☆☆大谷實を読むスレ☆☆

読んでる人、語りましょう。

２

「昨日は、前田と飲んできた。」

同じ事を繰り返す記述は、他人に書かせているから出来る芸当でしょうか
思わず校正したくなります。
理由付けも、的を見ないで射ているときがあるね

三男は、太。東京地裁におる。

長男、次男は？

････大谷先生の、もみあげ････。

父は、トラック諸島で戦死した。１０歳の頃だ。

その後、家長を失い呆然とする一家を見かねて、
叔父が、母と結婚し、私を育ててくれたのだ。

１０

黙秘さん、４期とセックスしましたか？

いちゃもんつけてもしかたない。しょせん国家試験なんだから、
大谷でさくっといこうよ、さくっと。

大谷の不能犯の違法性の記述は、ありゃ、まずいだろう。

確かに部分的に、錯綜したとこや、理由付けの薄いところ、批判が的をはずしてるところがある。
でも、全体的に見たら司法試験では使いやすいよ。体系性をわかってるなら部分的に大塚に乗り換えてもいいしね。

>>6
銀行員です。

厳格責任説はどうなんだろう。とりあえず今は書研と合わせて読んでます。
>>15
それは知りませんでした。

成文堂から出てる横書きの学部用教科書「刑法総論」「刑法各論」って
助手に書かせたって本当ですか。

刑法総論　〔第２版〕
http://aserve3.procen.net/seibundoh/book_s/bookinfo.asp?No=459
刑法各論　〔第２版〕
http://aserve3.procen.net/seibundoh/book_s/bookinfo.asp?No=1991

いや、成文堂から出してる横書きは
新版大谷の注釈と索引を省いただけだよ
薄くて使ってるが、やっぱ納得いかないところ多い

大谷を朗読して録音してぐるぐる聞き回したら効果あるかな？

＞１９
ない。

＞薄くて使ってるが、やっぱ納得いかないところ多い

中途半端ってこと？

大谷・前田が（司法試験向けと限定しても）ダメだって主張する人って
合格から遠い世界に済んでる気がする。

＞２２
禿同

大谷総長の放送大学テキストはよかったな。

受験生全体を見たとき、大谷を使ってる人って何％くらいなのだろうか。

>>25
2002 2月　受験新報より
総論　前田　４０％
　　　　大谷　３０％
各論　前田　39.3％
　　　　大谷　24.0％

合格者150人の使用率　複数回答あり

資料価値として十分でしょう
ようするに、司法試験については前田か大谷で十分
悩みすぎるのは、無意味なんでしょうね

>21
自説理由付けや他説反論
一受験生の俺が「ねんかちがくね？」と思うくらいだが
学者の人々の感想はどうなのだろう？
大谷教授は「刑法理論自体は片手間にやってる」かもしれないけどさ

>>27
例示ﾌﾟﾘｰｽﾞ

大谷前田は受験界で丸裸にされてしまっただけのこと。
誰の本でも本当は穴だらけなんだよ。

弾道に「最高裁の判事にならないか？」て誘われたことあるらしいね。
断ったらしいけど。

第四版補訂版が使い易いと司法板でよく見るが
新版はそんなにひどいのか？
書研＋西田に乗り換えるべきかな？

>>31
結果無価値的な方向へ修正を図った論点がいくつかあるらしい・・・・・・
（またか・・・・・・）
しかも同志社の講義中突如再修正を図り、結局大谷の頭の中は４版補訂当時の状態に戻りましたとさ。

>>32
サンクス。
しかし講義中に再修正って言うのはすごい話だな。
講義に持参している教科書が使えなくなるとは(w

書研にしとこうかな。

被害者の承諾や同意傷害のあたりが結果無価値っぽかったが…
あと因果関係の錯誤は故意を阻却しないってのが前田と同じ？
４版補訂持ってない…

４版補訂と新版の違いを説明できる大谷の達人はいないのか…

俺は通常４版しか持ってないのお。
別に古い版で書くと受からない訳じゃないし。

>>34
大谷は違法性を二段階に分けて考えるから、
法益侵害の有無で切れるときは、社会的相当性に
ついては判断しない。
法益侵害があると判断された場合に社会的相当性の
有無について更に吟味する点で、結果無価値とは異なる。

>>33
下請けが勝手な説を書いたので修正したかも。

>>35
そう。だから４版でははじめっから社会的相当性説でいってるのかなと
思ったんよ。

どこがどう変わったのだろうか。

>>18
団道の(受験生の俺らにとって)無駄に多い注釈やら要らん章を
はぶいて出版してほしい

>>38
自分でコピーして、編集すれば良し。

大谷はクリスチャン。
洗礼名もあるＹＯ！

大谷なんてゴミ箱行きダー｡
山口マンセー！

間違って薄い方買っちゃった。
どうしよう・・・

焚書

>>42
『ストーカー法』とかいう香具師ですか（ぇ

山口ねぇ…総論読んだけど、実務とはほど遠い感じがして、イマイチ好きに
なれないんだよなぁ。

山口説を勉強して何の利益がありますか？

>>45
実務を完全無視して
「刑法総論の責務は、理論体系を打ち立てること」
とする山口センセには、最上級の褒め言葉ですね

>>42
薄い方が使い勝手良いと思うけど？
俺の価値観
第4版＞＞薄い＞＞＞新版

>>47
そうなんだ…そんなヤツの理論なんざ学ぶ気もしませんわ。

新版はそんなにダメなんですか…各論の対補版もダメですか？

>>48
でも、大谷も「実務！！」って訳じゃないよね
実務なら団塚じゃないかな？少なくとも各論は

新版は「全然ダメ」とは言わないが
基本書スレでも既出のように
大谷の持ち味であった「そのまま論文に引っ張れる記述」が減ったのが痛い
理解する本としては、踏み込みが足りないので
どうしても読者に、もどかしい印象を与える
結果無価値に引っ張られた結果、理論的に整合性を欠く（ように見える）ばしょが多い
少なくとも俺には、行為無価値なのに違法性を事後判断するのは理解できない
結果無価値からの批判を「法益侵害も考慮にいれる行為無価値だから批判に当たらない」
と言いながら、明らかに「法益侵害より行為無価値」な部分も多い

まあ、司法試験だけなら、大谷で何が悪い？と思う
で、私も使ってる。

>>50
そうか…古本屋で第四版探そうかな…

ねんか？

>>1
読み方は「おおやみのる」です。

俺の持っている総論講義の巻末の略歴
「おおや　みつる」
となっている。
ちなみに、各論は「みのる」
となっている。
どっちが正しいの？

>>53
「みのる」が正解。
ちなみにあるとき読者から成文堂の編集部宛に手紙が来て
「大谷貫先生」
と書いてことがあったらしい。

今、大谷の各論読んでます。

>>55
それ、新版ですか？それとも昔のヤツ？

ベテの巣窟ってここですか？

>>56
もちろん新版。あの分厚いやつ・・・

大谷、大谷って馬鹿みたいに盲信してる奴の方がよっぽど
頭悪そうにみえるよ（W

そりゃあ大谷だろうがだれだろうが馬鹿みたいに盲信してる奴ぁ
頭悪いに決まっておろうが

つーか、大谷を盲信している奴なんているのか？
ただ他と比較して使いやすいから使ってんだろ・・・

刑法で学説・学者批判に拘泥し始めるとヴェテ一直線のワナ......。
合格するやつは大塚オンリーでも合格する。

厳格責任説マンセー！

シケタイを３回読んでインプットしたあとで、さてだれの基本書を読むのがいいのか
と知り合いに聞くと、シケタイと相性いいのは大谷と書研だとのこと。それで大谷を
読んでる。わざわざ古本屋で第四版補丁版を買ったよ。

>>24
95年頃の放送ですね。漏れは大学理系で、法律の勉強はまず放送大学の
講義から始めたから、大谷刑法聞いたよ。
テキストは確かに良かったが、後で読み直したら、「刑事法入門（有斐閣？）」
の刑法部分を抽出して焼き直して、若干ふくらませた感じだったな。
というわけで、大谷刑法の概略は上記書籍でどうぞ。
余談だが、現在、放大の刑法は西田センセが担当してる。

大谷各論読了age！

大谷は読んでて頭よさよそうに感じないな。
山口や平野のような切れがない。

山口厚はキレまくっとるからな。

>>67
行為無価値の重鎮で切れる学者は少ない気がする。
団藤も（とくに平野と比べると）天才というより「卓越した努力家」のイメージが強い。
藤木は死んじゃったし。
井田は切れ味あるっぽいけどね。

第四版補丁版読了age!

>山口厚はキレまくっとるからな。

違う意味でキレまくってる。

行為無価値の考え方自体がキレてる感じじゃないからな
な〜んか曖昧で

>>72
川端は切れてるよ
木村亀のような切れ味がある

いちおうageとこう

>>68
奴はただのキチガイです。

大谷の弟子が読むなら新版といってた。薄いのは判例補充とか手間がかかるとも
いってた。薄いのは助手が書いたのは間違いないみたい。うらとった。

>>76
つうか、薄いのと、新版は、全く同じ記述だけど？
んじゃ新版の方も助手が書いたの？

>>77
新版を引き写してんでしょ。

助手が書いた法外いい!

http://school.2ch.net/shihou/kako/1005/10054/1005419268.html

それにしても、どうしてＰ＆Ｃの井藤は「大谷講義」を使わないんだ。
学説整理なら十分いいのに。
山口総論＋西田各論で行為無価値を教えるそうだ。（結果無価値でない！！）

シケタイ+大谷の薄いの使ってる。

そういや悠々社の判例講議、各論が出たらしいね。

マジレスするよ。山口採用したのは先生の単なる意地。
いろんなとこで先生が批判されるから、先生が怒って、
なら難しい本も教えれるのを見せようとしたんだよ。
講義では行為無価値をすすめてる。たんなる意地で生徒ふりまわしてる。
先生は学歴コンプレックスからか、すぐに京大では連発。
講義後、京大生には自分から声かけるよ。
レジュメも最初はきちんと作ってたが、今は手ぬき。
自分の本ばっかりすすめる。
本の制作が忙しいとか。講義手抜きすぎ。
レジュメは配らず、口頭のみ。
辰巳時代の自分のレジュメをチラッと見せるが、コピーや生徒に配らない。
辰巳のが駄目でも自分で同じようなの作ればいいのに
めんどくさいから作らない。予習もしてないみたいで、
答案批判しまくって、あれっ書いてありましたねとか。
講義中は行き当たりばったし。



・・・つまり、大谷は同志社だから（ｗ

初心者が最初から大谷でいくとつまづくとかいうなぁ。
ある程度刑法がわかった人ならともかく、初心者なら大塚薦めるか。

>>84
大塚は形式論の帝王だから、構成要件論を叩き込むという点ではお薦め。
でも、論理矛盾をきたしている箇所なんかも多いから、結局つまづくような…。
論理矛盾が多いのは大谷、前田、山口…何だ全員じゃねーか。（ｗ

そう・・・全員。
そして俺も矛盾。

前田辞めてしまって、山口で書く勇気もなく
無難なとこで大谷つうとこかな・・・

大谷は学者としては良いよ。裁判の現実を見ているし、
全体的に試験で足りると思う。

大谷が不幸なのはあのP&Cの井藤と同じ同志社卒ということ。
それだけだよ。

毎年大谷説オンリーで答案書き続けて、ずっとＡで
今年論文合格しましたが、何か？

>>89
＞ずっとＡで

10年ぐらい？
苦労されましたねｗ

これまた中途半端な煽りだ･･･

>>90
残念でした。
論文は3回しか受けてませんよ。
択一は8回受けましたが。

>>92
それはずっとAとは言わない
てか口述はどうしたんだ？

ちょっと聞きたいんだけど
大谷の薄いほうの刑法総論の第二版の表紙って二種類あるんだろうか？
刑法総論って文字を囲ってる部分が白いのと緑なのをみたんだけど・・・

昔の縦書きのやつじゃないの？
今は横書きになってるよ。

>>94
版ではなく刷で色が違う。
たしか３刷が色つきで２刷りが無色。

大谷の新盤は良くないね。
因果関係の認識不要説なんて明らかに論理矛盾。
万が一初学者の人で大谷説で勉強しようと思うなら
一つ前の版が絶対お勧め。

>>明らかに論理矛盾。

どうして。故意の定義から？

形式的故意概念を採用する旨高らかに宣言しておきながら、
構成要件要素である因果関係の認識を不要とするのは、
明らかに論理矛盾。
前田に引っ張られすぎだよ。

大谷新版に矛盾や不適切な記述があることは、弟子の奥村同志社女子大教授も認めている。

どっからどこまでが矛盾なのかその限界が知りたい。

故意を構成要件該当事実の認識とする。
故意を要求するのは道義的な責任非難のため。
（というか道義的な非難って具体的には何なんだろう？）
因果関係の認識なくとも道義的非難はなしうる。
故意の定義を見ても構成要件該当事実の全てとするものでない。
故意の認識対象に因果関係を要求することは矛盾でない。

前田説のような感じだが。

この流れは明らかに矛盾する？

というか「因果関係の錯誤」を理解できる奴っているのか？
本当わけわかんないよ。

＞＞１０１
因果関係の認識がなくても同義的非難ができるというところが
誤り。例えば、自分の行為から人が死ぬという結果が生じるとの認識が
なければ規範の問題に直面しないでしょう。
だから、形式的故意概念や故意の定義からみても、故意責任の本質から
みても因果関係の認識は必要としないとおかしい。
ただ、その認識というのは、法定的符合説に立つ場合は、相当因果関係
の認識で足りるということ。例えば、包丁で刺したら失血死するだろう
との認識があれば、行為者は規範の問題に直面するから故意責任を問う
ことができ、たとえ刺した拍子にビルから転落死しても関係ないという
ことです。

