チャットを利用した口述対策会
http://presto.adam.ne.jp/shihou-chat/chat.php
お勉強用チャットが放置されています。
もったいないので、口述模試をしましょう。
質問・応答をしあってください。
相手が沈黙したり軽率な間違いをしたりした場合は、
本番ばりに糾弾してあげましょう。
お勉強用チャットが放置されています。
もったいないので、口述模試をしましょう。
質問・応答をしあってください。
相手が沈黙したり軽率な間違いをしたりした場合は、
本番ばりに糾弾してあげましょう。
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２ちんこ
２げっと
詞
呉
6 ：氏名黙秘：02/07/26 23:55 ID:mLZowWZY
つーか、このスレでやればいいんじゃないの？
7 ：氏名黙秘：02/07/26 23:57 ID:lh5zJC9Y
呉
言論プラスとはなんですか？
>6
通常の板では実況禁止。
まあ、いいか。そんなに混んでる板じゃないし。
通常の板では実況禁止。
まあ、いいか。そんなに混んでる板じゃないし。
10 ：受験生：02/07/26 23:59 ID:mLZowWZY
げ、言論プラスですか？知りません。
>>10
ん、また来年。できれば来ないでね。
ん、また来年。できれば来ないでね。
12 ：受験生：02/07/27 00:00 ID:/EsKqP0Q
え、もう終り！！
検閲って何？
14 ：受験生：02/07/27 00:00 ID:/EsKqP0Q
はい、行政権が表現行為に先立ち、その内容を審査して、不適当と認めるものの発表を禁止することです。
口術対策なら、オナがいします。
16 ： ：02/07/27 00:01 ID:???
>>13
まんこをみせないようにすることです。
まんこをみせないようにすることです。
>>16
まんこの定義は？
まんこの定義は？
はい、オウム真理教信者殺害事件です。
20 ：氏名黙秘：02/07/27 00:05 ID:Zh6/x2Hg
税関検査事件です！
21 ：受験生：02/07/27 00:05 ID:/EsKqP0Q
はい、税関検査事件です。
22 ：氏名黙秘：02/07/27 00:06 ID:SUH0EjeJ
はい、ブルドーザー事件です。
>>17
徒に男性を刺激し、男性の正常な性的道義観念に反するものです。
徒に男性を刺激し、男性の正常な性的道義観念に反するものです。
24 ：受験生：02/07/27 00:06 ID:/EsKqP0Q
ただ、判例の定義は、「思想等の表現物」につき「網羅的一般的に」審査する点で、もっと狭い定義です。
はい、カフェー丸玉事件でーす。
>>24
うんうん（副査、大きくうなづく）。
うんうん（副査、大きくうなづく）。
28 ：受験生：02/07/27 00:07 ID:/EsKqP0Q
反対説というか、諸説入り乱れておりまして、主体を行政権に限らず、公権力とする立場もあります。
29 ：?：02/07/27 00:08 ID:rFpHijMZ
ちゃんとやれよ馬鹿野郎。
>>28
もうちょっと正確にいえない？
もうちょっと正確にいえない？
32 ：受験生：02/07/27 00:09 ID:/EsKqP0Q
はい、取り戻せます
34 ：受験生：02/07/27 00:11 ID:/EsKqP0Q
>>３１ 公権力が表現行為に先立ちその内容を審査して発表を制約するもの、といった立場があります。
>>34
それで、判例との差異は？
それで、判例との差異は？
なりません。大人の関係だからです＆返さない場合、ヤクザを使います。
37 ：受験生：02/07/27 00:12 ID:/EsKqP0Q
>>３３ 不法原因給付にあたるように思えますが、不法原因給付として取り戻しが禁じられるためには終局的に利益の移転が認められる必要があります。登記済不動産においては、引き渡したのみでは、終局的な利益の移転は認められないからです。
38 ：受験生：02/07/27 00:13 ID:/EsKqP0Q
>>35 はい、判例は狭い定義付けをした上、絶対的に禁止されるものとしますが、広義説では絶対的な禁止とはせず、公共の福祉による制約を認める立場が多いと思います。
ところで、マンションの一室って、登記できるの？
40 ：受験生：02/07/27 00:15 ID:/EsKqP0Q
>>39 はい、できます。
>>39
それは、愛人の美しさによります。
それは、愛人の美しさによります。
43 ：受験生：02/07/27 00:17 ID:/EsKqP0Q
>>42 はい、人権相互の矛盾・衝突を調整するための衡平の原理です。
45 ：受験生：02/07/27 00:20 ID:/EsKqP0Q
>>44 はい、反しません。
>>43
じゃあ、人権以外の対立利益をもってきて「公共の福祉」による人権制約はできないの？
じゃあ、人権以外の対立利益をもってきて「公共の福祉」による人権制約はできないの？
47 ：受験生：02/07/27 00:21 ID:/EsKqP0Q
>>46 失礼しました。他の人権以外に、人権以外の憲法上の利益が対立利益となる場合もあります。
>>47
じゃあ、改めて、「公共の福祉」って何？
じゃあ、改めて、「公共の福祉」って何？
二室同時中継ですか？
きっついなあ
52 ：受験生：02/07/27 00:24 ID:/EsKqP0Q
いえ、マンションは一戸毎に専用部分が認められ、建物の区分所有等に関する法律で、建物共有部分の持分権と共に、区分所有権が認められています。
53 ：受験生：02/07/27 00:25 ID:/EsKqP0Q
>>49 はい、他の人権ないし他の憲法上の利益との調整をするための衡平の原理です。
答えてる受験生は択一落ちという罠
55 ：受験生：02/07/27 00:26 ID:/EsKqP0Q
>>49 失礼しました、言い直します。他の人権ないし他の憲法上の利益との矛盾・衝突を調整をするための衡平の原理です。
57 ：受験生：02/07/27 00:27 ID:/EsKqP0Q
>>56 はい、そのようにもいえると考えます。
そうだね。
「公共の福祉」の問題は難しいから、まあ、帰ってよく考えておいてください。
「公共の福祉」の問題は難しいから、まあ、帰ってよく考えておいてください。
59 ：受験生（にゃ）：02/07/27 00:28 ID:/EsKqP0Q
はい、どうもありがとうございました。
じゃあ、私から。
さっきの事例で、男がホステスに建物を明け渡せという訴訟を提起したとします。
この訴訟の訴訟物は何ですか？
さっきの事例で、男がホステスに建物を明け渡せという訴訟を提起したとします。
この訴訟の訴訟物は何ですか？
61 ：受験生：02/07/27 00:29 ID:/EsKqP0Q
>>60 はい、建物の引渡し請求権です。
その請求の法的根拠は？
63 ：受験生：02/07/27 00:31 ID:/EsKqP0Q
>>62 建物所有権です。
>>63
もうちょっと正確に。
もうちょっと正確に。
65 ：受験生：02/07/27 00:32 ID:/EsKqP0Q
>>64 失礼しました、建物所有権に基づく物権的請求権です。
じゃあ、訴状の「請求の趣旨」の欄には、どう記載されるかな？
67 ：受験生：02/07/27 00:34 ID:/EsKqP0Q
>>66 はい、「被告は原告に建物を明渡せ」との判決を求める、と記載されます。
正確には、
「被告は、原告に対し、別紙物件目録記載の不動産を明け渡せ。」
って感じになるね。
じゃあ、ちょっと事例をいじくるね。
実はこのホステスにはヤクザのヒモがいたんだ。
男は愛人にしていたホステスにヒモがいたことに気づいて、マンションを
取り返そうとしたんだけど、マンションのホステスの部屋に、そのヒモが
入り浸ってるんだよね。
原告が勝訴したとして、このヒモを追い出すことができる？
「被告は、原告に対し、別紙物件目録記載の不動産を明け渡せ。」
って感じになるね。
じゃあ、ちょっと事例をいじくるね。
実はこのホステスにはヤクザのヒモがいたんだ。
男は愛人にしていたホステスにヒモがいたことに気づいて、マンションを
取り返そうとしたんだけど、マンションのホステスの部屋に、そのヒモが
入り浸ってるんだよね。
原告が勝訴したとして、このヒモを追い出すことができる？
69 ：受験生：02/07/27 00:37 ID:/EsKqP0Q
>>68 はい。できます。
71 ：受験生：02/07/27 00:39 ID:/EsKqP0Q
>>70 はい、ヒモは、当事者であるホステスのために請求の目的物を所持するものとして、115条1項4号により判決効が拡張されるからです。
じゃあ、執行官が強制執行したとき、ヒモを無理矢理に部屋から追い出すことができるの？
73 ：受験生：02/07/27 00:41 ID:/EsKqP0Q
>>72 はい、できると思います。
じゃあ、この区分所有権が未登記だったとして、実はヒモが不動産を
訴訟係属中にホステスから贈与されていた場合は？
訴訟係属中にホステスから贈与されていた場合は？
75 ：受験生：02/07/27 00:44 ID:/EsKqP0Q
>>74 はい、この場合は、判決の効力は及ばないと考えます。
>>75
どういう理屈で？
どういう理屈で？
77 ：受験生：02/07/27 00:46 ID:/EsKqP0Q
>>76 はい、この場合、ヒモは115条１項のいずれにもあたらないからです。
でも、勝訴した人はかわいそうじゃない？
せっかく勝ったのに、強制執行に行ったら、恋敵のヒモがいて、
「俺がもらったんだ」と言うだけで、強制執行を免れられることになるよ。
せっかく勝ったのに、強制執行に行ったら、恋敵のヒモがいて、
「俺がもらったんだ」と言うだけで、強制執行を免れられることになるよ。
79 ：受験生：02/07/27 00:50 ID:/EsKqP0Q
>>78 はい、確かにそのようにも思えますが、口頭弁論終結前の承継人に対しては、原告としても引受承継の申立てをするなどして、判決効を及ぼすことができたのであり、他方、被贈与者の手続保障にも配慮すべきですから、やむおえないと思います。
でもさ、ホステスとヒモの贈与契約なんて、口約束だから、原告には訴訟中にわかりっこないんだよね。
それでも？
それでも？
81 ：受験生：02/07/27 00:55 ID:/EsKqP0Q
>>80 うーん、例えば虚偽表示に基づく場合などには、独立に手続保障を要求し得る法律上の地位を有しないとして、115条1項4号を適用できると思います。
ふうん。
じゃあ、ホステスからヒモへの贈与じゃなくて売買だった場合は、何か違いはある？
じゃあ、ホステスからヒモへの贈与じゃなくて売買だった場合は、何か違いはある？
83 ：受験生：02/07/27 00:59 ID:/EsKqP0Q
>>82 売買の場合には、代金支払いがあるので、代金の返還との同時履行を求めるとか・・・
84 ：受験生：02/07/27 00:59 ID:/EsKqP0Q
>>82 独自の抗弁が認められて、この場合、執行異議の訴えが可能と思います。
同時履行？
原告とヒモとの間に？
売買は被告であるホステスとヒモの間にあるんだよ？
原告とヒモとの間に？
売買は被告であるホステスとヒモの間にあるんだよ？
まあいいや。
独自の抗弁、っていうか、固有の抗弁がある第三者には、既判力は及びますか？
独自の抗弁、っていうか、固有の抗弁がある第三者には、既判力は及びますか？
87 ：受験生：02/07/27 01:04 ID:/EsKqP0Q
>>85 失礼しました。同時履行うんうんは撤回しまして、売買の場合は、出捐があるので、贈与の場合よりも手続保障を重視する必要性が高いように思います。
88 ：受験生：02/07/27 01:04 ID:/EsKqP0Q
>>86 はい、及びます。
君ら二人おもろいぞｗ
>>88
じゃあ、本件の事例で、ヒモが固有の抗弁を主張するには、どういう手続きでやりますか？
じゃあ、本件の事例で、ヒモが固有の抗弁を主張するには、どういう手続きでやりますか？
92 ：受験生：02/07/27 01:07 ID:/EsKqP0Q
>>91 請求異議の訴えによります。
請求異議なの？
条文見ていいよ。
条文見ていいよ。
94 ：受験生：02/07/27 01:09 ID:/EsKqP0Q
>>93 失礼しました、請求異議は口頭弁論終結後に生じた事由に限られますので、だめです・・・
95 ：受験生：02/07/27 01:10 ID:/EsKqP0Q
執行文付与に対する異議の訴えでしょうか・・・
じゃあ、どうする？
執行法の３８条を読んでみて。
98 ：受験生：02/07/27 01:12 ID:/EsKqP0Q
>>97 あ、失礼しました。強制執行の目的物について所有権その他目的物の譲渡又は引渡しを妨げる権利を有する第三者は・・・とありますので、第三者異議の訴えができます。
ほんとに？（ニヤソ）
100 ：受験生：02/07/27 01:13 ID:/EsKqP0Q
びくっ
まあいいや。
何かありますか？（と副査のほうを見る）
じゃあ、おわります。
何かありますか？（と副査のほうを見る）
じゃあ、おわります。
102 ：受験生：02/07/27 01:13 ID:/EsKqP0Q
あ、第三者じゃないような・・・
103 ：受験生：02/07/27 01:14 ID:/EsKqP0Q
>>101 どうも、ありがとうございました。
104 ：受験生：02/07/27 01:14 ID:/EsKqP0Q
いやあ、民訴の主査さん、なかなか厳しくて勉強になりました。どうもありがとうございました。
受験生いじめるのって、けっこうおもしろいな。
困るのわかってて聞くの。サドっ気まんまん。
困るのわかってて聞くの。サドっ気まんまん。
結局、最後の質問は自分でもよくわからないのだが((((＾＾;)
107 ：受験生：02/07/27 01:18 ID:/EsKqP0Q
憲法主査さんは、いまいち初心者の方かなぁ、民法は論文受験生レベルかなぁと思いましたが、民訴主査さんは結構きてました。実務長い弁護士さんという感じでもないので（キレが悪くなってる）、若手の弁護士さんか、修習生の方か・・・
108 ：受験生：02/07/27 01:19 ID:/EsKqP0Q
また、機会があったらしごいてください（マゾっ気はない）。
民事執行法３５条の「債務者」＝「既判力の及ぶ者」
３８条の「第三者」＝「既判力の及ばない者」なのか、
民事執行法３５条の「債務者」＝「被告」
３８条の「第三者」＝「被告以外の者」なのか。
執行法はよくわからんな。
３８条の「第三者」＝「既判力の及ばない者」なのか、
民事執行法３５条の「債務者」＝「被告」
３８条の「第三者」＝「被告以外の者」なのか。
執行法はよくわからんな。
>同時履行うんうんは
うんぬんでしょ
うんぬんでしょ
先生、次の受験生がいらしてます
112 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 01:20 ID:???
113 ：受験生：02/07/27 01:21 ID:/EsKqP0Q
>>112 へぇ、ということは、ひょっとして口述本下敷きにされてました？
114 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 01:21 ID:???
>>111
主査はご老体なので交代します。
主査はご老体なので交代します。
115 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 01:22 ID:???
116 ：受験生：02/07/27 01:23 ID:/EsKqP0Q
>>115 いやぁ、なかなかの実力とお見受けしました。是非、本年度の最終合格を共に。
きわめて良スレでした。
傍観者として、主査役、受験生役の方々に
御礼申し上げます。
傍観者として、主査役、受験生役の方々に
御礼申し上げます。
118 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 01:23 ID:???
主査役が少々間違った発言をしても、「泥船」を装ってごまかせる罠。
119 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 01:24 ID:???
それじゃあまた。
このスレは、次に受験生と主査が同時に揃った時に、突然ふたたび高速回転を始めます（ｗ
このスレは、次に受験生と主査が同時に揃った時に、突然ふたたび高速回転を始めます（ｗ
期待しております。
私は、大学二年で今年から司試をはじめましたが、
口述本よむのが楽しくてはまってます（笑）。
ぜひ、これからも。
私は、大学二年で今年から司試をはじめましたが、
口述本よむのが楽しくてはまってます（笑）。
ぜひ、これからも。
121 ：主査役だった人（民訴）：02/07/27 02:22 ID:???
