあったな。
まあ、皆そういういい加減な人にあたる可能性はあるわけだから
仕方ないよな。添削者によるってのは本番でも言えることだしな。

1人の添削者が添削する答案の中での相対評価でしょ。
１人がする添削数は少ないでしょ。
思ったより点が高いのは、その添削者のノルマの答案の
出来が悪かったということなんじゃないの？

＞セミとかレックのネット校だと毎回同じだし
いつも違うんだけど・・・

上にも出てきているけど、添削者のＯって何者？
やつに当たるといつも点が伸びない。つかまった気がする。
それにここ数年は添削してる。恐らく大量に。弁護士バイトかな。

日蓮は大体１人で１回５０通くらい採点するって、合格者の知り合いに聞いたことあるが。　　５０人いれば、まあ信用できるといえるのかな。　２７が２通くらいで、２６が１０通くらいって感じになるんだろうね。

自己決定権の返却された答案に、
｢大学教授のHPの論考を参考に自分の考えを加味して書きました｣
っていうＡ４の紙がホッチキスで添えてあったんだけど、
これって全員に付いてる？

そうかぁ｡
昔｢添削はアテにならないけど､採点はアテになる｣って話を聞いて､なんだかんだで点数だけは信用してたんだが､
結局｢信用できる｣って程ではないのね｡
答案が帰ってくる前までは､本番だったらパターナリズム書かなきゃGだ､とか思ってたんだけど､これじゃそれすらもわからん(鬱

>>592
そういう論点主義的な考えに拘泥するのはよくない。

いや、この時期は一人２０通前後だよ・・・
実際やってみればわかるけど、期限内に５０通採点するのはかなり大変だと
思われ。

じゃあ、２７は１通で、２６は３通程度ってことだな。　まあ、２６つけば御の字かな。

>>582
マジで？正常な判断能力がある成年者にもあてはまるのですか？
ファンダの何ページでしょうか？
宗教的信念に基づく成人に、大きなお世話なパターナリスティックな介入って、かなりおかしいと思うのですが。。。

オレは違憲審査基準については何も触れなかったけど２６
だった。人権だとかならず違憲審査基準をあれこれかくという
のも何か紋切り型の感じがして。それよりほとんど考えたことも
ない自殺の権利だの尊厳死だのを実体的にどう理屈づけるか
に夢中になってたな。

>>596
そういう考え方もありうるけど、現行法でいうと例えば
刑法の賭博罪などはかなりな程度ﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾃｨｯｸな観点
からの規制といえるだろ。純粋にリバタリアン的立場に
立てばそいつが賭博で破産しようが自殺しようが成人が
自分の判断で自己の財産を何に使おうととやかくいうのは
余計なお世話になるはずだから。

2問目、違憲審査性にまったく気付かなかった。

もう誰もいない。関西はつらいなあ。

>>599
漏れも関西だよ！
お互いにがんがろう！


憲法３回１問で、自殺する権利を認めるために大転回しちまった・・・。（汗

刑法前田説だから、自殺だろうが尊厳死だろうがたいして悩みもせず
自己決定権として認めちった。
あと、「権利の範囲」ってなんやねん。

どうでもいいが、日練でもらう択一問題はクソ問揃いだな。
試験範囲でもない法律の細かい知識を聞いてやがる。
今の傾向で国会法だの裁判所法だの会計検査院法だの、出るかよボケ。
やる気あるのか辰已は。

>>601
酷い点つけられなかった？
そこを悩んでほしかったらしいけど
それって人生観の問題だと思う
模試とはいえ国家試験の問題としては不適切だろう

>>602
それはいえるかも

ついでに憲法3回目の2問目。
違憲審査制の問題だったらしいが、そうなのか？
違憲審査って・・・そもそも訴えにかかってもいない（事件になってない）
のに違憲審査を持ち出すなんて思いつきもしないよ。
機関相互の関係として考えるのが普通の受験生じゃないのか？
すげー疑問。

>>603
昨日受けたばっかだよん。

>>604
同旨
81条書かないと点数つけられないとかで、21点ですた…

所詮日練と思って割り切るしかなかろ。
ローラーと比べて明らかに添削者もやる気ないし。

>607
諦観お見事

自分も憲法3回2問目81条書かなかったし、26行目で終えたのに
24点。うーむ。21〜22と思ってたんだけど。

問題が学者出題で高度になる→いろんな答案の書き方がある
→添削者がどう評価してよいか悩む→バラツキ
という構図ではないだろうか？

俺はむしろローラーの典型論点をつなぎ合わせたような問題のほうが点数悪いな。
こういう問題は少し自分でアレンジすると「みんなが書いてることは書け」と
強要されるからな。

>>606
それならまだいいじゃん。オレはさ、抽象的違憲審査の
可否として理由付け５個も書いたのに２２点。

１問目の自己決定権の問題、比較するのは後段部分だけだと思って書いた･･。
ｳゥﾜｰｰﾝ（泣

確かに1問目文章の意味が分かりにくいね。
出題者もうちょっと推敲せーや。

≫６０３
＞そこを悩んでほしかったらしいけど
＞それって人生観の問題だと思う
そういう面もあると思う。
ただ、それは相対的な問題だろうと思う。
どの問題にもそういった色は与えようと思えば与えられる。
でも、
そういった問題の中に法的な問題を見出し、それを構成していけるかが問われる。
そういう目でみれば、
国家試験の問題に不向きというわけではあまりないように思う。
学会でも注目され、議論されているし、
むしろ問われる可能性が高いのではないでしょうか。

憲法なんて全部人生観の問題ともいえるよな。
しかも、皆同じように変な問題出されてるんだから、
条件は変わんない。他の奴がどう考えるか想像して、
自分の人生観も点数と引き換えに譲らないと。

>>616
でも憲法や刑訴は足して2で割っても社民党の価値観だもんなあ。

>>615
徹底的あニヒリズムの人間（私）には、自殺も
自己決定権の範囲内としか考えられませんでした
よって法律構成のしようがありませんでしたよ
まあ、自殺は自己決定の範囲外と構成して
違いだして書いて欲しいんだろうな〜
くらいの想像はしましたが、答練ごときで
信条を曲げたくないので、そのまんま書きました
本番ででたら…
思想信条の自由を踏みにじる憲法にあるまじき出題ではないか

弁護士になったら依頼者に有利な法律構成をすることになる。
裁判官になったら個別具体的な事案で
妥当な結論を導く法律構成をすることになる。
検事が一番信条を曲げずには済むかもしれないけど、
上司の言うことは聞かないとだめだ。
結局、融通性のきかない人は試験も実務家になるのもむいてない。
学者にでもなれば？

>>618
自殺の自由も何もかも自己決定権に含まれるって書いたけど２７点ついたよ。
別に含まれないって考えなくても３つの違いは出せるでしょ？
それに信念の問題っていうよりは自由主義をいかに考えるのかって問題だと思うけど。

「信念」の答案にしちゃうとだめだと思う。そんなこと試験委員
が見てるわけないから。あまり考えたことないようなものを
どう「理屈づけるか」その論理力を見ようとするんじゃないのかな