なるほどね。
ありがとう。

大谷の基本書は氏んだんでしょうか？

>>102
何がどうわからないの？

kuni

＞１０３
適当な事いいすぎ。

>自分の行為から人が死ぬという結果が生じるとの認識がなければ規範の問題に直面しないでしょう。

結果の認識まで不要なのかよ。ぎゃははははははは ＿（＿＿）ノ彡☆ばんばん！


理解してから書き込もうね。少し哀れ。

＞１０８
文章よく読め。

>>108
おそろしい早とちりだ。
ここまで凄い誤読は久しぶりだ。
ありがとう。

>>108

どうしちゃったの？このひと。
因果関係の認識のことなのに・・・。

１０８、確かにすごい。
一体何が目的なんだ？

もしや大谷先生ご自身では？？

ま、、、ま・さ・か・・・

１０３。そんなに熱くなんなよ。

大谷説の模範解答で一貫している論文問題集教えてください。

択一はキツイが、論文は弾道・お乙かでもやれるというか、かえって書きやすいと思うんだが。
大家センセは、ときどき分らん書き方してあるし。なんでかな？。
弾道の本なんて読んだこと無いけど、規範定率が楽だしなあ、と思う。

＞＞１１６
確か、辰巳で五島某という著者が過去問盆出してたと思う。
結構使えたような記憶があります。

>>118
あの人は指導教授が大谷先生ですね。

>>117
団藤に逃げてはいけません。頭が固い証拠です。

>>120
またまたヴァカが一匹(藁

>>120
平野先生を発見しますた

>>１２１
そういうこと逝ってるヤシに限って刑法ができない
ことが多い。

刑法は動いているんですよ。判例がすべてです。
私の学説は判例を支持しています。

間違った。。。
>>１２０
に対してね。

違うぞ。勝手に語るな。
１２１に対してだ。

どっちもどっちだな。
刑法の話になると、どうしてこう低レベルな応酬が始まるのか
小一時間（以下略

結局はどの基本書を使っても同じということですね。

>>128
かといって木村亀二を使うわけにはいかんが。

木村光江にしときます。

何犯じゃなかった、何版を読んでいるか明らかにしないと、
無益な議論になるのがつらい。

審判より前なら良いと思われる。
しかし、ベテの俺でも２版以前は
知らない。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

大谷の刑法総論(薄いほう)の第二版の第二刷はどうすれば手に入るのでしょうか？
在庫とか無いのかな？第三刷しか売ってないよ・・・

>>134
本屋が平積みしている場合だと、底のほうに第２刷が残っていることがあるよ。
特に旭屋･紀伊国屋・丸善･ジュンク堂などの大型書店に多いかな。

二刷だろうが三刷だろうがどうだっていいんじゃねえの？
版だと問題だけど。ちなみに俺初めてｾｸｽしたとき二
こすり半で逝った・・・

>>136

俺は入れるのに手間取って、太ももにあたって逝ったよ。

俺と彼女ははじめてだったよ。女はクリでいくって友達から聞いてたから
クリばっかさわってたら血がでて痛いっていわれた・・。
まあ、それはいいとして、大谷の本よんでて感じるのはやっぱこいつは（平野の
論文や本をよんでだが）名前ほど頭よくないなーって感じ。
エキサイティング読んでても感じてします。
生徒からしたら基本書で評価するんだろうけど、学者はやっぱ論文。どれだけ
実務や学会に影響あたえたかだろう。
同期の藤木や西原とくらべても見おとりする感じがする。
これが俺の正直な感想だが、みんなはどう？
大谷が実務や学会に影響あたえたとこあるの？

>>138
大谷の専門は医事刑法だからな。
あと、犯罪被害者学の先駆けらしい。
刑法学会で初めて被害者学の論文を発表した時は弾道に呼び出しを喰らって
「大谷君、１０年早いよ。まずは加害者の人権だ。」
と恫喝されたらしい。
で、本当にきっちり１０年待って私費を投じて被害者支援の団体を設立した。
純粋な刑法学者としての能力はともかく、人間としては結構好感が持てる。

＞弾道に呼び出し

(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

素朴な疑問で申し訳ないが、被害者学は慶応の宮沢が最初では？
法学世界のノーベル賞のベッカリーヤ賞をとってたし・・。
まちがってたら、すまん。

ロンブローゾ賞をとったのはかときゅうですか？

>>140

俺だったらぶん殴ってやるね。
「てめー、死刑廃止とかふざけたこと言ってんな！
もうろくじじいがっ！！」とか言って。

やってみろ＞１４３
できねーくせに

>>143
井上先生が黙ってませんよ。

新版でわざわざ息子つかって、司法試験合格自慢するな。

>>146
まあまあ一向に受かる気配すらないからといってやっかむなよ(ﾜﾗ

>>147
そうそう、あんまカリカリせずにﾏﾀｰﾘ行こうぜ。

age

みのりん最強ですが、何か？

突然ですが
大谷の教科書を解説してくれる予備校の講座をご存じの方、教えて下さい。

そういや昔、若宮の大谷刑法解説講座があったな。

＞152
レスありがとうございます。
その講座はいつ頃のものですか？
若宮ということはセミナーの講座ですか？

>>153
９４〜９５年頃。大谷の４版が出たのがきっかけじゃないかな。
セミナーでまだ売ってると思うよ。

＞１５４
レスありがとうございます。
セミナーに問い合わせてみます。

ちょっと待って！大谷自身が講義した
テープあるよ、辰巳に（何年モノかわからないけど）。
「大谷刑法テーマ講義」

大谷は講義上手くないよ。
若宮（大塚裕史）のわかりやすさとは比べ物にならない。

若宮と大塚って同一人物？

そうだよ

>>151
辰巳の加藤晋介もやってたと思うが･･･

>>160
解析という名にかこつけて、大谷を叩きまくっているという話を聞いたけど？

最強です。

良スレあげ。

大谷各論の
礼拝所不敬および説教など妨害（１８８）
の解釈はおかしくないか？

性器崇拝は保護に値しないって書いてあるが、
そもそも性器崇拝は古来より日本各地でみられる普通の信仰だし、
宗教の種類によって、保護に値するものとしないものを、
分けるのは憲法上問題があると思うのだが。

大谷の薄い方だけで択一逝けますか？

（＾＾）

・

>>165
迷わず逝けよ、逝けばわかるさ！

（＾＾）

>>141
その通り、日本の被害者学創始者は宮澤先生だよ。
ただ、俺は宮澤ゼミ出身であり、大谷教授の高校の後輩だからどっちの肩を持てばよいのやら・・・。

宮澤はうまいことやったよね。当時、被害者学を翻訳してる奴がいなくて。
日本は最初に翻訳したもん勝ち。翻訳家と学者を間違えてる。

>>170
その高校ってどこ？
水戸一かなんか？

>171
翻訳しまくっても売れない奴もいる。
被害者学に目を付けた宮澤浩一先生は慧眼だったということだよ。

＞＞１７３売れなくてもOOの先駆者後にとして自慢になる・・。

>>174
ならないよ。

日本最強の刑法学者は大谷實だというのが通説らしいですよ。

>>176
ボクシング部だったからな。

>>172
まあ俺も２ヶ月前まで大谷教授は水戸一出身だと思ってたよ・・・。
それが自分の母校のＨＰをのぞいてみたら同窓会の記念式典にこの人の名が・・・。
司法試験界では完全な無名高校（もはや進学校といえるレベルじゃない）から言っても分からんと思うよ。

>>176
酒癖の悪さという意味で

この人の総論を読んだけど、折衷的相当因果関係説で
行為後の特殊事情が介在する場合について何も書いてない。
こういう考え方があるけどダメ、とかそのくらい。
俺は初学者だからよく分かんないんだけど、折衷的相当因果関係を取る場合は
結局井田先生の見解を書くのがいいの？

行為後に特殊事情が介在した場合でも、同じ判断をしておけば足りる。
行為の一般人が認識しえた事情、及び、行為者が特に認識していた事情
を判断基底とするから、行為後の特殊事情は通常一般人は認識しえず、
行為者も認識していない。よって、特殊事情は判断基底から除いて相当性
の有無を判断する。例えば、判例の事案である大阪南港事件の場合には、
傷害後に第三者が殴る行為は一般人も認識しえず、行為者も認識していない
から、判断基底から除いて判断する。とすると、角材で頭部を強打した行為
から、脳出血で死亡したことが社会経験則上相当か否かを判断することとなり、
それは相当といえるだろうから、因果関係は認められることとなる。
本試験ならこれで十分だと思われ。

いまさらながら中山派を召還したいが、出てはくれだろうな。

「脳内出血で死亡したこと」がミソだよなｗ。

改説多すぎる！

佐久間修はどうなの？
大谷實とどっちにするか悩みどころなんだけど。

>>180
きちんと書いてあるよ。ｐ238〜240（新版）読んでみ。

やっぱり、大谷先生の方がいいね。
佐久間・演習は、説明中に論理の飛躍が多いし､
佐久間･講義は各論の新版化が完了していない。
さらに、総論は、反･山口って感じで
オーソドックスな説明が弱い。

大谷やるなら若宮だね

大谷の『刑法総・各論』(ケース無し)と『刑法総・各論講義』(ケースあり)って何が違うんですか？
司法試験にはどちらが向くんですかね？

>>189
基本書スレ嫁

>>181

初学者ですが、そういう風に、判断基底から取り除く場合にも使うものなのですか？？

>>190様
レスが多すぎて探せませんでした。
簡単でいいんでお願いします。

ケースありの本文部分だけをコピペしたのがケースなし。

>>193
どうもです。

>>193
説明の仕方が微妙に違うんだよね。
ケースなしは､通読に向いている。

ケース無しは一般学生の講義用教科書として書かはりましたが、「司法試験にも使えるんですなあ」ということです

実行の着手で実質的行為説をとりながら間接正犯で個別化説をとるのって

別におかしくないじゃん。お前は馬鹿か？
とりあえず、お前の合格はないわ。

>>197
大谷センセお得意の論理矛盾です。よく気が付きましたね。

呼んだ？

>>189

大谷せんせはこれからはケースなしのほうを改訂していくおつもりのようです。
ケースありのほうの改訂はもう止めてるとか・・・

司法試験でもケースなしで十分のようで。

>>190
判断基底から取り除く、というより、判断基底に入れて相当性を判断しない、
といった方が正確。

訳あって、大谷先生の「刑法講義総論」と西田先生の「刑法各論」を
入手したのですが、こういう組み合わせはいかがなものなのでしょうか？
（自分の気付かぬ間に）論理矛盾を起こすような危険性などで。

素直に各論も大谷先生にすべきかどうか迷っています。

>>203
それぞれの思考の違いを意識して読めば、別に気にする必要はないと思いますが・・・
もう、買ってしまったわけですから、どんどん読んでいくことが大切です。
しばらくして合わないようであれば、その時点で考えれば良いことではないでしょうか。
時間を大切に。

>>204
ありがとうございます。
そうですね、むやみに色んな本を買うことが一番危険なことなのかも・・。

>203
まじめな話、西田各論と大谷総論ならそんなに論理矛盾はきたしません。
私も、総論は行為無価値ベース、各論は結果無価値ベースでやってます。

両方をきちんと理解すれば問題なく学習できるはずで、
矛盾点を見つけたら各説を参照すればいいだけの話でしょう。

みっ、みっ、みのるちゃんです！！

大谷読んでも何の実りも無いよ。

ココイチは本当においしい！

昼飯はカレーです。
一人で食べてます。

総長と学長は何が違うんですか？

よーし、大谷でガンバルで〜

刑事政策講義の改訂まだー？

>>211
学長は大学、総長は法人

みのるちゃんブックを総各まとめて買いました！！
やったね！

>>215
みのるちゃんに通報しますた。

　　　　　☆　　　☆　　　☆
　一粒社「民法1〜3　全3巻」我妻栄・有泉亨著、いわゆるダットサン
　出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。

　この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
　「復刊ドットコム」というＨＰで、復刊希望の投票数が集まると、
復刊が実現される可能性があります。

　http://www.fukkan.com/vote.php3?no=11156

　心ある方、ぜひともご投票にご協力お願い致します。
　　　　　☆　　　☆　　　☆
　　　　　　　　　

大谷が文句なしで元祖なのは民間の犯罪被害者支援団体の創設。

>>214
違う・・・
学長は”同志社大学”の長。
今は経済学部の八田英二という御仁だ。
総長は幼稚舎から大学院に至るまでの”同志社グループ”の長。
今は大谷實先生だ。

ちなみに、同志社総長になるには当然にキリスト教徒でなければならない…

「同志社グループ」ってのは学校法人だろうが？

同志社って系列校いくつかあるよな。

同志社女子大学
同志社高等学校
同志社国際中学校・高等学校
同志社香里中学校・高等学校
同志社女子中学校・高等学校
同志社中学校
同志社幼稚園

同志社ホムペより。

>>220
ああ・・・そうか・・・勘違いしてた。
ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ・・・

