択一に受かって幕府を開きたい人のスレ

天皇は征夷大将軍を任命できると解する(憲法6条類推)

長年2chをやってますが、こんな珍妙なスレは初めてdeath。

―――――――――
　こんなクソｽﾚ立ててどうしようというんでしょうね？
　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
￣￣∨￣￣￣￣￣￣ | 　どうせ択一落ちて暇な奴なんですよ。
　日　M　[]　0　�U　�U レ―――――――
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　�U　∩ 　　　％（´∀｀　）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_　 ／￣￣￣￣￣
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　 ＜　まさに逝ってﾖｼですね。
― / 　 |―-（　　　　）――　 ＼＿＿＿＿＿
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

ずざ２げと

ずざ３げと

ありゃ？
ずざー６げと

ずあ９げｙと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 こんなスレ 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

択一越智は、たてるんだyo

家康ﾀﾝﾊｱﾊｱ

択一４７
漏れは北千住幕府を開く

このセンス，おれは高く評価したい．
嫌いじゃない．

しかし，反応が難しすぎるので，やは
りすぐに下がらざるを得ないであろう．
でも，単に択一対策を書けばいいのか？

>>12
漏れが将軍になったら、アンタを前副将軍(さきのふくしょうぐん)に
任ずる予定

江呂幕府

仕方ないから俺が何とかこれを良スレに変えてみよう

>>14
望む

徳川式択一
１　秀吉の死後、家康が天下をとったのは、未成年者たる秀頼の為に
　　なした事務管理(民６９７条)であって、秀頼が二十歳に達し次第
　　速やかに将軍を譲るべきである。(民７００条本文)
２　日光東照宮の建設費用を、家康の食した鯛の天ぷらを調理した者
　　に対して請求しうる(民４１５条)
３　松平から徳川への氏の変更は取り消しうる
４　参勤交代は居住移転の自由に反し、違憲である(憲２２条１項)
５　光圀は罪刑法定主義に反しない。

（第一問）
生類憐みの令に含まれる憲法上の問題点について具体例を交えながら論ぜよ。

(第二問)
北町奉行の限界について側用人の限界と比較しながら論ぜよ。

光圀が印籠を買ったところ、ちょっと気付かないところに瑕疵があった。
光圀は、どのような法律的手段をとることができるか。

　火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆで等、死刑の執行の方法等が
その時代と環境において人道上の見地から一般的に残虐性を有するも
のと認められる場合には、憲法に違反するが……
（最高裁判決　昭和２３年３月１２日）

改正第十四条
１　すべて国民は、法の定めるところにより、法の下に平等である。
　　但し人種、信条、性別、伝統的身分又は門地による政治的、経済的又は社会的差別はこれを認める。
２　華族その他の伝統的身分制度は、神聖にして侵すべからず。
　　栄誉、勲章その他の栄典の授与は、法律の定めるところにより特権を伴う。
３　栄典の授与は、永代にわたり、その効力を有する。

>>1
日本史板のパクリスレたてんな。

改正第二十八条
農民の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、絶対にこれを禁止する。

刑事訴訟法２０条
裁判官は、左の場合には、職務の執行から除斥される。
四　裁判官が事件いついて証人又は鑑定人となったとき。

よって、遠山の金さんは除斥。

>>25
ちょっとﾜﾗﾀ

age

吉宗ﾀﾝ・・

新しいネタスレですか？

テレビの「大岡越前」で上様（吉宗）がおしのびで出かけたら、
人殺しの現場に居合わせてしまい。岡っ引に下手人と間違われ
てしょっ引かれてしまった。お奉行は、すぐに上様だと気づい
たが、
「上様とてご定法を曲げるわけにはいかない」
といって、牢屋にぶち込んでしまった。結局、真犯人が見つかり
上様の疑いがはれて、エンドになるんだけど、
上様は
「おのれ、忠相覚えておれ」
とおっしゃっていました。

忠助ﾀﾝ・・ﾊｱﾊｱ

町奉行甲は幕府から借りた絵を使って、近隣の農民に踏み絵をさせていた。
町奉行甲に命じられて、農民Ａが絵を踏もうとしたところ、
切支丹乙は絵（時価３両）が踏まれたら大変だと思い、Ａを突き飛ばした。
激高したＡが乙に絵を投げつけたところ、絵が自己の飼い犬（時価３両）に
当たりそうになったので、甲は絵を叩き割った。

甲乙の罪責を論ぜよ。

俺は、すでに3年前から、キャバクラ幕府の征夷大将軍やってますけど何か？

おもしろい・・

「SHYOGUN」なんて名前のキャバクラほんとにありそう。

あったよ！！
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~showgun/home.html

幕府ひらきてぇ〜
将軍宣下されてぇ〜

ソープランド「将軍」
で、万湖を開く。

1よ、お前が所有している不動産目録をｕｐせよ。
６畳一間のアパートじゃ大奥を作れないじゃろ。

>>39

氏　ね

今上天皇には，ぜひ征夷大将軍を任命していただき，
日本の今の閉塞状況を打破していただきたいと思います．

現行憲法下では征夷大将軍の任命はやはり無理なのでしょうか．
1の方は6条類推適用の可能性を示唆されてますが，いかがなも
のでしょうか？

イイ国作ろうキャバ倉幕府

トルシエを征夷大将軍に！

作れるもんなら作りたいですよね。

トルシエはいまや引きこもりとなり，ヴェテと変わりない．

トルコ戦の采配が高くつき，どこからも声がかからなくなった
とのこと．

室町幕府末期状態．

フラット3？
ばっかじゃないの？

択一落ちが妄想するスレはここですか

江戸幕府　ならぬ　エロ幕府　ってなかったけ？

30点で落ちたおれは，野方幕府を開いていいですか？

天皇は試験委員の指名に基づいて征夷大将軍を任命する(６条類推)
択一落ちじゃ任命不可

「上様」って呼ばれてぇ〜
My隠密持ちてぇ〜

そっか，試験委員の指名がいるんだ．

age

うちの地元の最寄駅には『将軍』っていうパチンコ屋がある。

ロー入るにはある程度の知能指数が必要。
【ウォーリーを探せゲーム】
http://membres.lycos.fr/phallusphincter/Waldo.html

見付けるまで、
1秒〜50秒＝ＩＱ200
51秒〜100秒＝ＩＱ150
101秒〜150秒＝ＩＱ120
151秒〜200秒＝ＩＱ100
201秒以上＝知恵遅れ

>>54
激しくスレ違い。

>>54 見事にはまりました（ｗ
　　　　びっくりした。

なんか見つけられないでいるとすげ−怖い画像が出るんだけど…

もともとウォーリーがいない部分の絵だな。
こわかった。

秀吉は何故征夷大将軍にならなかったのか、
信長との関係、当時の皇室の社会的地位を考慮に入れつつ
論ぜよ。

マジに答えると、室町幕府最後の将軍足利義昭に養子にしてくれるように頼んだけど、
断られたからだろ。
当時はまだ血統が重んじられていたからな。

>>60
そうなんだ！知らなかった、ずっと疑問だったんだよ。

羽柴秀吉の頃は「藤原」の姓を有していたんだが、幕府を開くとなると
「源」じゃないとマズイってことで義昭にお願いしたってこと。
ちなみに織田信長の姓は「平」。

徳川の頃は皇室の社会的地位も低下してきており、
さらにはそろそろ戦国も終わりにしたいという風潮から、
家康が幕府を開くことができた。
徳川の姓は「源」。
しかし、血統的には清和源氏とは甚だ言い難い。