>>602
日練の択一問題は、オープンで使用できない余り問題ですだよ。
「使えない問題は、オープンに回せ！」が製作スタッフ内では合言葉！

>>622
オープンに回すの？

622は一昔前のスタッフと思われ。
今のシステム知らんな･･･

短答12問の方が､ｵｰﾌﾟﾝより過去問に近いと思うのだが｡

根抵当権ばっちり書けたよ

伊藤進って何あれ？何だあの問題？あのつまらん解説！消えてくれ。

問題もつまらん。解説冊子もつまらん。

寝て伊藤出たの？

根抵当はホントに困った。
撃打の�Vの根抵当と所有権留保だけ飛ばしたら、まんまと出たので藁た。

中身のない、なんちゃってキーワードリンク答案書いてきた（ｗ

解説は聞く価値ありましたか？

伊藤進−去年の中大の法職第五回民法解説もちょっと・・・・・？
講義時間すごく余ってたし。

>>631

全くありません。元試験委員ってだけでちやほやされすぎ。実力ないじゃん。
「学界の重鎮」などと紹介してたけど、明大程度で重鎮なわけがないよね。

伊藤進は論文本試験でも自分が書いた演習書から質権を出しているからなあ・・・

講義は今ひとつだが、問題は悪くないと思う
ただ、1問目、195条で所有権取得！ってやっちまった
家畜の概念なんざ勉強しないっつーの
留置権、果実取収権なんかがカラムのは良い問題じゃないかな
2問目は、根抵当が何で発生したかを知ってれば余裕で書けると思う
その意味で、死ぬほど優しいし、できないやつはお話しにならない
書き方が難しいと思う

2問目で差が付くとしたら、抵当権でも成立のふじゅうせいは緩和されてる
だから、ここでは根抵当も抵当も決定的には違わない
と言う事を指摘できたかじゃない？
ここは抵当権の判例をどれだけ押さえられていたかが決め手

解説中の「エヘヘ」ってのが気になった

違わないなら、「どっちの抵当権にしようか迷ってる甲」という問題
文の事情をうまく使えないし、それなら決め手でもないな。

あの問題、どっちか迷ってる甲
は全く関係ないと思う
後段読むと、結局一行問題だし
表見代理責任か不法行為責任か悩んでた、あの過去問と同じでしょう

適当書くな！

甲についてはどうやって使おうかと悩んではみたけど、根抵当の
条文素読するのに時間が掛かったので、「こ」の字も書けんかった。

答案構成２通で５０分。
１問目は４Ｐ目一杯書いて、２問目は２Ｐ半。

「設定時、設定後に貸金債権を譲渡する時及び実行時に」
という時間軸が４通り出てくるのをどう組み合わせて書こうか迷いました。
みなさん、どうかきましたか。

野良犬って、家畜じゃないよね？
だったら、犬は家畜外とは言いきれないんじゃない？

>>642
もう1度195条の家畜の定義をチェックしておかないと、君だめだわ。
それとも、君の家のまわりは野犬だらけなのかな。

>>640
時間軸は３つでは？
俺はそれぞれ分けて書いた
>>643
195条って押さえておくべき条文？

優先順位をつけるのは当然だと思うけど、
「べき」か「べきじゃない」で条文をわけて、
「べきじゃない」から知らなくていいっていうのはおかしくない？
せっかく問題で使ったわけだし、判例の定義くらいは
この機会に覚えておいても損ではないと思うけど。

一問目、「子犬は果実といえるか否か」がメイン論点と勘違いして
しまいました。
問題文の「Ｂの飼育直後に・・」の「直後」に重要な意味があると思って。

>>641
「設定時」「設定後に貸金債権を譲渡するとき」「実行時」でしょ？

伊藤ってなんであんなに下品なの？
家畜プレイで女王様に攻められてる絵が浮かんで
解説に集中できなかったよ
（まあ、聞く価値無かったが）

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/ken-jinken/03paternalism.htm

乙丙が即時取得にあたるのは問題ないが、193条の適用はないのかな？
確かに遺失物そのものではないけど、その果実でしょ。甲を譲渡して
いれば当然193条にあたるのだから…。
だれか乙丙について１９３条の話を書いた人いない？

なにしろ乙・丙は遺失物ではないからな。

>>650
折れは乙については即時取得を否定したけど、丙については１９２を
書いて、その次に「遺失物の果実は１９３の遺失物にあたるか」と
して論じた（結論＝否定）。
まぁどうなることやら。

犬って、家畜だったんだね。　家畜といえば、牛とか豚が思い浮かんだから。　漏れは、てっきり家畜外だと思って、１９５条を丁寧に検討して返還請求認めたよ。　あと、１８９条と１９２条くらいしかかいてないわ。

「返還請求を認めた」→「否定した」　訂正。

タマちゃんは、家畜？

>>636

その点は、バチりんコン指摘できたよ。　ただ、事例へのあてはめを全くやってない。　純粋な１行問題みたいに書いちゃったよ。

>>655

ワニが家畜外だから、家畜じゃないんじゃない？

九官鳥＝家畜
ワニ＝家畜外
パンダ＝家畜
ネズミ＝家畜外

この区別がつかないようじゃ、択一もアブナイ

>>652
否定した理由は？
俺は、193条のは投手遺失のような帰責性のない場合は
所有者を保護する趣旨、果実の場合は更に帰責性は認め
られない、よって肯定。と書いた。
誰か説得力のある理由がわかる人がいたら教えてくれ。

横浜市が１９５条に基づき、たまちゃん上ニ行使スル権利ヲ取得した模様です
ttp://www.sponichi.co.jp/society/flash/20030212093518.html

無主物先占でしょ

東京都が返還請求できたかもしれん

>>659
天然果実は独立の動産であり、取引の安全の図る192の例外規定
たる193を、いたずらに拡張すべきではない、よって……

答案では書かなかったけど、193の法的性格（即時取得によって
原所有権者は所有権者を失うかどうか）を絡めてもよかったかも。

誤）原所有権者は所有権者を失うかどうか
正）原所有者は所有権を失うかどうか

>>652
なるほどね。まあ、レジュメにない以上、お互い添削では
無視されるか疑問ですとかあっさり書かれて終わりなんだろうな。

>>659
まぁ、そうだね（ｗ

>>652
オレもその流れで書きました。
Aは、甲が遺失物であることから、甲から生じた天然果実である乙丙について
も遺失物として193条を主張してくることが考えられるがどうか、という風に
書いたな。
結論は否定だが、理由は193条の趣旨（即時取得者の犠牲の下、例外的に原権
利者を保護するための条文）から、遺失物それ自体が回復されれば足り、
遺失物から生じた果実まで回復する合理的理由はない、から。

それより、オレは195条でのBの取得を（条件付で）認めちゃったよ。
上の話は、195条を満たさない場合、という前提。

悪いだろうな・・・ハァ

ていうかさ、オレみたいに195条を適用しちゃった人間を>>643みたいな奴は
叩くんだろうけどさ。

けど、正直、「Bの反論を考えて」書いたら、195条は割かし自然な反論だと
思うんだけどね。
所詮「家畜外動物」の解釈の問題だろ？判例の定義からしても、犬は微妙だ
と思うぞ。
もし犬が｢家畜外にあたらない」という判例があれば、教えてください。

犬は一般にペットとして飼育される動物だから、家畜で問題ないんじゃない。

それより、ワニ＝家畜外
　　　　　パンダ＝家畜
は、どう区別されるの？

なんでそんなに犬を家畜外にしたがるのかが、よく分からない。
犬は一般に人に飼われている常態にないと言いたいわけ？無理だわな。
Ｂの主張として取り上げるのは当然だけど、否定するのも常識。
正しいよ〜って言ってもらえると安心するタイプー？
はいはい、よくできたねーえらいねー。