総論第４版補訂版を買ってみた
択一までに読むべきか読まないべきか・・・

みのるちゃんブックに高山佳奈子たんのイラストを追加してください。

色々と感慨深くなるスレだな・・・。

改説しすぎですよ〜。大谷先生・・・。

先生に師事しておりましたが
さすがに団・塚or前田で試験はいこうかと・・・。

新版から改説したのってどんなとこ？

（＾＾）

お元気かなあ〜？

択一対策に今から読むなら厚い方と薄い方どっちがいいですか？

だから薄いほうだって

>>231
薄いのと厚いのは内容的にどう違うの？
横スレスマソ

そろそろ大谷實先生古稀記念論文集の時期ですね。
成文堂から出るのかな？

>>189-201
を読みましたか？？
書いたります。

大谷實総長とカレーを食べるオフまだぁ？

【大谷實とカレーを食べるオフ】

日時：２００３年３月２０日
　　　午後７時３０分¬
　　　当日は同志社大学卒業式終了後、
　　　有終館総長室に集合のこと　　　　
会場：カレーハウスCoCo壱番屋
　　　烏丸今出川店

あー、関東在住だから行けない。(´･ω･`)
レポよろしく。

謝恩会があって行けないんですなあ

>>236
行っていいすか？

>>239
いらしてくださいどす。

>>240
本気ですか？

>>240
レポよろしくどす。

報告まだぁ？

甘口にすればよかった

>>244
大谷先生のトッピングは何でしたか？

大谷総長、卒業式でやってくれますた

オフってほんとにやったんですか？

>>246
申し訳ないけどわろてしもた。

>246
まさか「結果無価値に戻ります」宣言したとか？

>>246
>>238参照

エキサイティング保守

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

大谷で行くぜ！！！！！！

大谷って同志社卒なの？俺旧帝大だから勝ったぜ！

ブラジル人の最下層より日本代表の主将の方が脚光を浴びますよ

糞レスばっか。

ということで、この糞スレは「択一前の鬱憤をぶつけるスレ」になりますた。

　↓　模範例：

773 ：氏名黙秘 ：03/04/28 14:52 ID:bgO7g9Vn
>>769
俺がスレなんか立てられると思ってんのかこのｳﾞｫｹｴｴｴｴｴｴｴｴｴ！！！！！！！！！！！
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
この包茎ども
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
ｳﾞｪﾃは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
マーチは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
童貞は氏ね
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ああああああああああああああああああああああああああああ
ひいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
俺も氏脳


当然ながら、大谷刑法学批判のようなマジレスもOK。

>>256
そういうことは弾道に「最高裁判事にならないか？」と誘われてから言いな。

そういうことは最高裁判事に「やらないか？」と誘われてから言いな。

大谷先生は学者としてはともかく、弾道に好かれることにかけては超一流の才能をもっていた。

ｳﾎｯ

氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
この包茎ども
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
ｳﾞｪﾃは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
マーチは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
童貞は氏ね
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ああああああああああああああああああああああああああああ
ひいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

>>263
おまえがなー

第2回カレーオフまだぁ？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

あがげげが

浮上

大谷と判例講義読んでます。
相性はばっちりです。
判例の理解も深まりますし。
受験グッズとしては優れてますよ。

初学者です。間違ってたらご勘弁。

私の見たところ大谷先生はエキサイティング刑法以来
結果無価値に引っ張られているように感じます。
皆さんどのようにお考えですか？

>>272
昔は結果無価値論者だったからねぇ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

前田先生の本が朝日の書評に載っていたが
社会倫理規範の復活が必要と叫び鷹は色が強いとか書いてあった。
社会規範ー行為無価値という感じがするのでちょと意外な感じでした

む。いつの朝日ですか？それは。

私も初学者ですが・・・

因果関係の認識不要説はまずいのかなと・・・

あと・・・各論では窃盗罪の保護法益、遺棄の概念などが？？？でした。

>>277
なんで？
別に認識不要説にたってもそんなに結論に差はないでしょ。

>100　あたりを読むとそんなことが書いてありますが、これを信じてしまった
私はヴァカですか？

各論では、遺棄のところが？？？？です。窃盗罪の保護法益について、占有説の理解も
なにか違う気がしますが。

大谷本は厚いほうと薄い方のどちらが司法試験に向いているんですか？

弾道が最高裁判事決めれるわけないじゃん

判事としては二流の域をでれないな

今年の論文本試験は大谷どうだっぺ？？ いけそ？やっぱダメポ？結果報告のぞむ
エキサイティングで前田におだてられて毒気抜かれちゃったのがつまラﾝな
重要問題(新版)の頃の破天荒な罵詈雑言もう出なくなった賓りん♪

>>280
当方確認してないが、

厚いほうから注と判例を抜いたものがあの薄いヤツらしい。

大谷使うなら、変な記述がときどき混じってるから注意。
新版よりも第四版補正版のほうがいいらしい。

↑先週の朝日でつ。新書も店頭で見た。主張は前から前田が言ってたこと。だから買わなかった。

最低限の社会規範を強化することが
必要な世の中になってきたらしい
戦後、団藤平野の理論が歓迎された
時代とは違ってきている

カレーに福神漬けを大量にかける大谷。

大谷で十分書けたか？ 大谷説の香具師に聞きたいのぅ

>>284
誤爆?

>>288
>>275と>>276みれ。

>>287
大谷よりも大塚仁のほうが
今年は書けただろうね

大谷基本書にしてる香具師って厳格責任説で通すわけ？

そこらへん聞きたいのでつが、やっぱ制限故意が通説なのでつか？

どの基本書でも書きにくいヵ所や奇説はあるよ。
責任説で書くことは一向に構わない（実務迎合の前田節でなくても）が、
よほど拘るので制限責任説で書いて（例えば誤想過剰防衛とか）論点を出して
書く方がいいと思う答案のアピール度も上がるし。あと各論でも大谷の少数説やめて
多数説に修正して書いた方がいいところは幾つかある、でもそれはどの基本書でも同じ。

刑法一問目は大谷説で通した。通説よりも楽だったよ。
ウェーバーの概括的故意については因果関係で処理し（あてはめが簡単）、
因果関係の認識は不要にした（これもあてはめが簡単）。
まぁ、前田説ならもっと楽だったと思うけど。

分量的に大谷はいい。学説と心中する必要も無いし。
おれは川端の総論が丁寧で詳しいから良く参照するけど、繰り返し読むには厚すぎるきらいがある。
スッキリ一本に絞りたいけど、そーもいかないのが刑法んじょ基本書のつらいとこだね。
大塚が最新版だせば、それにするんだけど・・・

各論は誰がいいですか
基本的に行為無価値で

>>296
僕（295）は行為無価値ストだけど各論は西田読むことにする。あと井田の論点講義シリーズも。
答案は参考答案とか見ながら自説の論証をノートにでも書いとこーと思う。
結果無価値の学者本でも自説との違いを意識しながら読めば、むしろ役立つのでは？
気分的には学者統一したいんだけどね。前田は文章が読みにくいし。
ところで大谷各論ってどーなのかな？使ってる人教えて！

俺は大谷各論買ったのだが・・・

遺棄と不保護のところの説明が意味不明。

窃盗罪の保護法益のところも・・・平穏占有説にたちながら、平穏か否かの判断は違法性阻却として
解決する・・・という独自説を採用してる。


このまま学部テストに書いたら、それじゃ占有説とごちゃごちゃになって意味がない・・・などと教授に
言われ、可。

やっぱり各論は西田にしておくべきだったか・・・

大谷先生にするかなと思ってたが思いのほか評判悪いので
各論色々迷っているが今日ちょっと川端先生の本を立ち読みしたら
KH式チャートというのがついていて、著作権マークがついていて笑えるが
なんでも矢印の意味が○バツだけでなく画期的だそうで。
チャートつきで横書きで新しいというのがよさそうだった。
内容はどうですかね。わかりわすさ,一貫性、妥当性、書きやすさなど色々ありますが。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

>>299
それは成文堂の箱入りの奴だと思うけど、少し量的に足りないと思う。もっとも端やんは本格的に各論も出す予定らしいが何時になるかは俺も知らん。
チャートは論点講義シリーズの総論にもあるけど、読んだ後に当該部分を眺めると整理に役立つよ。そこに条文番号を書き込んだりしてね。
おれも各論は西田にするつもり。だからと言って西田説で書くわけではないが。
前田は訳が分からなくなったので、本棚に退いてもらって、参照程度にとどめるわ。

>>299
川端の説明は分かりやすい。
前田の日本語と比べたら驚く

司法試験刑法の第一人者による大谷刑法キタ━(ﾟ∀ﾟ)━ッ！！！！！！！！！
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

いつまでもいつまでも通説でありたいよー。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58272104

これよんで説替えてください。
前田各論

若宮は結果無価値だから大谷は評判良くないよ

糞レスばっか。

ということで、この糞スレは「択一前の鬱憤をぶつけるスレ」になりますた。

　↓　模範例：

773 ：氏名黙秘 ：03/04/28 14:52 ID:bgO7g9Vn
>>769
俺がスレなんか立てられると思ってんのかこのｳﾞｫｹｴｴｴｴｴｴｴｴｴ！！！！！！！！！！！
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
この包茎ども
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
ｳﾞｪﾃは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
マーチは氏ね
氏ね氏ね氏ね氏ね市ね氏ね氏ね氏ね
童貞は氏ね
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ああああああああああああああああああああああああああああ
ひいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
俺も氏脳


当然ながら、大谷刑法学批判のようなマジレスもOK。

刑法総論マスターキタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ッ！！！！！！
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e23125100

大谷「大正１０年までは刑録です、〇〇君。」

行為無価値なら大谷で決まりかな。
予備校の参考答案や問題集の答案例も
いまや大谷か前田だしね。

おめでたい理由付けだね。

大谷と川端に二択でしょ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ここで、大谷説の質問していいもんでしょうか？

どこからでも質問щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!

やった！ありがとう。では・・新版で・・

Ｐ３１７
緊急避難の「自己または他人の生命、身体、自由または財産・」という保全法益の列挙は
制限列挙説が妥当である。
しかし、名誉・貞操などの個人的法益を含むと解すべきである。


とあります。限定列挙だとして名誉はなぜ含められるのでしょうか。

　

緊急避難は個人的法益だけに認められたものであり、
３７条１項は個人的法益の具体的な内容を例示列挙しているだけ。





たぶんね。

若宮先生の大谷解析講義について、使用テキストや
講義の感想を教えてください。講義時間も。
当方、これから聴こうと考えています。
宜しくお願いします。

名誉は自由に含まれる、というのはどうだろう。

憲法的になってしまうけれど、名誉権は人格権の一種で、
人格権は人格を害されないことを内容とするので、自由権の一種といえる。
…とか。

ここで言う自由は身体活動の自由のような気が・・・

限定された保全法益とは、刑法が保護している個人法益だと解するとか…

若宮の講義は取ったこと無いけど、論証マニュアルは持ってる。
大谷説とるなら使えます。ただ、俺が持ってるのは第四版補訂版の
やつだから今はどうだかわからんけど。

皆様ありがとうございました。
昨日カキコしてから更に考えたんですが・・。

ここのくだりは・・・
１）保全法益は限定列挙だ
２）しかし、個人法益も含む
３）さらに国家法益・社会法益も含む
４）「これらに対する」超法規的緊急避難を認め
５）社会的相当行為として違法性阻却

とあります。
４）の「これら」が社会法益と国家法益を含むのは間違いないが、
どうも個人法益を含みそうな気配がします。
すると貞操に対する緊急避難は
１）緊急避難の保全法益は限定列挙ゆえ緊急避難ではない
２）しかし、超法規的緊急避難であり社会的相当行為として違法性を阻却する

ということになりませんか・・？激しくメンドクサイ・・。しかも、コレをかくのは
不安・・。

大谷の刑法総論の薄いほうですが、本屋をまわっても置いてなかったのですが、
出版社でも品切れなのでしょうか？

>>322
てゆーか、そこのところを今まで論証した記憶がないのだが…
どーゆー時に論証すんの？

>>323
本屋に問い合わせてもらえば？
今の時期に品切れはないはず。
どのみち法改正を受けて来年の春には改定されるから遠からず品切れになるだろうけど。

大谷本と言うと、一般的にどの本を指すのでしょうか？
あほな質問でごめんなさい

まだあるじょ。

刑法総論　第２版
成文堂

大谷　實 著　成文堂 版
2000年11月 発行　ページ 320P　 サイズ Ａ５ハードカバー　 \2,900円
ISBN 4-7923-1542-5　C-CODE 3032　NDC 326.1

書棚は、法律 > 法律 > 商法です。在庫僅少 1冊
※表示在庫はジュンク堂書店池袋本店の前日の営業終了時の在庫です。

>>327
刑法総論講義(4000円)の奴とどう違うのですか？

出版社にもあるじょ。
http://aserve3.procen.net/seibundoh/book_s/bookinfo.asp?No=459

>>328

上の方に書いてるよ。
私は薄いのしか読んでないので比較できない。

>>324
たぶん、実際に書く事はないのかもしれないけど
緊急避難は完璧に押さえておかないといけないんじゃないかな？
とおもってまして。

>>328
この板で「大谷」といえば、刑法総論講義と>>327の奴の両方がある。
前者を大谷の厚いやつ、後者を薄いやつとかと呼んで区別すること多し。

>>330
ほとんど必要ない論点と思われるけど・・・
実際問題になるとしても、さらっと流すべきところでしょ。

成分動の薄いのって事例？問題がのってるけど、答えなくていいのか？自分で考えろって事か、

>>329
>>331
レスありがとうございます。
もう一つ質問させてください。
厚い方と薄い方はどのように違うのですか？
択一・論文で使えるという観点ではどちらが良いのでしょうか？
初学者ゆえ、批判能力が乏しく判断できません。