口述本の読書は楽しいし、役に立つ。
論文が終わって見直すと、口述そのまま出題されてたりするし。
論文が終わって見直すと、口述そのまま出題されてたりするし。
おい、誰か受験しませんか？
１０分待つ。
１０分待つ。
俺の質疑を受け止めてみろ。
124 ：氏名黙秘：02/07/28 00:07 ID:qFt3xaSn
やだ！
オンライン口述受験希望者いませんか！
sageるなら俺が受けてみる
じゃあ、始めますか。
はい。憲法１２８番です。よろしくお願いします。
勝手に座らせてもらいます。
勝手に座らせてもらいます。
Y市の教育委員会が、中学生の非行の状況を調査するために、
市内の公園に監視カメラを設置しました。
憲法上何か問題はありますか？
市内の公園に監視カメラを設置しました。
憲法上何か問題はありますか？
公園に来る人たちのプライバシーが侵害されます。
じゃあ、撮影された人はどのような、憲法上の権利侵害を主張できますか？
それはほら、あれ、幸福追求権ってやつ
幸福追求権は何条ですか？
法文を・・・
なーんてことはなくて１３条後段です。
なーんてことはなくて１３条後段です。
わかりませんか？
「肖像権」は判例ではどう扱われていますか？
えー、たしか京都のデモかなんかの事件では、
みだりに肖像を撮影されないことも幸福追求権に含まれるとか何とか・・・
みだりに肖像を撮影されないことも幸福追求権に含まれるとか何とか・・・
京都府学連デモ事件ですね。
その判例は、肖像権は幸福追求権に含まれると言っていますか？
その判例は、肖像権は幸福追求権に含まれると言っていますか？
さて、微妙ですね・・・・忘れますた
んじゃ、いいや。
プライバシー権とは、どういうものですか？
プライバシー権とは、どういうものですか？
自己に関する情報をコントロールする権利です
肖像権は、それに含まれますか？
yes!!
じゃあ、さっきの事例で、公園にたむろしてタバコを吸っていた中学生たちが撮影されてしまいました。
この中学生は、Y市に損害賠償請求できますか？
この中学生は、Y市に損害賠償請求できますか？
無理です
どうして？
なんかこの受験生試験委員を、というか口述をなめてるよな・・・
一つには幸福追求権も公共の福祉により制約されるからですが、、、
ちょっとレベル低いし。
択一落ち？
択一落ち？
>>147
私はトリップ見て、突っ込みたくてｳｽﾞｳｽﾞしてます。（ｗ
私はトリップ見て、突っ込みたくてｳｽﾞｳｽﾞしてます。（ｗ
>>149
「公共の福祉」って何？
「公共の福祉」って何？
うーん、受験生128番さん。
時間切れ、これで終わりです。
がむばってね。
時間切れ、これで終わりです。
がむばってね。
ま、この場合は中学生の非行防止ということやね
はい。今後も頑張ります！！
心中でつっこんでいる人、大勢いるよな（ｗ
では､私から。ガイダンスと授業内容が著しく異なる場合に､授業料を返還してもらう方法には何がありますか。
誰か問題出してください。
いま発射台に受験生いますか？
160 ：刑法主査：02/07/28 22:44 ID:zue3DlCj
２３時まで待ちます。
ズザー
先生おられますか？
ok
はじめましょう
総論と各論どちらがいいですか？
はじめましょう
総論と各論どちらがいいですか？
ＲＯＭさせていただきます。
165 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:48 ID:???
だいだい２０分ぐらいの予定で。
よろしくお願いします。どちらでもかまいません。
167 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:48 ID:???
窃盗罪は何条ですか？
２３５条です
169 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:50 ID:???
では、その構成要件を挙げてください。
他人の財物を窃取することです
171 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:52 ID:???
ほかには？
172 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:53 ID:???
主観面では？
不法領得の意思・・・でしょうか・・・？
174 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:55 ID:???
そうだね。
じゃあ、不法領得の意思って、なんで必要なの？
じゃあ、不法領得の意思って、なんで必要なの？
不可罰的な利益窃盗、および毀棄罪と区別するためです
176 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 22:58 ID:???
そうだね。
ところで、なんで利益窃盗は不可罰になってるのだろうか？わかる？
ところで、なんで利益窃盗は不可罰になってるのだろうか？わかる？
177 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:00 ID:???
わからない？
窃盗罪の保護法益は所有権その他の本権であると解されるところ
単なる利益窃盗の場合は本権を侵害しているとまではいえないから・・・
でしょうか・・・？
単なる利益窃盗の場合は本権を侵害しているとまではいえないから・・・
でしょうか・・・？
うぅ・・・わかりません・・・
180 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:03 ID:???
利益窃盗をすべて処罰することにしたら、単なる債務不履行をいちいち処罰しなきゃいけなくなるからだよ。
そこまでは刑罰をもって罰する必要はないっていう、立法者意思なんだね。
外国では重大な利益窃盗を処罰するものもある。
まあいいや、じゃあ、不法領得の意思って、どういう内容の意思ですか？
そこまでは刑罰をもって罰する必要はないっていう、立法者意思なんだね。
外国では重大な利益窃盗を処罰するものもある。
まあいいや、じゃあ、不法領得の意思って、どういう内容の意思ですか？
権利者を排除して所有者として振舞う意思と、
物の経済的用法に従って利用、処分する意思です
物の経済的用法に従って利用、処分する意思です
いちいち利益窃盗まで罰してたら
刑法の謙抑精神に反するからでないでしょうか・・・
刑法の謙抑精神に反するからでないでしょうか・・・
183 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:06 ID:???
両方が必要です
185 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:07 ID:???
ふうん。
判例はどう言ってる？
判例はどう言ってる？
判例は、両方を必要としていたような・・・
187 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:08 ID:???
>>182
そういうこと。
そういうこと。
188 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:09 ID:???
権利者を排除して所有者として振舞う意思が認められないので
成立しません
成立しません
主査なかなかいい味出してるなｗ
191 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:11 ID:???
じゃあ、半日くらいならどうですか？
192 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:12 ID:???
半日の場合は長時間にわたり、もはや権利者を排除して所有者として
振舞う意思が認められると言えますので、窃盗罪が成立すると思います
振舞う意思が認められると言えますので、窃盗罪が成立すると思います
>>190
でも、質問は超基本的だぞ。論文未受験の漏れでも何とか分かる。
でも、質問は超基本的だぞ。論文未受験の漏れでも何とか分かる。
195 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:13 ID:???
>>193
じゃあ、自動車を３０分借りる場合はどうですか？
じゃあ、自動車を３０分借りる場合はどうですか？
３０分の場合は、成立しないと思うのですが・・・
197 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:16 ID:???
じゃあ、１億円の宝石を３０分借りる場合は？
それだけの時間ならば、権利者自身の利用と衝突する可能性は低いと思われますので。
199 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:17 ID:???
３０分ならどんな高価なものでも不成立ですか？
宝石の場合は、財物の価値がそもそも高いので、たとえ３０分であっても
もはや権利者を排除して所有者として振舞っていると言えますので
成立します
もはや権利者を排除して所有者として振舞っていると言えますので
成立します
201 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:19 ID:???
そうですね。
３０分で企業秘密を盗み出してきてコピーする場合には、窃盗罪を成立させたいですもんね。
３０分で企業秘密を盗み出してきてコピーする場合には、窃盗罪を成立させたいですもんね。
はい
203 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:21 ID:???
毀損の目的で盗み出して、いまだ毀損に至らずに保管している状態ならば、どういう犯罪が成立しますか？
>>201微妙・・
毀棄罪には未遂処罰規定がないのですが、
保管の期間が長い場合には、窃盗罪が成立すると思います
保管の期間が長い場合には、窃盗罪が成立すると思います
206 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:27 ID:???
窃盗罪の既遂時期は？
他人の占有を排除して、財物を行為者又は第三者の占有に移したとき
と考えます
と考えます
208 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:32 ID:???
じゃあ>>203の事例で占有排除があったのはいつですか？
２０３では、占有排除は盗み出した時点です。
210 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:37 ID:???
その時点で不法領得の意思がありますか？
毀棄目的ですので、その時点では不法領得の意思はありません
主査、トイレいってきていいですか？
213 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:39 ID:???
いってらっさい
>>212
誰ですか、あなたは？（笑）
誰ですか、あなたは？（笑）
215 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:42 ID:???
不法領得の意思がないのに、占有排除行為に窃盗罪が成立するんですか？
216 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:42 ID:???
トリップをつけよう
217 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:44 ID:???
占有侵奪の時点では不法領得の意思はないのですが、
長期間保管を続けたことで後から不法領得の意思が生じたと認められる
と思われますので・・・
長期間保管を続けたことで後から不法領得の意思が生じたと認められる
と思われますので・・・
218 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:45 ID:???
窃盗罪は即成犯ですか継続犯ですか状態犯ですか？
219 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:46 ID:???
即成犯です
220 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:48 ID:???
じゃあ、占有取得した時点で実行行為は終わってしまうんだよね。
実行行為が終わった後の主観的事情が、さかのぼって犯罪を成立させるの？
実行行為が終わった後の主観的事情が、さかのぼって犯罪を成立させるの？
221 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:49 ID:???
(内心→やっぱそこをついてきたか～)
222 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:51 ID:???
（撤回しろ撤回しろヒヒヒ）
223 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:53 ID:???
実際は行為時には不法領得の意思はないのですが、
本件の様な場合は、あとで長期間保管し続けたことによって
当初の行為時に領得意思があったものしてと扱う、ということだと思うのですが・・・
本件の様な場合は、あとで長期間保管し続けたことによって
当初の行為時に領得意思があったものしてと扱う、ということだと思うのですが・・・
なかなか良いスレだ。
225 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:54 ID:???
法益保護の観点から、不可罰にすべきではないので
そのように修正して考えることも必要ではないかと・・・
そのように修正して考えることも必要ではないかと・・・
226 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:55 ID:???
（確かにこーゆー場合はどーしたらイイんだろ・・・？）
227 ：刑法主査 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:56 ID:???
法益が侵害されてるかな？
実際、毀棄の目的で占有を取得したのに保管を続けて、途中で領得の意思を生じることはほとんどないし、あったとしても領得の「未必の意思」が認められて窃盗罪で処罰される場合が多いでしょう。
だから、不可罰としてもいいんだろうね。
財物はそのまま被害者のところに戻るんだしね。
じゃあ、これで終わります。
お疲れさま。
実際、毀棄の目的で占有を取得したのに保管を続けて、途中で領得の意思を生じることはほとんどないし、あったとしても領得の「未必の意思」が認められて窃盗罪で処罰される場合が多いでしょう。
だから、不可罰としてもいいんだろうね。
財物はそのまま被害者のところに戻るんだしね。
じゃあ、これで終わります。
お疲れさま。
228 ：刑法主査役 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:57 ID:???
大谷の各論では、こういう場合は不可罰でいいって書かれてる。
229 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:57 ID:???
ありがとうございました
230 ：刑法主査役 ◆JXIc03eQ ：02/07/28 23:58 ID:???
なかなか正確でしたね。
231 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/28 23:59 ID:???
大谷が元ネタだったのですか？
232 ：刑法主査役 ◆JXIc03eQ ：02/07/29 00:00 ID:???
うんにゃ、自作。
口述過去問にもあったと思うけど。
ほかにも、短時間のパンティー使用窃盗なんか、聞くとおもしろそう。
口述過去問にもあったと思うけど。
ほかにも、短時間のパンティー使用窃盗なんか、聞くとおもしろそう。
もいますが、どなたか受けられますか？
234 ：受験生 ◆9cG5.1Bg ：02/07/29 00:03 ID:???
たいへん勉強になりますた
しばらく待ちます。
236 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:04 ID:???
はい、それでは始めましょう
まず、間接反証ってなに？
まず、間接反証ってなに？
238 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:08 ID:???
ある主要事実について証明責任を負う者が、その主要事実の存在を推認させる
間接事実を証明して主要事実の証明に近づいたとき、相手方が主要事実の証明を
妨げる別の両立する間接事実を証明して主要事実の推認を妨げる証明活動
をいいます。
間接事実を証明して主要事実の証明に近づいたとき、相手方が主要事実の証明を
妨げる別の両立する間接事実を証明して主要事実の推認を妨げる証明活動
をいいます。
そうですね。
では、具体例としてはどんなものがありますか？
では、具体例としてはどんなものがありますか？
240 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:09 ID:???
認知の訴えにおける、いわゆる不貞の抗弁があります。
241 ：民訴主査：02/07/29 00:12 ID:Bw4p88vJ
それでは、こういう例はどうでしょうか。
賃貸借契約において、賃借人が賃貸人に無断で第三者に
目的物を転貸したとします
この場合、賃貸人に解除権が発生するけど、
背信行為と認めるに足りない特段の事情は賃貸人・賃借人の
どちらが証明責任を負いますか？
賃貸借契約において、賃借人が賃貸人に無断で第三者に
目的物を転貸したとします
この場合、賃貸人に解除権が発生するけど、
背信行為と認めるに足りない特段の事情は賃貸人・賃借人の
どちらが証明責任を負いますか？
242 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:12 ID:???
ほかには、賃貸借契約における無断転貸に対しての、信頼を破壊するに値しない特段の事情を、間接反証だという見解もあります。
243 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:13 ID:???
（つーか、ちょっと前の口述そのまんまじゃない？）
244 ：民訴主査：02/07/29 00:14 ID:Bw4p88vJ
あ、知ってました。じゃあやめます？
245 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:14 ID:???
>>241
解除権の発生の障害となる事実ですので、賃借人が負うと思います。
解除権の発生の障害となる事実ですので、賃借人が負うと思います。
246 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:15 ID:???
>>244
いや、記憶が正確でないので、続行します
いや、記憶が正確でないので、続行します
247 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:18 ID:???
主査、寝てますか？
248 ：民訴主査：02/07/29 00:19 ID:Bw4p88vJ
じゃあ出題可能性は置いといて・・・
あなたは法律要件分類説に立つんですね
で、あなたは知ってると思うんだけど、例えばね、
背信行為を主要事実、これを推認させる間接事実を無断転貸の事実
そして、背信行為と認めるにたりない特段の事情を間接反証事実
とする見解があるんですけど、この考え方ってどう思う？
あなたは法律要件分類説に立つんですね
で、あなたは知ってると思うんだけど、例えばね、
背信行為を主要事実、これを推認させる間接事実を無断転貸の事実
そして、背信行為と認めるにたりない特段の事情を間接反証事実
とする見解があるんですけど、この考え方ってどう思う？
249 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:24 ID:???
私は、間接反証というものの積極的な意義を認めないのですが、
無断転貸の事実が背信行為を推認させるわけではなく、
無断転貸があれば原則として解除権が発生するのだと考え、
「背信行為がないこと」を抗弁と考えるのが妥当だと思います。
したがって、
この考え方は、無断転貸の事実を主要事実としていない点で妥当でない
と思います。
無断転貸の事実が背信行為を推認させるわけではなく、
無断転貸があれば原則として解除権が発生するのだと考え、
「背信行為がないこと」を抗弁と考えるのが妥当だと思います。
したがって、
この考え方は、無断転貸の事実を主要事実としていない点で妥当でない
と思います。
250 ：民訴主査：02/07/29 00:29 ID:Bw4p88vJ
そうですね、よく理解してますね。
では、質問を変えます。
判決をするのに必要な事項にはどのようなものがありますか？
では、質問を変えます。
判決をするのに必要な事項にはどのようなものがありますか？
251 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:32 ID:???
口頭弁論、でしょうか・・・
252 ：民訴主査：02/07/29 00:38 ID:Bw4p88vJ
事実、経験則、法規を挙げてほしかったんだけど、
論文の過去問に出てるんだけど、まあ聞き方が悪かったかな。
では、これらの事項はすべて証拠による証明を必要としますか？
まず事実についてはどうですか？
論文の過去問に出てるんだけど、まあ聞き方が悪かったかな。
では、これらの事項はすべて証拠による証明を必要としますか？
まず事実についてはどうですか？
253 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:40 ID:???