犬は人類にとって最も古くからの家畜です

俺も658の「パンダ＝家畜」がずっと気になっているんだが。
判例があるわけないし。　

家畜って食べるために育てるやつじゃないんでつか！？

一般にパンダは動物園内で飼育され、日がな寝ているのを常態とする家畜動物である。
しかしながら、中国福建省の竹林内においては特別に家畜外というものと解される。

>>673
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>658よ、そこまで言うなら区別を説明せ〜よ。

>>674
＞しかしながら、中国福建省の竹林内においては特別に家畜外というものと解される。
日本の話じゃないだろｗ。

おまえら基本書でも読めよ。
ｺﾝﾒﾝﾀｰﾙ立ち読みでもいいから
あきれるぜ

パンダ・ワニともに家畜

ウニは？

動産

不当利得書いてねえ。
範囲外だし、犬の返還請求をめぐる法律関係だけが題意だと思った。

>>681
不当利得には、あんまり触れなくても良いって解説では言ってなかった？

というか過去問解説の時間配分には藁田というか、もうちと聞きたかった！

>>682
そうなの？解説なしだから。

不当利得がどうでもいい論点なら、なんのひねりもない問題だと思うのだが。

うわっ、予想通りの展開になってる。

　漏れも、一言。
　ヤプーは動産でいいのかな？

返還請求に対する反論をふまえての法律関係という問題文からは、
犬の返還請求だけ聞いてると読めるよな。

ダットサンには家畜外の動物の例として，
「猿・狐・カナリヤ・鶯」が挙がってました。
でも、カナリヤって家畜外なの？

野生のカナリヤ？

>>687
カナリヤは今は家畜だろ？
カナリヤはかなり役立つんだよな。
サリン探知するし。

わー、面白い面白い

>>690
おまえ酒飲んでるな。この野郎！
で、何飲んでますか？

>>691
しらふで言っちゃ悪いか！
だって面白いんだもーん

そうかしらふなのか
でも飲め

1、不当利得書かなければ、25で止まる。

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

>>690
かなり役立つカナリヤが
家畜じゃなければ
かなりヤだな

カナとリヤが家畜だなんて・・・・・

第１問なんですけど、
１９２条は取引行為じゃないと適用されないってことは
当然のこととして論証しなくてもいいんですか？
模範答案でもフレッシュ答案でも論証してなかったけど、
明文にはない要件だから論証必要かと思ってたんだけど・・・

２行くらいで書けるなら書いたほうが正確だが、
長くなるなら省略しても問題なし。

>>699
ありがとうございました。
貧乏のため、答練受けるの初めてなんで、
どの論点でどれだけ分量書くべきなのかが結構難しいです。

くそ問題かと思ったら
めちゃめちゃ良問やった
こりゃ〜永久保存版じゃ〜

潮見先生、あなたはすばらしい人です。問題・解説共によかった。

問題：
生熊＞山野目＞＝伊藤
解説：
山野目＞＞＞伊藤＞生熊

潮吹先生はどこに入りますか？

良い問題だが、、あそこまでレベル高い問題は出ないだろう
伊藤塾なら全滅だぞ

山ノ目が良いとは思わないなあ
今まで受けてて、商法一回目の大塚先生以上の解説がまだないや

潮見、いい問題だと思うけど、
添削者が添削できるのか不安。(失礼だけどさ)
受験生があの問題で必死こいて書いた答案って評価しにくそうだし。

皆はどんな構成にしましたか、書けましたか？

俺はぼろぼろでつ・・・・・・

１問目、よくかけた
　特定物ドグマは、特定物を物の属性と考えるが
　契約責任説は、特定物とは当事者の物への評価とする
うちの大学の教授が講義してた
でも、しおみんの言ってる事と、内容は一緒だが、表現が違う
だから、添削者がバツつけてきそう

４８３条の話が、ぜんぜんでなかったけど
なんで？
模範答案にも記述なかったよね？

>>708
あの問題は民法の条文解釈の問題ではなく
その後ろにある「理念」の問題だったからでしょ

契約責任説からは４８３条の解釈ってどうなるの？

内田からの抜粋
債務者は400条で現実の引渡まで善管注意義務を負い
その義務を果たしていれば、履行期の現状で引渡せば足りる

法定責任説は「この規定を持って履行義務が明らかになる」とするが
契約責任説からすれば、この規定が何らかの効果をもつわけではない

法定責任説が受験界だけで圧倒的な力を持ってるのはなんでだろう？
我妻は、実は法定責任説じゃないし（まあ、法定責任説だが亜流）
下森、柚木、近江、鈴木あたりが主張者だしなぁ
判例もグラグラしてるし

処理が楽ってのはあるだろうけどさ

>>711
サンクス

最初何聞いてるのかいまいちわからなくて
３０分近く悩んでしまった。
おかげで２問目の小問３で４２４の検討できずに
不当利得書いたところで終わってしまった。

俺も、1問目の後半は全然わからなかった
だから、瑕疵担保責任と錯誤の関係を書いてしまった

でも、どこの予備校の講義や大学の講義で、動機の錯誤と契約責任説の関係を教えるかね？

いつも不正のま○○、えらそうに恥ずかしくないか？

著書買わせていただきます>潮見教授

>>716
ところがあの債権総論は何を書いてるのかさっぱりわからない罠

>>714
山本敬三　民法�T　
そのまんま書いてある

大村敦志　基本民法�T
そのまんまではないけど書いてある

最近の教科書ならだいたい触れている

みんな第２問で詐害行為取消権って書けた？　俺、全然。　まんまと塩見のワナにはまったよ。

第１問も訳分かんなかった。　動機の錯誤との関係なんて考えたこともない。　　普通に５７０条と９５条の関係しか書けなかった。

>>716
不法行為がお奨めだ
もちろん、ベテきっぷも付いてる

「答案のここの（２）がーーーしんどいんですわ」

関西弁爆笑

でも、しおみん、時たまボソボソしゃべるのが珠に傷
及び、総論は一生懸命だが、各論は端折りまくりな解説も
以外に不親切だと思った

みんな訳解らんと感じている以上、訳わからんなりにかけるかが大事じゃないかなあ
それ以上に、答案レッスンの方が（以下略

>>719
詐害行為取消は知ってて当たり前の話しだと思うが

答案レッスンやばくね？

483条は特定物ドグマの条文上の現われなのか？
契約責任説は483条をどう考えるのだろう？

>>726
おちけつ
>>711を見れ

実際、法定責任説って、今じゃ近江や円谷くらいだよねえ、、、
これじゃ絶滅するわい（ｗ

答案レッスン指摘が明確でいいと思うが？

私も先週の人より大分いいと思ったけど。
いつも少し聞いてはダメなんで帰ったけど、今日の人は良かった。

>>719
>>721
わしも、不当利得３連発やってもた〜

>>721じゃなく>>724
まちがえてもた〜

法学部の授業ではあのような内容までやってるんでしょうか。
法学部生はｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞ高過ぎ､と鬱になりました…

>>733
だから脱落者多いよ。
特に国立名門。

判例は法定責任説の修正バージョンだろ。内田の説明読んでも
そう解するのが一番自然だ。

>>735
同意。

>734
特に目的意識ない奴にはつらいかもな
受験生や学者志望にはたまらん講義だろうが

１問目は、内容面ではほぼ出題意図に応えられたと思う。
ただ、「どのような評価が加えられることになるか」という問いに対し、「論理必然的
に特定の評価が加えられることはない」と答える柔軟な発想はなかった。
２問目は、不当利得３連発ｗ
俺みたいに魔骨答練ドグマに嵌ってる人は、やりがちだと思う。

判例でいう動機の錯誤って性質についての錯誤に限られるの？

KAGIRAREMASEN!