レス>>1から読み直しました。私の質問は既出でしたね。
重複質問失礼しました。厚いほうから注釈と判例を除いたの
が薄い方ですね。いちいち他の本を参考すると学習効率
が落ちるので厚いほうにします。

>>334
>>332ですけど、みんなどっかいっちゃったみたいよ。おおっと〜厚い方にするんかいっ
俗にみんなが使ってる基本書と呼ばれているものって薄い方だとお・・

>>335
えぇ〜、皆さんは薄い方を使ってるんですか？
じゃ、僕は余計な労力を使いそうだ
実はとりあえずで4000円の新版の方を買っちゃったんですよね
ヤフオクに出そうかな？

>>336
厚い方読んだことないんで？？ですが、しかし、読んでみてよさげだったら売るこたーないんじゃ
ないの。あと、択一、論文ってさっき質問あったけど、択一刑法って学説たくさん出てくるじゃないですか
だからどれを使うとかの話じゃないような気が最近してます（漏れも初学者です）論文の勉強にはもちろｎ
使えると思うけど、所詮基本書だから最低限の定義の確認とかサラッと読みにしか使わないけどな〜

>>337
>学説たくさん出てくるじゃないですか

そうですよね、だから一冊で全ての説を抑えられません
とりあえず大谷で突き進んで他の学説はコンメンタール
でも参考にしようと思ってます。
必要に応じて適宜コンを参考にしていけばいいのかな？

そうやって他説を付箋に書いて大谷本に挟んでいって
択一論文に通用する最強本に改訂していこうと思います。

大谷先生は、司法試験の勉強は薄いので十分って言ってたよ

>>339
>薄いので十分

えっ？ご本人がそう言われたのなら薄い方にしようかな
ってふらふら考え方が変わって大丈夫だろうか　ｗ
やっぱ合格に余計なことしたくないです仕様がない

339サンありがとう

早速薄いほうをネットで注文しました
楽しみだなー

>>341
消化不良にならんように

塾にメールで質問するよりもこのスレで聞いたほうが
いいかもしれない

考えがフラフラしてるな
そんな事してると大谷先生ってあだ名を付けられるぞ

俺は厚い方使ってるけどね。論証はデバイスと若宮の使ってるんで、
基本書はあまり見ないけど。
エキサイティングの方が俺にとっては使えるな。

このスレをお気に入りに追加しマスタ

９月１４日　辰巳京都本校で大谷先生の無料講演が有るよ

１７：３０　〜　１９：００
形式的犯罪論と実質的犯罪論との対比

大谷説って書いてて、あれどっちの立場にたてばいいんだっけと迷うことが多々ある

オオヤって読むんだってね

大谷の基本書使っていた知り合いの
合格者は「おおたに」と呼んでいる。
そんな奴が受かるなんて…

>>347
これは無料ってことかな？
それとも何か講座を頼んだらついて来るのかな？

僭越ながら
大谷説は・・・いきあったりばったり
というきがします。俺だけ？

>>352
例えばどういう点がいきあたりばったりなの？

ああゆうとこか、こうゆうとこ

大谷説で今年の本試験の1問目を書くとどのような流れになるのでしょうか？

一行為説→犯罪共同説→アボーン

市光異説→因果関係→因果関係の錯誤（大谷は認識不要）

>>356
アボーンの意味がわからないのですが…

>>357
一行為説って、大塚流ですか、それとも前田流ですか？
あと、共犯はどうなります？

>>355
原爆

「学説はＡ説、Ｂ説、Ｃ説、Ｄ説がある。
Ａ説はよくない、Ｃ説もよくない、Ｄ説も良くナイ、したがって、Ｂ説が妥当である」

・・・・」（＞＜）

Ａ説が妥当である。なぜならＡ説が妥当だからである。

・・・（＞＜）

>>360
大谷本ってそんな記述が多いの？

　　　　私　見　に　は　全　く　当　た　ら　な　い　の　で　あ　る　！　！

当たらなければどうと言うことはない

>>361
「講義」の説紹介は詳細。
あの本を上回るのは山中敬一くらい。

>>362-363
禿ﾜﾗﾀ

>.361
結構あるよ。

あとは、

Ａと考えるべきだからＡ説が妥当である。


・・・（＞＜）

>>366
読みこみが足りません。
循環論法に見えて実は違います。

480 名前：氏名黙秘 ：03/09/17 15:40 ID:???
っていうか社会的相当性ってあまりに抽象的すぎて分かりにくくないですか？
大谷総論に何度も出てきます

>>367
そうに違いないとはおもうけどさ．
循環論法に見えるのは同意なのよね。

Ａと考えるとxxxという妥当な結論になるから
Ａ説が妥当である。

という感じでしょうか。

大谷の説明は変だよ。１→１の１→１の２→２→２の１、という流れで
いくべきなのに、
１→２→１の１→１の２→１→２の１
というような迷走を起こしている。
少なくとも自分で再構成しないと使えない。その点、前田はイイな〜。

１→２→１の１→１の２→１→２の１ 　　こんな部分あるか？

総説として一通り解説してから
詳説として更に解説してることをいっているんじゃない？

>>371
表現が悪くて失礼しました。372さんの言うとおりです。
それから薄いほうの大谷はまだましです。厚いほうはひどい。
薄いほうと厚いほうを比較すると驚きます。

あと、薄いほうを読むと、こんな人が行為無価値の代表者でいいんだろうか
と悲しくなってきます。

厚い方を今読んでいるんだが・・・・
薄い方がいいのか・・・？

まぁ、大谷先生も結果無価値論者だからね元々は
ただ医療行為を傷害の構成要件に該当させるってのは絶対に許せないから
行為無価値を取り入れてるだけですし
>>374
厚い方がいいでしょ　ただあの大部を読むのに物凄く時間が掛かる
とかだったら薄い方が良いでしょう

おれは択一対策で厚いほうがメイン。
薄いのはときどき論証に使ってます。

今図書館で大谷の刑法講義総論（厚いやつ）の第2版第4刷読んでてわかりやすかった
ので新版買おうと思ってるのでつが、そんなに説が違ってきたの？
第2版が結構好印象なので、新版4000円払ってあぼーんだといやづら。

個人的には厳格責任説がしっくりくるけど、論文で書くと面倒くさいなぁ

第二版・・・古いな。
手元に第四版と新版があるが、けっこう違う。

第四版が一番いいらしいぞ。

>>378
サンクスでつ
地元の図書館なので大谷のがあるだけでもしあわせっす。
でも何気にシケタイとかCBOOKとか挙句の果てにはセミナーの聞く条文とかいう
カセットテープまで置いてあるでつよ。
ちなみに第二版第4刷は平成2年とかいてありますた

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大谷って２版から行為無価値に変更したんだっけ？
初版が結果無価値？？

らしいね。昔は、具体的危険説は行為無価値的だから(・A ・) ｲｸﾅｲ!とか言ってた。

第二版と新版ではだいぶ厚さも違うはず。二版はかなり薄いよ。

刑事政策講義ってどうでつか？

皆さん、大谷の「重要問題」（立花書房）使ってる人いますか？

感想をお聞かせください。

たしか昔、京大で開講した特殊講義の講義録じゃなかったかな。＜重要問題
いい本らしいけど１０年以上昔のだから、補充は必要と思われ。

大塚の方がいいよ。

大塚＋実例刑法

これが行為無価値の受験にはもっとも良い。

大谷は強姦罪における「暴行・脅迫」の程度について、「反抗するのが困難な程度の暴行・脅迫を加える以上は性的自由の侵害があると認められる」という理由から通説を支持しているが、
この考え方からでは「反抗するのが困難」ではない程度の暴行・脅迫によって性的自由が侵害されているケースについて、強姦罪が成立するかどうかの説明ができない気がするのはオレだけ？

>>389
　たしかに分かり辛いね
　手元の刑法講義各論（第4版補訂版）によれば
　「本材の保護法益は性的自由であり、この見地からすると」ってことを理由にするなら、
第2説の「その強弱のいかんを問わないとする説」の方が素直な気がする
　強制わいせつ罪の行為の箇所では、脅迫についてはともかく、暴行については保護法益が
性的自由であることを理由に緩やかに解してるから、どうも一貫性がないよね
　どうしても、「反抗を著しく困難ならしめる程度」にこだわるなら、もう少し具体的な理由付けが
欲しいよね

　井田センセの刑法各論の論点講義シリーズでも
　「強制わいせつ罪および強姦罪における暴行・脅迫は、被害者の反抗を著しく困難ならしめる
程度のものをいうとするのが判例・通説である。強盗罪のように被害者の反抗を抑圧する程度
のものであることを要しない。ただし、本質的に重要なことは、被害者の意思に反する性的行為
が強制されるところであり、種々の事情から被害者にとり抵抗が困難な場合もあることから、強
度の暴行・脅迫を厳格に要求することには疑問があろう。
　（強盗罪については、暴行・脅迫をかなり強度のものに限定したとしても、その程度に至らない
暴行・脅迫を用いる場合には恐喝罪として処罰することが可能である。これに対し、強制わい
せつ罪や強姦罪については、強盗罪にとっての恐喝罪に対応する規定がないため、手段たる
暴行・脅迫を強度のものに限定すると、それに達しない程度の手段を用いる場合が不可罰と
なってしまうのである。）」
って書いてありました。

　もっとも、この点をあまり深く答案で書くこともないだろうし、メイン論点にはなりえない部分だろうから
あっさり判例のフレーズを書いて逃げるってのでいいんじゃない？

>>390
長レスありがとうございます。
漏れも、大谷先生の解説読んでると植松マンセーになってしまいます。
井田先生の文章はとても納得がいきます。できればもっと詳しい本を書いて欲しい・・・

保守

age

保守

辰巳で大谷先生本人が講義した

刑法テーマ講義

刑法テーマ講義・各論

「新版刑法講義（総論・各論）」

を聞いた方、感想をおきかせください。

民法の勉強に疲れました。
やけくそで、大谷の厚いほうを今から読み込みまくります

刑法大改正ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!!∩ﾟ∀ﾟ∩age

大谷刑法を糾弾する
http://ebi.2ch.net/shihou/kako/1005/10054/1005419268.html

http://nonochan.plala.jp/bbs3/src/1071865352933.jpg

大谷先生の、「刑事法入門」を読んでみたんだけど、文章読みやすいね。
論理明快で気持ちいいよ

誰か読めよ

395 ：氏名黙秘 ：03/12/01 19:10 ID:EWAwc4Cf
感想をおきかせください。

聞かせてやる。
結論から言うと、俺には、役に立った。
択一刑法が13〜16点ぐらいだったのが、
17点ぐらいで安定するようになった。
論文も調子がいいときの点数
ぐらいで安定するようになった。

ただ授業量が少ない為、（総論14時間各論16時間
この量で司法に対応できるわけはない。
具体的に「ワカッタ！」みたいなこともない単調な授業。
ノートを取りながら眠くなったことも一度や二度ではない。
しかし上記のような効果があったのも事実。

基本書と過去問を並行してやっていたのが一番の原因かもしれん。

じゃあ必要ないのかよ！と言われれば、
多分、過去問と基本書に、思考方法かエキサイト並行して読んでも余り変わらないかと。

最近、択一刑法でしばしば出題される執行猶予の問題ね。たとえば、平成１４年の
４８問。この問題を解く上でポイントとなっているのが、
�@25条１項の「前に」が判決の前でいいのか、前犯と後犯の時間の先後関係をいっているのか
�A「刑に処せられ」が実刑を意味するのか否か、
なんだよね。
スレタイの分厚い総論の教科書、あんなに分厚いくせに、そこのところ書いてないよ。
予備校の過去問集は、参考文献として、スレタイの分厚い本の頁を載せているけどさ、
参考にしようがないよ。書いてないんだもん。

さて、糾弾しはじめるか…。

大谷が死にました。
同志社は大騒ぎです。

>>405
ﾀｲ━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━ﾎ!!

>>405
これで大谷説は絶滅だな…。
でも>>405は記念ﾀｲ━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━ﾎ!!

