なぜ人殺してはいけないのか？
1 ：氏名黙秘：
近年、よく耳にする議題だが「なぜ人を殺してはいけないのか?」意見があれば、どうぞ。
ちなみに法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。
ちなみに法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。
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なんでも
俺が殺されたくないから。以上
このスレッドを立てたのも、普段東大生あたりからバカにされている２流大学の
学生に決まっている。
学生に決まっている。
5 ：氏名黙秘：02/07/04 12:52 ID:NS7or/2d
２度目の２げとずさ～
>>5
お前アホか。どこが2やんねん。
お前アホか。どこが2やんねん。
法益を侵害するし、社会倫理規範にも違反するから。
やっと３げっとー
うちのゼミでも同じ事言うデンパが居た
人を殺すのは是か否かという話題は
法律学ではなく、倫理･哲学の話題だから明らかな板違い
人を殺すのは是か否かという話題は
法律学ではなく、倫理･哲学の話題だから明らかな板違い
９るしいから
ずれた・・・ぐああああああああああっ！９とったﾔｼに殺られた・・・
>>8
お前アホか。どこが3やねん。意味不明にうれしがるなや。
お前アホか。どこが3やねん。意味不明にうれしがるなや。
韓国作家、来日中止 日本支配評価の著書出版
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4630310
韓国には基本的人権もない
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4630310
韓国には基本的人権もない
>>13
西洋世界から見たら、日本も勧告も５０歩１００歩だがな
西洋世界から見たら、日本も勧告も５０歩１００歩だがな
15 ：氏名黙秘：02/07/04 13:05 ID:najFqYXE
12げっちゅー
「自分が殺されたくないから」
これに尽きると思うんだが・・・。
これに尽きると思うんだが・・・。
規範に直面しつつあえてそれを行ったことに対する道義的避難
＞＞１６
はげしくがいしゅつ
はげしくがいしゅつ
哲学的な問いかけのつもりだろうが、
こんな問いに時間を費やすヤシに実務家は向かない。
法益侵害の一言で納得できないなら
司法試験受けるのやめれ。
20 ： ：02/07/04 13:15 ID:???
もし、殺しても良かったらどうなるかを考えると
恐らく毎日大量殺人が起こり、人間の種の存続の危機に至るだろう。
っつーことで、やっちゃいけないんだね。
恐らく毎日大量殺人が起こり、人間の種の存続の危機に至るだろう。
っつーことで、やっちゃいけないんだね。
>>17
それは「責任の内容」であり、殺人罪の解釈
１の質問の答えとなってないぞ
>>16
それは、功利主義に基づく考え方ですな
>>20
それは、経済学的思考ですな
>>19
それは、法解釈から見た視点ですな
試験に関係ないからと、哲学的思考を排除する姿勢はどうかとは思う
それは「責任の内容」であり、殺人罪の解釈
１の質問の答えとなってないぞ
>>16
それは、功利主義に基づく考え方ですな
>>20
それは、経済学的思考ですな
>>19
それは、法解釈から見た視点ですな
試験に関係ないからと、哲学的思考を排除する姿勢はどうかとは思う
「なぜ人殺してはいけないのか？」 ２０．５点
形式面
正しくは「なぜ人『を』殺してはいけないのか？」です。
日本語の文法（特に助詞）についてよく復習しておきましょう。
内容面
板の趣旨にあったスレをたてるように努力しましょう。
「ちなみに法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。」については、
その理由も論証するようにしましょう。
頑張ってください。
形式面
正しくは「なぜ人『を』殺してはいけないのか？」です。
日本語の文法（特に助詞）についてよく復習しておきましょう。
内容面
板の趣旨にあったスレをたてるように努力しましょう。
「ちなみに法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。」については、
その理由も論証するようにしましょう。
頑張ってください。
「自分が殺されたくないから」
「なぜ人殺し『をし』てはいけないのか？」
「なぜ人殺『し』してはいけないのか？」
でも可ですね。助詞を省くのは時代の流れでしょうか
「なぜ人殺『し』してはいけないのか？」
でも可ですね。助詞を省くのは時代の流れでしょうか
26 ：氏名黙秘：02/07/04 13:49 ID:+T16Zqy8
>>23
その場合、自分が殺されることを防ぐための人殺しは正当化されるん？
その場合、自分が殺されることを防ぐための人殺しは正当化されるん？
>>26
程度と状況にもよるが正当防衛だろ、その場合。大丈夫か？
程度と状況にもよるが正当防衛だろ、その場合。大丈夫か？
まあ、あれだよ。適当に答えると、
別に元々、殺してもいいんだよ。
でも、自分は殺されたくないよね。普段から殺してもいい、なんてなってたら
自分の命を守ることに相当の神経を使うことになる。これじゃやってられない。
だから、まず身近な人と約束する。
｢俺はお前を殺さないから、お前も俺を殺すなよ｣
で、いちいちこんなことを全ての人と交わすのはめんどいってことで国が定めて
くれたんでしょ？
｢殺されない｣ってことに神経使って生きていくのってものすごい大変そうだよね。
別に元々、殺してもいいんだよ。
でも、自分は殺されたくないよね。普段から殺してもいい、なんてなってたら
自分の命を守ることに相当の神経を使うことになる。これじゃやってられない。
だから、まず身近な人と約束する。
｢俺はお前を殺さないから、お前も俺を殺すなよ｣
で、いちいちこんなことを全ての人と交わすのはめんどいってことで国が定めて
くれたんでしょ？
｢殺されない｣ってことに神経使って生きていくのってものすごい大変そうだよね。
論証の一例
なぜ人殺しをしてはいけないのか。明文の規定がないことから問題となる。
その理由として、刑法に殺人罪（１９９条）の規定が存在するからということが挙げられる。
しかし、殺人罪の規定は人を殺した者を処罰することを定めているのみで、
人殺しをしてはいけないとは明記していない。
したがって、殺人罪の規定から人殺しをしてはいけないというためには
実質的理由が必要とされることになる。
思うに、…
なぜ人殺しをしてはいけないのか。明文の規定がないことから問題となる。
その理由として、刑法に殺人罪（１９９条）の規定が存在するからということが挙げられる。
しかし、殺人罪の規定は人を殺した者を処罰することを定めているのみで、
人殺しをしてはいけないとは明記していない。
したがって、殺人罪の規定から人殺しをしてはいけないというためには
実質的理由が必要とされることになる。
思うに、…
>>15
みんな気づいてないのかもしれないけど、お前サルか。どこが12やねん。
みんな気づいてないのかもしれないけど、お前サルか。どこが12やねん。
31 ：氏名黙秘：02/07/04 13:58 ID:+T16Zqy8
>>26
正当防衛がどうのこうのは、法解釈の問題でしょう
論議の的は「人殺しはいけないのか」であるから
正当防衛が認められるということは、「人殺しはいけない、とは言い切れんな」
となるぞよ
つまり、人殺しが正当化されるんじゃない？
命題の「なぜ人を殺してはいけないのか」ということ自体が否となる
ヨーク考えると、論理矛盾になるのよ。正当防衛の概念を持ち出しちゃうと
正当防衛がどうのこうのは、法解釈の問題でしょう
論議の的は「人殺しはいけないのか」であるから
正当防衛が認められるということは、「人殺しはいけない、とは言い切れんな」
となるぞよ
つまり、人殺しが正当化されるんじゃない？
命題の「なぜ人を殺してはいけないのか」ということ自体が否となる
ヨーク考えると、論理矛盾になるのよ。正当防衛の概念を持ち出しちゃうと
「なぜ人を殺してはいけないのか」の「いけない」の定義が不明
質問の体裁をなしていない
質問の体裁をなしていない
33 ：氏名黙秘：02/07/04 14:02 ID:+T16Zqy8
でもさ、「人殺し？いいじゃん別に」
という価値観は、全ての法秩序を破壊することに繋がりかねないわな
その意味で「人殺し」を否定する原理は、法の自己保存のためともいえるかもね
という価値観は、全ての法秩序を破壊することに繋がりかねないわな
その意味で「人殺し」を否定する原理は、法の自己保存のためともいえるかもね
論文の勉強をしなくていい人が集まるスレはここですか？
おう、そうだ！
そういうお前も論文の勉強をしなくても良い仲間だな！
そういうお前も論文の勉強をしなくても良い仲間だな！
>>1は「人を殺すこと」に限定しているのでしょうか？
窃盗や強姦といった事案に対しては特に疑問がないというなら、
説明は比較的容易かと思います。
一般に、他者・社会の利益を損なう行為はよくないこととされます。
そして、生命・身体は本人にとって「利益」であるといえます。
これはほぼ全ての人が、財産・自由を侵害されたくないのと同様
自らの生命・身体を侵害されたくないと思っているからです。
これに対して、「なぜ盗んではいけない？」「なぜ犯してはいけない？」
という問をも併呑するのであれば、論点が変わってきます。
他者の利益を侵害すること自体、なぜよくないこととされるのか、という問になるからです。
これに対しては、多分に感覚的な部分もありますが、説明としては、
>>21のいうところの「功利主義」からの説明がもっとも容易でしょう。
善悪という評価自体、価値判断にほかなりません。
出発点や前提に、感覚的評価がることを忘れて論理に拘泥すると、
それは既に対象の本質を見誤ったものとなると思います。
議論の循環を楽しみたいのか、何かを追及したいのかは分かりませんが、
もし後者であれば、具体的疑問を呈示した上で再度問を呈示した方がいいでしょう。
窃盗や強姦といった事案に対しては特に疑問がないというなら、
説明は比較的容易かと思います。
一般に、他者・社会の利益を損なう行為はよくないこととされます。
そして、生命・身体は本人にとって「利益」であるといえます。
これはほぼ全ての人が、財産・自由を侵害されたくないのと同様
自らの生命・身体を侵害されたくないと思っているからです。
これに対して、「なぜ盗んではいけない？」「なぜ犯してはいけない？」
という問をも併呑するのであれば、論点が変わってきます。
他者の利益を侵害すること自体、なぜよくないこととされるのか、という問になるからです。
これに対しては、多分に感覚的な部分もありますが、説明としては、
>>21のいうところの「功利主義」からの説明がもっとも容易でしょう。
善悪という評価自体、価値判断にほかなりません。
出発点や前提に、感覚的評価がることを忘れて論理に拘泥すると、
それは既に対象の本質を見誤ったものとなると思います。
議論の循環を楽しみたいのか、何かを追及したいのかは分かりませんが、
もし後者であれば、具体的疑問を呈示した上で再度問を呈示した方がいいでしょう。
結局、答えの見つからない質問なのかもね
国家による自己決定権の侵害は許されないと解する。
よって、人殺しの自由は認められる。
20点
よって、人殺しの自由は認められる。
20点
「いけない」の意味が曖昧だから困る
「なぜぼくは人を殺してはいけないの？」ということなのか
「なぜおまえは人を殺してはいけないの？」ということなのか
「なぜ人を殺してはいけないということが一般的に社会的道徳ということに
なっているの？」ということなのか
「なぜ人を殺すことが刑法上犯罪とされているの？」ということなのか
「なぜぼくは人を殺してはいけないの？」ということなのか
「なぜおまえは人を殺してはいけないの？」ということなのか
「なぜ人を殺してはいけないということが一般的に社会的道徳ということに
なっているの？」ということなのか
「なぜ人を殺すことが刑法上犯罪とされているの？」ということなのか
>>1
とりあえず社会契約論読め。
>>39
そういう意味での答えがない質問というのであれば答えのある質問自体存在するか疑問だと思うが。
社会契約論っぽいことがとりあえずの論理的な答えだろ。
ただ、感情的にいかんというだけなら議論する意味はないし。
>>41
試験で深読みしすぎて失敗するタイプと見た。
論文気を付けされたし。
とりあえず社会契約論読め。
>>39
そういう意味での答えがない質問というのであれば答えのある質問自体存在するか疑問だと思うが。
社会契約論っぽいことがとりあえずの論理的な答えだろ。
ただ、感情的にいかんというだけなら議論する意味はないし。
>>41
試験で深読みしすぎて失敗するタイプと見た。
論文気を付けされたし。
44 ：氏名黙秘：02/07/04 15:36 ID:JMAyRIi8
46 ：１：02/07/04 16:10 ID:+foe/67C
スミマセン、スレ立てた者です。
色んなご意見ありがとうございました。
自分もよくわからないので、優秀であろう皆さんにお聞き致しました。
その後、私なりに考えたところを以下に書いておきたいと思います。
正直、頭悪いので論理的に飛躍しているところもあるかとおもいます。
むかついたら、ごめんなさい。
「人を殺してはいけない」というのはルール（規範）です。（これについては争いないでしょう）
ルール（規範）というものは社会があるから存在します。（社会がなければルールは存在しません。物理の法則とは違いますので・・・）
人間は、社会を構成します。
したがって、社会を構成する人間にはルールが適用され、「なぜ人を殺してはいけないのか？」もルールである以上、人間に適用されます。
結局、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対する答えは、人間が社会を構成しているからということになります。
簡単に言うと、他人がいるからだと言うことになります。
では、なぜ人間が社会を構成すると「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのでしょうか？
私は、社会を維持する必要があるからだと考えます。
簡単に言うと、他人とのつながりを維持する必要があるから、「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのだと考えます。
これ以上、話をすすめると錯綜しますので、このあたりで止めておきたいと思います。
この論題は、人間関係が希薄化した現代だからこそ、特に取り上げられているのではないでしょうか？
「現代の人間関係の希薄化の問題について考えよう」ということを間接的に問うているのだと思います。
だから、純粋に、「なぜ人を殺してはいけないのか？」ということを考えるのは、意味がないことではないでしょうか？
むしろ、なぜこのような論題が出てきたのかを考えるのが大切だと思いました。
スミマセン・・・、私の結論を読んで怒ったらごめんなさい。
色んなご意見ありがとうございました。
自分もよくわからないので、優秀であろう皆さんにお聞き致しました。
その後、私なりに考えたところを以下に書いておきたいと思います。
正直、頭悪いので論理的に飛躍しているところもあるかとおもいます。
むかついたら、ごめんなさい。
「人を殺してはいけない」というのはルール（規範）です。（これについては争いないでしょう）
ルール（規範）というものは社会があるから存在します。（社会がなければルールは存在しません。物理の法則とは違いますので・・・）
人間は、社会を構成します。
したがって、社会を構成する人間にはルールが適用され、「なぜ人を殺してはいけないのか？」もルールである以上、人間に適用されます。
結局、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いに対する答えは、人間が社会を構成しているからということになります。
簡単に言うと、他人がいるからだと言うことになります。
では、なぜ人間が社会を構成すると「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのでしょうか？
私は、社会を維持する必要があるからだと考えます。
簡単に言うと、他人とのつながりを維持する必要があるから、「人を殺してはいけない」という内容のルールができるのだと考えます。
これ以上、話をすすめると錯綜しますので、このあたりで止めておきたいと思います。
この論題は、人間関係が希薄化した現代だからこそ、特に取り上げられているのではないでしょうか？
「現代の人間関係の希薄化の問題について考えよう」ということを間接的に問うているのだと思います。
だから、純粋に、「なぜ人を殺してはいけないのか？」ということを考えるのは、意味がないことではないでしょうか？
むしろ、なぜこのような論題が出てきたのかを考えるのが大切だと思いました。
スミマセン・・・、私の結論を読んで怒ったらごめんなさい。
48 ：氏名黙秘：02/07/04 16:26 ID:WV3Y3B/E
>>46
人間関係が希薄化した、って前提がマスコミ的模範解答で納得できん。
人間関係が希薄化した、って前提がマスコミ的模範解答で納得できん。
今50が核心を突いた
>>46
ちなみ、俺といってる事は同じだよ
その論証の場合、『殺人禁止の規範」は社会保全のために資するのだから
社会が危殆化する場合には適用されない。
君の考えだと社会を守るため殺人を禁止しながら、同時に、社会を守るため殺人を肯定することにもなる
つまり、社会保全こそ第一次的に守るべき価値であり、殺人の禁止はその手段に貶められる
社会を国家と同視することで、戦前の世界に舞い戻ることが可能になる
そんな危険があるのでは？
人権を個人と団体の緊張関係から生まれたことを考えると
「殺されない権利」は人権なのかな？
それとも、国家は「ある者が他人を殺す事を禁じる権利」を有すのかな？
実に奥深い問題だよ
ちなみ、俺といってる事は同じだよ
その論証の場合、『殺人禁止の規範」は社会保全のために資するのだから
社会が危殆化する場合には適用されない。
君の考えだと社会を守るため殺人を禁止しながら、同時に、社会を守るため殺人を肯定することにもなる
つまり、社会保全こそ第一次的に守るべき価値であり、殺人の禁止はその手段に貶められる
社会を国家と同視することで、戦前の世界に舞い戻ることが可能になる
そんな危険があるのでは？
人権を個人と団体の緊張関係から生まれたことを考えると
「殺されない権利」は人権なのかな？
それとも、国家は「ある者が他人を殺す事を禁じる権利」を有すのかな？
実に奥深い問題だよ
53 ：１：02/07/04 16:43 ID:+foe/67C
>>50
う～ん、法律って法規範ですよね。
規範にもいくつかかあるのはご存じだと思います。道徳規範、社会規範など。
それを法規範という狭い範囲でとらえた答えを避けようとしたんです。
それは誰でもすぐに理由にしそうだし。
そのさらにもう一歩さきの理由は何かないのかなと思ったのです。
>>49
すみません、正直自分バカです。
う～ん、法律って法規範ですよね。
規範にもいくつかかあるのはご存じだと思います。道徳規範、社会規範など。
それを法規範という狭い範囲でとらえた答えを避けようとしたんです。
それは誰でもすぐに理由にしそうだし。
そのさらにもう一歩さきの理由は何かないのかなと思ったのです。
>>49
すみません、正直自分バカです。
俺は殺されたくない。でもお前を殺すかもしれない。俺とお前は別だからな。
お前も同じこと考えてるだろ？わかるよ、死にたくないのは本能だもんな。
じゃ、とりあえずお互い殺さないってことで約束しよう。
みんなも約束しよう。みんな同じこと考えてるだろ？
でも約束破った奴は、約束した連中全員でリンチするよ。
お前も同じこと考えてるだろ？わかるよ、死にたくないのは本能だもんな。
じゃ、とりあえずお互い殺さないってことで約束しよう。
みんなも約束しよう。みんな同じこと考えてるだろ？
でも約束破った奴は、約束した連中全員でリンチするよ。
>>50
＞そのさらにもう一歩さきの理由は何かないのかなと思ったのです。
先に書いたけど「人に殺されない権利」の存在を検証してみな
それを、刑法の行為無価値、結果無価値の争いに投影してみるのも面白い
さらに、行為無価値の推奨者として有名な団藤博士が熱心な死刑廃止論者であることも興味深い
予備校の友人は、イトマコ人権論と死刑存続を同時に声高に叫べるツワモノですがな
＞そのさらにもう一歩さきの理由は何かないのかなと思ったのです。
先に書いたけど「人に殺されない権利」の存在を検証してみな
それを、刑法の行為無価値、結果無価値の争いに投影してみるのも面白い
さらに、行為無価値の推奨者として有名な団藤博士が熱心な死刑廃止論者であることも興味深い
予備校の友人は、イトマコ人権論と死刑存続を同時に声高に叫べるツワモノですがな
みんな約束してよかったよかった。
でも最初に約束の申し込みをした気前のいい奴って、誰だ？
でも最初に約束の申し込みをした気前のいい奴って、誰だ？
58 ：１：02/07/04 16:59 ID:+foe/67C
>>57
交叉申込
交叉申込
やればやられるからさ。
62 ：１：02/07/04 17:17 ID:+foe/67C
>>52
>社会を国家と同視することで、戦前の世界に舞い戻ることが可能になる
>そんな危険があるのでは？
たしかに、そのような危険があるような気がします。
とすると、「なぜ人を殺してはいけないのか?」という問いに対する答えとしては、社会を維持するためというのでは片手落ちということになるのでしょうか・・・
殺されない権利、すなわち、生きる権利が人間にあるのだから、それを侵してはいけないからということも付け加えるべきように感じられてきました。
それじゃ、その生きる権利はなぜ守られなければならないのでしょうか？
私見は考え中です。
>社会を国家と同視することで、戦前の世界に舞い戻ることが可能になる
>そんな危険があるのでは？
たしかに、そのような危険があるような気がします。
とすると、「なぜ人を殺してはいけないのか?」という問いに対する答えとしては、社会を維持するためというのでは片手落ちということになるのでしょうか・・・
殺されない権利、すなわち、生きる権利が人間にあるのだから、それを侵してはいけないからということも付け加えるべきように感じられてきました。
それじゃ、その生きる権利はなぜ守られなければならないのでしょうか？
私見は考え中です。
63 ：１：02/07/04 17:21 ID:+foe/67C
生きる権利なんてそもそもあるのでしょうか？
権利があるからという理由付けは、法律があるからということと言っていることが同じような気がします。
権利があるからという理由付けは、法律があるからということと言っていることが同じような気がします。
>>33
これらの論証の大前提は「人を殺してはいけない」という「規範」がどこからくるか、というものだが
当然前提自信に疑問を持ちうるわけで
生物学的な（？）見地からすれば社会学的論争はチープなものともなろうが
過去人類の歴史の中で「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」という概念が正当化されたことはなく、
常に一定の「生物集団行動」にともない存在すると解釈される「規範」が成立してきた。
「人が規範無き真なる自由な状態になれば無秩序に陥る」という考えがあるが
生物としての人類の歴史からみれば、生物とは本来「本能」以外に依るものではなく
（「理性」なる思考的欲求も生物的本能、あるいは生物的欲求から発生するもの、同一の「生物の思考」である以上異なるものではないと解することも可能であり、同一視されうる）
「真なる自然的状態」たる歴史から「人類の欲求に一定の秩序維持」が含まれる。
よって「人類の生物的本能」として「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」は許容されがたい
と論証はどうだ？
これらの論証の大前提は「人を殺してはいけない」という「規範」がどこからくるか、というものだが
当然前提自信に疑問を持ちうるわけで
生物学的な（？）見地からすれば社会学的論争はチープなものともなろうが
過去人類の歴史の中で「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」という概念が正当化されたことはなく、
常に一定の「生物集団行動」にともない存在すると解釈される「規範」が成立してきた。
「人が規範無き真なる自由な状態になれば無秩序に陥る」という考えがあるが
生物としての人類の歴史からみれば、生物とは本来「本能」以外に依るものではなく
（「理性」なる思考的欲求も生物的本能、あるいは生物的欲求から発生するもの、同一の「生物の思考」である以上異なるものではないと解することも可能であり、同一視されうる）
「真なる自然的状態」たる歴史から「人類の欲求に一定の秩序維持」が含まれる。
よって「人類の生物的本能」として「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」は許容されがたい
と論証はどうだ？
とりあえず、自然権思想を勉強したらどうかと
君の考えは、法実証主義そのものなんだよね
君の考えは、法実証主義そのものなんだよね
「権利」というのは主張を正当化する近代的概念で
「人間がそもそも」という最終的根拠とはなり得ない、というのが自分の持論。
＞人権を個人と団体の緊張関係から生まれたことを考えると
＞「殺されない権利」は人権なのかな？
＞それとも、国家は「ある者が他人を殺す事を禁じる権利」を有すのかな？
同一の概念で後者が正当かと。
究極的な人権とは（つまり国家が与える権利以前の）「抵抗権」「革命権」の二つのみ。
こういった基礎的要求を追求していくとアナーキーになって
「正当的防衛に抵抗」と「復讐」の権利まで拡張される、という欠点はあるがね
（近代国家そのものが「復讐権」「抵抗権」「革命権」を否定している事実も忘れてはならない）
「人間がそもそも」という最終的根拠とはなり得ない、というのが自分の持論。
＞人権を個人と団体の緊張関係から生まれたことを考えると
＞「殺されない権利」は人権なのかな？
＞それとも、国家は「ある者が他人を殺す事を禁じる権利」を有すのかな？
同一の概念で後者が正当かと。
究極的な人権とは（つまり国家が与える権利以前の）「抵抗権」「革命権」の二つのみ。
こういった基礎的要求を追求していくとアナーキーになって
「正当的防衛に抵抗」と「復讐」の権利まで拡張される、という欠点はあるがね
（近代国家そのものが「復讐権」「抵抗権」「革命権」を否定している事実も忘れてはならない）
>>65
自然権思想そのものが否定されうる要素を含む概念だろ？
勉強も必要だが、それと納得は違う。
必要なのは論証、論破、議論だ。
自分の頭で疑問に思い、考えることこそ全てだよ。
ってもう結構かかれてるな･･･
自然権思想そのものが否定されうる要素を含む概念だろ？
勉強も必要だが、それと納得は違う。
必要なのは論証、論破、議論だ。
自分の頭で疑問に思い、考えることこそ全てだよ。
ってもう結構かかれてるな･･･
自信→自身
含まれる→含まれる物と解すべき
と論証→という論証
･･････チャット状態でも添削はいるなぁ
含まれる→含まれる物と解すべき
と論証→という論証
･･････チャット状態でも添削はいるなぁ
70 ：１：02/07/04 18:00 ID:L7m79cKC
>>65
自然法論ということは、一応考えました。
しかし、実定法を超える自然法ってなんだという疑問にぶつかりました。
単純によく分かりません。
自然法ってDNAの配列のことでしょうか？
すみません、バカで・・・
>>46で、私は、「なぜ人を殺してはいけないか？」は、社会を維持する必要があるからだと書きました。
これは、人間が社会的動物でだから社会を維持する必要があって、人を殺してはいけなくなるのだという意味で書いてあります。
もっというと、「人（同族）を殺してはいけない」というようにプログラミングされているにすぎないのだと考えています。
結局、法律があるからという理由を除いてしまうと、行き着くところは生物学的な理由付けになってしまうのかなぁと思っています。
どうでしょうか？
ずいぶん私のキャパを超えた議論がされていたので、浅はかな私の見解を述べておきました。
ごめんなさい。
自然法論ということは、一応考えました。
しかし、実定法を超える自然法ってなんだという疑問にぶつかりました。
単純によく分かりません。
自然法ってDNAの配列のことでしょうか？
すみません、バカで・・・
>>46で、私は、「なぜ人を殺してはいけないか？」は、社会を維持する必要があるからだと書きました。
これは、人間が社会的動物でだから社会を維持する必要があって、人を殺してはいけなくなるのだという意味で書いてあります。
もっというと、「人（同族）を殺してはいけない」というようにプログラミングされているにすぎないのだと考えています。
結局、法律があるからという理由を除いてしまうと、行き着くところは生物学的な理由付けになってしまうのかなぁと思っています。
どうでしょうか？
ずいぶん私のキャパを超えた議論がされていたので、浅はかな私の見解を述べておきました。
ごめんなさい。
自然法に疑問をもちながら、
＞「人（同族）を殺してはいけない」というようにプログラミングされているにすぎないのだと考えています
という確信をもつのは変じゃない？両者は同じ事を違う側面から見たに過ぎないようにも解釈できる
>>67
その主張には「自然法とはしょせん信仰である」と反論しておきましょう
そう、そこから「殺人禁止規範は信仰」という結論も導き出せます
信仰は否定する要素があろうとも、存在しえる稀有な存在です
>>66
まさに私見なのですが、権利とは法が目的の為に用意した手段でしかないと思う
その意味で、その批判は正当。
＞「人（同族）を殺してはいけない」というようにプログラミングされているにすぎないのだと考えています
という確信をもつのは変じゃない？両者は同じ事を違う側面から見たに過ぎないようにも解釈できる
>>67
その主張には「自然法とはしょせん信仰である」と反論しておきましょう
そう、そこから「殺人禁止規範は信仰」という結論も導き出せます
信仰は否定する要素があろうとも、存在しえる稀有な存在です
>>66
まさに私見なのですが、権利とは法が目的の為に用意した手段でしかないと思う
その意味で、その批判は正当。
じゃあ強姦してもいいのかよ？
じゃあ、人のものを盗んでもいいのかよ？
>>72-73
荒らすなよ。
荒らすなよ。
人間は一人で生きているわけではないんだぞ !!
現実的に殺人が許されない理由は――激しくガイシュツですが――殺人否定が
社会契約として成立しているからですね。
つまり「自分は殺されたくない」と思う人がたまたま多かったので、社会が構成
され、そしてその構成された社会秩序を維持する為に、殺人否定が規則化された
訳です。結果的に、その社会内で生活する者が人を殺める事は否定されたんです。
しかしこの考え方はそもそも「自分は殺されても構わない」と思っている人には
何ら実行力を持ちません（そもそも「思想が人を抑制できるか」という問題や
「規則遵守の実効性確保の手段として肉体的・精神的暴力＆抑圧を用いている時
点でおかしい」という問題もあります）。
また、この考え方を前提とする限り、その規則の社会の外で生活する者に対して
は規則を守らせる事ができません。と言ってもこの批判は的外れですが。
結局のところ「何故人を殺してはいけないのか？」という命題は何故「人を殺し
てはいけないという規則を守らなくてはならないのか」という命題に帰着すると
思います。
社会契約として成立しているからですね。
つまり「自分は殺されたくない」と思う人がたまたま多かったので、社会が構成
され、そしてその構成された社会秩序を維持する為に、殺人否定が規則化された
訳です。結果的に、その社会内で生活する者が人を殺める事は否定されたんです。
しかしこの考え方はそもそも「自分は殺されても構わない」と思っている人には
何ら実行力を持ちません（そもそも「思想が人を抑制できるか」という問題や
「規則遵守の実効性確保の手段として肉体的・精神的暴力＆抑圧を用いている時
点でおかしい」という問題もあります）。
また、この考え方を前提とする限り、その規則の社会の外で生活する者に対して
は規則を守らせる事ができません。と言ってもこの批判は的外れですが。
結局のところ「何故人を殺してはいけないのか？」という命題は何故「人を殺し
てはいけないという規則を守らなくてはならないのか」という命題に帰着すると
思います。
>>78
で、
「なぜ人を殺してはいけないという規則を守らなくてはならないのか」
という命題は、結局のところ
「なぜ（一般的命題として）規則を守らなくてはならないのか」
という命題に帰着すると思います。
で、
「なぜ人を殺してはいけないという規則を守らなくてはならないのか」
という命題は、結局のところ
「なぜ（一般的命題として）規則を守らなくてはならないのか」
という命題に帰着すると思います。
私も78さんと同様の意見ですが、付言すると、
「人を殺しては行けない」というルールは、人間共通のようで
いて実は絶対的ではありません。
現代日本でも「正当防衛」や「正当行為」の場合には人を殺し
てもよいとされていますし、また、地域や時代によっては
「異教徒は殺しても良い」「被征服者は殺しても良い」
「戦争で敵を殺しても良い」「親の仇は殺しても良い」
など、このルールについてもさまざまな場面で相対化されて
います。
結局、殺人を否定するルールはその社会の文化によって規定
付けられているにすぎず、結局、人はなぜ所属する社会のルール
を守らなければならないのかという命題に帰着するわけです。
「人を殺しては行けない」というルールは、人間共通のようで
いて実は絶対的ではありません。
現代日本でも「正当防衛」や「正当行為」の場合には人を殺し
てもよいとされていますし、また、地域や時代によっては
「異教徒は殺しても良い」「被征服者は殺しても良い」
「戦争で敵を殺しても良い」「親の仇は殺しても良い」
など、このルールについてもさまざまな場面で相対化されて
います。
結局、殺人を否定するルールはその社会の文化によって規定
付けられているにすぎず、結局、人はなぜ所属する社会のルール
を守らなければならないのかという命題に帰着するわけです。
結局>1さんの質問は、正確には
「何故、現代日本においては、法律に規定される正当防衛等一定の場合
を除いて殺人行為が禁止されているのか」という内容でなければならない
はずです。
「何故、現代日本においては、法律に規定される正当防衛等一定の場合
を除いて殺人行為が禁止されているのか」という内容でなければならない
はずです。
>>80
「人を殺してはならない」のルールは人間共通でしょう。
正確にいうと、
「***の例外を除いては、人を殺してはならない」
というふうになると思います。
その例外のあらわれ方は、確かに共通ではなく、いろいろなのです。
異教徒や敵や死刑囚や正当防衛のような例外はいろいろあるでしょうが、
どんな社会でも、社会内部一般の相互殺害を放任することは
ありえないでしょうから。
（厳密にいうと、極めて特殊な終末論的宗教ｺﾐｭｰﾝのようなところでは
お互いに殺しあって全員が昇天することをめざす例がありそうですが
きわめて稀なので、無視してよいと思われます）
「人を殺してはならない」のルールは人間共通でしょう。
正確にいうと、
「***の例外を除いては、人を殺してはならない」
というふうになると思います。
その例外のあらわれ方は、確かに共通ではなく、いろいろなのです。
異教徒や敵や死刑囚や正当防衛のような例外はいろいろあるでしょうが、
どんな社会でも、社会内部一般の相互殺害を放任することは
ありえないでしょうから。
（厳密にいうと、極めて特殊な終末論的宗教ｺﾐｭｰﾝのようなところでは
お互いに殺しあって全員が昇天することをめざす例がありそうですが
きわめて稀なので、無視してよいと思われます）
83 ：氏名黙秘：02/07/04 20:08 ID:rhVIJZ67
少し前に、そういう本がよく出回ったよね。
84 ： ：02/07/04 20:29 ID:???
ひととおりみんな言いたいことは言い尽くしたのかな？
85 ： ：02/07/04 20:35 ID:???
実は、「なぜ人を殺してはいけないのか」という問い自体が誤りを含んでいる。
正確を期すならば、「なぜあなた（彼、彼女、多くの人）は人を殺してはいけないと言うのか」とせねばならない。
だって「人を殺してはいけない」ってのは「ある命題は同時に真であり偽であってはいけない」というのとは違うんだからなあ。
正確を期すならば、「なぜあなた（彼、彼女、多くの人）は人を殺してはいけないと言うのか」とせねばならない。
だって「人を殺してはいけない」ってのは「ある命題は同時に真であり偽であってはいけない」というのとは違うんだからなあ。
理由なんてないだろ。人を殺す事は悪い事だ、そして悪い事をしてはいけない。という社会通念がある世界にすんでるからだろ。
そうじゃない世界だってある。
たとえば人食い人種は、なったことないからわからんけど、多分「人殺すのは悪いことだけど、生きてく為には仕方ない」なんて思ってないよ。
人殺して食べても何も変じゃない、という社会通念のある世界にすんでるんだろうよ？
要するに人殺し＝悪＝すべきでない、って考えもってる人が大多数を占める社会にいるからでしょ。先に社会ありき、であって人殺し＝悪が先にあるわけじゃない。
そうじゃない世界だってある。
たとえば人食い人種は、なったことないからわからんけど、多分「人殺すのは悪いことだけど、生きてく為には仕方ない」なんて思ってないよ。
人殺して食べても何も変じゃない、という社会通念のある世界にすんでるんだろうよ？
要するに人殺し＝悪＝すべきでない、って考えもってる人が大多数を占める社会にいるからでしょ。先に社会ありき、であって人殺し＝悪が先にあるわけじゃない。
>人殺して食べても何も変じゃない、という社会通念のある世界にすんでるんだろうよ？
人食い人種の世界は、
「食用の人間は殺して食べても何も変じゃないが、人食い人種仲間は
殺してはいけない」
という社会と思われ。
だから、その社会でも、やっぱり、
「どうして（人食い仲間の）人間を殺してはいけないの？」
という問いはありうる。
人食い人種の世界は、
「食用の人間は殺して食べても何も変じゃないが、人食い人種仲間は
殺してはいけない」
という社会と思われ。
だから、その社会でも、やっぱり、
「どうして（人食い仲間の）人間を殺してはいけないの？」
という問いはありうる。
89 ： ：02/07/04 21:08 ID:???
「人を殺してはいけないというのは自然法」といったところで
別に何の説明にもならない。
「なぜ、その自然法を守らねばならないの？」ということで
同じ質問が続くだけだから。
別に何の説明にもならない。
「なぜ、その自然法を守らねばならないの？」ということで
同じ質問が続くだけだから。
前提として
≪人間は人間を殺す事ができる≫
殺す事が、良いか悪いかではなくて
『では、なぜ人は人を殺さないのか？』
ということからも考えてみる価値はある
理由としては
1.刑に科せられる等 割に合わないから ←合理的思考
2.良心の呵責に苦しむ等 良心に反する ←道徳的思考
これらを基調にして、色々な考え方が派生していくのだと思う
なぜ人を殺してはいけないのか？
この馬鹿馬鹿しい問いは、以前の少年犯罪ブーム期に、若年層から発せられた。
なぜか？
それは人の価値が多様化し、人とのコミュニケーションが取りずらくなった、現代において
それと同時に、個人の価値が増大したためであると考える。
「あいつは俺とちがう」 「あいつは 俺ら とは違う」
『俺ら』 とはちがう 『あいつ』 は排除しよう ｏｒいじめ
なぜ人を殺してはいけないのか？
結局、うまく人間関係を作る事ができない奴の、アホな質問でしかない。
≪人間は人間を殺す事ができる≫
殺す事が、良いか悪いかではなくて
『では、なぜ人は人を殺さないのか？』
ということからも考えてみる価値はある
理由としては
1.刑に科せられる等 割に合わないから ←合理的思考
2.良心の呵責に苦しむ等 良心に反する ←道徳的思考
これらを基調にして、色々な考え方が派生していくのだと思う
なぜ人を殺してはいけないのか？
この馬鹿馬鹿しい問いは、以前の少年犯罪ブーム期に、若年層から発せられた。
なぜか？
それは人の価値が多様化し、人とのコミュニケーションが取りずらくなった、現代において
それと同時に、個人の価値が増大したためであると考える。
「あいつは俺とちがう」 「あいつは 俺ら とは違う」
『俺ら』 とはちがう 『あいつ』 は排除しよう ｏｒいじめ
なぜ人を殺してはいけないのか？
結局、うまく人間関係を作る事ができない奴の、アホな質問でしかない。
愚民どもは法律を守っときゃいいんだよ
なぜ強姦してはいけないのか？
なぜ窃盗してはいけないのか？
なぜ住居侵入してはいけないのか？
なぜあっせん収賄してはいけないのか？
なぜ電磁的記録不正作出してはいけないのか？
なぜ・・・・・・
・・・・・
全部考えるつもりですか？
人殺しについてだけで満足するつもりですか？
がいしゅつですが>>1は司法試験向きではないと思いますよ。
>>92
全部実は同じ問題。
１は規範性そのものの根拠と正当性について疑問を投げかけてるんだよ。
司法試験だけが法学？司法試験だけで法律論？
確かにそんな疑問を抱く自分や１は司法試験には向いてないだろうね。
でも哲学、政治学から断絶してしまった現在の法学に於いてこういった疑問の根底から考えること、疑問に思うことは決して間違っていないはず。
法以前の規範性の根拠、法を考えるだけで無関係かい？
司法とも司法試験とも無関係だけれど、法を学び、法を思考し、法を行使するものには少なくとも一度は考えて欲しい問題だよ。
そして自分なりの答えを見つけて欲しい。疑問そのものを否定しちゃいけない。
（そして自分は議論を望む）
全部実は同じ問題。
１は規範性そのものの根拠と正当性について疑問を投げかけてるんだよ。
司法試験だけが法学？司法試験だけで法律論？
確かにそんな疑問を抱く自分や１は司法試験には向いてないだろうね。
でも哲学、政治学から断絶してしまった現在の法学に於いてこういった疑問の根底から考えること、疑問に思うことは決して間違っていないはず。
法以前の規範性の根拠、法を考えるだけで無関係かい？
司法とも司法試験とも無関係だけれど、法を学び、法を思考し、法を行使するものには少なくとも一度は考えて欲しい問題だよ。
そして自分なりの答えを見つけて欲しい。疑問そのものを否定しちゃいけない。
（そして自分は議論を望む）
法律は倫理と重なる点は多いけど基本的に別物だと思う。
法は社会を成り立たせるための道具。人殺しが法律で禁じられるのは人殺しを認めたら社会が成り立たないから。
人殺しが良いか悪いかは本人がどう感じるかの問題。
法は社会を成り立たせるための道具。人殺しが法律で禁じられるのは人殺しを認めたら社会が成り立たないから。
人殺しが良いか悪いかは本人がどう感じるかの問題。
「どうして人を殺してはいけないの？」などという疑問をいだく奴は軟弱者
そんな法律や道徳に縛られているのは愚民どもだ。
俺には関係ない
俺には「いけない」ということがないのだ。
つまり、俺はためらうことなく人を殺せる新しい人種なのだ。
そんな法律や道徳に縛られているのは愚民どもだ。
俺には関係ない
俺には「いけない」ということがないのだ。
つまり、俺はためらうことなく人を殺せる新しい人種なのだ。
>>93
にゃあ・・すまんです… 揶揄するつもりはありませんでした。
2chだとどうも攻撃的になっていかんですのぉ…
自分は「人に殺されたくないから」ちう浅い答えしか見つからんです、はい。
どうか議論をお続けください。
にゃあ・・すまんです… 揶揄するつもりはありませんでした。
2chだとどうも攻撃的になっていかんですのぉ…
自分は「人に殺されたくないから」ちう浅い答えしか見つからんです、はい。
どうか議論をお続けください。
択一落ちは暇でいいね（ﾌﾟ
>>97
52点ですが、何か？
52点ですが、何か？
どうして人を殺していいんだろう？
>>98
それ何位？
それ何位？
102 ：宮台しんじ：02/07/04 23:36 ID:Crw6Eogu
俺の本を買ってよめ
>>99
「何故人殺しをしてはいけないのか？」に対する反駁か･･･
社会的規範論は「同意ある社会における刑事罰」を正当化するが
現に人殺しをする、あるいはしたものにとっての完全な規範にはなりえない。
そもそも刑事罰を「社会規範、共同社会に反する制裁」とすると
いい、わるいという善悪は存在し得ず、
ただ「ルールだから」という理由で行使される（悪法も法なり）
これには「法規範を強要するもの」に「強制する実力」あるいは
「実行しうる」実力が要求され、この実力が崩壊すればこの規範は脆弱な物となる。
これが警察力の低下であり、治安の悪化であり、モラルハザードである。
これを防ぐには実力をもって強制を続けることを要する。
「何故人殺しをしてはいけないのか？」に対する反駁か･･･
社会的規範論は「同意ある社会における刑事罰」を正当化するが
現に人殺しをする、あるいはしたものにとっての完全な規範にはなりえない。
そもそも刑事罰を「社会規範、共同社会に反する制裁」とすると
いい、わるいという善悪は存在し得ず、
ただ「ルールだから」という理由で行使される（悪法も法なり）
これには「法規範を強要するもの」に「強制する実力」あるいは
「実行しうる」実力が要求され、この実力が崩壊すればこの規範は脆弱な物となる。
これが警察力の低下であり、治安の悪化であり、モラルハザードである。
これを防ぐには実力をもって強制を続けることを要する。
104 ：氏名黙秘：02/07/04 23:42 ID:8EKmM97E
問い自体が間違っている。
言い方を変えよう。
人を殺しても良い。
しかし君も殺される。
言い方を変えよう。
人を殺しても良い。
しかし君も殺される。
正義に反するから。
詳しくはロールズ。
詳しくはロールズ。
106 ：氏名黙秘：02/07/04 23:47 ID:QzKiDccQ
簡単なことだよ。
愛だ。愛だよ。愛。
愛だ。愛だよ。愛。
>>104
そして国家の制裁を受ける。これが法であり法治である。
そして国家の制裁を受ける。これが法であり法治である。
殺人は財産を危うくする罪
それは一般的には遺族、場合により（狭い）社会が持つ財産。
胎児、自傷、同意、説明しやすいと思うのだが
それは一般的には遺族、場合により（狭い）社会が持つ財産。
胎児、自傷、同意、説明しやすいと思うのだが
109 ：氏名黙秘：02/07/04 23:53 ID:DsJG5cQq
人が人を殺してもいい社会になって一番困るのは、
暗殺者やヤクザなどの怖い人たちです。
彼らはいけないことをやるから自分の存在価値を見出せるのです。
暗殺者やヤクザなどの怖い人たちです。
彼らはいけないことをやるから自分の存在価値を見出せるのです。
人を殺してもいいんだよ。
死刑囚、戦争時、堕胎、幾らでもケースがあるよ。
その場合、殺していい理由は個別毎に異なる。
問題提起にしかたがおかしい。
死刑囚、戦争時、堕胎、幾らでもケースがあるよ。
その場合、殺していい理由は個別毎に異なる。
問題提起にしかたがおかしい。
>>109
そういう人はどんな社会にも存在し、
「人を殺してはいけないのが規範」の社会でも確実に存在します。
（暗殺なんて需要はどこにでもあります。需要ある限り供給もまた現れます）
それに対抗しうるのは規範ではなく、実力でしかありません。
実力無き法は法にあらず、です。
そういう人はどんな社会にも存在し、
「人を殺してはいけないのが規範」の社会でも確実に存在します。
（暗殺なんて需要はどこにでもあります。需要ある限り供給もまた現れます）
それに対抗しうるのは規範ではなく、実力でしかありません。
実力無き法は法にあらず、です。
人を殺すことを認めてしまうと共同体が成り立たない。
だから、共同体の中では、人を殺すことは禁止される。
だから・・・（以下、自粛）
だから、共同体の中では、人を殺すことは禁止される。
だから・・・（以下、自粛）
別にいいんじゃないかい？
刑法読んでも「殺すな」とは書いてないし。
懲役か死刑になるだけで。
ま、つまり自己責任てこった。
殺すのは勝手だが、お前は制裁を受ける、と。
刑法読んでも「殺すな」とは書いてないし。
懲役か死刑になるだけで。
ま、つまり自己責任てこった。
殺すのは勝手だが、お前は制裁を受ける、と。
要するに誰も悲しまない（失うものが無い）殺人なら許される。
今は死刑、将来的には子供の無い年寄りの姥捨てなどだね。
今は死刑、将来的には子供の無い年寄りの姥捨てなどだね。
>>113
よかあないっしょ。タイトル名の「いけない」をどう解釈するかにも
よるが、刑法が一般予防機能を持つのは、「ホラこーゆーことすると
処罰されちゃうんだぞオマエラ、いけないことなんだぞ」って
国が言ってるわけなんであって。
よかあないっしょ。タイトル名の「いけない」をどう解釈するかにも
よるが、刑法が一般予防機能を持つのは、「ホラこーゆーことすると
処罰されちゃうんだぞオマエラ、いけないことなんだぞ」って
国が言ってるわけなんであって。
>>115
何故？
刑法は「制裁だぞ～」
で
「いけないんだぞ（手屁）」とは書いてない。
実力行使の宣言をしているにすぎない。よってこれは道徳的規範ではなく、
国家に対する規範（規律）であり、社会的規範の具現とは異なる。
そして刑法は制裁を予定しているが故に治安能力を持つ法、規範とされる。
これは事実に対する結果の宣言によるものであり道徳ではない
何故？
刑法は「制裁だぞ～」
で
「いけないんだぞ（手屁）」とは書いてない。
実力行使の宣言をしているにすぎない。よってこれは道徳的規範ではなく、
国家に対する規範（規律）であり、社会的規範の具現とは異なる。
そして刑法は制裁を予定しているが故に治安能力を持つ法、規範とされる。
これは事実に対する結果の宣言によるものであり道徳ではない
我思う。
何故人殺しがいけないのかという疑問がでてきた土壌。
自分が殺されたくないから、という価値観からこのルールが出来たことには異論はないだろう。
しかし、殺されても別にいいとまでは行かなくても、自らの命に対して軽薄なものが増えたこと
もうひとつは、極論すればワガママ。
自分は殺されたくない、そんなことは当然。真理。
でも、何でいちいち他人を殺しちゃダメなのか。
他人なんて関係ないじゃん、約束以前に俺を殺しちゃダメなのは当然なんだよぼけ。
的な人が増えたからカモしれない。
何故人殺しがいけないのかという疑問がでてきた土壌。
自分が殺されたくないから、という価値観からこのルールが出来たことには異論はないだろう。
しかし、殺されても別にいいとまでは行かなくても、自らの命に対して軽薄なものが増えたこと
もうひとつは、極論すればワガママ。
自分は殺されたくない、そんなことは当然。真理。
でも、何でいちいち他人を殺しちゃダメなのか。
他人なんて関係ないじゃん、約束以前に俺を殺しちゃダメなのは当然なんだよぼけ。
的な人が増えたからカモしれない。
>>110その殺してもいいケースはのぞいて考えるのが出題意図だと思うぞ。
一般予防はそのとおりだが、
つっこみたかった
＞「いけない」を道徳規範に限定して解釈するのは不自然。
とは如何に？ここが「限定的解釈（？）を指す」と判断してあげたのだが。
「いけない」は道徳規範でなければ何？（言葉の意味として）
つっこみたかった
＞「いけない」を道徳規範に限定して解釈するのは不自然。
とは如何に？ここが「限定的解釈（？）を指す」と判断してあげたのだが。
「いけない」は道徳規範でなければ何？（言葉の意味として）
うーん、一般人が「悪い」と思うようなこと。スレ立てたのは受験生では
ないらしいし。
そこには道徳規範のみならず法規範も含まれるだろ普通。
前田説みたいな言い回しだけどw
ないらしいし。
そこには道徳規範のみならず法規範も含まれるだろ普通。
前田説みたいな言い回しだけどw
しかしログを読んだらこういう答えは0点らしいw
・・・・・暇だな俺（鬱
・・・・・暇だな俺（鬱
＞うーん、一般人が「悪い」と思うようなこと。
･･･それが道徳規範では？そして自分は「刑法はこれに該当しない」
の意図して先をあげた。結果としての効果の発生と本来の意味は別として。
＞そこには道徳規範のみならず法規範も含まれるだろ普通。
＞前田説みたいな言い回しだけどw
前田説みたいだな、確かにw ま、そのとおりだとは思うよ。
社会契約論を論拠としての根拠としては正しいけど113からの「刑法そのものの意味」の論拠にはなりえない。
法が法足り得るために「民衆の同意」は必要だが「民衆の価値判断で悪であること」は要求されない。
裁く対象は法が定める。ちなみに「民衆の同意」は実は「行使ししうる実力」の中に含まれるので
昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会では「民衆」は完全に関係なかったりする（秩序維持として）
法そのものの存在が善なのではなく、法そのものの価値を判断しうる者すら実は個人にすぎない。
･･･それが道徳規範では？そして自分は「刑法はこれに該当しない」
の意図して先をあげた。結果としての効果の発生と本来の意味は別として。
＞そこには道徳規範のみならず法規範も含まれるだろ普通。
＞前田説みたいな言い回しだけどw
前田説みたいだな、確かにw ま、そのとおりだとは思うよ。
社会契約論を論拠としての根拠としては正しいけど113からの「刑法そのものの意味」の論拠にはなりえない。
法が法足り得るために「民衆の同意」は必要だが「民衆の価値判断で悪であること」は要求されない。
裁く対象は法が定める。ちなみに「民衆の同意」は実は「行使ししうる実力」の中に含まれるので
昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会では「民衆」は完全に関係なかったりする（秩序維持として）
法そのものの存在が善なのではなく、法そのものの価値を判断しうる者すら実は個人にすぎない。
しかし、刑法は国会で定められているのだぞ。
そして、憲法に定められた治者と被治者の自同性から、法は国民によって
つくられたものと解するんでは？
そして、憲法に定められた治者と被治者の自同性から、法は国民によって
つくられたものと解するんでは？
え、殺しちゃいけないの?