事実については、争いのない事実および裁判所に顕著な事実についてを除き、証拠による証明が必要です。
254 ：民訴主査：02/07/29 00:41 ID:Bw4p88vJ
原則証拠による証明が必要ということですね。
それはなぜですか？
それはなぜですか？
255 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:43 ID:???
厳格な証明によって公平な裁判を実現するためと、
当事者に証拠提出を求めることで当事者の私的自治を尊重するためです。
当事者に証拠提出を求めることで当事者の私的自治を尊重するためです。
256 ：氏名黙秘：02/07/29 00:44 ID:30MF6PiR
事実認定の客観性を担保するためです。
257 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:45 ID:???
はい。申し訳ありません。
258 ：民訴主査：02/07/29 00:49 ID:Bw4p88vJ
それでは、２５３については条文はありますか？
259 ：民訴主査：02/07/29 00:51 ID:Bw4p88vJ
260 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:51 ID:???
証拠裁判主義を定めた条文は、なかったと思います。
証明を要しない事実については、何条かは失念しましたが、証拠の章の最初にあったと思います。
証明を要しない事実については、何条かは失念しましたが、証拠の章の最初にあったと思います。
261 ：民訴主査：02/07/29 00:55 ID:Bw4p88vJ
不要証事実は１７９条です。わからなかった？
では、経験則については証拠による証明は必要ですか？
では、経験則については証拠による証明は必要ですか？
262 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:56 ID:???
一般常識にような経験則については不要ですが、専門性のある経験則については必要と考えます。
263 ：民訴主査：02/07/29 00:57 ID:Bw4p88vJ
どうしてそのようにわけるの？
もう口述ですか、早いですね。
ところで口述過去問は何年前くらい
遡れってやればいいんでしょうか。
ところで口述過去問は何年前くらい
遡れってやればいいんでしょうか。
265 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 00:58 ID:???
専門性のある経験則については、証拠による証明を経なければ、その内容の客観性が担保できないからです。
266 ：民訴主査：02/07/29 01:00 ID:Bw4p88vJ
そうですね。専門的経験則を裁判官が知っていることは偶然に過ぎないからね。
これについて関連する条文があるんだけど、わかりますか？
これについて関連する条文があるんだけど、わかりますか？
267 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:01 ID:???
うーーん、、、経験則については、、、、規則でしょうか。
268 ：民訴主査：02/07/29 01:02 ID:Bw4p88vJ
法律です。
まあ直接根拠となるわけじゃないけど、よく理由付けに使われる条文なんですけどね。
まあ直接根拠となるわけじゃないけど、よく理由付けに使われる条文なんですけどね。
269 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:03 ID:???
鑑定人の尋問についてでしょうか・・・
270 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:04 ID:???
条文を参照してよろしいでしょうか。
271 ：氏名黙秘：02/07/29 01:06 ID:MyH2CDDB
お、やってるねぇ
272 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:07 ID:???
すみません、わかりません。
273 ：民訴主査：02/07/29 01:07 ID:Bw4p88vJ
２３条１項４号です。
鑑定人と裁判官の同一を禁じる趣旨ですね。
で、これにより、専門的経験則は専門家の鑑定によって証明されたうえで
利用されなければならないことになるわけです。
つまり、自由な証明では足りず、厳格な証明が必要とされるんです。
ここも一応論点ですからね。
ではこれで終わります。お疲れ様でした。
鑑定人と裁判官の同一を禁じる趣旨ですね。
で、これにより、専門的経験則は専門家の鑑定によって証明されたうえで
利用されなければならないことになるわけです。
つまり、自由な証明では足りず、厳格な証明が必要とされるんです。
ここも一応論点ですからね。
ではこれで終わります。お疲れ様でした。
274 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:09 ID:???
ありがとうございました。
２３条１項４号、覚えておきます。
おそらく口述ではなく、来年の論文で役に立つでしょう・・・
２３条１項４号、覚えておきます。
おそらく口述ではなく、来年の論文で役に立つでしょう・・・
275 ：民訴主査：02/07/29 01:09 ID:Bw4p88vJ
うおぉぉぉだめじゃあぁあ
荷が重かった・・・
受験生２さんはかなり力がありますね。
出題者ってものすごいプレッシャーです。
私のほうがたいへん勉強になりました。出直してまいります。
荷が重かった・・・
受験生２さんはかなり力がありますね。
出題者ってものすごいプレッシャーです。
私のほうがたいへん勉強になりました。出直してまいります。
276 ：民訴主査：02/07/29 01:12 ID:Bw4p88vJ
２５５については、単に証拠による証明を必要とする理由であり、
提出の責任・権能を当事者側・裁判所のいずれが担うのかの問題ではないので
後半の私的自治云々の理由付けはいらないと思いました。
提出の責任・権能を当事者側・裁判所のいずれが担うのかの問題ではないので
後半の私的自治云々の理由付けはいらないと思いました。
277 ：受験生２ ◆xaFw/UpM ：02/07/29 01:14 ID:???
ちなみに、昭和３５年第２問がネタでした。
お暇でしたらどうぞ。
お暇でしたらどうぞ。
みんなレベル高いなぁ…っていうか、
よくそんなに1､2分でスラスラ書けるな。
よくそんなに1､2分でスラスラ書けるな。
優良スレにつき、あげ
誰かやりあえ。見てるだけでもおもろい。
誰かやりあえ。見てるだけでもおもろい。
>>253はどうかな・・・不要証事実は、争いのない事実と顕著な事実に分かれ
顕著な事実がさらに、公知の事実と職務上顕著な事実とした方がより厳密だと思うぞ。
顕著な事実がさらに、公知の事実と職務上顕著な事実とした方がより厳密だと思うぞ。
今日の試験はまだですか？
どぴゅっ！！
科目にもよるなー何がいい？
商法お願いします（ｗ。
本気？
287 ：氏名黙秘：02/07/30 01:46 ID:jH+nUTob
良スレａｇｅ
本日の受験者と主査を募集中です。
ならやってもよい。
誰か主査と受験生来ないかな
刑事政策お願いします。
292 ：氏名黙秘：02/07/31 00:20 ID:uUgSMZHM
刑事がみたいな
無理です。
あと、私は問題は出しません
横でニヤニヤしてるだけです
あと、私は問題は出しません
横でニヤニヤしてるだけです
>>副査
そして最期に、主査にふられて「特にありません」で終りか？
そして最期に、主査にふられて「特にありません」で終りか？
まあそうです。
副査、質問です。なぜ商法は口述の試験科目から外れたのですか？
だって、商法やったら民事系の試験官は６人になっちゃうでしょ。
暑苦しいったらありゃしない
刑事の主査きて、>>291とやってくれよ。
俺は見てるだけだが
俺は見てるだけだが
３００ゲットだゴルァ
では、お聞きします。
昨年の刑法犯の検挙人員はどれくらいですか。
昨年の刑法犯の検挙人員はどれくらいですか。
私は択一未受験です。>>291はネタです。
副査のくせに目立ちすぎです。
いまさらそんなことは許しません。
答えてください。
答えてください。
300000人ぐらいか？
では、少年事件の占める割合は？
(´・ω・｀)しょぼん
１４０万人くらいでしょうか。
半分くらいでしょうか？
逃亡します・・・。お邪魔しました・・・。
言いだしっぺが逃げちゃったんで、終わりにしましょう。
スンスンスーン
に昇格しました。
ではお聞きします。
自由心証主義の定義を言ってください。
ではお聞きします。
自由心証主義の定義を言ってください。
ハッ！
誰か受験生こいよ～
小沢健二って東大英文だっけ・・・？
ワンダフル見てるんだけどね。
ｚｚｚ・・・
暇ですね。主査
>>320
＿＿＿V＿＿__＿＿＿＿_
（＿＿__((＿＿＿＿＿＿（__）
||
Λ||Λ ／￣￣￣￣￣￣￣
ｸﾙｯ（´∀｀ ）＜ オマエモナー
| | | ＼＿＿＿＿＿＿＿
∪ / ﾉ
| ｜|
∪∪
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（＿＿__((＿＿＿＿＿＿（__）
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Λ||Λ ／￣￣￣￣￣￣￣
ｸﾙｯ（´∀｀ ）＜ オマエモナー
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∪ / ﾉ
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∪∪
さて、暇言われちゃったし、寝るか
さて、暇言われちゃったし寝るか。
しかも二重カキコしちゃった・・・
age
どぴゅっ
甲は、WIN MX で無修正エロビデオを、見知らぬ人と交換しました。
甲に犯罪は成立しますか？
甲に犯罪は成立しますか？
内乱罪
きょうも受験生いませんか？
いないみたいですね～小役人さん
泣きたい受験生はいねーがー？
332 ：受験生：02/08/02 23:54 ID:IKGYznKs
主査さん、いたらよろしく。
主査です。受験生いませんか？
334 ：氏名黙秘：02/08/03 01:09 ID:jDa7bqUx
みんな！チャットにも参加しようよ！
>>334
だれも、いないよ。
だれも、いないよ。
ちゃっと、ちゃっとの味の素。
337 ：塾生Ａ：02/08/03 01:42 ID:VPFehbbD
YAHOOとかエキサイトで専用部屋作った方が良くない？
>>337
いいじゃん、２ちゃんで。
いいじゃん、２ちゃんで。
発射台、受付中です。
怖気づいたか受験生！！
憲法でおながいします。
主査かもーん
主査「いまだ！ズザー」
はい、いまから３分与えますので、
机の上にある紙をひっくり返して読んでください。
机の上にある紙をひっくり返して読んでください。
読みますた
主査と受験生という名前にして欲すぃ
今宵こそは頼みますぞ
主査と受験生
主査と受験生
あげ
今日も試験は無しですか？
だからお前らは落ちるんだ
保全
セミナーの再現であるような、主査がギャハハハ、とかって笑うやつキボンヌ
セミナーの再現であるような、主査がギャハハハ、とかって笑うやつキボンヌ
意地の悪～い主査かもーん
今日もなしか･･･
(主査、副査爆笑)ってのがあったね。
355 ：主査：02/08/06 16:55 ID:DRQJXmbN
甲は、東京駅の売店でおにぎり1個を盗みました。
その後、甲は実家で父母に説諭され、
売店に謝罪と賠償をし、以降は勤勉実直に
田舎で静かに暮らしましたとさ。
売店に謝罪と賠償をし、以降は勤勉実直に
田舎で静かに暮らしましたとさ。
受験生はいますか？
age
主査が受験生をお探しである。
いやしくも心あるものこれに答えざることなかるべからず。
いやしくも心あるものこれに答えざることなかるべからず。
受験生かもーん！！
主査は放置せられんがため、当ｽﾚは存在す。
>>359
否定三つだから、答えるなってことだね。
否定三つだから、答えるなってことだね。
主査殿、受験生を広く公募しませう。
他すれにも呼びかけるのです。主査も営業しましょう。
他すれにも呼びかけるのです。主査も営業しましょう。
さすがは主査。
文語文を精覈し、適確なる試問を出すの資質あるに相違あらざるなり。
文語文を精覈し、適確なる試問を出すの資質あるに相違あらざるなり。
主査ぁ、今日も来ないっすねぇ。
何が原因だとおもいます？
何が原因だとおもいます？
暑いからかねえ。
暑さかよ！お前、学者何年やってんだよ。
もっと学者らしく分析して、回答しろよ。
もっと学者らしく分析して、回答しろよ。
0:00を過ぎたねえ。今日は自然休講ということにするか。
学者卵五年（ｗ
学者歴は勘弁しておくれ～。では、またー。
学者歴は勘弁しておくれ～。では、またー。
今日はやらないの？
明日、また来てみます。
今日は民法と憲法を少し復習してきました。
といっても、表見代理まで。
いじめないでね。
といっても、表見代理まで。
いじめないでね。
今日はお休みですか？
ちょっとやってみようかしら。誰かいますか？
375 ：主査(民法)：02/08/09 00:14 ID:SvsubDps
って下げちゃだめですね。
よろしくおねがいします。
377 ：主査(民法)：02/08/09 00:18 ID:SvsubDps
事例
甲がその所有する土地を乙に賃貸し、乙は借地上に登記のある建物を
所有しているとする。乙が自己の債権者丙のために建物に抵当権を
設定して登記をした後、甲が建物を買い受けた。
甲がその所有する土地を乙に賃貸し、乙は借地上に登記のある建物を
所有しているとする。乙が自己の債権者丙のために建物に抵当権を
設定して登記をした後、甲が建物を買い受けた。
(うわー抵当権かよーやってねー)
379 ：主査(民法)：02/08/09 00:19 ID:SvsubDps
その後、抵当権が実行された場合、法定地上権は成立しますか？
380 ：主査(民法)：02/08/09 00:20 ID:SvsubDps
(基本です、基本(笑))
成立しません。
382 ：主査(民法)：02/08/09 00:21 ID:SvsubDps
では、建物はどうなりますか？
うぐぐ、成立しなかったような気がします・・・。
384 ：主査(民法)：02/08/09 00:23 ID:SvsubDps
(うおっ、受験生が二人いる)
385 ：主査(民法)：02/08/09 00:24 ID:SvsubDps
甲が収去請求をしたら応じなければいけませんか？
いえ、応じる必要はありません。借地借家法の３１条だったかと思いますが
甲に対抗できると考えます。
甲に対抗できると考えます。
387 ：主査(民法)：02/08/09 00:27 ID:SvsubDps
甲が建物を買い受けた段階で、賃借権は混同により消滅するのではないですか？
・・・(なみだ)
受験生、頑張れ！
390 ：主査(民法)：02/08/09 00:31 ID:SvsubDps
(がんばれ)
うぐぐ、え～賃借権が丙の抵当権の目的となっている以上。賃借権は混同に
よって消滅はしないと考えます。
よって消滅はしないと考えます。
答えたいが混乱するのでやめとくあげー
>>391
そう、それ。
そう、それ。
394 ：主査(民法)：02/08/09 00:32 ID:SvsubDps
条文上の根拠は？
395 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:33 ID:???
初心者ですので、お手柔らかに・・。
396 ：主査(民法)：02/08/09 00:34 ID:SvsubDps
六法を見てもいいですよ(笑)
５２０条但書です
398 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:35 ID:???
うう、条文上の根拠ですよね。う～ん、え～と、何条だったかな・・・（涙。
(でも抵当権の目的って建物なんであって賃借権じゃないよな～)
４００ゲット
401 ：主査(民法)：02/08/09 00:36 ID:SvsubDps
そうですね。
では、最初の事案で、甲が買い受け後に建物に第二順位の抵当権を設定した後、
抵当権が実行された場合はどうでしょうか。
では、最初の事案で、甲が買い受け後に建物に第二順位の抵当権を設定した後、
抵当権が実行された場合はどうでしょうか。
402 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:36 ID:???
>>397
そうそう、ありがとー。
そうそう、ありがとー。
403 ：主査(民法)：02/08/09 00:37 ID:SvsubDps
おや、内心の声が聞こえる。
401の前に、賃借権に抵当権の効力が及ぶ根拠は？＜追加質問
401の前に、賃借権に抵当権の効力が及ぶ根拠は？＜追加質問
404 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:38 ID:???
土地と建物の所有者が一致するので、混同により賃借権は消滅すると考えます。
405 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:39 ID:???
>>403
ええと、第３７０条でしょうか？（自信ない・・・）
ええと、第３７０条でしょうか？（自信ない・・・）
406 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:43 ID:???
あれ、あきれて主査はどこかへいかれてしまったのでしょうか？
407 ：主査(民法)：02/08/09 00:43 ID:SvsubDps
409 ：主査(民法)：02/08/09 00:46 ID:SvsubDps
>>408
建物の従たる権利として、従物の規定を類推するわけですね。
建物の従たる権利として、従物の規定を類推するわけですね。
>>409
はい。
はい。
411 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:47 ID:???