うちの姓は「橘」。
源平藤橘の一つだけど、影薄い。

ガバメントinオーガスタを開きますが、何か？

もうダメぽ

択一後　幕府を開く　択一王。。。。。（侮村）

　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 ,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　,つ　 終　了.. │
　　〜′　/''　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　 　 ..││　_ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>67
耳がずれてる…

幕府は独立行政委員会であると考える説がある。
これを前提として、幕府の定める諸法度と旗本等の管理、奉行所の設置について、
憲法上問題となる点について論ぜよ。

大坂の材木問屋である甲は、乙を番頭としていた。
乙の職責は材木５０本の取引を限度と定められていたが、
乙は江戸が大火事だと聞き、吉野の山林から材木１００本を
仕入れ、廻船屋丙に運送を委託し、別の江戸商人丁を代理商として
江戸で材木を販売させた。
しかし、材木には丙の管理不行き届きにより腐食を生じ、材木を
丁から買い受けた戊は、屋敷が崩れて１５０両の損害を受けた。
元来丙は瀬戸内海の海賊と結託しているという噂があり、この点、
丙の選任につき乙の重過失があった。
甲乙丙丁戊間の法律関係を論ぜよ。

>>70
何気に難しいんだが･･･（汗

幕府の「切支丹狩り」のお触れは、信教の自由を侵害し違憲無効といえないか。
まず、切支丹が人権享有主体であるかどうかが問題となる。
この点、切支丹も国民であることから、人権享有主体であると考えられる。
したがって、原則として信教の自由（２０条１項）が保障される。
しかし、信教の自由といえど絶対無制約ではなく、行為に現れ他者と接触する限りにおいて、内在的制約に服する。
思うに、切支丹は幕府制度を採用した現憲法の趣旨を害する「神の元の平等」を説く。
そして、憲法がその存立基礎を害される危険が明らかに差し迫っている場合には、国家緊急権が発動することも、幕府制度を設けた帰結である。
切支丹が広まれば、身分制度を基礎とする幕府制度の趣旨がそこなわれる（大友宗隣・高山右近に同旨）。
本問では、切支丹が広まりつつあることが認められ、幕府制度の存立基礎をゆるがすことが明らかに差し迫っているといえる。
したがって、幕府の「切支丹狩り」が内在的制約として許される。

>>72
大友宗隣・高山右近ら切支丹大名も切支丹を奨励しましたが、大名としての地位は保たれています。
したがって、身分制度の維持と切支丹狩りとの間には実質的関連性がないのではないか、との学説（高野長英223頁、本居宣長209頁など）の批判があります。
この点にも触れれば加点事由となるでしょう。
がんばってください。

水戸光圀が農民のために悪代官を退治しようとした。
しかし、八兵衛があまりに腹を空かせたので、光圀は退治を途中で放棄し、次の街に行ってしまった。
この場合、光圀と農民との間に
（１）委任契約が締結されていた場合、
（２）請負契約が締結されていた場合、
（３）契約は締結されず事務管理として退治した場合、
それぞれについて、光圀と農民の間の法律関係を論ぜよ。
なお、悪代官退治は前副将軍の職務上の義務ではない。

　　　　　　　　　　　起　　　　　　訴　　　　　　状

左記被告事件につき公訴を提起する。

　　　　慶安三年卯月九日
　　　　　　　　　　　　　　　　　江　戸　南　町　奉　行　所

　　　　　　　　　　　　　　　　　奉　行　　大　　岡　　元　　之　　丞

　　本　籍　　　【省略】
　　住　居　　　【省略】
　　職　業　　　武蔵國澁谷村寺子屋法学館館長
　　　　　　　　　　　　　　　　麻布番所勾留中　　ま　　こ　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和二六年八月三一日生
　　　　　　起　　　訴　　　状

　　　　公　訴　事　実

被告人は、武蔵國澁谷村において寺子屋を営むものであるが、同村が飢饉に陥ったことを期に、
村民甲（当数え三四年）ら数十人を組織し、首魁として、幕政及び朝権を紊乱し革命政権を樹立
せんとする目的をもって、慶安二年師走一九日午前八時ころ、付和随行者をこもごも引き連れ、
同村内にある庄屋乙の蔵を打ち壊し、門戸邸宅を破壊し、よって暴動をしたものである。

　　　　罪名及び罰条

　内　乱　　　　刑法七七条

　　　　　　　　　　　起　　　　　　訴　　　　　　状

左記被告事件につき公訴を提起する。

　　　　慶安三年卯月九日
　　　　　　　　　　　　　　　　　江　戸　南　町　奉　行　所

　　　　　　　　　　　　　　　　　奉　行　　大　　岡　　元　　之　　丞

　　本　籍　　　【省略】
　　住　居　　　【省略】
　　職　業　　　武蔵國澁谷村寺子屋法学館館長
　　　　　　　　　　　　　　　　麻布番所勾留中　　ま　　こ　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慶長九年水無月二一日生
　　　　　　起　　　訴　　　状

　　　　公　訴　事　実

被告人は、武蔵國澁谷村において寺子屋を営むものであるが、同村が飢饉に陥ったことを期に、
村民甲（当数え三四年）ら数十人を組織し、首魁として、幕政及び朝権を紊乱し革命政権を樹立
せんとする目的をもって、慶安二年師走一九日午前八時ころ、付和随行者をこもごも引き連れ、
同村内にある庄屋乙の蔵を打ち壊し、門戸邸宅を破壊し、よって暴動をしたものである。

　　　　罪名及び罰条

　内　乱　未　遂　　　　刑法七七条二項

>>74
光圀の使用者である水戸藩には請求できますか？

ちょっとまて！
きみたちは閑人と見た！質問いい？

司法と関係無いけど、ネットのプロバイダ
とかってどうなのですか？

つまり、漏れはこのまえ２ちゃん
やりすぎて電話代などでｶﾅﾘの出費が
あったから聞きたいってことだ。

>>78-80
最悪板へどうぞ。

　このスレおもろい。

寺社奉行蜷川新右衞門が安国寺に入りびたり、小僧からさまざまな行政上のアドバイスを受けている。この場合の憲法上の問題点を論ぜよ。
この小僧が天皇の隠し子であった場合はどうか。

誠意大将軍羽賀ケンジ

あげ

>>78
無料プロバイダーとか、ここの２ちゃんねらー
が使ってるのの情報キボンヌってことか？

北町奉行所永禄二年十一月四日刑事裁判集三輯ニ○四頁

１　十手を財物とした事例。
２　十手を示して稚女を誘拐し監禁した上猥褻行為を繰り返すこと３日間に至ったという非道極まりない犯情に鑑みて、時価50銭相当の十手泥棒に市中引き回しを宣告した事例。

南町奉行所享保三年葉月十日判決

1、町火消しの建物取り壊しは憲法29条の内在的制約であるから、適法である。
2、町火消しが番所の警察権を補助し盗人の捕縛に協力したといえども、憲法33条に反せず、逮捕は適法である。