俺なら、川端らしく、二元的人的不法論を取る
まず、社会の行為規範として、構成員は社会が自己保全の為に命じる
行為規範としての「殺人禁止規範」を承認する
しかし、それは「法益侵害の禁止」に淵源を持つゆえ
仮に、社会の自己保全の為に「殺人禁止規範」が後退したとしても
「法益侵害の禁止」により「殺人の肯定」は承認できないのではないか？
まず、社会の行為規範として、構成員は社会が自己保全の為に命じる
行為規範としての「殺人禁止規範」を承認する
しかし、それは「法益侵害の禁止」に淵源を持つゆえ
仮に、社会の自己保全の為に「殺人禁止規範」が後退したとしても
「法益侵害の禁止」により「殺人の肯定」は承認できないのではないか？
明治四十年四月二十四日か･･･
内閣の過半数を占めていた立憲政友会の西園寺ではなく、第二次桂内閣の頃か･･･
結構、裏取引がされたともいわれていたりもするが、刑法にはあてはまらないかも･･･
内閣の過半数を占めていた立憲政友会の西園寺ではなく、第二次桂内閣の頃か･･･
結構、裏取引がされたともいわれていたりもするが、刑法にはあてはまらないかも･･･
133 ：116以後怖いので氏名黙秘：02/07/05 01:33 ID:???
>>128
むぅ。確かにそのとおりだぁな。完全に失念。
はずいのでsage
>>130
独りよがりな屁理屈かもしれん。理屈は論破されて屁理屈となる。
故に屁理屈となった（しくしく）･･･しいていうならそれは128にいってホしぃ
＞法律についての基本的な理解がかけてるんじゃないの？
そんなことはない！（･･･と思いたいが･･･）
我が国はともかく、あげたものの「基本的な理解の欠落（論理としての誤り）」を同じく論破して欲しい（泣）
むぅ。確かにそのとおりだぁな。完全に失念。
はずいのでsage
>>130
独りよがりな屁理屈かもしれん。理屈は論破されて屁理屈となる。
故に屁理屈となった（しくしく）･･･しいていうならそれは128にいってホしぃ
＞法律についての基本的な理解がかけてるんじゃないの？
そんなことはない！（･･･と思いたいが･･･）
我が国はともかく、あげたものの「基本的な理解の欠落（論理としての誤り）」を同じく論破して欲しい（泣）
わかった！「法律」はだめなんだな？「法」ならいいんだな？
じゃあ、憲法13条に違反して、ついでに私人間効肯定だ！
伊藤塾みたいだ！
じゃあ、憲法13条に違反して、ついでに私人間効肯定だ！
伊藤塾みたいだ！
135 ：( ´∀｀)ノ７７７７さん：02/07/05 01:53 ID:???
法学ではなく、倫理学の話をしろってか？>>1よ？
「刑法は人を殺してはいけないとは書いてないから禁止規範や行為規範ではない」
なんてのは、文言の表現だけにとらわれた愚かな理論。
なお、特別法での刑罰規定では、「･･･してはならない」という表現が
いくらでもある。
（例：労働基準法、各種経済刑法など）
これらと刑法とが本質的に違うはずはない。
なんてのは、文言の表現だけにとらわれた愚かな理論。
なお、特別法での刑罰規定では、「･･･してはならない」という表現が
いくらでもある。
（例：労働基準法、各種経済刑法など）
これらと刑法とが本質的に違うはずはない。
人を殺してはいけない≠人を殺すと罰せられる
「いけない」かどうかを議論するわけね。
こういうのは法哲学って言うの？
「いけない」かどうかを議論するわけね。
こういうのは法哲学って言うの？
>>136
刑法、憲法などの公法の本質は国家権力の抑制にある。
つまりあらかじめ「殺人」にたいする「刑罰」を決めておくことによりそれ以外の刑罰を科させないようにするのだ。
これは多くならんとするも少なからんとするときにも一様に言える。
「自転車泥棒」を「死刑」にはできない。
国家権力の抑制の代表たる公法である刑法が例にあげられるような各法と本質的に意味が同じであるはずがない。
（もっとも刑法だろうと憲法だろうと矛盾は抱えているが）
刑法、憲法などの公法の本質は国家権力の抑制にある。
つまりあらかじめ「殺人」にたいする「刑罰」を決めておくことによりそれ以外の刑罰を科させないようにするのだ。
これは多くならんとするも少なからんとするときにも一様に言える。
「自転車泥棒」を「死刑」にはできない。
国家権力の抑制の代表たる公法である刑法が例にあげられるような各法と本質的に意味が同じであるはずがない。
（もっとも刑法だろうと憲法だろうと矛盾は抱えているが）
>>138
国家権力の抑制というが、同時に、授権の意味があることも
忘れてはならない。授権がなければ、抑制も意味が無い。
（国家に対して授権されていないものは、そもそも最初から国家にはなしえないのであって、
わざわざ抑制するまでもない）
「自転車窃盗」の例でいえば、「死刑」にはできないが、同時に「10年以下の刑」に
できるわけである。
10年を超える刑を科さないように「抑制」していることは事実だが、
10年以下の刑を科することについては「授権」しているのだ。
そして、なにゆえに刑罰を科することについての「授権」がなされているかというと、それは
「一定の事項（法益侵害行為）を禁止」するからである。
禁止しない事項に対して刑罰を科することなど、それこそ背理であろう。
そして、一定の事項を禁止するという意味では、労働基準法や経済刑法と刑法は本質的に
変わるところはない。
国家権力の抑制というが、同時に、授権の意味があることも
忘れてはならない。授権がなければ、抑制も意味が無い。
（国家に対して授権されていないものは、そもそも最初から国家にはなしえないのであって、
わざわざ抑制するまでもない）
「自転車窃盗」の例でいえば、「死刑」にはできないが、同時に「10年以下の刑」に
できるわけである。
10年を超える刑を科さないように「抑制」していることは事実だが、
10年以下の刑を科することについては「授権」しているのだ。
そして、なにゆえに刑罰を科することについての「授権」がなされているかというと、それは
「一定の事項（法益侵害行為）を禁止」するからである。
禁止しない事項に対して刑罰を科することなど、それこそ背理であろう。
そして、一定の事項を禁止するという意味では、労働基準法や経済刑法と刑法は本質的に
変わるところはない。
140 ： ：02/07/05 16:40 ID:???
>>138
>国家権力の抑制の代表たる公法である刑法が例にあげられるような各法と本質的に意味が同じであるはずがない。
そうか？
いろんな特別法で、たとえば、ある規範の違反行為が懲役**年以下･･･
っていうふうにされているのも、本質的には同じだと思うけど。
労働問題や税務関係の届出手続の違反に対して、死刑にするわけにはいかないから
国家権力を「抑制」しているんだろ？
だったら刑法で「窃盗を死刑にするわけにはいかない」のと同じジャン。
>国家権力の抑制の代表たる公法である刑法が例にあげられるような各法と本質的に意味が同じであるはずがない。
そうか？
いろんな特別法で、たとえば、ある規範の違反行為が懲役**年以下･･･
っていうふうにされているのも、本質的には同じだと思うけど。
労働問題や税務関係の届出手続の違反に対して、死刑にするわけにはいかないから
国家権力を「抑制」しているんだろ？
だったら刑法で「窃盗を死刑にするわけにはいかない」のと同じジャン。
＞授権の意味
うぅむ。
こちらの前提は「国家は無制限の力を持つリヴァイアサンである」だからな･･･
立憲主義的法規範の発生から見ればその本質は「授権」ではなく「抑制」にあると判する。
（結論は実は同じなのだが。授権に至る）
そして刑法はあくまで国家による刑罰を定めた物にすぎず、
「禁止」がその本意ではなく「事実に対して対処しうることを認めている」にすぎない。
道徳的規範を刑法に盛り込むことは可能であったのであり、それが明文で（他の諸法のように）盛り込まれていない事実は
その意図するところが異なることは明らか（条文主義の発展？）
＞禁止しない事項に対して刑罰を科することなど、それこそ背理であろう。
「罪」を決めることにより「刑罰」が決められる。
だがあくまで刑法は「罪」を決めているのであって「罪」を禁止しうる物ではないと解する
･･･この辺はどこまでやってもどうどう巡りかと。
学者間で結論が未だにでていない「刑法の意味」そのものだから
（条文が先か論理が先かという問題か？）
うぅむ。
こちらの前提は「国家は無制限の力を持つリヴァイアサンである」だからな･･･
立憲主義的法規範の発生から見ればその本質は「授権」ではなく「抑制」にあると判する。
（結論は実は同じなのだが。授権に至る）
そして刑法はあくまで国家による刑罰を定めた物にすぎず、
「禁止」がその本意ではなく「事実に対して対処しうることを認めている」にすぎない。
道徳的規範を刑法に盛り込むことは可能であったのであり、それが明文で（他の諸法のように）盛り込まれていない事実は
その意図するところが異なることは明らか（条文主義の発展？）
＞禁止しない事項に対して刑罰を科することなど、それこそ背理であろう。
「罪」を決めることにより「刑罰」が決められる。
だがあくまで刑法は「罪」を決めているのであって「罪」を禁止しうる物ではないと解する
･･･この辺はどこまでやってもどうどう巡りかと。
学者間で結論が未だにでていない「刑法の意味」そのものだから
（条文が先か論理が先かという問題か？）
142 ： ：02/07/05 17:12 ID:???
>>141
結局はそういうことだな
結局はそういうことだな
\e
144 ：氏名黙秘：02/07/10 17:34 ID:1AtXXTTx
>>141
なあ。
君の理解によれば、法益保護は刑法の目的ではないってことにならないか？
あと、刑法が犯罪を禁止する規範であると仮定すれば、刑法解釈は処罰の合理性によって行うことができるけど、
そういう前提がなければ解釈のよりどころは文理解釈以外に存在しないことになりはしないか？
なあ。
君の理解によれば、法益保護は刑法の目的ではないってことにならないか？
あと、刑法が犯罪を禁止する規範であると仮定すれば、刑法解釈は処罰の合理性によって行うことができるけど、
そういう前提がなければ解釈のよりどころは文理解釈以外に存在しないことになりはしないか？
いつのまにか
お前ら楽しそうだな
入っていけないや
お前ら楽しそうだな
入っていけないや
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
社会契約から。
以上。
以上。
刑法１９９条が気になるから（ｗ
人の生存は前国家的権利だから
151 ：氏名黙秘：02/07/12 00:47 ID:TOW3Gb6z
この問題に対して論理的な答えを出そうとしても無理。
「ダメだからダメ」と言うのが、非論理的に見えて最も論理的。
「ダメだからダメ」と言うのが、非論理的に見えて最も論理的。
1さんが「法律に定められているからという答えは0点なので、悪しからず。」と
おっしゃっている以上、誰もがわかりやすく納得できる根拠が何かを
述べてくれという趣旨なのでしょう。
とすると、やはりテクニカルタームというのは使えないですよね。
やはり一般論というか、常識論にならざるを得ないような気がします。
そういう観点からすると、要するに「人殺しはみんなが困るから」という
ことで良いのではないでしょうか。
すでに既出のレスですが、これ以上考えても無駄なような気がします。
実益がないですからね。
おっしゃっている以上、誰もがわかりやすく納得できる根拠が何かを
述べてくれという趣旨なのでしょう。
とすると、やはりテクニカルタームというのは使えないですよね。
やはり一般論というか、常識論にならざるを得ないような気がします。
そういう観点からすると、要するに「人殺しはみんなが困るから」という
ことで良いのではないでしょうか。
すでに既出のレスですが、これ以上考えても無駄なような気がします。
実益がないですからね。
人を殺してはいけないという価値判断が正当である根拠を
あなたが私を殺さないなら、私はあなたを殺さない、という約束に求めるならば、
人を殺してはいけないと思わない人は殺されることになるので、
自動的に人を殺してはいけないというコンセンサスが得られる仕組みになっています。
あなたが私を殺さないなら、私はあなたを殺さない、という約束に求めるならば、
人を殺してはいけないと思わない人は殺されることになるので、
自動的に人を殺してはいけないというコンセンサスが得られる仕組みになっています。
154 ： ：02/07/12 02:12 ID:???
ヤクザは人を殺してもいいと思ってる場合が一般人と異なる。
社会的利益の判断が違うから。
社会的利益の判断が違うから。
合理的理由などない。
>>144
っていうかどう読んでもはっきりとそう主張してるようにしか読めんのだが。
っていうかどう読んでもはっきりとそう主張してるようにしか読めんのだが。
後味悪いから。
こいつは死んでほしいという一方で、死んでほしくないと思っているひとがいるから。
人間と云うアイデンティティを喪失する事の未知の魅惑
ブ
低レベルなことを自己満足に浸って書いているねえ。こいつ低学歴だろなー。
学歴にある程度比例する教養って、このあたりに表れるよねー。
学歴にある程度比例する教養って、このあたりに表れるよねー。
>>161
うむ。そうかもしれん。今時、大学でても大学によって低学歴といわれる時代だ。
というわけで161の
「高レベルなことで自己満足に浸って書くことではなく、高学歴の学歴にある程度比例した教養」
をご教授願いたい。
それでははりきってどうぞ。
うむ。そうかもしれん。今時、大学でても大学によって低学歴といわれる時代だ。
というわけで161の
「高レベルなことで自己満足に浸って書くことではなく、高学歴の学歴にある程度比例した教養」
をご教授願いたい。
それでははりきってどうぞ。
163 ：哲学版で根源的なこと言っていました。：02/07/13 15:36 ID:V2WtW3G2
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
も、
「なぜ人を殺してもいいのか？」
も
答えは同じだ。
答えは、
「自己保存のため。」
倫理・哲学・社会秩序の前に、個人的欲求が存在する。
すなわち、エゴ だ。
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「なぜ人を殺してもいいのか？」
のどちらを選択するかは、
そのものが属している社会に依存する。
ココで、社会秩序の概念が登場する。
属する社会内では自己保存のため殺人が否定され、
対外的には、自己保存のため、殺人が肯定される。
も、
「なぜ人を殺してもいいのか？」
も
答えは同じだ。
答えは、
「自己保存のため。」
倫理・哲学・社会秩序の前に、個人的欲求が存在する。
すなわち、エゴ だ。
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
「なぜ人を殺してもいいのか？」
のどちらを選択するかは、
そのものが属している社会に依存する。
ココで、社会秩序の概念が登場する。
属する社会内では自己保存のため殺人が否定され、
対外的には、自己保存のため、殺人が肯定される。
＞163
それだと、今の日本の社会の中で、腹が減ったので食料を得るために人を殺すのは、
否定･肯定のどっちなんでしょうね。
それだと、今の日本の社会の中で、腹が減ったので食料を得るために人を殺すのは、
否定･肯定のどっちなんでしょうね。
哲板は戦争を肯定しているんですね。
ここはやはり法律解釈論でやって欲しいね
もういいじゃん。>>157の「後味悪いから」で。
思想・良心の自由は保障されているので別に善悪はどうでもいい。
殺したら罰される。それだけ。
殺したら罰される。それだけ。
動物は同種の他の個体を理由も無く殺したりしないのが普通。
それをやったらその種の絶滅は目に見えてるからね。
人間も動物である以上、
理由もなく他者を殺すことには抵抗を感じるのは本能だと思う。
つまり、「人を殺してはいけない」と言うよりも、
「人を殺せないのが人」であると思う。
それをやったらその種の絶滅は目に見えてるからね。
人間も動物である以上、
理由もなく他者を殺すことには抵抗を感じるのは本能だと思う。
つまり、「人を殺してはいけない」と言うよりも、
「人を殺せないのが人」であると思う。
法益が侵害されるから。
ざっと読んでみたけど、ここ昔の方がいいね。
さて疑問に思ったことが一つ。
>>128
＞憲法に定められた治者と被治者の自同性
これは完全な夢想では？
現実の社会システム、つまり現行の間接統治システムが「一部の統治するエリート」に対して正当性を与えようとする物にすぎないのでは？
社会がシステムとして構築された時点で「治者と被治者の自同性」というものはありえないと思う。
であるならば「一部の統治するエリート」たる国会を含む統治機構によって成立せしめられた法を論拠として「契約が成立している」とは言えないと思う。
なぜなら「代表者はなんぴとも代表しえない」。世論（数値）と異なる法が成立することも往々にして有る。
さらに多数者による社会契約論によってもその契約に賛同しない、つまり契約に参加していないものに対する強制の根拠とは成り得ないのでは？
さて疑問に思ったことが一つ。
>>128
＞憲法に定められた治者と被治者の自同性
これは完全な夢想では？
現実の社会システム、つまり現行の間接統治システムが「一部の統治するエリート」に対して正当性を与えようとする物にすぎないのでは？
社会がシステムとして構築された時点で「治者と被治者の自同性」というものはありえないと思う。
であるならば「一部の統治するエリート」たる国会を含む統治機構によって成立せしめられた法を論拠として「契約が成立している」とは言えないと思う。
なぜなら「代表者はなんぴとも代表しえない」。世論（数値）と異なる法が成立することも往々にして有る。
さらに多数者による社会契約論によってもその契約に賛同しない、つまり契約に参加していないものに対する強制の根拠とは成り得ないのでは？
これはつまり「法はなぜ強制されるか」という命題、
それに加えて「規範はなぜ強制されるか」という根元的命題まで含んだ問いだと思う。
それに加えて「規範はなぜ強制されるか」という根元的命題まで含んだ問いだと思う。
>>169
つまり自殺者は人にあらずということですね？
つまり自殺者は人にあらずということですね？
>>174
人間が自殺をする、というのは自己保存・種の保存と言ったものが
必ずしも人間には当てはまらない、という考えからですがね。
あと、同種の個体を殺す動物というのも結構います。
（ザリガニからライオン、チンパンジーなんかもそうですね）
食べるためや子孫存続のためと言われていますが、
その理由付けは人間がしたものです。
また、殺人や戦争にも何らかの動機・・・理由や利益があるのが普通だと思います。
動物には存在しないが人間には存在する利益というのも少なくないでしょう。
こうしたことから考えると理由を生物学的なことに求めるのは難しいと考えます。
また、動物にも「群れ」を作る動物には社会的制裁（死刑なども）を加えるものがいます。
やはり理由は社会的なものに求められるのではないでしょうか。
人間が自殺をする、というのは自己保存・種の保存と言ったものが
必ずしも人間には当てはまらない、という考えからですがね。
あと、同種の個体を殺す動物というのも結構います。
（ザリガニからライオン、チンパンジーなんかもそうですね）
食べるためや子孫存続のためと言われていますが、
その理由付けは人間がしたものです。
また、殺人や戦争にも何らかの動機・・・理由や利益があるのが普通だと思います。
動物には存在しないが人間には存在する利益というのも少なくないでしょう。
こうしたことから考えると理由を生物学的なことに求めるのは難しいと考えます。
また、動物にも「群れ」を作る動物には社会的制裁（死刑なども）を加えるものがいます。
やはり理由は社会的なものに求められるのではないでしょうか。
\e
>>171
>さらに多数者による社会契約論によってもその契約に賛同しない、つまり契約に参加していないものに対する強制の根拠とは成り得ないのでは？
社会契約論では、「多数者が社会契約をする」のではなく
「社会そのものが（擬制的に）全構成員の契約によって成り立っている」
ということになるはず。
そして、その契約の中には、多数決による規範に従う、ということ自体も
当然に含まれている。
>さらに多数者による社会契約論によってもその契約に賛同しない、つまり契約に参加していないものに対する強制の根拠とは成り得ないのでは？
社会契約論では、「多数者が社会契約をする」のではなく
「社会そのものが（擬制的に）全構成員の契約によって成り立っている」
ということになるはず。
そして、その契約の中には、多数決による規範に従う、ということ自体も
当然に含まれている。
ただ、西洋の人間に言わせれば
「それは約束だから」で済まされるかもな
日本人は義理堅いといわれながら、殆どが口約束なので
平気で約束を破る習慣がある。
一方、契約社会の西洋では、約束のうち、守るべきものは必ず契約化する
そして、契約を破る態度を許さない（破れば一気に信用を失う）
だから、契約が不都合なときは、破るのではなく、契約の不存在を訴える事になる
日本人にとり、規範を守るべき理由が契約であるのは不自然だろうね
「それは約束だから」で済まされるかもな
日本人は義理堅いといわれながら、殆どが口約束なので
平気で約束を破る習慣がある。
一方、契約社会の西洋では、約束のうち、守るべきものは必ず契約化する
そして、契約を破る態度を許さない（破れば一気に信用を失う）
だから、契約が不都合なときは、破るのではなく、契約の不存在を訴える事になる
日本人にとり、規範を守るべき理由が契約であるのは不自然だろうね
なんだかすごいな、このスレ。
昔、法理学の授業で習った記憶があるけど、殺人罪は
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺してもいい」
ということを定めたにすぎない、と主張した学者がいたそうな。
この人の考えなら、そもそも「人を殺してはいけない」
っていう規範自体がないってことになるね。
もちろん、批判されまくったらしいが。ニーチェだか誰かに。
昔、法理学の授業で習った記憶があるけど、殺人罪は
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺してもいい」
ということを定めたにすぎない、と主張した学者がいたそうな。
この人の考えなら、そもそも「人を殺してはいけない」
っていう規範自体がないってことになるね。
もちろん、批判されまくったらしいが。ニーチェだか誰かに。
～何故、人を殺してはいけないのか～という疑問に対する答えとして、
その学者ならこう答えるのかも知れないね。
「誰も殺しちゃいけないなんていってねーよ」
その学者ならこう答えるのかも知れないね。
「誰も殺しちゃいけないなんていってねーよ」
ばれなきゃいい！！
178=179かな？
＞社会契約論では、「多数者が社会契約をする」のではなく
＞「社会そのものが（擬制的に）全構成員の契約によって成り立っている」
この論理、感覚は宗教的裏付けがないと理解できないんじゃないかな。
事象の先に「契約」があるというのは。
179で述べられているとおり、宗教の異なる日本にこの論理を適用するのは難しいと思う。
ある意味「生まれる前から絶対の約束がある」なんて「神との契約」以外の何物でもないような･･･
＞社会契約論では、「多数者が社会契約をする」のではなく
＞「社会そのものが（擬制的に）全構成員の契約によって成り立っている」
この論理、感覚は宗教的裏付けがないと理解できないんじゃないかな。
事象の先に「契約」があるというのは。
179で述べられているとおり、宗教の異なる日本にこの論理を適用するのは難しいと思う。
ある意味「生まれる前から絶対の約束がある」なんて「神との契約」以外の何物でもないような･･･
法律的には人を殺しても許される場合がある
冒頭の命題はそもそも成立していないワケだ
間違った命題を論証することはできないよ
冒頭の命題はそもそも成立していないワケだ
間違った命題を論証することはできないよ
まともに答えられないとき、
どうしても、質問にケチをつけるとか、問をもって問いに答えるとか
そういうこと、やっちゃいますよね。
「人を殺してはいけない」って、思ってない人ってどのくらいいるんでしょう
（私は、本当に「構わない」と思ってる人は異常者だと思います）
（違法性阻却事由とかは、例外的な場面であって、原則「いけない」だと思うわけです）
それを、「いけない」と人にもいえるのか、あるいは
自分が「いけない」と思う理由は何なのか
考えてみると、なかなか言葉で表すのは難しいところだと思います。
こういうことって、突き詰めた学問とか宗教とかありそうなんですが、
そういうことを御存知の方がいたら、御教授願いたいものです・・・
どうしても、質問にケチをつけるとか、問をもって問いに答えるとか
そういうこと、やっちゃいますよね。
「人を殺してはいけない」って、思ってない人ってどのくらいいるんでしょう
（私は、本当に「構わない」と思ってる人は異常者だと思います）
（違法性阻却事由とかは、例外的な場面であって、原則「いけない」だと思うわけです）
それを、「いけない」と人にもいえるのか、あるいは
自分が「いけない」と思う理由は何なのか
考えてみると、なかなか言葉で表すのは難しいところだと思います。
こういうことって、突き詰めた学問とか宗教とかありそうなんですが、
そういうことを御存知の方がいたら、御教授願いたいものです・・・
>>186
「人を殺してはいけないのはなぜか」と
「あなたが人を殺してはいけないと思うのはなぜか」と
「人を殺してはいけないと他人に命令できるのはなぜか」は、
全然違う問いです。
この種の議論では、似て非なる命題を意図的に混同して
議論を掻き回す香具師が必ず登場するものです。
「人を殺してはいけないのはなぜか」と
「あなたが人を殺してはいけないと思うのはなぜか」と
「人を殺してはいけないと他人に命令できるのはなぜか」は、
全然違う問いです。
この種の議論では、似て非なる命題を意図的に混同して
議論を掻き回す香具師が必ず登場するものです。
では、分けて考えましょうよ。
「それぞれ違うから答えられない」では、結局思考は深まりませんから。
１．「人を殺してはいけないのはなぜか」
２．「あなたが人を殺してはいけないと思うのはなぜか」
３．「人を殺してはいけないと他人に命令できるのはなぜか」
なら、質問の意味は１ではありませんか？
スレタイトルからしても。
「それぞれ違うから答えられない」では、結局思考は深まりませんから。
１．「人を殺してはいけないのはなぜか」
２．「あなたが人を殺してはいけないと思うのはなぜか」
３．「人を殺してはいけないと他人に命令できるのはなぜか」
なら、質問の意味は１ではありませんか？
スレタイトルからしても。
>>188
そうすると、「人を殺してはいけない」などという命題は真たりえないから
問い自体に無理があるってことになるのでは？
「なぜマンコは薔薇の香りがするのか」って議題で話し合うのと同じようなモンだよね。
そうすると、「人を殺してはいけない」などという命題は真たりえないから
問い自体に無理があるってことになるのでは？
「なぜマンコは薔薇の香りがするのか」って議題で話し合うのと同じようなモンだよね。
190 ：氏名黙秘：02/07/16 00:01 ID:5tfxwsiP
>「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺してもいい」
法と倫理の峻別ということならば，さほど珍しい考え方ではない．
法と倫理を峻別した上で，倫理はお好きに，とするのだろう．
法実証主義の一典型と言える．
外枠さえ受け入れるならば，後は自由ね，という発想．
おれ自身は法と倫理を峻別しつつ，倫理も完全に個人的なものとは
言えない，としたいが，個人的でないならば法にも取り入れられる
べきと考えるのが普通で，法と倫理の峻別自体が危うくなる．
ちょっとどう考えていいのかわからん．
倫理を個人を超えたものと考える以上，法と倫理の峻別は不可能な
のか．
それは別として，倫理的に人を殺してはいけないということを
証明することはふかのうでしょう．
だからと言って，直ちにそれが個人で選択取捨できるとも思わない．
社会と言うものは究極的には，そうだからそうなんだというトートロ
ジー的な倫理によって基礎付けられている．
これ以上証明不可能な，というよりは前提とせざるを得ないという感じ
の，まあ公理だね．
ちなみに近代以前は，同じ共同体に属する人を殺してはダメなだけで，
他の共同体に属することは倫理的に許された(というふうに俺には見える)．
法と倫理の峻別ということならば，さほど珍しい考え方ではない．
法と倫理を峻別した上で，倫理はお好きに，とするのだろう．
法実証主義の一典型と言える．
外枠さえ受け入れるならば，後は自由ね，という発想．
おれ自身は法と倫理を峻別しつつ，倫理も完全に個人的なものとは
言えない，としたいが，個人的でないならば法にも取り入れられる
べきと考えるのが普通で，法と倫理の峻別自体が危うくなる．
ちょっとどう考えていいのかわからん．
倫理を個人を超えたものと考える以上，法と倫理の峻別は不可能な
のか．
それは別として，倫理的に人を殺してはいけないということを
証明することはふかのうでしょう．
だからと言って，直ちにそれが個人で選択取捨できるとも思わない．
社会と言うものは究極的には，そうだからそうなんだというトートロ
ジー的な倫理によって基礎付けられている．
これ以上証明不可能な，というよりは前提とせざるを得ないという感じ
の，まあ公理だね．
ちなみに近代以前は，同じ共同体に属する人を殺してはダメなだけで，
他の共同体に属することは倫理的に許された(というふうに俺には見える)．
てか、実際（ぶっちゃけばなしで）
「殺してもいい」って思ってるの？
「殺してもいい」って思ってるの？
192 ： ：02/07/16 00:12 ID:???
「人を殺してはいけないのは何故か」と質問する人に
逆に聞きたいのだが、
誰も「人を殺してはいけない」なんて言ってないのに
なぜ質問するのか？
逆に聞きたいのだが、
誰も「人を殺してはいけない」なんて言ってないのに
なぜ質問するのか？
193 ：190：02/07/16 00:25 ID:5tfxwsiP
>>191
俺に言ってる？
おれ自身は，倫理的には殺したらダメだからダメなんだ，
と思ってる．
論証不可能だけど．
じゃあ，論証不可能ならば，それは個人的なものではないの，
という疑問に対しては，いや全員が従うべき倫理だとも言いたい．
そこがうまく論証できない．
その意味では，論証できないものは個人的な倫理に過ぎず，
他の考え方をしてもそれが誤りだとは言えない，人を殺した
らあかんというのは倫理と独立に，法で決まっていることに
過ぎないとする考えのほうが，むしろ明快．
だから，「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺し
てもいい」というのは理屈としては十分成り立つ．
明快なんだけど，なんとか反論したいと言うのがおれの現状．
反対だけど，そう簡単に切って捨てられる見解じゃないぞ，
と言っている．
ま，ようは問題提起に過ぎないわけ．
俺に言ってる？
おれ自身は，倫理的には殺したらダメだからダメなんだ，
と思ってる．
論証不可能だけど．
じゃあ，論証不可能ならば，それは個人的なものではないの，
という疑問に対しては，いや全員が従うべき倫理だとも言いたい．
そこがうまく論証できない．
その意味では，論証できないものは個人的な倫理に過ぎず，
他の考え方をしてもそれが誤りだとは言えない，人を殺した
らあかんというのは倫理と独立に，法で決まっていることに
過ぎないとする考えのほうが，むしろ明快．
だから，「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺し
てもいい」というのは理屈としては十分成り立つ．
明快なんだけど，なんとか反論したいと言うのがおれの現状．
反対だけど，そう簡単に切って捨てられる見解じゃないぞ，
と言っている．
ま，ようは問題提起に過ぎないわけ．
194 ：190：02/07/16 00:29 ID:5tfxwsiP
195 ：氏名黙秘：02/07/16 01:18 ID:osRpTvSs
全然違うね。
理性を持たないものは人間じゃない。
欲望に流されないことが理性を持つことである。
よって人間であるなら人を殺してはならない。
人間でないものが人を殺す事はいけないことではない。
しかし、人間でないのだから人間はこれを殺してもよい。
理性を持たないものは人間じゃない。
欲望に流されないことが理性を持つことである。
よって人間であるなら人を殺してはならない。
人間でないものが人を殺す事はいけないことではない。
しかし、人間でないのだから人間はこれを殺してもよい。
196 ：氏名黙秘：02/07/16 01:19 ID:osRpTvSs
変な日本語だった。
理性を持たないものは人間じゃない。
欲望に流されないことが理性を持つことである。
よって人間であるなら人を殺してはならない。
人間でないものが人を殺す事はいけないことではない。
しかし、人間でないのだから人間に殺されることになる。
理性を持たないものは人間じゃない。
欲望に流されないことが理性を持つことである。
よって人間であるなら人を殺してはならない。
人間でないものが人を殺す事はいけないことではない。
しかし、人間でないのだから人間に殺されることになる。
197 ：氏名黙秘：02/07/16 01:20 ID:yCc70l44
おめーらばかだな。
そんなもん、時、場所、人間関係等によって違うんだよ。
統一的な答えなんてあるわけねーだろ。
そんなもん、時、場所、人間関係等によって違うんだよ。
統一的な答えなんてあるわけねーだろ。
198 ：氏名黙秘：02/07/16 01:22 ID:osRpTvSs
統一的な答えなんてないと主張するのはかまわんが、
わけないわけではない。
わけないわけではない。
199 ：190：02/07/16 01:32 ID:5tfxwsiP
>>196
それはそれでひとつの意見でとりあえずは否定
も肯定もしません．
キリスト教徒の感覚に近いようにも思えるけど．
その意味では，見かけほどこの見解も突飛なものじゃない．
まあ196にせよ，おれにしろ，自説の積極的論証
はないわけだし，それらの当否はさしあたりどうでもいい．
いま興味があるのは，「法律で定められた罪を受ける覚悟が
あるなら殺してもいい」を内在的に批判すること．
内在的に，というのが大事です，
それはそれでひとつの意見でとりあえずは否定
も肯定もしません．
キリスト教徒の感覚に近いようにも思えるけど．
その意味では，見かけほどこの見解も突飛なものじゃない．
まあ196にせよ，おれにしろ，自説の積極的論証
はないわけだし，それらの当否はさしあたりどうでもいい．
いま興味があるのは，「法律で定められた罪を受ける覚悟が
あるなら殺してもいい」を内在的に批判すること．
内在的に，というのが大事です，
200 ：64：02/07/16 01:33 ID:UuuuxEU+
理性を盲信することは宗教とかわらんよ
そもそもその理性とやらはどこからくるものだ？
何故信頼できる？
欲望と何がどう違う？
欲求を抑制しようとする欲求もまた欲求にすぎないのではないか？
人間の本質として理性の概念は危険に過ぎる。
そもそもその理性とやらはどこからくるものだ？
何故信頼できる？
欲望と何がどう違う？
欲求を抑制しようとする欲求もまた欲求にすぎないのではないか？
人間の本質として理性の概念は危険に過ぎる。
202 ：190：02/07/16 01:42 ID:5tfxwsiP
>>197
うーん，こういう人よくいるんだけど，
結論はそうかもしれないけど，やっぱ論証するか，つめたあげく
論証の不可能性にぶつからないとね．
どっかのおやぢが，結論だけ偉い人とたまたま同じで，
みんなてーしたことねーよと言ってるみたいで，どーもね．
ところで，統一的な答えなんてあるわけねーだろ，ってのは
(俗流)相対主義の主張なの？
むしろ「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺し
もいい」に近い発想なのか？
うーん，こういう人よくいるんだけど，
結論はそうかもしれないけど，やっぱ論証するか，つめたあげく
論証の不可能性にぶつからないとね．
どっかのおやぢが，結論だけ偉い人とたまたま同じで，
みんなてーしたことねーよと言ってるみたいで，どーもね．
ところで，統一的な答えなんてあるわけねーだろ，ってのは
(俗流)相対主義の主張なの？
むしろ「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺し
もいい」に近い発想なのか？
「答はない」とか「質問の意味が」って返すのは、
場合によっては洒落た答だけど、
あくまで「その場を切り抜ける」だけで、
問から逃げてるだけのような気がする。
で、そういっといて解を準備しないのもなんだから・・・・
行為者の感情を基礎にしたら、行為者によって「俺は違う」と
なりかねないので、どうしても「他者から与えられる規範」を
考えないといけないような気がする。
そこで「社会に対する義務」というものを想定してみる。
社会に庇護されてる以上、義務も負う・・・・と。
こういうのも「社会契約説」っていうのかな？
場合によっては洒落た答だけど、
あくまで「その場を切り抜ける」だけで、
問から逃げてるだけのような気がする。
で、そういっといて解を準備しないのもなんだから・・・・
行為者の感情を基礎にしたら、行為者によって「俺は違う」と
なりかねないので、どうしても「他者から与えられる規範」を
考えないといけないような気がする。
そこで「社会に対する義務」というものを想定してみる。
社会に庇護されてる以上、義務も負う・・・・と。
こういうのも「社会契約説」っていうのかな？
205 ：190：02/07/16 01:56 ID:5tfxwsiP
>>204
いや確信犯を止められないことは，なんら共通の倫理が存在する
ことの反論にならない．
確信犯は主観的には自分が正しいと思っているのだろうが，共通
の倫理の側からは，あなたは誤っていると言えば終わりだから．
どんな規範にだって違反者はおりますがな．
「べき｣と「である｣の混同があります．
繰り返すけど，共通の倫理の存在への痛烈な批判ならば，
「法律で定められた罪を受ける覚悟が あるなら殺しても
いい」の方が絶対気が利いている．
うー．
これにうまく反論したい．
いや確信犯を止められないことは，なんら共通の倫理が存在する
ことの反論にならない．
確信犯は主観的には自分が正しいと思っているのだろうが，共通
の倫理の側からは，あなたは誤っていると言えば終わりだから．
どんな規範にだって違反者はおりますがな．
「べき｣と「である｣の混同があります．
繰り返すけど，共通の倫理の存在への痛烈な批判ならば，
「法律で定められた罪を受ける覚悟が あるなら殺しても
いい」の方が絶対気が利いている．
うー．
これにうまく反論したい．
206 ：氏名黙秘：02/07/16 01:58 ID:osRpTvSs
とりあえず欲求を抑制しようとする、それに左右されずに行動しようとする欲求は
存在するわけであって、それを理性と呼ぶか、欲求と呼ぶかは言葉の問題に過ぎない。
欲求を抑制しようとする欲求の有無で人間と動物を分けることができる。
社会の前にまず人間が存在するのであって、契約論によって社会的規範を持ち出す前に
理性によって、人間の行為規範を導き出すべきである。
存在するわけであって、それを理性と呼ぶか、欲求と呼ぶかは言葉の問題に過ぎない。
欲求を抑制しようとする欲求の有無で人間と動物を分けることができる。
社会の前にまず人間が存在するのであって、契約論によって社会的規範を持ち出す前に
理性によって、人間の行為規範を導き出すべきである。
103,107,111,116,138,141だったりします。
>>190
自分はまさに
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるもの行為を法治として止める術はない」
と考えております。
倫理を（効果の）法源とするのは主観要素が大きく、恣意的運用を恐れます故自分は否定したいとする立場であります。
ちなみ64は面白いとは思いますが･･･ある一面の真実でしょうか。
法的（？）アプローチとは異なるのでなんとも言えませんが。
>>190
自分はまさに
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるもの行為を法治として止める術はない」
と考えております。
倫理を（効果の）法源とするのは主観要素が大きく、恣意的運用を恐れます故自分は否定したいとする立場であります。
ちなみ64は面白いとは思いますが･･･ある一面の真実でしょうか。
法的（？）アプローチとは異なるのでなんとも言えませんが。
208 ：197：02/07/16 02:00 ID:yCc70l44
答え＝時、場所、人間関係等によって違うんだよカスどもよ。
“「答はない」とか「質問の意味が」って返すのは、
場合によっては洒落た答だけど、
あくまで「その場を切り抜ける」だけで、
問から逃げてるだけのような気がする。”（アホですか？
“「答はない」とか「質問の意味が」って返すのは、
場合によっては洒落た答だけど、
あくまで「その場を切り抜ける」だけで、
問から逃げてるだけのような気がする。”（アホですか？
原則：人を殺したら後始末が厄介だから殺しちゃいけない。
例外：後始末よりも生かしておく方が厄介なら殺していい。
「厄介さ」の尺度が文化や社会状況あるいは殺そうとする個人で違うところがミソ。
この尺度の差が原因で「なぜ殺しちゃいけないのに、殺したのか？」という疑問が産まれてくる。
例外：後始末よりも生かしておく方が厄介なら殺していい。
「厄介さ」の尺度が文化や社会状況あるいは殺そうとする個人で違うところがミソ。
この尺度の差が原因で「なぜ殺しちゃいけないのに、殺したのか？」という疑問が産まれてくる。
失礼、
では>>205
[共通の倫理] ってのはなんなのですか？
＞どんな規範にだって違反者はおりますがな．
故に共通の規範は存在し得ない（内心の倫理に於いて）。
＞「法律で定められた罪を受ける覚悟が あるなら殺しても
＞いい」の方が絶対気が利いている．
解析的立場と理想実現的立場との違いはまた異なります。
まぁ同意致しますが（いいたくても公安がこわいよー）
では>>205
[共通の倫理] ってのはなんなのですか？
＞どんな規範にだって違反者はおりますがな．
故に共通の規範は存在し得ない（内心の倫理に於いて）。
＞「法律で定められた罪を受ける覚悟が あるなら殺しても
＞いい」の方が絶対気が利いている．
解析的立場と理想実現的立場との違いはまた異なります。
まぁ同意致しますが（いいたくても公安がこわいよー）
212 ：197：02/07/16 02:06 ID:yCc70l44
＞欲求を抑制しようとする欲求の有無で人間と動物を分けることができる。
何故？動物に「欲求を抑制しようとする欲求がない」とする理由は？
冬眠の為に食物を食うのを後回しにする生き物がいる。
これも「欲求に忠実なだけだ」とするなら人との違いは何なのか？
あまり人間だけ異なる物としてみようとするのは感心しない。
＞社会の前にまず人間が存在するのであって、契約論によって社会的規範を持ち出す前に
同意
＞理性によって、人間の行為規範を導き出すべきである。
不可能。理性なる物に実体はない。理由は前述のとおりである。
何故？動物に「欲求を抑制しようとする欲求がない」とする理由は？
冬眠の為に食物を食うのを後回しにする生き物がいる。
これも「欲求に忠実なだけだ」とするなら人との違いは何なのか？
あまり人間だけ異なる物としてみようとするのは感心しない。
＞社会の前にまず人間が存在するのであって、契約論によって社会的規範を持ち出す前に
同意
＞理性によって、人間の行為規範を導き出すべきである。
不可能。理性なる物に実体はない。理由は前述のとおりである。
214 ：氏名黙秘：02/07/16 02:08 ID:osRpTvSs
「法律で定められた罪を受ける覚悟が あるなら殺しても
いい」
のかについて
そもそも、人を殺していいか悪いかに法律は関係ない。
いいか悪いかを決めるのはあくまで理性をもっているか否か。
理性を持ってない動物が殺す事は咎められない。よっていい。
いい」
のかについて
そもそも、人を殺していいか悪いかに法律は関係ない。
いいか悪いかを決めるのはあくまで理性をもっているか否か。
理性を持ってない動物が殺す事は咎められない。よっていい。
215 ：197：02/07/16 02:09 ID:yCc70l44
“理性なる物”（プッ
カッコつけなくていいから（ｗ
カッコつけなくていいから（ｗ
216 ：６４：02/07/16 02:11 ID:UuuuxEU+
217 ：匿名希望：02/07/16 02:12 ID:clNldCah
いわゆるせいぜんせつ
A何故人を殺してはいけないか
B本当に人を殺したいのか
A本当に殺したいんです
Bあっ、そぉ
A何故人を殺してはいけないか
B本当に人を殺したいのか
A本当に殺したいんです
Bあっ、そぉ
218 ：氏名黙秘：02/07/16 02:16 ID:ADhKEaii
korositemoiiga korosaremasu
220 ：氏名黙秘：02/07/16 02:25 ID:osRpTvSs
個別的行為にこれは欲求だ、これは理性だとするような議論は不毛だろうが、
まあそれによって帰納的に理性なるものが証明されるだろう。
で、動物がえさをとっておくのは生存本能という本能であって、人間の母性本能などと
同一のものである。本能によって結果的に欲求を抑制しようとすることがあっても、
欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
まあそれによって帰納的に理性なるものが証明されるだろう。
で、動物がえさをとっておくのは生存本能という本能であって、人間の母性本能などと
同一のものである。本能によって結果的に欲求を抑制しようとすることがあっても、
欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
221 ：氏名黙秘：02/07/16 02:28 ID:osRpTvSs
すまん、日本語がまた変だった。
222 ：190：02/07/16 02:30 ID:5tfxwsiP
>>207
おれも読んでくれりゃわかると思うけど，これだけ「法律で定めら
れた罪を受ける覚悟が あるなら殺してもいい」を否定したがってる
のは，説得力感じまくりで惹かれるところも多いのよね．
実際そう思ってたし．
だけど，やっぱある社会が続いている中で，親から子に，
ダメなことはダメと言われてある価値が受け継がれてきた
んだよね．
もちろんそれだけなら単なる事実で，事実から当為は引き
出せないんだけど，言い換えれば，価値が受け継がれてきた
こと自体はそのままではその価値の正当性を帰結しないん
だけど，やっぱ何らかの価値観の共有がないと社会が成り立
たないと思う．
とりあえずはその共有された価値観を肯定していかないと，
しんどいってのがある．
そこでやはり殺したらダメだから殺したらダメみたいなトー
トロジーを前提として受け入れるしかないのかな，と思う，
じゃあなんで社会が成り立たないといけないのと言われりゃ
言葉に詰まる面もあるのだけど．
うーん
おれも読んでくれりゃわかると思うけど，これだけ「法律で定めら
れた罪を受ける覚悟が あるなら殺してもいい」を否定したがってる
のは，説得力感じまくりで惹かれるところも多いのよね．
実際そう思ってたし．
だけど，やっぱある社会が続いている中で，親から子に，
ダメなことはダメと言われてある価値が受け継がれてきた
んだよね．
もちろんそれだけなら単なる事実で，事実から当為は引き
出せないんだけど，言い換えれば，価値が受け継がれてきた
こと自体はそのままではその価値の正当性を帰結しないん
だけど，やっぱ何らかの価値観の共有がないと社会が成り立
たないと思う．
とりあえずはその共有された価値観を肯定していかないと，
しんどいってのがある．
そこでやはり殺したらダメだから殺したらダメみたいなトー
トロジーを前提として受け入れるしかないのかな，と思う，
じゃあなんで社会が成り立たないといけないのと言われりゃ
言葉に詰まる面もあるのだけど．
うーん
223 ：osRpTvSs：02/07/16 02:35 ID:osRpTvSs
だから倫理や価値観の共有やら共同体の話を持ち出す前に、個人に目を向けろっての。
＞価値観の共有がないと社会が成り立たないと思う．
実のところそうでもない。
＞昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会では「民衆」は完全に関係なかったりする（秩序維持として）
＞法そのものの存在が善なのではなく、法そのものの価値を判断しうる者すら実は個人にすぎない。
法は実力無くして法足り得ない。逆に何らかの裏付けにより「実力」を持つので有ればそれは「法」たりえることができる。
つまり「誰の同意も得ない規範」は成立しうる。