>>407
うぐぐぐ、え～とですね。う～んとですね。・・・
うぐぐぐ、え～とですね。う～んとですね。・・・
412 ：主査(民法)：02/08/09 00:48 ID:SvsubDps
413 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:49 ID:???
沈黙は口述の敵ですぞ、何でもいいのでなんか言いなはれ
415 ：主査(民法)：02/08/09 00:52 ID:SvsubDps
>>413
では、法定地上権は？
では、法定地上権は？
416 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:55 ID:???
法定地上権については要件の①土地建物が同一の人物の所有であることを満たして
いないので、成立しないと考えます。また貸借権が認められるため、競売により
建物を買い受けた人物に、不測の損害を与えることはないと考えます。法定地上権は
土地所有者に多大な負担をかけるため、なるべく適用要件を厳しくすべきと考えます。
いないので、成立しないと考えます。また貸借権が認められるため、競売により
建物を買い受けた人物に、不測の損害を与えることはないと考えます。法定地上権は
土地所有者に多大な負担をかけるため、なるべく適用要件を厳しくすべきと考えます。
＞＞では、最初の事案で、甲が買い受け後に建物に第二順位の抵当権を設定した後、
抵当権が実行された場合はどうでしょうか。
この場合は、２番抵当権者のためには法定地上権は成立しません。
というのは、成立するとなると１番抵当権者の丙を害するからです。
抵当権が実行された場合はどうでしょうか。
この場合は、２番抵当権者のためには法定地上権は成立しません。
というのは、成立するとなると１番抵当権者の丙を害するからです。
418 ：主査(民法)：02/08/09 00:56 ID:SvsubDps
>>416
判例を知っていますか？
判例を知っていますか？
>>416
（土地建物は同一人所有（甲所有）だと思うのですが・・・）
（土地建物は同一人所有（甲所有）だと思うのですが・・・）
420 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 00:59 ID:???
>>419
あっ、間違えた（撃沈・・・。後をたのむ・・・（涙・・・。
あっ、間違えた（撃沈・・・。後をたのむ・・・（涙・・・。
失礼しました。
撤回します。
判例は建物の場合は法定地上権は成立するとしていたと思います。
土地の場合と勘違いしておりました。
撤回します。
判例は建物の場合は法定地上権は成立するとしていたと思います。
土地の場合と勘違いしておりました。
建物の場合は法定地上権が成立することはかえって抵当権者に有利ですので。
423 ：主査(民法)：02/08/09 01:00 ID:SvsubDps
>>416
第二順位の抵当権設定時には、要件を満たしているのではないでしょうか。
第二順位の抵当権設定時には、要件を満たしているのではないでしょうか。
>>420
(ニヤニヤ)
(ニヤニヤ)
425 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:03 ID:???
426 ：主査(民法)：02/08/09 01:03 ID:SvsubDps
>>422
法定地上権の趣旨を述べてください。
法定地上権の趣旨を述べてください。
427 ：主査(民法)：02/08/09 01:04 ID:SvsubDps
>>425
同じく、法定地上権の趣旨を。
同じく、法定地上権の趣旨を。
428 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:05 ID:???
法定地上権の趣旨は、建物の取り壊し等により、社会経済上の不利益を回避
することにあります。
することにあります。
土地と建物は別個の不動産とされますので、抵当権の実行により
その所有者を異にする場合が生じます。
また、自己借地権は混同によって認められません。
そこで、土地建物が別人所有となった場合にも建物収去による社会経済上の
不利益を回避するための制度です。
その所有者を異にする場合が生じます。
また、自己借地権は混同によって認められません。
そこで、土地建物が別人所有となった場合にも建物収去による社会経済上の
不利益を回避するための制度です。
430 ：主査(民法)：02/08/09 01:07 ID:SvsubDps
>>428
それだけですか？じゃあ、建物が建っていたらいつでも成立？(意地悪(笑))
それだけですか？じゃあ、建物が建っていたらいつでも成立？(意地悪(笑))
431 ：主査(民法)：02/08/09 01:09 ID:SvsubDps
432 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:10 ID:???
いえ、同一人の所有にある土地建物に別々に抵当権が設定され、それが実行された
場合、法定地上権を認めない限り、土地所有者と建物所有者が別人になった場合、
法定地上権が認められなければ、建物所有者は建物を撤去して立ち退かなければ
なりません。そのような不都合性を回避するため、また建物を撤去するという
社会経済的不利益を回避するために法定地上権を認めるのが、趣旨だと考えます。
場合、法定地上権を認めない限り、土地所有者と建物所有者が別人になった場合、
法定地上権が認められなければ、建物所有者は建物を撤去して立ち退かなければ
なりません。そのような不都合性を回避するため、また建物を撤去するという
社会経済的不利益を回避するために法定地上権を認めるのが、趣旨だと考えます。
(やはりそこをついてきたか・・・)
434 ：早大だめ学部ｵｰﾋﾞｰ：02/08/09 01:12 ID:/LnTEtN+
純粋に思ったが やっぱ司法板はみんな賢いね さすが最高知能資格狙ってるだけあるね 俺はどうしても思考が哲学の方へ逝ってしまう
>>432
(だから賃借権は残ってるんだって・・・)
(だから賃借権は残ってるんだって・・・)
436 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:15 ID:???
>>435
（いや、趣旨を述べろといったから、趣旨を答えたんだよ・・・（泣きそう・・・））。
（いや、趣旨を述べろといったから、趣旨を答えたんだよ・・・（泣きそう・・・））。
437 ：主査(民法)：02/08/09 01:17 ID:SvsubDps
え～と、確かに賃借権は存続しているので法定地上権を成立させる必要性は
乏しいようにも思われますが、あくまで条文を形式的に適用すると
同一人所有という要件を満たしている以上、成立することとしたほうが座りがよいように（宏志のマネｗ）
思います。
土地の場合に成立しないとしたのはあくまで先順位抵当権者保護のための例外ですし。
乏しいようにも思われますが、あくまで条文を形式的に適用すると
同一人所有という要件を満たしている以上、成立することとしたほうが座りがよいように（宏志のマネｗ）
思います。
土地の場合に成立しないとしたのはあくまで先順位抵当権者保護のための例外ですし。
439 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:20 ID:???
>>438
チミは逝ってよしだね。
チミは逝ってよしだね。
441 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:21 ID:???
442 ：主査(民法)：02/08/09 01:24 ID:SvsubDps
>>438
座りがよいかなあ(笑)存続していた賃借権はどうなるんですか？
座りがよいかなあ(笑)存続していた賃借権はどうなるんですか？
(こまった・・・)
その時、ずっと窓の外を見ていた副査が大きくため息をついた。
445 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:27 ID:???
（うん、不合格決定か・・・、うえ～ん、ちびりそうだよ～）
446 ：主査(民法)：02/08/09 01:27 ID:SvsubDps
はあ・・・
448 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:29 ID:???
（相手にされていない・・・。もうだめぽ・・・）
４４７は私です。
450 ：主査(民法)：02/08/09 01:30 ID:SvsubDps
>>446
なのですが、賃借権は債権であり、法定地上権は物権であるので、
抵当権者にとっては法定地上権の成立を認めたほうが有利であり、条文にも適うので
やはり成立すると思うのですが・・・
(撤回しちゃおうかなーもう・・・)
なのですが、賃借権は債権であり、法定地上権は物権であるので、
抵当権者にとっては法定地上権の成立を認めたほうが有利であり、条文にも適うので
やはり成立すると思うのですが・・・
(撤回しちゃおうかなーもう・・・)
452 ：主査(民法)：02/08/09 01:35 ID:SvsubDps
>>449
まあ、それはおいておくとして。じゃあ、450の質問です。
まあ、それはおいておくとして。じゃあ、450の質問です。
（なお、444で副査が考えていたことは444のメール欄参照。）
454 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:35 ID:???
買受前に甲乙が賃貸借契約を解除していた場合は、完全な所有権が甲の元に
戻ってきて、混同により賃借権が消滅します。その後、抵当権が実行された
場合には、その建物を買い受けた第三者のために土地上に法定地上権を認める
べきであると考えます。（う～ん、むずい・・・基本が出来ていない・・・）。
戻ってきて、混同により賃借権が消滅します。その後、抵当権が実行された
場合には、その建物を買い受けた第三者のために土地上に法定地上権を認める
べきであると考えます。（う～ん、むずい・・・基本が出来ていない・・・）。
>>453
(いや、わかってるって・・・汗)
(いや、わかってるって・・・汗)
456 ：主査(民法)：02/08/09 01:38 ID:SvsubDps
457 ：主査(民法)：02/08/09 01:40 ID:SvsubDps
え？解除して消滅して、また混同で消滅するの？＜意地悪(笑)
458 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:42 ID:???
>>457
すみません。え～、混同で消滅するの部分を撤回します。契約の解除により
賃借権は消滅します。そこで、抵当権の実行の際に建物を買い受けた第三者を
保護するために法定地上権を認めるべきであると訂正します。
すみません。え～、混同で消滅するの部分を撤回します。契約の解除により
賃借権は消滅します。そこで、抵当権の実行の際に建物を買い受けた第三者を
保護するために法定地上権を認めるべきであると訂正します。
>>458
（建物所有者は乙だよな・・・？）
（建物所有者は乙だよな・・・？）
460 ：主査(民法)：02/08/09 01:43 ID:SvsubDps
461 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:45 ID:???
>>459
（そうだった。混乱してる。あとは任せた。逃亡・・・したい。恥さらしだ・・・）。
（そうだった。混乱してる。あとは任せた。逃亡・・・したい。恥さらしだ・・・）。
（利用権はこの場合は消滅しない・・・？（３９８条２項参照））
463 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:51 ID:???
え～、甲乙間で賃貸借契約を解除しても乙は借地借家法１０条により、保護されると
考えます。また、合意で契約を解除するなら乙は、建物を処分を考えていると
推測するのが妥当だと思うのですが（自爆か？）
考えます。また、合意で契約を解除するなら乙は、建物を処分を考えていると
推測するのが妥当だと思うのですが（自爆か？）
464 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 01:55 ID:???
（受験生さん、邪魔して悪かった。漏れのせいで、主査があきれて出て行ったみたいだ・・・）
465 ：主査(民法)：02/08/09 01:57 ID:eZQrmpkX
466 ：主査(民法)：02/08/09 01:59 ID:eZQrmpkX
467 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:01 ID:???
え～、ちょっと思いつきません（受験生１号君ヘルプミー！！）
468 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:04 ID:???
ああ、甲乙が合意解除しても賃借権は３９８条適用により抵当権者に対抗
できないとかんがえます（やけくそ）。
できないとかんがえます（やけくそ）。
469 ：主査(民法)：02/08/09 02:04 ID:eZQrmpkX
470 ：主査(民法)：02/08/09 02:06 ID:eZQrmpkX
それでは、債務不履行による解除ではどうでしょう？
471 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:06 ID:???
472 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:09 ID:???
473 ：主査(民法)：02/08/09 02:10 ID:eZQrmpkX
>>472
類推の基礎はありますか？
類推の基礎はありますか？
PCの前で寝てました・・・汗
債務不履行の場合は合意解除とは異なり賃借権は消滅します。
債務不履行の場合は合意解除とは異なり賃借権は消滅します。
475 ：主査(民法)：02/08/09 02:14 ID:eZQrmpkX
(口述中に寝たら落ちるよな…汗)
476 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:14 ID:???
>>473
え～抵当権者にしてみれば、賃借権付の建物のほうが競売価値が上がり有利です。
それは抵当権者にしてみれば、合意による解除だろうが、債務不履行による解除
だろうが、抵当権者には関係ないので、抵当権者の利益を保護するという点において
類推する根拠があると考えます。
え～抵当権者にしてみれば、賃借権付の建物のほうが競売価値が上がり有利です。
それは抵当権者にしてみれば、合意による解除だろうが、債務不履行による解除
だろうが、抵当権者には関係ないので、抵当権者の利益を保護するという点において
類推する根拠があると考えます。
478 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:17 ID:???
（うう、眠い・・・）
479 ：主査(民法)：02/08/09 02:19 ID:eZQrmpkX
>>476
398条は抵当権者の利益のためだけにあるのかなあ……(撤回すれ(笑))
398条は抵当権者の利益のためだけにあるのかなあ……(撤回すれ(笑))
480 ：主査(民法)：02/08/09 02:20 ID:eZQrmpkX
482 ：主査(民法)：02/08/09 02:25 ID:eZQrmpkX
>>481
土地所有権者の利益も考えないといけないということです。
土地所有権者の利益も考えないといけないということです。
483 ：受験生（２、超初心者）：02/08/09 02:27 ID:???