？？？

保守

各論は分厚すぎ。見ただけで読む気おきないわ。
薄い方を買って来よう。

大谷刑法書きやすい

こんな本を読んでたら、有名ローには入れん

というか、基本書を通読するという概念が消えるかも

大谷で、
急迫不正の侵害はあるが、防衛行為自体について、防衛のために
相当な行為をするつもりで誤って不相当な行為をした場合の「誤想防衛」
ととれる具体例ってあるの？

412 ：氏名黙秘 ：04/02/13 22:11 ID:???
こんな本を読んでたら、有名ローには入れん

わらた。ｗ

有名ロー・・・

斎藤信治のほうがいいぞ。
大谷から乗り換えたんだけど、刑法得意になった。

age

最後の砦

大家はつかえんよな
時節は行為無価値だけど
前田もよんどる

大谷先生で充分
使えないのは君のオツムじゃないかな

どこが使えんのかちゃんと書け

団藤にしとけ

>>426
でも実際に予備校や大学で弾道読んでる香具師なんか見たことない。
皆前田か予備校本か大谷。
いてもせいぜい山口とか書研ぐらい。

松浦晋二郎刑法研究室
http://www.geocities.jp/goukaku415/sub3.htm

同志社最強！
大谷総長最強！

大谷先生は團藤先生のお弟子さんなんでしょうか？

>>430

違う。灯台の先生にはお世話になってたらしいが特に平野先生

大谷先生は同志社で無名の先生の下で自由に研究してたらしい。

だから、結果無価値から行為無価値への大革命ができたわけで。

>>431
無名の先生に教わってここまで辿り着いたのはすごい！
刑法学会の異端児にして重鎮！
ミスター同志社！

>>431
ありがとうございます。
大谷氏の不理解を、その師匠の本で埋めようと思ったのですが
なんか無りっぽそうですね。
やっぱり、團藤先生で埋めたほうがいいでしょうか？

大谷實（学校法人同志社総長）

1934年生まれ。
1960年同志社大学大学院法学研究科修士課程修了。
法学部専任講師、助教授を経て1973年に教授。
専攻は刑事法学。
法学部長、大学院法学研究科長、大学院総合政策科学研究科長、
大学長を歴任。
また学外においても、司法試験考査委員、法務省人権擁護推進審議会委員、
財団法人京都犯罪被害者支援センター理事長などを務め、
犯罪被害者の支援活動をすすめる。
主な著書に、「いのちの法律学」「刑法講義総論・各論」などがある。

>>433
大谷先生と川端先生のテキストは、２つとも西原先生の
テキストに似ていると聞いたことがあります。
西原先生のテキストもいいかもしれません。
僕は読んだことありませんが・・。

大谷先生はやっぱりキリスト教者なのか？
自殺幇助の処罰根拠にキリスト教的な考えが反映されてるようなされてないような……。

>>433

単に理解を埋めるためなら、
辰巳の大谷講義テープが1番いいよ。ちと高いけど。
それが高いなら、一本4000円の奴もある。
アレはマジでオススメ。
>>402に俺の感想が書いてあるよ。
ま、上にも書いたけど、エキサイトと思考方法読めば十分でしょう。

試験的に埋めるなら予備校本でも使った方がいいと思うけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 iミ,〜〜一ｰ〜〜ヾﾐ!
　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.==.._､　 -=-.、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ. ,=･= _.　,=･=､　 !:7　　 「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 l.| 　 　 ´ ｀　　　　! }　　 | できるだけ、大谷實です。
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ　
　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 ‐--.-‐.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼ ＿＿　／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ　　　／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

>>436
大谷先生はクリスチャンですよ。
同志社総長はクリスチャンじゃないとなれませんから。

>>436
自殺は違法！！ですからな。
ただし可罰的違法性に欠ける、と。。。
おおむね大谷説だけど、ここは答案で書くのはやめた方がイイと思いますた。

キャレルなら、同志社。
モテモテなのも同志社。
最強の教授陣も同志社。
建物のセンスも同志社。
駅近なのも同志社。

スポーツクラブで泳いだあとはサウナでしっかり汗をかき、
遠望回転レストランで乾杯だよ！

>>431
全然違うなｗ
大谷はもともと憲法学者志望だった。
しかし師匠から「君は刑法をやりたまえ」と言われ、転向。
同志社の事務員に刑法を教わったが埒があかず、団藤の著作・論文を読みながらほとんど独学のような感じで研究を続けた。

ちなみに、大谷刑法総論初版が結果無価値だったというのは大嘘。
少なくとも基本書については、はじめから一貫して行為無価値。

>>433
大谷先生と川端先生と西原先生は責任説で基本的に立場が近い。
しかし西原先生の本は古い。川端先生のも出たのは10年前。
新しい論点や判例が載って無くてもいいのなら川端先生の総論でもいいけど。

それより、大谷先生の不理解を埋める必要があるか疑問。
大塚裕史の「思考方法」に大谷説もかなり出てくる。
受験上、これを読んだ方が得策でしょうよ。

故意について皆様大谷説を維持してますか？

>>444
わたくしは川端説です

no

>>445
二元的厳格責任説？

答案に書くときは厳格責任説で書きます

http://www.doshisha.ac.jp/hojin/ooya/ooya1.jpg
http://www.doshisha-alumni.gr.jp/activity_01/2001_04/img/a1_0104_5.jpg
http://www.doshisha-alumni.gr.jp/activity_01/2003_03/img/a1_0303_03.jpg

大谷、川端の基本書読んでるけど
制限故意説で書く人いる？

この点、違法性の意識の可能性を故意の構成要素とする説（制限故意説）もあるが、この説は違法性の意識の可能性を事実の認識とならべて故意の構成要素として把握した結果（※）、

「可能性の認識」を限界とする故意の概念に「認識の可能性」という過失的要素を導入し、

故意と過失という本質的に相排斥し合う矛盾概念を結合しようとする点で論理的矛盾がある（川端４２０）ので妥当でない。

>>442

>>442と>>431は矛盾しない。

＞＞全然違うなｗ＜＜

君ベテでしょ？ｗ

　ま　た　刑　法　オ　タ　の　糞　ベ　テ　か　！

　

　う　る　せ！　ー　デ　ブ　

大谷総長最高！
ミスター同志社！！！

>>451
「結果無価値から行為無価値への大革命」んんてない。
大谷先生はこれまで一貫して行為無価値。

故意概念、実行従属性、財産ザイの保護法益・・・
学説ちゃんぽん　する人は多いのか？

>>414
遅レスだが、それって単に過剰性を認識してなかった事例でしょ？
違ってたらスマソ。

>>455

それが本当なら

�@俺は本人から嘘を言われたのか？
�Aそれとも大谷はもうボケてるのか？
�B>>455が基本書＝学説の変遷だとでも思っている厨なのか？

３択です。

>>458
大谷先生の初版か２版ぐらいまでは結果無価値だったと
いう話を予備校講師から聞いたことがあります。

>>459
基本書はどうか知らないけど。

大谷本人が、
「私は元々結果無価値で、その時の論文が、
　山口等の純粋結果無価値にしばしば引用されていた。」
みたいなことを言ってた。

大谷實（学校法人同志社総長）

1934年生まれ。
1960年同志社大学大学院法学研究科修士課程修了。
法学部専任講師、助教授を経て1973年に教授。
専攻は刑事法学。
法学部長、大学院法学研究科長、大学院総合政策科学研究科長、
大学長を歴任。
また学外においても、司法試験考査委員、法務省人権擁護推進審議会委員、
財団法人京都犯罪被害者支援センター理事長などを務め、
犯罪被害者の支援活動をすすめる。
主な著書に、「いのちの法律学」「刑法講義総論・各論」などがある。

同志社生なので佐伯説→大学院の頃、団藤刑法網要発売
これを熱心に熟読　修士論文も人格責任論や行為者責任について
→就職浪人中学会で平野に「目から鱗」状態にされる
イギリス（は結果無価値主流？）留学　被害者救済問題にも取り組む
代表的には旧過失論を採り結果無価値からの体系も試みた
しかし医事法研究　治療行為が構成要件に該当とか許せない
国民に行動基準を呈示すべきだ　→　形式的犯罪論の再評価　今に至る

同志社からここまで出世する秘訣は何ですか？
自分を貫くことですか？

大谷はほぼ独学だったんか・・・

すごいな。俺は明治だけど大谷御大リスペクトしとくわ

法律家として、依頼者や事件に直接接することなく
ここまで刑法に興味を持ち、研究してこられたことに感心してしまう

考え方自体はころころ変わってるが
何か貫いてることがあるようにも見える

>>459
初版の段階で既に行為無価値になっている。
これは直接確認したことがあるから間違いないよ。

>>462
＞イギリス（は結果無価値主流？）留学

たしか当時被害者学の研究が盛んだったからイギリスを選んだんだったと思う。
当時は（今も？）みんなドイツに行っていたからかなり浮いてたみたい。

大谷先生は人柄はすごくいいよ。
改説が多いのは、そのときの気持ちに素直な証拠。
もうちょっとじっくり構えろよと思うこともあるけど

サルベージあげ

>>460
危険犯の研究だね。大谷説が引用されてるよ。「具体的危険説は行為無価値的であって
妥当でない」とかいうようなことだった。

>>462
英米法には法益概念がないのに、結果無価値論なんてあるのか？

大谷先生はもともと刑事学の試験委員で後刑法の試験委員になった。刑事法が被疑者の
人権をいかに図るかが重視された時代にいち早く被害者の人権を唱えて犯罪被害者給付
の法律を成立させた。それをモデルとした木下恵介監督の「衝撃殺人　息子よ」は有名。
同大生には仏の大谷と言われている。
授業は椅子に座りながら教科書を読むので眠かったが・・・
ゼミでは「川端君はよく僕の真似するなあ」らしき事言ってましたよ。

大谷と川端の関係は？

恋人。

じゃあ前田は？愛人？

マジレスすると、前田は大谷と川端を二股してる。
前田は絶倫だからな。

ﾏｼﾞﾚｽｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

ﾜﾗﾀ

大谷説は、
共犯の違法性は
共犯行為の行為無価値＋正犯結果の結果無価値　で判断する
という理解でいいですか？
だから正犯行為に正当防衛が成立しても
共犯行為に正当防衛が成立しない限り関係ないとなると考えてるんですが。

訂正します

大谷説は、
共犯の違法性は
共犯行為の行為無価値＋正犯結果の結果無価値　で判断する
という理解でいいですか？
だから正犯行為に正当防衛が成立しても
共犯行為に正当防衛が成立しない限り犯罪成立すると考えてるんですが。

今でも使える？

4版or4版補訂版は使える。

次の改説はどこ？

相当因果関係判断につき、
基本書では>>181のとおり書かれていると思いますが、
となると論文Ｓ60年第一問の子供を捨てたお母さんは
致死の責任を負うのが素直な帰結になると思うんですが、
この点、皆様はどう思われますか？

いや、折衷説から因果関係否定にもっていく回答例ばかりで。。。
ＬＥＣ、早稲田、それから早稲田のスタンダードも。。。

！
このスレ復活したの？

カルネアデスがギリシャ神話に？
ﾌﾟ

ちょうど行為無価値ｽﾚでこの議論中なので、
マルチを避けるため転戦しますm(_　_)m

大谷マンセー

保守ピタル

移転

浮上

再び移転

>>482
その後の”法改正や新判例・学説”はどうするの？？
今年の択一でも使えた？？
としても論文は”要補充”では？？

大谷は七変化・カメレオン
いつの時代も生き残る・・・

新たな学説・学者の内容をパクって
改説変節なにでもござれ。

age??

（●´ー｀●）

柔軟性あり

信念やポリシーはなし

こんにちわ、大谷でぇす！
なんか質問ありまんこ？

age

前田ってどこ卒だよ？

東京都立大だろ。

『追補版』では平成15年に成立した、国外犯の処罰に関する
「刑法の一部改正に関する法律」と「心神喪失者等の状態で
重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律」を収録。
刑法三条の二に関する解釈と、第五章に心神喪失者等医療観察の項目を追加。

もう出たの？

各論は夏に改定らしい

それぐらいで改訂版出すなよ大谷！

大谷って他人の説を並べて適当に気に入ったのを変な理由付けて
これ！って言うだけの本じゃん。

まぁ、受験生にとってはそのほうが都合がいいのだが

>>508
すべてオリジナルの見解を採用する学者の方が少ないが。

ミスプリが多いな。これ。

２箇所ぐらい間違いがあるな。。条文を見れば訂正可能なものだが。

総論補訂版出たYO

大谷がわかりにくいのは大谷自身が分かっていないから
大谷が売れるのは他に行為無価値の本がないから

大谷の項目立ては結構いいような気がするけどなあ。

>>513
なんてことを言うんだ。
まあ陰口だけなら某校法科大学院教授でも言えるが大谷先生の前に出たらおしっこちびるんだろうな。

大柄なオオカミって感じだもんな生大家

違法性阻却事由の錯誤はなぜ故意を阻却しないのでしょうか?
自己の行為が法律上許されていないことを認識して
規範の問題に直面するのであれば、自己の行為が正当防衛だと誤信した人は
自分の行為が法律上許されていると考えたのだから規範には直面して
いないので故意が阻却されると思うのですが。

>>517
多分>>517氏のいう「規範」とここで言われてる「規範」が違うと思う。
規範を「構成要件該当行為を行うこと」って解してるんじゃない？
だったら、自分が「構成要件該当行為をする」っていう認識はあったわけだから
規範に直面しているといえ、故意阻却はしない、と。

ってことでいいのかなぁ？自分も刑法苦手なので。。
教えて、エ○イ人！

>>518
レスありがとうございます。おそらく大谷先生も規範を
そう捉えられているのだと思います。
ただ規範に直面したかを問う理由が反対動機の形成にあるとすれば、
たとえば誰かに追われて身をひそめていた人が、物音がしたので反撃したら
たまたま通りかかった人だった。といったケースで、反撃する行為につき
規範に直面したから故意を阻却しないとするのは酷な気がするのです。

故意を阻却しないとするから酷な気がする・・・という考えはおかしいな。
酷かどうかは犯罪が成立するかどうかで決まるもんだし。

たまたま通りがかった人に危害を加えたことに故意が
あるってのがすっきりしない、くらいのニュアンスじゃない？
誤想防衛については大谷説は通説じゃないよね。

すっきりしない、じゃなんの批判にもならんだろ。故意を通説のように考えるからすっきりしないだけじゃないか。
まあ、俺も大谷説はおかしいと思うが。

教授から司法ビギナーまで大谷先生の教科書に文句だけ付ける奴多いな。

だったら代わりの本書いて見ろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>523
一冊の教科書を何の批判もなく勉強して
それで実力がつくのか？暗記科目ならそれでもいいが。