>>60,62
表層的な理解ですね。24点どまり。
たしかにそれも一つの理由だけど、
無理矢理源氏になろうと思えばできた。
もっと、あえて公家政権的なものを選んだ
理由に踏み込んでください。

age

>>89
何？思い切って今川や武田の養子にでもなるか？
それはあの猿吉のプライドが許すまい。
養子にはいるならすでに将軍を世襲した家じゃないとな。
そう考えると
源氏直系＝断絶
足利直系＝義昭いやだとごねる
で現実的には源氏になることは不可能。

甲乙は、水戸光圀の警護人として光圀とともに諸国を慢遊していた。
ある宿場街で、悪代官丙が収賄を働いていると聞いた甲は、乙と共謀の上、丙の管理下にある屋敷に詐術を用いて雇用され、三日にわたって労務をしながら屋敷内で情報を収集した。
甲乙が不審なことに気付いた丙は、何も知らない用心棒丁に、甲乙が泥棒であると誤信させて、甲乙に日本刀で切りかからせた。
甲乙のうち、甲のみが自分が光圀の供の者であり捜査権を行使しているのだと告げたが、丁は無学のため光圀を知らず、そのまま甲乙を切りつけ負傷させた。
甲乙丙丁の罪責如何。

難問続出

>>92は良問。
一時間じゃ無理だが。

>>92
一、丁に大逆罪（73条）は成立するか。

>>91
秀吉は当初どうしても将軍になりたかったんだよ。
室町幕府の１６代将軍は無理だったが、自らが初代将軍として幕府を開きたかったのは明白。
89であえて公家政権的なものを選んだと言っているが、
正確には選ばざるを得なかったということ。

当時は幕府を開くためには何らかの形で清和源氏とつながりが必要だった。
武田も源氏だが、敵対勢力の養子になることは考えられない。
公家とて秀吉のような農民出身者を養子にすることはない。
関白になるには五摂家に養子にいく必要が事実上あったが、
秀吉は「豊臣」という新しい姓を有することで関白になることができたというわけ。

なんかセンス光るネタ多いな。
・・・能力の無駄遣いだな。

>>92
ﾜﾗﾀ
そういう方向でむだーに生きていってください

正直、レベル高いスレだと思う。よってあげ。

100ゲットー

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
∧＿∧
(　・∀・）＜　ここまで読んだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　勘定奉行の職にあった甲は、越後屋番頭である乙に頼まれて、大奥で使用する絹織物の入札に関して便宜を図った。
その後、甲が火消盗賊検に転職した折、乙がお世話になった御礼と称して金百両を渡そうとしたが、甲は「この頃はうるさいから」と述べて受け取らなかった。
　翌日、乙は、甲のもとへ12歳の丙女を届け、何も言わずに立ち去った。
甲は「よいではないかよいではないか」と述べ、泣きながら抵抗する丙を姦したところ、特異体質だった丙は処女膜裂傷による出血が止まらず翌朝死亡した。
丙は借金のかたとして買われた娘であって、死亡した日の夕方に最初の客をとることになっていた。
　甲乙の罪責を論ぜよ。

>>101
初めて見た．
なんとなく好きなセンスだ．

ここまですばらしいスレになろうとは思いもよらなかった．

幕府を開くための要件を挙げてくれ。

>>103
このセンスわかってくれてうれしいよ

>>105
勘定奉行の職務権限がイメージできん。
司法試験受験生にとっては常識なのか？

幕府設置法
第五条 征夷大将軍ハ清和源氏ノ子孫是ヲ世襲ス
征夷大将軍ハ皇室会議ノ承諾ヲ以テ生前譲位スルコトヲ得

幕府設置法施行令
第三十二条 征夷大将軍およびその直系血族については、八人まで配偶者を重ねて持つことができる。
２ 征夷大将軍であった者およびその直系血族も前項と同様とする。

利家とまつ、昨日本能寺。
不器用な生き方の光秀に同情。

利家には金沢幕府を開いて欲しかった

幕府設置法
第百三十三条 征夷大将軍ニ就任スルコトヲ得ル複数ノ家アリ共ニ就任ヲ上奏シタルトキ内閣ニ合戦委員会ヲ置ク
合戦委員ハ皇族又ハ大臣若クハ僧侶ヨリ天皇是ヲ任命ス
第百三十四条 合戦委員会ハ征夷大将軍家ヲ決ス為合戦ヲ開催ス
合戦地ハ左ニ掲ケタル地ヨリ是ヲ決ス
一 関ヶ原
ニ 川中島
三 山崎
四 壇ノ浦
五 屋島
六 会津山
七 五稜郭
八 天目山

age

信長が平氏ってホント?

家族が町金で40万借りたのが利子が膨らみ500万になりました。
昼夜かけもちで働いて10年近くかかって返しましたが
もう働きたくないです。
自分で借りて返さない人は大嫌いです。

>>113
姓が「平」ってことよ。

　それは平氏ってこととは違うの?

　関係あるのかわかんないんだけど、
確か足利義満が自分を｢臣源道義｣と名乗ってる文献が
あったような気がする。この｢源｣って源氏の源じゃないのかな?

>>116
姓は氏の上位概念だと思いねえ。
源姓の中に、足利氏や新田氏があると。

>>116
勘合貿易をはじめるときに明の皇帝におくった書状でそう記してるよ。
花押もそうなってる。
織田信長は一応「平氏」だが、斯波氏の家臣の一人の家柄で
平氏といえども傍流も傍流。

源氏姓の中に足利、新田があるってのは正しい理解だし「上位概念」
ってのはほんとは並列概念なのだが初心者ならその理解したほうがいいだろう。

ちなみに新田は家柄的には足利に比べはーるかに低い。
択一でたとえれば、
足利４５点、新田３５点といったところか。

藤原は摂家が55点くらいかな（ｗ

１を誠意待商群に任命する。

是非に及ばずってどういう意味？

>>114
おそらく利息制限法に違反しているから、
抵抗すれば半分くらいで済んだのでは？

>>119
摂家といえども５つあるぞ。
やはり九条が１番とおもうぞ。
択一５６点くらいで、その誤に択一ペースメーカー講座の講師になって
それから入門講座まかされる位な感じだろうな。

そうかな？
俺は近衛が一番だと思うが。
五摂家は最初近衛と九条に別れたから、どっちも名門中の名門なんだが。

>>124
たしかにそういや近衛かな。
なーただ他の家の有名人ってしってる？
九条だと、頼経いるし、近衛なら文麿がいる。
鷹司とかはどーよ？

皇室と旧宮家が56〜59くらいじゃないの（ｗ

一条は兼良かな。

宮家も確かにたかいな。
でもどうなんだろ？
光源氏とかででてきてる宮家とかも
３代離れた血筋だともう生活に困るくらいのとことかあったよね。

三条だと、実美がいるだろ。

三条は清華じゃなかったっけ？

>>130
「清華じゃなかったっけ？」とはどういうことかにゃ？

>>117
姓は氏の上位概念だと思いねえ。
源姓の中に、足利氏や新田氏があると。
>>118
源氏姓の中に足利、新田があるってのは正しい理解だし
「上位概念」ってのはほんとは並列概念なのだが

概念としては，姓は氏の上位概念でも並列概念でもないのでは．
要は次元が違う．
まあ，姓の種類には本姓とそれ以外の自然発生的な姓がある
という意味では，確かに並列と言ってもまったくの誤りとは
いえないが．
ただし，財務省と厚生労働省とが並列であるというようには，
並列ではない．
次元が異なると割り切った方がむしろ混乱せずに済む．