はい、分かりました。これ以上は無理みたいなので、出直してきます。
ありがとうございました。（ぺこり）。
ありがとうございました。（ぺこり）。
484 ：主査(民法)：02/08/09 02:28 ID:eZQrmpkX
初心者にしては、けっこうがんばれたと思います。
しっかり勉強して再挑戦してくださいね～。
しっかり勉強して再挑戦してくださいね～。
>>484
はい、ありがとうございます。長い時間、おばかな受験生に貴重なお時間を
さいていただき、感謝しております。明日からまた勉強にいそしみます。
レベルの高さが分かっただけでも大きな収穫になりました。ありがとうございます。
それでは失礼します（ぺこり）。追伸：受験生君がんばれ！
はい、ありがとうございます。長い時間、おばかな受験生に貴重なお時間を
さいていただき、感謝しております。明日からまた勉強にいそしみます。
レベルの高さが分かっただけでも大きな収穫になりました。ありがとうございます。
それでは失礼します（ぺこり）。追伸：受験生君がんばれ！
486 ：主査(民法)：02/08/09 02:32 ID:eZQrmpkX
受験生１さんも寝たのかな。二時間以上かかる口述では無理もないか（ｗ
また寝てた・・・欝氏・・・
今日はこの辺で失礼します。
どうもありがとうございました。
今日はこの辺で失礼します。
どうもありがとうございました。
では、私も寝るとします。
ちなみに、388条の趣旨として、建物利用関係の存続が当事者の合理的意思であり、
法定地上権成立によって不利益を受ける当事者もそれを予期すべきである、という
ことも述べておくといいです。＜事例では甲
そうすれば、債務不履行解除のように利用権が消滅したり、使用借権のように
そもそも対抗できない利用権しかなかった場合に、建物取得後の第二順位抵当権
設定を根拠にして法定地上権を認めやすくなります。
ちなみに、388条の趣旨として、建物利用関係の存続が当事者の合理的意思であり、
法定地上権成立によって不利益を受ける当事者もそれを予期すべきである、という
ことも述べておくといいです。＜事例では甲
そうすれば、債務不履行解除のように利用権が消滅したり、使用借権のように
そもそも対抗できない利用権しかなかった場合に、建物取得後の第二順位抵当権
設定を根拠にして法定地上権を認めやすくなります。
定時あげ
とりあえずあげる
491 ：氏名黙秘：02/08/10 23:22 ID:8sjo7e1R
良ｽﾚﾊｹｰﾝ
そろそろあげとく
ありゃ、利用されていない。また問題仕込んでおきます（ｗ
495 ：氏名黙秘：02/08/12 04:17 ID:sluuyfT1
よいこのみんなー、あげようね
今日もあげ
一応、待機しています～。
498 ：受験生：02/08/12 23:59 ID:uJq0NcYG
おながいします
499 ：主査(民法)：02/08/13 00:02 ID:UmO7oi3I
おや、早いですね～。では、事例を読み上げます。
Ａは、訪ねて来たＢが壁に掛けてあった油絵を大変誉めたので、
「贈与する」と言って油絵をＢに持たせて帰した。しかし、後に帰
宅した妻が言うには、Ｂに渡した油絵は実はＣの所有物であり、Ｃ
から一時預かった物とのことであった。
Ａは、訪ねて来たＢが壁に掛けてあった油絵を大変誉めたので、
「贈与する」と言って油絵をＢに持たせて帰した。しかし、後に帰
宅した妻が言うには、Ｂに渡した油絵は実はＣの所有物であり、Ｃ
から一時預かった物とのことであった。
500 ：主査(民法)：02/08/13 00:04 ID:UmO7oi3I
さて、ＡがＢに油絵の返還を求める根拠は？
受験生２で参加してもよかと？
うんこぶりぶり請求権。
503 ：主査(民法)：02/08/13 00:05 ID:UmO7oi3I
私はかまいませんよ～。
505 ：主査(民法)：02/08/13 00:08 ID:UmO7oi3I
なるほど。そもそも、ＡＢ間の贈与契約は有効でしょうか？
506 ：氏名黙秘：02/08/13 00:09 ID:M4TrAj/B
錯誤無効ですか？
>>505
契約自体は有効だと思いますが…（汗）
契約自体は有効だと思いますが…（汗）
（うあ。錯誤無効…思いつかなかった。宇津氏）
509 ：主査(民法)：02/08/13 00:11 ID:UmO7oi3I
549条は「自己の財産を」としていますが、それをどう解釈しますか？
という趣旨です（笑）
という趣旨です（笑）
(ニヤニヤ)
511 ：受験生：02/08/13 00:12 ID:M4TrAj/B
他人物贈与ですので、友好たりえそうですが
512 ：主査(民法)：02/08/13 00:12 ID:UmO7oi3I
>>506
少し、お待ちくださいまし。
少し、お待ちくださいまし。
あ、あの549条を見てもよろしいでしょうか？
514 ：主査(民法)：02/08/13 00:14 ID:UmO7oi3I
>>513
どうぞ、どうぞ（笑）
どうぞ、どうぞ（笑）
515 ：主査(民法)：02/08/13 00:15 ID:UmO7oi3I
たしかに条文上は「自己の財産」ですが、他人物売買が有効であることとの
均衡を考え、他人物贈与も一応有効と考えるべきと思います（汗汗）
均衡を考え、他人物贈与も一応有効と考えるべきと思います（汗汗）
517 ：主査(民法)：02/08/13 00:20 ID:UmO7oi3I
債権的契約として有効と認めても差し支えないということですね（笑）
では、贈与契約を取り消す根拠は？
では、贈与契約を取り消す根拠は？
518 ：副査２：02/08/13 00:20 ID:naNBhb0g
どんな均衡？
(なんかしゃべれ)
520 ：氏名黙秘：02/08/13 00:26 ID:M4TrAj/B
BがCのものだと知っていたなら、詐欺取り消しが考えられますが
（ダブルつっこみﾃﾞｽｶｰ？泣きそう…）
>>517
あ、取消は撤回します。解除です。根拠は他人物売買の時の、自己物でないことを
知らなかった場合の規定を類推して（…でいいのか？考えたこともないよー）
>>518
売買の場合と贈与の場合とで、異なるのは相手方に酷ですので…
>>517
あ、取消は撤回します。解除です。根拠は他人物売買の時の、自己物でないことを
知らなかった場合の規定を類推して（…でいいのか？考えたこともないよー）
>>518
売買の場合と贈与の場合とで、異なるのは相手方に酷ですので…
522 ：主査(民法)：02/08/13 00:29 ID:UmO7oi3I
523 ：主査(民法)：02/08/13 00:31 ID:UmO7oi3I
>>523
不要だと思います。
不要だと思います。
525 ：主査(民法)：02/08/13 00:33 ID:UmO7oi3I
不要とする根拠は？
526 ：氏名黙秘：02/08/13 00:35 ID:M4TrAj/B
物は返ってくるし、贈与なので等価的均衡は欠かないからでしょうか
ええと、確かに善意の相手方を保護する必要はありますが、
贈与の場合は瑕疵担保責任などの点で責任が軽減されていることからすれば、
この場合も不要とするのが妥当ではないかと…
贈与の場合は瑕疵担保責任などの点で責任が軽減されていることからすれば、
この場合も不要とするのが妥当ではないかと…
528 ：主査(民法)：02/08/13 00:38 ID:UmO7oi3I
そうですね。551条1項も、贈与者は善意の場合担保責任を負わないと
していますから、損害賠償は不要と解すべきでしょう。
それでは、Ａは贈与契約を解除してＢに絵の返還を求めることができますか？
していますから、損害賠償は不要と解すべきでしょう。
それでは、Ａは贈与契約を解除してＢに絵の返還を求めることができますか？
529 ：副査２：02/08/13 00:38 ID:naNBhb0g
条文解釈をして下さい
530 ：副査２：02/08/13 00:39 ID:naNBhb0g
すいません。またかぶっちゃった。
できないと思います。
この場合、Ｂは即時取得していると考えられますので
この場合、Ｂは即時取得していると考えられますので
532 ：主査(民法)：02/08/13 00:40 ID:UmO7oi3I
あら（^^;こちらこそすみません～。＞副査２さん
533 ：主査(民法)：02/08/13 00:41 ID:UmO7oi3I
即時取得の要件を挙げてください。
535 ：副査２：02/08/13 00:46 ID:naNBhb0g
いやいや、だから、528みたいに条文とからめて答えてみてね、ってことです。
537 ：主査(民法)：02/08/13 00:48 ID:UmO7oi3I
では、取引行為自体が解除によって遡及的に無効になる場合は、
即時取得は適用されないのでは？
即時取得は適用されないのでは？
539 ：副査２：02/08/13 00:52 ID:naNBhb0g
いやいや、だから、もう主査さんが答えちゃったからいいの。
540 ：主査(民法)：02/08/13 00:53 ID:UmO7oi3I
即時取得は何を救済しようとしているんですか？（一応、船のつもり）
542 ：主査(民法)：02/08/13 00:59 ID:UmO7oi3I
具体的には前主の無権利という瑕疵に限って、救済しようとしている
わけですね。＜だから、行為自体の瑕疵は含まない
わけですね。＜だから、行為自体の瑕疵は含まない
543 ：主査(民法)：02/08/13 01:00 ID:UmO7oi3I
では、ＡＢ間の取引における瑕疵とはなんでしょうか？
545 ：主査(民法)：02/08/13 01:08 ID:UmO7oi3I
Ｂからすると、Ａが無権利であること以外に問題はないわけです。
たとえ解除権の行使によって無効になるとしても、その解除権自体
無権利であることによって発生するわけで、即時取得が目的として
いる場面であるといえるわけです。
たとえ解除権の行使によって無効になるとしても、その解除権自体
無権利であることによって発生するわけで、即時取得が目的として
いる場面であるといえるわけです。
546 ：主査(民法)：02/08/13 01:10 ID:UmO7oi3I
債務不履行解除や約定解除権の行使とは、場面が違うということですね。
では、即時取得が認められるとして、Ａは他に何か主張できませんか？
では、即時取得が認められるとして、Ａは他に何か主張できませんか？
>>546
はい。他には錯誤無効が（506さんのパクリであるが）
はい。他には錯誤無効が（506さんのパクリであるが）
548 ：主査(民法)：02/08/13 01:13 ID:UmO7oi3I
錯誤の要件は満たしますか？
満たしていないと思います。
本問では要素に錯誤があるだけですので
本問では要素に錯誤があるだけですので
550 ：主査(民法)：02/08/13 01:16 ID:UmO7oi3I
ええっ（のけぞる）
要素に錯誤があるのに？
要素に錯誤があるのに？
551 ：副査２：02/08/13 01:16 ID:naNBhb0g
錯誤の要件あげてくだされ。
うわわわわわわ。勘違いです。（痛すぎる…）
動機です。
要件は要素に錯誤があり、重過失がないことです。
動機です。
要件は要素に錯誤があり、重過失がないことです。
553 ：主査(民法)：02/08/13 01:21 ID:UmO7oi3I
（いちどのけぞってみたかった）
554 ：主査(民法)：02/08/13 01:23 ID:UmO7oi3I
「法律行為の要素」ですね。
動機は法律行為の要素になりえませんか？
動機は法律行為の要素になりえませんか？
動機は、相手方に表示された場合のみ要素となると思います
（のけぞられてしまった。ｼｮﾎﾞｰﾝ）
（のけぞられてしまった。ｼｮﾎﾞｰﾝ）
556 ：主査(民法)：02/08/13 01:28 ID:UmO7oi3I
（本試験だったら、すごく焦りそうですね（ｗ＜のけぞり）
本問の事例では、Ｂに表示されていると言えますか？
本問の事例では、Ｂに表示されていると言えますか？
うーん、黙示的には表示されているとも思えます。
（本試験で突っ込まれたあげくのけぞられたら、焦るどころじゃないと思われｗ）
（本試験で突っ込まれたあげくのけぞられたら、焦るどころじゃないと思われｗ）
558 ：主査(民法)：02/08/13 01:35 ID:UmO7oi3I
そうですね。状況から見て、自分のものとして贈与していると解釈
することができるでしょう。
では、権利が自己に属しているという動機の錯誤は、法律行為の要素
の錯誤にあたりますか？
することができるでしょう。
では、権利が自己に属しているという動機の錯誤は、法律行為の要素
の錯誤にあたりますか？
559 ：主査(民法)：02/08/13 01:37 ID:UmO7oi3I
（天を仰がれたり、じっと見つめられたりする沈黙よりはましですが（ｗ ＜口述落ちした人の体験記で読んだ）
あたると思います
561 ：主査(民法)：02/08/13 01:39 ID:UmO7oi3I
「法律行為の要素」の解釈は？
その錯誤がなければ、本人のみならず一般人でも意思表示をしないだろうと
いうほど重要な部分に錯誤があることです
いうほど重要な部分に錯誤があることです
563 ：主査(民法)：02/08/13 01:43 ID:UmO7oi3I
で、この事例ではそれにあたると。
他人物売買では否定されているのですが、それとの均衡はどう考えますか？
他人物売買では否定されているのですが、それとの均衡はどう考えますか？
い、ぃえ。撤回します
565 ：主査(民法)：02/08/13 01:48 ID:UmO7oi3I
あれ？撤回？では、要素の錯誤にはあたらないということですか？
ううーんと、やっぱり撤回しません。
売買よりも、贈与のほうが人的関係が重視されることからして、
この場合は要素の錯誤になると考えます。
売買よりも、贈与のほうが人的関係が重視されることからして、
この場合は要素の錯誤になると考えます。
567 ：主査(民法)：02/08/13 01:54 ID:UmO7oi3I
なるほど。では、Ａの錯誤無効の主張は認められますか？
重過失があると思うので、認められないと思います
569 ：主査(民法)：02/08/13 01:57 ID:UmO7oi3I
では、絵画は即時取得によりＢに帰属することになり、Ｃは所有権を失いますね。
Ｃは誰に何を請求できますか？
Ｃは誰に何を請求できますか？
ＣはＡの妻に絵画を預けていたのですから、保管義務違反ということで
債務不履行に基づく損害賠償請求ができると思います。
あと、Ａには過失があるので、不法行為責任の追及もできると思います
債務不履行に基づく損害賠償請求ができると思います。
あと、Ａには過失があるので、不法行為責任の追及もできると思います
571 ：主査(民法)：02/08/13 02:02 ID:UmO7oi3I
ＡとＡの妻の損害賠償債務の関係は？
ええと、不真正連帯債務になるかと
573 ：主査(民法)：02/08/13 02:05 ID:UmO7oi3I
根拠はなんでしょう？
あの、Ｃの保護の観点から…
575 ：主査(民法)：02/08/13 02:08 ID:UmO7oi3I
条文上の根拠は（笑）？
共同不法行為に似ている状態でしたので（汗汗）
577 ：主査(民法)：02/08/13 02:12 ID:UmO7oi3I
何条でしょう（笑）？（条文を挙げれっちゅーねん（笑））
７１９条です（本試験だったらもう泣きまくりだな）
579 ：主査(民法)：02/08/13 02:14 ID:UmO7oi3I
適用ですか？
類推適用です
581 ：主査(民法)：02/08/13 02:16 ID:UmO7oi3I
はい、終わります。お疲れさまでした。
修習がんばってください。（こんな風に言われたい（ｗ）
修習がんばってください。（こんな風に言われたい（ｗ）
ありがとうございました（私も言われたい。でも今日のでは無理ぽ）
583 ：主査(民法)：02/08/13 02:18 ID:UmO7oi3I
副査の方も言われてましたが、条文が出てきにくかったのが改善ポイントかも。
他は大丈夫だったと思いますよ～。
他は大丈夫だったと思いますよ～。
584 ：主査(民法)：02/08/13 02:20 ID:UmO7oi3I
ちなみに出典は、
浦川道太郎「他人の所有物の贈与」『基礎演習民法(財産法)』(有斐閣)217頁以下でした。
浦川道太郎「他人の所有物の贈与」『基礎演習民法(財産法)』(有斐閣)217頁以下でした。
どういういみですか？
586 ：氏名黙秘：02/08/13 14:12 ID:evB3n/H2
やっぱ、稀に見る良スレだなここは。
がんばって条文押さえようと思います。
どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
他の科目でも、利用してくださいね～。
あげます
定期あげです
糞ｽﾚあげんな
>>591
司法板屈指の良スレですがなにか？
司法板屈指の良スレですがなにか？
問題です。
民法。
付随的義務とは？
それに反して、解除できる場合があるか？
あるとすれば要件は？
民法。
付随的義務とは？
それに反して、解除できる場合があるか？
あるとすれば要件は？
主査(刑法)とか主査(憲法)はいないのか？
595 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/17 00:33 ID:???
明日の夜、来てみますね。
596 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/18 00:29 ID:???
来てみました。が、今日は時間の余裕がないのでまた今度。
597 ：氏名黙秘：02/08/18 01:19 ID:ONcKm+1X
あげ
あげさせていただきます
599 ：憲法主査：02/08/19 17:33 ID:jPmMLkB6
今夜来ます。
どなたか受験生、よろしく。
どなたか受験生、よろしく。
それではよろしくお願いします。
11時にお伺いします。
11時にお伺いします。
へーこうやって待ち合わせもしておけば、
本物っぽくできるね。
本物っぽくできるね。
主査ばっくれろ！（ｗ
思うんだけどさ、ここの主査とか、いい気になってんじゃねぇよ。
はぁ？ なにが主査だよ。お前、自分のかおよおーっく見てみろや。
似てんのは髪がねぇとこぐらいじゃねぇか。
もう2度とくんな、ばかやろう。
はぁ？ なにが主査だよ。お前、自分のかおよおーっく見てみろや。
似てんのは髪がねぇとこぐらいじゃねぇか。
もう2度とくんな、ばかやろう。
604 ：憲法主査：02/08/19 19:14 ID:6DcLUDBB
０点ヶﾃｰイ。
ﾊﾟｧ？ てめぇに0点とか言われたくねぇんだよ。
しねやｺﾗ。
しねやｺﾗ。
606 ：氏名黙秘：02/08/19 19:18 ID:6DcLUDBB
0点けてーい。
主査と受験生がｹﾝｶをはじめますた。
副査､とめろ。
お前らみんな逝ってよし！
通報すますた
611 ：氏名黙秘：02/08/19 21:08 ID:wuqUzJGJ
試 験 室 コ ン ト で す か ？
結構いいスレなんだから、荒らすなよ・・・。特に通信組にとっては結構
勉強になるんだけどなあ。
勉強になるんだけどなあ。
600番の本物の憲法1番です。
ちょっと早めだけど、来てみました。
ちょっと早めだけど、来てみました。
614 ：憲法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/20 00:06 ID:???
主査さん、いらっしゃらないようなので、
今日は帰ります。
今度私も問題用意してきますね。
明日また来ます。
今日は帰ります。
今度私も問題用意してきますね。
明日また来ます。
616 ：憲法2番 ◆Z6AmU/Kw ：02/08/20 01:12 ID:???