>>524
それはその通りだと思う。
それゆえにこそ、批判を許すように書かれている大谷こそが決定版だといえるのではないか。
前田が出てもいまだに信頼の衰えない原因がそこにあると思う。

>>517

厳格責任説の典型的なのは川端先生や西原先生。

たとえば川端先生は故意を「事実的故意」であってしかも違法要素と考えている点で、故意を違法類型・責任類型と考えている団藤・大塚とは異なる。

川端説によると事実的故意は、責任の要素ではなくてあくまで違法要素なので責任とは無関係。

あなたが
「たとえば誰かに追われて身をひそめていた人が、物音がしたので反撃したら
たまたま通りかかった人だった。といったケースで、反撃する行為につき
規範に直面したから故意を阻却しないとするのは酷な気がするのです。」

と考えるのは、あなたが故意を（違法類型としてのみではなく）責任の要素とも考える団藤・大塚の頭で考えているから。

川端先生のように故意を「違法要素のみ」として考えてしまうと、誤想防衛で「酷な気がする」（＝責任）という発想は出てこない。

川端説では、急迫不正の侵害の認識がないのにあると想って人を殴りつける認識さえあれば「事実的故意」はある。しかしこの「故意」はあくまで違法要素であって、責任要素ではないので「行為者に酷」という話は出てこない。

「行為者に酷ではないか」という責任の話は責任の所で別途違法性の意識の可能性等で論じることになる。

君が「行為者に酷な気がする」というのは、故意を違法・「責任」類型と考える団藤・大塚の頭で考えているから。（つづく）

（つづき）
この点、大谷説は川端説と同じく厳格責任説をとりつつも、故意を違法・「責任」類型として位置付けている点で団藤・大塚と同じなので受験生の頭が混乱する原因となっている。

典型的な厳格責任説の論者は川端先生のように故意を違法要素と考えて責任の要素とは考えない。

あくまで故意を違法要素としての事実的故意に限定し、責任はあくまで責任能力、違法性の意識の可能性、期待可能性、で判断する。これが普通の厳格責任説。

この立場に立てば誤想防衛で、人を殺す認識で人を殺せば違法要素としての「事実的故意」はある。しかしこれは責任とは無関係。

これに対して厳格責任説の立場に立ちながら、故意を違法・「責任」類型として考える大谷説はかなり「変わった」説なのである。

大谷説は誤想防衛の話で、違法・「責任」類型としての「故意」を構成要件レベルで認め、「人を殺す認識があった以上故意がある」として構成要件レベルでの一般的・類型的な故意「責任」を認めておきながら（このこと自体実は無茶な話だが）、

さらに責任レベルで「違法性の意識の可能性の有無」として責任を再度検討するむちゃくちゃな説なのである。

中途半端に厳格責任説であり、中途半端に団藤大塚説、それが大谷説の正体なのである。

これが、大谷説を採る受験生が誤想防衛で混乱する原因である。

（５２６を以下の通り訂正します）
×川端説では、急迫不正の侵害の認識がないのにあると想って人を殴りつける認識さえあれば
○川端説では、急迫不正の侵害がないのに、あると思って、人を殴りつける認識さえあれば

団藤大塚説ではTbは違法・責任類型といってよいの？（ｔｂで事実的故意を認めるから）
川端説ではTbは違法類型（故意はｔｂ段階で事実的故意に限定するから）？

>>529
>団藤大塚説ではTbは違法・責任類型といってよいの？（ｔｂで事実的故意を認めるから）
>川端説ではTbは違法類型（故意はｔｂ段階で事実的故意に限定するから）？


そうです。

ただ、団藤大塚がＴＢで認めるのは「構成要件的故意」であって、「事実的」故意ではないのとちがいますか？
「事実的故意」というのは責任説の論者が用いる言葉であるように思います。

団藤大塚の基本書で「事実的故意」というのはあまり聞いたことがありません。間違ってたらごめん。
この点、確認してくださいませんか。

>>528
初学者の私にとってまさに目からうろこでした。
心から感謝いたしております。ありがとうございました。

なんで最近大谷ｽﾚは人気なんだ？

>>531

喜んでいただけたようで、ぼくもうれしいです。

実はぼくも司法の勉強を始めたばかりの時に、大谷説の誤想防衛のところがさっぱり
意味不明だったので受験勉強の合間に１０年間かけて詳しく調べたのです。

佐久間(団藤大塚系)P.101〜102
『こうした構成要件的故意(事実的故意）の概念は、第二次大戦後、目的的行為論によって強力に唱えられたが、
他方で、故意が、行為者の反規範的態度を端的に示すものとして、最終的には、責任の段階で考慮されるべき(略)』


斉藤信治P.74
『故意犯では、構成要件に該当する客観的事実の認識・認容が必要だというのが通説であり、
これは「構成要件的故意」あるいは「事実的故意」と呼ばれる。』


川端P.164
『2　違法類型・責任類型説
この説は二つに分かれる。一つは、故意説の見地から、故意に二面性をみとめ、
主観的構成要件要素としての故意は違法および有責類型に属し(構成要件的故意)、
責任要素としての故意は違法性を基礎づける事実の認識、および、
違法性の認識ないしその可能性を含むと解する立場である（団藤290、大塚179、藤木138、板倉240、斉藤信治109）。』

川端P.169
『責任説の見地からは、故意は構成要件と責任とに分属するのではなく、
あくまでも構成要件に専属する構成要件要素とされるべきである。
すなわち、構成要件的故意または事実的故意は(略)』

有名な先生の刑法ゼミ入ってた合格者に大谷だけは読むなといわれたよ。

>>535
じゃ、誰のを読めと言われたの？

偶然防衛では、結果は有価値、行為は無価値ですが、
行為無価値説（２元説）の通説は、行為無価値の面だけを
取り上げて違法性ありとします。

大谷のように、結果無価値と行為無価値を不可分と考える説からは
論理的におかしい。むしろ結果の有価値を重視すべきと思う。

>>536
山口

>>538
エェェェェ、行為無価値が好きなんだけどな

行為無価値なら大塚先生がいいらしいよ、
大谷先生は行為無価値では異端説だから。
ちなみに前田先生も結果無価値での異端らしい。

>>540
裕史？仁？

仁

佐久間を読め。

大谷ｽﾚなの忘れてた。ｽﾏｿ

故意概念とゴソウ防衛の処理

以外は普通じゃないか？

この２点が猛烈に悩ましいんだが・・・。

松浦って択一落ちだよ？

http://www.geocities.jp/goukaku415/

松浦ってまだ生きてたのか。
団藤に寿命譲って早く氏ねよ。

上の方で故意が違法・責任類型って書いてるやついるけど、大丈夫かな。
故意は類型なわけがない。違法要素かつ責任要素っていうのを言い間違えてるんだろうが。

あと、川端説では責任要素じゃないから関係ないというのはおかしい。言葉のあやで本質を
隠蔽してる。構成要件養要素と違法性阻却事由が質的にどう違うかが問題なのだ。

>>545
原因において自由な行為も変。

ずっとおおたにだと思ってたが昨日初めておおやだと知った。
おおやおおやって誰って最初わからんかった。

関西人やと普通は「おおたに」やと思うよな。関西ではあまり「谷」を「や」とは
読まへんもんな。

>>551
ﾖｼﾂｸﾞとかな

>>5４８
おそらく違法類型説の構成要件的故意だと思われ
構成要件ニ該当したら違法有責という典型的な団藤様の

>>552
いずれにせよ故意過失は類型じゃないよ。類型なのは構成要件。

類型なのは構成要件
故意過失は要素

>>548
しっかりしてくださいな。
川端の『刑法総論２５講』（青林書院）の４４頁には団藤大塚の故意の説明で「主観的構成要件要素としての故意は違法および有責類型に属し（構成要件的故意）・・・・・」と書かれていますよ。
構成要件に類型化された故意のことを構成要件的故意というのです。

>>555
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「属する」っていう言葉の意味が理解できないの？

>>556

あなたこそ日本語が理解できないの？

団藤大塚では構成要件は違法有責類型でしょう？したがって

違法有責類型である構成要件に「属する」故意は構成要件的故意として構成要件に「類型化」されているということです。

大塚先生の刑法概説にも「構成要件的故意は、本来的に責任要素とされた故意を類型化して捉えたものというべきであり・・・・」
と書かれています。

しっかり勉強せいよ。

>>557
そういう意味で言ってたのね。で、いつから故意過失の話が構成要件的故意の話になったわけ？

っていうか、>>557のように言いたいんなら、>>555の引用はまったくもって意味不明だな。

>>558

なんのこっちゃ。

おまえらみたいなクズに教えてやるの、馬鹿らしくなったわ。
あばよ！！

故意過失じゃなかった、故意だった。
とりあえず、類型って言ったことのつじつまを合わせようとそんなに必死にならなくてもいいのにな。

「主観的構成要件要素としての故意は違法および有責類型に属し
　　　↓
「主観的構成要件要素としての故意は違法および有責類型(である構成要件)に属し

でないの？

>>562

おまえ、適性試験４０点だったんだろ？？
だからここでクダまいてんだろ
ヒヒヒヒ・・・・
哀れだな・・・

>>563
そうだろうねえ。何のために引用したのか意味不明だよね。

>>564
適性91の俺にそういう言葉を投げかけるおまえが一番哀れだよ。

こんなどうでもいいことにこだわっている間に勉強すれば良いのに・・・

>>558

おれが構成要件的故意の話をしていた時におまえが故意・過失の話を始めた時から。

とまぁ、往々にして、学者の代理戦争となるわけです。



理由付けが消去法だったり、結論を別の言葉で書いただけだったり
するのはやめて欲しい。

あと、ｸﾀﾞﾗﾅｲ誤字脱字が多すぎる。

>>568
>>526が故意の話をしてたのを受けてるんのに、おまえがとつぜん構成要件的故意とか言いだしたんだろ？

大谷説では故意は違法類型かつ責任類型としつつ
違法性の意識の可能性は故意の要素ではないと解します。
しかし故意は犯罪事実を認識しているのにあえてこれを行う意思といいながら
犯罪事実は違法性を意識することが可能な程度といいます。
さらに故意は違法類型かつ責任類型としながらも厳格責任説をとります。
そして構成要件的故意と責任故意は同じ内容だとしながら
誤想防衛において違法・責任類型としての故意を阻却しないとしつつ
責任阻却の余地を残します。
私には以上の点が理解できません。

１週間で大谷の総論各論読む方法教えて下さい。

>>571

あなたの疑問はもっともな疑問である。
うちら受験生が理解不足なのではなくて
大谷説が間違っているとわしも思う。

しょせん、法科大学院で学ぶ「専門性」なるものも、
わけのわからない学者のわけのわからない講義内容なんだよ。

>>571
漏れは初学者なのでよー分からんのですが・・・
（ロー未修一年生）
大谷説をそこまで理解しようとしたら泥沼にはまりそうなので
深入りはしていません。

そもそも、構成要件段階で故意を認めた場合は責任段階で
「責任故意」なるものを論じないという体系維持が最大の目的。

医療行為が構成要件に該当しない（p279〜）というのを
読んだ段階で「ああ、そういうことなんだな」と思いました。
構成要件該当後の故意判断は何としても避けたい。
ただそれだけが理由ですよ。

おいおい。体系論より前に実質論が先行するわけで、体系を守るために実質を曲げるというのはおかしいぞ。

>>575
漏れもおかしいと思いますよ。

でもp280の注釈に「厳格責任説をとるときは医療過誤について
常に故意犯が問題となり、過失犯が成立する余地はなくなるであろう。
その意味でも非傷害罪説は妥当である」と。

これをもって実質より体系を重視しているということにはなりません。
しかし、大谷先生は何故このようなことをワザワザ書いたのか？
医療行為の実質（違法性阻却なのか、構成要件に該当せずなのか）と
厳格責任説をとることは別の話のはずなのに何故？と。

そこで、「その意味でも」とは書いてありますが実は判断の
順番が逆（医療行為が構成要件に該当しない→厳格故意説にも適合、
ではなく厳格故意説→医療行為は構成要件に該当してはならない）
だったのではないかと思ったんです。

誤想防衛を事実の錯誤ではなく法律の錯誤とするのも、
実は厳格故意説を守るためではないのかと。
個人的には事実の錯誤とする方が納得できるのですが。

他の厳格故意説をとる先生方のことは分かりませんが、
大谷先生の本を読む限りではそうとしか思えないんですよ。

うわあああああ…
>>576は
×「（医療行為が構成要件に該当しない→厳格故意説にも適合、
ではなく厳格故意説→医療行為は構成要件に該当してはならない）」

→○「（医療行為が構成要件に該当しない→厳格責任説にも適合、
ではなく厳格責任説→医療行為は構成要件に該当してはならない）」

です。ワケ分からんこと書いてしまってすんません・・・。

ぼくは大谷の第３版を昔使ってました。
現在の新版は「医療行為が構成要件に該当しない」という説に変わっているのですか？

構成要件を形式的に考えるはずの大谷説が、どうして「医療行為が構成要件に該当しない」
というふうに構成要件を実質的に考えることが可能なのでしょうか？

（大谷先生が）医療行為を構成要件に該当させたくないからでしょ…
価値判断は理論に勝る…

大谷ｻｿは今医療に嵌ってるからね

もう大谷なんてどうでもいいよ。実質を見失った形式論に実質をもちこもうとしてめちゃくちゃになってやがる。

総論の最新版をイーエスブックスで買えないんだけど、どうして？
田舎だからそこらの本屋で買えないョ

>>582
尼で買え

それでは尼存に逝ってきます(｀･ω･´)ノッ

age

大谷カエネー
３週間町だってＹＯ

大谷先生の教科書の悪口言ってる某教官、学期が終わったら大谷先生に
密告します。

大谷って新版より4版補訂版のほうがいいってほんと？

>>588
当然だろ

なんか院生が書いてるんじゃないのって気がしてきた最近。

908 ：氏名黙秘 ：04/07/04 01:01 ID:???
エキサイティング刑法読んで、総論の一番の盛上がりは故意・錯誤なのかと思ったのに、
違法性の意識可能性とか択一過去問見たら、２問くらいしかありませんでした。
問題作りにくいのでしょうか？