これは事実上の事実規範として成立しうる。
状況は恐怖政治下だ。
ここにあるのは「従わなければ不利益を確実に被る」という事実であり、
この「ルール」によって共同体は成立しうる。
実のところそうでもない。
＞昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会では「民衆」は完全に関係なかったりする（秩序維持として）
＞法そのものの存在が善なのではなく、法そのものの価値を判断しうる者すら実は個人にすぎない。
法は実力無くして法足り得ない。逆に何らかの裏付けにより「実力」を持つので有ればそれは「法」たりえることができる。
つまり「誰の同意も得ない規範」は成立しうる。
これは事実上の事実規範として成立しうる。
状況は恐怖政治下だ。
ここにあるのは「従わなければ不利益を確実に被る」という事実であり、
この「ルール」によって共同体は成立しうる。
225 ：６４：02/07/16 02:50 ID:UuuuxEU+
>>223
＞欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
ごめんよくわからない。
＞本能によって結果的に欲求を抑制しようとすることがあっても、
＞欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
なんで？
＞だから倫理や価値観の共有やら共同体の話を持ち出す前に、個人に目を向けろっての。
個人から社会は成立するけど集団としての振る舞いを認めたのが社会学。
それを否定すれば現在の統治機構すら危ういよ。両方必要。どっちが先って問題じゃない。
どちらから見るかの立場が異なるだけ。
＞欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
ごめんよくわからない。
＞本能によって結果的に欲求を抑制しようとすることがあっても、
＞欲求を抑制する事それ自体を目的とした理性とは異なる。
なんで？
＞だから倫理や価値観の共有やら共同体の話を持ち出す前に、個人に目を向けろっての。
個人から社会は成立するけど集団としての振る舞いを認めたのが社会学。
それを否定すれば現在の統治機構すら危ういよ。両方必要。どっちが先って問題じゃない。
どちらから見るかの立場が異なるだけ。
226 ：190：02/07/16 02:51 ID:5tfxwsiP
223はなにを言っている？
いま論証で遊んでんだから(そういうスレでしょ)，
簡単に個人に跳んじゃおもしろくないじゃん．
結論としてやっぱ価値相対主義採るにせよ，社会や普遍性
(もちろんこの2つは別物)と遊ばなきゃなんないでしょ．
いま論証で遊んでんだから(そういうスレでしょ)，
簡単に個人に跳んじゃおもしろくないじゃん．
結論としてやっぱ価値相対主義採るにせよ，社会や普遍性
(もちろんこの2つは別物)と遊ばなきゃなんないでしょ．
あー、ここじゃ「マトモ」かどうかも決めちゃいけないんだっけ（ｗ
いま云った
＞昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会
探してる途中で過去ログ見つけた
ttp://ebi.2ch.net/shihou/kako/991/991037939.html
探してた肝心の物はないみたい。
「世界が閉じられた今社会契約論を問う」とかそんなタイトルのスレッドだったんだけど。
いまざっと読んでみたけどあんまり中身がないような･･･
こっちで議論してきた、今してることの方がよほど中身が濃いように思う。
ま、お互い、考え悩みましょう。
＞昔有った社会契約論議論スレであげられていたような恐怖社会
探してる途中で過去ログ見つけた
ttp://ebi.2ch.net/shihou/kako/991/991037939.html
探してた肝心の物はないみたい。
「世界が閉じられた今社会契約論を問う」とかそんなタイトルのスレッドだったんだけど。
いまざっと読んでみたけどあんまり中身がないような･･･
こっちで議論してきた、今してることの方がよほど中身が濃いように思う。
ま、お互い、考え悩みましょう。
まあ、そもそもそんな法律を何故作ったか、と問われれば、
「殺しちゃいけないから」ってのが先にありきだからね。
批判されるのは当たり前だよね。
「殺しちゃいけないから」ってのが先にありきだからね。
批判されるのは当たり前だよね。
>>228
俺が「マトモ」な感性もってないことになるからね（藁）
自分個人は「殺人という犯罪」は許されざるべきことだけど
それと「社会システムとして何を要求し得るか」
「刑法の意味の価値判断」は別の物だからね。
それを共通に捉えようとする人もいれば分離して考えて結果「個人」のスタンスとは異なる
理論、社会モデルに行き着いてしまう人もいる。
自分もこと学問に於いて倫理的価値判断はするべきでないと思うね
（学問そのものに対してって意味だよ）
俺が「マトモ」な感性もってないことになるからね（藁）
自分個人は「殺人という犯罪」は許されざるべきことだけど
それと「社会システムとして何を要求し得るか」
「刑法の意味の価値判断」は別の物だからね。
それを共通に捉えようとする人もいれば分離して考えて結果「個人」のスタンスとは異なる
理論、社会モデルに行き着いてしまう人もいる。
自分もこと学問に於いて倫理的価値判断はするべきでないと思うね
（学問そのものに対してって意味だよ）
>>230
そのあとのことが問題なんだよ･･･
「法自身の拘束の対象」とか何故「殺しちゃいけないから」って論理が一般化されるのか。
そう思ってない奴もいるし、社会を構成していたりもする。
しかし彼らも拘束できるのか？できるとしたらなぜ？
社会契約なら非参加者は？
とか簡単じゃないよ。だから決客がつかない議論なわけで
＞批判されるのは当たり前だよね。
そうは思わないね。
･･･あー何いってんだろ。無茶苦茶だな。
>>99-144 >>171あたりでも議論してそこで自分でも云ってるからそっち読んで。
ちょっと混乱。1からでもいい（ていうか是非）
そのあとのことが問題なんだよ･･･
「法自身の拘束の対象」とか何故「殺しちゃいけないから」って論理が一般化されるのか。
そう思ってない奴もいるし、社会を構成していたりもする。
しかし彼らも拘束できるのか？できるとしたらなぜ？
社会契約なら非参加者は？
とか簡単じゃないよ。だから決客がつかない議論なわけで
＞批判されるのは当たり前だよね。
そうは思わないね。
･･･あー何いってんだろ。無茶苦茶だな。
>>99-144 >>171あたりでも議論してそこで自分でも云ってるからそっち読んで。
ちょっと混乱。1からでもいい（ていうか是非）
＞しかし彼らも拘束できるのか？
倫理性の問題ね。拘束しうる実力が有れば問答無用で刑に掛けることは出来る。
内心の倫理として「いけない」の意味を「直接の規定がない」「刑法」が強制できるのかってこと
でそれが現在の議論の対象（？）っと
倫理性の問題ね。拘束しうる実力が有れば問答無用で刑に掛けることは出来る。
内心の倫理として「いけない」の意味を「直接の規定がない」「刑法」が強制できるのかってこと
でそれが現在の議論の対象（？）っと
236 ：190：02/07/16 03:30 ID:5tfxwsiP
>>230
うん，だけど法律と社会の大部分の人の価値観が一致していた
としても(多くの場合そうであると一応考えていい．少なくとも
殺人については)，それに違反する個人にとっても倫理的に誤って
いると言えるかどうかは難しい．
社会に現に広く共有されている価値観が，そのまま社会の構成員
すべてが従うべき倫理規範になるとは言えないから．
社会の構成員すべてが従うべき倫理規範の存在してこそ，確信犯
がなにをやろうがお前ちがうよといえるわけで(別に確信犯を説得
する必要はない)，そのような規範がなければ確信犯を死刑には
できても倫理的な非難を加える根拠は失われる．
そこで社会の構成員すべてが従うべき倫理規範を
肯定したいんだけど，はたと困る．
やっぱダメなもんはダメとしか言いようがないん
だよね．
完全にトートロジー．
おれは倫理の究極はトートロジー的だと思うけど，
説得力ここでゼロ．
その意味で，「法律で定められた罪を受ける覚悟が
あるなら殺してもいい」とした方が，やっぱ明快は
明快だし，高校生の頃なら心情的にもその考えに惹
かれた(ちょっとかっこいい)．
今でも惹かれるんだけどね．
でもやっぱそれじゃやってけないだろうってのがあって．
ま，心情左翼的な未熟なメンタリティですね．
われながら，はづかしくも思う．
うん，だけど法律と社会の大部分の人の価値観が一致していた
としても(多くの場合そうであると一応考えていい．少なくとも
殺人については)，それに違反する個人にとっても倫理的に誤って
いると言えるかどうかは難しい．
社会に現に広く共有されている価値観が，そのまま社会の構成員
すべてが従うべき倫理規範になるとは言えないから．
社会の構成員すべてが従うべき倫理規範の存在してこそ，確信犯
がなにをやろうがお前ちがうよといえるわけで(別に確信犯を説得
する必要はない)，そのような規範がなければ確信犯を死刑には
できても倫理的な非難を加える根拠は失われる．
そこで社会の構成員すべてが従うべき倫理規範を
肯定したいんだけど，はたと困る．
やっぱダメなもんはダメとしか言いようがないん
だよね．
完全にトートロジー．
おれは倫理の究極はトートロジー的だと思うけど，
説得力ここでゼロ．
その意味で，「法律で定められた罪を受ける覚悟が
あるなら殺してもいい」とした方が，やっぱ明快は
明快だし，高校生の頃なら心情的にもその考えに惹
かれた(ちょっとかっこいい)．
今でも惹かれるんだけどね．
でもやっぱそれじゃやってけないだろうってのがあって．
ま，心情左翼的な未熟なメンタリティですね．
われながら，はづかしくも思う．
>>236
過去ログ読んだよ。
誰が190かすぐわかった（ｗ
>>230に対する意見については多分、その通りなんだと思う。
その当時の多数人の価値観が、その学者の考え自体を否定したがったと。
現在もその図式はさして変わりはしてないような気もするが（ｗ
過去ログを読んでそう思った。
＞ま，心情左翼的な未熟なメンタリティですね．
別に俺はそんな風には思わないよ？
190の頭脳は俺の数倍優秀っぽいけど、俺は結構共感してるつもり
過去ログ読んだよ。
誰が190かすぐわかった（ｗ
>>230に対する意見については多分、その通りなんだと思う。
その当時の多数人の価値観が、その学者の考え自体を否定したがったと。
現在もその図式はさして変わりはしてないような気もするが（ｗ
過去ログを読んでそう思った。
＞ま，心情左翼的な未熟なメンタリティですね．
別に俺はそんな風には思わないよ？
190の頭脳は俺の数倍優秀っぽいけど、俺は結構共感してるつもり
238 ：氏名黙秘：02/07/16 18:20 ID:/RbZCJCP
「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」って主張の意味がよくわからん。
それはつまり、罰を受ければ許されるということなのか。
それとも別の意味があるのか。
おそらく高校生がこういう主張を吐くとき、
彼らの言わんとすることは、罰を受けさえすれば文句を言われる筋合いはない、といった所だろう。
でも、刑罰法規は「処罰と引き換えに社会からの批判を封じる」という意図で定められてはいないし、
刑罰を受けたからといって（民法上の）不法行為の成立は妨げない。
「罰とは、行為者に対するあらゆる不利益を言う」と定義を変えると、一見理屈が通りそうにも見える。
しかし、その理屈は
板の全住人から放置プレイを喰らい、ＤＨＣから訴えられ、八頭身モナーに耕される憂き目に遭っているスレ立て人をして
「彼は許された」と言うようなもんだ罠。
それはつまり、罰を受ければ許されるということなのか。
それとも別の意味があるのか。
おそらく高校生がこういう主張を吐くとき、
彼らの言わんとすることは、罰を受けさえすれば文句を言われる筋合いはない、といった所だろう。
でも、刑罰法規は「処罰と引き換えに社会からの批判を封じる」という意図で定められてはいないし、
刑罰を受けたからといって（民法上の）不法行為の成立は妨げない。
「罰とは、行為者に対するあらゆる不利益を言う」と定義を変えると、一見理屈が通りそうにも見える。
しかし、その理屈は
板の全住人から放置プレイを喰らい、ＤＨＣから訴えられ、八頭身モナーに耕される憂き目に遭っているスレ立て人をして
「彼は許された」と言うようなもんだ罠。
＞「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」って主張の意味がよくわからん。
過去ログ読んできた上で？
＞「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」
刑法条文自身に直接の倫理規定がないため
刑法の「意味」としてそういう解釈があり得るということ。
＞おそらく高校生がこういう主張を吐くとき～
＞刑罰を受けたからといって（民法上の）不法行為の成立は妨げない。
何を云ってる？少なくともここでそんなことは誰もいってないぞ。
先の質問といい過去ログ読んできたか？
＞「罰とは、行為者に対するあらゆる不利益を言う」と定義を変えると、一見理屈が通りそうに＞も「彼は許された」と言うようなもんだ罠。
貴君の考えには全面的に同意。だが裁判実務に於いては「社会的制裁」の名の下にそのような運用も行われているのは御存知のこととも思う。
過去ログ読んできた上で？
＞「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」
刑法条文自身に直接の倫理規定がないため
刑法の「意味」としてそういう解釈があり得るということ。
＞おそらく高校生がこういう主張を吐くとき～
＞刑罰を受けたからといって（民法上の）不法行為の成立は妨げない。
何を云ってる？少なくともここでそんなことは誰もいってないぞ。
先の質問といい過去ログ読んできたか？
＞「罰とは、行為者に対するあらゆる不利益を言う」と定義を変えると、一見理屈が通りそうに＞も「彼は許された」と言うようなもんだ罠。
貴君の考えには全面的に同意。だが裁判実務に於いては「社会的制裁」の名の下にそのような運用も行われているのは御存知のこととも思う。
犯人の氏名
●宮野 裕史（Ａ）
主犯格。懲役２０年の刑で服役中。
●小倉 譲（Ｂ）
サブリーダー。すでに刑務所から出所。
●湊 伸治（Ｃ）
犯行現場の部屋の提供者。すでに刑務所から出所。
●渡邊 泰史（Ｄ）
少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
●中村 高次（Ｅ）
宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省人間。
●伊原 （Ｆ）
結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている（最近どこかの地方紙にこいつの記事が載ったらしい）。
★参考サイト★
http://abon.20m.com/accusation/concre/jko.html
http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/
http://web1.archive.org/web/20011005070105/cgi.educities.edu.tw/aoiryuyu/josikouseikankin.htm
●宮野 裕史（Ａ）
主犯格。懲役２０年の刑で服役中。
●小倉 譲（Ｂ）
サブリーダー。すでに刑務所から出所。
●湊 伸治（Ｃ）
犯行現場の部屋の提供者。すでに刑務所から出所。
●渡邊 泰史（Ｄ）
少年院でいじめに合い、現在引きこもり症候群。
●中村 高次（Ｅ）
宮野、小倉、湊からささいなことでリンチにあう。現在は地元スナックでこの事件のことを面白おかしく語る無反省人間。
●伊原 （Ｆ）
結婚し娘をもうけ、新聞配達員をやっている（最近どこかの地方紙にこいつの記事が載ったらしい）。
★参考サイト★
http://abon.20m.com/accusation/concre/jko.html
http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/
http://web1.archive.org/web/20011005070105/cgi.educities.edu.tw/aoiryuyu/josikouseikankin.htm
刑法が、命令規範なり、禁止規範なりを含んでるかどうかってことなのかな？
法律的には人を殺しても何の問題もありません
ただ刑務所に行くことになるというだけです
結局刑法は
これをやったらつかまるで
ということを定めているにすぎませんから
なぜ人を殺してはいけないかには言及しないものなのです
反対意見もとむ
ただ刑務所に行くことになるというだけです
結局刑法は
これをやったらつかまるで
ということを定めているにすぎませんから
なぜ人を殺してはいけないかには言及しないものなのです
反対意見もとむ
やっぱり
人間の道徳心に答えを求めるほかは内科と・・・
人間の道徳心に答えを求めるほかは内科と・・・
むずかしいことを考えるからだめなのだ
人を殺すのは嫌っぽい、だからだめなんだ←こたえ
人を殺すのは嫌っぽい、だからだめなんだ←こたえ
なぜ人を殺すのがいやっぽいのか
そこからまず考えるが吉
まずは主観から
そこからまず考えるが吉
まずは主観から
しかし前科者は基本的に保護されているぞ？
前科を公開するだけでも問題になるくらい。
前科を公開するだけでも問題になるくらい。
>>247
感情を論理で説明するのは無理がないか？
感情を論理で説明するのは無理がないか？
皆さんは人を殺すのが好きですか
>>２４９
私は根源的な直観にこそ答えがあると思っています
私は根源的な直観にこそ答えがあると思っています
人を殺していいといったら、
真っ先に自分が殺されることを考えなければならない
（誰でも）
とすると、自分が死ぬことを前提にする制度なんて成り立つわけないだろ
だからいかんのじゃ
真っ先に自分が殺されることを考えなければならない
（誰でも）
とすると、自分が死ぬことを前提にする制度なんて成り立つわけないだろ
だからいかんのじゃ
誰も人を殺しちゃいけないなんていってない
殺したきゃ殺せばいい
殺して良いよって言われても実際に殺せないような奴が
「なぜ人殺してはいけないのか？」と問うことは無意味ｵﾅﾆ自己満足
哲学板へ逝け←こたえ
殺したきゃ殺せばいい
殺して良いよって言われても実際に殺せないような奴が
「なぜ人殺してはいけないのか？」と問うことは無意味ｵﾅﾆ自己満足
哲学板へ逝け←こたえ
直覚主義はとっくの昔に論破されていますヨ
哲学というより宗教の領域でハ？
哲学というより宗教の領域でハ？
256 ：238：02/07/16 23:11 ID:dEqAcb+l
>>239
＞過去ログ読んできた上で？
そう。
＞刑法の「意味」としてそういう解釈があり得るということ。
だから、どういう解釈があり得ると言っているの？
「○○してもいい」ってのはどういう意味なんだろう。
どこかに自然法則を定める神様がいて、処罰を受け入れることを条件にその神様が「お前は許された」とか言うってこと？
もうちょい具体的に言うと、あなたが「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」というとき、
そのように評価する主体としては誰を想定しているの？
行為者？ 被害者？ 第三者？ それとも神様？
＞過去ログ読んできた上で？
そう。
＞刑法の「意味」としてそういう解釈があり得るということ。
だから、どういう解釈があり得ると言っているの？
「○○してもいい」ってのはどういう意味なんだろう。
どこかに自然法則を定める神様がいて、処罰を受け入れることを条件にその神様が「お前は許された」とか言うってこと？
もうちょい具体的に言うと、あなたが「罰を受ける覚悟があるなら○○してもいい」というとき、
そのように評価する主体としては誰を想定しているの？
行為者？ 被害者？ 第三者？ それとも神様？
端的に魚や虫が同種族間でめったに殺し合いをしないのと同じ理由だと思いますが・・・
本能的に備わってんだと思います。
本能的に備わってんだと思います。
人間は本能が壊れている。
これをパンツを履いたサルという。
これをパンツを履いたサルという。
>>256
＞どこかに自然法則を定める神様がいて、処罰を受け入れることを条件にその神様が「お前は許された」とか言うってこと？
この疑問自身が「逆説に対する逆説」だから。
最初にあった疑問は「刑法は犯罪を禁止しているか」
条文にあるのは「法に反すれば刑罰に処す」というもの。「犯罪を犯してはいけない」という直接の文言はない。
よって「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」という反駁が成立したということ。
＞そのように評価する主体としては誰を想定しているの？
想定していない。これが回答。なぜなら評価ではなく思想による「判断」だから
＞「お前は許された」とか言うってこと？
逆に「何が禁止された？」という反駁がいいうる。
反駁に対する反駁をとらえてるからおかしなことになる。
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるもの行為を法治として止める術はない」
の意味を「倫理として禁止されてるから行為自身絶対悪」とするものに対して
「倫理価値など不確定なものを万人（の内心）に強制することはできない」という
反駁として強力にした物が
「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」
であるということ。つまり「法の本質は実力である」という考えに立つ。
反駁の反駁から考え出すと確かに混乱するわな。
＞どこかに自然法則を定める神様がいて、処罰を受け入れることを条件にその神様が「お前は許された」とか言うってこと？
この疑問自身が「逆説に対する逆説」だから。
最初にあった疑問は「刑法は犯罪を禁止しているか」
条文にあるのは「法に反すれば刑罰に処す」というもの。「犯罪を犯してはいけない」という直接の文言はない。
よって「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」という反駁が成立したということ。
＞そのように評価する主体としては誰を想定しているの？
想定していない。これが回答。なぜなら評価ではなく思想による「判断」だから
＞「お前は許された」とか言うってこと？
逆に「何が禁止された？」という反駁がいいうる。
反駁に対する反駁をとらえてるからおかしなことになる。
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるもの行為を法治として止める術はない」
の意味を「倫理として禁止されてるから行為自身絶対悪」とするものに対して
「倫理価値など不確定なものを万人（の内心）に強制することはできない」という
反駁として強力にした物が
「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」
であるということ。つまり「法の本質は実力である」という考えに立つ。
反駁の反駁から考え出すと確かに混乱するわな。
>>259
よくわからんが、
> 倫理価値など不確定なものを万人（の内心）に強制することはできない
そりゃそーだ。
> 最初にあった疑問は「刑法は犯罪を禁止しているか」
じゃ、刑法の読み方に話題を限定しようか。
刑法は犯罪を禁止していない、と言うためには、
刑法自体には行為の善悪を判断する作用がないと考えなければおかしくない？
そうすると「刑法は刑罰を受ける覚悟があろうとなかろうと知ったこっちゃない」と言うほかない。
だから、刑法に犯罪を禁止する文言があろうとなかろうと、
「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」かどうかとは何の関係がないということになるんじゃないの？
よくわからんが、
> 倫理価値など不確定なものを万人（の内心）に強制することはできない
そりゃそーだ。
> 最初にあった疑問は「刑法は犯罪を禁止しているか」
じゃ、刑法の読み方に話題を限定しようか。
刑法は犯罪を禁止していない、と言うためには、
刑法自体には行為の善悪を判断する作用がないと考えなければおかしくない？
そうすると「刑法は刑罰を受ける覚悟があろうとなかろうと知ったこっちゃない」と言うほかない。
だから、刑法に犯罪を禁止する文言があろうとなかろうと、
「刑罰を受ける覚悟があるなら刑法を犯してもいい」かどうかとは何の関係がないということになるんじゃないの？
>>261
＞そうすると「刑法は刑罰を受ける覚悟があろうとなかろうと知ったこっちゃない」と言うほかない。
正解。よかった、「よくわからんが、 」といわれつつも伝わって･･･
自分は全くの同意見だね。
だから自分の行った表現は
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるものの行為を法治として止める術はない」
に止まるわけだし。
190さんはどう考えてるのかな？
ちなみ自分が推測するに
何の関係もない→故に覚悟があるなら殺してもいい
だと思われ。「関係ないからかまわない」ってことなんじゃないかな？
反駁は強く云った方がインパクト、対比が明確になるからね
（逆にこういった表現の問題がつきまとうのだろうけど）
まぁこのへんはあまり関係がない話だけど。
刑法が「内心の禁止」まで含むか否かの方が重要な論点だろうからね。
＞そうすると「刑法は刑罰を受ける覚悟があろうとなかろうと知ったこっちゃない」と言うほかない。
正解。よかった、「よくわからんが、 」といわれつつも伝わって･･･
自分は全くの同意見だね。
だから自分の行った表現は
「法律で定められた罪を受ける覚悟があるものの行為を法治として止める術はない」
に止まるわけだし。
190さんはどう考えてるのかな？
ちなみ自分が推測するに
何の関係もない→故に覚悟があるなら殺してもいい
だと思われ。「関係ないからかまわない」ってことなんじゃないかな？
反駁は強く云った方がインパクト、対比が明確になるからね
（逆にこういった表現の問題がつきまとうのだろうけど）
まぁこのへんはあまり関係がない話だけど。
刑法が「内心の禁止」まで含むか否かの方が重要な論点だろうからね。
262 ：190：02/07/17 07:40 ID:Lqxw3Zlx
刑法が命令規範かどうかから議論を始めるべきではない．
あくまで，倫理の問題として考え，それを前提に刑法規範の性格
を考えるべきだから．
要は倫理の問題が論理的に先行するってこと．
>>256
>>評価する主体としては誰を想定しているの？
キリスト教社会で語られるとしたら，神と想定して論じられる
ことが多い．
ニーチェの｢神は死んだ．すべては許される｣とか，サルトルの
｢われわれは自由であるように呪われている｣ってのはまさに
そういう文脈で理解されるべき．
神というかは別として，何らかの個人レヴェルを超えた価値･視点
を(結果として否定するにせよ)問題にしないと，倫理の話はスタート
しにくいというのがある．
このアプローチを絶対視すべきではないのかも知れないが，ふまえては
おくべき．
そういう文脈からは，倫理は個人的なものと安直に能天気に言うことは
できない．
もちろん結論として相関が得るとしても，まともな知性を持っていれば，
それが戦慄すべきことであることをニーチェかサルトルのように知るべき
だから．
憲法学のレヴェルで，つまり国家がいらぬ干渉すんなよって意味で，個人
主義を言わば暫定的に採ってみせるのは，まあいいんだけど，倫理の問題
でそんなに簡単に，かつあっけらかんと個人主義が肯定できるとは思えない．
あくまで，倫理の問題として考え，それを前提に刑法規範の性格
を考えるべきだから．
要は倫理の問題が論理的に先行するってこと．
>>256
>>評価する主体としては誰を想定しているの？
キリスト教社会で語られるとしたら，神と想定して論じられる
ことが多い．
ニーチェの｢神は死んだ．すべては許される｣とか，サルトルの
｢われわれは自由であるように呪われている｣ってのはまさに
そういう文脈で理解されるべき．
神というかは別として，何らかの個人レヴェルを超えた価値･視点
を(結果として否定するにせよ)問題にしないと，倫理の話はスタート
しにくいというのがある．
このアプローチを絶対視すべきではないのかも知れないが，ふまえては
おくべき．
そういう文脈からは，倫理は個人的なものと安直に能天気に言うことは
できない．
もちろん結論として相関が得るとしても，まともな知性を持っていれば，
それが戦慄すべきことであることをニーチェかサルトルのように知るべき
だから．
憲法学のレヴェルで，つまり国家がいらぬ干渉すんなよって意味で，個人
主義を言わば暫定的に採ってみせるのは，まあいいんだけど，倫理の問題
でそんなに簡単に，かつあっけらかんと個人主義が肯定できるとは思えない．
263 ：190：02/07/17 07:43 ID:Lqxw3Zlx
>>262
相関が得るとしても→そう考える
相関が得るとしても→そう考える
何のレスでもないのですが。
このテーマの答え方：
① 社会制度の面から必要性を論証する。あるいは、複数要素の関数として個々の制度を体系化する。
② 倫理規範から個人の動機を逆算し、殺人のディスクールを導き出す
この二つがおそらくオーソドックスな道筋でしょうね。
このテーマの答え方：
① 社会制度の面から必要性を論証する。あるいは、複数要素の関数として個々の制度を体系化する。
② 倫理規範から個人の動機を逆算し、殺人のディスクールを導き出す
この二つがおそらくオーソドックスな道筋でしょうね。
「刑法は人を殺すことを禁止はしていない。単に殺すと刑務所にいくだけ。
それが刑法」
という立場も多いが
なんで禁止されていないことをした国民が罰されなければならないのか
行為規範性を無視すると、結局そういう変なことになる
あと、既出だが、刑法以外の特別法では、ちゃんと「禁止」「命令」が
明記されていることが多いのだから、結局、立法上の表現の差に過ぎないと
考えるべき。
たとえば、労働基準法5条（強制労働禁止)と117条（その罰則＝10年以下の刑）とを
見ると良い。
「使用者は労働者を不当に拘束して強制労働させることを禁じてはいない。
ただ単に10年以下の刑になるだけ」
なんてことは労働基準法は言っていない。
「使用者は労働者を不当に拘束して強制労働させてはならない。
違反したら10年以下の刑」
とはっきり言っている。
刑法の表現だけしか見ないヤシは、
「国家が倫理を強制するわけがないから、刑法は行為規範ではない」
とか言ってるが、だとすると、労働基準法は倫理を強制しているということに
なるのか？
それが刑法」
という立場も多いが
なんで禁止されていないことをした国民が罰されなければならないのか
行為規範性を無視すると、結局そういう変なことになる
あと、既出だが、刑法以外の特別法では、ちゃんと「禁止」「命令」が
明記されていることが多いのだから、結局、立法上の表現の差に過ぎないと
考えるべき。
たとえば、労働基準法5条（強制労働禁止)と117条（その罰則＝10年以下の刑）とを
見ると良い。
「使用者は労働者を不当に拘束して強制労働させることを禁じてはいない。
ただ単に10年以下の刑になるだけ」
なんてことは労働基準法は言っていない。
「使用者は労働者を不当に拘束して強制労働させてはならない。
違反したら10年以下の刑」
とはっきり言っている。
刑法の表現だけしか見ないヤシは、
「国家が倫理を強制するわけがないから、刑法は行為規範ではない」
とか言ってるが、だとすると、労働基準法は倫理を強制しているということに
なるのか？
まだ清の時代まで市場に人肉が売られていたそうだ
最近も人肉饅頭事件が。
文革のときも人肉食いがあった
http://piza.2ch.net/news2/kako/985/985542435.html
大陸には「悪くなった部位は食で補う」感覚がありまして、肝臓の調子が
悪いから、レバーを食う、と。
で、金持ちってのは「動物より人間を食った方が効果あるだろう」と。
もともと人を食う習慣がありますんで、あまり違和感無しにやる。
しかも、「同じ人間だって、若い方がよかろう」と。で、金持ちの大半は
男なので、「若い娘がよかろう」と。「ウヒヒヒヒヒ」と。
そのうち、殺して食うだけじゃなくて、性的嗜虐要素も加わってきまして、
「生きながらにして、自らの肉体を食われるところを見ながら死んでいく」
ってのも、プレイとしてはオツではないか！などと考えるあたりが畜生道。
殺さないように血管を避け、あるいは焼きゴテで潰し、神経を針で阻害し
畜生道の富豪の狂宴が行われます。
で、この時開発された
「極限まで生かして置いて体の肉と内臓を除いていく」
と言う手法が、その後刑罰に応用されましてね。
絵的にはこういう感じだそうで↓
ttp://www.marimo.sakura.ne.jp/~thx4311/kakisute/okazu/etc/ryouti.htm
「凌遅刑（りょうちけい）」って言うそうです。
真面目な文献としては、以下をどうぞ。
尾鷲 卓彦著『図説 中国酷刑史』
徳間書店、1,700円
関連で実物写真がありました。
凌遅処死とお肉のおこぼれに群がる群衆。
http://www.lachmenu.nl/wwereld/serious/page10/images/01.jpg
参照にどうぞ
最近も人肉饅頭事件が。
文革のときも人肉食いがあった
http://piza.2ch.net/news2/kako/985/985542435.html
大陸には「悪くなった部位は食で補う」感覚がありまして、肝臓の調子が
悪いから、レバーを食う、と。
で、金持ちってのは「動物より人間を食った方が効果あるだろう」と。
もともと人を食う習慣がありますんで、あまり違和感無しにやる。
しかも、「同じ人間だって、若い方がよかろう」と。で、金持ちの大半は
男なので、「若い娘がよかろう」と。「ウヒヒヒヒヒ」と。
そのうち、殺して食うだけじゃなくて、性的嗜虐要素も加わってきまして、
「生きながらにして、自らの肉体を食われるところを見ながら死んでいく」
ってのも、プレイとしてはオツではないか！などと考えるあたりが畜生道。
殺さないように血管を避け、あるいは焼きゴテで潰し、神経を針で阻害し
畜生道の富豪の狂宴が行われます。
で、この時開発された
「極限まで生かして置いて体の肉と内臓を除いていく」
と言う手法が、その後刑罰に応用されましてね。
絵的にはこういう感じだそうで↓
ttp://www.marimo.sakura.ne.jp/~thx4311/kakisute/okazu/etc/ryouti.htm
「凌遅刑（りょうちけい）」って言うそうです。
真面目な文献としては、以下をどうぞ。
尾鷲 卓彦著『図説 中国酷刑史』
徳間書店、1,700円
関連で実物写真がありました。
凌遅処死とお肉のおこぼれに群がる群衆。
http://www.lachmenu.nl/wwereld/serious/page10/images/01.jpg
参照にどうぞ
267 ：190：02/07/17 20:12 ID:Lqxw3Zlx
刑法が行為規範を含むかどうかは刑法の内部の問題ではないと思う．
なにが言いたいかというと，仮に刑法が殺してはいけないと命令している
ように見えても(文言が，殺すな，殺したら死刑と変わったとしよう)，
それは刑法の側からの一方的なお願いであって，それだけで直ちにわれわれ
にとっての行為規範になるとは思われない，ということである．
刑法が行為規範であるという言明は，まさに法外で成立している倫理を
法が取り入れるということであって，単に刑法が命令しているかしてい
ないかを，刑法の中だけをこねくり回して考えて出てくる話ではない．
そのように考えないと，評価規範と行為規範の違いは言葉の遊びとなって
しまう．
すなわち，マイナスの評価してんだから禁止してんに決まってんだろ，
というどうでもいい話に帰着してしまうのである．
その意味で265は，文言に拘泥すべきではないと言う正当な指摘にも
かかわらず，冒頭数行では法律内部の話と考えているふしがある．
もっともグレーで，俺の誤解かも知らん．
ところで俺の理解って一応あってる？
詳しい本読んだことなくて，こう考えないと意味ないじゃんという感じ
で，逆算して考えているので，いまいち不安．
なにが言いたいかというと，仮に刑法が殺してはいけないと命令している
ように見えても(文言が，殺すな，殺したら死刑と変わったとしよう)，
それは刑法の側からの一方的なお願いであって，それだけで直ちにわれわれ
にとっての行為規範になるとは思われない，ということである．
刑法が行為規範であるという言明は，まさに法外で成立している倫理を
法が取り入れるということであって，単に刑法が命令しているかしてい
ないかを，刑法の中だけをこねくり回して考えて出てくる話ではない．
そのように考えないと，評価規範と行為規範の違いは言葉の遊びとなって
しまう．
すなわち，マイナスの評価してんだから禁止してんに決まってんだろ，
というどうでもいい話に帰着してしまうのである．
その意味で265は，文言に拘泥すべきではないと言う正当な指摘にも
かかわらず，冒頭数行では法律内部の話と考えているふしがある．
もっともグレーで，俺の誤解かも知らん．
ところで俺の理解って一応あってる？
詳しい本読んだことなくて，こう考えないと意味ないじゃんという感じ
で，逆算して考えているので，いまいち不安．
考えてみると、現実に大勢の目の前で人を殺そうとしたら
警官＝国家機関に止められるわけで（根拠としては警職法？）、
国法秩序全体として「人を殺す」ことを放任しているわけではない
だから、刑法だけを取り出してみて「人を殺すことは禁じられていない。
単に殺したら罰されるだけだ」なんて言うのはまったく無意味だ
で、さらに考えたのだが、このスレのタイトルの「なぜ人を殺してはいけないのか？」
という質問を、仮に、上記の場面で警官に制止された奴が警官に尋ねる言葉だと
想定してみたら、「なぜ僕が人を殺すのを制止するの？」っていう意味になるわけだな
警官＝国家機関に止められるわけで（根拠としては警職法？）、
国法秩序全体として「人を殺す」ことを放任しているわけではない
だから、刑法だけを取り出してみて「人を殺すことは禁じられていない。
単に殺したら罰されるだけだ」なんて言うのはまったく無意味だ
で、さらに考えたのだが、このスレのタイトルの「なぜ人を殺してはいけないのか？」
という質問を、仮に、上記の場面で警官に制止された奴が警官に尋ねる言葉だと
想定してみたら、「なぜ僕が人を殺すのを制止するの？」っていう意味になるわけだな
271 ：190：02/07/17 22:49 ID:Lqxw3Zlx
>>268
サンクス．
おれ的には当然のことのように思えるものの，はっきり書かれたものを
見つけられなかったので，いまいち自信がなかった．
学生･受験生レヴェルでは誤解も多いような．
もちろん268氏とおれの方こそ間違ってる可能性もまだあるけど，とりあ
えずよしとしておこう．
サンクス．
おれ的には当然のことのように思えるものの，はっきり書かれたものを
見つけられなかったので，いまいち自信がなかった．
学生･受験生レヴェルでは誤解も多いような．
もちろん268氏とおれの方こそ間違ってる可能性もまだあるけど，とりあ
えずよしとしておこう．
さて、自分の考えを云わせてもらうと法の実体って云うのは「実力」以外の何物でもないんだよね。
「実力」が完全無欠であれば名文の法規も民衆の合意もいらない。
ただ、今実際の「実力」はそこまで協力ではないし「名文の規定」や「民衆の合意」があると「実力」そのものが強化される。
だから>>270の考えでいくと。
＞警官＝国家機関に止められるわけで（根拠としては警職法？）、
この場合、根拠は後付に他ならず、先に「警官＝国家機関が実力を行使する」という事実状態がある。
さてこの事実の強化と正当化のために「根拠」が有効でそれが「名文の法規」ということになる。
それゆえ
＞警官に尋ねる言葉だと想定してみたら、「なぜ僕が人を殺すのを制止するの？」
この答えが「法律によって決められている」になるわけだ。
ただ、国家は「法」によって自己正当化を行っているが逆に之により国家も自らの定めた「法」に拘束される、と。
建前上はこれによって「理由無き逮捕」などの行為ができなくなる
（只社会の本質そのものが実力である以上これが有名無実化した場合、これを抑止するなんらかの「実力」が現れない限りその状態は継続される）
つまるところ自分の結論はやはり「法律で決まっているから」であり
その意味するところは「現在その実力を持つものがそれを望んでいるから」ということになる。
逆に実力無き法は法ではない。条文自身に倫理規定を盛り込んでも人の内心を拘束できないのはそれだけの実力がないため。
故にこれは「法」ではなく、「自らを正当化」するための文言に過ぎない。
（もっとも、「法」と云う概念そのものが人の内心に一定の影響を与える「実力」を持っている、ということはできるだろう）
「実力」が完全無欠であれば名文の法規も民衆の合意もいらない。
ただ、今実際の「実力」はそこまで協力ではないし「名文の規定」や「民衆の合意」があると「実力」そのものが強化される。
だから>>270の考えでいくと。
＞警官＝国家機関に止められるわけで（根拠としては警職法？）、
この場合、根拠は後付に他ならず、先に「警官＝国家機関が実力を行使する」という事実状態がある。
さてこの事実の強化と正当化のために「根拠」が有効でそれが「名文の法規」ということになる。
それゆえ
＞警官に尋ねる言葉だと想定してみたら、「なぜ僕が人を殺すのを制止するの？」
この答えが「法律によって決められている」になるわけだ。
ただ、国家は「法」によって自己正当化を行っているが逆に之により国家も自らの定めた「法」に拘束される、と。
建前上はこれによって「理由無き逮捕」などの行為ができなくなる
（只社会の本質そのものが実力である以上これが有名無実化した場合、これを抑止するなんらかの「実力」が現れない限りその状態は継続される）
つまるところ自分の結論はやはり「法律で決まっているから」であり
その意味するところは「現在その実力を持つものがそれを望んでいるから」ということになる。
逆に実力無き法は法ではない。条文自身に倫理規定を盛り込んでも人の内心を拘束できないのはそれだけの実力がないため。
故にこれは「法」ではなく、「自らを正当化」するための文言に過ぎない。
（もっとも、「法」と云う概念そのものが人の内心に一定の影響を与える「実力」を持っている、ということはできるだろう）
長いよ
＞275どうせ
┌─┐
｜短｜
｜く..│
│書 |
│け |
│ね│
│え..|
│よ.│
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）Uwaaan
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
┌─┐
｜短｜
｜く..│
│書 |
│け |
│ね│
│え..|
│よ.│
└─┤
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）Uwaaan
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
276 ：氏名黙秘：02/07/18 09:35 ID:WHTD2u8Z
あげ！
279 ：前科一犯：02/07/20 20:29 ID:Ad4L8aFg
自分３年前、大阪で殺人未遂・窃盗事件起こしまして、結局殺人未遂の
未必の故意というものが取れたお蔭で殺人未遂では立件されずに済みま
したが、内省が足らないという理由でｵｵｻｶ地裁で懲役１年４ヶ月、未決
拘留180日、ｵｵｻｶ高裁で懲役１年に減刑され、去年の３月にｵｵｻｶ拘置所
より１年３ヶ月ぶりに出てきました。
実刑判決受けたのに刑務所行かずに済んでよかったよかった、という訳
ですが、自分の中ではどうも釈然としません。
初犯で留置場の人から絶対執行猶予がつくといわれていたので、刑事の
取り調べ調書には虚勢はって反省の言葉ひとつも述べずに取り調べおわ
りました。
しかしながら裁判所で涙ながして反省の言葉述べる人間の中で一体なん
人の人間が本当に内省してると言えるのでしょう。
自分の周りにいた留置場・拘置所の人間は裁判所で行われる被告人質問
の前にウソ泣きの練習してから行く人間がいました。裁判所の地下の待
合室で「今から劇団ひまわりしてくるわ。」いうのもいました。
そんな中で「自分反省あんまりしてないです、また再犯するかもしれま
せん、今後の予定なんて解るわけ無いでしょ、、、」などと虚勢張った
自分誇りに思います。４８日の懲役、大阪拘置所の確定房で紙袋作るは
めになりましたが、今ではいい思い出です。
このスレに来る人間は将来の司法試験合格者の卵が多いと思い、愚痴こ
ぼしたく思いカキコしました。
未必の故意というものが取れたお蔭で殺人未遂では立件されずに済みま
したが、内省が足らないという理由でｵｵｻｶ地裁で懲役１年４ヶ月、未決
拘留180日、ｵｵｻｶ高裁で懲役１年に減刑され、去年の３月にｵｵｻｶ拘置所
より１年３ヶ月ぶりに出てきました。
実刑判決受けたのに刑務所行かずに済んでよかったよかった、という訳
ですが、自分の中ではどうも釈然としません。
初犯で留置場の人から絶対執行猶予がつくといわれていたので、刑事の
取り調べ調書には虚勢はって反省の言葉ひとつも述べずに取り調べおわ
りました。
しかしながら裁判所で涙ながして反省の言葉述べる人間の中で一体なん
人の人間が本当に内省してると言えるのでしょう。
自分の周りにいた留置場・拘置所の人間は裁判所で行われる被告人質問
の前にウソ泣きの練習してから行く人間がいました。裁判所の地下の待
合室で「今から劇団ひまわりしてくるわ。」いうのもいました。
そんな中で「自分反省あんまりしてないです、また再犯するかもしれま
せん、今後の予定なんて解るわけ無いでしょ、、、」などと虚勢張った
自分誇りに思います。４８日の懲役、大阪拘置所の確定房で紙袋作るは
めになりましたが、今ではいい思い出です。
このスレに来る人間は将来の司法試験合格者の卵が多いと思い、愚痴こ
ぼしたく思いカキコしました。
280 ：氏名黙秘：02/07/20 21:02 ID:sB6SQblQ
人間は平等という価値観にたってるからだと思う。
もし殺しても悪くなければ、
たとえば、自分の肉親が殺される。
絶対復讐してやる。
やったやつを見つけて殺す。
でも犯人が強かったり、金持ち、権力者だったら
それより強いものしか復讐はできない。
極めて不平等。
だから一人一票を持つ民主主義国家では、
殺人等に限らず、建前上、平等に禁止される立法
が制定される。
人間は平等という価値観にたたなければ、
たとえば、奴隷制度が是認された時代には
奴隷はもちろん殺してもかまわない。
力がないから
貴族や王族は気にくわなければ、
もちろん平民を殺してもかまわない。
力がないから。
歴史上ちょっと考えればいっぱいある。
人が人を殺しちゃいけない、傷つけてはいけない
というのは、絶対の真理でもなんでもない。
人間は平等という価値観の帰結にすぎない。
意見キボーー
もし殺しても悪くなければ、
たとえば、自分の肉親が殺される。
絶対復讐してやる。
やったやつを見つけて殺す。
でも犯人が強かったり、金持ち、権力者だったら
それより強いものしか復讐はできない。
極めて不平等。
だから一人一票を持つ民主主義国家では、
殺人等に限らず、建前上、平等に禁止される立法
が制定される。
人間は平等という価値観にたたなければ、
たとえば、奴隷制度が是認された時代には
奴隷はもちろん殺してもかまわない。
力がないから
貴族や王族は気にくわなければ、
もちろん平民を殺してもかまわない。
力がないから。
歴史上ちょっと考えればいっぱいある。
人が人を殺しちゃいけない、傷つけてはいけない
というのは、絶対の真理でもなんでもない。
人間は平等という価値観の帰結にすぎない。
意見キボーー
281 ：氏名黙秘：02/07/20 21:29 ID:X9UsqY0T
ｲｲ議論出来てたと思うけどもう出尽くした？
正答：そう思っているふりをしないと
世間から排除されてしまうから
世間から排除されてしまうから
284 ：氏名黙秘：02/07/24 23:18 ID:fcJzFJlH
人を殺すと言うことがどういうことかの分析も大切と思うな。
凶悪事件が続いて、このスレの問いが、ひどく抽象的な空論に思えてきたよ。
凶悪事件が続いて、このスレの問いが、ひどく抽象的な空論に思えてきたよ。
>284
「死んだことのない奴が死後の世界を語るのを信用できるのか？」?
と同じ論題のような気も。
しかし、いっちゃ悪いが人を殺すのは非常に簡単だ。
多量の出血させても、窒息させても、溺れさせても、打撃を加えても、屋上から背中を一押しするだけでも、人は殺せる。
凶悪犯に関しては･･･やはりこれが「抽象的な空論」に見えるなら上記の命題に答えられなければならないと、思ふ。
「死んだことのない奴が死後の世界を語るのを信用できるのか？」?