待ってたのに、今日は終了ですか？
仕方ないので帰ります・・・。
仕方ないので帰ります・・・。
617 ：氏名黙秘：02/08/20 05:35 ID:dYGdKK/P
主査ばっくれあげ
618 ：憲法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/20 23:04 ID:???
こんばんは。
619 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:25 ID:???
ありゃ、今日は憲法の会場か……。
620 ：憲法改め民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/20 23:37 ID:???
あ、民法でもいいです。
お願いします。
お願いします。
621 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:48 ID:???
あ、変身した（ｗ
今日のはとても基本的な問題なので、勉強の進んだ方には物足りないかも
しれませんが……。
今日のはとても基本的な問題なので、勉強の進んだ方には物足りないかも
しれませんが……。
622 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:50 ID:???
事例） ＸはＹから、ある有名な画家の絵だと説明を受けて50万円で油絵を
購入したが、その後贋作であることが判明した。Ｙも贋作であることを知ら
なかった。
購入したが、その後贋作であることが判明した。Ｙも贋作であることを知ら
なかった。
623 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:52 ID:???
さて、ＸはＹから支払った代金を取り返せますか？
624 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:53 ID:???
「ＸはＹに支払った代金を」か「Ｘは支払った代金をＹから」の方が
適切だなあ……。
適切だなあ……。
626 ：変身！民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/20 23:55 ID:???
はい、取り返せます。
627 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/20 23:56 ID:???
取り返せる根拠は何でしょう？
628 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/20 23:59 ID:???
契約が錯誤で無効であることにより、
不当利得返還請求権を根拠とすることが考えられます。
不当利得返還請求権を根拠とすることが考えられます。
だから、けんか強いからだよ。
そもそも、５０万位の絵で裁判おこすかよ。
そもそも、５０万位の絵で裁判おこすかよ。
630 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:00 ID:???
では、錯誤の要件を挙げてください。
631 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:03 ID:???
はい。
法律行為の要素に錯誤があること、
表意者に重過失がないこと、です。
法律行為の要素に錯誤があること、
表意者に重過失がないこと、です。
632 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:06 ID:???
そうですね。では、法律行為の要素に錯誤があるかどうかは
どのような基準で判断するのでしょうか？
どのような基準で判断するのでしょうか？
634 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:10 ID:???
あう、、、新着レスが表示されません～
ちょっとあげます。
ちょっとあげます。
636 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:12 ID:???
お待たせしました。
ええっと、
その錯誤がなかったならば、表意者のみならず
通常人もその行為をしなかったといえるか、
で判断します。
ええっと、
その錯誤がなかったならば、表意者のみならず
通常人もその行為をしなかったといえるか、
で判断します。
637 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:13 ID:???
なぜ通常人を基準にするのでしょう？
638 ：野次馬：02/08/21 00:13 ID:nGs5JeD4
エー、それだけ？
639 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:16 ID:???
うむむ、、、
それは、表意者の主観だけでは、すぐ錯誤が成立してしまって
取引の相手方を害しすぎるから、です、、、
それは、表意者の主観だけでは、すぐ錯誤が成立してしまって
取引の相手方を害しすぎるから、です、、、
要素の錯誤は因果関係と重要性の2つじゃん。
641 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:19 ID:???
で、重要部分であることも必要ですね（ｗ
では、事例では要素の錯誤があるといえますか？
では、事例では要素の錯誤があるといえますか？
642 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:21 ID:???
わわわ、重要部分、って明示してませんでした～(汗）
はい、要素の錯誤がある、と考えます。
はい、要素の錯誤がある、と考えます。
643 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:24 ID:???
しかし、まさに買おうと思った絵を買ったのに、錯誤だと言えるんでしょうか？
このようなケースを講学上何といいますか。
このようなケースを講学上何といいますか。
644 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:24 ID:???
動機の錯誤です。
645 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:27 ID:???
判例は動機の錯誤についてどう言っていますか？
ていうか、６４３と６４４とかって
自作自演？
自作自演？
647 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:28 ID:???
(自作自演するほど暇じゃないです（ｗ)
648 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:28 ID:???
はい、動機が表示された場合には、動機も法律行為の要素となり、
錯誤となりうる、と言っています。
錯誤となりうる、と言っています。
これおもしろーい
やっているのは論文受験生同士？
やっているのは論文受験生同士？
650 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:30 ID:???
はい、私は論文受験生でふ。
651 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:32 ID:???
判例が、動機が表示されない限り、95条の「要素」にあたらないと
しているのはなぜでしょう？
しているのはなぜでしょう？
652 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:34 ID:???
(私も論文受験生です。来年も受験生かなあ。)
653 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:35 ID:???
はい、それは、動機は法律行為の契機に過ぎずその内容ではないので、
相手方当事者は通常動機を知ることができない、
そのため、表示されないのに95条を適用すると
相手方当事者に不測の損害を与えるからです。
相手方当事者は通常動機を知ることができない、
そのため、表示されないのに95条を適用すると
相手方当事者に不測の損害を与えるからです。
654 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:37 ID:???
そうですね。では、事例に当てはめてください。
おっと、お邪魔しました。
答えてくれてありがとう！
答えてくれてありがとう！
656 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:39 ID:???
>>649
(どうもです～。実力に大差はないのに主査役をするのはかなり緊張します（ｗ）
(どうもです～。実力に大差はないのに主査役をするのはかなり緊張します（ｗ）
657 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:41 ID:???
はい。
ええと、「ある有名な画家の絵だと説明を受けている」というのだから、
本物の絵であることが前提ということがⅩＹ間で表示されている、と言えます。
ええと、「ある有名な画家の絵だと説明を受けている」というのだから、
本物の絵であることが前提ということがⅩＹ間で表示されている、と言えます。
658 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:42 ID:???
そうですね。当てはめを続けてください。
659 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:48 ID:???
ええと、動機が表示されているのだから、
絵が本物だ、という動機も法律行為の要素となります。
そこで、95条の「要素の錯誤」に当たるかをあてはめます。
すると、絵が本物であることは当売買の重要部分であり
買主（Ｘでしたっけ？）のみならず通常人も
本物でなければ50万円も払って買わないといえるので、
｢要素の錯誤」に当たります。
絵が本物だ、という動機も法律行為の要素となります。
そこで、95条の「要素の錯誤」に当たるかをあてはめます。
すると、絵が本物であることは当売買の重要部分であり
買主（Ｘでしたっけ？）のみならず通常人も
本物でなければ50万円も払って買わないといえるので、
｢要素の錯誤」に当たります。
660 ：ノゾキ1号 ◆CpbLPM/I ：02/08/21 00:49 ID:???
ガソばれよ
661 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:49 ID:???
うぅ、がそばります。。。
ガンガレ
663 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:51 ID:???
うう～、がんがります。。。
割り込みすまん。
動機は表示されると法律行為の要素となるの？
動機は表示されると法律行為の内容となり、
それが法律行為の要素である場合に限り、
動機の錯誤は「錯誤」になるんではないの？
動機は表示されると法律行為の要素となるの？
動機は表示されると法律行為の内容となり、
それが法律行為の要素である場合に限り、
動機の錯誤は「錯誤」になるんではないの？
665 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:53 ID:???
だから無効であり、不当利得として代金返還を求め得ると。
判例にならうとすれば、表示によって法律行為の「内容」となると
表現した方が、95条の「要素」と混同されなくていいと思います。
それはともかく、事例を少し変えます。
Ｙに代金の返還を請求したところ、無資力で回収の見込みはありませんでした。
Ｙの話によると、画商であるＹはＺから40万円で件の絵画を購入したそうです。
ＹＺともに本物のつもりで取引をしていたとして、Ｘが代金を回収するには
どのような手段がありますか？
判例にならうとすれば、表示によって法律行為の「内容」となると
表現した方が、95条の「要素」と混同されなくていいと思います。
それはともかく、事例を少し変えます。
Ｙに代金の返還を請求したところ、無資力で回収の見込みはありませんでした。
Ｙの話によると、画商であるＹはＺから40万円で件の絵画を購入したそうです。
ＹＺともに本物のつもりで取引をしていたとして、Ｘが代金を回収するには
どのような手段がありますか？
666 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 00:54 ID:???
667 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:55 ID:???
668 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 00:57 ID:???
>>666
659の表現を直すとしたら、動機も法律行為の要素に「なり得ます」でしょうか。
659の表現を直すとしたら、動機も法律行為の要素に「なり得ます」でしょうか。
669 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:09 ID:???
返事遅くなってすみません。
ＹもＺに対し錯誤による不当利得返還請求権を持っていると考えられるので
その請求権を代位行使することが考えられます。
ＹもＺに対し錯誤による不当利得返還請求権を持っていると考えられるので
その請求権を代位行使することが考えられます。
670 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:12 ID:???
その前提としてＹＺ間の契約の錯誤無効を主張しなければいけませんが、
それも代位行使できますか？
それも代位行使できますか？
あれ？おわっちゃったの？
672 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:15 ID:???
はい、できます。
673 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:16 ID:???
できないという見解がありますが、その根拠はなんでしょう？
674 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:19 ID:???
それは、錯誤無効は表意者しか主張できない、
と言うことを根拠とします。
と言うことを根拠とします。
675 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:20 ID:???
条文では何条でしょう？
676 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:23 ID:???
う～ん、取消し的無効だから
取消しの条文の類推適用、で、しょうか、、、？？
取消しの条文の類推適用、で、しょうか、、、？？
677 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:25 ID:???
あああ！
すみません～！
そろそろ行かねばなりません。
また続きはあしたでいいですか
すみません
すみません～！
そろそろ行かねばなりません。
また続きはあしたでいいですか
すみません
678 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:25 ID:???
表意者しか主張できない根拠じゃなくて、表意者しか主張できないから
Ｘは主張できないとする根拠の方です(笑)＜答え言ってるようなものだ
Ｘは主張できないとする根拠の方です(笑)＜答え言ってるようなものだ
679 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:25 ID:???
おやすみなさい
680 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:26 ID:???
あらら（ｗ おやすみなさい～。
681 ：民法1番 ◆gY6JC95o ：02/08/21 01:27 ID:???
682 ：主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/08/21 01:35 ID:???
一応、補足。
423条1項但書から、無効主張を代位することはできないのではないか
問題となるとして、債権者と債務者の利益調整→錯誤を認めていれば可、
したがって本問では代位して無効主張＆不当利得返還請求可、とすれば
よろしいかと思います。
あとは、自ら受領できるかの論点くらいで終了かな。
入門・基礎終了くらいの人向けの基本問題ですね。
出典は民法判例百選１(第五版)18事件でした。
423条1項但書から、無効主張を代位することはできないのではないか
問題となるとして、債権者と債務者の利益調整→錯誤を認めていれば可、
したがって本問では代位して無効主張＆不当利得返還請求可、とすれば
よろしいかと思います。
あとは、自ら受領できるかの論点くらいで終了かな。
入門・基礎終了くらいの人向けの基本問題ですね。
出典は民法判例百選１(第五版)18事件でした。
重過失と共通錯誤については言及なし？
あげときます
あげます
age
687 ：氏名黙秘：02/08/25 00:50 ID:ygej4Szh
当すれは主査不足に悩んでいます。
加えて、勇気のある受験生不足も深刻です。
加えて、勇気のある受験生不足も深刻です。
688 ：受験生 ◆6k.QCQKs ：02/08/25 00:51 ID:q7CUaxdt
じゃあ受験生やってみるか
689 ：受験生 ◆6k.QCQKs ：02/08/25 01:02 ID:???