源，平，藤原等は天皇から下賜された姓(本姓)で，天皇中心の視
点からは，これらこそが価値ある姓．

足利や新田は荘園の名前から取った．
その意味では，本姓を持たない多くの武士が自称した，あるいは
なんとなくそう呼ばれるようになった姓＝通称(多くは地名ないし
は荘園名に由来する)の一つに過ぎない．

ただ足利氏や新田氏はたまたま源という本姓を持った一族に属して
いたため，足利や新田という通称が源氏の中をさらに区分する機能
を，結果として営んだ．
そのため，足利や新田はあたかも源氏の下位概念であるかのように
見えるが，本来はやはり異なる次元に属する概念と言うのが精確で
ある(あるいはそう言い切った方が誤解せずに済むというべきか)．

並列概念と読んでいいのかはよくわからないが，避けるべきでは？

ふむふむ、なるほどね。
確かに「並列概念」って言い方も誤解を招くな。
そしてあの頃の、住んでるところと名前が密接に結びつき
（「白河殿」とか「六波羅殿」とか）、いわゆる「名字」ってものが
日常生活で呼び名としての機能が無かったってことも
前提の視点として理解するってのも少し必要かもね。

>>131
摂政・関白が出る摂家は、近衛・鷹司・九条・二条・一条の五つで、
三条は一つ下の清華家という家柄じゃないのかにゃ？ってことでは。

源氏は天皇から孫までの代に臣籍降嫁した場合の姓で
それより後代で臣籍降嫁すると平氏だという説がある。

>>134
それでも択一にして50点台はあるだろう、きっと。

>>134
勉強不足でした。すみまそん。

魔骨幕府。

歴史素人なんだが、四条とか五条とか六条もいるのかな、やっぱり（ｗ

>>139
四条家ってありそうだな。
二条家には義基ってのかいたろ。
三条家は西園寺や久我家と同列の清華家だね。
西園寺の有名人は公望。
久我家は久我美子（ｗ

あ、二条良基だった・・・。

あの・・・「条」シリーズと別に
皇室っぽい「冷泉」家とかったあったよね。
これっていうのはどんな家系なの？
情報きぼーん。

藤原俊成・定家の子孫。＜冷泉家

五条は菅原道真の庶流だったかな。

>>143
そうそう、冷泉家は文化方面で強かったな。
明治維新後も京都に残った華族。

政治権力に遠かったから、留守番になったとも言われるけどね（ｗ

おまいら！
司法試験より日本史研究者のほうが向いてませんか！？

漏れは日本史研究者になり損ねた（ｗ

>>132
＞源，平，藤原等は天皇から下賜された姓(本姓)で，天皇中心の視
＞点からは，これらこそが価値ある姓．

ほかには、どんな姓が由緒正しいのかな？

天皇から下賜された姓は「豊臣」もあるぞ。

>>149
橘。源平藤橘って言葉もあるよ。一番勢力が弱かったけど（ｗ

源頼朝・北条政子夫妻
なんで亭主は「みなもとの」でカミサンは「ほうじょうの」
じゃないんじゃヴォケェ

あと旧宮家(戦後臣籍降下)も由緒正しげかな。
伏見は別格。あと、八條、高松、姦淫で四親王家。

>>152
カミサンは「たいらのまさこ」だよ、たしか。

うわ、なんて不敬な（ｗ
姦淫じゃなくて閑院ね。

源平籐橘は武家のブランド
特に征夷大将軍として幕府を開く場合に決定的意味を持つ
この場合、源平が二枚看板。「源」は鎌倉、室町という成功例を輩出。
このため、野心ある大名は家系図加工に腐心
徳川の場合は「源」

戦国時代にほとんどの守護大名は
没落していったわけだね。だから江戸時代の
大名なんて名家ってのはほとんど残ってないのよ。
徳川だってもとは百姓だしの。
だから天皇家以外はみんなﾀｲした事無いｃ

みんなありがとう
ものしりさん、大好き

>>157
おいおい島津家を忘れてもらっちゃ困るな。

このスレは本当に勉強になる。

臣籍降下と源平藤橘で検索かけて無用な勉強しちゃったよ！
知らない固有名詞がたくさん出てきてまいった罠。

ちょっとずれるけど、
まさか、この皇族、全部読める人はいないよね？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:9u_gHETF82EC:plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/k2.htm+%E8%87%A3%E7%B1%8D%E9%99%8D%E4%B8%8B&hl=ja&ie=UTF-8

実は読めたりして（ｗ

その中に出てくる、竹田宮恒徳王の息子が今のＪＯＣ会長さん。
恒徳王の母は明治天皇の皇女だから、血筋はいいね。

>>157
伊達家も忘れるなよ。

そういえば昔、俺の友達の友達に近衛の末裔がいたが、あいつは司法試験に合格したのだろうか。

細川元総理は、近衛の末裔でしたよね。

>>166
母が近衛文麿の娘だったね。
ちなみに護煕氏の弟の護輝氏が、忠輝と改名して現在近衛家の当主。

忠輝氏の妻・�ｨ子さんは元内親王で大正天皇の孫(三笠宮家長女)。
さすがに摂家は相変わらず皇室と近いね。

最近勢いのある、中川家を忘れてもらっちゃーこまるぜ。

>>163
163より東久邇宮彰常王(陸軍少尉、臣籍降下ののち侯爵粟田彰常)

臣籍降下して「栗田」っていたって普通の名前だな（ｗ
東久邇宮って、あの「なるひと」さんの関係者だよね？

>>170
なるひこさんだろ

>>171
すみません「なるひこ」さんです。

宮家の当主クラスは称号をそのまま苗字にしたのかな。
二男・三男クラスは通常の苗字ってこと？

ちょっと面白かったのでコピペ。
歴史好きな人には共感してもらえるかな、と思って。

73 ：氏名黙秘 ：02/07/12 01:06 ID:???
>>72
確かに。
松下村塾の吉田松陰が、門下の高杉晋作や伊藤、桂や久坂から入門する時１００万円とったうえ
尊皇攘夷ペースメーカー講座で前期１５万払わせた、なんて話し聞いたこともないからな。

>>170
栗田(くりた)じゃなくて、粟田(あわた)だよ。京都の地名の。
粟田口ってあるでしょ？

>>173
皇室ゆかりの名が多いみたい。
葛城なんて、武内宿禰以来の名族だし（ｗ

山階宮って紀宮がいる山階鳥類研究所の創立者か何かかな？
鳥類ってところからして、ありそうだけど（ｗ
ナマズ殿下もいるし。

　＞＞151
　そうだね。橘氏からは、太政大臣、摂政、関白、征夷大将軍、近衛大将
どれも出てないね。諸兄公よりあと、大臣クラスが一人もいないってのは、
チョッと悲しい…

奈良麻呂がやられたからなぁ…

桂宮さまに皇位継承キボンヌ！

そりゃ当分無理だべ

日本史オタが集まるスレはここですか？

>>181
男子の皇位継承権を堅持しようとしたら
桂宮にもいずれ順番が回ってくるかも・・そりゃないか。
その前に竹田さんが宮家に戻るかなあ。
でも竹田さんは血筋はいいけど、臣籍降下してるし・・・。
大変だねえ、皇族は。。