と同じ論題のような気も。
しかし、いっちゃ悪いが人を殺すのは非常に簡単だ。
多量の出血させても、窒息させても、溺れさせても、打撃を加えても、屋上から背中を一押しするだけでも、人は殺せる。
凶悪犯に関しては･･･やはりこれが「抽象的な空論」に見えるなら上記の命題に答えられなければならないと、思ふ。
286 ：１：02/07/26 17:52 ID:iujPCeiX
>>285
同意だ。
同意だ。
「人を殺すということがどういうことか」
この命題をいちいち分析しなければ理解できない
という状況自体が現代の病理といえるでしょう。
この命題をいちいち分析しなければ理解できない
という状況自体が現代の病理といえるでしょう。
288 ：氏名黙秘：02/07/28 21:04 ID:v2Opcs8P
>>287
そーなのかなあ．
確かに原理的な問題を避けてきた日本にあっては，こういう問いが出るのは
病理的なのかもしれない，と一応同意できないでもない．
でも，世界的には真剣なお遊びとして，このようなことは問われてきたし．
そーなのかなあ．
確かに原理的な問題を避けてきた日本にあっては，こういう問いが出るのは
病理的なのかもしれない，と一応同意できないでもない．
でも，世界的には真剣なお遊びとして，このようなことは問われてきたし．
神様が決めたから。
汝人を殺すナカレ
汝人を殺すナカレ
290 ：氏名黙秘：02/07/28 21:26 ID:v2Opcs8P
>>289
そういきにくいのが，日本のつらいところ．
今まで，みんなの｢コンセンサス｣だけでやってきたから，
それが崩れてくると，還るところがなくなる．
あるいは欧米でも，ニーチェのように神様殺しちゃうと，
しんどくなる．
そういきにくいのが，日本のつらいところ．
今まで，みんなの｢コンセンサス｣だけでやってきたから，
それが崩れてくると，還るところがなくなる．
あるいは欧米でも，ニーチェのように神様殺しちゃうと，
しんどくなる．
なわばりを破ったライオンは半殺しにされそのまま死ぬこともある。
ルールを破ったやつを死刑にするのは人間が人間に進化する前から定められている
自然の掟だ。それを人間に進化してから人間が考えても無意味である。要するに水素と塩素で塩酸になるのと同じくらい自明のことだからだ。
ルールを破ったやつを死刑にするのは人間が人間に進化する前から定められている
自然の掟だ。それを人間に進化してから人間が考えても無意味である。要するに水素と塩素で塩酸になるのと同じくらい自明のことだからだ。
292 ：氏名黙秘：02/07/28 21:40 ID:v2Opcs8P
２９３は正しいが２９２はちょっと頭が悪いみたいだ。
２９２は刑法と利己的遺伝子論との関係を全く無視しようとするばかりか
それを学歴論に矮小化するきらいがある。これではまっとうな法律論争ができない。
２９２は刑法と利己的遺伝子論との関係を全く無視しようとするばかりか
それを学歴論に矮小化するきらいがある。これではまっとうな法律論争ができない。
295 ：292：02/07/28 21:59 ID:v2Opcs8P
うーん，ぼくあたまわるいから，べてごしさんの
がっこ，ききたい
がっこ，ききたい
＞２９５
よかろう。ただしその前に刑法と利己的遺伝私論の関係に思いをめぐらせ。いいな。
よかろう。ただしその前に刑法と利己的遺伝私論の関係に思いをめぐらせ。いいな。
あんた、ただの司法浪人だろ
298 ：氏名黙秘：02/07/28 22:19 ID:pjAymqoU
>>296
いくら弁護士でも
＞ルールを破ったやつを死刑にするのは人間が人間に進化する前から定められている
これはちゃうと思うよ。サルでもなんでも群れから追放するってのが
基本で、群れの中に留めて殺すってのは人間ぐらいのもんだろう。
さっきのライオンの例だって一緒だ。
ルールがＧｉｖｅｎだってとこは同意するが、罰までがＧｉｖｅｎだってのは
いかがなものか。
例えは戦争の時は殺していいわけだし、アステカとかでは生贄とか
いってしょっちゅう殺してた。だから、人間が人間を殺してはいけない
というのは、必ずしもアプリオリな真実ではない。
単に、人間が人間に進化する過程で自然と構築された社会システムの中に、
一定の場合以外は人を殺してはいけない、というルールが組み込まれていた
ないし、そのようなルールを成立させた社会システムだけが生き残った、という
方が正しいかな。たいていは、それが「宗教」という形で一般人に宛てられて
いたんだけどね。
いくら弁護士でも
＞ルールを破ったやつを死刑にするのは人間が人間に進化する前から定められている
これはちゃうと思うよ。サルでもなんでも群れから追放するってのが
基本で、群れの中に留めて殺すってのは人間ぐらいのもんだろう。
さっきのライオンの例だって一緒だ。
ルールがＧｉｖｅｎだってとこは同意するが、罰までがＧｉｖｅｎだってのは
いかがなものか。
例えは戦争の時は殺していいわけだし、アステカとかでは生贄とか
いってしょっちゅう殺してた。だから、人間が人間を殺してはいけない
というのは、必ずしもアプリオリな真実ではない。
単に、人間が人間に進化する過程で自然と構築された社会システムの中に、
一定の場合以外は人を殺してはいけない、というルールが組み込まれていた
ないし、そのようなルールを成立させた社会システムだけが生き残った、という
方が正しいかな。たいていは、それが「宗教」という形で一般人に宛てられて
いたんだけどね。
根本的に弔うって言うのは人間しかもっていないものである。
その弔いの感情は身内に近いほど強く
今度は弔いの感情から発した憎しみの感情が殺したものに向くことになる。
したがって、誰かを殺したものは応報として殺される事となる
しかし、これでは殺しの連鎖状態になってしまう。
そこで社会システムによって応報を果たす事によって
殺しの連鎖を断ち切ることができる事が考え出された。
故に死刑というものが正当化されていた。こんなとこでどう？
その弔いの感情は身内に近いほど強く
今度は弔いの感情から発した憎しみの感情が殺したものに向くことになる。
したがって、誰かを殺したものは応報として殺される事となる
しかし、これでは殺しの連鎖状態になってしまう。
そこで社会システムによって応報を果たす事によって
殺しの連鎖を断ち切ることができる事が考え出された。
故に死刑というものが正当化されていた。こんなとこでどう？
世の中には、①人を殺してはいけないと考える人と、
②殺してもかまわないと考える人がいます。
わたし（発話者）は①に属するので、同類の人から
なる社会を維持し、そのなかで平和に暮らしたいと
考えています。そこで、「人を殺してはいけない」
というルールを作り、普及を図るわけです。
これは社会契約論ではありません。②を信奉する人の
存在を認めているからです。契約ではなく、①と②の
闘いです。法は闘いなのです。
②殺してもかまわないと考える人がいます。
わたし（発話者）は①に属するので、同類の人から
なる社会を維持し、そのなかで平和に暮らしたいと
考えています。そこで、「人を殺してはいけない」
というルールを作り、普及を図るわけです。
これは社会契約論ではありません。②を信奉する人の
存在を認めているからです。契約ではなく、①と②の
闘いです。法は闘いなのです。
301 ：氏名黙秘：02/07/28 22:38 ID:pjAymqoU
>>300
この話はへんだべさ。
＞これは社会契約論ではありません。②を信奉する人の
＞存在を認めているからです。契約ではなく、①と②の
＞闘いです。法は闘いなのです。
なぜなら、②の存在がなければ「殺してはいけない」って
ルールを作る意味がないから。
むしろ、①も②も、「自分は殺されたくない」って思っている
ので、それを保障するために互いに殺さないようにしましょ
って社会契約を結んだって正当化した方が正しいだろうね。
実際は、神の掟を神を外しても成立させるために、社会契約
ってフィクションを導入したって話に過ぎないけどね。
この話はへんだべさ。
＞これは社会契約論ではありません。②を信奉する人の
＞存在を認めているからです。契約ではなく、①と②の
＞闘いです。法は闘いなのです。
なぜなら、②の存在がなければ「殺してはいけない」って
ルールを作る意味がないから。
むしろ、①も②も、「自分は殺されたくない」って思っている
ので、それを保障するために互いに殺さないようにしましょ
って社会契約を結んだって正当化した方が正しいだろうね。
実際は、神の掟を神を外しても成立させるために、社会契約
ってフィクションを導入したって話に過ぎないけどね。
>>300
それだと②のタイプが人を殺してはいけない理由は法律で禁じているからと言うことにならないかなあ。
それだと②のタイプが人を殺してはいけない理由は法律で禁じているからと言うことにならないかなあ。
社会契約は結局一種の予定調和説です。
思考停止しているに過ぎません。
②の人が多数になれば、法は変わるのです。
思考停止しているに過ぎません。
②の人が多数になれば、法は変わるのです。
304 ：氏名黙秘：02/07/28 22:46 ID:pjAymqoU
②の人間が多数になったとしても、②の人間も
自分が殺されることまで容認しているわけでは
（普通は）ないだろうから、法は変わらないと思われ
自分が殺されることまで容認しているわけでは
（普通は）ないだろうから、法は変わらないと思われ
＞２９８
あんたも頭悪いね。集団から追放するのだって「罰」だろ。
直接の殺害ではなくても結果的に死しかない「罰」が動物社会ではある。
実務家とそうではない君とはやはり深い溝っていうか壁が透けて見えるね。
それに人間が人間に進化する過程で自然と構築された社会システムなんていうけど
それは原人でも当てはまるの？進化の連続性にもっと思いをはせなければ，
簡単に論破されてしまうだけだ。
あんたも頭悪いね。集団から追放するのだって「罰」だろ。
直接の殺害ではなくても結果的に死しかない「罰」が動物社会ではある。
実務家とそうではない君とはやはり深い溝っていうか壁が透けて見えるね。
それに人間が人間に進化する過程で自然と構築された社会システムなんていうけど
それは原人でも当てはまるの？進化の連続性にもっと思いをはせなければ，
簡単に論破されてしまうだけだ。
307 ：氏名黙秘：02/07/28 23:11 ID:v2Opcs8P
>>306
いるんなら，296でのやくそくを．
じつむかというたちばをとっけんてきにかんがえてる
あなたになら，がくれきをとうのもありだとおもうのだが．
ところで，なんでザインのはなしがそのままゾルレン
のはなしになってるの？
いるんなら，296でのやくそくを．
じつむかというたちばをとっけんてきにかんがえてる
あなたになら，がくれきをとうのもありだとおもうのだが．
ところで，なんでザインのはなしがそのままゾルレン
のはなしになってるの？
ルールを外在的に論じているからでしょ
309 ：氏名黙秘：02/07/28 23:15 ID:pjAymqoU
>>306
はぐれザルとか存在してますけど。
サルなりなんなりは「共同体からの排除」という点に
罰のポイントがある。もちろん「殺害」というのも一つの
形ではあるが、殺害が先にあるのではなく、追放が
先にある。レヴィ＝ストロースとか読んで見たらどうだ？
利己的遺伝子の話ばっかりしてるのも頭悪いぞ、かなり。
ここに書き込んでいるのが、司法浪人が本職の奴はかり
ではないという可能性も考えた方がよいね、キミは。
社会システムの構築、というのは人間未熟児論からの
敷延だ。もちろん実証的に証明されているわけではないが、
岸田秀とかがその説を取っている。彼の説によれば、
人間は本能の壊れたサルであって、例えばセックス一つ
本能では行えなくなっていると。従って、擬制本能としての
社会倫理・社会システムを構築しないと人間という生命体
の生存が危ぶまれたと、そういうことになる。
この説が極めて説得的なのは、アメリカン・インディアン
なんかのトーテミズムがまさに本能に従った動物達の
生態を参考にして社会システムを構築している、って
あたりが、そのような例の発現ではないか、と考えられる
点にある。
ところで、利己的遺伝子論を信奉するキミからすると、
アステカのいけにえ制度はどのような進化プロセスから
説明されるのかね？（ｗ
自分の専門分野以外では、でかい顔はしないこった。
はぐれザルとか存在してますけど。
サルなりなんなりは「共同体からの排除」という点に
罰のポイントがある。もちろん「殺害」というのも一つの
形ではあるが、殺害が先にあるのではなく、追放が
先にある。レヴィ＝ストロースとか読んで見たらどうだ？
利己的遺伝子の話ばっかりしてるのも頭悪いぞ、かなり。
ここに書き込んでいるのが、司法浪人が本職の奴はかり
ではないという可能性も考えた方がよいね、キミは。
社会システムの構築、というのは人間未熟児論からの
敷延だ。もちろん実証的に証明されているわけではないが、
岸田秀とかがその説を取っている。彼の説によれば、
人間は本能の壊れたサルであって、例えばセックス一つ
本能では行えなくなっていると。従って、擬制本能としての
社会倫理・社会システムを構築しないと人間という生命体
の生存が危ぶまれたと、そういうことになる。
この説が極めて説得的なのは、アメリカン・インディアン
なんかのトーテミズムがまさに本能に従った動物達の
生態を参考にして社会システムを構築している、って
あたりが、そのような例の発現ではないか、と考えられる
点にある。
ところで、利己的遺伝子論を信奉するキミからすると、
アステカのいけにえ制度はどのような進化プロセスから
説明されるのかね？（ｗ
自分の専門分野以外では、でかい顔はしないこった。
310 ：氏名黙秘：02/07/28 23:15 ID:v2Opcs8P
内在的に話さなきゃ，いやっ．
＞３０７
利己的遺伝子と刑法の関係に思いをめぐらした後だと言ってるだろ。馬鹿者。
刑法の歴史とか言ってロンブローゾ君とか偉そうに言ってるが利己的遺伝子を含めた進化論的な考察がない
刑法史論は全くの片手落ちだ。山口厚君によく言っておきたまえ。
利己的遺伝子と刑法の関係に思いをめぐらした後だと言ってるだろ。馬鹿者。
刑法の歴史とか言ってロンブローゾ君とか偉そうに言ってるが利己的遺伝子を含めた進化論的な考察がない
刑法史論は全くの片手落ちだ。山口厚君によく言っておきたまえ。
312 ：氏名黙秘：02/07/28 23:20 ID:v2Opcs8P
>>311
もったいぶっちゃ，いやっ．
もったいぶっちゃ，いやっ．
313 ：氏名黙秘：02/07/28 23:22 ID:pjAymqoU
>>311
人のことを馬鹿呼ばわりした以上は、きっちり答えてもらおうか。
アステカのいけにえ制度は、どのような「進化の連続性」で
説明できるんだ？ ちなみに、アステカでは労働力不足の
問題があったから、レミングがどうたら、とかはいうなよ（ｗ
人のことを馬鹿呼ばわりした以上は、きっちり答えてもらおうか。
アステカのいけにえ制度は、どのような「進化の連続性」で
説明できるんだ？ ちなみに、アステカでは労働力不足の
問題があったから、レミングがどうたら、とかはいうなよ（ｗ
すまん。普通の弁護士は山口厚なんて知らないよ・・・
トンデモ理論を持ち出しちゃ、いやっ．
ちなみにいっておくと、レヴィ＝ストロースは文化人類学の
大家だし、岸田秀は日本におけるフロイト派の大家だ。
トンデモ理論ではない。
317 ：氏名黙秘：02/07/28 23:28 ID:v2Opcs8P
ほんとに弁護士かどうかはともかく，どう見てもこの自称弁護士，
馬鹿そうなんだよな．
答案の書き方，なっちゃいないもん．
馬鹿そうなんだよな．
答案の書き方，なっちゃいないもん．
＞３０９
今日はなんか馬鹿者だらけで思わず失笑だな。
刑法と利己的遺伝子との関係を無視するなと言っているだけで
刑法が全て利己的遺伝子から発生したもの１００％だなんて誰も言ってないのに・・。
こうやって全然的はずれな議論をしているのにそれに気づかずに「でかい顔をしないように」などと言っているのだから噴飯もののいいところ。
動物社会における罰の存在を否定していたさっきの馬鹿者よりは数段ましだが
岸田秀岸田秀程度を論拠としているのも結局虎の威を・・・でしかない。
ああやはり実務家とただの人との差はあまりにもあまりにも大きい。
今日はなんか馬鹿者だらけで思わず失笑だな。
刑法と利己的遺伝子との関係を無視するなと言っているだけで
刑法が全て利己的遺伝子から発生したもの１００％だなんて誰も言ってないのに・・。
こうやって全然的はずれな議論をしているのにそれに気づかずに「でかい顔をしないように」などと言っているのだから噴飯もののいいところ。
動物社会における罰の存在を否定していたさっきの馬鹿者よりは数段ましだが
岸田秀岸田秀程度を論拠としているのも結局虎の威を・・・でしかない。
ああやはり実務家とただの人との差はあまりにもあまりにも大きい。
＞ああやはり実務家とただの人との差はあまりにもあまりにも大きい。
弁護士じゃないこと決定。何故か分かる？
弁護士じゃないこと決定。何故か分かる？
320 ：氏名黙秘：02/07/28 23:35 ID:pjAymqoU
>>318
話 を す り か え る な。
お前は遺伝子が内在的にルールを破った奴を
殺すというプログラムを含むという趣旨の発言を
している。そして、それを突っ込んだらこんどは
そうくるか。程度の低い奴だ。別に岸田秀が気に
入らなかったらジル・ドゥルーズでも出してやろうか？
法律バカは法律バカらしく、「法を語る口」として
存在してな。それ以上に自分を大きく見せようと
するもんじゃない。
話 を す り か え る な。
お前は遺伝子が内在的にルールを破った奴を
殺すというプログラムを含むという趣旨の発言を
している。そして、それを突っ込んだらこんどは
そうくるか。程度の低い奴だ。別に岸田秀が気に
入らなかったらジル・ドゥルーズでも出してやろうか？
法律バカは法律バカらしく、「法を語る口」として
存在してな。それ以上に自分を大きく見せようと
するもんじゃない。
321 ：氏名黙秘：02/07/28 23:40 ID:pjAymqoU
>>318
ちなみに聞いておくが、俺が人間社会が本能から
構築されたとは思っておらず、その旨の発言を
もう何回も繰り返している以上、刑法が利己的
遺伝子に立脚しているというお前のトンデモ論を
完全否定しているってことは、当然にわかってるよな？
ちなみに聞いておくが、俺が人間社会が本能から
構築されたとは思っておらず、その旨の発言を
もう何回も繰り返している以上、刑法が利己的
遺伝子に立脚しているというお前のトンデモ論を
完全否定しているってことは、当然にわかってるよな？
>320 321
そんなに興奮しなくてもいいのに。ぷっ（失笑）
そんなに興奮しなくてもいいのに。ぷっ（失笑）
>>320
かなり興奮しているようだが高血圧は大丈夫か。不眠症になるぞ。
わしはそろそろ明日の契約書の打ち合わせがあるので寝るが
理屈ではなく「程度の低いやつ」などといった感情的な反論しかできないようでは
到底欧米諸国の法廷では役に立たない。陪審員の失笑を買うだけだ。
それに相変わらず学者の名前を出せば議論に勝てると思っている。ほんと単純。
もっと相手を説得する「議論」ができるようになっておけ。
わしはもう寝る。
かなり興奮しているようだが高血圧は大丈夫か。不眠症になるぞ。
わしはそろそろ明日の契約書の打ち合わせがあるので寝るが
理屈ではなく「程度の低いやつ」などといった感情的な反論しかできないようでは
到底欧米諸国の法廷では役に立たない。陪審員の失笑を買うだけだ。
それに相変わらず学者の名前を出せば議論に勝てると思っている。ほんと単純。
もっと相手を説得する「議論」ができるようになっておけ。
わしはもう寝る。
こういうスレがあがるのも、夏ならではですね（ｗ
なんか、ｲﾀｲ奴がいるな……
326 ：氏名黙秘：02/07/29 00:01 ID:6grUUQ9z
>>323
まずは人の質問に答えてから寝な。
お前は「学者の名前がどーたら」とか
いうわりに、自分は利己的遺伝子
うんぬんとかしか言ってないぞ。
そんなんじゃクライアントは納得しないな（ｗ
ちなみに、オレは一応年収１本は稼いでる
だよ。仕事あきたから司法試験に手を出した
だけなんだけどな。まあ、お前みたいに
程度の低い弁護士にはそもそも仕事
頼まないからいいけどさ。
まずは人の質問に答えてから寝な。
お前は「学者の名前がどーたら」とか
いうわりに、自分は利己的遺伝子
うんぬんとかしか言ってないぞ。
そんなんじゃクライアントは納得しないな（ｗ
ちなみに、オレは一応年収１本は稼いでる
だよ。仕事あきたから司法試験に手を出した
だけなんだけどな。まあ、お前みたいに
程度の低い弁護士にはそもそも仕事
頼まないからいいけどさ。
この弁護士の言ってること大筋では間違ってないが文章力に・・・・。
手書き世代か？
手書き世代か？
329 ：氏名黙秘：02/07/29 00:05 ID:6grUUQ9z
３０９にはラスコーリニコフの苦悩を教えてあげたいものだ。彼は門外漢だから知らないだろうが。
自然法で禁止されているからだろ。
あれぇ。あの１２期のおじいちゃん弁護士が
かきこしてる。なつかしいね。ちなみに東弁だよ。
かきこしてる。なつかしいね。ちなみに東弁だよ。
なぜ、人の物を取ってはいけないのでしょうか。
334 ：氏名黙秘：02/07/29 00:30 ID:Qh4vxaYE
自然法で禁止されているからだろ。
議論のために議論をしている
議論をすることがむしろ目的になっている
不毛なスレはここですか？
議論をすることがむしろ目的になっている
不毛なスレはここですか？
なぜレイプは禁止されているんですか。
最近溜まっているんですが。
最近溜まっているんですが。
>>336
お前を捕まえるため。
お前を捕まえるため。
338 ：氏名黙秘：02/07/29 00:40 ID:6grUUQ9z
>>335
いや，それ以下でしょ．
いや，それ以下でしょ．
＞３３６
自然法で禁止されているからだろ。
自然法で禁止されているからだろ。
俺は、都内在住の予備校生。
女子高校生のおまんこを舐めたくてたまらない。
そこで去年から辰巳でバイトし始めて、
貯まった給料で女子高校生のおまんこを舐めようかと
思ってる。
女子高校生のおまんこを舐めたくてたまらない。
そこで去年から辰巳でバイトし始めて、
貯まった給料で女子高校生のおまんこを舐めようかと
思ってる。
341 ：氏名黙秘：02/07/29 01:00 ID:6grUUQ9z
>>340
このカキコ，やばくない？
このカキコ，やばくない？
>>340
文面から童貞汁が滲み出ているレスだね。
文面から童貞汁が滲み出ているレスだね。
再開してるから勢い込んで読んでみたが･･･
過去ログ読んでる？
>300
同意。さんざんここで書き込んでるが
「法の本質とは実力である」
定着し、運用行使できないルールはルールには非ず。
過去ログ読んでる？
>300
同意。さんざんここで書き込んでるが
「法の本質とは実力である」
定着し、運用行使できないルールはルールには非ず。
344 ：３１１へ：02/07/29 06:50 ID:kGf/5OxY
ロンブローゾは関係ないと思うが・・。
過去ログなんて面倒だから読まないよん
一瞬のテキストの応酬に妙味あり
一瞬のテキストの応酬に妙味あり
やれやれみんなやってくれ
＞わしはそろそろ明日の契約書の打ち合わせがあるので寝るが
このへんとか
＞到底欧米諸国の法廷では役に立たない。陪審員の失笑を買うだけだ
このへんとか非常に痛い・・・・
このへんとか
＞到底欧米諸国の法廷では役に立たない。陪審員の失笑を買うだけだ
このへんとか非常に痛い・・・・
>定着し、運用行使できないルールはルールには非ず。
「定着」とか「運用行使できる」ということばの意味が問題だね。
たとえば日本の憲法は憲法ではない、とかね（ｗ
「定着」とか「運用行使できる」ということばの意味が問題だね。
たとえば日本の憲法は憲法ではない、とかね（ｗ
>345
それは「勉強してない」
あるいは前提がないので「議論する気がない」
只喧嘩したいんですな･･･
学生は勉強してなんぼ、学術議論は考察してなんぼだと思ふ今日この頃･･･
それは「勉強してない」
あるいは前提がないので「議論する気がない」
只喧嘩したいんですな･･･
学生は勉強してなんぼ、学術議論は考察してなんぼだと思ふ今日この頃･･･
350 ：氏名極秘：02/07/29 11:37 ID:Y+0YRCAH
>348
実際日本の憲法は「憲法」では無い、と考えてるよ。
超目立つ所で9条、89条が完全に死文化してる。
専門家でなければ租借出来ない条文の存在意義は既に
「現状を追認するための解釈の土台」に成り下がり、
「法規による拘束」を旨とする「立憲主義的意味の憲法」としての意味はもはや失われつつある。
なぜならそれは条文に基づいて行われているのではなく、条文を解釈する人間の恣意によって行われている。
それでも「強制力」を持っている事実は「国家政府」という実力を以て法が行使されているのであり、
「法規文面」に依って法が行使されているわけではないと謂う事実を表す。
憲法論は最近の阪本阪口長谷部に影響受けたせいで芦辺憲制権論は実体なき物としか見れなくなっちゃった･･･
実際日本の憲法は「憲法」では無い、と考えてるよ。
超目立つ所で9条、89条が完全に死文化してる。
専門家でなければ租借出来ない条文の存在意義は既に
「現状を追認するための解釈の土台」に成り下がり、
「法規による拘束」を旨とする「立憲主義的意味の憲法」としての意味はもはや失われつつある。
なぜならそれは条文に基づいて行われているのではなく、条文を解釈する人間の恣意によって行われている。
それでも「強制力」を持っている事実は「国家政府」という実力を以て法が行使されているのであり、
「法規文面」に依って法が行使されているわけではないと謂う事実を表す。
憲法論は最近の阪本阪口長谷部に影響受けたせいで芦辺憲制権論は実体なき物としか見れなくなっちゃった･･･
351 ：氏名極秘：02/07/29 11:49 ID:Y+0YRCAH
逆に謂えば「法規文面」に依らない
「公の直接支配下に属さない」私学、NGO等への実質的な助成、
首相答弁で
「戦力です！誰が見たってそうでしょう？」と断言される自衛隊。
これらは既に「定着し、運用行使されているルール」と謂う事が出来ます。
法もルールにすぎない以上、法の実体は実力である、と考えます。
法を強制するためには強制力（有象無象の）が必要であり、例えば刑事法ではそれが司法警察力であるということです。
これがなければ実際的な刑法の効果は発生せず、逆にこれらの実行機関の運用次第で新たな「刑事法」的強制力、つまりルールが構築されます
（事例に関してはこの板に居られる関しては挙げる必要が無いと思うので割愛します）
条文を「文面通り」に読んで運用するのでなく、「専門解釈」という恣意が加わって運用され、しかもそれが通用している。
繰り返しますが法の本質は実力です。
実力が不在となった（この場合直接文面の拘束力）法は無力化します（現行の法体系の一部は別の機関がこれに替わっています）。
司法警察力が不在、つまり強制力がなくなれば法、ルールは死に、秩序は別のルール、強制力が無い限り崩壊するでしょう。
その状態では「実質的に」人殺しが悪ではないという状況が発生するかもしれないと考えます。
「公の直接支配下に属さない」私学、NGO等への実質的な助成、
首相答弁で
「戦力です！誰が見たってそうでしょう？」と断言される自衛隊。
これらは既に「定着し、運用行使されているルール」と謂う事が出来ます。
法もルールにすぎない以上、法の実体は実力である、と考えます。
法を強制するためには強制力（有象無象の）が必要であり、例えば刑事法ではそれが司法警察力であるということです。
これがなければ実際的な刑法の効果は発生せず、逆にこれらの実行機関の運用次第で新たな「刑事法」的強制力、つまりルールが構築されます
（事例に関してはこの板に居られる関しては挙げる必要が無いと思うので割愛します）
条文を「文面通り」に読んで運用するのでなく、「専門解釈」という恣意が加わって運用され、しかもそれが通用している。
繰り返しますが法の本質は実力です。
実力が不在となった（この場合直接文面の拘束力）法は無力化します（現行の法体系の一部は別の機関がこれに替わっています）。
司法警察力が不在、つまり強制力がなくなれば法、ルールは死に、秩序は別のルール、強制力が無い限り崩壊するでしょう。
その状態では「実質的に」人殺しが悪ではないという状況が発生するかもしれないと考えます。
352 ：３４７へ：02/07/29 12:34 ID:kGf/5OxY
揚げ足取りはともかく内容はどうよ。
戦時下では人殺しも合法である
正当防衛なら人殺しも合法である
心神喪失なら人殺しも合法である
要するに「人を殺してはいけない」という全称命題は成立しない
正当防衛なら人殺しも合法である
心神喪失なら人殺しも合法である
要するに「人を殺してはいけない」という全称命題は成立しない
では問うが、なんで我々生きてるんだ？
なんで男と女、在ると無い、陰と陽たる二面性に生きている？
存在しなくてはいけないものがこの世界に在るか？
存在してはいけないものがこの世界にあるか？
どうしてお前は死にたくないんだ？
どうしてお前は死ななくちゃいけないんだ？
存在理由があるなら死ななくていいはずだ。
存在理由が無いなら在らなくて良いはずだ。
人を殺していけないわけがない。
人を殺すことが許されないわけがない。
殺すことが出来る以上は。
殺してならないものであれば、殺せないように生まれているはず。
人が空を飛ばないように、鳥が宇宙を目指せぬように。
殺すことは禁じられない。
殺すことは、悪ではない。
ただ、殺されなくてはならないというわけでも、また無い。
殺されることを甘受する必要がない。
そこで抵抗することになる。
抵抗するにあたっては、攻撃を防げばよい。
しかし、常に抵抗し続けるのは不効率。
そこで、殺さないから殺さないで、という契約を結ぶ。
結局、この世界で殺されないことは、おおきな幸運に過ぎない。
殺されないのが当然、殺してはならないのが当然なのではない。
殺さない契約を、自分に接する誰かが遵守してくれている、
すばらしい世界に我々はたまたま生きているに過ぎない。
なんで男と女、在ると無い、陰と陽たる二面性に生きている？
存在しなくてはいけないものがこの世界に在るか？
存在してはいけないものがこの世界にあるか？
どうしてお前は死にたくないんだ？
どうしてお前は死ななくちゃいけないんだ？
存在理由があるなら死ななくていいはずだ。
存在理由が無いなら在らなくて良いはずだ。
人を殺していけないわけがない。
人を殺すことが許されないわけがない。
殺すことが出来る以上は。
殺してならないものであれば、殺せないように生まれているはず。
人が空を飛ばないように、鳥が宇宙を目指せぬように。
殺すことは禁じられない。
殺すことは、悪ではない。
ただ、殺されなくてはならないというわけでも、また無い。
殺されることを甘受する必要がない。
そこで抵抗することになる。
抵抗するにあたっては、攻撃を防げばよい。
しかし、常に抵抗し続けるのは不効率。
そこで、殺さないから殺さないで、という契約を結ぶ。
結局、この世界で殺されないことは、おおきな幸運に過ぎない。
殺されないのが当然、殺してはならないのが当然なのではない。
殺さない契約を、自分に接する誰かが遵守してくれている、
すばらしい世界に我々はたまたま生きているに過ぎない。
何事かに理由がなければならないというのは思い込みですな
理由などない存在の不安に嘔吐しつつサルトルでも読め
理由などない存在の不安に嘔吐しつつサルトルでも読め
356 ：氏名黙秘：02/07/29 22:44 ID:6grUUQ9z
社会契約論がときに語られるけど，個人の倫理と関係あるの？
社会契約論はたかだか国家や法を正当化するに過ぎないんじゃ
ないの？
関係あるかもしれないけど，ないかも知れない．
いずれにせよ，もう少し突っ込んだ論証が必要．
暫定的な私見は(これまた煮詰められていないが)，
社会契約論の出発点，つまり意思主義的正当化は
擬制のかたまりで，個人の倫理に直ちに取り入れ
るには，あまりにナイーヴ．
社会契約論はたかだか国家や法を正当化するに過ぎないんじゃ
ないの？
関係あるかもしれないけど，ないかも知れない．
いずれにせよ，もう少し突っ込んだ論証が必要．
暫定的な私見は(これまた煮詰められていないが)，
社会契約論の出発点，つまり意思主義的正当化は
擬制のかたまりで，個人の倫理に直ちに取り入れ
るには，あまりにナイーヴ．
３５４って情緒的だね。もっと論理的にならなきゃだめだめ。
昨日の弁護士さん早く出てきてください。いろいろ聞きたいから。
昨日の弁護士さん早く出てきてください。いろいろ聞きたいから。
358 ：氏名極秘：02/07/29 23:07 ID:Y+0YRCAH
>356
同意。
しかしそれに関する論証は
>64>78-80>94>103>107>111>126-127>153-154>163>171-172>175
>178-186>190>203-214>222>238-239>243>252>256>259-273
>300-305
の中で議論されてるからそれに続けて欲しい。
＞個人の倫理
これを強制するもの、あるいはなんらかの意味で「強制」されている現行のルールに対する
貴方の見解は？詳しく聞きたい。
同意。
しかしそれに関する論証は
>64>78-80>94>103>107>111>126-127>153-154>163>171-172>175
>178-186>190>203-214>222>238-239>243>252>256>259-273
>300-305
の中で議論されてるからそれに続けて欲しい。
＞個人の倫理
これを強制するもの、あるいはなんらかの意味で「強制」されている現行のルールに対する
貴方の見解は？詳しく聞きたい。
359 ：氏名極秘：02/07/29 23:10 ID:Y+0YRCAH
358補足。
現行のルール→個人の倫理如何に関わらず強制され（う）るルール
現行のルール→個人の倫理如何に関わらず強制され（う）るルール
360 ：氏名極秘：02/07/29 23:15 ID:Y+0YRCAH
>355
理由を探して解析するのが学問だよ。
「理由など無い」とする結論もありえるが、そこで思考が停止するとそれ以上幅が広がらなくなり、
学問を辿る道として反対。
個人の哲学に留めるべき。
我々は社会学、あるいは法学などの議論を試みているのだろうから
「実体など無い」といった時点で何物もなくなる。
その結論に至るのは早計であり、逆にそこに至るためには
「理由など無い」ことを理由を以て説明する必要があるように思う。
ということで355さんの論証をどうぞ。
理由を探して解析するのが学問だよ。
「理由など無い」とする結論もありえるが、そこで思考が停止するとそれ以上幅が広がらなくなり、
学問を辿る道として反対。
個人の哲学に留めるべき。
我々は社会学、あるいは法学などの議論を試みているのだろうから
「実体など無い」といった時点で何物もなくなる。
その結論に至るのは早計であり、逆にそこに至るためには
「理由など無い」ことを理由を以て説明する必要があるように思う。
ということで355さんの論証をどうぞ。
社会契約論は何でも正当化できる魔法の箱です。自然法論も同じ。
いま本気でそんなこと言ってるのは憲法学者くらいのもの。
もっとも、ほんとうの憲法学者は顕教として自然法論を布教して
いますので、結局、何も考えていない法学部生だけが洗脳されて
いるということになります。
いま本気でそんなこと言ってるのは憲法学者くらいのもの。
もっとも、ほんとうの憲法学者は顕教として自然法論を布教して
いますので、結局、何も考えていない法学部生だけが洗脳されて
いるということになります。
「２人」って？
365 ：356：02/07/29 23:36 ID:6grUUQ9z
>>358
過去の議論もざっと見たけどしっくり来なかった．
かといって，倫理をあっさり個人的なものとしている
と言っちゃうのも，結構軽薄な気がしてね．
いや，結論としてそう言ってもいいんだけど，ニーチェ
ほどえらくないからねぇ，ちょっと躊躇する．
社会契約論的人工空間つうか，たかだか人間の意志の
後にくるものから，ぎりぎりの倫理が生まれてくるよう
には思えない．
殺し合いは疲れるから，お互い殺しあわないようにしましょ，
ってのはまさに社会契約論的なんだけど，そしてそれは法や
国家を正当化することは可能だと思わないでもないのだが，
その程度のものならば，まさに「法律で定められた罪を受ける
覚悟があるなら殺してもいい(180)」わけで，主権的な意思(≒法)
に首を切られようとも心は別よ，と言う余地が残ってしまう
ような気がする．
われわれは社会契約によって生成した主権的意思によって
外面的な強制は受けるが，これだけのことならば，心まで
縛られる謂われはない．
もし社会契約が倫理と関係するのであれば，その内面化
の過程が論証されねばなるまい．
でも倫理は意思の後ではなく意思の前に生成するものの
要に感じる．
こっから先はあまり考えていない．
過去の議論もざっと見たけどしっくり来なかった．
かといって，倫理をあっさり個人的なものとしている
と言っちゃうのも，結構軽薄な気がしてね．
いや，結論としてそう言ってもいいんだけど，ニーチェ
ほどえらくないからねぇ，ちょっと躊躇する．
社会契約論的人工空間つうか，たかだか人間の意志の
後にくるものから，ぎりぎりの倫理が生まれてくるよう
には思えない．
殺し合いは疲れるから，お互い殺しあわないようにしましょ，
ってのはまさに社会契約論的なんだけど，そしてそれは法や
国家を正当化することは可能だと思わないでもないのだが，
その程度のものならば，まさに「法律で定められた罪を受ける
覚悟があるなら殺してもいい(180)」わけで，主権的な意思(≒法)
に首を切られようとも心は別よ，と言う余地が残ってしまう
ような気がする．
われわれは社会契約によって生成した主権的意思によって
外面的な強制は受けるが，これだけのことならば，心まで
縛られる謂われはない．
もし社会契約が倫理と関係するのであれば，その内面化
の過程が論証されねばなるまい．
でも倫理は意思の後ではなく意思の前に生成するものの
要に感じる．
こっから先はあまり考えていない．
ここにも憲法学者に洗脳された好例が
367 ：氏名極秘：02/07/29 23:38 ID:Y+0YRCAH
>362
全く以て同意。
全く以て同意。
>365「ニーチェほどえらくない」ってあんた何様？
洗脳された人ってどうしてこういう文章になるんだろう。
自覚症状ないんだろうね・・・。しかも内容ははちゃめちゃ。
洗脳された人ってどうしてこういう文章になるんだろう。
自覚症状ないんだろうね・・・。しかも内容ははちゃめちゃ。
369 ：氏名極秘：02/07/29 23:43 ID:Y+0YRCAH
>もし社会契約が倫理と関係するのであれば，その内面化
>の過程が論証されねばなるまい．
余地も糞も論証しなければ、このままでは
「社会契約と個々人の内面倫理は直接関係しない」
という結論にしか至れないぞ？
＞しっくり来なかった．
気持ちはわからんでもないが
＞こっから先はあまり考えていない
･･････
>の過程が論証されねばなるまい．
余地も糞も論証しなければ、このままでは
「社会契約と個々人の内面倫理は直接関係しない」
という結論にしか至れないぞ？
＞しっくり来なかった．
気持ちはわからんでもないが
＞こっから先はあまり考えていない
･･････
370 ：356：02/07/29 23:46 ID:6grUUQ9z
長谷京ファンだが何か？
372 ：るる：02/07/29 23:51 ID:SWSBvPJK
なぜ殺人が処罰されるのか。
倫理的に許容されるべき行為ではないことを、殺人を罰する根拠にする立場
がある。しかし、①殺人罪がなぜ窃盗罪など他の刑罰よりも重く設定されているのかが説明できない。
②戦争中など特別な状況でなぜ殺人が正当化されるのかが説明できない。
③そもそも、刑法は倫理と互いに相関する要素があっても、倫理そのものから派生したものではない。
のような理由から上のような立場は妥当ではない。
つづく
倫理的に許容されるべき行為ではないことを、殺人を罰する根拠にする立場
がある。しかし、①殺人罪がなぜ窃盗罪など他の刑罰よりも重く設定されているのかが説明できない。
②戦争中など特別な状況でなぜ殺人が正当化されるのかが説明できない。
③そもそも、刑法は倫理と互いに相関する要素があっても、倫理そのものから派生したものではない。
のような理由から上のような立場は妥当ではない。
つづく
373 ：るる：02/07/29 23:51 ID:SWSBvPJK
つづき
そこで、そもそも、個人にとっては害悪である刑罰をなぜ課してよいのかを考える。
思うに、刑罰が全くなくなれば、国の平和や秩序が乱れ、市民の生活レベル
が著しく損なわれるであろう。一方で、過剰な刑罰を犯罪者に科すようにな
れば、市民は公権力におびえ、また反発する者が増える結果、やはり市民の
生活レベルが損なわれる。
そこで、市民が違法であると認識する行為に対して、市民が納得する限度の
刑罰を科すことが要求されるのである。
となれば、殺人を罰しないとすると、市民の生活が脅かされるのが明らかで
あるから、公権力はこのような犯罪を犯した者に対し、市民が納得する限度
での刑罰を科すことができる。
また、このような立場に立てば、殺人罪が窃盗罪など他の罪よりも特に重く
設定されることが説明できる。つまり、市民が、特に重い刑罰を科すことを
納得しうるからである。
そこで、そもそも、個人にとっては害悪である刑罰をなぜ課してよいのかを考える。
思うに、刑罰が全くなくなれば、国の平和や秩序が乱れ、市民の生活レベル
が著しく損なわれるであろう。一方で、過剰な刑罰を犯罪者に科すようにな
れば、市民は公権力におびえ、また反発する者が増える結果、やはり市民の
生活レベルが損なわれる。
そこで、市民が違法であると認識する行為に対して、市民が納得する限度の
刑罰を科すことが要求されるのである。
となれば、殺人を罰しないとすると、市民の生活が脅かされるのが明らかで
あるから、公権力はこのような犯罪を犯した者に対し、市民が納得する限度
での刑罰を科すことができる。
また、このような立場に立てば、殺人罪が窃盗罪など他の罪よりも特に重く
設定されることが説明できる。つまり、市民が、特に重い刑罰を科すことを
納得しうるからである。
374 ：氏名極秘：02/07/29 23:52 ID:Y+0YRCAH
まぁここで謂ってる「憲法学者」は古典憲法学（というのか？）者のことだと思うが。
長谷部も自然法論だっけ？
＞なにかにとらわれたことのない奴になにが認識できるかってんだ
>284-285ってこと？
それとも「鵜呑みにしてばかりではなく自分の頭で考えろ」ってことか？
まぁ>362の警具だよな。
長谷部も自然法論だっけ？
＞なにかにとらわれたことのない奴になにが認識できるかってんだ
>284-285ってこと？
それとも「鵜呑みにしてばかりではなく自分の頭で考えろ」ってことか？
まぁ>362の警具だよな。
375 ：るる：02/07/29 23:53 ID:SWSBvPJK
ていうかオレのが正解でしょ。
この程度も分からん奴は司法試験を受ける権利がないと思へ。
この程度も分からん奴は司法試験を受ける権利がないと思へ。
376 ：356：02/07/29 23:54 ID:6grUUQ9z
377 ：るる：02/07/29 23:55 ID:SWSBvPJK
378 ：るる：02/07/29 23:57 ID:SWSBvPJK
何たる愚レスの山よ。
今すぐ田舎に帰り、畑仕事に戻りたまへ。
君たちはすでに法曹から見放されたのだ。
ここはそのような敗者どもの墓場なのだ。
今すぐ田舎に帰り、畑仕事に戻りたまへ。
君たちはすでに法曹から見放されたのだ。
ここはそのような敗者どもの墓場なのだ。
・・・・・・。このスレの問題を解決するなんの説明にもなってないですけど。
380 ：氏名極秘：02/07/30 00:00 ID:ktOEPI/1
>るる
司法試験的解答はそれでいいだろうね。
只、＞個人にとっては害悪である刑罰をなぜ課してよいのか
こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ、
＞一方で、過剰な刑罰を犯罪者に科すようにな
＞れば、市民は公権力におびえ、また反発する者が増える結果、やはり市民の
＞生活レベルが損なわれる。
損なわれた状態のままでも社会システムは存立しうるため、刑罰にたいする絶対条件ではなく正当化条件に過ぎない。
＞公権力はこのような犯罪を犯した者に対し、市民が納得する限度
＞での刑罰を科すことができる。
市民が納得しないままシステムの維持は可能。所謂恐怖政治。近代国家でも存立。
模範的解答ではあっても、「現実として存在しうる」ものへの考察が不足。
社会学もしくは政治学的アプローチになるのかな？自分のこの考えは。
司法試験的解答はそれでいいだろうね。
只、＞個人にとっては害悪である刑罰をなぜ課してよいのか
こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ、
＞一方で、過剰な刑罰を犯罪者に科すようにな
＞れば、市民は公権力におびえ、また反発する者が増える結果、やはり市民の
＞生活レベルが損なわれる。
損なわれた状態のままでも社会システムは存立しうるため、刑罰にたいする絶対条件ではなく正当化条件に過ぎない。
＞公権力はこのような犯罪を犯した者に対し、市民が納得する限度
＞での刑罰を科すことができる。
市民が納得しないままシステムの維持は可能。所謂恐怖政治。近代国家でも存立。
模範的解答ではあっても、「現実として存在しうる」ものへの考察が不足。
社会学もしくは政治学的アプローチになるのかな？自分のこの考えは。
381 ：るる：02/07/30 00:01 ID:alfaM9fG
382 ：氏名極秘：02/07/30 00:03 ID:ktOEPI/1
>376
いや、だったら
＞こっから先はあまり考えていない．
＞倫理をあっさり個人的なものとしている と言っちゃうのも，結構軽薄な気がしてね．
＞結論としてそう言ってもいいんだけど，ニーチェ ほどえらくないからねぇ，ちょっと躊躇する．
結論として「いいたくない」ってことじゃん。
悪かったな。こう受け取って。
いや、だったら
＞こっから先はあまり考えていない．
＞倫理をあっさり個人的なものとしている と言っちゃうのも，結構軽薄な気がしてね．
＞結論としてそう言ってもいいんだけど，ニーチェ ほどえらくないからねぇ，ちょっと躊躇する．
結論として「いいたくない」ってことじゃん。
悪かったな。こう受け取って。
383 ：氏名黙秘：02/07/30 00:05 ID:dl1w19Zf
個人が人格をもった生命体だからじゃね～の？
他の動物(ブタ・牛・鶏等)は人格がないから殺して食っていいんだろう。
憲法も、そう思うと、人類の叡智の所産とはとても言えない。
まあ、やむを得ないんだけどね。
他の動物(ブタ・牛・鶏等)は人格がないから殺して食っていいんだろう。
憲法も、そう思うと、人類の叡智の所産とはとても言えない。
まあ、やむを得ないんだけどね。
384 ：356：02/07/30 00:06 ID:p/LJ+74W
>>るる
短時間にこれだけアップしたのはすごい．
短時間にこれだけアップしたのはすごい．
385 ：氏名極秘：02/07/30 00:06 ID:ktOEPI/1
＞381
わからんね。過去ログは読み通したかい？
あんたは漏れよりも優秀だろう。
だが確かに
＞このスレの問題を解決するなんの説明にもなってない
>350-351
わからんね。過去ログは読み通したかい？
あんたは漏れよりも優秀だろう。
だが確かに
＞このスレの問題を解決するなんの説明にもなってない
>350-351
>>386
キリスト教的価値観から言えば、人間が絶対優位なんだが。
キリスト教的価値観から言えば、人間が絶対優位なんだが。
＞るる
前提条件が固定されすぎ。
現代の一部国家にしか適用不可。
本質に答えてはいない。
前提条件が固定されすぎ。
現代の一部国家にしか適用不可。
本質に答えてはいない。
389 ：356：02/07/30 00:13 ID:p/LJ+74W
るる，挑発してるけど，昨日の夜の弁護士ほど
神経に来ない．
あなたも有名人なのですか？
神経に来ない．
あなたも有名人なのですか？
確かにキリスト教徒みたいな宗教関係者に
とってはそれで十分かもしれない。
しかしそうではない人間は納得させられない。
とってはそれで十分かもしれない。
しかしそうではない人間は納得させられない。
>387
前提条件の固定は感心しない。
過去でも既出だが日本に（含西洋）宗教的倫理を要求するには無理がある。
なぜならそのような宗教的裏付けがないからだ。
契約論理も同様。
前提条件の固定は感心しない。
過去でも既出だが日本に（含西洋）宗教的倫理を要求するには無理がある。
なぜならそのような宗教的裏付けがないからだ。
契約論理も同様。
結局るるの書込みって読むだけ時間の無駄だったってことね。
393 ：るる：02/07/30 00:23 ID:alfaM9fG
公権力を前提条件にしていいのは当たり前だろ。
公権力なきゃ人ぶっ殺そうが強姦しようが何でもありじゃん。
猿見りゃ分かるだろ。
公権力なきゃ人ぶっ殺そうが強姦しようが何でもありじゃん。
猿見りゃ分かるだろ。
根本的なところで
「殺人が処罰される理由」について論証してるけど
るるは
「なぜ人殺しはいけないのか？」
という命題については何も答えてないような･･･
論証不足？カード慣れしすぎ？
「殺人が処罰される理由」について論証してるけど
るるは
「なぜ人殺しはいけないのか？」
という命題については何も答えてないような･･･
論証不足？カード慣れしすぎ？
395 ：356：02/07/30 00:25 ID:p/LJ+74W
＞るる
悪いけど，ずれてる．
悪いけど，ずれてる．
＞公権力を前提条件にしていいのは当たり前だろ。
＞公権力なきゃ人ぶっ殺そうが強姦しようが何でもありじゃん。
そこをはっきりやらなきゃ。
で、これは
「公権力」の暴力に民衆は対抗できないが故、
「人を殺してはいけない」という規範が成立する。
「人を殺してはいけない」理由は公権力がそれを望むからである、ってことかい？
だったらやはり不足してたよな。命題に答えていなかったことになるし。
で君の考える公権力はあくまで「市民の総意に基づくものである」と。
普遍的解答にはここがネックになるような？
＞公権力なきゃ人ぶっ殺そうが強姦しようが何でもありじゃん。
そこをはっきりやらなきゃ。
で、これは
「公権力」の暴力に民衆は対抗できないが故、
「人を殺してはいけない」という規範が成立する。
「人を殺してはいけない」理由は公権力がそれを望むからである、ってことかい？
だったらやはり不足してたよな。命題に答えていなかったことになるし。
で君の考える公権力はあくまで「市民の総意に基づくものである」と。
普遍的解答にはここがネックになるような？
397 ：るる：02/07/30 00:30 ID:alfaM9fG
>>380
添削ありがとうです。
しかし、
＞こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ、
刑罰を科すことが絶対的に正当化されるとするのは妥当ではないでしょう。
まずは刑罰がなぜ科すことができるのかということに対して十分な吟味が必要です。
＞損なわれた状態のままでも社会システムは存立しうるため、
＞刑罰にたいする絶対条件ではなく正当化条件に過ぎない。
上で述べたように、そもそも刑罰が国家の安定と秩序のためにあることを前提とすれば、
僕の結論は論理必然的に導かれる。
＞市民が納得しないままシステムの維持は可能。所謂恐怖政治。近代国家でも存立。
＞模範的解答ではあっても、「現実として存在しうる」ものへの考察が不足。
考察が不足していることは確かだけれども、そもそも刑法上の問題に対してあなたの
言うようなことまで考慮する必要はあるのだろうか。そもそも政治学的問題であるよ
うな気がする。
添削ありがとうです。
しかし、
＞こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ、
刑罰を科すことが絶対的に正当化されるとするのは妥当ではないでしょう。
まずは刑罰がなぜ科すことができるのかということに対して十分な吟味が必要です。
＞損なわれた状態のままでも社会システムは存立しうるため、
＞刑罰にたいする絶対条件ではなく正当化条件に過ぎない。
上で述べたように、そもそも刑罰が国家の安定と秩序のためにあることを前提とすれば、
僕の結論は論理必然的に導かれる。
＞市民が納得しないままシステムの維持は可能。所謂恐怖政治。近代国家でも存立。
＞模範的解答ではあっても、「現実として存在しうる」ものへの考察が不足。
考察が不足していることは確かだけれども、そもそも刑法上の問題に対してあなたの
言うようなことまで考慮する必要はあるのだろうか。そもそも政治学的問題であるよ
うな気がする。
長谷部憲法は公共選択だからベンサムの弟子
自然法論にとっては天敵ですよ
自然法論にとっては天敵ですよ
るるってかなり思考がずれてる。
司法試験はちょっと無理だからあきらめた方がいい。
司法試験はちょっと無理だからあきらめた方がいい。
400 ：氏名黙秘：02/07/30 00:37 ID:ktOEPI/1
>397
＞そもそも政治学的問題であるような気がする。
そのとおり。自分はこれは社会学的問題が基礎である気がする。
＞刑法上の問題
「のみ」とあなたは捉えた。
しかし命題は「なぜ人殺してはいけないのか？」
という解答を求めたものであって「刑罰の正当性」「から」問うている訳じゃない（その前提とそこから至る結論が必要）
＞社会学もしくは政治学的アプローチになるのかな？自分のこの考えは
と述べたとおりの差だろうね。
ちなみ
＞こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ
正当化されるか否かではなく、可能か否かを述べたことだけ補足しておきます。
正当化されるか否かと実体を伴うか否かは別のものだからです。
＞そもそも政治学的問題であるような気がする。
そのとおり。自分はこれは社会学的問題が基礎である気がする。
＞刑法上の問題
「のみ」とあなたは捉えた。
しかし命題は「なぜ人殺してはいけないのか？」
という解答を求めたものであって「刑罰の正当性」「から」問うている訳じゃない（その前提とそこから至る結論が必要）
＞社会学もしくは政治学的アプローチになるのかな？自分のこの考えは
と述べたとおりの差だろうね。
ちなみ
＞こんなことに関係なく国家は刑罰を科すことができ
正当化されるか否かではなく、可能か否かを述べたことだけ補足しておきます。
正当化されるか否かと実体を伴うか否かは別のものだからです。
るるは問いに答える姿勢がたりねーな。
引っ張り込みは危険なり。
引っ張り込みは危険なり。
402 ：るる：02/07/30 00:42 ID:alfaM9fG
進化論的に考察するのがベストだと思ふ。
前提条件としては、
①人は進化の流れで生まれてきた。
②人は社会的動物である。
①から、人はヒトという種を絶やさないように行動することが本能に刷り込まれている。
もちろん、本能にも個体差があるのだから、ごく一部、ヒトという種を本気で滅ぼそう
と考える人間もいるだろう。しかし、そのような者は圧倒的少数派に過ぎない。
ところで、②より、ヒトは社会なくしては生きていけない。そこで、ヒトが繁殖するため
には社会の存立が必要不可欠である。そのためには、少なくとも何かしらのルールが
存在することが必要であろう。それは、恐怖政治の国で見られるような前近代的なルール
でもよければ、先進国のような福祉の発達した民主主義でもよい。もちろん、
人を殺すことを認めたルールも考えられる。たとえばハンムラビ法典における
「身内を殺されたら犯人を殺しても良い」などがそれである。
しかし、社会そのものに決定的なダメージを与えるような殺しは許されないだろう。
ハンムラビ法典ですら、限定的な形で殺人を許したに過ぎないのである。
前提条件としては、
①人は進化の流れで生まれてきた。
②人は社会的動物である。
①から、人はヒトという種を絶やさないように行動することが本能に刷り込まれている。
もちろん、本能にも個体差があるのだから、ごく一部、ヒトという種を本気で滅ぼそう
と考える人間もいるだろう。しかし、そのような者は圧倒的少数派に過ぎない。
ところで、②より、ヒトは社会なくしては生きていけない。そこで、ヒトが繁殖するため
には社会の存立が必要不可欠である。そのためには、少なくとも何かしらのルールが
存在することが必要であろう。それは、恐怖政治の国で見られるような前近代的なルール
でもよければ、先進国のような福祉の発達した民主主義でもよい。もちろん、
人を殺すことを認めたルールも考えられる。たとえばハンムラビ法典における
「身内を殺されたら犯人を殺しても良い」などがそれである。
しかし、社会そのものに決定的なダメージを与えるような殺しは許されないだろう。
ハンムラビ法典ですら、限定的な形で殺人を許したに過ぎないのである。
403 ：るる：02/07/30 00:46 ID:alfaM9fG
まあ要するに「人を殺したものはこれを罰せず」なんて法律できたら
どんなことになっちゃうのよ、ってことだよな。
どんなことになっちゃうのよ、ってことだよな。
結局396か。
405 ：356：02/07/30 00:48 ID:p/LJ+74W
>>398
おれに言ってる？
まあ，挑発に乗っていらぬところで長谷部さんのファン
だと言ったのがよくなかったのか．
ファンとは言ったがそれだけのこと．
それはともかく，長谷部さん，自分のことを公共選択派だ
という松井教授の用語法は特異だって言ってるよ(ごめん，
どこに載っていたか失念)．
で，またまたともかく，おれが自然法論者に読めた？
？？？