>>590

そのうわさはおれも聞いたことがある。

>>76-79

とっとと西田に総論書かせようぜ。

総論大谷で各論西田ってあり？
基本的に論文以外では結果無価値思考でずっと曽根とかの結果無価値系で勉強してたから
各論まで大谷買うのはもったいない気がするんだけど。

おおたにさい

大谷先生の記述はとにかく舌足らず。
自分の中ではつながっているのかもしれないが
読み手に矛盾を感じさせる表現が多い。

院生ごときが本書けるはずないだろ。

っていうか同志社ごときでまともな本書けるわけがない。

薄い方は院生担当

共犯の処罰根拠についての記述もおかしいよね。
自説がどこに位置づけられるか把握してない。

違法共犯論のくせに混合惹起説と称するのはねえ。

今年の論文は大谷でOK牧場

未遂の教唆のところで、教唆者は被教唆者に度胸をつけさせるつもりで拳銃を渡した
ら、実は実弾がこめられていて、被教唆者が殺人を犯した場合、なぜ教唆者の罪責を
検討していく上で、錯誤論が問題になるのでしょうか？
大谷説は教唆者は正犯が実行行為に出る認識で足りるなら、あえて錯誤論は問題にせ
ず、殺人の教唆で良いのでは？あらかじめ未遂にとどめようという認識と、当初から
人を殺そうという認識で結果的に未遂となった場合とでは、違うということでしょう
か？

よく知らないが、
＞実は実弾がこめられて
この部分が、弾丸なしと思っていた主観と、タマが込められていた客観の食い違い
を捉えて錯誤っていってんだろ。

>>604
教唆者は被教唆者に度胸をつけさせるつもりで拳銃を渡した
ってところは未遂の教唆
結果が発生しちゃった、ってところが錯誤

>>604
あと、後段の
あらかじめ未遂にとどめようという認識→未遂の教唆
当初から 人を殺そうという認識（の教唆）で結果的に未遂となった場合
→教唆の未遂

>>604
実行行為に至る認識だけでは既遂の故意までは認められないでしょ?
実行の着手までは自らの教唆行為によって認識できても、結果発生の故意まで
なければ既遂の教唆は問えないのではないでしょうか。
それよりも、殺人未遂の故意で殺人既遂の結果が生じたことが重い結果について
予見可能性があった場合過失にならないのかどうか、いっさい触れられていない
のが不思議です。
過失犯と事実の錯誤の分かれるという論点を提示しておきながら説明しない、
この件に限ったことではありませんが、大谷先生はとにかく説明不足。
基本書をかく資格がないと思います。理論は立派ですが…。

過失犯の共同正犯について、著書の例のように二人が共同して一つずつ
作業をしていただけで、それだけで共同注意義務が発生して
どちらかの不注意で人を死なせた場合、過失犯の共同正犯となるのはいくらなんでも
幅広すぎ。形式的犯罪論になじまない。例えば雇用主からお互いの作業状況に
注意するよう指示を受けたというような事実なくして共同注意義務を
認めるのは無茶。
また、承継的共同正犯の成立を後行者が先行者の行為など結果を
自己の犯罪遂行の手段として利用した場合に認める、という説明を
してしまえば、先行者が相手の動きを抑圧しても、殺人しても、後行者が
その状態を利用して金品を盗ったことには変わりないから、
結合罪の強盗殺人も共同正犯を認めうることになる。

>>606
大谷説からすれば、教唆者の故意の内容として必要なのは、教唆行為に対する認識
+正犯が実行行為に出ることの認識。ここでは死の結果についてまで認識する必要が
ないのであり、いずれにせよ正犯が殺人の実行行為に出るという認識で足りる。
つまり正犯が実行行為に出るという認識で正犯が実行行為に出ているので認識
と結果に齟齬はない、つまり錯誤はないのではというのが疑問なのです。

>>610
「正犯が実行行為に出るという認識(故意)で
　正犯が実行行為に出ている(結果)」
と考えているように見えるな

教唆の故意は、正犯が
1.実行行為に出る（ことの認識）
2.結果が発生する（ことの認識）
のうち1.まででよい、としているもので
実行行為に出るのが結果という意味ではない

2.まで及んでしまった、結果が発生してしまった場合の処理に
錯誤というのがさっきのケース、ということじゃないかな

<<609
承継的共同正犯の議論は、結局のところ個人責任の原則に対する例外をどこ
まで許容するのかという議論。例外は厳格に解すべきであり、その見地から
は殺人のように明らかに結果が発生して即犯罪が完成終了する場合まで承継
させるのは厳しい。強盗罪のように犯罪の実行に着手した段階で、いまだ完
成を見ない場合が限界なのでしょう。

>>600
現役院生の弟子はもういません。

>>612
そのとおりだと思います。
だからこそ、教科書の記述はおかしい。

おまえがおかしい

個人責任の原則の例外なんてありえないよ。

>>611
正犯が実行行為に出ることの認識（教唆者の認識）で、正犯が実行行為に出+結果が発
生する（結果）に齟齬があるということですね。確かに誤解していました。
ありがとうございます。

>>614
先行する暴行（挙動犯）行為を承継させて、傷害とする点について納得いきますか？

未遂の教唆の質問に続いてですが（先ほどはありがとうございます）、
各論で同意殺人罪のところにも疑問があります。ここでは被害者の
同意とは異なって、構成要件レベルの議論であるから同意の認識が
必要としています。（＊のところ）　そこで疑問なのは被殺者に殺害
することについて同意がないと思って、殺害行為に及んだら、実は内心
で同意していたという場合、なぜ錯誤論で処理するのでしょう？
客観的には殺人の実行行為であり、（同意の認識がないので）
殺人の故意なのですから、殺人罪で良いのではないでしょうか？

>>619
殺人罪の故意で殺人の実行行為をし、
同意殺人の結果を生んだ
→故意と結果が異なる
→異なる構成要件間の錯誤、抽象的事実の錯誤

殺人の実行行為じゃなくて同意殺人の実行行為じゃないですか？客観的には

>>621
そうですね、「殺人行為」に訂正します

>>621
どうなんでしょうね？被殺者の同意が行為時にあった点で同意殺の実行行為
としての危険性しかなかったとも考えられますよね？そうかんがえると認識
しているのは殺人で、発生しているのは同意殺人の実行行為と同意殺人の
結果、よって錯誤論を論じているということですかね？

>>623
発生を見るのは結果だけでいいと思う
実行行為自体は、殺人も同意殺人も同じだから
「ひとをころす」ね

そですね
結果について主観的には殺人罪で客観的には同意殺人罪→だから錯誤
（実行行為はどっちも人を殺すことだから問題なし）
ってことで

なるほど了解です。いかんせん勉強不足なもので…

薄いほうは最新刷になって悠々社の判例集とリンクしたね
いちいち載ってるか探さなくていいから便利！！

講義のほうも対応してくれ

１）治療行為は傷害罪の構成要件該当性阻却。
２）共犯は、正犯が構成要件該当・法益侵害を生じさせた時成立。

ですけど、治療行為の教唆行為は社会的相当性ありとして違法性を
阻却する。

って・・・何かオカシイ気がする。

１）治療行為が構成要件該当性阻却されたら、共犯は成立しない・・・はず。

２）治療行為が構成要件に該当する場合
（そもそも、治療行為が構成要件に該当する　って大谷説にあるのか？）
があるとして、そんな行為を教唆する行為に・・・社会的相当性あり　なのか・・・・よ・・・？

初学者Aさん、はじめまして。OMと申します。僕も初学者なのでお手柔らかに
お願いします。
ところで、１）について、治療行為が構成要件に該当しないなら教唆犯は
成立しないと僕も思います。常識的に考えても、子供の手術を依頼する親
がとりあえず構成要件には該当（⇒違法性有責性推定）というのも変な話
ですよね？
２）について、大谷先生は形式的犯罪論を採る学者の中でも、団藤先生
のように、極端に構成要件を形式的に見るようではないようですね。
治療行為に構成要件該当性をみとめる考え方は、どんな理由があろうとも
身体に傷がつくので、生理的機能傷害にあたると構成要件レヴェルをスルー
させるのでしょうね。事実的故意という言葉があるように、構成要件というの
は国民に提示される行為規範であり、恣意的解釈を捨象して国民が自由に
行動できるようにするためには、このくらい事実的ということにこだわるとい
うのも僕はわかるような気がするのです。そのような解釈を前提とすれば
実質的な考慮は、違法性のレベルに落として検証することになるのでしょうね。
大谷先生はそこまでは考えていないのでしょう。

大谷「実」じゃないの？

みのる、って変換されないよ、なんで？

實「みのる」で変換されるよ

ＡＴＯＫだが、出ない

４月にこの人を「おおたに」と読んで笑われた僕も無事にロースクールの刑法の単位が
とれました。めでたしめでたし。

>>630
＞常識的に考えても、子供の手術を依頼する親がとりあえず構成要件には
＞該当（⇒違法性有責性推定）というのも変な話ですよね？
なんで変なのか理解できん。法律を知らない人に聞いてみな。そんなの常識じゃないっていわれるよ。

>>636
法律を知らない人に聞いてどうする。

大谷スレは初心者が居てほほえましいな。

>>637
だから、「常識的に考えても」というのはおかしいってことだよ。
子供の手術の依頼が傷害罪として刑罰の対象になるっていうなら、法律を知らない
人に聞いて「常識的におかしい」と言われるだろうし、それは正しい。
しかし、構成要件に該当することが「常識的にどうこう」言うのはおかしいんだよ。

1999年、某大学入学
大谷各論第４版補訂版を購入
　　　↓
勉強は全てプロヴィ
→各論第４版補訂版は未使用
　　　↓
2004年、法科大学院入学
現在、試験勉強中

P136見て絶句
なんだこの誤植は…買ってから５年も気付かなかった＿|￣|○

この板のカテゴリ移動・ローカルルールについて投票を行います。
住人の方は是非とも参加お願いします。

本投票
04/07/28 00:00から04/08/01 23:59までの投票を有効とします。
決戦投票
04/08/04 00:00から04/08/08 23:59までの投票を有効とします。

司法試験板　投票所
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/vote/1090859823/
自治スレ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1077541425/

行為無価値の最後の砦

大谷各論の改訂予定はいつだ？

今夏

俺は、大矢先生の基本書を、
「総論・各論」、「厚いの・薄いの」あわせて、
かれこれ３０冊くらい買ってるぞ。
改訂やら、蛍光ペンの塗りなおしやら、理由はいろいろだが、
よくもまぁこれだけ買ったもんだと、我ながら感心するよ。

大矢→大谷。
すまん。

>>645
どうもありがとう。

つまんねえよ

>>648
つまんねえよ・・・というか、本当の話なんだが（鬱。

だから何さ？アホと言って欲しいの？

>>645
で、司法試験には受かってるの？

ガンガンレイプしましょう！ ガンガン強盗しましょう！ ガンガン人を切り裂きましょう！
14歳になるその日まで、刑務所はもちろん、少年院にさえ入れられません！
同級生、先生、親、通行人、金持ってそうな奴、美人、どいつヤってもOK。中３までOK！

佐世保の小６殺人犯（辻 菜 摘・つ　じ　な　つ　み）　のパソコンから、ネットで少年法関係について、
調べていた記録が出ているという事です　（デジカメから猫の複数虐殺写真が出たとの情報も調査中）。
殺人衝動・殺人願望を持った刑事未成年たちに、現行制度のヌルい内容が、ネットで筒抜けになって
いるという、非常に恐ろしい現実が既にあります。14歳になるその日までは、人をメッタ切りにしても、
刑罰食らって少年刑務所行きにならないどころか、少年院（こちらは刑罰では全くなく、矯正施設）にさえ
入れられないという事実を、完全に知られてしまっている。　危ない、、、。
佐世保の犯人は、首や手をズタズタに切り裂いただけでなく、死亡確認後10数分間も被害者の顔をぐちゃ
ぐちゃに踏み続け、被害者は、顔も眼球もすでに原型をとどめていなかったそうです・・・・(週刊文春6.17号)。

全国民の生命を守るために、少年刑事法の英米並への改正要望を、首相官邸にまったなしでお願いします！
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html　　　　（官邸ご意見フォーム）

総論の補訂版買った奴バカだな（ﾌﾟﾌﾟ
刑法改正ですぐにまた改訂だぞ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

653 ：氏名黙秘：04/07/31 08:55 ID:???
総論の補訂版買った奴バカだな（ﾌﾟﾌﾟ
刑法改正ですぐにまた改訂だぞ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