>734
法学部にしとけば良かったと初めて真面目に思った。

>>741
俺も思った
こういう授業まじめに聴いてりゃ実力付くわ
予備校講師とは桁が違うもの

ただ２・３回生の頃に受けても良く分からないんだな、これが。

解説の法定責任説２の「原始的一部不能」っていう考え方は
「瑕疵のないその物」の給付義務を認めることになるから
特定物のドグマとは矛盾するってて書いてあるけど、

「瑕疵のない＋その物」の「瑕疵のない」っていう部分が
原始的不能だから無効となり、
「（瑕疵があっても）その物」が債務の内容になって、
特定物のドグマに至るので、矛盾しないんじゃないでしょうか？

得意な方よかったら教えて下さい。混乱中でし。

>>744
原始的一部「不能」とは、「債務が履行不能」ということ。
つまり、瑕疵がある部分を「（履行）不能」といってることで、とりもなおさず
瑕疵なき物の履行（給付）義務を認めてることになってしまう。
特定物ドグマによれば、瑕疵のあった部分についてそもそも履行（給付）義務が
生じないので、一部（履行）不能という必要はないはず。

>>745
返答ありがとうございます。
なんとなくわかったような気がしました。

特定物ドグマの中には
「瑕疵があってもその物を給付すれば完全な履行になる」
ということだけでなく、その前提の
「瑕疵のない物を給付する義務は存在しない」
という部分も含まれるっていうことを
よくわかってなかったようです。

法定責任説２は、瑕疵のない物の給付義務を想定した上で
「瑕疵のない」の部分は不能で無効だから、
「瑕疵があってもその物を給付すれば完全な履行になる」
ことにはなるけれど、それでも
「瑕疵のない物を給付する義務は存在しない」
という部分には矛盾する、
っていうことだろうかと思いました。

>>746
そんな感じでいいと思いますよ。
潮見教授も妙なトーンの声で繰り返してましたが、「不能」＝「履行不能」と
いう点を明確に意識するのがポイントですね。
いつも風俗全般板やへるす板で不毛な論争に明け暮れてるもんですから、知的
かつ丁重なレスを頂いて、少々感動いたしました。

「原始的一部不能の概念をとったら、瑕疵のないものを給付する義務
があると考えることになる。」
という潮見の考えは変と思うのは漏れだけでしょうか。
両者は別次元で、不能の概念に帰責性を求める契約責任説的発想じゃないか
ねえ。

>>748
帰責性と客観的な不能の存否こそ別次元だから、構わないと思うが。

内田先生の民法 II 124頁も、判例百選 II 53事件の松本先生の
解説も、潮見先生のいう２種類の法定責任説を明確に区別し
ていない。
これらの先生は潮見先生のいう主導的学者ではないということ
だろうか。少なくとも法定責任説２は相手にされてないってい
うのは誤りのように思える。

潮見先生のいう法定責任説２は、「仮に」瑕疵のない物の給
付義務があると考えてもその部分は不能だからもともと存在
しなかったのと同じで、結局最初から瑕疵のない物の給付義
務はなかったと考えているのだから、やっぱり矛盾しないと
も考えられるように思う。

潮見先生の法定責任説２に対する批判は、一理あるっていう
程度の話で、こう考えなければ問題外っていうレベルの話で
はないのではないだろうか。

>>750
原始的一部「不能」という言葉を使ってる段階で、完全なる（瑕疵なき）物の
履行義務を観念しているといわざるをえない。これは看過し得ない形式論理上
の矛盾である。
潮見教授の批判は上記のような感じじゃないかな。
「その部分は不能だからもともと存在しなかったのと同じで、結局最初から瑕疵
のない物の給付義務はなかった」という考え方も潮見的には矛盾するんだろうね。
給付義務の存在を前提として初めて「不能」という言葉が出てくるはずだと。
「不能」＝「履行不能」という考えを前提とする（普通はそうだと思う）なら、
潮見教授の批判は「一理あるっていう程度」以上だと思う。

７行目の後に以下の文を追加します。
そして、「不能」と評価された給付義務が遡及的に「不存在」とされるのは論理的
ではないと。

しおみん、ぶちかましたみたいですね(´∀`)
今週楽しみだ(σ･∀･)σ!!

>>753　ぶっちしたんなら鬱だけれどね

超初歩的な質問なんですが。
契約責任説だと原始的不能の契約が無効になることとの
整合性がなぜ問題になるのかがよくわかりません。
性質が契約に取り込まれているにしても、原始的不能、
例えば滅失であれば物そのものがないのだから、
無効となっても整合性を欠くわけではないように
思えるんですが。。。

原始的一部不能の場合に整合性がないことはわかるんですが。
あの命題は原始的一部不能を含むということなんですかね？

>>755
あの命題は原始的一部不能を含んでると思います。
また、全部不能の場合も問題となりうるのでは？
瑕疵がある（原始的一部不能）の場合には完全給付義務の発生を認めるわけです
から、全部不能の場合にも給付義務の発生（そして損害賠償義務への転化）を認
めるのが筋であるとも解し得ます。
もっとも、すべての場合に妥当するとはいえないでしょうが。。たとえば、当事
者がリスクを承知で投機的取引をした場合に、事後的に当該給付義務が（客観的
に）原始的全部不能であったことが判明したとしても、契約の趣旨から無効とせ
ずに給付義務の発生（そして損害賠償義務への転化）を認めてもよいのではない
か、ということだと思います。
てゆーか、全然「超初歩的な質問」じゃないですね・・・。

２問目
ショウモン（３）
Aの７０９条の損賠請求権は、いつ発生するのだろう？
ヘンシュ時？詐欺取消時？返還不能時？
錯誤の場合は？

>>717
同意

>>757
そうですか・・・でもそのように考えると、法定責任説をとった場合も、
そのまま引き渡す必要がある以上（483条）、全部滅失したら
やはり給付義務の不履行ともいえることになり、
同様に、例の命題と整合しないことになったりしないんでしょうか？？

法定責任説をとりつつ原始的一部不能ということは
有り得るんだろうか？
数量指示売買の数量不足は原始的一部不能なの？

>>760
法定責任説（特定物ドグマ）に立つ場合、「原始的全部不能の場合を無効として
処理する」こと自体の可否という問題に帰します。ここからの結論は、特定物ド
グマから論理必然には導かれません。可or否、どちらへもいきうるでしょう。
一方、特定物ドグマ否定の立場（以下、否定説といいます）に立つ場合には、原
始的一部不能の場合の処理（不能部分についても債務発生を認める）との整合性
が問題となりえます。否定説は取引通念や当事者の合理的意思を重視して、原始
的一部不能部分についても債務発生を認めるわけですから、客観的に見て原始的
全部不能であることが事後的に判明した給付義務についても、これとパラレルに
当事者の意思解釈から債務発生を認めるのが筋ではないか、という問題が生じう
るのだと思います。
ただ、やはり原始的全部不能の場合の問題の所在はつかみにくいですね。私も自
信はありません。