どうも，憲法ジャンキーに仕立て上げられたけど，
むしろ社会契約説に一定の意義を認めつつも，個人の倫理
とは無関係と言ったつもりだったけど．
ま，暇なとき気が向いたら，わかりやすく書くよ．
おれに言ってる？
まあ，挑発に乗っていらぬところで長谷部さんのファン
だと言ったのがよくなかったのか．
ファンとは言ったがそれだけのこと．
それはともかく，長谷部さん，自分のことを公共選択派だ
という松井教授の用語法は特異だって言ってるよ(ごめん，
どこに載っていたか失念)．
で，またまたともかく，おれが自然法論者に読めた？
？？？
どうも，憲法ジャンキーに仕立て上げられたけど，
むしろ社会契約説に一定の意義を認めつつも，個人の倫理
とは無関係と言ったつもりだったけど．
ま，暇なとき気が向いたら，わかりやすく書くよ．
406 ：るる：02/07/30 00:50 ID:alfaM9fG
なぜ人を殺していけないのか？っていう命題そのものがいけない。
何を基準にすればいいのか分からん。
①刑法学的に
②倫理的に
③生物学的に
僕が答えただけでも３つも基準がある。
何を基準にすればいいのか分からん。
①刑法学的に
②倫理的に
③生物学的に
僕が答えただけでも３つも基準がある。
407 ：氏名黙秘：02/07/30 00:51 ID:vlZV5ERi
④俺的に
ってのもあるね
ってのもあるね
機能と理由を混同してます Ｇ
409 ：356：02/07/30 00:55 ID:p/LJ+74W
>>406
すれ立てた1が言うところの『近年、よく耳にする議題
だが「なぜ人を殺してはいけないのか?」』からすると．
②なんじゃないの．
おれはそのつもりで書いている．
そうじゃない人もいるみたいだけど．例：るる
＞るる
おまえ，寝ろ．
すれ立てた1が言うところの『近年、よく耳にする議題
だが「なぜ人を殺してはいけないのか?」』からすると．
②なんじゃないの．
おれはそのつもりで書いている．
そうじゃない人もいるみたいだけど．例：るる
＞るる
おまえ，寝ろ．
410 ：るる：02/07/30 00:55 ID:alfaM9fG
>>408
なぜ人は二本足で歩くのか？
という質問と同じだよ。
これに対する理由としてはやはり進化論的構成が考えられる。
その一方で、機能的な説明も可能。
つまり、人間の足ってのは元々2本足で歩くのがもっとも機能的であるようにできているのだ。
この程度の説明が分からないなら麻薬を持ってマレーシアに行くとよい。
なぜ人は二本足で歩くのか？
という質問と同じだよ。
これに対する理由としてはやはり進化論的構成が考えられる。
その一方で、機能的な説明も可能。
つまり、人間の足ってのは元々2本足で歩くのがもっとも機能的であるようにできているのだ。
この程度の説明が分からないなら麻薬を持ってマレーシアに行くとよい。
>406
＞なぜ人を殺していけないのか？っていう命題そのものがいけない。
･･･何様だ己は？受験勉強しかして無くて一般命題というものが考えられなくなったか？
＞何を基準にすればいいのか分からん。
どの基準であろうと命題に「本質的に」答えられれば良しと思う。
単に法律で決まっているから、は駄目らしいが。
しかしてめぇ過去ログ読んでねぇだろ。さんざ議論されて完璧無視唯我独尊。あぁ素晴らしい。。
＞なぜ人を殺していけないのか？っていう命題そのものがいけない。
･･･何様だ己は？受験勉強しかして無くて一般命題というものが考えられなくなったか？
＞何を基準にすればいいのか分からん。
どの基準であろうと命題に「本質的に」答えられれば良しと思う。
単に法律で決まっているから、は駄目らしいが。
しかしてめぇ過去ログ読んでねぇだろ。さんざ議論されて完璧無視唯我独尊。あぁ素晴らしい。。
「人を殺してはいけない」という規範（刑法上、倫理上）が
なぜ存在するのか、という問題ですね。
なぜ存在するのか、という問題ですね。
413 ：るる：02/07/30 00:57 ID:alfaM9fG
>>356
おまえ,換われ。
おまえ,換われ。
るるさぁ。みんなあえて言わないから言うけど君って思考回路にもっとバランス感覚をもたないと
たぶんなにやっても「他人を説得できる議論」はできないと思う。
それがないって司法試験受験生には致命的な欠陥なんだけどなぁ・・。
たぶんなにやっても「他人を説得できる議論」はできないと思う。
それがないって司法試験受験生には致命的な欠陥なんだけどなぁ・・。
>>406
それは論じやすいように勝手に3つの基準を
自分で立てたからではないの？確かにそれらのどれかの基準で
議論したら分かりやすいし結論もでるかもしれない。
しかしそうではなくそもそもの問いがもっと根底にある答えを
求めている。
それは論じやすいように勝手に3つの基準を
自分で立てたからではないの？確かにそれらのどれかの基準で
議論したら分かりやすいし結論もでるかもしれない。
しかしそうではなくそもそもの問いがもっと根底にある答えを
求めている。
>412
まとめてくれてありがとう。
まとめてくれてありがとう。
倫理上「人を殺してはいけない」となぜ人は思うのか
と言った方がいいですか。
と言った方がいいですか。
>417
いや、それは違う。そう思わない奴もいるからだ。
412だろう。
いや、それは違う。そう思わない奴もいるからだ。
412だろう。
419 ：るる：02/07/30 01:02 ID:alfaM9fG
>>411
「本質」と来たか。
例えば「宇宙」の本質って何だ？
「夢」でも十分な答えだと思う。
一方、「物理法則が適用される時間的空間」でも答えだと思う。
本質という言葉はあくまでも限定された立場からでなければ意味をなさない
（たとえば刑法的な本質）。かえれ。
「本質」と来たか。
例えば「宇宙」の本質って何だ？
「夢」でも十分な答えだと思う。
一方、「物理法則が適用される時間的空間」でも答えだと思う。
本質という言葉はあくまでも限定された立場からでなければ意味をなさない
（たとえば刑法的な本質）。かえれ。
るるには議論の本質が見えていない、と
思うのは俺だけ？なんかずれてる
思うのは俺だけ？なんかずれてる
思いっきり頭悪そうだな・・・
422 ：356：02/07/30 01:10 ID:p/LJ+74W
>>るる
>おまえ,換われ。
なに，これ．
おしえたら，もう寝ろ．
いいな．
「人を殺してはいけない」ということを倫理的に
如何に正当化することができるか，あるいはそも
そも正当化自体可能なのか，についてのスレでしょ．
>おまえ,換われ。
なに，これ．
おしえたら，もう寝ろ．
いいな．
「人を殺してはいけない」ということを倫理的に
如何に正当化することができるか，あるいはそも
そも正当化自体可能なのか，についてのスレでしょ．
412が一番よくまとまってると思う。
自分は396なんだがね。
自分は396なんだがね。
424 ：るる：02/07/30 01:18 ID:alfaM9fG
だからさあ。
生物学的立場に立たない限り倫理を客観的科学的に説明することができないわけよ。
オレから言わせてもらうと倫理もやはりルールに過ぎない。
ただ、それは強制力がない。個人の意志に委ねられている。
しかし、強制力がない分、社会的動物であることに由来する人間の本能にできるだけ
沿うようになってるわけよ。
例えば、人には「同情」という感情がある。
これは進化論的に言えば社会的動物の一員になるために必要不可欠な本能なんだけれども、
倫理もその感情を巧みに利用してるわけ。
生物学的立場に立たない限り倫理を客観的科学的に説明することができないわけよ。
オレから言わせてもらうと倫理もやはりルールに過ぎない。
ただ、それは強制力がない。個人の意志に委ねられている。
しかし、強制力がない分、社会的動物であることに由来する人間の本能にできるだけ
沿うようになってるわけよ。
例えば、人には「同情」という感情がある。
これは進化論的に言えば社会的動物の一員になるために必要不可欠な本能なんだけれども、
倫理もその感情を巧みに利用してるわけ。
425 ：356：02/07/30 01:21 ID:p/LJ+74W
426 ：るる：02/07/30 01:23 ID:alfaM9fG
倫理とは何かについてまず考えて欲しかったね。
まあ分かりやすく結論を言えば、
①ヒトは社会的動物である。
②社会的動物たりうるために進化の流れの中でヒトはある一定の本能を獲得してきた。
③それは「同情」などの「感情」である。
④倫理とは、そのような感情を文字の上に顕在化したものに過ぎない。
⑤ところで、ヒトの本能には「仲間を殺してはいけない」という本能があるはずである。
（もしなければ、ヒトは社会的動物になりえない）
⑥そこで、それに準じて人は倫理に「人を殺してはいけない」という規範をもうけた。
以上。誰か分かるといーなー（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
まあ分かりやすく結論を言えば、
①ヒトは社会的動物である。
②社会的動物たりうるために進化の流れの中でヒトはある一定の本能を獲得してきた。
③それは「同情」などの「感情」である。
④倫理とは、そのような感情を文字の上に顕在化したものに過ぎない。
⑤ところで、ヒトの本能には「仲間を殺してはいけない」という本能があるはずである。
（もしなければ、ヒトは社会的動物になりえない）
⑥そこで、それに準じて人は倫理に「人を殺してはいけない」という規範をもうけた。
以上。誰か分かるといーなー（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
427 ：るる：02/07/30 01:24 ID:alfaM9fG
>>おまえ,換われ。
>がなにを意味するか答えてからな．
他のねじと換われってことだよ。
>がなにを意味するか答えてからな．
他のねじと換われってことだよ。
そのくらいここのヤシラは常識レベルで
しってるっつーの。お前の内容が理解されて
ないんじゃなくて理解された上で大した事
ないから相手にされてないだけなーの。
しってるっつーの。お前の内容が理解されて
ないんじゃなくて理解された上で大した事
ないから相手にされてないだけなーの。
>426
はい。駄目です。
その展開では
先に「こうあるはずだ」という考えにあてはめているにすぎません。
>64を見習いましょう。
はい。駄目です。
その展開では
先に「こうあるはずだ」という考えにあてはめているにすぎません。
>64を見習いましょう。
430 ：356：02/07/30 01:29 ID:p/LJ+74W
431 ：るる：02/07/30 01:31 ID:alfaM9fG
>>429
ハア。
君は分かってないね。
法律と違って科学は絶対なんだよ。
科学ってのは唯一絶対正しい哲学なんだよ。
だから進化論に立脚した説明ってのは他のどんな説明よりも正しいんだよ。
分かる？
例えば「人はなぜ屁をこくか」「ヒトはなぜ怒るか」「なぜセックスは気持ちいいのか」
これらに対して普遍的に正しい答えを提供するには科学的に考えるしかないんだよ。
ハア。
君は分かってないね。
法律と違って科学は絶対なんだよ。
科学ってのは唯一絶対正しい哲学なんだよ。
だから進化論に立脚した説明ってのは他のどんな説明よりも正しいんだよ。
分かる？
例えば「人はなぜ屁をこくか」「ヒトはなぜ怒るか」「なぜセックスは気持ちいいのか」
これらに対して普遍的に正しい答えを提供するには科学的に考えるしかないんだよ。
結論
「過去ログ読んでこい！」
「過去ログ読んでこい！」
このスレの初期に書き込んでた者だが。。。
なんとも、話しは堂々めぐりだね
>426
その前に、倫理を定義しなさいよ
ちなみ①～⑥の間全てに論理の飛躍があります
簡単に言うと全て、仮定に基づき論証している
だから、君の言う倫理とは
定義ではなく、「理論」
倫理の定義を「仮定｣に基づく理論では定義できないのでは？
なんとも、話しは堂々めぐりだね
>426
その前に、倫理を定義しなさいよ
ちなみ①～⑥の間全てに論理の飛躍があります
簡単に言うと全て、仮定に基づき論証している
だから、君の言う倫理とは
定義ではなく、「理論」
倫理の定義を「仮定｣に基づく理論では定義できないのでは？
>431
すげぇな。指定レスも読まずにレスしてやがる。
痛すぎ。特にこれ只のﾃﾞﾑﾊﾟ？
すげぇな。指定レスも読まずにレスしてやがる。
痛すぎ。特にこれ只のﾃﾞﾑﾊﾟ？
まあ、最近の論議を読んでないから、既出かもしれないけど
「何故人を殺してはいけないか」
の根拠に倫理を持ってくるのは危険極まりないと思う
殺人禁止の命令は、規範を源にすると、単なる手段に過ぎなくなるから
「何故人を殺してはいけないか」
の根拠に倫理を持ってくるのは危険極まりないと思う
殺人禁止の命令は、規範を源にすると、単なる手段に過ぎなくなるから
437 ：氏名極秘：02/07/30 01:38 ID:ktOEPI/1
>436
？
初期の頃からそう謂われてなかったか？
漏れもずっといるが
？
初期の頃からそう謂われてなかったか？
漏れもずっといるが
438 ：356：02/07/30 01:38 ID:p/LJ+74W
けっ，今日はおれがふくろにしてもらえると思ったのに．
とんだばかが，じゃまにはいったぜ．
ぜつみょうのたいみんぐで．
とんだばかが，じゃまにはいったぜ．
ぜつみょうのたいみんぐで．
439 ：るる：02/07/30 01:39 ID:alfaM9fG
６４読んだけどさあ。
これって進化論とは違うよ。
まあ経験主義に立脚していることは確かだけど。
少なくとも４２９さんの言ってることはちょっと的外れかな。
たとえば俺の言う社会的行動ってのはアリにも言えることなんだよ。
アリってのはルールを持ってるだろ？
もちろん、倫理のようにそれは文字の上に顕在化されていない。
アリたちも自分達にルールがあるとは思っていないだろう。
しかし、現実として彼らは仲間内でルールを持っているわけだ。
悪いけどオレの方が根っこの方から考えてるよ。
これって進化論とは違うよ。
まあ経験主義に立脚していることは確かだけど。
少なくとも４２９さんの言ってることはちょっと的外れかな。
たとえば俺の言う社会的行動ってのはアリにも言えることなんだよ。
アリってのはルールを持ってるだろ？
もちろん、倫理のようにそれは文字の上に顕在化されていない。
アリたちも自分達にルールがあるとは思っていないだろう。
しかし、現実として彼らは仲間内でルールを持っているわけだ。
悪いけどオレの方が根っこの方から考えてるよ。
441 ：氏名極秘：02/07/30 01:41 ID:ktOEPI/1
と、いうよりも
「個人」の思考の産物に過ぎない「倫理」を以て
該当しないものに強制される理由は何か、というものだよな。
そこには別の理由がまた必要になる。
なぜなら倫理は万人に共通の意思ではなく、それに従わないものもまた存在し
（この場合人殺しをしてはいけないという概念を持たない者）
そこにまでそれが強制される理由は何か、ってもんだよな。
倫理自身は強制できない。
「個人」の思考の産物に過ぎない「倫理」を以て
該当しないものに強制される理由は何か、というものだよな。
そこには別の理由がまた必要になる。
なぜなら倫理は万人に共通の意思ではなく、それに従わないものもまた存在し
（この場合人殺しをしてはいけないという概念を持たない者）
そこにまでそれが強制される理由は何か、ってもんだよな。
倫理自身は強制できない。
442 ：るる：02/07/30 01:42 ID:alfaM9fG
アリと違って人間には理性があり言葉がある。
そこで人間は自分達が持っている本能を「認識」し、
それを文字の上に顕在化し、伝達可能なものにした。
それが倫理というものだ。
そこで人間は自分達が持っている本能を「認識」し、
それを文字の上に顕在化し、伝達可能なものにした。
それが倫理というものだ。
>>436
殺人禁止の命令が手段だってのは当然な気もするけど。
むしろ禁止命令そのものが目的で他の目的がないことのほうが
根拠無い禁止命令ってことになって危険じゃない？
社会秩序維持ってのも結局は倫理なわけだし。
殺人禁止の命令が手段だってのは当然な気もするけど。
むしろ禁止命令そのものが目的で他の目的がないことのほうが
根拠無い禁止命令ってことになって危険じゃない？
社会秩序維持ってのも結局は倫理なわけだし。
るるって高校生くらいの知能だな。
445 ：るる：02/07/30 01:45 ID:alfaM9fG
（……驚いた。……ホント誰も分かってくれないのかなあ。）
447 ：356：02/07/30 01:45 ID:p/LJ+74W
448 ：氏名極秘：02/07/30 01:47 ID:ktOEPI/1
>440
この辺かな？
>175-273
この辺かな？
>175-273
俺は、殺人禁止規範は個人の尊厳と法益侵害のみを根拠にするほか無いとは思う
倫理と切り離す必要があると
結果無価値論者は、同じ事考えてるとは思う
倫理と切り離す必要があると
結果無価値論者は、同じ事考えてるとは思う
>>445
中学生なら分かってくれると思うヨ
中学生なら分かってくれると思うヨ
るるのことを笑う自分がいる一方で
そこはかとない頭のキレを感じる。
そこはかとない頭のキレを感じる。
「個人の尊厳を害してはいけない」「法益を守らねばならない」
ってのも倫理の一種だろう
ってのも倫理の一種だろう
るるちゃーん。
寝ちゃったの？
寝ちゃったの？
個人の尊厳と法益がなぜ保護されるかというと
究極的には倫理が源にある。
結局は倫理を類型化してそれを保護しているに過ぎないから
倫理を完全に切り離すことはできないだろうな。
究極的には倫理が源にある。
結局は倫理を類型化してそれを保護しているに過ぎないから
倫理を完全に切り離すことはできないだろうな。
>>454
なぜ法益の回復が不可能になっては駄目なの？
なぜ法益の回復が不可能になっては駄目なの？
るるが降臨したスレはここですか？
>>455
俺は倫理ではなく、信仰をもってきたい
俺は倫理ではなく、信仰をもってきたい
461 ：356：02/07/30 01:54 ID:p/LJ+74W
462 ：氏名極秘：02/07/30 01:54 ID:ktOEPI/1
>453
それ漏れが突っ込んだレスだ（w
ちなみ漏れの結論は繰り返し
「法は本質は実力である」
故にその強制力の前に規範が成立する、と。
それ漏れが突っ込んだレスだ（w
ちなみ漏れの結論は繰り返し
「法は本質は実力である」
故にその強制力の前に規範が成立する、と。
466 ：氏名極秘：02/07/30 01:58 ID:ktOEPI/1
>460
気持ちはわからんでもない。
しかしてその信仰のさす意味は？
「宗教」なら反対。この國にそれを持ち込むの難しい。
神との契約という概念に欠け、東洋思想なら新たな構築が必要且つ破綻を招きかねないように思う。
現代社会は変遷している。
「殺人はいけないことだという規範や自然法」自体が宗教であるとするなら同意。
「理由」が必要なくなるから（爆）
気持ちはわからんでもない。
しかしてその信仰のさす意味は？
「宗教」なら反対。この國にそれを持ち込むの難しい。
神との契約という概念に欠け、東洋思想なら新たな構築が必要且つ破綻を招きかねないように思う。
現代社会は変遷している。
「殺人はいけないことだという規範や自然法」自体が宗教であるとするなら同意。
「理由」が必要なくなるから（爆）
まあ、本気で考えるとなると、一大事だから
大谷みたく「社会相当性」を持ってくるのが
司法試験組としては正しいのかもしれないのだけどね（ｗ
ここで言われている究極的倫理を
プラトン的に「イデア｣に近いものにしたいかな
大谷みたく「社会相当性」を持ってくるのが
司法試験組としては正しいのかもしれないのだけどね（ｗ
ここで言われている究極的倫理を
プラトン的に「イデア｣に近いものにしたいかな
うふふ。
「人殺しはいけない」ということを
倫理とかイデアとか宗教とか言い換えてるだけかもな・・・（ｗ
「人殺しはいけない」ということを
倫理とかイデアとか宗教とか言い換えてるだけかもな・・・（ｗ
>>466
最後の2文は、とりあえず俺が出した結論
倫理より、よっぽどマシだと思うから、が理由だけど（ｗ
まあ、「規範」という概念自体、東洋に馴染まないといえるから
西洋的に考える事は受け容れがたいのかも
それより「宿命｣の方が日本にはしっくり来るとは思う
最後の2文は、とりあえず俺が出した結論
倫理より、よっぽどマシだと思うから、が理由だけど（ｗ
まあ、「規範」という概念自体、東洋に馴染まないといえるから
西洋的に考える事は受け容れがたいのかも
それより「宿命｣の方が日本にはしっくり来るとは思う
倫理が何か、ってのは難しい。国レベルはもちろん
個人レベルでも倫理は千差万別だから。
よって日本の倫理を定義するには一般的に倫理を具体化したもの
つまり法律から逆推して求めるしかないのではないか。
現行法に反対する人は当然多いだろうけど、他にいい方法は
あんのかなー。
個人レベルでも倫理は千差万別だから。
よって日本の倫理を定義するには一般的に倫理を具体化したもの
つまり法律から逆推して求めるしかないのではないか。
現行法に反対する人は当然多いだろうけど、他にいい方法は
あんのかなー。
>>458
そう、一般市民からすりゃ「言葉遊び」なのだが
単純に倫理にするのは危険を感じるのさ
そこを上手く「社会契約論」でまとめた西洋は凄いと思うけど
それはイデア論を源にしてる、っつうのが俺の考えでね
そう、一般市民からすりゃ「言葉遊び」なのだが
単純に倫理にするのは危険を感じるのさ
そこを上手く「社会契約論」でまとめた西洋は凄いと思うけど
それはイデア論を源にしてる、っつうのが俺の考えでね
>>470
倫理が何か、をほっぽらかしたままの議論が怖いのさ
なぜなら、なーんでも入る器には、ナチズムだってすっぽり入る
まずは「倫理」をはっきりさせる必要があるけど
これが大難題なんで
俺は暫定的に「自然権」を持ち出してるけどね（ｗ
倫理が何か、をほっぽらかしたままの議論が怖いのさ
なぜなら、なーんでも入る器には、ナチズムだってすっぽり入る
まずは「倫理」をはっきりさせる必要があるけど
これが大難題なんで
俺は暫定的に「自然権」を持ち出してるけどね（ｗ
473 ：氏名極秘：02/07/30 02:09 ID:ktOEPI/1
>472
自然権が倫理に替わるのか？
自然権が倫理に替わるのか？
全体主義を警戒することはわかるけど、自然権でもイデアでもさ、
西洋風だとありがたがって分かった気になるのはよくないな。
指している対象が同じものだとしたらね。
結局、言葉で何でも定義しようと思うところが間違いなんじゃないか。
人を殺せないとか、そういうのは、説明しようもないんだよ。
西洋風だとありがたがって分かった気になるのはよくないな。
指している対象が同じものだとしたらね。
結局、言葉で何でも定義しようと思うところが間違いなんじゃないか。
人を殺せないとか、そういうのは、説明しようもないんだよ。
暫定つうのは、とりあえず替えておくって意味も含ませてる（ｗ
ただ、自然権も倫理の一要素であるから、替えられるとは思うけどね
俺は専門家でないからわからないが
国家を成してない、少数民族における
「殺人」に関する意識には興味がある
倫理の生成の手がかりを与えてくれると思うから
ただ、自然権も倫理の一要素であるから、替えられるとは思うけどね
俺は専門家でないからわからないが
国家を成してない、少数民族における
「殺人」に関する意識には興味がある
倫理の生成の手がかりを与えてくれると思うから
倫理が何でも入る器なら自然権やイデアも
何でも入る器になる可能性はない？
解釈次第の曖昧な概念だから
何でも入る器になる可能性はない？
解釈次第の曖昧な概念だから
479 ：氏名極秘：02/07/30 02:19 ID:ktOEPI/1
>458
まぁ同意。自分は逆に倫理を否定して「実力」に行き着いたけど、
これは確かに恐怖政治や全体主義を含めての答えで、それを否定するものじゃない。
でも自分はこれを否定するのもまたなんらかの「実力」しかないんじゃないかと思う。
例えばそれは経済力や民衆の意思だったりするわけだ。
そして明文の条規それ自体もそれが意味を認められる限りは自ら一定の強制力、「実力」を持つんじゃないかと思う。
国家機関が自ら定めた法に縛られるというのはそういうことじゃないかと。
だからそれほど悲観してはいないんだけどね。
まぁ同意。自分は逆に倫理を否定して「実力」に行き着いたけど、
これは確かに恐怖政治や全体主義を含めての答えで、それを否定するものじゃない。
でも自分はこれを否定するのもまたなんらかの「実力」しかないんじゃないかと思う。
例えばそれは経済力や民衆の意思だったりするわけだ。
そして明文の条規それ自体もそれが意味を認められる限りは自ら一定の強制力、「実力」を持つんじゃないかと思う。
国家機関が自ら定めた法に縛られるというのはそういうことじゃないかと。
だからそれほど悲観してはいないんだけどね。
さて、自然権組は寝る
問題提起はさせてもらった
479も頷けるけど、やはり危険を感じる部分があるとは言っておこう
問題提起はさせてもらった
479も頷けるけど、やはり危険を感じる部分があるとは言っておこう
481 ：氏名極秘：02/07/30 02:24 ID:ktOEPI/1
自然権の拡大には･･･どうかな？
>66
が自分の考えだけれど。
所詮「認められた権利」でなければ実行力は持ち得ず、
それを認めるのは国家に過ぎないのだから。
>66
が自分の考えだけれど。
所詮「認められた権利」でなければ実行力は持ち得ず、
それを認めるのは国家に過ぎないのだから。
484 ：氏名極秘：02/07/30 02:33 ID:ktOEPI/1
>458
うん。かなり特殊なことばの使い方かもしれない。
他に適当な概念を知らないし。
「民衆の意思」が「実力」足り得るのは「反乱の恐れ」「政権維持のための世論」
なんてケースが考えられるよね？
只明確に違うのは「それも含むがそれ以外も含む」
有る程度は倫理派とか自然法派に近づくかもしれない（大衆意思に拘束力が認められると考えているため）
しかし、それ以上に別の「実力」があった場合、やっぱりそれは意味をなさないんだよ。
つまり「比較」したときどちらが強いか、だよね。大衆の絶対支持無くしても国家は運営、存立することが可能であることがそれを表しているんじゃないかと。
（繰り返すが「警察力」が別の意思を持ち、大衆と相反したとき警察力がこれを上回れば恐怖政治が成立する）
うん。かなり特殊なことばの使い方かもしれない。
他に適当な概念を知らないし。
「民衆の意思」が「実力」足り得るのは「反乱の恐れ」「政権維持のための世論」
なんてケースが考えられるよね？
只明確に違うのは「それも含むがそれ以外も含む」
有る程度は倫理派とか自然法派に近づくかもしれない（大衆意思に拘束力が認められると考えているため）
しかし、それ以上に別の「実力」があった場合、やっぱりそれは意味をなさないんだよ。
つまり「比較」したときどちらが強いか、だよね。大衆の絶対支持無くしても国家は運営、存立することが可能であることがそれを表しているんじゃないかと。
（繰り返すが「警察力」が別の意思を持ち、大衆と相反したとき警察力がこれを上回れば恐怖政治が成立する）
>483
失念。考えとくよ。
失念。考えとくよ。
寝る前に見てみたらビックリ。
何だお前ら？本当に考えて話してるのか？
お前らは他人が用意した器の中でしか考えることができないのか？
言っておくがそんな思考しか出来ない奴はそれこそ司法試験など受からんぞ。
何が自然権だ、ふざけるな。
そんなもんでこのスレッドの命題が解決できるわけないだろ。
お前らまず頭の中を真っ白にしろ。
今まで勉強して身につけた知識を一度全て忘れろ。
知識の代わりに、今まで身につけた思考法を活用しろ。
帰納法、演繹法、段階論法、経験的論法。たくさんあるはずだ。
そして自分の頭で考えてみろ。なぜ？なぜ？なぜ？と。
言っておくがそれができないようでは司法試験とおるのは無理。
何だお前ら？本当に考えて話してるのか？
お前らは他人が用意した器の中でしか考えることができないのか？
言っておくがそんな思考しか出来ない奴はそれこそ司法試験など受からんぞ。
何が自然権だ、ふざけるな。
そんなもんでこのスレッドの命題が解決できるわけないだろ。
お前らまず頭の中を真っ白にしろ。
今まで勉強して身につけた知識を一度全て忘れろ。
知識の代わりに、今まで身につけた思考法を活用しろ。
帰納法、演繹法、段階論法、経験的論法。たくさんあるはずだ。
そして自分の頭で考えてみろ。なぜ？なぜ？なぜ？と。
言っておくがそれができないようでは司法試験とおるのは無理。
>>486
お前は問題文を読む能力がなさそうだな（ｗ
お前は問題文を読む能力がなさそうだな（ｗ
このスレ痛い人が多すぎる。
もっと謙虚になろうよ。
もっと謙虚になろうよ。
るるって頭悪すぎ・・・。
はっきりいってみんなわかってるの。君がまとめてくれなくても。
君ってたぶん飲み屋とかでも場の雰囲気が読めない人だね。
はっきりいってみんなわかってるの。君がまとめてくれなくても。
君ってたぶん飲み屋とかでも場の雰囲気が読めない人だね。
正直言うとるるの書いてる文章の意味がよく分からない。
文系の人間だからか？
文系の人間だからか？
昨日、相対性から書いたものですが、
ちと冷静に書き直してみます。
要するに、
なぜ人を殺してはいけないの？に対して、
殺してもかまわないよ、と答えたいのです。
理由として、
・本質的に殺してはならないものであれば殺せないはず
・鳥や牛、豚の場合との均衡
（ただし人間が絶対優位という前提を取らない立場から）
・殺した方が自己保存に有利な場合が少なくない
を挙げます。
一方、
殺さないことは人間の本能であり、あるいは本能を具体化した
倫理によるものではないか＝本質的に殺してはならないのではないか？
という問いかけには、
前述の通り、ひとがひとたる本質が「殺さない」なのであれば、
「殺せない」機能があるはずだ、と答えます。
あるいは、殺さないことが有利なのであり、その意味で本質的なら、
殺せないように進化するはずだ、と答えます。
そうなっていない以上は、人の本質は、殺すことだと考えます。
ただし、
・いま我々が属している社会は、偶々、まったく偶々、
「殺すのも殺されるのも面倒だから」不可殺契約を結ぶことを
強制されている社会であり(そうでない社会もありうる)、
・この契約は（前記理由からして）
「本質的には守る必要がない」が、
守らない場合には不利益がある＝前述面倒が降りかかる、
ということをあわせ伝えます。
（この限度で社会契約説も、国家の刑罰権についての議論も
有効と考えています）
－－－－－－
なお、
ここから全く我一個人の主観ですが、
以上のように殺しても良い本質を持って生まれ、
かつ殺されることが本質ではない我々は、
結局「おまえはどうする？」「おまえはどう考える？」を
常に問われ、試されているように思います。
そうでなければ、すべてが始まった理由が
あまりにも不鮮明です。
ちと冷静に書き直してみます。
要するに、
なぜ人を殺してはいけないの？に対して、
殺してもかまわないよ、と答えたいのです。
理由として、
・本質的に殺してはならないものであれば殺せないはず
・鳥や牛、豚の場合との均衡
（ただし人間が絶対優位という前提を取らない立場から）
・殺した方が自己保存に有利な場合が少なくない
を挙げます。
一方、
殺さないことは人間の本能であり、あるいは本能を具体化した
倫理によるものではないか＝本質的に殺してはならないのではないか？
という問いかけには、
前述の通り、ひとがひとたる本質が「殺さない」なのであれば、
「殺せない」機能があるはずだ、と答えます。
あるいは、殺さないことが有利なのであり、その意味で本質的なら、
殺せないように進化するはずだ、と答えます。
そうなっていない以上は、人の本質は、殺すことだと考えます。
ただし、
・いま我々が属している社会は、偶々、まったく偶々、
「殺すのも殺されるのも面倒だから」不可殺契約を結ぶことを
強制されている社会であり(そうでない社会もありうる)、
・この契約は（前記理由からして）
「本質的には守る必要がない」が、
守らない場合には不利益がある＝前述面倒が降りかかる、
ということをあわせ伝えます。
（この限度で社会契約説も、国家の刑罰権についての議論も
有効と考えています）
－－－－－－
なお、
ここから全く我一個人の主観ですが、
以上のように殺しても良い本質を持って生まれ、
かつ殺されることが本質ではない我々は、
結局「おまえはどうする？」「おまえはどう考える？」を
常に問われ、試されているように思います。
そうでなければ、すべてが始まった理由が
あまりにも不鮮明です。
>・本質的に殺してはならないものであれば殺せないはず
殺す能力と自由を前提として、はじめて規範が成立するんだよ
小学校から勉強し直したらどうだい？
殺す能力と自由を前提として、はじめて規範が成立するんだよ
小学校から勉強し直したらどうだい？
493 ：491：02/07/30 20:29 ID:uIMKIqM6
>>492
そうですね、その通りです。
ところで私は「なぜ規範が成立するか」に言及していませんし、
まして「殺す自由があるから規範は成立し得ない」などとは
まったく言っていませんが。
「殺す自由などがあっては規範が成立し得ず、不当ではないか」
という批判ならうなずける点がありますが？
ちなみに私が言っているのは、
殺す能力を持って誰もが生まれ、
殺すことが本質的に禁止されていないと見るならば、
「殺すな」という規範は人の本質ではないのではないか、
という問題提起です。
私は小学校からもう一回やり直してもいいですよ。
今度こそしっかり勉強し直して一発合格しますから。
そういうあなたはどうしますか？
は
そうですね、その通りです。
ところで私は「なぜ規範が成立するか」に言及していませんし、
まして「殺す自由があるから規範は成立し得ない」などとは
まったく言っていませんが。
「殺す自由などがあっては規範が成立し得ず、不当ではないか」
という批判ならうなずける点がありますが？
ちなみに私が言っているのは、
殺す能力を持って誰もが生まれ、
殺すことが本質的に禁止されていないと見るならば、
「殺すな」という規範は人の本質ではないのではないか、
という問題提起です。
私は小学校からもう一回やり直してもいいですよ。
今度こそしっかり勉強し直して一発合格しますから。
そういうあなたはどうしますか？
は
合格しなければ人間以下だな
そんな問題提起は当然の前提です
ここで議論されているのはその先の問題です
評価Ｇ
ここで議論されているのはその先の問題です
評価Ｇ
496 ：氏名黙秘：02/07/30 21:47 ID:K7lpaaZ0
るるが痛い奴かどうかはともかく色んなアプローチの仕方がある
なんてのはがいしゅつもいいところだろう・・・やっぱ痛いなｗ
倫理についての考えも自分の考えに過ぎない
>>414でも指摘されているがお前のオナニーなんて興味ないんだよ…
なんてのはがいしゅつもいいところだろう・・・やっぱ痛いなｗ
倫理についての考えも自分の考えに過ぎない
>>414でも指摘されているがお前のオナニーなんて興味ないんだよ…
夏は暑いな
あつはなついなー
>>495
どの先の問題ですか？
ここで議論されているのはほとんど
「どのようにして規範を根拠付けるか」
であって、
「そもそも規範を論じる意味がないのではないか」
という私の議論とは場面が違うような気がしますが。
495さんは、理解の浅い私に代わりに
どうか「その先の問題」を示してください。
と書く自分も痛いものではありますが･･･
そろそろつらくなってきました
どの先の問題ですか？
ここで議論されているのはほとんど
「どのようにして規範を根拠付けるか」
であって、
「そもそも規範を論じる意味がないのではないか」
という私の議論とは場面が違うような気がしますが。
495さんは、理解の浅い私に代わりに
どうか「その先の問題」を示してください。
と書く自分も痛いものではありますが･･･
そろそろつらくなってきました
なぜ「人を殺してはならない」という規範が人間社会にあるのか。
それは、ずばり、人間のみが物事を相対的に考えられる生き物だからです。
たとえば、ゴリラにバナナを与えた場合、そのゴリラは他のゴリラに
そのバナナをあげようとは絶対にしません（子どもに与えるのは種の
保存本能からです）。チンパンジーの知能レベルになると、自分に
与えられたバナナを他の動物にあげるという行動をとります。
つまり、自分が食べたらおいしい、他の動物が食べてもおいしいのだろう、
という知覚がはたらくということなのです。
そして、人間の知能はもちろんサルにくらべて相当高度です。
人を殺してもかまわない＝自分が殺されてもよい、ということが
わかるのです。一般的には、人は、自分が殺されてもかまわないとは
考えないでしょう。だから、倫理として、「人を殺してはならない」
という規範が存在するのです。
それは、ずばり、人間のみが物事を相対的に考えられる生き物だからです。
たとえば、ゴリラにバナナを与えた場合、そのゴリラは他のゴリラに
そのバナナをあげようとは絶対にしません（子どもに与えるのは種の
保存本能からです）。チンパンジーの知能レベルになると、自分に
与えられたバナナを他の動物にあげるという行動をとります。
つまり、自分が食べたらおいしい、他の動物が食べてもおいしいのだろう、
という知覚がはたらくということなのです。
そして、人間の知能はもちろんサルにくらべて相当高度です。
人を殺してもかまわない＝自分が殺されてもよい、ということが
わかるのです。一般的には、人は、自分が殺されてもかまわないとは
考えないでしょう。だから、倫理として、「人を殺してはならない」
という規範が存在するのです。
501 ：氏名黙秘：02/07/30 23:51 ID:K7lpaaZ0
その賢い人間様が何故戦争などと言う大量殺人を行うのですか？
人を殺してはいけない、という法律は存在しません。
人を殺してはいけないというのは虚構のような気がしてきた。
虚構というより幻惑に過ぎないという感じかな。
人殺しを肯定するまでは行かないけど、なぜか、
完全な否定するだけの自信が無いんです
あっ、問題の問いに答えてないですね。
ごめんなさい
虚構というより幻惑に過ぎないという感じかな。
人殺しを肯定するまでは行かないけど、なぜか、
完全な否定するだけの自信が無いんです
あっ、問題の問いに答えてないですね。
ごめんなさい
そして人類史上、人を殺してはいけない、という規範が
共有された社会は存在しません。
存在してきたのは、「仲間を殺すな」「仲間のために人を殺せ」
というルールです。
戦争・死刑制度もこのルールのためです。このルールの
おかげで人類は今まで生き延びてこれたのです。
共有された社会は存在しません。
存在してきたのは、「仲間を殺すな」「仲間のために人を殺せ」
というルールです。
戦争・死刑制度もこのルールのためです。このルールの
おかげで人類は今まで生き延びてこれたのです。
戦争は、人を殺すことを目的としているわけではありません。
支配力・領土を拡大する手段として、殺戮をするのです。
人はときとして、目的を達するためには手段を選ばない、
その結果大量殺人となるのです。
しかし、「人を殺してはならない」という規範は、
相変わらず存在しているはずです。
それを凌駕する目的のために規範が犠牲になっているのです。
支配力・領土を拡大する手段として、殺戮をするのです。
人はときとして、目的を達するためには手段を選ばない、
その結果大量殺人となるのです。
しかし、「人を殺してはならない」という規範は、
相変わらず存在しているはずです。
それを凌駕する目的のために規範が犠牲になっているのです。
>>505
p
p
507 ：氏名黙秘：02/07/31 00:09 ID:DbpYykFB
そうなんだよな。
「人を殺してはいけない」ではなく、「同じ社会に帰属する人を殺してはいけない」
「人を殺してはいけない」ではなく、「同じ社会に帰属する人を殺してはいけない」
>>503
ですよね？
結局、「人は殺してはならないもの」なのではなく、
「人を殺すと特にメリットがない上に大きなデメリットがある」
から殺さない、ということだろうと考えます。
そしてこのことと、自分が誰かを殺さない、殺したくないという
内面の価値に関する問題とは別のもので、両立すると思うわけです。
>>500
規範の存在理由としては同意です。
ですが、やはり問いに答えていないと思います。
あなたが論証されたのは
「なぜ殺してはいけないルールが生まれたか」
であって、
「ルールはさておくとして、殺すことは本質的に許されないことなのか」
についてはいまだ論証されていません。
>>504
>>505
こちらも「ルールの効果」・「戦争の際になぜルールが停止するか」
の論証であって、「ルールはさておき」の点が説明されていないと思います。
ですよね？
結局、「人は殺してはならないもの」なのではなく、
「人を殺すと特にメリットがない上に大きなデメリットがある」
から殺さない、ということだろうと考えます。
そしてこのことと、自分が誰かを殺さない、殺したくないという
内面の価値に関する問題とは別のもので、両立すると思うわけです。
>>500
規範の存在理由としては同意です。
ですが、やはり問いに答えていないと思います。
あなたが論証されたのは
「なぜ殺してはいけないルールが生まれたか」
であって、
「ルールはさておくとして、殺すことは本質的に許されないことなのか」
についてはいまだ論証されていません。
>>504
>>505
こちらも「ルールの効果」・「戦争の際になぜルールが停止するか」
の論証であって、「ルールはさておき」の点が説明されていないと思います。
504と505は別人だぞ。同じ人なら矛盾してる。
だから「人を殺してはいけない」なんて規範が存在したことは
一度も無い。ルールがあるから殺さないんじゃない。
だから「人を殺してはいけない」なんて規範が存在したことは
一度も無い。ルールがあるから殺さないんじゃない。
>>508
許す・許さないってのは、誰が？
許す・許さないってのは、誰が？
許す・許さないってのは、誰が？
神が？社会が？共同体が？
神が？社会が？共同体が？
515 ：氏名黙秘：02/07/31 01:04 ID:AyD6IEbK
法学徒とは思われないこの議論
良スレ認定
良スレ認定
もう議論に疲れました。全く無益な気がしてきて・・。
519 ：491=493=499=508：02/07/31 10:02 ID:HHv+Yg7O
>>510
そうです。
不可殺契約不履行のサンクションが来るわけですね。
いろんな形の罰があるでしょうが、死刑や、
あるいは似たもの同士からの攻撃もありうるでしょう。
なお、厳に主張しますが、
この罰はけっして神の罰ではありません。
人の罰です。
>>511
はい、すいません。
>>513
> 許す・許さないってのは、誰が？
仮に「殺すな」という規範が本質的なものであるとすれば、
人の機能から「殺す機能」がはずされたはずであり、
そうでない以上は殺すことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。
ところで、上記の「殺すな」規範が本質であるとすれば、
それを定めたものがあるはずであり、
それは造物主とか神とかなんだろうなと思います。
ですが、私は「殺すな」規範は人の本質ではない、
と考えていますので、私の立場からは
「規範を定めた＝許す・許さないを決するもの」は
存在するかどうか確定し得ない、ということになります。
これで答えになってますでしょうか？
>>517
もうちょっとやりましょうよ。
ぼくは小学校のころからこのことをずっと考えてました。
会社にいても車の中でも、いつでもこのことは離れません。
そうです。
不可殺契約不履行のサンクションが来るわけですね。
いろんな形の罰があるでしょうが、死刑や、
あるいは似たもの同士からの攻撃もありうるでしょう。
なお、厳に主張しますが、
この罰はけっして神の罰ではありません。
人の罰です。
>>511
はい、すいません。
>>513
> 許す・許さないってのは、誰が？
仮に「殺すな」という規範が本質的なものであるとすれば、
人の機能から「殺す機能」がはずされたはずであり、
そうでない以上は殺すことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。
ところで、上記の「殺すな」規範が本質であるとすれば、
それを定めたものがあるはずであり、
それは造物主とか神とかなんだろうなと思います。
ですが、私は「殺すな」規範は人の本質ではない、
と考えていますので、私の立場からは
「規範を定めた＝許す・許さないを決するもの」は
存在するかどうか確定し得ない、ということになります。
これで答えになってますでしょうか？
>>517
もうちょっとやりましょうよ。
ぼくは小学校のころからこのことをずっと考えてました。
会社にいても車の中でも、いつでもこのことは離れません。
520 ：491=493=499=508：02/07/31 12:24 ID:HHv+Yg7O
訂正
519の
「そうでない以上は殺すことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。」
は、
「そうでない以上は殺さないことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。」
519の
「そうでない以上は殺すことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。」
は、
「そうでない以上は殺さないことそのものは人の本質ではない、
というのが私の持論です。」
まだやるのね。あなた達２人。
僕が殺されたくないから
523 ：氏名黙秘：02/07/31 18:48 ID:cIzbKPTV
もう誰もついていけないよ。２人の世界だね。
宴会で全裸芸が求められるのは検察事務官だけだね。
↑ほかのスレと全く同じ内容の書き込みハケーン。
２カ所以上で同じ書き込みすると危険。アドレスが絞られる。
２カ所以上で同じ書き込みすると危険。アドレスが絞られる。
＞５２５
↑こいつをまず殺したいね。
↑こいつをまず殺したいね。
みんな小学校から勉強しなおせ
528 ：氏名黙秘：02/08/03 11:32 ID:bS+yNa7c
このスレのコメントのかなりの部分において，｢なぜ人を殺してはいけない
のか｣という問いを，｢なぜ人を殺してはいけないという規範が存在するのか｣
という事実の問題と捉えている．
あるいは｢そもそも人一般を殺してはいけないという倫理は存在しない．同じ
共同体の構成員を殺すことが禁じられているのみである｣という主張も，事実
の問題である(この主張の内容には異存はない)．
その問い自体は興味深いが，今提出されている，｢なぜ人を殺してはいけない
のか｣という問いは，規範の問題として捉えられるべきもののように思われる．
そして法規範として，｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という理由づけは見解
は分かれ得るものの，法規範として人を殺してはいけないこと自体が自明なの
で，さほど深刻ではない．
しかし倫理上，｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という問題は，そもそも倫理
上人を殺すことは禁止されてはいないのではないかという疑問がつきまとうが
ゆえに，それへの回答もシリアスにならざるを得ない．
こっちの方が大事な問題でしょ．
のか｣という問いを，｢なぜ人を殺してはいけないという規範が存在するのか｣
という事実の問題と捉えている．
あるいは｢そもそも人一般を殺してはいけないという倫理は存在しない．同じ
共同体の構成員を殺すことが禁じられているのみである｣という主張も，事実
の問題である(この主張の内容には異存はない)．
その問い自体は興味深いが，今提出されている，｢なぜ人を殺してはいけない
のか｣という問いは，規範の問題として捉えられるべきもののように思われる．
そして法規範として，｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という理由づけは見解
は分かれ得るものの，法規範として人を殺してはいけないこと自体が自明なの
で，さほど深刻ではない．
しかし倫理上，｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という問題は，そもそも倫理
上人を殺すことは禁止されてはいないのではないかという疑問がつきまとうが
ゆえに，それへの回答もシリアスにならざるを得ない．
こっちの方が大事な問題でしょ．
倫理上「人を殺してはいけない」ことも自明である
「そうじゃないと考える人は狂っている」
ただそれだけのことでしょ
「そうじゃないと考える人は狂っている」
ただそれだけのことでしょ
それはどうかな。
531 ：528：02/08/03 23:49 ID:bS+yNa7c
感覚的には当たり前であるが，論理的には当たり前じゃない．
それよりも，｢なぜ，人を殺してはいけないのか｣という問いは，
｢倫理一般が究極的には論理的に(あるいは他の方法によって)正当化可
能か，可能であるとすれば，それは如何にして｣という問いをインパクト
のある形にして提出しただけであり，その意味では，｢なぜ，盗んではい
けないのか｣でも構わない．
確かにおれも含めて大半の人は，これに対する回答をペンディングにし
たまま，殺しも盗みもせずに暮らしているから，論理的に基礎づけること
が日常，必要なわけではない．
しかし，現につかまったら嫌だから以外の理由で殺さない，盗まない，子供
がまだ少数であるとは言え，確実に増加しているという現在の社会状況の中
で，たとえば子供に(ぜめて自分の子供や教師であるならば直接の教え子に
対して)どのような言葉をかけるべきか，あるいは，かけることができるか，
といった点こそが問題なのである．
たとえ事実の問題として，古来少なくとも同じ共同体に属する人間を殺して
はならないとされていたから，それは人間の本質に根ざす決まりなのだ，と
言えても(一つの回答であるとは思う)，規範に反する人間に有効に届く言葉
としてはもの足りない．
責任能力を有しながら人を殺す人に対してはなにを言っても無駄かも知らん
が，子供に語りかけるのに，「そうじゃないと考える人は狂っている」と
いっても，反抗的なガキを再生産するだけのような気がするし．
それよりも，｢なぜ，人を殺してはいけないのか｣という問いは，
｢倫理一般が究極的には論理的に(あるいは他の方法によって)正当化可
能か，可能であるとすれば，それは如何にして｣という問いをインパクト
のある形にして提出しただけであり，その意味では，｢なぜ，盗んではい
けないのか｣でも構わない．
確かにおれも含めて大半の人は，これに対する回答をペンディングにし
たまま，殺しも盗みもせずに暮らしているから，論理的に基礎づけること
が日常，必要なわけではない．
しかし，現につかまったら嫌だから以外の理由で殺さない，盗まない，子供
がまだ少数であるとは言え，確実に増加しているという現在の社会状況の中
で，たとえば子供に(ぜめて自分の子供や教師であるならば直接の教え子に
対して)どのような言葉をかけるべきか，あるいは，かけることができるか，
といった点こそが問題なのである．
たとえ事実の問題として，古来少なくとも同じ共同体に属する人間を殺して
はならないとされていたから，それは人間の本質に根ざす決まりなのだ，と
言えても(一つの回答であるとは思う)，規範に反する人間に有効に届く言葉
としてはもの足りない．
責任能力を有しながら人を殺す人に対してはなにを言っても無駄かも知らん
が，子供に語りかけるのに，「そうじゃないと考える人は狂っている」と
いっても，反抗的なガキを再生産するだけのような気がするし．
メタ倫理じゃなくて教育論なのか。
共同体の中で育てることが大切。
それでも狂う奴は共同体から排除する。
これも大切。
共同体の中で育てることが大切。
それでも狂う奴は共同体から排除する。
これも大切。
実際に、殺人事件の公判で
判事・検事に質問したことのある被告人はいるのだろうか？
「なぜに人殺しはいけないのか」と
判事・検事に質問したことのある被告人はいるのだろうか？
「なぜに人殺しはいけないのか」と
534 ：氏名黙秘：02/08/04 00:01 ID:mfHLguXn
自分が殺されるからに決まってるジャン。
535 ：528：02/08/04 00:05 ID:k/ZaAyIZ
ま，教育持ち出したのは一種のレトリックです．
教育がやはり倫理的問題が紛糾する主戦場だから，持ち出す
のも悪くないかなと．
かえってミスリーディングな面もあるけど．
一神教的文化圏であれば，神の存在の問題と言えば，誤解なく
伝わるはずなんだけど，神なきわれわれジャパニーズとしては
問題の所在すらつかみにくいといったところがある．
教育がやはり倫理的問題が紛糾する主戦場だから，持ち出す
のも悪くないかなと．
かえってミスリーディングな面もあるけど．
一神教的文化圏であれば，神の存在の問題と言えば，誤解なく
伝わるはずなんだけど，神なきわれわれジャパニーズとしては
問題の所在すらつかみにくいといったところがある．
>規範に反する人間に有効に届く言葉
>どのような言葉をかけるべきか，あるいは，かけることができるか，
>といった点こそが問題
なんでそんな言葉がいるのかね。言葉や論理で説明して分かってもらえないと
不安になるところが間違っていると思う。一通りの説明で分からなければ、
もう仕方がないよ。
>どのような言葉をかけるべきか，あるいは，かけることができるか，
>といった点こそが問題
なんでそんな言葉がいるのかね。言葉や論理で説明して分かってもらえないと
不安になるところが間違っていると思う。一通りの説明で分からなければ、
もう仕方がないよ。
狂った奴を真人間にさせるのが刑事司法の目的その１
それでもだめな奴を排除するのが目的その２
法益保護なんてのは学者が頭で考えた理屈にすぎません
それでもだめな奴を排除するのが目的その２
法益保護なんてのは学者が頭で考えた理屈にすぎません
>>537
狂いそうな奴を寸前で止める目的もあるぞ。
狂いそうな奴を寸前で止める目的もあるぞ。
久しぶりにちゃんねるを見たらまだやってんだな。おまえたち。
だから刑法は利己的遺伝子論に戻って進化論的に考えていかないとだめだと
昔あれほど詳しく説明しただろう。
本当に近時の学生は飲み込みが悪い。
共同体とか原始宗教とかそういう中途半端に昔なところから始めるからいかんのだ。
おまえたち本当にものを考える力あるのか？大学生諸君・・・。
だから刑法は利己的遺伝子論に戻って進化論的に考えていかないとだめだと
昔あれほど詳しく説明しただろう。
本当に近時の学生は飲み込みが悪い。
共同体とか原始宗教とかそういう中途半端に昔なところから始めるからいかんのだ。
おまえたち本当にものを考える力あるのか？大学生諸君・・・。
>>539
自称弁護士の暇リーマンさんですか？
自称弁護士の暇リーマンさんですか？
>>539
答えを教えてくれよ
答えを教えてくれよ
さえないドーキンスオタクがまた来たな（ﾌﾟﾌﾟ
生半可な科学知識で説教たれてんじゃねーよ、バ～カ
生半可な科学知識で説教たれてんじゃねーよ、バ～カ
ドーキンスが述べているのは
「優れているものが生き残る」
ということであって
「人は人を殺さない（殺してはならない）」
ということではないぞよ。
「優れているものが生き残る」
ということであって
「人は人を殺さない（殺してはならない）」
ということではないぞよ。
544 ：jf：02/08/05 07:24 ID:s6MoTgL/
何故？？一回殺してみればいいのでは？？
何故だめかがわかるから!！ドー－ン
何故だめかがわかるから!！ドー－ン
別に人を殺してもいけなくはないよ。
取り締まる必要があるからしょっぴかれるけど。
取り締まる必要があるからしょっぴかれるけど。
おまえたちは本当にバカだな（特に５４２）。
バカでバカでバカでなさけないぞ。ニッポンの大学生諸君！
今日は仕方ないから幼稚園児に話すようにわかりやすく教えてやろう。
ライオンの子供は肉食なのにどうして横に寝ている兄弟を食べないか。
これだけのことだ。それを共同体だとか原始宗教だとか言い出すからおまえたちは
ほんとうに頭が悪い。どうして刑法を進化論と切り離して考えるのだ。
生命の誕生や進化と、塩酸と炭酸カルシウムが反応するのと、この両者にどれほどの
違いがある？両方とも必然だ。なのに、人を殺すなかれが不思議で、化学反応が不思議ではない
というのがどれだけ片手落ちかまだわからぬか。この馬鹿者ども（特に５４２）。
バカでバカでバカでなさけないぞ。ニッポンの大学生諸君！
今日は仕方ないから幼稚園児に話すようにわかりやすく教えてやろう。
ライオンの子供は肉食なのにどうして横に寝ている兄弟を食べないか。
これだけのことだ。それを共同体だとか原始宗教だとか言い出すからおまえたちは
ほんとうに頭が悪い。どうして刑法を進化論と切り離して考えるのだ。
生命の誕生や進化と、塩酸と炭酸カルシウムが反応するのと、この両者にどれほどの
違いがある？両方とも必然だ。なのに、人を殺すなかれが不思議で、化学反応が不思議ではない
というのがどれだけ片手落ちかまだわからぬか。この馬鹿者ども（特に５４２）。
547 ：氏名黙秘：02/08/05 19:38 ID:PQfqGDC+
人は殺してはいけないが、司法浪人は可です。
548 ：氏名黙秘：02/08/05 19:48 ID:lXDjE2Hm
>>542
弁護士はお辞めになったんですか？
弁護士はお辞めになったんですか？
５４６が強烈すぎて誰も反論できないか・・・。
553 ：氏名黙秘：02/08/05 20:05 ID:3VEWbBhL
日本人には、人を殺す権利があります。私もいざとなったら、
刑務所に入ることと引き換えに、この権利を行使します。
刑務所に入ることと引き換えに、この権利を行使します。
554 ：もっとがんばんなきゃ：02/08/05 20:07 ID:???