>>169 ：氏名黙秘 ：02/07/13 17:13 ID:???
>最近勢いのある、中川家を忘れてもらっちゃーこまるぜ。
中川って誰ですか？どんな家でどんな役職についてるのですか？

>>183
まぁ年齢的に秋篠宮家までだろう。（現行皇室典範）

最近は、現代史になってきたような・・・。

単なる皇室ウオッチャのような・・・

少し前は、日本史に詳しくないオレが読んでもすごく面白かった。

室町幕府１３代将軍・足利義輝のような気合いがあれば、司法試験なんぞ一発で合格できるものを…。

司法試験に超短期合格しそうなヤシ関ヶ原編
石田三成
島津義弘
安国寺恵瓊
小西行長
本多正信

ベテになりそうなヤシ編
徳川秀忠
宇喜多秀家
毛利輝元
上杉景勝

絶対に無理だろう編
小早川秀秋
淀君　

久しぶりにスレタイ見て吹き出した。
漏れのオールドファッションかえせ。

>>190
どういう基準からなのかよくわからんが。

>>190

真田は，真田は？
教えてください．
ファンなんです．
関ヶ原までは行ってないけど．

真田といってもどっちのほうだ？

やっぱ，おやじとおとうと

幸村か…
受かるんじゃないの？
よくわからんが。
俺の頭の中では、真田幸村＝草刈正雄ってイメージ。
南下のドラマの配役だっけか。

大河ドラマっしょ

>>193
>>190の名前見てたら、妙に納得してしもた。
ベテ組はマジメだけど融通が利かないというか
土壇場の決断力に乏しいヤシらではないか？
超短派は個性が強い、押しが強い、あくどい。
こういうヤシを集めたのでは？

そういう基準だとしたら
真田親子はベテではないか？

間違えた。親父と弟が超短派で
まじめな兄がヴェテ、と思た。

>>198
しかし、超短派は合格後、すぐに没落する運命にある。

司法試験制度を廃止しそうなﾔｼ

織田信長

>>200
ﾜﾗﾀ

史実では本多正信を除いてダメだったな。
てか、豊臣方の方が合格率が高い？

>>201
戦国大名ではないが、足利義教も廃止しそうだ。

>>198
石田三成は190の言うとおり早く受かりそうだが(学士助手もいけそう)，
じゃあ融通が利き，悪どいかってたら，そうでもない．
福島君，加藤君あたりからは，嫌われ，陰険と言われてはいたが，
それはやや言いがかり．

超秀才もなんだかんだ行って早く受かる．
当たり前．

福島くん、加藤くんは石田くんとは正反対の性格だからね。

福島くん、加藤くんも悪い奴じゃないんだけど．
秀才にもやしとか言うノリだったのは，ややいただけない．

ちなみに福島くん、加藤くんは，司法試験
を目指すような生き方はしない．

千葉最狂とか，そういう感じだろう．
それはそれでかっこいい．

光秀はずうっと択一には合格するが論文には合格しないタイプ
それも実力はあるのだが試験場で緊張して

このスレのタイトルを見て思ったが
「択一に受かって幕府」ということは
論文に受からなくても征夷大将軍になれるのか

あんな官位もらって喜ぶのは、せいぜいそんな程度の奴だ>>210

>>211
でも，やっぱかっこいいぜ，征夷大将軍．

親がいいかげん職につけと言うのだが、征夷大将軍でもいいんだろうか？
つうかなれるのか？（ｗ

征夷大将軍になりたいなんていわないから
仕事がほしいです
せめて同心や与力でいいから

>>213

親に征夷大将軍になりました，と言ったら
呆れられるだろうな．
ってーか，泣かれる？

>>214
必死だな（Ｗ

Ｗ大の近衛は合格したのかよ？
知ってる奴は教えてくれ。

歴史小説なら司馬遼太郎だろ。

樅　の　木　は　残　っ　た

幕府の本旨に鑑みると、征夷大将軍の官位は幕府を開くのに
必須のものではないのは
当裁判所がかねてから判示するところである。
（15人の裁判官全員一致）
最大判平成14年7月17日

征東大将軍もいるよ。

征夷大将軍は武家の棟梁だからな。

有栖川宮熾仁

藤原忠文。平将門追討の際に、征東大将軍になってる。

武家法は慣習法ですよね。

鎮西大将軍でも幕府開いていいんですか？

ダメなんじゃないの？
222の言うように武家の棟梁だから幕府の将軍になれるんじゃないの？

どうなんだ？おれもずっと気になってた。
坂上田村麻呂からの役職の系譜と伝統に正統性が由来しているゆえ
ダメだとオモワレ。

幕府というのは要は軍司令部なので、大将軍とその部下は幕府だろうさ。
日本は形の上で長らく軍政下にあったことになるのかな。＜大政奉還まで

近衛大将でも幕府だしね。

「戒厳令下の政治」（吉田東伍）

問１．

　征夷大将軍が合戦のため、幕府を掌理する権限を政所長官Ｙに委任した上で
外出中に、公家Ａ所有の荘園Ｂの本家Ｘが同領内居住のＣを相手に、耕作地
に対する侵害行為の差し止めを求める訴えを問注所に提訴した。
　問注所はいったんＸの敗訴を宣告したのであるが、Ｙは職権を行使して
この評決を取り消す旨の触書を出した。Ｘは政所の意思表示が征夷大将軍の
裁可を得ていないのは御成敗式目違反であるとして、侍所に上奏した。
　この場合の道理上の問題点について論ぜよ。なおＹとＡは縁戚関係にあった。

問２．

征夷大将軍の人権享有主体性について、天皇の場合と比較しつつ論ぜよ。

東条英機は要職を次々と兼任し絶大な権力を握ったから
海軍のリベラル派や木戸あたりは
東条は本気で幕府を開く気ではないか、と疑ったらしい。

東条が陸軍大臣と参謀総長を兼任したのは、本当は反則。
海軍の嶋田も兼任したが、こちらはそれほどの統制力はなかった。

やはり海軍は無能であったか・・・・

海軍は総じて無能ではないだろ？
嶋田、南雲あたりは隠しようもなく無能だが。

それに比べて
陸軍はかなりドキュソが多いのは公知の事実だね。

横綱　牟田口廉也
大関　　辻政信
関脇　橋本欣五郎、梅津美治郎
　　　荒木貞夫　林銑十郎　寺内寿一
こういったとこかな。

ちなみに東条は政治家というより
切れ者能吏ってとこだろうね。ドキュソではなかったらしい。
めちゃくちゃ努力家だったようだし。

>>236
畑俊六はどうよ？

東条の親父さんの東条英教って陸士第一期首席卒業だろ？
遺伝的にはDQNのはずはないな。

択一合格→征夷大将軍に就任→社会人枠でロースクール入り　を希望

海軍の及川もちょっと・・・。

択一合格ぐらいで征夷大将軍は無理な話。
せいぜい足軽大将ぐらいだ。

>>238
たとえロー入っても、弁護士と征夷大将軍の兼職は認め得ないと
解する。(弁護士法３０条１項)