>>761
法定責任説（特定物ドグマ）をとるなら、原始的一部「不能（履行不能）」という
事態は考えにくいですね。
数量指示売買についても、目的物があくまで特定物である以上、効果意思は「この
物」という範囲にしか及んでいませんので、原始的一部「不能」にはならないと思
います。土地の面積不足を例にとるとしっくりくるのではないでしょうか。
もちろん、ここでは「黙示の保証」等の話はおいています。

>>758
それって結構むずかしいね。「損害」の発生時の問題なのかな。
もしそうだとすると、少なくともＡの取り消し以後であるような気がする。
贈与であれ何であれ、Ａが取り消さない以上、Ａに「損害」があるとはいい
にくい。そして、取り消した以上はＡの「損害」を認めてもよいと思う（刑
法の通説と同様に「損害」を考える。ただ、民法ではやはり取り消しは必要
だと思う）。
たしかに、「まずは不当利得返還請求だろ」という気もするが、請求権競合
論からは、いきなり７０９条を主張しても不都合はないような気がする。
錯誤の場合は、「相対的・取消的無効」の立場から詐欺と同様に考える。
つーか、ようわからん（ｗ

>762
助かりますった

>>762
法定責任説であると、原始的不能というと全部不能しかないから、
一括して無効としても整合性は保てるということなんですね。
もしそうであるならば、契約責任説だと、おっしゃるように、
原始的一部不能と原始的不能との整合性が問題となるといったほうが
分かり易い感じがしますね。

あ、765は私ではありません。

塩見先生の問題面白かったみたいだね。
解答作りたかった。。。

>>763
やっぱそうなんだ・・
どっかのレジュメでそう書いていたもんであれ？と思ってしまった
どうもサンクスでした！

>>762
ともあれ、ありがとうございました。

なんかおかしくないか。
法定責任説＝特定物ドクマ＋原始的一部不能が主流じゃねーの。
特定物ドグマは法定責任説の前提には違いないけど、原始的一部
不能論はその採否に選択の余地はあるのだが。

潮見の見解によると法定責任説で原始的一部不能をとる説は取るに
足らんというだけじゃない。

要は特定物だが修繕・代替給付できる場合に金銭的賠償のみ
でいいかどうかだろう。
代替できるとき、原始的一部「不能」とはいいにくいが、代替
できない場合には特定物ドグマからは不能としてなんら問題ない
はず。

どうでもいいけど「特定物ドグマ」っていうのは批判する時に用いるもんだと
思うが。

関係ないけど、辰巳の「目から鱗の落ちる民訴」とった人いたら、感想教えて・。

>>760
全部不能なら特定物ﾄﾞｸﾞﾏからは無効で当然では？
［存在しないものを給付しる］という契約なんだから。

>>761
数量指示は特定物ﾄﾞｸﾞﾏからは、「この物」を給付する債務のみ
原始的一部不能ドグマからは、数量も債務内容にはいるが、特定物の場合は数量部のみ一部無効。

>>770
法定責任説の論拠として特定物ドグマと一部不能ドグマと二つがあるんだが
両者は両立しないのでつ。

>>770
ということで>>763の説明はちょっとおかしいのではないかと私も思うのでつ

一部不能ドグマについてよく分からない・・・
前回の答案の返却が(((（ ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>773補足
全部不能つーか全部滅失ね。
特定物ﾄﾞｸﾞﾏでは「質」は債務内容じゃないから、質がどうなっても不能とかなりようがない。
だから［原始的不能＝無効か？］のはなしは出てこないというのがしおみんの説明。
質どころか、物自体滅失なら、特定物ﾄﾞｸﾞﾏ争いは関係ないっしょ。

773は取り消します。解説聞く前に適当にこたえたので。混乱してまつ…

773はあってると思うんですけど。

>>779
773の取り消しに賛成。
「全部不能＝無効」という見解の採否は、特定物ドグマから論理必然に出てくる
もんじゃないからね。
>>776
775の見解を前提とすれば、数量不足についての763の説明が少しおかしいことに
はならないと思うけど。。

全部不能を無効とする考えと特定物ドグマを肯定する考えをあわせて
法定責任説になるんだと思うんだけど。
論理必然というか両者は切っても切れない関係にあるでしょ。
どちらも物自体の存在の絶対性に着目してるんだから。

>>782
特定物ドグマは「どこまでが債務の内容になるか」という局面の話。
一方、全部不能を無効とする見解は「債務内容となったものが（履行）不能
である場合をいかに処理するか」という局面の話。
よって、両者が切っても切れない関係にあるとはいえないと思う。
また、法定責任説は５７０条についての見解だから、全部不能を無効とする
考えを前提にしてるわけではない（全部不能の場合の処理とは関係がない）
と思う。
ただ、>>766さんの言うように、特定物ドグマをとるほうが全部不能を無効と
する考えとの抵触が生じにくいような気はする（一部不能の場合との整合性
を気にしなくていいんで）。

>>783
局面が違うというのは当然のことでいいんですが、
考え自体が物の存在に着目しているという共通の思想が土台になっている
ということに対する見解の批判にはなってないですよね。
潮見の解説も聞いたけれど、
彼は契約責任説だから法定責任説がそこに着目していることを
もしかしてよく分かってないんじゃないかと思いました。
論理必然ではあるけれど、局面が違う、
ということのはずだと思うんですけどね。
是非、批判をお願いします。

>>784
「批判」なんて大それたことする能力はありませんｗ
実は私も現場では、特定物ドグマと「不能＝無効」論は親和すると書きました。
ただ、潮見の解説を聞いて妙に納得したので、潮見の代弁をする「つもり」でレスします。
「不能＝無効」論は、物の存在に着目しているわけではないと思います。
特定物ドグマをとるのであれなんであれ、とにかく債務内容を構成する給付が原始的に（履
行）不能である場合にいかなる処理をするか、という問題なのだと思います。
よって、そこでは債務が（履行）不能となっていることだけが問題であり、いかなる見解に
基づいて債務内容が形成されたのかは無関係であると考えられます。別の言い方をすれば、
物自体の存在に着目するか否かという話は債務内容を考える段階で終了しているのだと思い
ます。
重ねて言えば、「債務が原始的に不能」という場合の「債務」とは、物の存在自体に着目す
るか否かとは切り離された、無色の中立的概念だと考えています。
したがって、「切っても切れない」「論理必然」とはいえないと思います。
文章下手ですんません。。。

>>785
「債務」が何かを考えた時に、この世にない物の給付であっても
当事者の意思によって債務内容としうるというのが慶
應の片山先生（マイナーですが）をはじめとする原始的不能のドグマを否定する
契約責任説の考えだと思います。
債務不履行について無色透明の中立概念であるという考えをとること自体が
既に契約責任説のフィールドに入ってるんじゃないでしょうか。
そして繰り返しになりますが、「債務」とは物の給付義務であり、
この世にないものの給付など考えられないから契約は無効になる
というのが法定責任説の考えだと思うのです。

途中で入力してしまいました。
というわけで、「債務」を「物」の給付義務とみるか、そうでないか、
ということは原始的不能の場面でも特定物ドグマの場面でも
共通することになると思います。
この辺は学説も細かく分かれていますし、
潮見の見解ではやはり「無関係」ということになるのだと思いますが、
それは必ずしも論理的な考えではなく、1つの学説に過ぎないと思います。