５４６が強烈すぎてみんな変化球でかわそうとするのがせいいっぱいか・・・。
参りました｡いまだかつて、このような切れ味鋭い意見に出会ったことがなかったので
取り乱してしまいました。
取り乱してしまいました。
そうですね。>>546さんの意見は正論ですからね。
正論からはときに目を背けたくなるものです。
正論からはときに目を背けたくなるものです。
自作自演かよ。ごくろーなこった。アホみたい。
546って単に「本能だから」って言ってるだけじゃん。
＞ライオンの子供は肉食なのにどうして横に寝ている兄弟を食べないか。
鹿さんの方がおいしいからです。
鹿さんの方がおいしいからです。
>>546
鹿はアフリカにいないと思うが・・。＊文系だから仕方ないか。
鹿はアフリカにいないと思うが・・。＊文系だから仕方ないか。
566 ：ライオンさん：02/08/05 20:39 ID:ETEZVYu9
牝カマキリは自分の夫を殺して食べるとか、
蜘蛛は自分の母親を食べるとか、レミングスは集団自殺するとか、
その種族ごとの特性ってものがあるんだから、
単なる一例をひきあいに出されてもハァ？ってカンジなんですけど。
倫理観や宗教観の類を理性と共に持ってるのは人間だけなんだから、
本能でしか動かない動物をひきあいにして人間の倫理観を論ずるのは
見当違いというものだろ。
蜘蛛は自分の母親を食べるとか、レミングスは集団自殺するとか、
その種族ごとの特性ってものがあるんだから、
単なる一例をひきあいに出されてもハァ？ってカンジなんですけど。
倫理観や宗教観の類を理性と共に持ってるのは人間だけなんだから、
本能でしか動かない動物をひきあいにして人間の倫理観を論ずるのは
見当違いというものだろ。
＞バカでバカでバカでなさけないぞ。ニッポンの大学生諸君！
どこの国の人ですか？
も し か し て （ 以 下 略 ）
どこの国の人ですか？
も し か し て （ 以 下 略 ）
ザリガニは共食いをします。
人間も腹が減ったら食べていいということですか？
人間も腹が減ったら食べていいということですか？
おい！自称おやじ弁護士！でてきてなんかいえ！
それとも自分の頭の悪さに気づいて出てこれないのか?（ｗ
それとも自分の頭の悪さに気づいて出てこれないのか?（ｗ
573 ：戦争を知らずにあなたは育った：02/08/05 21:56 ID:???
知っててわざと書いたんですけど・・・。
というより、スレタイを見ろ！
というより、スレタイを見ろ！
だから本能を対自化、相対化するのが人間の本質で
そこにはじめて倫理が成り立つんだって
それを本能で説明する戦略はスタートから間違ってるんよ
このスレはほんとバカばっかり
そこにはじめて倫理が成り立つんだって
それを本能で説明する戦略はスタートから間違ってるんよ
このスレはほんとバカばっかり
５６１～５７５はマジでバカばっかりだね。
578 ：試合にならない・・・：02/08/05 23:17 ID:???
あの自称弁護士に勝てそうな論客はいないとみた。
ａｇｅ
581 ：AGE：02/08/06 19:53 ID:uSfZoog0
AGE
582 ：氏名黙秘：02/08/06 20:20 ID:3woN4HaO
これってTBSの筑紫の番組でのｶﾞｷの発言だったよね。
580はベテだろう。
ものの言い方が完全にヴェテだね。
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei1.htm
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei2.htm
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei3.htm
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei4.htm
>>1ﾀﾝって、この中にいる？
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei2.htm
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei3.htm
http://www.npa.go.jp/wanted/2/shimei4.htm
>>1ﾀﾝって、この中にいる？
＞司法試験の答案では問いに答えることが求められる。
でも、人生では自分で問いを作り出すことのほうが大切と思ったりする。
でも、人生では自分で問いを作り出すことのほうが大切と思ったりする。
「人が人を殺さないものである」
なんていったって現に人殺しは存在するし、それを証明したところで
「なぜ人を殺してはいけないか」
について答えていない。
その証明にたったうえで発展関連させないといけないのに。ここ50レスくらいはそこで止まってしまっている。
特に539。法学を完全に無視してるな。
＞刑法は利己的遺伝子論に戻って進化論的に考えていかないとだめだと
ものの順序が逆だぞ。
だいたい利己的遺伝子の本質すら理解して無いじゃないか。あくまで個の保存の議論であって「集団」論になるものではない。
（集団ではなく、競争によって「自分」が生き残ろうとするもの、してきた結果である、という概念だからだ！）
ｱﾚを社会システムに組み込んで論じるのは、ダーウィンの進化論を以て優性種至上主義に走るのと同列で「社会学」からみたシステム、組織の概念が欠落している。
個人が集団を形成するのは事実だが、「個人の意志と集団の意思は同一ではない」個人は個々に別の存在であり集団として捉えない限り、全員に完全に共通する意思があるなどというのは幻想に過ぎない。
「個」を別の「個」に対する、そしてそこで完結する概念を以て集団を論じることはできない。
つまり根本的な前提から間違えている。
なんていったって現に人殺しは存在するし、それを証明したところで
「なぜ人を殺してはいけないか」
について答えていない。
その証明にたったうえで発展関連させないといけないのに。ここ50レスくらいはそこで止まってしまっている。
特に539。法学を完全に無視してるな。
＞刑法は利己的遺伝子論に戻って進化論的に考えていかないとだめだと
ものの順序が逆だぞ。
だいたい利己的遺伝子の本質すら理解して無いじゃないか。あくまで個の保存の議論であって「集団」論になるものではない。
（集団ではなく、競争によって「自分」が生き残ろうとするもの、してきた結果である、という概念だからだ！）
ｱﾚを社会システムに組み込んで論じるのは、ダーウィンの進化論を以て優性種至上主義に走るのと同列で「社会学」からみたシステム、組織の概念が欠落している。
個人が集団を形成するのは事実だが、「個人の意志と集団の意思は同一ではない」個人は個々に別の存在であり集団として捉えない限り、全員に完全に共通する意思があるなどというのは幻想に過ぎない。
「個」を別の「個」に対する、そしてそこで完結する概念を以て集団を論じることはできない。
つまり根本的な前提から間違えている。
逆に競争意思として「他の存在を排除して自己が生き残ろうとする」存在が有り続けることをこの概念から導ける！（多様性の論理）
これはいささかも「人を殺してはいけないものである」ということを導出するものではない。
これはいささかも「人を殺してはいけないものである」ということを導出するものではない。
そして強制される、強制する「倫理を含む規範」は集団に依る。
個は集団とは異なり、個人の思考は必ずしも他人と一致するものではなく
完全に同期する（それは集団が個になることを意味する）こともできなければ強制を強いることもできない。
未だ我々は人間の思考という課程そのものに直接介入する術を持たない。
その上で他人に強制される「規範」が何故成立するか、
>412「『人を殺してはいけない』という規範（刑法上、倫理上）がなぜ存在するのか、という問題」
についてこたえなければならない。
個は集団とは異なり、個人の思考は必ずしも他人と一致するものではなく
完全に同期する（それは集団が個になることを意味する）こともできなければ強制を強いることもできない。
未だ我々は人間の思考という課程そのものに直接介入する術を持たない。
その上で他人に強制される「規範」が何故成立するか、
>412「『人を殺してはいけない』という規範（刑法上、倫理上）がなぜ存在するのか、という問題」
についてこたえなければならない。
>「人が人を殺さないものである」
>なんていったって現に人殺しは存在するし、それを証明したところで
>「なぜ人を殺してはいけないか」
>について答えていない。
>その証明にたったうえで発展関連させないといけないのに。ここ50レスくらいはそこで止まってしまっている。
>これはいささかも「人を殺してはいけないものである」ということを導出するものではない。
>その上で他人に強制される「規範」が何故成立するか、
>>412「『人を殺してはいけない』という規範（刑法上、倫理上）がなぜ存在するのか、という問題」
>についてこたえなければならない。
筋が通っていない。あげく尻切れﾄﾝﾎﾞ。
>なんていったって現に人殺しは存在するし、それを証明したところで
>「なぜ人を殺してはいけないか」
>について答えていない。
>その証明にたったうえで発展関連させないといけないのに。ここ50レスくらいはそこで止まってしまっている。
>これはいささかも「人を殺してはいけないものである」ということを導出するものではない。
>その上で他人に強制される「規範」が何故成立するか、
>>412「『人を殺してはいけない』という規範（刑法上、倫理上）がなぜ存在するのか、という問題」
>についてこたえなければならない。
筋が通っていない。あげく尻切れﾄﾝﾎﾞ。
＞尻切れﾄﾝﾎﾞ
そうですね。自己の主張は過去に行ってるので、ここではそのとうりです。
＞筋が通っていない。
具体的な指摘をお願います。
ここでは自分は「ｱﾚ」を批判しただけですから（苦笑）
そうですね。自己の主張は過去に行ってるので、ここではそのとうりです。
＞筋が通っていない。
具体的な指摘をお願います。
ここでは自分は「ｱﾚ」を批判しただけですから（苦笑）
みなさん、他人を論破しようとしてるのに、
他人に分かる言葉を使おうとしませんね。
深く理解していない人にも分かるように説明してください。おねがいします。
それが出来ないというなら、あなた方の理解もその程度。
他人に分かる言葉を使おうとしませんね。
深く理解していない人にも分かるように説明してください。おねがいします。
それが出来ないというなら、あなた方の理解もその程度。
てか、誰か、整理して
>>592
人が人を殺さないものであるいう命題の証明に立った上で、
発展関連させなければならないと仰られる。
しかし、当該命題が証明されるならば｢何故人を殺してはいけないのか」という問は無意味。
尻切れﾄﾝﾎﾞの点について、過去のﾚｽ番号の表示がないため、
>>592氏が過去にいかなる主張をしたのか確認し得なかった。
人が人を殺さないものであるいう命題の証明に立った上で、
発展関連させなければならないと仰られる。
しかし、当該命題が証明されるならば｢何故人を殺してはいけないのか」という問は無意味。
尻切れﾄﾝﾎﾞの点について、過去のﾚｽ番号の表示がないため、
>>592氏が過去にいかなる主張をしたのか確認し得なかった。
ルールは人が作ったものである。
おそらく、そんなことをしたら人類は滅亡するであろうからそんなことはないだろうが、
人を殺さなくてはいけないと言うルールも作ることは可能だろう（可能性の高低は別として）。
人の殺生に関するルールがないと犯罪（法を犯すという意味ではなく悪いという意味）が多発するだろうから、そのルールがなくなるとは思えない。
おそらく、そんなことをしたら人類は滅亡するであろうからそんなことはないだろうが、
人を殺さなくてはいけないと言うルールも作ることは可能だろう（可能性の高低は別として）。
人の殺生に関するルールがないと犯罪（法を犯すという意味ではなく悪いという意味）が多発するだろうから、そのルールがなくなるとは思えない。
>てか、誰か、整理して
おはよー
おはよー
>595
納得。「証明」されてしまえば後段は確かに必要ないですね。
＞現に人殺しは存在する
これをもって「人は人を殺すことがあるものである」ということの証明にし、全段に対する否定としておきましょう。
尻切れトンボはまぁ、理解してたので。ちなみ「極」です（汗
>593
すいません。
＞それが出来ないというなら、あなた方の理解もその程度。
理解ではなく、自分はその能力が「その程度」なんです。説明能力が劣っているんです。ごめんなさい。
納得。「証明」されてしまえば後段は確かに必要ないですね。
＞現に人殺しは存在する
これをもって「人は人を殺すことがあるものである」ということの証明にし、全段に対する否定としておきましょう。
尻切れトンボはまぁ、理解してたので。ちなみ「極」です（汗
>593
すいません。
＞それが出来ないというなら、あなた方の理解もその程度。
理解ではなく、自分はその能力が「その程度」なんです。説明能力が劣っているんです。ごめんなさい。
したがって、ルールの究極の根拠については、物理法則のように、絶対唯一こうなるというものがない。
そう決めたから、というのが理由になる。
では、なぜ我々はそう決めたのだろうか。
それは、経験と予測からである。
人を殺してはいけないというルールがなかった時代、乱れた。
食がなければ、食を持つ人間を殺して手に入れる。
金がなければ、金を持つ人間を殺して手に入れる。
夜も安心して眠れない世界となった。
では、どうすればいいのだろうか？
そこで人間は知恵を絞り、人を殺してはいけないというルールを作った。
それを守らないものには人々が一致団結をして強制的な罰を与えることとした。
自分もルールを守らなければ罰を与えられるが、ルールさえ守れば安息の日々を得ることができる。
そう決めたから、というのが理由になる。
では、なぜ我々はそう決めたのだろうか。
それは、経験と予測からである。
人を殺してはいけないというルールがなかった時代、乱れた。
食がなければ、食を持つ人間を殺して手に入れる。
金がなければ、金を持つ人間を殺して手に入れる。
夜も安心して眠れない世界となった。
では、どうすればいいのだろうか？
そこで人間は知恵を絞り、人を殺してはいけないというルールを作った。
それを守らないものには人々が一致団結をして強制的な罰を与えることとした。
自分もルールを守らなければ罰を与えられるが、ルールさえ守れば安息の日々を得ることができる。
事実の問題としては
われわれがルールを決めたのではなくて
社会にはルールがまずあって
われわれはそれに従うよう社会化されている
というのが正しい
あとはそれをどう「説明」「納得」するか
理屈がないと落ち着かないのが人間だが
どんな説明が通用するかは場所と時代で異なる
パラダイムという奴です
われわれがルールを決めたのではなくて
社会にはルールがまずあって
われわれはそれに従うよう社会化されている
というのが正しい
あとはそれをどう「説明」「納得」するか
理屈がないと落ち着かないのが人間だが
どんな説明が通用するかは場所と時代で異なる
パラダイムという奴です
601 ：氏名黙秘：02/08/07 06:45 ID:2x8Y0I16
そりわ「事実」の問題ですかね？>>600
社会なしにルールは考えられないが、ルールのない社会もあり得ないって
わけでしょ。
臣下のない君主はなく、君主がいないときに臣下と呼ばれる者はいない
というのとまあ似た構制ですが、そういうとき、どっちかが「先」にあ
るっていう考え方は、「事実」じゃなくて「説明の仕方」だってことに
なるんじゃないの？ 俺はそういう考え方は嫌いなんだけどさ。
社会なしにルールは考えられないが、ルールのない社会もあり得ないって
わけでしょ。
臣下のない君主はなく、君主がいないときに臣下と呼ばれる者はいない
というのとまあ似た構制ですが、そういうとき、どっちかが「先」にあ
るっていう考え方は、「事実」じゃなくて「説明の仕方」だってことに
なるんじゃないの？ 俺はそういう考え方は嫌いなんだけどさ。
端的に言えば、
①個人は成長の過程で社会化され、規範を内面化している
②歴史的に諸個人が集まってルールを決めたということは
（アメリカ建国などの超例外を除き）ない
この２つは経験的に証明できる事実の問題ということです
もちろんクラブや同人会などの小規模な社会は別論ですが、
ここで問題とされているのは国家規模の社会ですよね
①個人は成長の過程で社会化され、規範を内面化している
②歴史的に諸個人が集まってルールを決めたということは
（アメリカ建国などの超例外を除き）ない
この２つは経験的に証明できる事実の問題ということです
もちろんクラブや同人会などの小規模な社会は別論ですが、
ここで問題とされているのは国家規模の社会ですよね
603 ：朝早く何やってたの？：02/08/07 08:33 ID:???
昨晩の人たちは
５９９の「人を殺してはいけないというルールがなかった時代、乱れた。」
の発言にわかるように全く前提を間違えています。
人を殺してはいけないというルールがなかった時代が歴史上あったことが証明されていないからです。
結論 前提が違うから読んでも無駄。
５９９の「人を殺してはいけないというルールがなかった時代、乱れた。」
の発言にわかるように全く前提を間違えています。
人を殺してはいけないというルールがなかった時代が歴史上あったことが証明されていないからです。
結論 前提が違うから読んでも無駄。
そうだね。人を殺してはいけないというルールがなかった時代なんてないもんね。
命題とか規範とか、こむずかしいこと言って
なんか立派な文章書いた気になるなよ。
なんか立派な文章書いた気になるなよ。
606 ：氏名黙秘：02/08/07 12:00 ID:o5PMFsHM
「人を殺してもよい」というルールがあった時代もないという
ことですね。とすれば、「なぜ人を殺してもいいのか」という
問いを立てずに、「なぜ人を殺してはいかないのか」という問
いを立てた時点で、答えは出ていますね。
ことですね。とすれば、「なぜ人を殺してもいいのか」という
問いを立てずに、「なぜ人を殺してはいかないのか」という問
いを立てた時点で、答えは出ていますね。
607 ：氏名極秘：02/08/07 12:06 ID:hWezouI8
>606
？
このスレを読まれましたならば解ると思いますがさんざんそのアプローチも取られています。
その上で答えが出ているというならどのような？
？
このスレを読まれましたならば解ると思いますがさんざんそのアプローチも取られています。
その上で答えが出ているというならどのような？
＞「なぜ人を殺してもいいのか」という問いを立てずに
立ててる立ててる。それに対する反撃しようとしてる。
過去ログ読みゃあ分かるが
「法に反し、それに従う覚悟があるならば法に反しても良い」
という考えを対抗として設定し、これに明確な反攻は未だできていない。
ん？どのような答えだ？
立ててる立ててる。それに対する反撃しようとしてる。
過去ログ読みゃあ分かるが
「法に反し、それに従う覚悟があるならば法に反しても良い」
という考えを対抗として設定し、これに明確な反攻は未だできていない。
ん？どのような答えだ？
609 ：氏名黙秘：02/08/07 12:14 ID:GFLunD+J
現代科学の見地からみた｢人の死｣は、その人の
意識を永久に無に帰せしめ、その人をいかなる意味に
おいても不存在とするものと捉えることが出来る。
このような科学的な死の捉え方によれば、死とは
有である人間にとって最も恐れるべき恐怖･害悪である。
このような恐怖･害悪を他人に与えることは人の権利自由への侵害態様
としても究極的なものであり、人権保護、規範意識、道徳倫理など
いかなる論理においても非難されるべきことである。
以上
意識を永久に無に帰せしめ、その人をいかなる意味に
おいても不存在とするものと捉えることが出来る。
このような科学的な死の捉え方によれば、死とは
有である人間にとって最も恐れるべき恐怖･害悪である。
このような恐怖･害悪を他人に与えることは人の権利自由への侵害態様
としても究極的なものであり、人権保護、規範意識、道徳倫理など
いかなる論理においても非難されるべきことである。
以上
前に自称弁護士の人が言ってたのが一番納得できました。
６０９さんにおたずねしますがライオンの子はそんなこと考えて仲間を殺さないのですか？
６０９さんの言ってることはただの後付けの理屈です。
人権保護だって ププッ
６０９さんにおたずねしますがライオンの子はそんなこと考えて仲間を殺さないのですか？
６０９さんの言ってることはただの後付けの理屈です。
人権保護だって ププッ
>>610
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ?
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ?
>>610
数字を全角で打ち込むのが詐称弁護士の特徴
数字を全角で打ち込むのが詐称弁護士の特徴
614 ：煽りじゃなくてマジレス：02/08/07 14:06 ID:???
流れを断ち切るようで悪いが
そりゃ、相手が１なんかに殺されたくないからだろ。
それ以外に理由がいるか？
自分の側からばかり物事を考えてるからそういう問いが立つことになる。
こーゆー趣旨のレス既出だったら申し訳ない。
そりゃ、相手が１なんかに殺されたくないからだろ。
それ以外に理由がいるか？
自分の側からばかり物事を考えてるからそういう問いが立つことになる。
こーゆー趣旨のレス既出だったら申し訳ない。
615 ：氏名黙秘：02/08/07 14:59 ID:teMXWO7D
>>1
難しいことを、さもわかってるかのように振舞いたい馬鹿もの！
自分自身の意見を逝って見！
2ｃｈねらーって、こんな卑怯者ばっか。
＞＞「法律に定められているからという答え」が、０点？
法実証主義に基づく立派な答えだ、と理解できんのかい。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」こんな議論ふっかけてくるヤシを、
ぶん殴る。議論の必要なし。いけないことだと、体で覚えさせる。
マジな議論なら、以下の通り、考えました。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」これは、
「いい」or「悪い」の問題。
「いい」or「悪い」は、正しいor間違い等の倫理判断と、
有益or無益等の価値判断に分かれる。
（ｂｙ副島氏（英文法のなぞを解く・筑摩書房）参照）
まず、人を殺してもいい場合はあるよ。正当防衛。
理由として、まず、倫理判断として、正しいから。
それ以外は駄目、正しくないから。
これに対して、刑法に道徳・倫理判断を持ち込むな！との、批判。
そこで、次に、法益権衡が満たされていて、社会防衛にとって有益だから。
単なる人殺しは無益・有害だから。
ｂｙ前田・刑法総論参照
難しいことを、さもわかってるかのように振舞いたい馬鹿もの！
自分自身の意見を逝って見！
2ｃｈねらーって、こんな卑怯者ばっか。
＞＞「法律に定められているからという答え」が、０点？
法実証主義に基づく立派な答えだ、と理解できんのかい。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」こんな議論ふっかけてくるヤシを、
ぶん殴る。議論の必要なし。いけないことだと、体で覚えさせる。
マジな議論なら、以下の通り、考えました。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」これは、
「いい」or「悪い」の問題。
「いい」or「悪い」は、正しいor間違い等の倫理判断と、
有益or無益等の価値判断に分かれる。
（ｂｙ副島氏（英文法のなぞを解く・筑摩書房）参照）
まず、人を殺してもいい場合はあるよ。正当防衛。
理由として、まず、倫理判断として、正しいから。
それ以外は駄目、正しくないから。
これに対して、刑法に道徳・倫理判断を持ち込むな！との、批判。
そこで、次に、法益権衡が満たされていて、社会防衛にとって有益だから。
単なる人殺しは無益・有害だから。
ｂｙ前田・刑法総論参照
616 ：氏名黙秘：02/08/07 15:06 ID:+Ge1tNua
きっと激しくガイシュツだろうけど、
人を殺してもよい、ということは
「なぜ人を殺してはいけないの？」と質問した瞬間に
頭を３８口径でぶち抜かれても何の文句もいえないということ。
それがわかり、かつその覚悟ができて質問をしている人間には
もはや何もいえない。 以上
人を殺してもよい、ということは
「なぜ人を殺してはいけないの？」と質問した瞬間に
頭を３８口径でぶち抜かれても何の文句もいえないということ。
それがわかり、かつその覚悟ができて質問をしている人間には
もはや何もいえない。 以上
>614-615
うん。言い分は了解。
過去ログ読み通してもらえると尚有り難い。
>616
死人に口なし
＞かつその覚悟ができて質問をしている人間にはもはや何もいえない
そういう社会ならそうだろうね。
で、「なぜ犯罪を犯してはいけないか」と考えて実行したような人間が「死刑」によって殺されても文句もいえないということだよな。
幸いかな現状はそうではなく考えることができるわけだ。
そして「何故そうなのか」という疑念を抱くのは極自然なことだし、
少なくとも規範を強制する立場たらんとするここの人間はそれについてなんらかの答えを持つ必要がある。
もっとも根元的な思考さえ回避しようとする人間に「裁かれ」たくはないなぁ
「善人達の惑星（ﾌﾟﾗﾈｯﾄ・ｵﾌﾞﾅｲｽﾋﾟｰﾎﾟ）」
不寛容の実例。
うん。言い分は了解。
過去ログ読み通してもらえると尚有り難い。
>616
死人に口なし
＞かつその覚悟ができて質問をしている人間にはもはや何もいえない
そういう社会ならそうだろうね。
で、「なぜ犯罪を犯してはいけないか」と考えて実行したような人間が「死刑」によって殺されても文句もいえないということだよな。
幸いかな現状はそうではなく考えることができるわけだ。
そして「何故そうなのか」という疑念を抱くのは極自然なことだし、
少なくとも規範を強制する立場たらんとするここの人間はそれについてなんらかの答えを持つ必要がある。
もっとも根元的な思考さえ回避しようとする人間に「裁かれ」たくはないなぁ
「善人達の惑星（ﾌﾟﾗﾈｯﾄ・ｵﾌﾞﾅｲｽﾋﾟｰﾎﾟ）」
不寛容の実例。
まあ、いろいろなアプローチがあるということで。
>617
すまん、なんか勢いで書いた。
板の序盤でそういう議論になってるのね。
ついでに１も実はいい人っぽいし。
１さん失礼な言葉遣いでゴメンナサイm(__)m
すまん、なんか勢いで書いた。
板の序盤でそういう議論になってるのね。
ついでに１も実はいい人っぽいし。
１さん失礼な言葉遣いでゴメンナサイm(__)m
あああ
法律に書いてあるからだろ
裁判官がそれ以上に根源的な思考をし始めたら
ちょっと困る
裁判官がそれ以上に根源的な思考をし始めたら
ちょっと困る
622 ：氏名黙秘：02/08/07 21:18 ID:SSlzup0C
法律に書いてあるからだけで済ますと
法の支配の精神には沿わんだろう
法の支配の精神には沿わんだろう
いやいや、勝手に自然法なんか持ち出して
法律に書いてない判断をされたら困る
断じて困る
法律に書いてない判断をされたら困る
断じて困る
自然法マンセー
625 ：氏名黙秘：02/08/07 21:31 ID:SSlzup0C
そういうのは程度の問題だろ。
文言解釈だけじゃ無理だし、勝手な解釈しすぎ
も困るってこと。
ただ、法律に書いてあるからだけで済ます
のならそんなの幼稚園児でも言えるって。
文言解釈だけじゃ無理だし、勝手な解釈しすぎ
も困るってこと。
ただ、法律に書いてあるからだけで済ます
のならそんなの幼稚園児でも言えるって。
そんなに裁判官を信用していいのか？
627 ：氏名黙秘：02/08/07 21:43 ID:FWXzMwar
自然法論のインパクトも，圧倒的な法実証主義的
伝統あってのものだろ．
自然法論を持ち出すときはそこんとこよろしくお
願いします．
単なる思考停止を自然法で正当化しようってんじゃ，
芦部先生も浮かばれまい．
おれ？
おれは法実証主義者．
伝統あってのものだろ．
自然法論を持ち出すときはそこんとこよろしくお
願いします．
単なる思考停止を自然法で正当化しようってんじゃ，
芦部先生も浮かばれまい．
おれ？
おれは法実証主義者．
法実証主義に止まることなく
かつ自然法論の易きに流れないためには
功利主義的公共選択論しかありません
かつ自然法論の易きに流れないためには
功利主義的公共選択論しかありません
629 ：627：02/08/07 22:13 ID:FWXzMwar
>>628
長谷部さん，どっかで自分の説を公共選択論という
松井教授の用語法は特殊だ，もちろん言葉の使い方
はそれぞれの自由だが･･･という旨のこと書いてたよ．
憲法典というフェティッシュだったかな？
したがってあなたはにせものですね(当たり前)．
おれも長谷部さんは好きだよ．
でも，あの人は倫理的なものを全部括弧に入れちゃうから．
わかってないはずはないのだが，意図的に書かない部分が多い．
長谷部さん，どっかで自分の説を公共選択論という
松井教授の用語法は特殊だ，もちろん言葉の使い方
はそれぞれの自由だが･･･という旨のこと書いてたよ．
憲法典というフェティッシュだったかな？
したがってあなたはにせものですね(当たり前)．
おれも長谷部さんは好きだよ．
でも，あの人は倫理的なものを全部括弧に入れちゃうから．
わかってないはずはないのだが，意図的に書かない部分が多い．
あ、ばれてましたか。
631 ：しろうと：02/08/07 22:48 ID:DlOcFKcx
あの、なぜ自殺幇助は罪なんですか？
>>631 「罪」とかそういう問題ではなく、日本においては処罰の対象になる。
別に無罪の国もあるんじゃないの？
「なぜ人をころしてはいけないか」論もいっしょ。
別にいけなくはない。理屈では。
ただ、日本では処罰される。
別に無罪の国もあるんじゃないの？
「なぜ人をころしてはいけないか」論もいっしょ。
別にいけなくはない。理屈では。
ただ、日本では処罰される。
>>603
＞人を殺してはいけないというルールがなかった時代が歴史上あったことが証明されていないからです。
何これ？
オレはルールとは人が決めたもの、と定義しているんだけど？
決めたものなのだから、きめる前という状態は存在するだろ。
あなたは、ルールを人間にもともと内在する倫理観のようなものと定義付けているようだけど、お互いの定義を考慮せずに論争すれば議論は平行線をたどるだけだよ。
法実証主義で納得しないのなら、自然法や経験論などを持ち出さなくては説明できないだろ。
>>617
＞そして「何故そうなのか」という疑念を抱くのは極自然なことだし、
ここまでの議論を読んで、なぜそうなのかという疑念を抱くことが極自然なことなのかが分からない。
人を殺してはいけないというのが今までの論証された理由からすれば疑問に思わないことの方が極自然だと思うのだが。
説得的に説明していただきたい。
＞人を殺してはいけないというルールがなかった時代が歴史上あったことが証明されていないからです。
何これ？
オレはルールとは人が決めたもの、と定義しているんだけど？
決めたものなのだから、きめる前という状態は存在するだろ。
あなたは、ルールを人間にもともと内在する倫理観のようなものと定義付けているようだけど、お互いの定義を考慮せずに論争すれば議論は平行線をたどるだけだよ。
法実証主義で納得しないのなら、自然法や経験論などを持ち出さなくては説明できないだろ。
>>617
＞そして「何故そうなのか」という疑念を抱くのは極自然なことだし、
ここまでの議論を読んで、なぜそうなのかという疑念を抱くことが極自然なことなのかが分からない。
人を殺してはいけないというのが今までの論証された理由からすれば疑問に思わないことの方が極自然だと思うのだが。
説得的に説明していただきたい。
633って心底まぬけだと思う。どうしようもないなぁ・・・・
＞ルールとは人が決めたもの、と定義しているんだけど？
決めたものなのだから、きめる前という状態は存在するだろ。
こんなんで証明になってると思ってるの？具体的に言えるの？きめる前の状態って。
あんたの定義を押しつけられてもねぇ・・・。誰も賛同しないと思うよ。しかも「だろ」っていう推定だし・・。
結論 説得力がない。 ルールの無かった時期を具体的に言えないから。
ＵＦＯの証拠を何もださずにＵＦＯがいるっていう証明をしようとしている人とあまり変わらない。知的レベルが。
＞あなたは、ルールを人間にもともと内在する倫理観のようなものと
定義付けているようだけど
ここは読解力がないとしかいいようがないようだ。倫理観などよりずっと前からあるって何回もいってるのに。
過去ログを一番最初から読まないからこういうことになる・・・・。
＞ここまでの議論を読んで、なぜそうなのかという疑念を抱くことが極自然なことなのかが分からない。
結局自分と異なる疑念を持つ人は意味もなく排除してるだけね。
結局６３３ってまぬけってことね。
＞ルールとは人が決めたもの、と定義しているんだけど？
決めたものなのだから、きめる前という状態は存在するだろ。
こんなんで証明になってると思ってるの？具体的に言えるの？きめる前の状態って。
あんたの定義を押しつけられてもねぇ・・・。誰も賛同しないと思うよ。しかも「だろ」っていう推定だし・・。
結論 説得力がない。 ルールの無かった時期を具体的に言えないから。
ＵＦＯの証拠を何もださずにＵＦＯがいるっていう証明をしようとしている人とあまり変わらない。知的レベルが。
＞あなたは、ルールを人間にもともと内在する倫理観のようなものと
定義付けているようだけど
ここは読解力がないとしかいいようがないようだ。倫理観などよりずっと前からあるって何回もいってるのに。
過去ログを一番最初から読まないからこういうことになる・・・・。
＞ここまでの議論を読んで、なぜそうなのかという疑念を抱くことが極自然なことなのかが分からない。
結局自分と異なる疑念を持つ人は意味もなく排除してるだけね。
結局６３３ってまぬけってことね。
ていうか６３３ってタイミング悪すぎじゃない？
もっと卓球のようにスレがせめぎあわなきゃ。
いまさら５９６のこと言われてもねぇ。
もっと卓球のようにスレがせめぎあわなきゃ。
いまさら５９６のこと言われてもねぇ。
>>634
人が決めたルールが最初からあったと思っているの？
ひょっとしてさ、今までの歴史はタイムマシンなどで見れないから存在しているとは証明できないといっているわけではないよね？
それだったら、あんたのいう最初から存在しているっていう証明もできないじゃん。
高校のでいいから世界史の教科書の初めの方を読んでみなよ。
＞倫理観などよりずっと前からあるって
あんた画一的だね。倫理観のようなものといっているだろ。
倫理観と同じとはいっていない。
あなたはずっと前から存在しているものを問題にしているんだろといっているんだよ。
定義の押しつけというけど、別に違うだろ。
オレは、人が作ったルールを問題にしているだけ。
それ以外のルール（あんたのいうずっと前からあるルール）については何も述べていない。
それなのに、俺がいっているルールを勝手にあんたがいうルールと同じだとみなして反論されても困るっていってるんだけど。
＞結局自分と異なる疑念を持つ人は意味もなく排除してるだけね。
それはあなたでしょう。
疑念をもつのは極自然だし、答えをもつのは必要なことだし、と単に価値判断しかしていません。
価値判断を変えるのはその人が納得したときです。
どんな意見を聞いても納得しないと考えていればおわりです。
感情的な価値判断のみに固執するなら、単に説得の技術の問題となってしまいます。
どのような説得が優れているかというだけの。
単に技術の話し合いのスレでしたらごめんなさい、すれ違いでした。
人が決めたルールが最初からあったと思っているの？
ひょっとしてさ、今までの歴史はタイムマシンなどで見れないから存在しているとは証明できないといっているわけではないよね？
それだったら、あんたのいう最初から存在しているっていう証明もできないじゃん。
高校のでいいから世界史の教科書の初めの方を読んでみなよ。
＞倫理観などよりずっと前からあるって
あんた画一的だね。倫理観のようなものといっているだろ。
倫理観と同じとはいっていない。
あなたはずっと前から存在しているものを問題にしているんだろといっているんだよ。
定義の押しつけというけど、別に違うだろ。
オレは、人が作ったルールを問題にしているだけ。
それ以外のルール（あんたのいうずっと前からあるルール）については何も述べていない。
それなのに、俺がいっているルールを勝手にあんたがいうルールと同じだとみなして反論されても困るっていってるんだけど。
＞結局自分と異なる疑念を持つ人は意味もなく排除してるだけね。
それはあなたでしょう。
疑念をもつのは極自然だし、答えをもつのは必要なことだし、と単に価値判断しかしていません。
価値判断を変えるのはその人が納得したときです。
どんな意見を聞いても納得しないと考えていればおわりです。
感情的な価値判断のみに固執するなら、単に説得の技術の問題となってしまいます。
どのような説得が優れているかというだけの。
単に技術の話し合いのスレでしたらごめんなさい、すれ違いでした。
このスレよく読んだけど、やっぱり議論終わってるでしょ。
これで何かいうのは、自分の意見以外を考慮することなくばっさり切り捨ててるだけの議論にもならない輩だけでしょ。
これでもさらに議論するというのなら、
無から有が生まれるのは何かとか、
何が多数説で何が少数説かとかいう学会とか、
そういう次元に来ていると思う。
というわけで終了。後は雑談スレ。
これで何かいうのは、自分の意見以外を考慮することなくばっさり切り捨ててるだけの議論にもならない輩だけでしょ。
これでもさらに議論するというのなら、
無から有が生まれるのは何かとか、
何が多数説で何が少数説かとかいう学会とか、
そういう次元に来ていると思う。
というわけで終了。後は雑談スレ。
得意げに「終了」とかいう奴は、大体、自分の言い分に酔ってる馬鹿
終わっているのを認めても546はないだろ（w
>552>567-569>580>588-598
まぁ別の意味で終わってるんだが（苦笑
>552>567-569>580>588-598
まぁ別の意味で終わってるんだが（苦笑
昨晩は５９６が集中攻撃されてマジ切れしてたわけね。
このスレッドってマジ切れが多いからもりあがってるわけだ。
内容は全然たいしたことないんだけど・・。
ＰＳ でも 世界史の教科書の最初の方を読んでも人を殺しても
よかったっていうルールがあった時代なんて載ってなかったぞ。
このスレッドってマジ切れが多いからもりあがってるわけだ。
内容は全然たいしたことないんだけど・・。
ＰＳ でも 世界史の教科書の最初の方を読んでも人を殺しても
よかったっていうルールがあった時代なんて載ってなかったぞ。
>>643 戦時中
なぜ夜になるとこのスレを見なければいけないのか？
>>643
何？ルールがあった時代が載っていなかったから、ルールも最初からはないって賛同してくれたの？
ありがとう（ｗ
おいおい、いつの間にかオレの主張の根拠になりそうなこといってるゾ。
人を殺してはいけないというルールがなかったころがあった。
↓
人を殺してはいいというルールがあった。
と考えたんだろうね（ｗ
ルールそのものがなかった時代があったといっているんだけど。
特定のルールがあった時代がないぞっていうのは、不完全だけど、これを肯定する方向に働くが？
まぁ、せっかく賛同してくれたけど、撤回するよ。稚拙だったと思うから。
戦争で人（敵）を殺してもいいっていうか、仕方ないっていうのは暗黙のルールだったろうね。
何？ルールがあった時代が載っていなかったから、ルールも最初からはないって賛同してくれたの？
ありがとう（ｗ
おいおい、いつの間にかオレの主張の根拠になりそうなこといってるゾ。
人を殺してはいけないというルールがなかったころがあった。
↓
人を殺してはいいというルールがあった。
と考えたんだろうね（ｗ
ルールそのものがなかった時代があったといっているんだけど。
特定のルールがあった時代がないぞっていうのは、不完全だけど、これを肯定する方向に働くが？
まぁ、せっかく賛同してくれたけど、撤回するよ。稚拙だったと思うから。
戦争で人（敵）を殺してもいいっていうか、仕方ないっていうのは暗黙のルールだったろうね。
戦時に敵を殺すのはいまでも美徳です
異教徒を抹殺するのも美徳だった時代がありました
敵は殺したら食べるのが礼儀という社会もあります
自分だけのものさしで計らないように
異教徒を抹殺するのも美徳だった時代がありました
敵は殺したら食べるのが礼儀という社会もあります
自分だけのものさしで計らないように
648 ：６４６って幼稚園児？：02/08/08 21:01 ID:???
＞ルールそのものがなかった時代があったといっているんだけど。
さてみなさん そんな時代あると思いますか。
昨今の大学生のレベルの低下はあまりにひどく目も当てられないと言われています。
これはその１つのなまなましい具体例でしょう。
さてみなさん そんな時代あると思いますか。
昨今の大学生のレベルの低下はあまりにひどく目も当てられないと言われています。
これはその１つのなまなましい具体例でしょう。
ルソーかマルクスの読みすぎか
単に無知なだけなのか
前者のほうが害は大きいが
哲学する前に文化人類学をやれ
単に無知なだけなのか
前者のほうが害は大きいが
哲学する前に文化人類学をやれ
650 ：氏名黙秘：02/08/08 21:37 ID:LMRKNmFU
人を殺すことを無制限に許すことは共同体の存在自体を崩壊させる。
人が共同体の中で生きることを前提としている以上
この結果は翻って個人の生存を困難にする。
とまあ、こんなところでは？
結局刑法の役割は社会システムの維持にあるのであって、
本当は法益保護が第１次的なのかどうかは分からないじゃないか？
人が共同体の中で生きることを前提としている以上
この結果は翻って個人の生存を困難にする。
とまあ、こんなところでは？
結局刑法の役割は社会システムの維持にあるのであって、
本当は法益保護が第１次的なのかどうかは分からないじゃないか？
一流大学ほど学生の質の低下が著しいらしい。
と申しますか、ルールの存在をすべて合理的
に正当化する必要はないのでございます。
例えば、親の言うことは素直に聞け、墓場で
小便するな、というがごとき社会のルールは、
合理的に説明するまでもなく、みんなが従う
べきルールとして存在しておるのです。
人を殺すな、これも同じでございます。
「ならぬものはならぬ」
これが社会のルールというものでございます。
に正当化する必要はないのでございます。
例えば、親の言うことは素直に聞け、墓場で
小便するな、というがごとき社会のルールは、
合理的に説明するまでもなく、みんなが従う
べきルールとして存在しておるのです。
人を殺すな、これも同じでございます。
「ならぬものはならぬ」
これが社会のルールというものでございます。
だぁかぁらぁ そんなこと言ったらみもふたもないでしょ。
それに親の言うことは素直に聞け、墓場で小便するなというルールと
このスレのルールは明らかに異質なんだよ。
だからその本質を議論しているのに・・・。
それに親の言うことは素直に聞け、墓場で小便するなというルールと
このスレのルールは明らかに異質なんだよ。
だからその本質を議論しているのに・・・。
>652
>>>>>[おうとも、平和を信じてるよ。圧倒的な火力によってもたらされる平和をね。 ]<<<<<
---nanasi---
ってか？全くだ。実力こそ全てだよ。
>>>>>[おうとも、平和を信じてるよ。圧倒的な火力によってもたらされる平和をね。 ]<<<<<
---nanasi---
ってか？全くだ。実力こそ全てだよ。
で、答えはあるの？
>653
「ルールはルールだから正しいんだ」というのはともかく、
「法の本質は実力である」という考えが厳然と存在する以上（そしてそれは真理だとも思う）
あながち間違えてもいないだろう。
>654でさえ一面の真理では？
「ルールはルールだから正しいんだ」というのはともかく、
「法の本質は実力である」という考えが厳然と存在する以上（そしてそれは真理だとも思う）
あながち間違えてもいないだろう。
>654でさえ一面の真理では？
>>654
殺し文句だな（w
殺し文句だな（w
658 ：おっとととっと夏だぜ：02/08/08 23:03 ID:???
議論がまた それ始めている・・・・。
ラスコリーニコフの頭の中。
ラスコリーニコフの頭の中。
なぜ人を殺してはいけないか。
世の中でこれほど答えるのに容易な質問は数少ない。
それはかわいそうだから。殺された本人もかわいそうだし、
殺された人を愛していた人もかわいそうだから。
これが人を殺してはならない根本的な理由。
確かに、法律に定められているから人を殺してはならない、
という考え方もある。
しかし、法律を生み出すものは本質的には人間の感情である。よって人を殺してはなら
ない理由に人間の感情を持ち出さなければ、本質を示したことにならない。
社会秩序維持という理由をもってきたとしても同様の理由で説得的でない。
したがって、右批判は妥当でない。
世の中でこれほど答えるのに容易な質問は数少ない。
それはかわいそうだから。殺された本人もかわいそうだし、
殺された人を愛していた人もかわいそうだから。
これが人を殺してはならない根本的な理由。
確かに、法律に定められているから人を殺してはならない、
という考え方もある。
しかし、法律を生み出すものは本質的には人間の感情である。よって人を殺してはなら
ない理由に人間の感情を持ち出さなければ、本質を示したことにならない。
社会秩序維持という理由をもってきたとしても同様の理由で説得的でない。
したがって、右批判は妥当でない。
660 ：氏名黙秘：02/08/08 23:17 ID:OAkOc4uF
こんな本があるらしい。
『なぜ、人を殺してはいけないのですか』
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c4ac46be2c46010585a?aid=&bibid=01977976&volno=0000
元テロリストの牧師が書いたらしい。
こういう問題に興味がある人は読んでみれば？
俺はとりあえずは試験勉強に専念するが。
もし受かったら読むかも。
『なぜ、人を殺してはいけないのですか』
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c4ac46be2c46010585a?aid=&bibid=01977976&volno=0000
元テロリストの牧師が書いたらしい。
こういう問題に興味がある人は読んでみれば？
俺はとりあえずは試験勉強に専念するが。
もし受かったら読むかも。
これは孟子ですね。わたしは好きです。
662 ：氏名黙秘：02/08/08 23:50 ID:iQrGboG0
>>658
>>議論がまた それ始めている・・・・。
>>ラスコリーニコフの頭の中。
多少意味がよくわからないが，ドストエフスキー的に問題を
把握せよということなら賛成．
議論が，規範が形成された理由･経緯の話になってしまうのには，不満．
規範が形成された理由･経緯自体は事実の問題であって，規範自体の内在
的考察とは直ちには，結びつかない．
遺伝子の話でもかわいそうだからでも社会が維持できないからでもいいが，
そこから規範の正当性を直ちに導くことはできない．
法規範として殺人が無価値判断の対象であることは確かだし(評価規範か行
為規範かという話はしばらく措く)，法規範としての正当化も簡単である．
問題は「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺してもいい( >>180
)」と言えるかでしょ．
これに内在的に有効に反論することこそが重要．
>>659
>>みんな頭でっかち。
あなたはもう少し(あるいはかなり)頭でっかちになる必要がある．
>>議論がまた それ始めている・・・・。
>>ラスコリーニコフの頭の中。
多少意味がよくわからないが，ドストエフスキー的に問題を
把握せよということなら賛成．
議論が，規範が形成された理由･経緯の話になってしまうのには，不満．
規範が形成された理由･経緯自体は事実の問題であって，規範自体の内在
的考察とは直ちには，結びつかない．
遺伝子の話でもかわいそうだからでも社会が維持できないからでもいいが，
そこから規範の正当性を直ちに導くことはできない．
法規範として殺人が無価値判断の対象であることは確かだし(評価規範か行
為規範かという話はしばらく措く)，法規範としての正当化も簡単である．
問題は「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら殺してもいい( >>180
)」と言えるかでしょ．
これに内在的に有効に反論することこそが重要．
>>659
>>みんな頭でっかち。
あなたはもう少し(あるいはかなり)頭でっかちになる必要がある．
663 ：おっとととっと夏だぜ：02/08/09 00:06 ID:???
６５９ってただのおバカ？
あんたなんか全然お呼びじゃないよ。さっさと消えな。
議論のレベルが下がるから迷惑だし
幼稚な文書読まされてすっげえうっぜえよ。
あんたなんか全然お呼びじゃないよ。さっさと消えな。
議論のレベルが下がるから迷惑だし
幼稚な文書読まされてすっげえうっぜえよ。
たしかに>>659の議論はお粗末すぎる。
微妙にマコツの論証パターンのような接続詞の使い方してて余計に痛い…。
微妙にマコツの論証パターンのような接続詞の使い方してて余計に痛い…。
なぜこのスレが６００も続くのだろう。
みなさん、ストレスでもたまっているの？
みなさん、ストレスでもたまっているの？
666 ：素人女：02/08/09 00:57 ID:ihhr3BRh
迷惑だから じゃだめなの??