主査が出てこない
自作自演する元気もないのでさようなら
自作自演する元気もないのでさようなら
各科目受け付けます。受験生は希望科目をどうぞ。
あと５分ほど待機します。
692 ：氏名黙秘：02/08/28 02:08 ID:0NmIItel
age
693 ：氏名黙秘：02/08/28 21:05 ID:6kWgorua
あげるぞい
694 ：氏名黙秘：02/08/29 00:38 ID:ZDLeyD4M
本日も試験を行いましょう。
受け付けます。
696 ：主査：02/08/29 00:55 ID:VKcbPrmI
希望科目を言って入室してください。
697 ：主査：02/08/29 01:00 ID:VKcbPrmI
あと５分待機します。
いやー、初めて見たスレだけど、
超おもろい。
いいスレだね。
主査、おめーうかれよ。
応援するYo。
超おもろい。
いいスレだね。
主査、おめーうかれよ。
応援するYo。
699 ：主査：02/08/29 01:03 ID:VKcbPrmI
あの～、超初心者でもいいですか・・・？
701 ：主査：02/08/29 01:05 ID:VKcbPrmI
>>700 歓迎します
それでは、憲法でお願いします。
703 ：主査：02/08/29 01:06 ID:VKcbPrmI
希望科目をどうぞ。
おっ、はじまったはじまった。
705 ：主査（憲法）：02/08/29 01:07 ID:VKcbPrmI
それではお聞きします。
権力分立とはなんですか？
権力分立とはなんですか？
げ、ギャラリーがいる・・・。恥ずかしいよ～。やめようかなあ。
気にせず行きましょう。
下げましょうか？
下げましょうか？
まあ気楽に。同じ穴のむささび・もまなんだから。
>>709
そうですね。根拠条文を上げて下さい。
そうですね。根拠条文を上げて下さい。
>>710
はい、４５条、６１条、７６条１項です。
はい、４５条、６１条、７６条１項です。
>>711
うん、それは「分離」に関しての根拠になるね。「抑制と均衡」に関する根拠条文は挙げられるかな。
うん、それは「分離」に関しての根拠になるね。「抑制と均衡」に関する根拠条文は挙げられるかな。
>>711
っと、４１条、６５条、７６条１項だね。
っと、４１条、６５条、７６条１項だね。
６４条の弾劾裁判の規定や８１条の違憲審査権などがあげられると思います。
>>713
あっ失礼しました。はい４１条です。訂正します。
あっ失礼しました。はい４１条です。訂正します。
（打ち間違えた・・・鬱・・・）
718 ：主査（憲法）：02/08/29 01:17 ID:VKcbPrmI
（本番の口述でもこのくらいのいい間違えは頻出だよ・・・）
はい、国会が主権者から直接選任されており、また立法権など重要な権能を持っており
国政の中心的な役割を果たしているということを強調する政治的美称であると
考えます。
国政の中心的な役割を果たしているということを強調する政治的美称であると
考えます。
720 ：主査（憲法）：02/08/29 01:20 ID:VKcbPrmI
>>719
政治的美称？ 法的意味は認めないの？
政治的美称？ 法的意味は認めないの？
そうですね。最高機関の意味を国会が国政の全般に責任を負い、権限所属が
不明な場合には国会にあるとする説もありますが、私は特に４１条の最高機関には
特に法的意味はないと考えます。
不明な場合には国会にあるとする説もありますが、私は特に４１条の最高機関には
特に法的意味はないと考えます。
722 ：主査（憲法）：02/08/29 01:24 ID:VKcbPrmI
まあ、いいや、権力分立を重視されてるんだね。
じゃ、国会と内閣はどういう関係にあるの？
じゃ、国会と内閣はどういう関係にあるの？
え～、日本では議院内閣制の関係にあります。
724 ：主査（憲法）：02/08/29 01:26 ID:VKcbPrmI
>>723
うん、「議院内閣制」って、どういう制度かな？
うん、「議院内閣制」って、どういう制度かな？
はい、議会と内閣を分離した上で議会によって内閣に対して民主的コントロールを
及ぼしていく制度です。
及ぼしていく制度です。
726 ：主査（憲法）：02/08/29 01:30 ID:VKcbPrmI
>>725
そうだね。具体的な内容としてはどんなものがあるかな。
そうだね。具体的な内容としてはどんなものがあるかな。
そうですね。例としては、総理大臣や大臣の過半数は国会議員から選出しなければ
ならないこと。また衆議院には内閣不信任案の決議が採択できること。内閣は
衆議院の解散権を持つことなどがあげられると思います。
ならないこと。また衆議院には内閣不信任案の決議が採択できること。内閣は
衆議院の解散権を持つことなどがあげられると思います。
728 ：主査（憲法）：02/08/29 01:34 ID:VKcbPrmI
>>727
内閣の解散権っていうのは、議院内閣制の内容なの？先ほどの725の説明と違わない？
内閣の解散権っていうのは、議院内閣制の内容なの？先ほどの725の説明と違わない？
いえ、権力分立の視点からいえば、議院内閣制も議会と内閣の抑制と均衡を
目的にしたものと考えられるので、内閣の解散権は、内閣から議会への抑制
手段たりうるので、議院内閣制の内容と考えても差し支えないと考えます。
目的にしたものと考えられるので、内閣の解散権は、内閣から議会への抑制
手段たりうるので、議院内閣制の内容と考えても差し支えないと考えます。
730 ：主査（憲法）：02/08/29 01:40 ID:VKcbPrmI
国会から裁判所へは６４条の弾劾裁判によって、裁判所から国会へは８１条の違憲審査権により
抑制・均衡を実現しようとしております。
抑制・均衡を実現しようとしております。
732 ：主査（憲法）：02/08/29 01:45 ID:VKcbPrmI
すみません。ブラウザが落ちたので、もう一度書き込みなおします。
734 ：主査（憲法）：02/08/29 01:49 ID:VKcbPrmI
ほいほい
統治行為論とは、国家統治の基本に関する政治性の高い国家行為で、法律上の
争訴として、裁判所による法律的な判断が可能にもかかわらず、事柄の性質上
司法審査の対象から除外するという理論です。
争訴として、裁判所による法律的な判断が可能にもかかわらず、事柄の性質上
司法審査の対象から除外するという理論です。
736 ：主査（憲法）：02/08/29 01:52 ID:VKcbPrmI
うん、じゃ、立法裁量論と統治行為論と似てる点はどこかな？
う～ん、そうですねえ。どちらも、国会の意思決定を重視して司法があえて
判断を下さないという点が類似していると考えます。
判断を下さないという点が類似していると考えます。
738 ：主査（憲法）：02/08/29 01:56 ID:VKcbPrmI
>>737
じゃ、違ってる点はどこかな
じゃ、違ってる点はどこかな
う～ん、統治行為の場合は、高度の政治性ゆえに司法権になじまないということで
司法審査の対象から除外しています。一方、自由裁量論は、基本的に政治部門に
なじむ事項ということで、明らかな憲法違反がない限り、裁判所は介入しないが、
明白な憲法違反があった場合には、裁判所は司法審査の対象にするという部分で
相違が見られると考えます。
司法審査の対象から除外しています。一方、自由裁量論は、基本的に政治部門に
なじむ事項ということで、明らかな憲法違反がない限り、裁判所は介入しないが、
明白な憲法違反があった場合には、裁判所は司法審査の対象にするという部分で
相違が見られると考えます。
740 ：主査（憲法）：02/08/29 02:02 ID:VKcbPrmI
742 ：主査（憲法） ◆ycTCQ6Bs ：02/08/29 02:05 ID:VKcbPrmI
ではまた、どこかでお会いしましょう。
では、主査（憲法）さんも、本番の口述頑張ってください。このスレは初心者でも
非常に勉強になります。僭越ながら、口述試験のご健闘をお祈りします。
ありがとうございました。
非常に勉強になります。僭越ながら、口述試験のご健闘をお祈りします。
ありがとうございました。
うむ、おもしろーいです。
双方ともよく出来てたと思いますよ。
最後のネタは、芦部さんの憲法訴訟だったかな？ で読んだ記憶があるけど、
忘れてもうた。
主査はどう考えてるんですか？
双方ともよく出来てたと思いますよ。
最後のネタは、芦部さんの憲法訴訟だったかな？ で読んだ記憶があるけど、
忘れてもうた。
主査はどう考えてるんですか？
誰かいたら問題出します、ってもう遅いからいないかな？
747 ：氏名黙秘：02/08/30 00:14 ID:/tFOK9ds
今夜も試験です
748 ：ギャラリー：02/08/30 00:59 ID:/P19MbwK
良スレ、毎日見に来るのでよろしく。
>>744
あ、気付かず寝てしまってごめんなさい。
私もよくわかってないのですが、裁量行為はそもそも司法判断の対象としない
のに対して、統治行為は一応実体的判断の対象としているものであるという相違
があるということで、受験生１さんと似たような考えです。
あ、気付かず寝てしまってごめんなさい。
私もよくわかってないのですが、裁量行為はそもそも司法判断の対象としない
のに対して、統治行為は一応実体的判断の対象としているものであるという相違
があるということで、受験生１さんと似たような考えです。
750 ：氏名黙秘：02/09/01 00:59 ID:zJlck0+z
今夜も試験ですよ
751 ：氏名黙秘：02/09/01 16:24 ID:7QieaRoP
今夜こそ試験ですよ。
752 ：氏名黙秘：02/09/01 19:58 ID:v++EICaV
さて今夜も試験ですよ
age
754 ：氏名黙秘：02/09/02 01:15 ID:1VLjo8/m
試験ですよ
なかなか人がきませんな。あなたが受けます？
AがBから5000万にてマンションを購入したが、以前当該マンションで一家心中があった事をAは聞きつけた。
見とめられるかどうかは別にしてAがBに対して主張すると考えられる事は？
見とめられるかどうかは別にしてAがBに対して主張すると考えられる事は？
見とめる→認める
誰も受けないかな・・・
誰も受けないかな・・・
結構おもしろい問題だと思うけど、まあいいか（一応オリジナル？）。
もう少し待って人がいなかったら去ります。
もう少し待って人がいなかったら去ります。
はいはーい、瑕疵担保責任
てすと。。。
2重書かきこが出たのですいません
お、こんばんは。他には何か考えられませんか？
お、こんばんは。他には何か考えられませんか？
いなくなってしまったかな・・・
いるよー
瑕疵担保以外にはないですか？
ええと、じゃあ、引継ぎで…（ドキドキ）
債務不履行責任があります。
債務不履行責任があります。
（あ、じゃあ、かわってよ（ｗ ）
債務不履行ですか・・・どの点が債務不履行に当たります？
Bはマンションを引き渡しているので債務は履行していますよね？
えーと、情報提供義務違反ということです。
ええとですね、
そのマンション（の部屋）で自殺などがないことが、
社会通念上、当事者の黙示の意思表示として
契約の内容となり「債務」を構成する、
と考えます
そのマンション（の部屋）で自殺などがないことが、
社会通念上、当事者の黙示の意思表示として
契約の内容となり「債務」を構成する、
と考えます
で、Aとしては一家心中があった事を知っていたらこのマンションを買ったと思いますか？
いえ、買いません、普通は
ほう（そうきたか・・・）、なるほど。＞769・770
とすると・・・？＞772
情報提供義務という点から他に考えられる主張はでてこないでしょうか？＞769
え？ すると？、と言うと・・・
（総則なんだけどなぁ・・・）
ああ、はい、錯誤の主張も考えられます
そうですね、（もうひとつ頑張って出して。錯誤といえば・・・）
情報提供義務は信義則上認められるものですが、
購入した家屋に以前一家無理心中があったことは、
購入者にとって精神的な苦痛は極めて大きいと思います。
そこで、もはやこの場合、契約の拘束力は認めるべきではなく、
解除ができると思います。
邪魔なら消えます。
購入した家屋に以前一家無理心中があったことは、
購入者にとって精神的な苦痛は極めて大きいと思います。
そこで、もはやこの場合、契約の拘束力は認めるべきではなく、
解除ができると思います。
邪魔なら消えます。
はい、不作為による詐欺に基づく取消の主張が考えられます
ああ、消えないで…、置いてかないで～＞受験生２さん
しかも、一家無理心中があったということは、
家屋の価格も下がると思われますが、
この場合、その情報を売主は告知すべきであり、
告知しなかったことは不作為による詐欺があったと考えられ、
詐欺取消も可能かと思います。
家屋の価格も下がると思われますが、
この場合、その情報を売主は告知すべきであり、
告知しなかったことは不作為による詐欺があったと考えられ、
詐欺取消も可能かと思います。
そうですね＞781
詐欺・錯誤・瑕疵担保、場合によっては債務不履行、不法行為に基づく～が考えられますね。
なるほど・・・ちょっと想定した流れとは違いますが・・・ここはスタートなのでよかったら続けてこの流れから参加してみてください＞780
詐欺・錯誤・瑕疵担保、場合によっては債務不履行、不法行為に基づく～が考えられますね。
なるほど・・・ちょっと想定した流れとは違いますが・・・ここはスタートなのでよかったら続けてこの流れから参加してみてください＞780
え～理由はあとでお聞きしますので、1問1答でお願いします。
それでは錯誤無効ですが、Aの主張は認められますか？
はい、認められます
788 ：氏名黙秘：02/09/02 02:04 ID:jQcKlilM
初めて着ました 参加して良いですか？
789 ：氏名黙秘：02/09/02 02:05 ID:ke3KhXpi
流れに乗れれば、どうぞ遠慮なく。。。＞788
790 ：氏名黙秘：02/09/02 02:06 ID:ke3KhXpi
本問Aの錯誤は要素の錯誤に当たりますか？＞787
あ、なぜか消えてる・789・790は私です
錯誤無効が認められるか否かは、動機の錯誤がここで問題となると思います。
そして動機の錯誤が95条の錯誤に当たるためには、動機が意思表示の内容となっていることが必要ですが、
本問の場合は残念ながら、意思表示の内容にはなってはいません。
そこで、前述したとおり、詐欺取消の問題として処理すべきです。
そして動機の錯誤が95条の錯誤に当たるためには、動機が意思表示の内容となっていることが必要ですが、
本問の場合は残念ながら、意思表示の内容にはなってはいません。
そこで、前述したとおり、詐欺取消の問題として処理すべきです。
はい、ええと・・・
（やべ、要素の錯誤ってなんだっけ？ 夏休み勉強しとけば・・・）
（やべ、要素の錯誤ってなんだっけ？ 夏休み勉強しとけば・・・）
ふむふむ、判例の立場に立つのですね。でもこの場合、あなたの言うようにAの動機は表示されていませんが、Bの詐欺によって生じた錯誤ですよね。その場合でも動機の表示を要求しますか？＞792
どこに錯誤が生じています？＞793
796 ：受験生３：02/09/02 02:10 ID:jQcKlilM
一般取引通念上、一家心中の事実は告知すべきであるので黙示的に表意者の意思表示の内容となっていると考えます
詐欺取消により対応できる以上、この場合でも動機の表示は要求すべきです。
（正直なところ、迷ってます・・・）
（正直なところ、迷ってます・・・）
ええと、この場合、自殺の点については
社会通念上、黙示の意思表示があると解されるので、
意思表示の内容になってるのではないかと・・・
社会通念上、黙示の意思表示があると解されるので、
意思表示の内容になってるのではないかと・・・
う～ん、通常は詐欺の場合表示を要求しないので押さえておいてください。＞797
そのように考える事も可能かな（って自信ないです）＞796
そのように考える事も可能かな（って自信ないです）＞796
なるほどね＞798、
799も参照してください。
では次、詐欺取り消しの主張ができますか？不作為に夜さぎでは詐欺のどの要件が問題となるか分かります？（って答え書いている人はいるんですが、汗）
799も参照してください。
では次、詐欺取り消しの主張ができますか？不作為に夜さぎでは詐欺のどの要件が問題となるか分かります？（って答え書いている人はいるんですが、汗）
803 ：受験生３：02/09/02 02:15 ID:jQcKlilM
一般人も表意しないと考えるので、要素の錯誤であると考えます
＞＞副査
＞＞副査
ごめんなさい。
漏れ、落ちます。
漏れ、落ちます。
お疲れ様＞受験生2さん
806 ：受験生３：02/09/02 02:17 ID:jQcKlilM
欺もう行為があるかですか？
そうですね、ぎもう行為はありますか？
>>783
の告知義務です
の告知義務です
そうですね＞808
ではBはなぜそのような告知義務を負うのでしょう（信義則っていうなよ、汗）
ではBはなぜそのような告知義務を負うのでしょう（信義則っていうなよ、汗）
810 ：受験生３：02/09/02 02:19 ID:jQcKlilM
貸主が告知義務がないと考えたなら、詐欺の意思がないことになります
はい、ええ…
ふむふむ、本問Bさんは一家心中の事を知っていたらどうですか？＞810
Aさんの何を害しますか？＞811
814 ：受験生３：02/09/02 02:21 ID:jQcKlilM
割りこんでごめんなさい＞受験生１さん
告知義務は貸主が使用収益させる義務の付随義務にあたるから
告知義務は貸主が使用収益させる義務の付随義務にあたるから
815 ：法務省２ｃｈ総合センター長：02/09/02 02:22 ID:???