あ、787=786でした。すみません。

昨日の問題、問題を読み違った。
落ち込む。

>>786
潮見は「不能」＝「履行不能」を前提としています。
よって、原始的「不能」といった段階で、当該給付が債務内容になっていることを
意味します。「この世にない物の給付である」という点は、債務内容となるか否か
の段階で問題となる話です。ですから、この段階で、この世にないものの給付など
考えられないから「債務の発生は認めない。不能とすらいえない」というのであれ
ば、特定物ドグマの守備範囲となります。しかし、「（履行）不能」といってる以
上は、債務内容を構成することが確定した後の話であることになります。これ以降
は、不能の処理問題に移行します。
あくまで「不能」＝「債務の履行不能」が前提です。特定物ドグマに立つと、この
等式自体が自明でなくなるというのであれば、潮見の話も破綻するかもしれません。
さすがに限界です。もう寝ます。

なるほど。潮見の見解はとてもよく分かりました。
私の理解ですと、原始的不能＝履行の目的物がないというのが
法定責任説の立場ということになります。
履行はもちろん不能ですが、その前段階で、
そもそも債務すら発生しなかったことから
契約は当然無効であると考えるのです。
これに対して、一部不能の場合は債務は一応発生しているから、
契約の有効性は一応保たれるわけです。

うーん、時間があれば教授へ質問に行ってみたいと思います。
ありがとうございました。

なんか寝つきが悪くてｗ
潮見は「不能」＝「債務の履行不能」という定義を固守しますので、「履行はもちろん
不能」としておきながら「そもそも債務すら発生しなかった」という点を矛盾と捉える
のだと思います。そもそも債務が発生してないなら「不能」という言葉を使用するのは
おかしいのではないか、と。
形式論理というか、言葉づかいにこだわってるみたいですね。

私も一学者の見解を盲信しないように気をつけます。
ありがとうございました。

>>792
そう、潮見は法定責任説が物の性質は債務でないと
しながら、債務の原始的一部不能の不能は性質の不
能だから債務として扱ってるじゃないかという批判
なんだろうね。
しかし、論理的といえば論理的。前の方で、遡及効
の発想で法定責任説の側から説明できるとした人が
いたが、漏れも原始的一部不能を支持しているので
何とか反論したいのだが。

ちなみに２匁先にＡＢ間の詐欺取消・錯誤無効の必要
があるというのは本当か、うそじゃないの。

>>793
遡及効は論理的に苦しいよね。
「債務内容に一応取り込まれるものが原始的に不能である場合には、当該債務は
　遡及的に発生しなかったことになる。」といえる根拠が不明だからね。
しかも、債務が遡及的に発生しなかったことになるなら、これまた遡って「不能」
ですらなくなることになりそうだから。
やはり、不能＝債務の履行不能、という定式を崩せない限りきついなあ。

２匁については、「騙取」という言葉はたしかにわかりにくい。しかし、詐欺行為
によって錯誤に陥れられ、それを前提として何らかの意思表示（一応有効）をして
るんだろうから、やはり取り消しが必要では？
刑法と異なり、民法の詐欺では取り消ししないかぎり「損失（損害）」があるとは
いいにくいと思う。取り消さない以上、有効な意思表示に基づいて金銭を給付した
という状態がキープされるわけだから。

age

潮見は過去問講義が良かったね。
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さあ、刑法スタート。只木おじさん、なんか感じいいよね。

単純にLSでもこの面子を揃えるの不可能だろう。。。
豪華な布陣だ

日曜の夜枠。２０１教室、板書図を最後に配りやがった。なんだあの怠慢なクソ受験生係員は？

解説ナシだから言いんでネーノ？

201は解説ありでっせ。

結果回避可能性って、作為の可能性・容易性の要件で考えるの？

>>803
不作為犯における結果回避（防止）可能性のことだよね？
これについては、大谷は作為義務にかかる実行行為性の問題だとしてる（因果
関係の問題とすることは妥当でないとまで言ってる）。前田も同旨らしい。
ちなみに、魔骨も作為義務発生の前提要件だと言ってたよ。

≫８０３
争いあります。
条件関係、実行行為、期待可能性等人によりけりです。

>>804,805
といったところで、添削者は、因果関係の問題として書かなかった漏れを減点
する罠。

過失と同様に、回避可能性や予見可能性は作為義務の問題になると理解していた。
確かにあれなくばこれなしの関係にないから
因果関係でも当然いけるなあ。どっちがいいんだろう。

結果回避可能性の有無は実行行為性の問題。「無」なら作為義務なし。
「有」で実行行為性が認められるなら、次に、因果関係判断においてその程度
が問題となる。
ここで十中八九の可能性があれば、因果関係肯定。それ未満なら否定。
以上、刑法万年Ｇヴェテの私見でした。

漏れもベテだが、結果回避可能性判断は人によって
異なる。山口の教科書に詳しい。
ちなみに山口は結果回避可能性なければ条件関係
なしだが。

結果回避可能性を実行行為性の問題にすれば、未遂の問題は出てこないけど、因果関係の問題にすれば、未遂の問題が出てこないのかな？

>>810

結果回避可能性がなければ、作為義務は
認められないから、因果関係が欠けて未遂
とすべきではなく、実行行為性が欠けて
無罪とすべき（前田）

>>809
山口は、実行行為を認めないからね

過失の実行行為性を認めるか、条件関係に仮定的事情
を許すか、を不作為＋過失犯の構造で考えなければ
ならないから、いろんなバラエテイが考えられるだけ
答案にするなら簡単

話題の結果回避可能性というのは不作為の実行行為性の要件のところ？
実行行為性要件では作為義務、作為の容易性可能性、同価値性の三つにした。
後段では、容易性可能性は認めたけど同価値性を否定した。
手術なんて軽く傷害成立させたよ。
結果無価値的で承諾を広く有効として、さらに手術が適切に行われて提供者無事の場合場合、
結果無価値説では臓器売買がらみの承諾付き手術は違法性あるの？

》８０８
因果関係の程度ってどういうこと？
》８０３，８１０
後段は、争いある。未遂の余地を認める見解が有力だと思う。
》８１２
その場合、傷害の違法性はない。臓器売買目的の手術につき、取締法規があるならばその違法はあり。

堀内は、作為義務は「義務」である以上「回避可能性」が前提となるとする
作為義務が無い以上「不作為犯」として処罰される事はないから
未遂云々は話しにならない、という立場だね

不作為者の個人的事情・能力により、
結果回避できなかったという場合については、
山口先生は因果関係ではなくて、期待可能性の問題にしているみたいです。
今回の問題はそういった場合じゃなさそうなので、
山口先生のご見解からは因果関係の問題にして大丈夫ですよね。

問題重過ぎじゃないかなあ。
いくら近年の傾向といっても、各々の論点が重い。
被害者の承諾だって、法益関係的錯誤ではスパッと
いけないし、狭義の因果関係、不真正不作為犯、最後に
結果回避可能性ときたら、勘弁して下さいだよな。

ちなみに2匁質問なんだけど、Ａの家に対して緊急避難でいい
のか？すくなくともＡはＸを殺そうとしている一人なんだが。
Ａという人とＡの家は別扱いで、Ａの家は不正ではないのか。
それとも、放火罪の法益が社会的法益だからか。
それなら、緊急避難も変じゃないのかなあ。