あああああああああああああああ！６６６番とった～。
このスレの６６６は絶対取りたかったのに・・・・。
このスレの６６６は絶対取りたかったのに・・・・。
668 ：666：02/08/09 01:15 ID:56cEIYsH
ごめんﾈ でももっと集中してなきゃ駄目ﾖ ついでに私の考え方にも意見逝ってﾈ
669 ：氏名黙秘：02/08/09 01:22 ID:k+1QICqM
>>666
いいかも知れないし，だめかも知れない．
ただ，迷惑だからじゃ公理に，あるいはこれ以上論証不能の
命題には思わない人が多いから，さらなる論証に挑む．
とくに今，殺人を非犯罪化しようという動きがあるわけでもないから，
実用上はさしあたりどうでもいい話．
まあ，この手の問い自体，お遊びだから(ただし真剣な)，
つまらないと思うお遊びには参加しないほうがいい．
しろうとにはおすすめできない．
いいかも知れないし，だめかも知れない．
ただ，迷惑だからじゃ公理に，あるいはこれ以上論証不能の
命題には思わない人が多いから，さらなる論証に挑む．
とくに今，殺人を非犯罪化しようという動きがあるわけでもないから，
実用上はさしあたりどうでもいい話．
まあ，この手の問い自体，お遊びだから(ただし真剣な)，
つまらないと思うお遊びには参加しないほうがいい．
しろうとにはおすすめできない．
人を殺してはいけないのは、ギブ＆テイク
671 ：666：02/08/09 01:38 ID:ihhr3BRh
ﾓﾛﾊﾉ･･ですか
672 ：662，669：02/08/09 01:48 ID:k+1QICqM
>>666
迷惑論についての私見
刑法199条のみならず，刑罰法規全般に言えるのだが，
その正当化としては必要十分(正確に言えば，迷惑のうち重大なもの
だけしか犯罪化されないから，｢すっごく迷惑だから｣とすべきかも知
れないが)．
もちろんこのほかにも正当化する方法はある．
法実証主義的に言えば，「主権者の決断だから．それ以上の説明は不
要｣とするのもありだろう．
でも，法の正当化を超えて，倫理的正当化となると難しい．
迷惑だから法律によりそれを抑止するというのはいいのだが(ミルの他
害原理)，やはりじゃあ「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら
殺してもいい( >>180 )」のか，という問いが残る．
迷惑が何でいけないの？殺人が何でいけないの？
それだけのリスク負ってるわけだし．
という感じ．
おれがこう思っているわけではない．
もちろん，それでいいというのも一つの答えだし，
逆に迷惑だから法が抑止しているのであって，罰受けりゃいい
ってモンじゃない，ってのもこれ以上の説明が不要と思う人に
とっては立派な答えだとは思う(嫌味抜きで)．
ただ人によっては，仮に他害原理という倫理を法の実質的根拠とす
るのはいいとして，問題は，じゃあ他害原理自体をさらに根拠付け
ることはできるか，と考える人もいる，というだけの話．
迷惑論についての私見
刑法199条のみならず，刑罰法規全般に言えるのだが，
その正当化としては必要十分(正確に言えば，迷惑のうち重大なもの
だけしか犯罪化されないから，｢すっごく迷惑だから｣とすべきかも知
れないが)．
もちろんこのほかにも正当化する方法はある．
法実証主義的に言えば，「主権者の決断だから．それ以上の説明は不
要｣とするのもありだろう．
でも，法の正当化を超えて，倫理的正当化となると難しい．
迷惑だから法律によりそれを抑止するというのはいいのだが(ミルの他
害原理)，やはりじゃあ「法律で定められた罪を受ける覚悟があるなら
殺してもいい( >>180 )」のか，という問いが残る．
迷惑が何でいけないの？殺人が何でいけないの？
それだけのリスク負ってるわけだし．
という感じ．
おれがこう思っているわけではない．
もちろん，それでいいというのも一つの答えだし，
逆に迷惑だから法が抑止しているのであって，罰受けりゃいい
ってモンじゃない，ってのもこれ以上の説明が不要と思う人に
とっては立派な答えだとは思う(嫌味抜きで)．
ただ人によっては，仮に他害原理という倫理を法の実質的根拠とす
るのはいいとして，問題は，じゃあ他害原理自体をさらに根拠付け
ることはできるか，と考える人もいる，というだけの話．
やっぱ、社会契約しか無いと思うよ。
常に殺されるかもしれないとおびえて暮らすのはストレスがたまるから。
６６３君。あたいは一応司法試験には合格してるのよ・・・・・。
ただいま会計士の論文の勉強をこつこつこつこつ。
研修所けっこう急がしいので、ここにいらっしゃるみなさん
合格されても油断しないほうがいいですよ。検察修習はおもしろいけど。
試験勉強がんば。
来週から１０日ほどお休みで、気分のいいこの頃。
半年ぶりに２ｃｈを見て、書き込みしたらおばかさん扱い。
そりゃー、あたいはあたま全然良くないことはわかってるさ。
でも、一見難しい言葉を使って、自己満足してる人よりはずっとまし。
そうそう、６６３君。君が司法試験にさえ受かっていない人なら、
私はこう言いたい。
“お前に言われたくないって。”。
６６４君。バランスを示してるのが分からないの？ 自分の意見ばかり言わない
で、別の考えや捉え方をチョコッと示してバランス感覚を見せるのは
論文試験では超重要だよ。わかってると思うけど・・・。
６６４・６６５君：司法試験１２時間べんきょうして、はよ受かりな。
それでは、２ｃｈさようならーーーー。
ごめんね。怒らす気はなかったです。久しぶりにちょっと遊んでみただけ。
忘れておくんな
ただいま会計士の論文の勉強をこつこつこつこつ。
研修所けっこう急がしいので、ここにいらっしゃるみなさん
合格されても油断しないほうがいいですよ。検察修習はおもしろいけど。
試験勉強がんば。
来週から１０日ほどお休みで、気分のいいこの頃。
半年ぶりに２ｃｈを見て、書き込みしたらおばかさん扱い。
そりゃー、あたいはあたま全然良くないことはわかってるさ。
でも、一見難しい言葉を使って、自己満足してる人よりはずっとまし。
そうそう、６６３君。君が司法試験にさえ受かっていない人なら、
私はこう言いたい。
“お前に言われたくないって。”。
６６４君。バランスを示してるのが分からないの？ 自分の意見ばかり言わない
で、別の考えや捉え方をチョコッと示してバランス感覚を見せるのは
論文試験では超重要だよ。わかってると思うけど・・・。
６６４・６６５君：司法試験１２時間べんきょうして、はよ受かりな。
それでは、２ｃｈさようならーーーー。
ごめんね。怒らす気はなかったです。久しぶりにちょっと遊んでみただけ。
忘れておくんな
>>675
夏だな。切れてマジレすする奴が多い。
夏だな。切れてマジレすする奴が多い。
で、このスレの問いと司試合格と何か関係あるのかなｗ
>677
ないでしょ。（笑）
私見だけど>>のカキコを見る限りスレを立てたのは
ここの住人でないんじゃないかな？？
ないでしょ。（笑）
私見だけど>>のカキコを見る限りスレを立てたのは
ここの住人でないんじゃないかな？？
679 ：氏名黙秘：02/08/09 02:34 ID:k+1QICqM
>>675
気にするな．
この手の話のセンスは，どんなに頭の回転が早くても，
物覚えがよくても，ない奴にはない．
675になくても，この板に書き込まない限り，だれも
責めないさ．
ただ，お客さん，ここはそういうお店じゃないんで．
｢別の考えや捉え方をチョコッと示してバランス感覚を見
せるのは論文試験では超重要だよ｣って感じ偽善的ポーズ
の話をこの板ですることのほうこそ，ずれてんじゃないの．
みんな楽しく(？)，遊んでんだから．
気にするな．
この手の話のセンスは，どんなに頭の回転が早くても，
物覚えがよくても，ない奴にはない．
675になくても，この板に書き込まない限り，だれも
責めないさ．
ただ，お客さん，ここはそういうお店じゃないんで．
｢別の考えや捉え方をチョコッと示してバランス感覚を見
せるのは論文試験では超重要だよ｣って感じ偽善的ポーズ
の話をこの板ですることのほうこそ，ずれてんじゃないの．
みんな楽しく(？)，遊んでんだから．
１９９条は殺人を禁止する構成要件である。
↓
構成要件は社会通念で類型化したものである。
↓
社会通念は殺人を「してはいけない」と考えている。
↓
社会通念が殺人を禁止するのは社会のほとんどの人が
殺人を悪だとみなしているからである。
↓
よって、人を殺してはいけない。
↓
構成要件は社会通念で類型化したものである。
↓
社会通念は殺人を「してはいけない」と考えている。
↓
社会通念が殺人を禁止するのは社会のほとんどの人が
殺人を悪だとみなしているからである。
↓
よって、人を殺してはいけない。
ごめんなさい。
実はあたいは司法試験受験生です。
６畳一間で毎日息抜きにオナニーしています。
択一合格経験はありません。
カッとなってごめん。
忘れておくんな。
実はあたいは司法試験受験生です。
６畳一間で毎日息抜きにオナニーしています。
択一合格経験はありません。
カッとなってごめん。
忘れておくんな。
昨晩は全般的に議論が低レベルでした。
殺人が迷惑だからという説はそれ自体あまり説得力がないので
これに対する返答もいまいちもりあがりにかけました。
みんな頭でっかちがマジ切れしたのがおもしろかったくらいですね。
殺人が迷惑だからという説はそれ自体あまり説得力がないので
これに対する返答もいまいちもりあがりにかけました。
みんな頭でっかちがマジ切れしたのがおもしろかったくらいですね。
ここに書きこんでる連中は答案でも、
こんな議論のための議論をしてるんだろうな。
採点者も失笑するような。
こんな議論のための議論をしてるんだろうな。
採点者も失笑するような。
そんなこと言ってないで自分の意見を書きな。
君こそ何も書けずに白紙の答案出してるんだろ。
最終科目の最後の問題でいきなりずたぼろ。
君こそ何も書けずに白紙の答案出してるんだろ。
最終科目の最後の問題でいきなりずたぼろ。
685 ：フノぉ：02/08/09 16:01 ID:WVv/5hSN
死刑は人殺しだろう。
いや、人ではないです、ゴミです。
つまり、死刑はゴミ捨て。
つまり、死刑はゴミ捨て。
687 ：フノぉ：02/08/09 17:03 ID:WVv/5hSN
死刑は国が執行している
銃は国が定めた人間が所有している（猟銃などを除いて）
つまり、現代において日本国民は人殺しを国に委ねている。
だから一個人が勝手に人を殺してはいけない。
銃は国が定めた人間が所有している（猟銃などを除いて）
つまり、現代において日本国民は人殺しを国に委ねている。
だから一個人が勝手に人を殺してはいけない。
そりゃ議論が逆転してるな。
自分にとって不利益をもたらす輩を排除するのは当然のことだろ？
ある程度昔から俺達はその行為を社会を治める者に委ねているんだよ。
だから勝手に人を殺してはいけないと教えられている。
ある程度昔から俺達はその行為を社会を治める者に委ねているんだよ。
だから勝手に人を殺してはいけないと教えられている。
>>163を見ろ。これが答えだ。
いいかげん、精神論の域を出ない議論は卒業してくれ。
いいかげん、精神論の域を出ない議論は卒業してくれ。
691 ：氏名黙秘：02/08/10 11:30 ID:3fLyByEh
>>690
>>163 読んだ．
法律の正当化にはなっている．
でも倫理的正当化にはなっていない．
いずれにせよ，自分が初めて気づいたように語るには，あまりに
気恥ずかしい内容だった．
で，690の言う精神論の意味がよくわからないが，
｢精神論｣という言葉を社会一般で非難の意味を込めて使う場合は，
｢技術論抜きで心がけだけでうまくいくような議論｣をさすことが多い．
その意味で使ってるの？
精神を論じることという意味の精神論であれば，別に卒業する必要はない．
いいかげん意図的な言葉のねじ曲げか，無自覚的なルースな言葉遣いかは
知らんが，そういうのはやめてくれ．
>>163 読んだ．
法律の正当化にはなっている．
でも倫理的正当化にはなっていない．
いずれにせよ，自分が初めて気づいたように語るには，あまりに
気恥ずかしい内容だった．
で，690の言う精神論の意味がよくわからないが，
｢精神論｣という言葉を社会一般で非難の意味を込めて使う場合は，
｢技術論抜きで心がけだけでうまくいくような議論｣をさすことが多い．
その意味で使ってるの？
精神を論じることという意味の精神論であれば，別に卒業する必要はない．
いいかげん意図的な言葉のねじ曲げか，無自覚的なルースな言葉遣いかは
知らんが，そういうのはやめてくれ．
692 ：氏名黙秘：02/08/10 11:40 ID:3fLyByEh
>>682
>>殺人が迷惑だからという説はそれ自体あまり説
>>得力がないのでこれに対する返答もいまいちも
>>りあがりにかけました。
そお？
迷惑論って，そんなに否定は簡単じゃないはずなんだけどな．
682は，(たとえば)歴史的由来見たいなの出さないと，答えに
ならないと思ってるのかな？
>>殺人が迷惑だからという説はそれ自体あまり説
>>得力がないのでこれに対する返答もいまいちも
>>りあがりにかけました。
そお？
迷惑論って，そんなに否定は簡単じゃないはずなんだけどな．
682は，(たとえば)歴史的由来見たいなの出さないと，答えに
ならないと思ってるのかな？
163=693 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ ｶｺﾜﾙｲ
695 ：氏名黙秘：02/08/10 13:33 ID:gpwdFv+g
>693
真実などという物は往々にして複数あるものですよ。
過去ログの中にもありませんか？
「オウム裁判」も多いが地方自治体の対応を始めとしてその感は持ちます。
危機感を覚えますね。裁かれるべきは裁かれてしかるべきですが
法が認めた「基本的且つ根元的且つ最低限（と思う）の権利」を否定するのは･･･
転居、居住、教育。これらを否定してどうするのでしょう？司法にはまだ救いを求めれるとも思えないでもないですが･･･
>691
的確
真実などという物は往々にして複数あるものですよ。
過去ログの中にもありませんか？
「オウム裁判」も多いが地方自治体の対応を始めとしてその感は持ちます。
危機感を覚えますね。裁かれるべきは裁かれてしかるべきですが
法が認めた「基本的且つ根元的且つ最低限（と思う）の権利」を否定するのは･･･
転居、居住、教育。これらを否定してどうするのでしょう？司法にはまだ救いを求めれるとも思えないでもないですが･･･
>691
的確
オウムのような悪に対しては
社会の大多数が怒りをもって制裁し排除することで
その歯止めとしての権利論が一点の意味を持つ
でも社会の大多数がオウムの権利を認めて
寛大に許しはじめたら正義は失われる
社会の大多数が怒りをもって制裁し排除することで
その歯止めとしての権利論が一点の意味を持つ
でも社会の大多数がオウムの権利を認めて
寛大に許しはじめたら正義は失われる
悪党に殺された奴よりも
圧倒的に「正義」の名の下に殺された奴の方が多いんだぜ
わかるか？
圧倒的に「正義」の名の下に殺された奴の方が多いんだぜ
わかるか？
そんなわけないじゃん。お前バカか。
>699
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
オウムだって自分達の価値観からすりゃ「正義」
戦争指導者の論理だって「正義」
俺たちの価値観からの死刑執行も「正義」
だものな･･･
絶対数からすりゃそりゃ･･･
戦争指導者の論理だって「正義」
俺たちの価値観からの死刑執行も「正義」
だものな･･･
絶対数からすりゃそりゃ･･･
>698-699
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
哲学的だなあ。
699 ：氏名黙秘 ：02/08/10 17:47 ID:???
>699
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
699 ：氏名黙秘 ：02/08/10 17:47 ID:???
>699
( ﾟДﾟ)ﾊｧ？
「正義は相対的であるから、なんともいえない」のなら
「オウムに最低限の憲法上の権利すら認めず迫害して打ち殺す」のも
正義でないとは言い切れないな
「オウムに最低限の憲法上の権利すら認めず迫害して打ち殺す」のも
正義でないとは言い切れないな
>「オウムに最低限の憲法上の権利すら認めず迫害して打ち殺す」のも
>正義でないとは言い切れないな
もちろん、そうもいえる。オウムにとっても似たような正義がある。
だからこそ、決定不可能なジレンマにおちいるのだ。
>正義でないとは言い切れないな
もちろん、そうもいえる。オウムにとっても似たような正義がある。
だからこそ、決定不可能なジレンマにおちいるのだ。
707 ：宮台真司：02/08/11 11:20 ID:7HS4NigL
>>691
君は、倫理的正当化になっていないというが、倫理的に正当化
すること自体が、精神論の域を出ないことだ。
そもそも、倫理に絶対的な基準はあるのか？
いやないだろう。
なぜなら、倫理とは個人的な哲学に基づく考え方だからだ。
とすると、「なぜ、人を殺してはいけないのか。」の
基準は相対的に設けるしかない。
163では、その基準が「属する社会」と言っているんだ。
なぜ、「人を」殺してはいけないのか。というように、
自己以外に「他者」が介在する以上、個人的な主張による理由付け
では足らず、必ず社会の基準を必要とする。
691、君な、
非難するのもいいが、なぜ、違うのかについて理由･根拠を述べないと
それは君の「わがまま」になってしまうよ。
読んでて腹が立ったよ。君の文章から学ぶものは何もなかったからだ。
君の文章自体が「気恥ずかしい内容」だったようだな。
690氏が何もレスしなかったようなので、代わって物申す。
君は、倫理的正当化になっていないというが、倫理的に正当化
すること自体が、精神論の域を出ないことだ。
そもそも、倫理に絶対的な基準はあるのか？
いやないだろう。
なぜなら、倫理とは個人的な哲学に基づく考え方だからだ。
とすると、「なぜ、人を殺してはいけないのか。」の
基準は相対的に設けるしかない。
163では、その基準が「属する社会」と言っているんだ。
なぜ、「人を」殺してはいけないのか。というように、
自己以外に「他者」が介在する以上、個人的な主張による理由付け
では足らず、必ず社会の基準を必要とする。
691、君な、
非難するのもいいが、なぜ、違うのかについて理由･根拠を述べないと
それは君の「わがまま」になってしまうよ。
読んでて腹が立ったよ。君の文章から学ぶものは何もなかったからだ。
君の文章自体が「気恥ずかしい内容」だったようだな。
690氏が何もレスしなかったようなので、代わって物申す。
↑
あんまり宮台ぽくないぞ
もっと精進を望む
あんまり宮台ぽくないぞ
もっと精進を望む
709 ：707：02/08/11 11:26 ID:7HS4NigL
さうでしたか。これは失敬。
711 ：コギャルとHな出会い：02/08/11 11:38 ID:IxNZzeOt
http://kado7.ug.to/net/
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
宮台的にはまったり人殺しすればいいんだろ
どうせ逃げられないんだから
どうせ逃げられないんだから
死刑執行人は客観的に見て人殺し以外の何者でもないね。
なぜ死刑執行人は人を殺してもいいのか？
なぜ死刑執行人は人を殺してもいいのか？
そういう存在を社会が容認しているから。
715 ：氏名黙秘：02/08/12 09:21 ID:285aop9p
死刑執行のはんこを押すのは法相。
嫌がってなかなか押す人間が居ないとか・・・。
でも後藤田はポンポン押したとさ。
嫌がってなかなか押す人間が居ないとか・・・。
でも後藤田はポンポン押したとさ。
>でも後藤田はポンポン押したとさ。
すげぇ納得（ｗ
すげぇ納得（ｗ
717 ：jf：02/08/12 10:12 ID:c3r/4bHB
>>715誰でも知ってるぞそんなん。阿呆っすか？？
718 ：コギャルとHな出会い：02/08/12 10:14 ID:tBqKli8O
http://kado7.ug.to/net/
朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル～熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ－トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
激安携帯情報あります。
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激安携帯情報あります。
719 ：jf：02/08/12 10:14 ID:c3r/4bHB
まあ合法的に人を殺せるのは、司法関係者の特権だね。
720 ：jf：02/08/12 10:16 ID:c3r/4bHB
迂挫。>>718すげーうざい
906 名前：家裁調査官 投稿日：02/08/10 05:09 ID:???
一連の尋問によるｊｆのプロファイル結果ができました。
俺も暇だな・・・
【ハンドルネーム】 ｊｆ，信一郎 ,ガマブン太、時刻耳
【ID】 ID:1695+/EP ID:c3r/4bHB
【年齢】１５歳から１８歳
名古屋県東海高校（まだ中学生の可能性あり）X年
またはその周辺校か？（著名な卒業者を知らず）
【現状】進路はあやふや（３年生ではない？）
名古屋大学教育学部か防衛医科大学を志望か
部活なし
予備校等にも行っていない
成績もよくない
両親と対立または反抗期
（中学の時、裸でベランダに立たされたことを恨む）
家はマンション
（国立志望とあわせると中流以下の家庭で、核家族か？）
【思想】映画バトルロワイヤルに感化、
思春期らしく学校、社会、自分に対して不満を募らす。
それらの不満から、殺人・爆発物よる犯罪を夢みる。
（司法板に来たのは、その場合の刑罰を聞きたかったらしい）
社会や自分に対する自信のなさから、力としての法律に興味がある。
【趣味】PC（２ちゃんねる）・家で仲間とゲーム
引きこもりであまり遊びを知らず
AVは良く見ている模様
907 名前：家裁調査官 投稿日：02/08/10 05:32 ID:???
【追加】愛知県立旭丘高校の可能性もあり
722 ：690：02/08/12 20:04 ID:cr8y0Pyd
久しぶりにこのスレを読んで見たら、自分のカキコに批判がしてあった。
しかし、誰かが反論してくれていた。707さんありがとう。
おっしゃるとおりです。
それにしても、691の批判は稚拙すぎて笑いました。
691よ、出てきて弁明しろ！
しかし、誰かが反論してくれていた。707さんありがとう。
おっしゃるとおりです。
それにしても、691の批判は稚拙すぎて笑いました。
691よ、出てきて弁明しろ！
おまえこそ稚拙な文章を人目にさらすな。
>>722の文章は少なくとも稚拙だな。
ちなみに
>691はどう稚拙なのだろう
少なくとも「精神論」なるものの下りには同意しているのだがね。
かてて加えて 真実とは複数あるものだよ
他の「視点」を排除するのは･･･ねぇ（くくく）
ちなみこの文章は稚拙。
ちなみに
>691はどう稚拙なのだろう
少なくとも「精神論」なるものの下りには同意しているのだがね。
かてて加えて 真実とは複数あるものだよ
他の「視点」を排除するのは･･･ねぇ（くくく）
ちなみこの文章は稚拙。
久しぶりにこのスレを読んで見たら、
まだ議論やってるのは
稚拙すぎる人が２人だけでした。
まだ議論やってるのは
稚拙すぎる人が２人だけでした。
稚拙なティンポを人目にさらすな！
なんか日に日にレベルが下がっていくね。そろそろ終わりかな。
この超定番スレッドも。
この超定番スレッドも。
御意
707の批判って163にそっくりいくような･･･？
>視点はたくさんあるが、真実は一つではないのか？
「事実」は一つしかない。だが真実なんてもんは個人の思想に過ぎないさ。
「絶対」なんておもっちまってる時点でな。
>視点はたくさんあるが、真実は一つではないのか？
「事実」は一つしかない。だが真実なんてもんは個人の思想に過ぎないさ。
「絶対」なんておもっちまってる時点でな。
>>732
>真実なんてもんは個人の思想に過ぎないさ。
君な、この前提自体が精神論の域を出ていないぞ。
いいか、自己主張したかったら、理由･根拠を書け。
理由･根拠なき主張はただの「わがまま」に過ぎない。
事実･真実＝個人の思想と言うのなら、その訳を書け。
>真実なんてもんは個人の思想に過ぎないさ。
君な、この前提自体が精神論の域を出ていないぞ。
いいか、自己主張したかったら、理由･根拠を書け。
理由･根拠なき主張はただの「わがまま」に過ぎない。
事実･真実＝個人の思想と言うのなら、その訳を書け。
>>732
君が死んだら、君が見てきたモノが世の中から消えるか？
消えないだろ？
事実は絶対なんだよ。
消えるのは個人的な思想だ。
精神論から抜け出せないから、トンチンカンな意見をするんだ。
もっと勉強してからモノを言いな。
君が死んだら、君が見てきたモノが世の中から消えるか？
消えないだろ？
事実は絶対なんだよ。
消えるのは個人的な思想だ。
精神論から抜け出せないから、トンチンカンな意見をするんだ。
もっと勉強してからモノを言いな。
>734
そう言ってるんだが･･･
そう言ってるんだが･･･
「事実」＝事象。現にあるそれ。
「真実」＝「究極。絶対の真理」
定義の差だぁね。「事実」のとこを「事象」に置き換えといてくれ。
そして「絶対の真理」なんてもんが「ある」ということ自体が思想、思考の産物だってことさ。
少なくとも社会学に於いては、ね。
実証学に於いてすら「そのときの学説」に過ぎない。それを超えたものを断言できるというならそれは幻想以外の何物でもない。
理想から考える哲学だ。
探求しつづけること、だよ。
話題が違いすぎるのでおいといてくれや
「真実」＝「究極。絶対の真理」
定義の差だぁね。「事実」のとこを「事象」に置き換えといてくれ。
そして「絶対の真理」なんてもんが「ある」ということ自体が思想、思考の産物だってことさ。
少なくとも社会学に於いては、ね。
実証学に於いてすら「そのときの学説」に過ぎない。それを超えたものを断言できるというならそれは幻想以外の何物でもない。
理想から考える哲学だ。
探求しつづけること、だよ。
話題が違いすぎるのでおいといてくれや
>>736
「絶対の真理」って勝手に君が言っていることだろ。
そもそも
「真実」＝「究極。絶対の真理」ってどの分野で言っているのか？
哲学者でそんなことを言っているのを聞いたことがないが。
もしかして
君の妄想の基づく定義か？
「絶対の真理」って勝手に君が言っていることだろ。
そもそも
「真実」＝「究極。絶対の真理」ってどの分野で言っているのか？
哲学者でそんなことを言っているのを聞いたことがないが。
もしかして
君の妄想の基づく定義か？
あらあらまた議論があさってだね。
おととい来やがれ
>>739
うまい返し方だね。
うまい返し方だね。
>>739
おととい行きましたが、何か？
おととい行きましたが、何か？
センス無い人は書き込んではいけないことにしました。
>>742-744
お前らが一番ツマラン。流れが止まっただろが。
お前らが一番ツマラン。流れが止まっただろが。
746 ：今夜ももりあがろうぜ：02/08/13 23:59 ID:???
夜になると盛り上がるこのスレ。お盆のまっただ中もりあがろうぜ。
747 ：おじさんが何でも教えてあげる：02/08/14 00:09 ID:???
ええっと。まずみんな（たぶん大学生だと思うが）にわかってほしいことは。
地球上に生命が誕生してから誕生した生物のほとんどは絶滅し現在まで生き残っているのは
本当に気の遠くなるような小さな確率のものだってこと。
多くの生き物にとって仲間を殺すどころか他の種に殺されずに子孫を残して生き残ることがどんなに
困難なことだったか。
君たちはそういう長い歴史における生存競争の厳しさを知らないと思うから仕方ないのかもしれないし
人類がこねくりまわした理屈を知識の受け売りしてるだけだけで自分の言葉でもないのが残念だ。
結論はこうだ。知識の受け売りは止めよう。教科書を読めばわかる程度のことをここで披露してる
だけじゃだめだ。今はその程度の大学生が多い。しかもほかの人が知らないと思っているのが２重におろかだ。
君たちの祖先が必死になって自分たちの種を守ろうとしてきた時代の苦労を君たちは知らない。
そのころから人を殺してはいけないというルールはあった。当然だ。そんなの自然の厳しい生存競争の中では当然だ。
あまりに当然だ。君たちは忘れては行けない。ご先祖様の苦労を。ご先祖様の時代にはこんな問い自体ありえなかったのだ。
それからマイナーな宗教も大事だ。
地球上に生命が誕生してから誕生した生物のほとんどは絶滅し現在まで生き残っているのは
本当に気の遠くなるような小さな確率のものだってこと。
多くの生き物にとって仲間を殺すどころか他の種に殺されずに子孫を残して生き残ることがどんなに
困難なことだったか。
君たちはそういう長い歴史における生存競争の厳しさを知らないと思うから仕方ないのかもしれないし
人類がこねくりまわした理屈を知識の受け売りしてるだけだけで自分の言葉でもないのが残念だ。
結論はこうだ。知識の受け売りは止めよう。教科書を読めばわかる程度のことをここで披露してる
だけじゃだめだ。今はその程度の大学生が多い。しかもほかの人が知らないと思っているのが２重におろかだ。
君たちの祖先が必死になって自分たちの種を守ろうとしてきた時代の苦労を君たちは知らない。
そのころから人を殺してはいけないというルールはあった。当然だ。そんなの自然の厳しい生存競争の中では当然だ。
あまりに当然だ。君たちは忘れては行けない。ご先祖様の苦労を。ご先祖様の時代にはこんな問い自体ありえなかったのだ。
それからマイナーな宗教も大事だ。
＞そのころから人を殺してはいけないというルールはあった
古代文明はおおっぴらに人を殺してたけどね
古代文明はおおっぴらに人を殺してたけどね
おしりのしわとしわをあわせて、な～む～
お盆だからご先祖様のことでも考えるか。ありがとう。
ちゃんと墓参りしろよ。
それから親孝行もしろよ。
難しいこと考えるのはその後だ。
それから親孝行もしろよ。
難しいこと考えるのはその後だ。
お盆と言うことで先祖ネタだったようだ。
７４７の意見が正論すぎてなかなか反論ができにくい。
７４８による反論も古代でも一般人が殺し合っていたわけではないから反論になりきれて
いなかった。
７４７の意見が正論すぎてなかなか反論ができにくい。
７４８による反論も古代でも一般人が殺し合っていたわけではないから反論になりきれて
いなかった。
自作自演やめろ
ネタ切れ
動物とおなじただの地球の住人
傲慢になりすぎただけです
傲慢になりすぎただけです
756 ：氏名黙秘：02/08/16 00:01 ID:VQD5s1YP
ポツダム宣言受諾意思表明は1945/8/14
全軍停止命令（除自衛）及び通達翌15（玉音放送日）
条約調印、署名降伏9/2
ソ連軍侵攻停止9/5（それまで北方では戦闘が続く。北海道迄は侵攻できず）
サンフランシスコ講和条約締結。一応の終戦（対戦国たる中華民国及び共産党政権の中華人民共和国、ソビエト連邦不参加）
後各種友好条約調印
戦争という惨禍に散っていった英霊達、その犠牲者たちに哀悼の意を。
そしてこの国を守った兵士たちに感謝を
全軍停止命令（除自衛）及び通達翌15（玉音放送日）
条約調印、署名降伏9/2
ソ連軍侵攻停止9/5（それまで北方では戦闘が続く。北海道迄は侵攻できず）
サンフランシスコ講和条約締結。一応の終戦（対戦国たる中華民国及び共産党政権の中華人民共和国、ソビエト連邦不参加）
後各種友好条約調印
戦争という惨禍に散っていった英霊達、その犠牲者たちに哀悼の意を。
そしてこの国を守った兵士たちに感謝を
人を殺して英雄になることもあるんやね
既出かもしれないが（議論を見てないから）
法益侵害しか理由がないんじゃない？
殺すという行為が向けられる客体が、それに同意していない以上
その行為は無価値である。
「人を殺す事は悪」という観念を受け容れた上で
「人を殺す事が容認されることや、人を殺して英雄になることもある。
世の中は色々間違っているんだねえ」
法益侵害しか理由がないんじゃない？
殺すという行為が向けられる客体が、それに同意していない以上
その行為は無価値である。
「人を殺す事は悪」という観念を受け容れた上で
「人を殺す事が容認されることや、人を殺して英雄になることもある。
世の中は色々間違っているんだねえ」
激しくガイシュツです
そもそも、法益の概念てなによ？
まだあったのか、このスレ・・・。
いいからおまえら勉強しろよ。
いいからおまえら勉強しろよ。
>760
うむ。漏れもわからない人間の一人だ。
よって>758は解説してくれろ
うむ。漏れもわからない人間の一人だ。
よって>758は解説してくれろ
あげとこう。
・・・なつかしいスレだな。さげとこう。
法益、って「何？」
だから殺したければ殺せばいいでしょ！
但し、自己責任で。
ね。
但し、自己責任で。
ね。
人（他人？）を殺しても良い、という状況は
人（他人？）が自分を殺しても良い、という状況を生むので
そんな主張しないほうが身のためだが・・・
と冷めた発言をしてみるテスト
人（他人？）が自分を殺しても良い、という状況を生むので
そんな主張しないほうが身のためだが・・・
と冷めた発言をしてみるテスト
法律がない時代で考えると 仕返しされるからだな
道徳だとか法律は結局殺し合いを防止する技術だな
どうせ考えるならもっと哲学的なことかんがえなよ
道徳だとか法律は結局殺し合いを防止する技術だな
どうせ考えるならもっと哲学的なことかんがえなよ
まだあったのか！！！
＞なぜ人殺してはいけないのか？
って結局、お前は人を殺したいのか！
でないとでてこない疑問だよね
ストレスがたまってそう・・。
＞なぜ人殺してはいけないのか？
って結局、お前は人を殺したいのか！
でないとでてこない疑問だよね
ストレスがたまってそう・・。
逆を聞こう。
どうして人を殺して良いの？
どうして人を殺して良いの？
>>770 なんじゃそりゃ！おまえアフォか。
かんがえて発言しろ。
かんがえて発言しろ。
＞＞７７１
まあまあ、あほ呼ばわりしないで、
ちょっとは考えてみてよ。
まあまあ、あほ呼ばわりしないで、
ちょっとは考えてみてよ。
773 ：７７１：02/08/25 03:09 ID:2IgYA0A1
>>772 そんなもん、
「どうして精子のｲﾊﾟｰｲ入ったコンドームをゴミ箱にすてていいの？」
って質問とおなじだ。
理由なんかないわい。
ルールがなけりゃ自由意思がルール。
仮に「人を殺してはいけない」というルールも倫理もない場所ならなんら問題ない行為。
ルールなり倫理がある場所なら、やっちゃダメ。以上。
「どうして精子のｲﾊﾟｰｲ入ったコンドームをゴミ箱にすてていいの？」
って質問とおなじだ。
理由なんかないわい。
ルールがなけりゃ自由意思がルール。
仮に「人を殺してはいけない」というルールも倫理もない場所ならなんら問題ない行為。
ルールなり倫理がある場所なら、やっちゃダメ。以上。
もういいだろ。
かんべんしてやれよ。
オレの願いはただ一つ。
ダット落ちしたら次スレたてるな！
かんべんしてやれよ。
オレの願いはただ一つ。
ダット落ちしたら次スレたてるな！
775 ：氏名黙秘：02/08/25 03:16 ID:Hkdw/mXz
権利＝特別の利益を享受しうる法律上の力（プラス）
だから殺す権利がないのだから殺してはいけないだろう。
勿論自殺も。
だから殺す権利がないのだから殺してはいけないだろう。
勿論自殺も。
ルールに正当性があるかどうかの問題じゃないの？
777 ：氏名黙秘：02/08/25 04:13 ID:2IgYA0A1
>>776 わかったから日本語しゃべれ。
778 ：氏名黙秘：02/08/25 04:36 ID:ZVWEiQpZ
確かにこのスレ終わってるね．
最初から終わってると言う奴もいるかも知れんが，
少なくとも俺にとって200番台まではなかなか面白
かった．
遺伝子弁護士登場以降，話がかみ合ったのを見た
ことがない．
もしかすると，気味の悪い褒め合いが1回あったか
も知らんが．
だいたい，全スレをたとえ読んでいなくても，法律
以前の話に >>758 のような法益侵害説(？)を唱える
バカも出てくるし．
最初から終わってると言う奴もいるかも知れんが，
少なくとも俺にとって200番台まではなかなか面白
かった．
遺伝子弁護士登場以降，話がかみ合ったのを見た
ことがない．
もしかすると，気味の悪い褒め合いが1回あったか
も知らんが．
だいたい，全スレをたとえ読んでいなくても，法律
以前の話に >>758 のような法益侵害説(？)を唱える
バカも出てくるし．
773=777は相当頭悪いな。
！！残虐ねこ殺し犯人！！
ディル逮捕情報（住所付）：http://www.yomiuri.co.jp/04/20020807i314.htm
ディル顔＆情報: http://www1.tanteifile.com/diary/special/kiji.html
ディル顔(最近)への直リン: http://www.tanteifile.com/diary/special/04-04.jpg
ディル顔への直リン（昔の）: http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/2981/dv.jpg
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ゝ:r' `i;;:}
r'`;;ﾄ_〓〓ﾆ、 ,ﾆ〓〓_ _r'"7
{6 'l┃ーo-、l━l ,-oー ﾃ''ぃﾙ
ゝ.| | ￣ ┃┃ ￣ .ﾉ !/
l `ー─'''ﾉ `ー─''" |'
. l ' ・ ・ ' /
:、 ,..γ=- .ｲ
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>>781
ｵﾏｴﾓﾅｰで切り返されるに１０００ｶﾞﾊﾞｽ
ｵﾏｴﾓﾅｰで切り返されるに１０００ｶﾞﾊﾞｽ
>>783 ｵﾏｴﾓﾅｰ
785 ：殺すぞっていってるんだよ：02/08/25 22:05 ID:YblpD7VH
B 「お前の持ち物じゃないんだから 入っても犯罪じゃないんだよ お前がいないときに入れば犯罪だが お前がいるときに入っても犯罪にならないから」
B 「おまえこそ盗聴してるのは犯罪だろ？」
A 「何の犯罪ですか？」
B 「しらねえけどよ？ (声を）とるのは犯罪だろ？」
A 「さっきの脅迫だろ？」
B 「取らなきゃころすぞとは言ってない (テープに）とったら殺すぞっていってるんだろ？」
B 「声が録音してたら殺すぞっていってるんだよ」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1030192653/l50
B 「おまえこそ盗聴してるのは犯罪だろ？」
A 「何の犯罪ですか？」
B 「しらねえけどよ？ (声を）とるのは犯罪だろ？」
A 「さっきの脅迫だろ？」
B 「取らなきゃころすぞとは言ってない (テープに）とったら殺すぞっていってるんだろ？」
B 「声が録音してたら殺すぞっていってるんだよ」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1030192653/l50
やれやれ。
やっとこのスレも終わったか。結論の出ぬまま。
やっとこのスレも終わったか。結論の出ぬまま。
>>787
君、いい加減なこというな。
787の発言は163ではない。707だ。
憶測だけでモノを言うと、今回みたいに恥を書くぞ。
反省しろ。
君は知らないだろうが、163の発言内容の先には
さらに議論の発展がある。宮台真司の本を読み考えると、よく分かる。
無意味に人の揚げ足を取ろうとする前にもっと、学習しな。
いつまでたっても、成長しないぞ。
君、いい加減なこというな。
787の発言は163ではない。707だ。
憶測だけでモノを言うと、今回みたいに恥を書くぞ。
反省しろ。
君は知らないだろうが、163の発言内容の先には
さらに議論の発展がある。宮台真司の本を読み考えると、よく分かる。
無意味に人の揚げ足を取ろうとする前にもっと、学習しな。
いつまでたっても、成長しないぞ。
790見たいなあフォは，放置プレーを決め込むのがいいよ。
煽り厨は、ほっとけば静かになるから。
そろそろ夏も終わりだから、涼しくなったら普通の厨に戻るんじゃない？
まぁ、いくら基本書読んでも、考える能力がなけりゃ来年の今頃も
同じ事やっていると思うけど。
煽り厨は、ほっとけば静かになるから。
そろそろ夏も終わりだから、涼しくなったら普通の厨に戻るんじゃない？
まぁ、いくら基本書読んでも、考える能力がなけりゃ来年の今頃も
同じ事やっていると思うけど。
７７８に激しく同意。遺伝子弁護士の説がインパクトありすぎて
そのあとはもうただめろめろなスレッドになってしまっと。
あるいは７０７のように煽りだってことがもろばれの書き込み。
そろそろこの人気スレも終わりか。
そのあとはもうただめろめろなスレッドになってしまっと。
あるいは７０７のように煽りだってことがもろばれの書き込み。
そろそろこの人気スレも終わりか。
７０７は結局宮台の本を読んだというだけだな。
読んだけど内容を理解してないから書けないんだろうけど。
読んだけど内容を理解してないから書けないんだろうけど。
＞宮台真司の本を読み考えると、よく分かる。
そんなこと言うと馬鹿にされるだけだからやめておけよ（ｗ
そんなこと言うと馬鹿にされるだけだからやめておけよ（ｗ
宮台なんか読んでる時点でＤＱＮだが
それを自らさらしているのは笑える
それを自らさらしているのは笑える
>>795
ｹｺ-ﾝｼﾖｳ
ｹｺ-ﾝｼﾖｳ
そうだね。そろそろ終わりか。このスレッドも。
宮台の本が出てくるくらいだもんね。
宮台の本が出てくるくらいだもんね。
>>792 別にインパクトなんかないでしょ。遺伝子弁護士の説。
７７８はインパクトがあると言ってるが・・。
800 ：778：02/09/01 23:34 ID:xPKvp2zC
800取られたのは無念
８００とられちったよ。ちぃっ。
ニュース議論板「なぜ死刑廃止運動をするのか？」
素人と専門知識のある者が入り乱れています。
みなさんの参加で充実した議論を期待したい。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813
素人と専門知識のある者が入り乱れています。
みなさんの参加で充実した議論を期待したい。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813
804 ：氏名黙秘：02/09/02 02:57 ID:3VPx6fAY
遺伝子論ねぇ。
あまりにもトンデモだったと思うんだがねぇ。
的確に
>>309 >>320 >>588に回答していない。
だいたい進化論、他を今、社会学に持ち込む時点で駄目だろ。もう。
そもそも歴史自身が同じことの繰り返しだ。たかだか数千年、人間自身のやってることの本質なんていつだって変わりはしない。
＃ていうかこれに共鳴する奴は一体どこに賛同してるんだ！？
あまりにもトンデモだったと思うんだがねぇ。
的確に
>>309 >>320 >>588に回答していない。
だいたい進化論、他を今、社会学に持ち込む時点で駄目だろ。もう。
そもそも歴史自身が同じことの繰り返しだ。たかだか数千年、人間自身のやってることの本質なんていつだって変わりはしない。
＃ていうかこれに共鳴する奴は一体どこに賛同してるんだ！？
いろんな意味でインパクトはあったかもな。
インパクトは認めるが，政府のやったイン博と同じくらいのインパクトじゃないか？
このスレ見て、分かったことは
>>0-806までみんな(一部の人を除いて）馬鹿だってことです。
一見、自己主張しているように見えるけど、
中身は誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり。
深く考えていないんだね。
基本書を理解しないまま、言葉ばかりを暗記している弊害が
ところどころに散見される。
司法試験にあこがれるのは勝手だけど、こういう人って向いていないと思うよ。
教科書の事例どうりの事件はないんだから。
非難するのもいいけど、ちゃんと的を射た理屈をもって批判しないと、
「この人、分かり易いお馬鹿さんだな。」と思われちゃうよ。
多分、私を除いて、このスレを見ているのは司法受験生だけだと思うので、
この場ではっきり言っておきたいと思う。
ロースクールでも行って考える力を養わないと、一生、弁護士になれないよ。
特に↓のひとへ。我儘な
>>0-806までみんな(一部の人を除いて）馬鹿だってことです。
一見、自己主張しているように見えるけど、
中身は誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり。
深く考えていないんだね。
基本書を理解しないまま、言葉ばかりを暗記している弊害が
ところどころに散見される。
司法試験にあこがれるのは勝手だけど、こういう人って向いていないと思うよ。
教科書の事例どうりの事件はないんだから。
非難するのもいいけど、ちゃんと的を射た理屈をもって批判しないと、
「この人、分かり易いお馬鹿さんだな。」と思われちゃうよ。
多分、私を除いて、このスレを見ているのは司法受験生だけだと思うので、
この場ではっきり言っておきたいと思う。
ロースクールでも行って考える力を養わないと、一生、弁護士になれないよ。
特に↓のひとへ。我儘な
808 ：氏名黙秘：02/09/02 11:47 ID:nQf5DWDq
>807
他人を批判するだけで自分で考えない馬鹿ﾊｹｰﾝ。
＞ちゃんと的を射た理屈をもって批判しないと、
＞「この人、分かり易いお馬鹿さんだな。」と思われちゃうよ。
やってる奴はいてもあんたはやっていない。
他人を批判するだけで自分で考えない馬鹿ﾊｹｰﾝ。
＞ちゃんと的を射た理屈をもって批判しないと、
＞「この人、分かり易いお馬鹿さんだな。」と思われちゃうよ。
やってる奴はいてもあんたはやっていない。
808はコピペだろ
＞８０７
自称弁護士の「ライオンの子」論はとても「誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり」とは思えないが。
要するに全然読んでないんじゃない？
問題文とかでもよく読まないから８０７の人はいつまでも受からずに司法試験を断念したんじゃないの？
自称弁護士の「ライオンの子」論はとても「誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり」とは思えないが。
要するに全然読んでないんじゃない？
問題文とかでもよく読まないから８０７の人はいつまでも受からずに司法試験を断念したんじゃないの？
自分のつたない頭で必死になって考えて辿り着いた答えが、
たまたま先達の思想と同じで、先達と同じような言葉を使って現されただけですが何か？
いやぁ、自分で考えたんすけど、同じ結論にいった人が他にもいたんですねぇ。
＃少なくとも「ある一つの考え」を以って一蹴しようとしていない限り、
＃皆、それぞれ考えているよ。
＃「考えていない」というのは聖書より与えられた「絶対の真理」を以って臨む疑いを知らぬ宗教家の姿だ
＃ここの多くはそれぞれの矛盾、自分の思う欠点について思い、悩んでいる
たまたま先達の思想と同じで、先達と同じような言葉を使って現されただけですが何か？
いやぁ、自分で考えたんすけど、同じ結論にいった人が他にもいたんですねぇ。
＃少なくとも「ある一つの考え」を以って一蹴しようとしていない限り、
＃皆、それぞれ考えているよ。
＃「考えていない」というのは聖書より与えられた「絶対の真理」を以って臨む疑いを知らぬ宗教家の姿だ
＃ここの多くはそれぞれの矛盾、自分の思う欠点について思い、悩んでいる
>>810
807です。
一応、受かっているんですけど。
Ｈ9度に。
私に説教しているつもりかもしれませんけど、
そういうのを釈迦に説法というんですよ。
こう言われなくなかったら、受かってから偉そうなことを言ってください。
ほんとに馬鹿な子ばかりね。
807です。
一応、受かっているんですけど。
Ｈ9度に。
私に説教しているつもりかもしれませんけど、
そういうのを釈迦に説法というんですよ。
こう言われなくなかったら、受かってから偉そうなことを言ってください。
ほんとに馬鹿な子ばかりね。
スレタイがむずかしすぎたんだよ（ｗ
>>807の意見もこの上なく凡庸なので、
他人を馬鹿呼ばわりするのはやめておいた方がいいよ（ﾌﾟﾌﾟ
他人を馬鹿呼ばわりするのはやめておいた方がいいよ（ﾌﾟﾌﾟ
俺は後馬鹿だけど、
どうやら、君は先馬鹿のようだね。
どうやら、君は先馬鹿のようだね。
８０７って本当に頭悪そう。自分のこと「釈迦に説法」だって。常人だと恥ずかしくてとても書けない。
おまけに集中攻撃されちゃってたぶん実社会でもみんなからいじめられるタイプだね。
おまけに集中攻撃されちゃってたぶん実社会でもみんなからいじめられるタイプだね。
ていうか例の弁護士の説があまりにまっとうすぎて
そのあとそれを超える説がでていないんだろ。
そのあとの書き込みは確かに「誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり」
あるいは幼稚すぎて失笑。
その２種類しかない。
このスレはそういう意味でもう終わってる。
そのあとそれを超える説がでていないんだろ。
そのあとの書き込みは確かに「誰かの受け売り、借り物の言葉ばっかり」
あるいは幼稚すぎて失笑。
その２種類しかない。
このスレはそういう意味でもう終わってる。
例の弁護士ってどの辺のレス？
司法試験に合格していない者は合格者に反論できない、というのは
おかしいですね。。
肩を並べなければものを言えないというのであるのなら、
それは民主主義の否定でしょう。
おかしいですね。。
肩を並べなければものを言えないというのであるのなら、
それは民主主義の否定でしょう。
＞なわばりを破ったライオンは半殺しにされそのまま死ぬこともある
それと、なぜ人を殺してはいけないのかがどう関係があるの？
ライオンなんか関係ないじゃん。
それと、なぜ人を殺してはいけないのかがどう関係があるの？
ライオンなんか関係ないじゃん。
823 ：bloom：02/09/02 23:56 ID:wdAlL6VD
なのになぜかよいしょし続けるバカがいるんだよ。
疑問点、問題点にまっとうに回答した事すらないのに。
まずは>>804からの>>309 >>320 >>588に回答しろ。
これがまっとうだというならば。
疑問点、問題点にまっとうに回答した事すらないのに。
まずは>>804からの>>309 >>320 >>588に回答しろ。
これがまっとうだというならば。
825 ：とおりすがりの者です。：02/09/03 00:25 ID:???