裁判官と征夷大将軍の兼職は認められるでしょうか？

1192作ろう
キャバクラ幕府

>>242
江戸町奉行は都知事と警視総監と東京地裁判事を合わせたようなものだべ

東京地裁所長だろ。

司法試験受験生って、戦前に生まれてたら、
陸軍､海軍大学校目指してるんだろうな。

法務士官の地位はいまいちだからなぁ
やっぱり東京帝国大学だろ？

>>246はメンタリティのことを言っているんだと思うが、こんな
リスキーな道を選ぶって、戦前ならむしろ大陸浪人タイプでわ？（ｗ

戦後の司法浪人は戦前では大陸浪人…。
結局、浪人なのか…（鬱

>>248難易度では？
>>249受かって浪人脱出！！

あなたの精神力だけは、本当に尊敬してます。
辻（中佐？）殿。

辻政信はたしか石川県人。
森嘉朗も石川県人。

DQN多し。

林銑十郎も石川県じゃねえか？

幕府の将軍じゃなくって陸軍の将軍なの？

幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！幕府！

同期の桜

論文スレばっかりだな。
論文受験者を朝敵と見なす。

幕府も朝敵になりうる。幕府とは軍事政権だからな。

それなら論文受験者が幕府軍だな。
択一落ちが政府軍？

政府軍は数の上で幕府軍を上回っているけど、質の面で…

幕府の大老の甲は、天皇の勅許なしに、A国総領事乙との間に通商条約
を締結した。この条約の有効性について述べよ。

もともと天皇の勅許って必要だったわけ？
室町時代とか条約って概念があったかどうか分からないけど。

事後の勅許が得られない場合の条約の効力の問題ですね。
武家諸法度優位説と条約優位説から意見がわかれるでしょうね。

当時、外交は天皇の専権。幕府は天皇から内政の委任を受けた存在。

>>264
本気で言ってるの？

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

幕府を開きたい。

幕府開くのに血筋というか家柄は重要なんじゃネーノ？

>>268
そうだ。だから怪しげな系図を作って清和源氏の末裔を名乗ったりする。
金と権力があればその程度は簡単に出来るよ。

問題はその金と権力をどうやって手に入れるかだが。

>>268
家族法の問題が作れそうだ。

>>263
それは水戸家の主張ね。尊王ってヤシね。
いわば少数の新説ね。いまでいうと民事訴訟法
での数年前の新堂説。

↑>>264のまちょがいね

幕府を開設する事の出来る憲法改正がされた場合の憲法上の問題点について述べよ。

朝廷が並立した場合の有効性について、神器所持説と実質的権威説の
主張を比較しつつ、論ぜよ。

改易がなされた場合の補償について、２５条と２９条による場合とを比較しつつ論ぜよ。

>>92、>>102は良問だな。

>>265
>>264本気で言ってるの？

なにを驚いている？
賛成するか否かは別として，当然出てくる説ではないか．
もちろんずっと事実上，外交活動は武家政権主導だったが，
それは違憲の事実が長期にわたり継続したに過ぎず，直ちに
それが規範となるわけではない．
憲法の変遷を認めるか認めないかが，結論の分かれ目．

だから、それは水戸徳川家の水戸光圀がはじめた
史観なんだって。当然出てくるものではない。

室町以降の公家では外交はとても無理だろう。
鎌倉時代なら元寇の時に鷹司某がいろいろ動いたそうだが。

>>271
当然出てくる説という表現がミスリーディングだと言うのなら，
出てくることが十分予想される説という表現に改めよう．

その上で考えると，天皇を重視した発想をとると，水戸学が唱
えなくても誰かが唱えたであろうと言えるんじゃないの？

律令の法学的意味における変遷を断固認めない立場からすると，
それは当然の解釈．
仮に令外の官たる征夷大将軍の存在とその軍事警察民政権限は，
天皇自身が認めたと言えても，外交権限は認めていない．

水戸学のユニークなところは，幕府全盛期にあって尊王を唱え
たこと．
水戸学が言わなかったとしても，幕府の屋台骨が揺らいでくれば，
イデオロギー後付で，似たタイプの説が出てきたはず．

その意味において，当然出てくる説と言った．

>>92
これは，(予備校的には十分)的中問題なのでは！！

age

試験委員は誰なんだろう？

試験委員に任命してもらう将軍というのはなんか情けないな。

>>284
あまり，冷静になってはいけない．
しょせん，情けない世界の中で，真剣にならざるを得ない我々なのだから，

せめて試験に受かった暁には，お祝いに幕府を開こう．
日本語がちょっとヘンだった．

日本国憲法下における「将軍」は単なる美称に過ぎない。

>>286
このスレの中にあっては，暴論･邪説であると言うべきである．

将軍でなくとも、江戸町奉行でもよい。

旗本でもよい

手代番頭でよい

>>290
武士じゃないだろ

択一に受かって将軍なら、論文に受かったら何になるわけ？

口述試験にて豊臣家を滅ぼし、天下を完全に統一する。

わしは平家である。
幕府なんぞいらんわい！

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　壇ノ浦で決戦だ　　　、,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼　いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

福原遷都だﾜｯｼｮｲ

>>294
平家みちよのお兄ちゃん？
加護ちゃんのサイン妹さんに頼めないかなー

>>297
こら〜！
桓武平氏じゃ！
しかし、平家みちよは泣いておるぞ。
なんで、チャンピオンの私が…ってな。

択一　：　関ヶ原
論文　：　大阪冬の陣、夏の陣
口述　：　島原の乱

ぐらいかな？

300湊川の戦い３００

佐藤工事の前世は、徳川綱吉と解する。

ついに幕府は崩壊したのか…

幕府はこれから開くのです。

age

真幕府

＞＞２９６
俳優の大和田獏は、神戸出身ということ知とう？
大和田泊（おおわだのとまり→おおわだはく→おおわだばく）
なんちゃって。

天下択一

関白太政大臣でいいや。

関白太政大臣と将軍の地位はどっちが上なんだろう。

町奉行は一ヶ月開くと次の一月は休んでいたらしい
究極の権力分立
外務省も２つ作って月番にしたらどうだろうか

>>310
人件費かかりすぎ

100億くらい増えても、今の亡国外務省に比べればマシになるだろ

一年のうち半分遊んでいられるなら、司法試験止めて公務員になるなぁ。

>>309
人臣位を極めるのは関白太政大臣

では、論文に受かって関白太政大臣に！

征夷大将軍は令外の官だよな､確か。
なんか､今にひきなおすと憲法の枠外にある組織が
政権をとってるようなことを読んだ事があるんだが。
誰か説明してくれ。

わしは火付盗賊改がイイ！

じゃあ､俺は大阪城代。

>>316
関白も征夷大将軍も令外の官。前者は大臣（官位相当は2位）の兼任、
後者は近衛大将（官位相当は3位）の兼任が慣例。太政大臣は最高位
（官位相当は1位）の官だが、関白などの退職後の名誉職と意識され
ていて、江戸時代は征夷大将軍の死後追贈用官位。

「（幕府が）憲法の枠外」かどうかは「憲法」の意味によるが、幕府体制
を含めたものが実質的意味の憲法じゃないの。

>>319
サンクス。征夷大将軍は自衛隊みたいなものという理解でいいのか？

律令体制を「憲法」とすれば、それから少しハミ出した
ものという意味で、征夷大将軍を自衛隊に比することは
できる。

しかし、どーせ近代的意味の憲法のない近世以前なので、
律令体制＝憲法は、ちょっと比喩としても苦しい。

>>321
井沢元彦が律令体制を憲法枠と言ってたような気がするぞ。
逆説の日本史、かな。
あれは面白い本だが､一度きちんと日本史の通説を勉強してからのほうがいいかな。