≫８１６
社会的法益だからだと思う。
不正でない利益を侵害しているので。

>>813
言葉足らずだった。
「その」は「結果回避可能性」にかかる。
つまり、因果関係判断においては結果回避可能性の程度が問題となる、という主旨。
まあ、刑法万年Ｇのたわ言なんで、どうでもいいんだけどねｗ

Xの放火行為、法益権衡の要件充たすのだろうか（行為無価値）？
模範解答にもパワーブックにも書いてないんだが･･･・

≫８１９
生命と公共の危険の衡量？

只木先生、感じいいね。「皆さんの合格をお祈りしています」だなんて。
でも、ＶＴＲに向かっておじぎすんなよ。　＞頭下げてたやつら

あの感じよさにはＶＴＲでも頭下げるべきだと思ったけど。

只木教授のキャラよかったねぇ。伊藤進のクソじじいとは大違い。

只〜木！

只木只明。

実るほど頭を垂れる稲穂かな

�T問目、まず傷害を成立させた後、すぐに致死の因果関係を論じた。
例の判例が頭に会ったから。業務上過失致傷のあと苦しんでるのを見て
殺したやつ。あれだと後攻行為に殺人を認めるのを前提に致死までの
因果関係を論じてるじゃない。今回はそれじゃあなぜダメなの？
まあ、解説は解説でなっとくしてるんだけどさ。

2匁も、強制による緊急避難の論点を解答例もほとんど触れていない。
少なくても大きな論点としては書いていない。俺は大転回したんだけど
なんで書いてないんだろ。

俺は、傷害と遺棄行為は別個に認定した。　只、殺人は否定して、保護責任者遺棄を認定してしまったよ。

>>827
じゃ�Aで不作為の殺人の成否は書かなかったの？

>>829
もちろん、書いたよ。殺人罪成立にした。
でも、あの百選の判例も当然、殺人の成立を認めた上で
業務上過失致死の因果関係を問題にしてるでしょ。判例は
否定したけど、学説は肯定するのが多分通説でしょ。解説でも
肯定してるし。

>>827、>>829
死を二重評価するの？因果関係は第1行為と第2行為
のどちらに死の結果を帰責すべきかと考えるものだよ
ーん。

>>828に同じ
傷害罪の結果である生理的機能障害を
「生命に危険な状態」として、そこまでの
因果関係で第三者の介在事情
を既に論じてしまった。
その後に不作為の殺人罪を書いた。

しかし、傷害罪の結果とはなんだろうね。
メスで切った時点で傷害罪の既遂と考えて
いるから行為後の介在事情として論じてるの
かなあ。

>>831
>>830は�@と勘違いしていると思われ

>>831

なんで、第三者のナノカ良く分からん
AとCは共同正犯でないの？

>>833
漏れも解説聞いてないからわからんが、
普通共同正犯だよね。
それゆえ、そもそもA、C分けて因果関係論じる
のはおかしいんじゃないかと少し思っている。

これAの罪責と聞いているから、こんな答案だけど、
共犯も範囲に含んだ試験だったら、この答案まずい
と思う。

御免A・Dだった

>>831
>どちらに死の結果を帰責すべきか…

例えば、Ａが瀕死の重傷を負わせて、死亡前にＢがピストルで
殺したとする。Ｂは当然殺人。ここで死は評価している。
でもだからって、Ａにも傷害か傷害致死か問題にして、因果
関係で第三者の介在事情の論点を書かない？これとおなじじゃん。
ただ、介在事情が第三者の行為か自己の行為かの違いがあるだけ。
基本書見れば書いてあるよ。ちなみに前に挙げた判例も、大谷では
行為後に自己の行為が介在した例として挙がっている。百選の解説
も読んでみて。

久々に若手のバカがいるなあ。

>>836
百選手元にないんで、悪いんだけど。
「Ａが瀕死の重傷を負わせて、死亡前にＢがピストルで
殺したとする。」という君の事例で、
この時、Aの因果関係の存否として第三者Bの介在事情を論じ、
AよりもBの死への寄与度が大きいから、Aは殺人未遂か傷害
B殺人とするのが普通じゃない？

ちなみに、FRESH答案「結果無価値」の介在事情の異常性の
あてはめ、わからんというか笑える。問題をフルに活用しようと
する姿勢に感動した。

�@で先に傷害致死の因果関係を否定してから殺人を肯定する
という流れをとると、�Aでは傷害致死の因果関係を肯定すれば終わりで、
殺人の実行行為がない（不作為の因果関係が無い）ことを書く必要が
なくならない？ そうすると�@�Aの不作為の比較が出せなくなるから
敢えて�@で傷害致死の検討はしなかった。

>>839
結論的には、ほぼ皆�@で傷害致死の因果関係
は論じてないと思うよ。

詳細はここにかいてある。
確かに勘違いも甚だしいな。

http://www.tokyo-king.co.jp/noah/

>>839
なくならないよ。だって行為がある以上、それを刑法的に評価する
必要はあるからね。その結果、死を二重評価した場合、どうするかは
罪数の問題でしょ。ちなみに俺は傷害致死と殺人を認め、被害者と
被害法益が同一であるから殺人の包括一罪とした。
百選の解説にもちゃんと書いてあるよ。一応、元試験委員の解説だし
信用しても良いと思う。
だいたいみんな百選くらい買おうよ。全部読もうとは言わないけどさ。

>>842
折れも同じだ。
一緒に受けている連れに糞味噌にこき下ろされたけど、
仲間がいて感動した（ｗ

>>827

あの判例は、第一行為で既に、死の結果が避けられない
ケース（本文では、小問２にあたる）
もともと、第一行為で死の結果が必然でなければ、条件関係
あっても、第二行為で帰責すればすむので、客観的帰責の問題
としての相当性をわざわざ論じる必要はない
判例や小問２の場合だけ、死の結果を第一行為（過失）に帰責
するのか、第二行為（故意）に帰責するのか問題とする必要がある

>>844
おっ、初めてまともな反論が来た気がする。なんか良いことを
書いていそうだけど、いまいち理解できません。できればもっと
詳細に説明希望。
ちなみに、最後の＞判例や…必要がある。の部分は賛成しねます。
なぜなら、あの判例の事案では、第二行為が殺人であることは
全く争われていないからね。つまり死を第二行為で評価したこと
は当然の前提とした上で、第１行為が致傷か致死かが問題になった
んでしょ。どちらに帰責するかが問題になったんじゃないよ。

>>843
俺的には優答にちょっと期待してます。１通ぐらい俺達と同じ構成が
あるんじゃないかと…(笑)。

>>845
>第１行為が致傷か致死かが問題になった
んでしょ
なぜ、問題にする必要があったの？
>つまり死を第二行為で評価したこと
は当然の前提とした
のに？

それは、第一行為で必ず死ぬなら、殺人（第二行為への帰責）でなく
傷害致死（第一行為への帰責）として、罪を減らすことができるから

>どちらに帰責するかが問題になったんじゃないよ
ならば、上記以外に問題にする理由あるの？

（＾＾）

百選を読む限りでは、主要な争点は罪数判断だったような気がする。
ただ、山中教授が因果関係について詳細に解説している。同教授の見解（解説の四）に
立てば、827さんのような構成も十分に成り立ちうるのでは？