part2を立てたいのだが、ホスト制限にひっかかって立てられぬ。
どなたか代わりに立ててください。
スレタイトル： 掲示板を利用した口述模試part2
名前： 法務省２ｃｈ総合センター長
E-mail：
内容：
前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1027695076/
午後10時頃から主査と受験生が待ち合わせてください。
鯖に負荷がかかるようなら↓
http://presto.adam.ne.jp/shihou-chat/chat.php
お勉強用チャットで。
どなたか代わりに立ててください。
スレタイトル： 掲示板を利用した口述模試part2
名前： 法務省２ｃｈ総合センター長
E-mail：
内容：
前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1027695076/
午後10時頃から主査と受験生が待ち合わせてください。
鯖に負荷がかかるようなら↓
http://presto.adam.ne.jp/shihou-chat/chat.php
お勉強用チャットで。
本問は売買契約（のはず。。。確認しなきゃ）
817 ：受験生３：02/09/02 02:23 ID:jQcKlilM
一家心中のことを知っていたとしても、家主はそのような告知義務を負わないと思っていたならやはり詐欺の意思はないと考えます
この場合、自殺の事実は、マンションの価格・価値に直接関係する
事情であり、よって、この点について黙ってることは、マンションの価値に
ついて積極的な作為による詐欺と同価値と捉えられるからです。
（刑法の議論、借用…）
事情であり、よって、この点について黙ってることは、マンションの価値に
ついて積極的な作為による詐欺と同価値と捉えられるからです。
（刑法の議論、借用…）
819 ：受験生３：02/09/02 02:24 ID:jQcKlilM
あり？売買でしたかごめんなさい
そうですか、いいでしょう＞817
（この点はいいかな）Aさんの住居決定権を害するという事ですね（某基本書参照）＞818
（この点はいいかな）Aさんの住居決定権を害するという事ですね（某基本書参照）＞818
821 ：受験生３：02/09/02 02:26 ID:jQcKlilM
複数の受験生相手にごめんなさい＞主査さん
はあ、住居決定権ですか…
では瑕疵担保責任についてですが、Aさんが文句を言いにいったところ
「本当はこのマンションの相場は8000万だ。3000万は心中分を引いてある。そもそもこんなマンションが5000万で買えるなんてなにかあると考えるべきだ。調べないほうが悪い」
と言って来ました。
「本当はこのマンションの相場は8000万だ。3000万は心中分を引いてある。そもそもこんなマンションが5000万で買えるなんてなにかあると考えるべきだ。調べないほうが悪い」
と言って来ました。
はい
825 ：副査：02/09/02 02:28 ID:1VLjo8/m
（こいつら、ほんとに論文受かってきたのかよ。腹減ったな～）
826 ：受験生３：02/09/02 02:28 ID:jQcKlilM
ほい
（いえいえ気にせず＞821、ここは気にしなくてよいですよ＞822）
価格についての主張は真実とする。
この場合にもAは5000万のものを5000万で買っていますが「瑕疵」があると言えますか？
価格についての主張は真実とする。
この場合にもAは5000万のものを5000万で買っていますが「瑕疵」があると言えますか？
（出題する難しさを思い知らされますね＞副査）
829 ：副査：02/09/02 02:30 ID:1VLjo8/m
（一回民法主査をやったけど、想定外の回答されるとこっちがﾄﾞｷﾞﾏｷﾞ）
830 ：受験生３：02/09/02 02:31 ID:jQcKlilM
瑕疵とは、物が通常有する性能を有しない事であり、一家心中の事実は安心して居住できない以上瑕疵にあたると考えます
はい、ええと・・・
（確かに・・・想定外だとあっているのかどうかこっちが不安になってきついですね）
想定外の質問で困ったときは、誘導して、
想定してあるフローチャートに戻してやるのも、
主査の権限の範囲内です。
濫用気味ですが（ｗ
想定してあるフローチャートに戻してやるのも、
主査の権限の範囲内です。
濫用気味ですが（ｗ
（ああ、そうか、瑕疵の定義も忘れてるよー、やべー）
なるほど、いろいろ下級審があるんですが、瑕疵に当たるとしたものは何といっているか知っていますか？（って俺が知らないやつ言われたらどうしよう）
836 ：受験生３：02/09/02 02:33 ID:jQcKlilM
不動産売買の判例ですか？
837 ：副査：02/09/02 02:34 ID:1VLjo8/m
（主査、いざってときはフォローします。ﾆﾔﾆﾔしながら）
はい、買ってみたら向かいに暴力団の事務所があった事例が
あります
あります
そうですね、マンションで横浜地裁（だったかな？）のものです。
いろいろあるのでチェックしておいてください（ちょっと放棄気味。先に行きたいので）
いろいろあるのでチェックしておいてください（ちょっと放棄気味。先に行きたいので）
840 ：受験生３：02/09/02 02:35 ID:jQcKlilM
（うわっ、しらないよ～
あ、レスおそ！一家心中の話です＞判例
はい、失礼しました
（たのみます＞副査、受験生1さんも頑張って
！ゴールは間近）
次に行きます。ではいろいろ問題はありますが、詐欺・錯誤・瑕疵担保の主張が通ったとしてそれぞれの関係について聞きます。
2つづつわけて聞きます。
まず詐欺と錯誤についてどのような関係になりますか？
！ゴールは間近）
次に行きます。ではいろいろ問題はありますが、詐欺・錯誤・瑕疵担保の主張が通ったとしてそれぞれの関係について聞きます。
2つづつわけて聞きます。
まず詐欺と錯誤についてどのような関係になりますか？
844 ：受験生３：02/09/02 02:40 ID:jQcKlilM
通常詐欺された場合には錯誤に陥っていると思われます
但し錯誤は要素の錯誤である事、表意者に重過失ないことが要件ですので、詐欺された場合必ずしも錯誤無効を主張できるとは限らないという関係にあります
但し錯誤は要素の錯誤である事、表意者に重過失ないことが要件ですので、詐欺された場合必ずしも錯誤無効を主張できるとは限らないという関係にあります
そうですね、ちょっと聞き方が悪かったかな？
Aは両方共に主張する事が可能ですか？
Aは両方共に主張する事が可能ですか？
・・・・・
はい、可能と考えます
（それにしても844の答えは素晴らしい）
849 ：受験生３：02/09/02 02:42 ID:jQcKlilM
９５・９６いずれも主張できます
この場合、何が問題となっているかわかりますか？
（いやー、まったく。全然こたえらんねーよ・・・泣）
852 ：副査：02/09/02 02:43 ID:1VLjo8/m
（にやにや）
はい、錯誤の無効と、一応の有効を前提とした取消の両立性です
両方主張できないとする見解（今そんな人いるのだろうか）は何を根拠にしているか分かります？＞受１
855 ：受験生３：02/09/02 02:44 ID:jQcKlilM
９５無効とは、始めから契約が存在しないことを言いますが、そのような契約を取り消す事がそもそも可能なのか？という事です
そうですね、いわゆる無効と取消しの二重効ですね。
では次に、錯誤と瑕疵担保についてはどうですか？Aは共に主張できますか？
えー（うむむ、両方とも、か・・・）
859 ：副査：02/09/02 02:46 ID:1VLjo8/m
（なんだか、問答がスムーズになってきましたな）
（いい感じですね、横目でちらり＞副査さん）
861 ：受験生３：02/09/02 02:47 ID:jQcKlilM
契約の有効を前提にしている瑕疵担保を優先的に主張すべきと考えます
はい（854は取り敢えず置いといて）、できます
なるほど、他に理由はないですか？＞受３
864 ：副査：02/09/02 02:49 ID:1VLjo8/m
（ここはぜひとも判例を聞きたいことろです。個人的に）
なるほど、とすると1つ大きな問題があるんですが、それは何かわかりますか？＞受１
866 ：受験生３：02/09/02 02:50 ID:jQcKlilM
５７０＞５６３が主張期間を一年に限定している事も５７０を優先的に主張すべき理由になると考えます
867 ：受験生３：02/09/02 02:51 ID:jQcKlilM
判例は９５が優先されるとしています＞副査
（判例ってどうなんでしょうね。評価は難しいのではないでしょうか、ということで個人的にパスです。この点は聞きたい事があるので後ほど）
はい、主張期間の問題があることとなります
そうですね＞866
ではその点あなたはどのように考えますか？＞869
ではその点あなたはどのように考えますか？＞869
受3さん、ちょっとお待ちを
872 ：副査：02/09/02 02:52 ID:1VLjo8/m
（たしかに判例は複雑ですね。一概に言えないというスタンスですね）
はい、民事訴訟の弁論主義の見地から、当事者の主張に委ねればよい、
と考えています
と考えています
ほう（驚）、じゃああなたは極端な話、50年でも60年でも錯誤無効なら主張を認めるという事ですか？＞受１
875 ：副査：02/09/02 02:54 ID:1VLjo8/m
（主査いじわるいなーーーｗｗ）
（ww・・・出題イトともかかわって？くるので）
877 ：受験生３：02/09/02 02:56 ID:jQcKlilM
机上の勉強のやる気がないときにこのスレは良いですね
主査さん副査さん本当にありがとうございます
主査さん副査さん本当にありがとうございます
＞受3さん
では最後に詐欺と瑕疵担保についてはどう考えますか？
では最後に詐欺と瑕疵担保についてはどう考えますか？
あ、いえ、そうは考えてはおりません。
錯誤については、表意者保護の見地から、いわゆる相対的無効と
とらえて、主張期間は、取消に関する期間制限を類推適用すればよい、
とかんがえております。
錯誤については、表意者保護の見地から、いわゆる相対的無効と
とらえて、主張期間は、取消に関する期間制限を類推適用すればよい、
とかんがえております。
なるほど・・・＞受１さん、続けて878に答えてください
はい、これについても、民訴の弁論主義の見地より、
当事者にその主張を委ねればよい、と考えます
当事者にその主張を委ねればよい、と考えます
882 ：副査：02/09/02 02:59 ID:1VLjo8/m
（＞受験生３ 私はﾆﾔﾆﾔしてただけです）
883 ：受験生３：02/09/02 02:59 ID:jQcKlilM
先ほどの契約の有効を前提とした５７０優先 主張期間制限９６＞５Ｙ ５７０＞１Ｙを考えるとやはり５７０を優先適用すべきと考えます
なるほど・・・主張期間についてはどう考えますか＞受1
なるほど（ちょっと受1の答えを待ってください）＞受3
なるほど（ちょっと受1の答えを待ってください）＞受3
ええ、各主張による各々の期間制限に、それぞれ服するのみ、
と考えます
と考えます
（うぉ、地震だ・・・）
887 ：副査：02/09/02 03:02 ID:1VLjo8/m
（ゆれたぞ！！！！）
とすると詐欺・瑕疵担保のどちらを主張するかで結果が異なってもいいという事ですか？＞受１
（えっ、どこ？）
はい、かまわない、と考えます
891 ：受験生３：02/09/02 03:03 ID:jQcKlilM
民訴から考える良い視点ですね 参考になります＞受１さん
892 ：受験生３：02/09/02 03:04 ID:jQcKlilM
名古屋からですがなにもないです
（いやー、しかし、その前の基礎的事項、ズタボロだし。。。泣）
なるほど、受1さんありがとうございました（引き続き受3さんさんとのやりとりをご覧下さい）
でも本問の場合、Bが詐欺をしているのですから早期の免責を認める必要はないのではないですか？＞受3さん
でも本問の場合、Bが詐欺をしているのですから早期の免責を認める必要はないのではないですか？＞受3さん
（主査は神奈川です。副査さんは？）
896 ：副査：02/09/02 03:06 ID:1VLjo8/m
（副査は埼玉です。見事に東京を外したコンビですｗ）
（うーむ、千葉なんだが、ゆれたかなー。
それどころじゃないという話しだが・・・ｗ）
それどころじゃないという話しだが・・・ｗ）
（震源はどこだ・・・）
899 ：受験生３：02/09/02 03:10 ID:jQcKlilM
詐欺された本人にもある程度の奇跡性（一発変換されない！）がみとめられるし（強迫との比較の議論参照
やはり一年の期間制限に服するべきだと考えます（考えた事ないよ
やはり一年の期間制限に服するべきだと考えます（考えた事ないよ
だまされた方も悪いから、それくらいだました方が保護されてもいいと言う事ですか？
（震源相模湾、M4.6か、結構ゆれたしな）
902 ：副査：02/09/02 03:14 ID:1VLjo8/m
(主査は学生ですか？って今聞かないほうがいいですね)
903 ：受験生３：02/09/02 03:15 ID:jQcKlilM
騙した本人の奇跡性を考慮すれば確かにそうですね
前言を撤回し、９６を優先適用すべきと考えます
前言を撤回し、９６を優先適用すべきと考えます
（え～この3月卒業しました。でも大学に何年いたかは秘密で（ｗ）
905 ：別の組の主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/09/02 03:16 ID:???
（おお、活用されてる（ｗ)
96を優先適用ですか。とすると本問では詐欺によって、Aに錯誤が生じているので錯誤と瑕疵担保の関係を考えるに当たっても同じような事が言えませんか？
907 ：副査：02/09/02 03:18 ID:1VLjo8/m
(なるほど、主査。あなた素晴らしいですね。)
908 ：別の組の主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/09/02 03:18 ID:???
(観戦にまわるのは始めてかも……興味津々)
（これが聞きたかった。ようやくたどり着いた感じです。）
（なるほど、こんな問題がでてくるわけかー）
（ありがとうございます＞副査、なかなか大変でした＞別組主査）
912 ：別の組の主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/09/02 03:22 ID:???
(前にこのスレで、法定地上権、他人物贈与、第三者の錯誤主張と三問やりました（ｗ
掲示板だと予想外に時間がかかって大変ですよね。）
掲示板だと予想外に時間がかかって大変ですよね。）
本当の最後です。頑張ってください＞受３
914 ：受験生３：02/09/02 03:23 ID:jQcKlilM
確かにそのように言えますね（難しい・・・
915 ：副査：02/09/02 03:23 ID:1VLjo8/m
（本物の主査より、素晴らしいとさえ思いますよ）
まあ、本にも載っていないところですので（←多分）考えておいてください
917 ：受験生３：02/09/02 03:25 ID:jQcKlilM
契約の有効性を前提とする９６とは違い、無効となる９５では５７０優先で契約の有効性を前提とすべきであるとと考え５７０優先です
みなさん、お疲れ様でした～～～。
最後は詐欺－瑕疵担保の関係についてもほとんど本に記述がないらしく（セミナーかなんかのレジュメ参照）、最後はホントのオリジナル問題でした。
最後は詐欺－瑕疵担保の関係についてもほとんど本に記述がないらしく（セミナーかなんかのレジュメ参照）、最後はホントのオリジナル問題でした。
そう考える事もできるんでしょうね。（ちらっと思いました）＞917
920 ：副査：02/09/02 03:26 ID:1VLjo8/m
どのような解決が望ましいか、考えてみる価値がありますね。
どうもありがとうございました
（いやー、しんどかった。基礎事項の確認だけでもやっとこうか…）
（いやー、しんどかった。基礎事項の確認だけでもやっとこうか…）
922 ：別の組の主査(民法) ◆PQhCoBnM ：02/09/02 03:27 ID:???
(お疲れさまでした～。次スレは立つのかしら？）
923 ：受験生３：02/09/02 03:27 ID:jQcKlilM
皆さん今日は本当にありがとうございました
またよろしくお願いします
それではおやすみなさい
次はチャットの方がいいかな・・・
またよろしくお願いします
それではおやすみなさい
次はチャットの方がいいかな・・・
論文受けられたのなら、基本事項は確認しておいた方がいいですよ。
定義・条文・趣旨を
定義・条文・趣旨を
925 ：副査：02/09/02 03:29 ID:1VLjo8/m
みなさん、口述を控えられた方なんでしょうか？
そうですね。チャットの方がいいかも・・・
一応、私はそうです・・・＞925
>>925
（とくに強調して）「一応」です（ｗ
（とくに強調して）「一応」です（ｗ
930 ：副査：02/09/02 03:32 ID:1VLjo8/m
今回のに比べれば、きっと楽でしょう（ｗ
きっとスタートが肝心なので、最初の詐欺・錯誤・瑕疵担保（＋不法行為）はすらっと出たほうがいいかなと。
ゼミをやっていて思いました。あとはきっとそれなりに流れるでしょう。
ゼミをやっていて思いました。あとはきっとそれなりに流れるでしょう。
932 ：副査：02/09/02 03:34 ID:1VLjo8/m
ところで、主査は先ほどの事例について、どのような解決を望みます？
933 ：受験生３：02/09/02 03:35 ID:jQcKlilM
問答で気になったのは、民法の答えで「弁論主義」って使ってよいのかなと。
「君、今は実体法の話なんだから実体法的な解決をしてよ」といわれたりしないでしょうか・・・
「君、今は実体法の話なんだから実体法的な解決をしてよ」といわれたりしないでしょうか・・・
936 ：副査：02/09/02 03:37 ID:1VLjo8/m
主査によるでしょうが、「弁論主義」についてひっかかる人もいらっしゃる
かもしれませんね。その場合は、誘導してくれるかもしれませんが。
かもしれませんね。その場合は、誘導してくれるかもしれませんが。
最後ですね？＞副査
個人的には「錯誤では瑕疵担保優先も例外的に錯誤主張可」か
「錯誤・瑕疵担保両方主張可、通常は期間制限を新義則で行うも詐欺の場合は期間制限なし」
とするかで・・・今は後者に立とうと思っています。
だから最初の時点で、錯誤・瑕疵担保どちらも主張可といいます。
個人的には「錯誤では瑕疵担保優先も例外的に錯誤主張可」か
「錯誤・瑕疵担保両方主張可、通常は期間制限を新義則で行うも詐欺の場合は期間制限なし」
とするかで・・・今は後者に立とうと思っています。
だから最初の時点で、錯誤・瑕疵担保どちらも主張可といいます。
939 ：副査：02/09/02 03:41 ID:1VLjo8/m
なるほど。
「契約内容、当事者の個々の態様を考慮して決める」というのが無難だと
思ったんですが。
はっきりいって、これは原則・例外というより、態様論でいきたくなります（ｗ
「契約内容、当事者の個々の態様を考慮して決める」というのが無難だと
思ったんですが。
はっきりいって、これは原則・例外というより、態様論でいきたくなります（ｗ
錯誤・瑕疵担保両方主張可は、錯誤無効の主張は要素の錯誤に当たるなど難しいのでそれを封じなくてもいいとの考えがあります。
あ～なるほど。そう言えば多分解放してくれるでしょうね（ｗ＞939
942 ：副査：02/09/02 03:43 ID:1VLjo8/m
専門が刑法なもんで、大変勉強になりました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
刑法苦手なんでこんど相手してやってください（ｗ＞副査さん
では本当におやすみなさい・・・
では本当におやすみなさい・・・
こっちの会場はもう閉鎖？
もう1000取り？
946 ：司法試験”管理”委員会委員長：02/09/02 22:12 ID:???
閉鎖です。1000取りどうぞ。
新会場もよろしく。
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜戦鳥まだぁ～？
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950 ： ：02/09/02 23:29 ID:???
まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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