８１９ってはっきりいっておばかちゃん？
生物の種類が違うから関係ないってか。幼稚園児のような回答だね。
これまでのスレッドの議論の蓄積もわかってないね。お呼びでないって感じ。
でも逆に８２４はうざいね。３０９なんてところまで戻ってみる人いると思うの？
とっさの切り返しの妙が２ちゃんねるの醍醐味なのにね。
生物の種類が違うから関係ないってか。幼稚園児のような回答だね。
これまでのスレッドの議論の蓄積もわかってないね。お呼びでないって感じ。
でも逆に８２４はうざいね。３０９なんてところまで戻ってみる人いると思うの？
とっさの切り返しの妙が２ちゃんねるの醍醐味なのにね。
８１９は国語力がないんだよ。択一受からないやつにありがち。
>825
＞これまでのスレッドの議論の蓄積もわかってないね。
＞３０９なんてところまで戻ってみる人いると思うの？
＞とっさの切り返しの妙が２ちゃんねるの醍醐味なのにね。
ププ
＞これまでのスレッドの議論の蓄積もわかってないね。
＞３０９なんてところまで戻ってみる人いると思うの？
＞とっさの切り返しの妙が２ちゃんねるの醍醐味なのにね。
ププ
>825
うむ。がんばって
「蓄積された議論」に基づく「とっさの切り返しの妙」で答えてくれや。
それともやっぱりまともにこたえれもしないで息巻いてる同類なのかい？
うむ。がんばって
「蓄積された議論」に基づく「とっさの切り返しの妙」で答えてくれや。
それともやっぱりまともにこたえれもしないで息巻いてる同類なのかい？
ところで、法益っていったい何ですか？
このスレ、頭のよい人がいそうなので是非教えてください。
このスレ、頭のよい人がいそうなので是非教えてください。
近代刑法は道徳の強制を避けるため、
保護法益なき犯罪の存在を認めないと謂う。
法益とは「法によって保護される（べき？）利益」
だが実際の、少なくとも現状の運用については保護法益として道徳が入っているも同然かと。
法律板で以前見かけたのだが、例えば善良の風俗というものまで保護対象としたとき、
善良」自体、価値的概念であり、
＞「社会を道徳的退廃から守る」観点で「良識をそなえた健全な人間の観念」を基礎として
＞わいせつ性を法解釈するという立場を最高裁は取っている
そうだ。
＞「良識をそなえた健全な人間の観念」
自身が夢想であることからも明らかであるように、「刑法は法益保護の為の法」
とする考え自身が欺瞞であると思えてならない。
＃あるいはそれは最高裁自身のことしか指さない、自身の意思を指しているのかもしれない
＃代表の機構なく、代表はなされえず、夢想によって理想と謂う幻想が語られるだけだ
それは決して真理ではなく、「当事者心理の正当化」の一手段に思えてならない。
完全に人の営みから人の意思を切り離せないことの証明であるように。
保護法益なき犯罪の存在を認めないと謂う。
法益とは「法によって保護される（べき？）利益」
だが実際の、少なくとも現状の運用については保護法益として道徳が入っているも同然かと。
法律板で以前見かけたのだが、例えば善良の風俗というものまで保護対象としたとき、
善良」自体、価値的概念であり、
＞「社会を道徳的退廃から守る」観点で「良識をそなえた健全な人間の観念」を基礎として
＞わいせつ性を法解釈するという立場を最高裁は取っている
そうだ。
＞「良識をそなえた健全な人間の観念」
自身が夢想であることからも明らかであるように、「刑法は法益保護の為の法」
とする考え自身が欺瞞であると思えてならない。
＃あるいはそれは最高裁自身のことしか指さない、自身の意思を指しているのかもしれない
＃代表の機構なく、代表はなされえず、夢想によって理想と謂う幻想が語られるだけだ
それは決して真理ではなく、「当事者心理の正当化」の一手段に思えてならない。
完全に人の営みから人の意思を切り離せないことの証明であるように。
すいません、何言っているのか分からないんですが。
法益の定義は一応知っています。
その本質的内容が知りたいのです。
そもそも、保護法益は客観的なものなのですか？
法益の定義は一応知っています。
その本質的内容が知りたいのです。
そもそも、保護法益は客観的なものなのですか？
>831
……いや、それについて書いたんすけど…
……いや、それについて書いたんすけど…
初学者にも分かるようにお願いします。
え～と、初学者とか以前に畑違いなのであまり深く謂えないのですが
＃政治の方っす
＃尚且つ自分の勝手な考え出し
例えば保護法益としても「個人的法益」や「社会的法益」「国家的法益」などに分けられ、
これも時に対立します。
さて、これらの対立を「最終的」に調整するのはなんでしょうか？
法規文面でしょうか？いえ、違います。
実際の法の運用でさえ、運用者の意思、解釈の余地がある＝主観の介入余地があるのです。
また、法に明文の規定がない場合の「保護法益」にあたるか否かの判断は、主観的判断に拠らざるを得ません。
それ以前に「保護すべき対象か否か」という時点で既に価値判断の領域です。
法は全てを定めず、明文の法でさえ、生きている人間によって解釈され、時には露骨に無視され、運用されます。
自分は「保護法益」は客観的なものではないと考えます。
「法益」とは意思者の望むもの、概念に過ぎない、と。
故に「法益侵害」という概念は根源的回答になりえない、と。
なぜならそれは二次的概念であるからです。（正当化の一手段という所以です）
＃政治の方っす
＃尚且つ自分の勝手な考え出し
例えば保護法益としても「個人的法益」や「社会的法益」「国家的法益」などに分けられ、
これも時に対立します。
さて、これらの対立を「最終的」に調整するのはなんでしょうか？
法規文面でしょうか？いえ、違います。
実際の法の運用でさえ、運用者の意思、解釈の余地がある＝主観の介入余地があるのです。
また、法に明文の規定がない場合の「保護法益」にあたるか否かの判断は、主観的判断に拠らざるを得ません。
それ以前に「保護すべき対象か否か」という時点で既に価値判断の領域です。
法は全てを定めず、明文の法でさえ、生きている人間によって解釈され、時には露骨に無視され、運用されます。
自分は「保護法益」は客観的なものではないと考えます。
「法益」とは意思者の望むもの、概念に過ぎない、と。
故に「法益侵害」という概念は根源的回答になりえない、と。
なぜならそれは二次的概念であるからです。（正当化の一手段という所以です）
すみません。何を言ってるかさっぱりわからないです。
おれもよくわからん。
基本書を適当に要約して書いてるんでしょうか？
基本書を適当に要約して書いてるんでしょうか？
誰にもわからない独善的な人は無視して
ライオンの子を殺してもいいのかという本題に戻ろう。
ライオンの子を殺してもいいのかという本題に戻ろう。
>>825>>826 おおーい！おまえら、頭だいじょうぶか？
生物の種類が違えば関係ないにきまってるだろ！
なんで「人を殺してはいけないか」の議論で「ライオンが半殺しにされる」ことをなんで例にだすの？
おまえら、なんかもっともらしいこと言われたからって簡単にけむに巻かれるなよ。
そんなことじゃ、変な壷とか路上で買わされちゃうぞ。
別の生き物の例が人間に当てはまるわけないでしょ！
そしたら、カマキリは交尾の後、メスはオスたべちゃうよ。
あんたらの理屈だと人間もｾｸｰｽの後、女が男をむしゃむしゃ食べて良いことになるよ！
生物の種類が違えば関係ないにきまってるだろ！
なんで「人を殺してはいけないか」の議論で「ライオンが半殺しにされる」ことをなんで例にだすの？
おまえら、なんかもっともらしいこと言われたからって簡単にけむに巻かれるなよ。
そんなことじゃ、変な壷とか路上で買わされちゃうぞ。
別の生き物の例が人間に当てはまるわけないでしょ！
そしたら、カマキリは交尾の後、メスはオスたべちゃうよ。
あんたらの理屈だと人間もｾｸｰｽの後、女が男をむしゃむしゃ食べて良いことになるよ！
しくしく
>836
お前らも説明してやれよ（苦笑
お前らも説明してやれよ（苦笑
このスレに登場する自称弁護士はどれも馬鹿だな（ｗ
>841
どれももなにも一人しかいないような（ｗ
どれももなにも一人しかいないような（ｗ
８３４はわからないことはないが内容がつまらないのでやめよう。
８１９もあまりよくわからないがカマキリまで動物のレベルを下げてしまうと議論がしにくくなる。
このように最近の書き込みはあまりレベルが高くない。
８１９もあまりよくわからないがカマキリまで動物のレベルを下げてしまうと議論がしにくくなる。
このように最近の書き込みはあまりレベルが高くない。
さて「法益」とはそもそも何なのか？
>843
の御意見は？
>843
の御意見は？
人間は自分にやられたくないことは一律に禁止したほうが合理的だと考えた。
殺人をしていいとなると自分も殺される可能性がある。
殺人をしていいとなると自分も殺される可能性がある。
８４５ってこのスレのほんとにほんとに初期の議論をまたやってる。
もうそういう段階じゃないんだけど・・・。
８４４はこのスレの出題が何か忘れている。
もうそういう段階じゃないんだけど・・・。
８４４はこのスレの出題が何か忘れている。
848 ：氏名黙秘：02/09/04 01:17 ID:T2YFCKuw
>>821
いや、読む価値があるのは、290まで。
それ以降は、バカとか、自分はもう受かってるとか、
そういう論証(？)ばかり。
バカとか受かってるとか、絶対言うべきではないと
思っているわけではないが、みんなすぐ言いすぎ。
ののしりあいにも、奥行きってもんが必要でしょ。
いや、読む価値があるのは、290まで。
それ以降は、バカとか、自分はもう受かってるとか、
そういう論証(？)ばかり。
バカとか受かってるとか、絶対言うべきではないと
思っているわけではないが、みんなすぐ言いすぎ。
ののしりあいにも、奥行きってもんが必要でしょ。
849 ：821：02/09/04 01:29 ID:+RSNnXOU
>848
漏れもそう思う。自称弁護士以降、何か、変わってしまった。
とはいえ、その後もいい議論ができていることろもある。
アレは自称弁護士の説明をするため。だから「それ以前」も読むように書いたんだ…
漏れもそう思う。自称弁護士以降、何か、変わってしまった。
とはいえ、その後もいい議論ができていることろもある。
アレは自称弁護士の説明をするため。だから「それ以前」も読むように書いたんだ…
正直、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが多かったのでは？と穿ってみるテスト。
相手の疑問、問題提起に答えなければ議論は成立しない。
罵るなら、相手の考えの問題点を明確に突け！
相手の疑問、問題提起に答えなければ議論は成立しない。
罵るなら、相手の考えの問題点を明確に突け！
正当行為?
>>851
が勝手にそう思っているだけ。
が勝手にそう思っているだけ。
確かに分類するとすれば正当行為。
ただしカマキリの命が法益かは問題。
ただしカマキリの命が法益かは問題。
公衆浴場で全裸になるのと同じ。←正当行為
カマキリの雌が雄を食い殺す行為と
公衆浴場で全裸になる行為は、
どういう点で同じ正当行為なのですか？
いったい、どういう分類なのですか？
非常に気になります。
公衆浴場で全裸になる行為は、
どういう点で同じ正当行為なのですか？
いったい、どういう分類なのですか？
非常に気になります。
生態、状況からして自然であり、行為としての違法性が認められないため。
＃しかし、違法であり、犯罪であると強弁することも不可ではないとも思う
＃これも所詮価値判断だ
＃しかし、それを不法としても妨げることはできまい？
＃しかし、違法であり、犯罪であると強弁することも不可ではないとも思う
＃これも所詮価値判断だ
＃しかし、それを不法としても妨げることはできまい？
構成要件に該当しないという切り口もある。初学者にはわかりにくいかもしれないが。
ちなみに戦争で敵国兵士を殺すのも正当行為に分類される。
ちなみに戦争で敵国兵士を殺すのも正当行為に分類される。
＞生態、状況からして自然であり
何が基準で自然というのですか？
生態、状況はあくまで条件であって、具体的な基準ではありませんよね。
その基準がないとすれば>>853のいっているのが本音では？
カマキリの雌が雄を食い殺す行為が正当行為とはとても考えられません。
何が基準で自然というのですか？
生態、状況はあくまで条件であって、具体的な基準ではありませんよね。
その基準がないとすれば>>853のいっているのが本音では？
カマキリの雌が雄を食い殺す行為が正当行為とはとても考えられません。
>>859
……
＃だから後段三行きちっと書いたじゃん
＞カマキリの雌が雄を食い殺す行為が正当行為
でなければ
「カマキリの雌が雄を食い殺せない」ようにするべきということか？
それをどうやって強制する？
何が基準か？そう具体的な基準として「生命の持つ」「生態行動」を否定するなら
まさに現行の法の運用の基準（公序良俗、社会通念、慣習など）全てが「具体的な基準」たりえない。
（それはつまり人間が生命を喰らうのも不法に処すことも可能になりかねない、ということを現す）
明文の法は「生命のシステム」に優越するのか？
「自然科学」「原理的不能」に優越するのか？
これも命題だぁね。
悪法も法なり、といえど、社会的、生命の根源的限界は自ずからあると考えるべき。
ましてやそれがある種の詭弁に過ぎない概念である以上は
……
＃だから後段三行きちっと書いたじゃん
＞カマキリの雌が雄を食い殺す行為が正当行為
でなければ
「カマキリの雌が雄を食い殺せない」ようにするべきということか？
それをどうやって強制する？
何が基準か？そう具体的な基準として「生命の持つ」「生態行動」を否定するなら
まさに現行の法の運用の基準（公序良俗、社会通念、慣習など）全てが「具体的な基準」たりえない。
（それはつまり人間が生命を喰らうのも不法に処すことも可能になりかねない、ということを現す）
明文の法は「生命のシステム」に優越するのか？
「自然科学」「原理的不能」に優越するのか？
これも命題だぁね。
悪法も法なり、といえど、社会的、生命の根源的限界は自ずからあると考えるべき。
ましてやそれがある種の詭弁に過ぎない概念である以上は
馬鹿がやってるぜ
862 ：氏名黙秘：02/09/04 22:03 ID:Hgsi8Sc6
難しいことはよくわかんないけど、正直に証拠を出した人が
有罪になって、証拠を隠した人が無罪になるなんて変ですね。
小学校の先生は、「正直者に福来たる」と言ってたのに。
有罪になって、証拠を隠した人が無罪になるなんて変ですね。
小学校の先生は、「正直者に福来たる」と言ってたのに。
また論点をずらすやつ（８６２）がでてきたよ。こうやってこのスレッドは生き延びてきたんだよな・・。
てめえはマチカネフクキタルでも応援してろ。
てめえはマチカネフクキタルでも応援してろ。
８６０のベースは自称弁護士の遺伝子論と表裏の関係にあるといい意味でも悪い意味でも評価しよう。
それにしても正当行為ではないといいきる８５９はどうかしている。
「かまきりの社会では」という暗黙の設定が全くわからないのだろうか。
柔軟性に欠ける大学生が増えてきたことを図らずも実証してしまったようだ。
それにしても正当行為ではないといいきる８５９はどうかしている。
「かまきりの社会では」という暗黙の設定が全くわからないのだろうか。
柔軟性に欠ける大学生が増えてきたことを図らずも実証してしまったようだ。
865 ：氏名黙秘：02/09/04 22:22 ID:zZhOcIJe
>>864
う～ん。
自称弁護士の主張は「人は元来同属を殺さないものである」という前提に立ち、
そして「人を殺したものを死刑にしてもかまわないというプログラム」を持っている、としている。
＃それも進化論、利己的遺伝子論から導かれるそうだ（禿藁
しかし、これには大きな疑問が残る。
まず「人は元来同属を殺さないものである」ということは証明されたことがない
＃対して「ある種のカマキリの雌が雄を食い殺す」ものであると言う事は自然科学上から広く知られている
＃ここは尤も重要な点でもあるが、社会科学は決して自然科学にはなりえない
＃実体ある事象、実在からではなく「概念」によって現象を「想定・仮定」するものだからだ
＃本来的な「実在からの実験、証明」を成し得ない以上、本来的に異質であるという認識は必要。
加えてこれでは「事実としてある」ことに留まり、「何故規範を強制しうるか」「何に基づき規範を強制するか」という命題に対する解答たりえない。
＃但し、人間が本来的に何らかの集団・規範を構築しようとするものであることは、
＃人間が「自然状態」から社会集団を形成されてきた事実から、謂いうるものと考える
但しここには集団・意思・規範・強制の成立過程及びシステムが欠落している。
人間集団が、様々に異なる、集団、規範、意思を有してきたことを忘れてはならない。
人間は必ずしも「ルールを破ったやつを殺す」ようにプログラムされてはいない。
う～ん。
自称弁護士の主張は「人は元来同属を殺さないものである」という前提に立ち、
そして「人を殺したものを死刑にしてもかまわないというプログラム」を持っている、としている。
＃それも進化論、利己的遺伝子論から導かれるそうだ（禿藁
しかし、これには大きな疑問が残る。
まず「人は元来同属を殺さないものである」ということは証明されたことがない
＃対して「ある種のカマキリの雌が雄を食い殺す」ものであると言う事は自然科学上から広く知られている
＃ここは尤も重要な点でもあるが、社会科学は決して自然科学にはなりえない
＃実体ある事象、実在からではなく「概念」によって現象を「想定・仮定」するものだからだ
＃本来的な「実在からの実験、証明」を成し得ない以上、本来的に異質であるという認識は必要。
加えてこれでは「事実としてある」ことに留まり、「何故規範を強制しうるか」「何に基づき規範を強制するか」という命題に対する解答たりえない。
＃但し、人間が本来的に何らかの集団・規範を構築しようとするものであることは、
＃人間が「自然状態」から社会集団を形成されてきた事実から、謂いうるものと考える
但しここには集団・意思・規範・強制の成立過程及びシステムが欠落している。
人間集団が、様々に異なる、集団、規範、意思を有してきたことを忘れてはならない。
人間は必ずしも「ルールを破ったやつを殺す」ようにプログラムされてはいない。
彼↑は利己的弁護士の遺伝子論をそもそも誤解しているようだが・・・。
ルールを破ったやつを殺すようにプログラムされている動物なんかいるか？
ルールを破ったやつを殺すようにプログラムされている動物なんかいるか？
本能は理由。経験則は事実。
ルールは規範の問題。
お前のあたまは豆腐か。
ルールは規範の問題。
お前のあたまは豆腐か。
>>872
学校の「理科」の成績とは別なんでしょう
学校の「理科」の成績とは別なんでしょう
はあ？司法試験スレに出没する修習生もすごい後ろ向きな人たちと思っていたが
まさか二階試験を通っている人がいるなんて・・・・。
もしかしてひきこもり？
まさか二階試験を通っている人がいるなんて・・・・。
もしかしてひきこもり？
初歩的な質問ですみませんが二回も試験に通ってどうするのですか？
修習生を罷免されたのだすか？
修習生を罷免されたのだすか？
いま、俺はこんな駄スレに書き込んでいるけど、
司法試験受かっても２ちゃんねらーでいようと思います。
みんなも、そう思うよな？
司法試験受かっても２ちゃんねらーでいようと思います。
みんなも、そう思うよな？
877 ：氏名黙秘：02/09/04 23:50 ID:T2YFCKuw
とにかく．
事実の問題と規範の問題とは峻別してくれ．
無関係ではないが，次元が違う．
自称弁護士と，宮台真司の無権代理人および
無権副代理人は．
事実の問題と規範の問題とは峻別してくれ．
無関係ではないが，次元が違う．
自称弁護士と，宮台真司の無権代理人および
無権副代理人は．
>>876
だからお前には友達がいないんだよ
だからお前には友達がいないんだよ
まだやｔってたのか、このスレ・・・
議論のための議論っていうんだろうな、こおいうの
議論のための議論っていうんだろうな、こおいうの
あげ厨がいると、議論に水が入るな。
おまえ、ageてんじゃねーよ。
おまえ、ageてんじゃねーよ。
>877
「社会通念」は「事実」と「規範」のどちらなんだ？
「社会通念」は「事実」と「規範」のどちらなんだ？
あげてやろう
>「社会通念」は「事実」と「規範」のどっちの次元なんだ？
結構むずかしいぞ。この質問。
結構むずかしいぞ。この質問。
両方やろうが、あほか
887 ：氏名黙秘：02/09/05 00:27 ID:HRw0hNkA
そもそも、社会通念ってなによ？
「社会通念」
意思判断者の考える「常識」。
もちろんこれが全てにあてはまるわけもなく、本質的には彼の者の脳内妄想と大差ない代物。
彼の者にとっては「事実」「規範」であっても、
実体として「事実」と「規範」であるとは限らない。
非常に便利な言葉の一つ。
そもそも存在するのかどうかすら怪しい代物。
判断者はいったい何に基づいてこの言葉を使うのであろうか？
意思判断者の考える「常識」。
もちろんこれが全てにあてはまるわけもなく、本質的には彼の者の脳内妄想と大差ない代物。
彼の者にとっては「事実」「規範」であっても、
実体として「事実」と「規範」であるとは限らない。
非常に便利な言葉の一つ。
そもそも存在するのかどうかすら怪しい代物。
判断者はいったい何に基づいてこの言葉を使うのであろうか？
みんな悩んでしまったじゃないか！どあほ！へんな質問しやがって。
かまきりの社会ではほかのかまきりを殺しては行けないというルールはあるけど
交尾後に雌が雄を食うのはかまきりの社会では相当な行為であるとして違法性が阻却される
いいたいのか。
正当行為なのか緊急避難（雌や子ひいては種全体の生存のために雄が食われる）なのかは
さらなる研究を待ちたいが。
交尾後に雌が雄を食うのはかまきりの社会では相当な行為であるとして違法性が阻却される
いいたいのか。
正当行為なのか緊急避難（雌や子ひいては種全体の生存のために雄が食われる）なのかは
さらなる研究を待ちたいが。
緊急避難も正当行為の一種では？
規定の違いだけで…
規定の違いだけで…
正当行為だと思うが。
出産の際に男の医者がまんこを開くのが強制わいせつにならないが
これは緊急避難（赤ちゃんを助けるため）とは言わないだろ。
もっともこの段階の赤ちゃんは「人」ではないから緊急避難にはそもそもならないのかも。
出産の際に男の医者がまんこを開くのが強制わいせつにならないが
これは緊急避難（赤ちゃんを助けるため）とは言わないだろ。
もっともこの段階の赤ちゃんは「人」ではないから緊急避難にはそもそもならないのかも。
この場合に類型って…前田か？
>>891 さらなる研究なんか待たなくていいよ。
あんたのいう通り。正当行為で緊急避難だよ。
種としてみれば。
オスは別にそれを甘んじて受けてるわけじゃなくて、抵抗するわけだけど。
体格が違う（メスの方がごつい）から逃げられない。
相当だの、違法性だのってのは理屈。人間もいっしょ。
別に殺してはいけないことはない。
殺してもいいのです。
でも現代日本では処罰されるからやめとこう。 ってこと。
だから別に3,000年前の孤島で二人しか人がいない場合、もう一人を殺してもなんら問題ありません。
きっと胸もいたまないでしょう。
でもこういう意見ってうけないんだよな。この板じゃ。
こ難しい理屈こね回さないと誰も相手にしちゃくれんのよ。
あんたのいう通り。正当行為で緊急避難だよ。
種としてみれば。
オスは別にそれを甘んじて受けてるわけじゃなくて、抵抗するわけだけど。
体格が違う（メスの方がごつい）から逃げられない。
相当だの、違法性だのってのは理屈。人間もいっしょ。
別に殺してはいけないことはない。
殺してもいいのです。
でも現代日本では処罰されるからやめとこう。 ってこと。
だから別に3,000年前の孤島で二人しか人がいない場合、もう一人を殺してもなんら問題ありません。
きっと胸もいたまないでしょう。
でもこういう意見ってうけないんだよな。この板じゃ。
こ難しい理屈こね回さないと誰も相手にしちゃくれんのよ。
カマキリのオスが交尾後、緊急避難のため、メスを殺す行為はどうなの？
898 ：氏名黙秘：02/09/05 00:59 ID:mO7pS4N/
>>896
いや、別に漏れはそれを否定したことはない。
学者連中や「自称」道徳家なんかは許容できないらしいが。
実体のない「道徳」「規範」が根源から人という実体に優越しうる、なんて夢想もいいところだろう。
いや、別に漏れはそれを否定したことはない。
学者連中や「自称」道徳家なんかは許容できないらしいが。
実体のない「道徳」「規範」が根源から人という実体に優越しうる、なんて夢想もいいところだろう。
>>898 アンタいい人だね。
長文さいごまで読んで、レスまでつけて。
長文さいごまで読んで、レスまでつけて。
↑「3,000年前の孤島で二人しか人がいない場合、もう一人を殺してもなんら問題ありません。」
利己的弁護士がいいたかったのはこれだと思うんだけど。
つまりそういう規範（＝同種を殺しては行けないっていう規範ね）のない種は激しい生存競争に
生き残れずとっくに絶滅しているってことかな？地球上に現れた種の９８％は絶滅しているんだよね。
同種を食い合うような種はまず今の地球にはいるはずがないじゃん。
利己的弁護士がいいたかったのはこれだと思うんだけど。
つまりそういう規範（＝同種を殺しては行けないっていう規範ね）のない種は激しい生存競争に
生き残れずとっくに絶滅しているってことかな？地球上に現れた種の９８％は絶滅しているんだよね。
同種を食い合うような種はまず今の地球にはいるはずがないじゃん。
>>901
論点ずらすな馬鹿
論点ずらすな馬鹿
ザリガニをたくさん同じ水槽に飼っていると
「共食い」
をするよ。
「共食い」
をするよ。
「ライオンの子」論とはどういう関係なのか？
ふぐをたくさん同じ水槽に飼っていると
以下略
以下略
ゴキブリを
以下略
以下略
９０１がかわいそうだ
つまり９０３ ９０５ ９０６ は緊急避難の典型例ってことね。
９０１とは両立するんだよ。初学者には難しいかな？
９０１とは両立するんだよ。初学者には難しいかな？
ここは「生物スレ」に変わりますた！
子供の頃は近くの池でザリガニ取ったよ。
ゴキブリにゴキジェットは効きすぎるくらい効く。
>901
これだけ殺しあってるのにか？
時には都市の３分の１を殺してか？
これだけ戦い続けてるのにか？
生存競争の種としてとらえるならそういうことだ。
「勝者が生き残る」
なら
「殺人と謂う行為それ自身」
は否定されない。
文字通り勝者が生き残ってきたのだから。人（霊長類ヒト化）を殺して。
その場合謂えるのは
＞「人類の生物的本能」として「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」は許容されがたい
のみ
同種の定義は「人（霊長類ヒト化）」ではないにしても、事実としてある行為は同じく「種としての」個体による生存競争と位置づけることも可能。
つまり、常に存在する以上、根絶はありえず、「殺してはいけない」という「規範」は存立し得ない
＃あるのは「必要とされる社会秩序」であり、「道徳規範の強制」を
＃形成された集団以前から途びくのは不可能
また、何度もいうが進化論は性格には「種」という集団ではなく、「多用なる個体の競争」の結果であるとするものであり、
そこから集団論、社会学に持ち込むのは根源的に誤りである。
個体差が無視されるからである。これは矛盾だ。
これだけ殺しあってるのにか？
時には都市の３分の１を殺してか？
これだけ戦い続けてるのにか？
生存競争の種としてとらえるならそういうことだ。
「勝者が生き残る」
なら
「殺人と謂う行為それ自身」
は否定されない。
文字通り勝者が生き残ってきたのだから。人（霊長類ヒト化）を殺して。
その場合謂えるのは
＞「人類の生物的本能」として「異人種」「異国人」「異邦人」「犯罪者」「異質者」「非同質者」以外の「殺人」は許容されがたい
のみ
同種の定義は「人（霊長類ヒト化）」ではないにしても、事実としてある行為は同じく「種としての」個体による生存競争と位置づけることも可能。
つまり、常に存在する以上、根絶はありえず、「殺してはいけない」という「規範」は存立し得ない
＃あるのは「必要とされる社会秩序」であり、「道徳規範の強制」を
＃形成された集団以前から途びくのは不可能
また、何度もいうが進化論は性格には「種」という集団ではなく、「多用なる個体の競争」の結果であるとするものであり、
そこから集団論、社会学に持ち込むのは根源的に誤りである。
個体差が無視されるからである。これは矛盾だ。
なぜ弱肉強食の現実があると、規範が存立し得ないのか
さっぱり分かりません。
さっぱり分かりません。
進化論からのアプローチは個体の多様性を認めるため、
規範から外れたものが生じることを否定できない。
Ex.「殺人」が禁止される集団に擱いて「殺人」を嗜好する個体が出現することを妨げない
＞あるのは「必要とされる社会秩序」であり、「道徳規範の強制」を
＞形成された集団以前から途びくのは不可能
進化論によるならば、「今、たまたまその状態である」に過ぎない。
ここから超越的規範を導くことはできない。
また、人間の「社会学的行動の変化」が「進化論」に基づくか否かは証明されていない。
これは「個体の変化」であり、「利己的遺伝子」は「遺伝子単体」が生き残ろうとするものである、という仮定に基づくものである。
たかだか数千年の範囲では謂いえない。
＃ましてや「行動」の変化など！それがそもそも進化論に基づくのかどうかすら怪しい
さらに「何度も」謂うが
＞進化論から集団論、社会学に持ち込むのは誤りである。
単に事象から捉えるなら、「進化論」に基づくアプローチである必要は無い。
＃というよりも学問として誤っている
>>913
「法の本質とは実力である」
自分が否定しているのは進化論からのアプローチ。
「力こそが法である」
規範から外れたものが生じることを否定できない。
Ex.「殺人」が禁止される集団に擱いて「殺人」を嗜好する個体が出現することを妨げない
＞あるのは「必要とされる社会秩序」であり、「道徳規範の強制」を
＞形成された集団以前から途びくのは不可能
進化論によるならば、「今、たまたまその状態である」に過ぎない。
ここから超越的規範を導くことはできない。
また、人間の「社会学的行動の変化」が「進化論」に基づくか否かは証明されていない。
これは「個体の変化」であり、「利己的遺伝子」は「遺伝子単体」が生き残ろうとするものである、という仮定に基づくものである。
たかだか数千年の範囲では謂いえない。
＃ましてや「行動」の変化など！それがそもそも進化論に基づくのかどうかすら怪しい
さらに「何度も」謂うが
＞進化論から集団論、社会学に持ち込むのは誤りである。
単に事象から捉えるなら、「進化論」に基づくアプローチである必要は無い。
＃というよりも学問として誤っている
>>913
「法の本質とは実力である」
自分が否定しているのは進化論からのアプローチ。
「力こそが法である」
目くそ鼻くそを笑うという奴ですね。。。
>917
正しい。
>918
それだけの、「わかりやすく説明する」能力がないだけです。
正しい。
>918
それだけの、「わかりやすく説明する」能力がないだけです。
９１２と９１６は自分に酔ってるだけですな。酒でも飲みながらなんでしょう。
さらに「何度も」謂うが
＞進化論から集団論、社会学に持ち込むのは誤りである。
単に事象から捉えるなら、「進化論」に基づくアプローチである必要は無い。
＃というよりも学問として誤っている
進化論でのメカニズムの汎用化、
他の社会形成モデルとの関連性とそれへの反映が今日的テーマと理解しているが？
まあスレ趣旨と外れてしまうか
何でもない
ｽﾏｿ
＞進化論から集団論、社会学に持ち込むのは誤りである。
単に事象から捉えるなら、「進化論」に基づくアプローチである必要は無い。
＃というよりも学問として誤っている
進化論でのメカニズムの汎用化、
他の社会形成モデルとの関連性とそれへの反映が今日的テーマと理解しているが？
まあスレ趣旨と外れてしまうか
何でもない
ｽﾏｿ
ほ乳類における共同体社会の進化の研究は，人との連続性ももちろん含めて，
世界的に進んでいるんだけどなぁ。
世界的に進んでいるんだけどなぁ。
>>922
長い
長い
>>922
今一番注目されているのはミーアキャットらしいね。
集団の規律及び違反したときの制裁があるのはもちろん人間だけではない。
文化系もそれはわかっているんだが。なにせ子供のころから自然を知らないもので
どうしても人間が特別だと思ってしまう。
今一番注目されているのはミーアキャットらしいね。
集団の規律及び違反したときの制裁があるのはもちろん人間だけではない。
文化系もそれはわかっているんだが。なにせ子供のころから自然を知らないもので
どうしても人間が特別だと思ってしまう。
あの弁護士がいいたいのは 共食いする「ヒト」種はすでに自然淘汰により絶滅しており
結果的に同種を殺してはいけないと言うルールのある種だけが現在も生き残っているってことじゃん。
これとミーアキャットはどう結びつくんだろう・・・。
ますますこのスレッドはわからなくなってきたがまもなく最終回だね。
結果的に同種を殺してはいけないと言うルールのある種だけが現在も生き残っているってことじゃん。
これとミーアキャットはどう結びつくんだろう・・・。
ますますこのスレッドはわからなくなってきたがまもなく最終回だね。
926 ：877：02/09/05 22:26 ID:Ljinou80
>>883
｢こういう社会通念がある｣というのは，事実の問題．
｢これが社会通念である｣という場合には，単に｢こう
いう社会通念がある｣ということだけを言いたいのな
らば，事実の問題としてのステイトメントである．
しかし，言外に｢社会通念だから従え｣等のニュアンスを
含む場合は，規範の問題としてのステイトメントである
と考えていい．
なお，事実としての社会通念の確定にもおそらくは価値的
判断が不可避であるから，実は事実の問題と規範の問題の
峻別とはいったものの，極めて微妙な問題がないではない．
しかし，やはり思考の整理として，事実の問題と規範の問題
はとりあえず別に考え，もしそれでも究極的には峻別は不可
能であるというのならば，それはそれでいいのだが，少なく
ともそのことについて，自覚的であるべきだし，峻別できな
いこと＝規範の問題が事実の問題から引き出されることの過
程についてコメントすべきである．
事実の問題としての，規範の起源の問題と，規範の
問題そのものを峻別した上で，｢なぜ人を殺してはいけないの
か｣という問いは徹底的に規範の問題として問われねばならない
という立場は，ついに，主流とならなかったが．
｢こういう社会通念がある｣というのは，事実の問題．
｢これが社会通念である｣という場合には，単に｢こう
いう社会通念がある｣ということだけを言いたいのな
らば，事実の問題としてのステイトメントである．
しかし，言外に｢社会通念だから従え｣等のニュアンスを
含む場合は，規範の問題としてのステイトメントである
と考えていい．
なお，事実としての社会通念の確定にもおそらくは価値的
判断が不可避であるから，実は事実の問題と規範の問題の
峻別とはいったものの，極めて微妙な問題がないではない．
しかし，やはり思考の整理として，事実の問題と規範の問題
はとりあえず別に考え，もしそれでも究極的には峻別は不可
能であるというのならば，それはそれでいいのだが，少なく
ともそのことについて，自覚的であるべきだし，峻別できな
いこと＝規範の問題が事実の問題から引き出されることの過
程についてコメントすべきである．
事実の問題としての，規範の起源の問題と，規範の
問題そのものを峻別した上で，｢なぜ人を殺してはいけないの
か｣という問いは徹底的に規範の問題として問われねばならない
という立場は，ついに，主流とならなかったが．
927 ：877：02/09/05 22:48 ID:Ljinou80
ところで，自称弁護士の主張は，ルールを破った個体は
排除されるように遺伝子レヴェルで決定されているとい
う見解だったように思われるが，そのルールの内容は
遺伝子レヴェルではブランクであるという主張なのか？
だとすれば，ルールの設定自体は自由であるということになる．
しかし，その後の遺伝子のサヴァイヴァルに関する叙述から，
いくつかの根源的なルールの内容自体も遺伝子レヴェルで決定
されている，と考えているようでもある．
でも遺伝子レヴェルで人殺し禁止が決まっているのならば，
ヒト科や人種内の殺人が，民族外や共同体外で許容されていた
時期が決して例外ではないことの説明がつかない．
遺伝子レヴェルの話ならば，殺人の許容･禁止の境界は，せめて
人種であるはずだからだ．
自称弁護士の主張は，結局，殺人禁止の起源という事実の主張
としては維持しようがないから，遺伝子の命じるところに反する
殺人はすべきではない，という規範的主張だったと考える以外に
，遺伝子説を救う途はなさそうである．
というふうに，事実と規範の違いを意識することは，思考の整理に
大変役立ちます．
排除されるように遺伝子レヴェルで決定されているとい
う見解だったように思われるが，そのルールの内容は
遺伝子レヴェルではブランクであるという主張なのか？
だとすれば，ルールの設定自体は自由であるということになる．
しかし，その後の遺伝子のサヴァイヴァルに関する叙述から，
いくつかの根源的なルールの内容自体も遺伝子レヴェルで決定
されている，と考えているようでもある．
でも遺伝子レヴェルで人殺し禁止が決まっているのならば，
ヒト科や人種内の殺人が，民族外や共同体外で許容されていた
時期が決して例外ではないことの説明がつかない．
遺伝子レヴェルの話ならば，殺人の許容･禁止の境界は，せめて
人種であるはずだからだ．
自称弁護士の主張は，結局，殺人禁止の起源という事実の主張
としては維持しようがないから，遺伝子の命じるところに反する
殺人はすべきではない，という規範的主張だったと考える以外に
，遺伝子説を救う途はなさそうである．
というふうに，事実と規範の違いを意識することは，思考の整理に
大変役立ちます．
ああ。大河ドラマのように続いたこのステイタスの高い伝統スレッドも
まもなく終了だね。みんなありがとう。本当に勉強の手をふと休めて
このスレッドを見るのが楽しみだったよ。
感慨深いね。いやまじで。
まもなく終了だね。みんなありがとう。本当に勉強の手をふと休めて
このスレッドを見るのが楽しみだったよ。
感慨深いね。いやまじで。
そうだね。個性的なキャラの論客 議論の脱線 議論のタイプのバリエーション。
いろいろあったね。
いろいろあったね。
931 ：氏名黙秘：02/09/06 00:39 ID:HMbb4fH6
自称弁護士の登場以来，いろものキャラがいくつも出た．
個人的に忘れられないのは｢るる｣だ．
俺が >>356 として集中砲火を堪能している最中に
登場してきて( >>372 )，一気に主役の座を奪っていった．
馬鹿だけど，妙に気色悪い存在感があった．
しょうがないから，おれもるるいじめに加わったっけ．
もう一人は，>>659 登場の｢みんな頭でっかち｣．
会計士試験の勉強をする修習生を自称するも，>>681
で，それが嘘だったことを告白するなど，結構かわい
かった．
俺は >>662 で最初に｢みんな頭でっかち｣に絡んだが，
少しかわいそうになった．
思ったより，自分の書き込みが多くて，少しハズかった．
けっこう，コミットしちゃったね．
まあ，楽しかったよ(にしても，内容なくなってからが長
いよね，このスレ)．
個人的に忘れられないのは｢るる｣だ．
俺が >>356 として集中砲火を堪能している最中に
登場してきて( >>372 )，一気に主役の座を奪っていった．
馬鹿だけど，妙に気色悪い存在感があった．
しょうがないから，おれもるるいじめに加わったっけ．
もう一人は，>>659 登場の｢みんな頭でっかち｣．
会計士試験の勉強をする修習生を自称するも，>>681
で，それが嘘だったことを告白するなど，結構かわい
かった．
俺は >>662 で最初に｢みんな頭でっかち｣に絡んだが，
少しかわいそうになった．
思ったより，自分の書き込みが多くて，少しハズかった．
けっこう，コミットしちゃったね．
まあ，楽しかったよ(にしても，内容なくなってからが長
いよね，このスレ)．
ものごとの答えは見つからずとも、
そこに至る人間の考えには限りがある
か、
そこに至る人間の考えには限りがある
か、
なんかもう蛍の光バージョンだね。
でもたしかにこのスレッドはパート２を作るほどのもんじゃないから
これで終わりだろうな。
でもたしかにこのスレッドはパート２を作るほどのもんじゃないから
これで終わりだろうな。
ではそろそろ1000取り合戦ですね。
ちょっと幕引き的展開には早くないか？あと６６書き込めるぞ。
そうだ！みんなで
腐れちんこと
腐れまんこで
対決だ！
腐れちんこと
腐れまんこで
対決だ！
食欲を満たすわけでもないのに動物殺したり、ある程度の本能を持った生物なら有り得ない同族殺しを簡単にする人間が倫理観を語るなんて、数億年早いぞ。だいたい倫理観が存在した時間なんて、地球誕生から今までの間で、存在すら疑わしいくらいの僅かな時間だ。
Ex.キリスト教は世界最強の詐欺集団だ。魔女狩りや黒人差別、他宗教弾圧を平然と行ってきた組織が「人類愛」を説くとは、笑い話だな。
Ex.キリスト教は世界最強の詐欺集団だ。魔女狩りや黒人差別、他宗教弾圧を平然と行ってきた組織が「人類愛」を説くとは、笑い話だな。
だとすると、人類愛を説ける者は存在しないことになるな。
「人類愛」なんざ、そもそも存在しない概念だろうが。
誰がそれを本気で信じる？
信じてるのは只の狂信者だよ。カルトとかわりはしねぇ。
誰がそれを本気で信じる？
信じてるのは只の狂信者だよ。カルトとかわりはしねぇ。
940 ：機知外：02/09/06 16:20 ID:QJPMp+MN
殺していいんだよ。
941 ：機知外：02/09/06 16:20 ID:QJPMp+MN
捕まるけどね。
はいはいわかったから最後くらいしみじみと思い出話にひたろうぜ。
日本で人を殺してはいけないのはなぜか？
その答えは、刑法199条にあるよ。
みんな意外と気がつかないものだねー。でも、これが正解。
その答えは、刑法199条にあるよ。
みんな意外と気がつかないものだねー。でも、これが正解。
「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する。」
な？
な？
>943-944
全然読んでねぇだろ、おまい…
全然読んでねぇだろ、おまい…
.|￣|￣￣| o Ｏ o
￣|￣￣| | |
￣￣|￣| | |∧ o Ｏ
￣|￣￣| | |Дﾟ） いつまでも忘れないよ、このスレの事・・・・
￣￣|￣| | ⊂ | Ｏ
￣|￣￣| | | ..|～
￣|￣￣| | |
￣￣|￣| | |∧ o Ｏ
￣|￣￣| | |Дﾟ） いつまでも忘れないよ、このスレの事・・・・
￣￣|￣| | ⊂ | Ｏ
￣|￣￣| | | ..|～
947 ：氏名黙秘：02/09/06 18:12 ID:87SrBfmy
さようなら。魅惑的なカキコマー達よ。
私は生きたい。だから殺されたくない。ただ、それだけだ。だから人は殺したくない。
どんな形であっても。
どんな形であっても。
>948
「殺すくらいなら、自分が殺される」
ですか？
「殺すくらいなら、自分が殺される」
ですか？
||
ノ⌒||^ヽ
彡/∥￣ ヽ
| |`====′
| |＿＿｜
凵 ＃＃ヽ
∪＃＃＃ゝ
^Ｔ TT´
| ｜|
「 「 | ﾌｰ!!
し'し' ∧∧
/⌒ヽﾟ) ｼｬｰ!
～（＿＿） (ﾟДﾟ )
さようなら。歴史に残る名スレッド・・・・。
952 ： ：02/09/06 19:15 ID:???
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/
しかし、何故人間の育児放棄は犯罪になるのだろう？
どのみち親が「育てられない」人間、環境である以上は、どのみち結果としての「死」しか待っていないように思われる。
必要なのは「犯罪」ではなく「施策」ではないか？単純に。
どの動物でそうなんだが、育児環境が整ってないと判断した場合は
育児放棄するらしい（天敵が多い、食料が少ない、人口が過密etc．．．）
これが一番顕著なのが実はあのハムスターで、せまいカゴで飼ってたり、
動物性タンパク質を与えてなかったりすると、すぐ子供食っちゃうんだそうだ。
自然論で謂うと、犯罪としての意味自身がないような…
＃少なくとも、介護疲れや育児関連での「実刑」というのは…
どのみち親が「育てられない」人間、環境である以上は、どのみち結果としての「死」しか待っていないように思われる。
必要なのは「犯罪」ではなく「施策」ではないか？単純に。
どの動物でそうなんだが、育児環境が整ってないと判断した場合は
育児放棄するらしい（天敵が多い、食料が少ない、人口が過密etc．．．）
これが一番顕著なのが実はあのハムスターで、せまいカゴで飼ってたり、
動物性タンパク質を与えてなかったりすると、すぐ子供食っちゃうんだそうだ。
自然論で謂うと、犯罪としての意味自身がないような…
＃少なくとも、介護疲れや育児関連での「実刑」というのは…
人を殺すことも場合によって認められるんだから
法律って実によく出来ているよな
人類の智恵の結晶だよ
法律って実によく出来ているよな
人類の智恵の結晶だよ
>>954
二人殺せばいいんだろ？へ～。
二人殺せばいいんだろ？へ～。
みんな考えすぎだ。
だが、1000近くで漸く結論が見えてきたようだな。
刑法199条の問題だってことが・・・
だが、1000近くで漸く結論が見えてきたようだな。
刑法199条の問題だってことが・・・
957 ：氏名黙秘：02/09/06 23:01 ID:PH/UDSCP
いいかげん、答えを教えてやる。
1,000で答えるから、準備してくれよ。
1,000で答えるから、準備してくれよ。
民法７０９条じゃないのか？
次の人がたいへん面白いことを書きます
\e
つまらん。
顔を洗って出直してこい。
出来ることなら生まれ直してこい。
顔を洗って出直してこい。
出来ることなら生まれ直してこい。
！！残虐ねこ殺し犯人！！
ディル顔＆情報: http://www1.tanteifile.com/diary/special/kiji.html
ディル顔(最近)への直リン: http://www.tanteifile.com/diary/special/04-04.jpg
ディル顔への直リン（昔の）: http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/2981/dv.jpg
／:::::::::`'::::::::::::::::::::::::ヽ
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
,/:::::::::::::;;;_;:-、::::::::::::::::::::::::::::::l
l::::::::::／ `ー-;::::::::::::::::::::::ｿ
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ゝ:r' `i;;:}
r'`;;ﾄ_〓〓ﾆ、 ,ﾆ〓〓_ _r'"7
{6 'l┃ーo-、l━l ,-oー ﾃ''ぃﾙ
ゝ.| | ￣ ┃┃ ￣ .ﾉ !/
l `ー─'''ﾉ `ー─''" |'
. l ' ・ ・ ' /
:、 ,..γ=- .ｲ
/ .. ￣ ／ |ヽ、
＿,.y ヽ` .＿.. ' ／／`ー:、
'"~ ＼ `ヽ:::::::::::::.. ／／
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結論 お ま え が 司 ね ！
すでにここは 乂1000獲り合戦場乂 です。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000獲り合戦、さっさとはじめろやｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ‘д‘）/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
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966 ：機知外：02/09/07 03:52 ID:4F1CvVOn
法律とは立派な暴力だ。自分の身は自分で守れ。
さあ、みんなで殺戮をしよう。世界終末の日に向けて。
さあ、みんなで殺戮をしよう。世界終末の日に向けて。
1000
次スレたてないで欲しい。
ううう１０００が近いのにレベル下がりすぎ。
972 ：氏名黙秘：02/09/07 05:32 ID:nvfte/CY
gyttfjhgpiuuiftjigujoijhugf
ljhyif6tufty
ljhyif6tufty
ゴールデンラッキー。頭軽くなります。
俺はえの素より好き。
俺はえの素より好き。
どつカレー
∧w∧
（ ,,ﾟДﾟ）つ） x ∀ x）～
∧w∧
（ ,,ﾟДﾟ）つ） x ∀ x）～
同種を殺さない種だけが厳しい生存競争を生き残ったときたか。
そうだよな。９９．９％以上の種が絶滅しているんだから同種で殺し合うような種はまず現存できないわな。
そうだよな。９９．９％以上の種が絶滅しているんだから同種で殺し合うような種はまず現存できないわな。
このスレまだあったの？
殺してはいけないってのは本来大人がするなっていうからっていうそれだけだったはずだろ。
それでいいじゃん。
殺してはいけないってのは本来大人がするなっていうからっていうそれだけだったはずだろ。
それでいいじゃん。
じゃあその大人がアフガニスタンで何千人単位で殺し合いしてるのは
どう説明するんだよ。
話はそんなに簡単じゃないんだよ。
よくわかんねえやつがえらそうにくちはさむんじゃねえ！ごるぁ。
どう説明するんだよ。
話はそんなに簡単じゃないんだよ。
よくわかんねえやつがえらそうにくちはさむんじゃねえ！ごるぁ。
そうですね…宗教でいうところの善、正しい事というのは
盲従に他なりません 疑問を挟まず 意見を持たず
ただ教義にのみ生きる それだけです
でも人っていうのは不思議なものでしてね
そんな束縛が好きな人がいるんです
自分の意見も考えも、はたまた命さえも他人に預ける
ただただ命令に付き従う そんな人
もっとも それが悪い事だとは思いませんが
なんて言えばいいんでしょうね？楽なんですよ 身を任せるのが
惰性で生きるっていうか 教義という名の思考の停止ですね
いちいち考えることも 振り返る事も 思い悩む事も無い
それって理想といえば理想ですよね
”悩みのない生活”
最高のうたい文句です
でもそんなの嘘っぱちです
それって何もないのと一緒ですから
盲従に他なりません 疑問を挟まず 意見を持たず
ただ教義にのみ生きる それだけです
でも人っていうのは不思議なものでしてね
そんな束縛が好きな人がいるんです
自分の意見も考えも、はたまた命さえも他人に預ける
ただただ命令に付き従う そんな人
もっとも それが悪い事だとは思いませんが
なんて言えばいいんでしょうね？楽なんですよ 身を任せるのが
惰性で生きるっていうか 教義という名の思考の停止ですね
いちいち考えることも 振り返る事も 思い悩む事も無い
それって理想といえば理想ですよね
”悩みのない生活”
最高のうたい文句です
でもそんなの嘘っぱちです
それって何もないのと一緒ですから
倫理も道徳もみんなおなじさぁね
「悪いこと」
その考え自身がぁね
所詮は自分が許せるか許せないかだってぇのに
それだけで安穏としていられない
ただ、
それだけのことさぁね
「悪いこと」
その考え自身がぁね
所詮は自分が許せるか許せないかだってぇのに
それだけで安穏としていられない
ただ、
それだけのことさぁね
980 ：そろそろ結論を出さなきゃ。：02/09/07 17:30 ID:???
もう結論出すわよ。答えは同種を殺さないと言う遺伝子を持った種だからこそ自然淘汰の課程で
生き延びれたってことね。
その遺伝子が誰にでもあることから万人が思う当然のこととして社会通念化し結局民事上も刑事上も違法と評価されるようになった
ってことね。
そして社会通念が事実か規範かという問題だけが未解決で残されたってことね。
すると次にたてるべきスレッドは社会通念とはなんぞやになるわけね。
はい。おしまい。さようなら。
生き延びれたってことね。
その遺伝子が誰にでもあることから万人が思う当然のこととして社会通念化し結局民事上も刑事上も違法と評価されるようになった
ってことね。
そして社会通念が事実か規範かという問題だけが未解決で残されたってことね。
すると次にたてるべきスレッドは社会通念とはなんぞやになるわけね。
はい。おしまい。さようなら。
>980
さようなら
何一つ有意義なことを成さなかった隣人よ
過去の記述にあたることも
何の証明もなさずに
ただ去り行く人よ
さようなら
何一つ有意義なことを成さなかった隣人よ
過去の記述にあたることも
何の証明もなさずに
ただ去り行く人よ
1000!
＞９７８
何が言いたいのかさっぱりわからん。スレッドを間違えたか？
何が言いたいのかさっぱりわからん。スレッドを間違えたか？
結論
自分が殺されたら困るから、殺してはいけないんだよ。
人は共存できるならそのほうがいいっていう価値判断にたどり着いたのである。
自分が殺されたら困るから、殺してはいけないんだよ。
人は共存できるならそのほうがいいっていう価値判断にたどり着いたのである。
カウントダウン
１０００！
1000！！
９８９！
>985
自分の限界を知るのはよいことだ
自分の限界を知るのはよいことだ
菅井きん
なにがいいたい・・？
９９３
>>992
漏れ？ もう答える時間がない
漏れ？ もう答える時間がない
「国家は国家を切望する人々の意思によってのみ築かれる」
／ ￣￣￣￣ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ／
/λ ＼ ／ ／
／ ／ ＼ ヽ ／ ／
/ / ＼ | ／ ／ ／＼
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| .| ー―-、 | ＼ ＼ ／ ＼
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,^ヽ.| ,;;_llliiillli_iJ ,;;iiillIIii_ |/= ＼ ／ ＼ ,｀
|i^.| | ,彳てフ’ 气.てフ' | i | ＼ ／ ＼ ＼／
ヽ | | ヽ ￣'/ 【 ￣ , |_// ＼ ／ ／＼ ＼
| || ￣ ┃ ￣ |_l＼ ＼／ ／ ＼ ＼
｀-| / ┃ | ＼ ／ ＼ ＼
| | _,_＿i ) .| ＼ ／ ／ ／
l i| ||;|||||||i |. ＼／ ／ ／
ヽ、 |||||:|||||||||ll （ / ／ ／
|＼ ￣￣二￣￣ |／/^＼ ／ ／
＿ ,――| ＼ ／ / ＼ ＼ ／
/ |＼ ー――一 ／ ／￣￣￣￣￣＼ ｀ '
/ | ＼ ＿／ ／ ／ ＼
| / 入 ／ ／ ＼ イスラエル初代首相 ベングリオン
／ ￣￣￣￣ ＼ ／ ＼
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/λ ＼ ／ ／
／ ／ ＼ ヽ ／ ／
/ / ＼ | ／ ／ ／＼
/ / ｀ー 、 | ＼ ＼ ／ ＼
| .| ー―-、 | ＼ ＼ ／ ＼
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,^ヽ.| ,;;_llliiillli_iJ ,;;iiillIIii_ |/= ＼ ／ ＼ ,｀
|i^.| | ,彳てフ’ 气.てフ' | i | ＼ ／ ＼ ＼／
ヽ | | ヽ ￣'/ 【 ￣ , |_// ＼ ／ ／＼ ＼
| || ￣ ┃ ￣ |_l＼ ＼／ ／ ＼ ＼
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| | _,_＿i ) .| ＼ ／ ／ ／
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ヽ、 |||||:|||||||||ll （ / ／ ／
|＼ ￣￣二￣￣ |／/^＼ ／ ／
＿ ,――| ＼ ／ / ＼ ＼ ／
/ |＼ ー――一 ／ ／￣￣￣￣￣＼ ｀ '
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| / 入 ／ ／ ＼ イスラエル初代首相 ベングリオン
そうだよ、おまええええええだよおおおおおん
997 ：㌧コツ ◆ustonKo2 ：02/09/07 20:17 ID:???
( ｀д´)ｳｵｫｫｫｫｫ!
９９７ああ
999 ：㌧コツ ◆ustonKo2 ：02/09/07 20:18 ID:???
１０００だあああ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。