>>848
つうか、827は因果関係の意味も論文の書き方
も知らないだけだろう。

死亡の原因は設問前段では「手術じゃないですよ」
と書いてあるのに、傷害致死の因果関係を論じてる
マヌケつうかパープーだろ。

仮に論じたとしても、その後の不作為が実質的に
死の原因と書いてあるにもかかわらず、まともにあて
はめもできないから、傷害致死とかいってんだろう。

20、お情けで21が相当だよな。

>>849
俺は「犯罪の成否の段階における死の二重評価」を絶対に回避する見解を採る
から、前段で傷害致死の因果関係に触れなかった。しかし、百選の山中のよう
に罪数論で処理する立場を前提とすれば、触れるのもありだろ。
また、かかる立場を前提としない場合でも、因果関係に触れることが大怪我に
つながるとは思えない。まあ、どうせ否定することになるから、答案戦略とし
ては？かもしれんが。。ただ、結果回避可能性を作為義務発生の要件として捉
え、不作為の因果関係を（厚く）論じない構成を採れば、傷害致死の因関を否
定したことで「死の原因は手術ではなく不作為なんだよ」ということを補強す
る効果は生まれると思う。

>>848
ちなみに、大谷も同じ判例の事案を因果関係を肯定すべきといってます。
該当箇所は、因果関係の「行為後に行為者自身の行為が介在した場合｣です。
大谷、山中が肯定してるし、個人的には肯定するほうが多数説だと思って
ます。もちろん判例の事案の話ですよ。

他は、前と同じ事を書く事になるのでコメントする価値なし。８４６にも
前に答えている。やっぱりこの時期になると、レベルが下がるのかな。

>>827　
あんたのその態度は良質なレスをえられない原因だと思う。
是非、採点結果は教えてくれ。

結果回避可能性がなかった場合（後段？）について、傷害（第一行為）と
致死には相当因果関係があるゆえ傷害致死罪と認定するのならば、
不作為の殺人（第二行為）は第一行為の因果の流れと評価することになり、
そもそも実行行為として評価されないのでは？

>>851=827
大谷は知らないけど、山中は、判例の事案（死の結果回避可能性なし、すなわち
設問前段とは異なる）のみならず、設問前段のような事案（死につながりかねな
い重傷を負っているが、結果回避可能性あり）についても因関を肯定できるかの
ような書き方をしてるね。解説の四は一般論のように読めるから。

>>852の言うように、あんたのカキコは挑発的すぎる。良スレが荒れるんで、書き
方を考えてほしい。

相当因果関係の問題と正犯帰属の問題を分けて考えたほうがよいと思います。

>>855
同一人の行為でも？

議論が混乱しているので一言
１、判例の事案と日蓮の問題は全く違うこと
２、判例の解説がヤマナカであること

つまり、判例は第1，2行為が誤射で、第3故意行為
だったが、第1，2行為が直接の死の原因だった。

ヤマナカのとる客観的帰属論（緻密な行為と介在事情の分析）
によれば第3行為が犯跡隠蔽のためという客観的状況から、第1，2
行為に死を帰責して業務上過失致死の結論は譲れない。
それゆえ第3行為の殺人は結論の合理性を保つためだろう。

まあ、相当因果関係説をとる普通の人には理解できないが、その
結論だけ鵜呑みにして、辰巳の問題を傷害致死＋殺人でいいんだ
というエラソーな愚か者には驚かされるな。
仮に客観的帰属論とっても辰巳の問題は傷害＋殺人だろうよ。

＞まあ、相当因果関係説をとる普通の人には理解できないが、その
＞結論だけ鵜呑みにして、辰巳の問題を傷害致死＋殺人でいいんだ
＞というエラソーな愚か者には驚かされるな。
＞仮に客観的帰属論とっても辰巳の問題は傷害＋殺人だろうよ。

これは前段の話という理解でよいのですよね？

前田登場まで、あと２日

1問目前段は不作為による殺人でしょうが、、、
傷害は殺人で評価すべき

>>857
実力者のようなので二点ほど質問させてください。
１、前段で、傷害致死の因果関係を否定しておいて（傷害罪止まり）、不作為
　　の殺人を成立させるという構成は、論理的に問題がありますか？答案戦略
　　上無意味かとは思ったのですが、後段では傷害致死の因果関係を肯定する
　　ことになるんで、一応、前後段でそろえて因果関係を検討しますた。
２、百選の解説（左ページの３段目・第一文）には、「本件のように、自らが重
　　傷を負わせた被害者を、行為者が故意によって殺害する行為に出ることは、
　　決して客観的に予測できないことではなく」とあります。これは、相当因果
　　関係説に立った場合の一般論を述べているようにも思えるのですが、やはり、
　　判例の事案（結果回避不可能）及び客観的帰属論を前提としていると理解す
　　べきなんでしょうか？「本件のように」の後は、どうしても一般論のように
　　感じてしまいます。
　　
　　レベル低くてすみません。。

>>861
別に実力者じゃなく、刑法好きなだけですが、漏れの
返答でよければ。
１、前段で手術が死と因果関係がないことは設問上明らか
だけど、否定する分には書いた方が丁寧な気がしますね。
ああ、書いとけばよかった。
２、そこは客観的帰属の分析で犯跡隠蔽のパターンと
内心では思いつつ、相当因果関係でもこうなるよと
いいたかったんじゃないでしょうか。だから、その後が
何書いてあるか わからない。
あの、連関という言葉が客観的帰属のキーワードでしょう。
「相当因果関係の危機」＝行為後の介在事情の帰責が
予見可能性だけでは不十分ということの発祥はヤマナカ
じゃあなかったでしょうか。
それゆえ、単純に「行為時に介在事情の予見可能性がある
ので判断の基底にする」とはヤマナカは言えないでしょう。

≫８５６
そう思う。
ただし、後に介入した行為が不作為であっても、
それについて正犯性を肯定すべきと思う。
一人の行為でなければ、
介入した不作為を無視すべきことも少なくない。

失踪宣告がなされると、その時より相続が開始される。
答え×
どうしてか教えてください。お願いします

≫８５７
君が偉そうだよ。出直してくれ。

≫８６１
８５７の８６２は話し半分に聞いとけ。
好きなだけで、分析はついていけてない。
何で、因果関係ないことが設問上明らかなんだよ。勘弁してくれ。
８６１の質問の後段だけど、
相当因果関係と正犯帰属は別ということだよ。
８６２はそういったことは思いついてないから、
同じように悩んでも有益じゃない。

>>864

普通失踪とはともかく、特別失踪は事故のときから相続が始まるからでは？

>>862=857
早速のご回答ありがとうございます。
客観的帰属論について全く知らなかったものですから、大変勉強になりますた。
それにしても、特に刑法は判例評釈の読み方が難しいですね。当該論者が前提と
してる立場が判らないと、理解を大きく誤るおそれがありますので。。
魔骨オンリーできた自分にはキツイっす。

>>864
刑法上の因果関係、客観的帰属、正犯帰属について熱い議論（煽り？）が
交わされてる日練スレの真っ只中にそのようなレスを投入するあなたのセ
ンスは素晴らしい！！思わず声をだして笑ってしまった。
>>866
「正犯帰属」という概念について教えてほしいでつ。面倒なら「〜を嫁」
という形でもかまわないんで。

>>867
ありがとうございます。初学者なもので・・・

>>870
期間満了の時から

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