大谷使用だけど、�@厳格責任説→制限故意説に変える�A誤想過剰防衛は二分説を採る�A中止犯の減免根拠は責任減少説 など部分的に通説等に変更するのってあり？

論理矛盾でG決定

>>655
ＯＫ。
ただ、論理矛盾には気をつけろ。
故意や責任にかかわるあらゆる論点を検証した方がいい。

行為無価値ってなんですか？

＞658
違法、つまり、犯罪において否定されるべき事柄は、
生じた結果（損害）ではなく、犯罪結果（損害）を生じさせた行為者の人格態度だ、という考え方。

今は、その両方を加味して考えるのが通常で、
社会的相当性を逸脱した法益侵害が違法である、とされる。

656、657ｻﾝｸｽ。大谷説の人は上記�@〜�Bのような論点も大谷説で通してるの？ 今年の論文や最近の過去問を解いてみると、論理矛盾を起こしそうな問題じゃなくなってきてると思うが･･･

>>659
おいおい。それは違うぞ。
行為無価値というのは行為の反規範性のことだよ。
人格的責任論とは必ずしも結びつかない。

>>660
というか全然問題なし。学者だって改説もする。

>>658
氏ね

大谷各論(熱い方）買おうとしたら、どこも売り切れ・・なんでじゃあああ

改訂だから

え？補訂したのにまた改訂？

大谷って似たようなのが何冊かあるけど、
要はどれ読めばいいの？

箱入りの一等分厚いやつか？

箱入りのを読めばいい

大谷先生は、とある先生とエキサイティングしてしまいましたので、
ところどころ理解できない説が多々あります。伏してお詫び申し上げます。

どうでもいいが、刑法厳罰化で各論の条文が変わってきそうだから、
他の基本書持ってる人は待ったほうがいいかも。
金持ちは好きにしてくれ。

>670
なるほど・・・
でもオイラ各論って西田しか持ってないんだよな・・・
シケタイで我慢しとくか・・？

西田がありゃ十分だろう。
総論大谷、各論西田でも偽証罪等結果無価値と行為無価値の
論理的帰結になる一部の論点以外は大丈夫。

主観的違法要素が認められるとする市販の論証例では、相変わらす、刑法の目的が
法益保護と社会倫理規範の維持にあることから、論理を流しているな。
そんな大上段から論証しなければ駄目かね？

　結果無価値　→結果の違法　→行為者の主観は責任論で初めて登場
　行為無価値　→行為の違法　→行為の惹起した法益侵害のほかに、行為者の主観も違法評価の対象
という単純な流れじゃないか？

　大谷の各論の基本書を読んでも、行使の目的があるから、
公共の信用という法益が侵害されると言っているだけで、行使の目的
をもってする偽造が、社会倫理規範に反するから、違法とは言っとらんぞな。

　そもそも社会倫理規範の維持を目的としている、と言ったのは、結果無価値の人が、
同意傷害でも傷害罪の成立を肯定する行為無価値の人を批判するためじゃなかった？
敵方の批判を、自説の論証に使うのは、ひらきなおっているのかな？

　大谷とかを読んでも、法益侵害があっても、社会倫理規範が許す場合は違法性が阻却されると言って
いるだけで、さあ、社会倫理規範をびしっと維持しましょうね、とは言ってないのだが・・・

　しかし、被害者の同意があるのに社会的相当性を欠く手段・方法で傷害が行われた場合に、
違法性を阻却しないという判例は、社会倫理規範の維持を重視しているようにも思えるわ。

　その点、生命侵害の危険のある場合以外は、同意傷害は違法性を阻却するとする
大谷説は、筋が通っているわね。

>>679
しかし、具体的危険説との関係は、どうなるんだろう？被害者が行為時に傷害につき
同意していたとしても、一般人には、その事情はわからないから、一般人からみれば、
法益侵害の危険はあるような気もするが・・・。少なくとも暴行罪は成立するんじゃないか？

　でも、行為者は同意があるということを知っているわけだから、やっぱり法益侵害は
ないんじゃない？

　そこなんだよ、よくわからないの。普通は一般人からみて危険はないけど、特に行為者
が知っていれば、危険はあるというように、危険概念を広げるために、行為者の認識を
問題にするんだろう。ここでは、一般人から見ると法益侵害の危険があるにもかかわらず、
行為者が同意を知っているから、法益侵害はないんだ、というのは違和感があるんだが･･･

　そもそも、被害者の同意があって法益侵害がないときには、その危険も問題にしなくて
いいんじゃない？

　でも、具体的危険説っていうのは、死体であっても、一般人からみて生体にみえると
危険性を肯定する学説だろ？同意傷害の場合も、一般人から見て危険はあるから、
少なくとも暴行罪は成立するような気がするのだが・・・

同意があれば法益が放棄されてる。

違法性段階で一般人は関係ないだろ。

>>682
不能犯についての考え方を持ってくることがそもそもの間違い。

>>685
構成要件レベルで実行行為が認められても、違法性の段階で法益が放棄されていれば、
そのとおりです。僕の勘違い。

以前、行為無価値は行為時の事前判断、結果無価値は裁判時の事後判断と習ったのが
頭から消えない。それで、僕は違法性の段階でも、行為時の一般人を基準にしてしまった
ようです。
大谷先生の本には、行為無価値だって、違法性は事後判断と書いてあったから、裁判時
に、行為時の被害者の同意があったことが判明していれば、その事実を違法性判断の対象に加えて
よいということですね？

むり

大谷は論理矛盾が多いのでキライ
他に行為無価値で使える本はないのか？
除＞弾道、大束

「使える」の判断基準は？

>>691
とりあえず、無理な理論構成をしていないことかな

窃盗犯人を追跡して盗品を取還する行為について（Ｐ２８９）。
追跡を受けている間は侵害が継続しているので正当防衛の成立を認める

窃盗罪の成立後被害者が犯行の現場で盗品を取り返す行為は（Ｐ２９５）、
（過去の侵害ゆえ）正当防衛ではなく、自救行為である。

これって矛盾・・・・してない？

してない

>>692
理論的に詰めた行為無価値の究極は井田。
まだ書物になっていないので（今年度中くらいには出そうだが）
現代刑事法連載をコピー。

>>693
犯行が現在進行形なら正当防衛で完了したら自救行為です。
でも一読したらこの文章は矛盾があるように読めますよね。
大谷さんは読み手をあまり意識せずに書いておられるのか
誤解を招きやすい表現が多々見られます。
例えば、故意による責任形式を故意責任という(Ｐ355)
違法性の意識または意識の可能性および期待可能性は故意の要素ではない(Ｐ356）
違法性の意識の可能性は、故意と過失ら共通する責任要素と解すべきである(Ｐ357）
混乱するなというほうが無理。

そりゃひでーな。

>>695
�dクス
とりあえずコピーしてみるつもり

佐久間は使えると聞いたのだが
誰か使っている人いる？

>>696
さんくす。９５％理解できました。

ん〜、でも・・・・
窃盗犯人が追跡を受けていても「犯罪成立後」ですよね。
すると
犯罪成立後　現場で取り返すのは自救行為
犯罪成立後　追跡して取り返すのは正当防衛。

すると
逃げる前に、現場で奪還すれば自給行為。
窃盗犯人が逃げ出したあと奪還すれば正当防衛。

・・・・。犯人の行動を時系列で考えると
犯人が現場にいる時→過去の侵害である。
更に、犯人が現場から逃げて追跡される→現在の侵害である。

なぜ、過去の侵害が追跡を受けると突如、現在の侵害になるんだろう・・・。




ということになる。

最後の１文は手違いです。この１文は無かったことにm(_ _)m

>>698
基本書に佐久間使ってるよ。
これのみでは択一は戦えないが
薄めだから繰り返し読めるし
学説も団塚系統だから。
結果無価値、特に前田批判が清々しい。


行為無価値の本で論理を詰めてあるのは
川端、佐久間、井田というのが評判だね

曽根は？

曽根は思いっきり結果無価値だろ。

当代、唯一に近い行為無価値テキストの執筆者がこんな下を低迷していてはいけません




























という漏れは、結果無価値マンセーだが

＞例えば、故意による責任形式を故意責任という(Ｐ355)
＞違法性の意識または意識の可能性および期待可能性は故意の要素ではない(Ｐ356）
＞違法性の意識の可能性は、故意と過失ら共通する責任要素と解すべきである(Ｐ357）
この部分あげるのは、責任説理解してないだけでしょw

>>705
>>696はその記述が誤りだとも、理解できないともいっていないだろ
あれだけ短い範囲で似たような語句を用いて説明したら読者は混乱するよ
こんな短いレスを誤読しておいて、あんたは大谷説理解できてんのか？

>>706
上の3行だけ読んでも特におかしなところはありませんが、
どこをどう混乱するのでしょうか？

>>707
ある程度知識があれば理解できるけど、初学者が読んだら
違法性の意識の可能性は故意の要素なのかそうでないのか
紛らわしいと思うよ。
ちなみに３行目の「故意と過失ら」は「故意と過失に」だよね？

>>708
まあ確かに、初学者がいきなり読んだら難しいかもね。
俺の場合、Cや思考方法で故意説と責任説の違いを学んでから
読んだから特に何とも思わなかったけどね。

それより、P291の義務の衝突と判例の説明が全くわけがわからないのですが。

>>709
判例注釈すら読まずに書いたのかって感じがする。
判決では取材源秘匿義務に基づく証言拒否権をそもそも正当なものと認めていないし、
義務の衝突ですらないっていうことじゃないの？
大谷解説だと憲法の最高法規性を否定しているようにみえる。

>>710
まさにそうなんですよ。
しかも、川端先生の本も全く同じような表現になっているんだけど、
どちらかが、あるいは何かからぱくったんでしょうかねえ？

俺は　裸の行為論　を大谷先生は採ってるの？
なんてﾜｸﾜｸしてた。

古本屋で
｢新版 刑法講義 総論｣ (平成14年5月1日新版第5刷)
というのを買おうか迷っています。
定価4000円、紺色の表紙で箱に入った本です。
僕は結構バカですが、そんな僕にも理解できるように
書いてありますか？
どなたかご存知の方、教えてください。

むりです。

大谷説マスターの方、おしえてくらはい。

（疑問１）
自傷行為は、自殺がこれにあたる。
自傷行為は、被害者の同意と同様の原理で違法性を阻却する（総論P272)
→自殺も被害者の同意と同様の原理で違法性を阻却する・・・・となると思うのだが・・
自殺は、人の生命は法律上処分を許されないから、違法である。（が可罰的違法性はない）（各論P17)

総論と各論で矛盾してないですか？


（疑問２）
真正不作為犯の未遂は認める。なぜなら、不退去罪の未遂を現行刑法が認めているし、
実行行為がなされても、完成しない場合があり得るから。（総論P３９４）
んだけど、
不退去罪の未遂は理論的にはともかく、実際上は考慮に値しない。「実行行為がなされても
完成していない場合」にあたりそうな大塚説に反対する（各論P１３４）

「考慮に値しない不退去罪の未遂」があり得る事を根拠に真正不作為犯を認めるのは、
おかし・・・・そうな気がする。

age

保全

oyaoya

大谷本使ってる人少ないんでつか？

>>715
（疑問１）
被害者の同意の論点で，どのように書いていますか？
あらゆる場合に違法性を阻却しますか？

傷害罪においてさえ，重大な傷害（生命に危険のある傷害）については，
違法性を阻却しませんよ。この場合には，法益の自由な処分を認めません。

とすれば，人の生命については，身体の安全よりも重大な法益ですから，
勿論解釈として，自由な処分を認めないのでは？

確認してみて下さい。

107: 名前:氏名黙秘 [sage] 04/06/02 09:30 ID:???
>>96,97
生命は法益の中でもっとも価値の高いものだから、国家は生命の保護を最後まで放棄しようとしない。
自殺を選択する人の自己決定は必ずしも「正常で自由な状態で」行われたとはいえない場合が多い。
成員の生命法益が失われることは、国家にとっても損失である。
もちろん、国家が個人の生命の一部を処分できるわけではない。
生命法益は、個人の「正常で自由な」自己決定と国家の同意があってはじめて放棄できる。
ただし、国家は個人の生命法益放棄には同意しない。
極悪な犯罪を行ったものが、たとえ死刑自ら死刑を望んだとしても、ドイツ国家はその死刑にすら合意しない。
すなわち、ドイツは緊急状態（自衛のための戦争を含むNotwehrとNotstand）以外の状況では、
絶対に個人の生命放棄を許さないというわけだ。

補足
自己決定によって生命を放棄することができないという考えは、必ずしも基督教から発したものではないと思われる。
自己決定とは、私法の領域で発展したEigentum（所有権）思想の一般的発展であって、自己の所有にかかる（自己に属する）
事柄については、利用・収益・処分の排他的権限が与えられているものと理解される。
そこで、生命がEigentum（所有物）かどうかが問題になる。結論をいえば、生命は所有者それ自体（Eigentümer als Solcher)
なのであって、人格の外側にある外的なEigentumないしはBesitz（占有）の対象ではない。
よって、生命への処分権は完全な形で保障されない（Vgl. Hegel)。

もちろん、実際的な問題として、ナチ時代のドイツ刑法が生命を様々な建前（安楽死等）によって侵害していったことへの反省から、
絶対に損害回復（Wiedergutmachung)することのできない生命に関しては、自己決定権者の自由な意思が外的に精確に評価できない限りは
たとえ自己の生命の毀損であろうとも、いまだ違法評価することによってこれを保護しようとする思想がある、ともいえるだろう。

ドイツの話でスマンけど。

>>720
ありがとうございます。氷解しました。

>>721
興味深い引用ありがとうございました。