>>322
「律令体制＝憲法は、ちょっと比喩としても苦しい」は、
日本史の問題ではなく、「憲法」の意義の問題です。
どーせ近代的憲法のない時代だから、「憲法」＝
実質的意味の憲法（佐藤幸の表現では「実質憲法」）と
考えた方がわかりやすいというだけです。

下克上は法律的に問題あるんですか？

下克上は革命です。既存の法体系では説明できません。

下克上は、成功したら革命、失敗したら内乱罪でしょ。
ちゃんと場合ワケしましょう

後鳥羽上皇が流されたのは？あれは下克上じゃないよなあ。

上皇っていうのは官位でも何でもないでしょ。

「上皇」は律令に規定された地位だが、「天皇」や「皇后」と同様に官位ではない
（「官位」の意義の問題かな）

上皇が官位かどうかなど、養老律令の法解釈をやってもしょーがないじゃないか。アフォ

島流しにできるの？

ううん、ためになる。
試験に出るかもしれんぞ。律令…。

流罪もできます。

執権が上皇を流す事よくできたな。あれは反動クーデターだったのか。

律令っつうか令の方な。

「執権が上皇を流す」は、詔勅があったとも思えないから、律令体制から
見れば単なる事実行為かな。「上皇が天皇を流す」もある。孝謙上皇が淳仁
天皇を廃位して淡路に流罪（形式的には淡路王に任命）。廃位後に詔勅を出
しているが、これは革命。

>>336
継受元の中国では、そのあたりもちゃんとしてたけどね。
だいたい「〜郡王」あたりの爵位を与えてる。

革命を憲法体制に組み入れ、皇帝の処罰を体系化する・・・
誰か論文かいてくれ！

>>338
そんな論文書いたら皇帝に睨まれて生きていけない。

>>321
>>しかし、どーせ近代的意味の憲法のない近世以前なので、
>>律令体制＝憲法は、ちょっと比喩としても苦しい。

もっともらしい言葉使いだけど，ここで問題にすべきは固有の意味の
憲法で十分でしょ．
とすると，比喩ではなく，まさに律令体制＝憲法と言っていい．

令外の官･院政･幕府開設といった事態が，律令制の枠内で可能なものか，
可能でないならばそれは社会学的意味における憲法変遷に他ならないが，
法学的意味における憲法変遷として規範性が認められるべきなのか？

大政奉還というのは仮死状態にあった律令の復活か，それとも新たな
憲法の創設に向けての行為か？

以上のことは，近代的意味における憲法でなくても語ることができる．
もう少し考えて書こう．

いや、固有の意味の憲法を問題にするなら、幕府体制＝憲法じゃ
ないか。340が問題にしている「令外の官･院政･幕府開設」の
変動期を憲法変遷でとらえるのはよいが、安定した幕府体制を議論
するときに、律令体制＝憲法とするのはセンスが悪い。

340のように、幕末まで律令体制＝憲法とすると、大政奉還の説明
に困るほか、その後の体制でも律令体制の残滓（天皇、位階、官職
体系）が見られるが、どこで新たな憲法が創設されたのか、その
メルクマールの設定に困ることになる。固有の意味の憲法を問題に
しているのだから、まさか大日本帝国憲法の制定で律令体制（従前の
固有憲法）が死んだという安直な解は採れないだろう。

もうひとつ問題があるのだが、340は体制の変動を安易に「憲法変遷」
で説明するようだが、憲法変遷は規範の変遷を説明する論理ではあっ
ても、権力所在の本質的な移動を説明し得る論理ではない。天皇
（天皇個人だけではなく天皇を補佐すべき廷臣＝律令体制で予定された
権力機構を含む）から、幕府への権力移動は、新たな憲法体制の創設
と考えざるを得ない。旧憲法体制（律令体制）と新憲法体制（幕府）
との接点は、征夷大将軍という旧憲法体制の官職しかないのだから。
そして、この官職は、旧憲法体制において何らの機能も予定しない形骸
に過ぎないのだから。憲法変遷を書いたら即死とはいわないまでも、
相当な減点じゃないかな。

>>341
詳しく読んでないが，とりあえず．

律令を出発点として，法学的意味における変遷を認めれば，
当然，固有の意味の憲法自体が変動する．
とすると，安定した幕府体制を議論するときには幕府の存
在を前提とする国家体制があらためて議論の出発点となる．

もちろん法学的意味における変遷を認めなければ，あくまで
律令体制が規範的議論の出発点となる．
しかしこれではほとんど意味のある議論が期待できない．
法の究極の拘束力の根拠は，政治共同体内部の人が，たとえ
嫌々ながらでも，それに従うこと，あるいはそれを前提に
行動することだから．
上から下までに無視された律令を，なお法規範性を有すると
いってみたところで，ナンセンス．
したがって，法学的意味の憲法変遷は認めざるをえないという
のが，私見．

残りは後．

ちょっと補足．

だから，法学的意味の憲法変遷を承認した上で，
幕府体制を幕府体制自体を出発点として論じること
自体に異論はない．

あくまで法学的意味の憲法変遷を承認せずに，律令
から論ずべきと主張した覚えはない．

いずれにせよ，近代的意味の憲法の話とは無関係．

340は「上から下までに無視された律令を，なお法規範性を有するといって
みたところで，ナンセンス」としつつ、「法学的意味の憲法変遷は認めざる
をえない」と結論づけている。そうすると、340の立場は、少なくとも幕府
体制の安定期においては、律令体制＝憲法とするのではなく、幕府体制＝憲法
としながら、その幕府体制を律令体制からの憲法変遷として説明する立場と
考えるべきか。私見では、もちろん幕府体制＝憲法で、これは律令体制＝憲法
と同一性のない別個の憲法で、これを憲法変遷で説明できないとしている。
結局、憲法変遷の意義の問題に帰着する。なお、近代的意味の憲法の話とは
無関係」の部分は最初から異論がない。

憲法変遷は、論者によって意義が異なるが、いずれにしても、憲法に反する
憲法実例を憲法規範の変動で説明する論理で、多くの論者は近代的意味の憲法典
を前提にして、その改正によらない憲法規範の変動に限って使用している。
そもそも固有憲法のレベルで憲法変遷という概念が使えるのかも問題になるが、
憲法変遷を再広義にとらえて、単に「憲法規範の変動」と解したとしても、
いずれにしても変動前と変動後では、憲法（実質的意味の憲法＝固有憲法、
念のため）の同一性が認められなければならない。これが認められないときは、
新たな憲法体制の創設とせざるを得ないのじゃないか。340の考え方では、
現憲法体制＝固有憲法に至るすべての体制変動が、律令体制またはそれ以前の
国家体制＝憲法に由来する憲法変遷になってしまう。これは、憲法変動という
概念の濫用だろう。

おまいら、憲法変遷なんか大展開してたらG確定。
幕府開設の論点は、憲法制定権力の所在と根本規範の抽出だYO!

えっと，ちょっと時間がないんであらためて
詳しく書くけど，その前に訊いておきたいこ
とがある．

>>345
の根本規範って，自然法論的な憲法をも拘束する
実体的価値を体現する規範という意味？
それとも，ケルゼン的な始源のルールという意味？

征夷大将軍は朝廷から貰う位だろ。これは天皇が任命権者という事ならば､
天皇の信任に依拠して､天皇に対して責任を負う天皇内閣制もどきなんじゃないの？

変遷概念の変遷を語れ。

何か難しい話をしているようだぞ　＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／　えらいこっちゃ、オロオロ

age

いつもここにいる割には、まじでオマエつまんねーよな。　　　　　　　　　　　　

誤爆かよ。

法制史が司法試験の科目だったらこのスレ住人
　やっぱ有利ですか。（ケルゼンとか言ってるし）
　あ、誤解なく、僕このスレのファンです。

さあ幕府を開こう！

　幕府、開きたいですね。
　天皇から、詔書を出させなくてはならない。
　いや、詔書よりは、古式ゆかしい「綸旨」がよいかもしれない。
　「今律令」たる日本国憲法を木っ端微塵に出来る法制史技術では、ある。

　内閣の助言と承認の下、幕府が開かれるわけですが。
　「将軍」は誰がいいだろう？
　きっと自民党の多数との駆け引きでたいした人間が将軍にならない・・・。
　やっぱ幕府だし、足してニをとれば、統合幕僚会議議長がお受けするしかあるまい。
　（軍事国家）

　さあ、どんな国になるのだろうか。

>>355
どんな国家になるかって…
この場合の幕府って内閣の下にあるわけでしょ？

水戸黄門の印籠は、権力性の契機を重視すべきか、正統性の契機を重視すべきか。

信長は、あのままいけば天皇制を廃しただろうか？

>>358
多分そこまで行ったと思う。
日本統一まで利用して、邪魔になったら切り捨てる。

秀吉は当選できるのか？

>>346
近代的意味の憲法を前提としない文脈なので、根本規範を自然法思想と
関連させることは無理。根本規範を「憲法制定権力に内在する制約を
法規範として表現したもの」と考えるべき。ケルゼンそのものではない
が、憲法制定権力を万能とせず、それに制約ないし限界があり、その
制約ないし限界を法規範（根本規範）として表現することは、ケルゼン
に由来する思想でしょう。

近代憲法については、この根本規範の思想と「近代憲法以前の価値」を
提唱する自然法思想が結びついて、自然法が根本規範の内容となったと
考えられているのじゃないかな。

>>358　>>359
　天皇制廃止は信長には難しかったと思う。
　自分が利用した名分（官位をはじめ律令的な規範）を捨てるには
周到な準備が必要。（統治をする上での指導原理の確立に関わる）
　信長が天下統一の過程で正親町天皇にどれだけ頼ったかでその可
能性は計れると思うが、朝倉との戦いで和議を周旋してもらったり、
石山本願寺との戦いでもそう言う振る舞いがあった。そして右大臣
になったりしている。
　信長の意志はあくまで「幕府」にあった（それが本意か不本意か
は別として）と思う。天下統一が射程に入った時点では。

＜参考＞
　「信長と天皇」講談社現代文庫、「室町の王権」中公文庫
　ともに今谷明　

まずは地方から藩を復活させるべし
長野藩は羽柴誠三秀吉が大名となる

製造秀吉、都知事選とか、府知事船とかでなにげに最下位落選じゃないものな。
まあ当選はしないだろうが…。
こいつに負けたヤシはショックだろうね。

金十分儲けて好きに生きてるんだから
ある意味男の理想でカッコイイ＞秀吉

羽柴誠三秀吉さんには、早く何かの選挙に当選して欲しい。

毎朝、金箔かけ御飯を食べてたよ。確か、一枚５０００円

幕府を開いたら金箔じゃない美味しいものを食べたい。

age

幕府ができたら、ベテを旗本として雇用してください。

ﾁ

>>370
ベテは択一に合格して幕府を開いてください。

http://www.us-japan.org/jsnc/virtualjapan/BSS/samstour/st1.htm

黒船が来航したときの漫画。
いやー当時の漫画家は絵が達者だわい。
米国人も悪い奴じゃないみたいね。庶民の間では。絵をみりゃわかるよ。

じゃが侍は、厳しいぞ！！
司法試験に次受からなかったら、切腹ですぞ！

司法試験に一生受からなかったら切腹！

この本はお勧め
「憲法」
川岸 令和 (著)

価格：￥3,200

論文落ちで、翌年択一失敗したら、大政奉還?

択一ぐらいさっさと浮かれや、ヴォケが！

幕府ぐらいさっさと開けや、ゴルァ！

もう6回幕府を開いたんですが･･･

>>380
今年は天下統一（論文制覇）ですな。

ありがとうございます。
せめてあと2点ほしかったなあ。
余に十分な丙さえあればとっくに統一していたであろうに････

俺は、論文に受かって十字軍遠征するぞ！

俺は、論文に受かってジハードするぞ！

俺は謙虚にローマ帝国皇帝でいいや。

ドイツ帝国総統じゃ。

きょうび幕府なんて流行んないよな。

日本史から世界史に移行してるようだな（ﾜﾗ

このスレだけはマジで意味分からん

合格後の壮大な夢を語るスレじゃよ。

漏れはアンドロメダの大王でいいや。

私は月の女神でいいわ。

おまえら夢でかすぎｗ
町内会長ぐらいにしとけ

じゃあ、おれは生徒会長で我慢するわ

>>386は最期に臨んで愛人と結婚式挙げて自殺するのか。
ロマンチックな夢だ。

>>395
いや、チェコスロバキア併合後、西欧諸国と組んで対ソ戦に専念する。

このスレだけはマジで意味分からん

考えるな！感じるんだ！

↑マトリックス土曜にはじめて見たろ。

幕府までは行かないが、ゼロワン地域の弁護士になって町長を目指す。ガハハハ。

ラー・アンドロメダ・プロメシュームきぼんぬ。

ゼロワン地域の「市」もあるよ。

岐阜県知事になって、ホリプロからかわいい娘を大量に送って戴きたい。

過去レスに姓とかについて詳しい書き込みあったけど、
そのあたりが良くわかるサイトか本ないですか？
面白そうなのでちと勉強してみたい。

さあ、来年も幕府を開こう！

>>399
燃えよドラゴンの話だろ、ヴォケが！

「考えるな！感じるんだ！」のフレーズは、
多くの作品で出ているのだが・・・・・。

もしかして、一番最初に使われたのが「燃えよドラゴン」？

干拓２００３年度版でましたよ。　漏れは、買っちゃった。　自由国民社択一六法と併用します

２００３年度版を早く買い揃えたい。

生類憐みの令を発布し、司法試験６５０人を受験回数３回までの者にわりあて
同４５０人を受験回数４・５回の者にわりあて、受験回数６回以上の者は５０
人とし電話受付先着順で合格させる。。

一人で何枚も、司法試験合格チケットをゲットしたりして。

電話受付先着順で合格！！

ベテ憐みの令は、ないのか？

幕府！あげ！

今の俺の状態は室町幕府９代将軍義尚あたりか…

行政書士に合格したら与力ぐらい？

大阪城代くらいじゃない？

>>418
すげえ高評価！

大阪城代いいなあ。

んじゃ司法書士試験合格は京都所司代ぐらい？

京都所司代、いいねえ。

幕府を開きたいって・・・・
すごいよ、オマエのその発想。
思わず笑ってしまった・・・

ｸｸｸ

幕府マンセー！

漏れはむしろ執権になりたひ！！

幕府創設まで、あと七か月

口述にまで受かれば朝廷開けますか？

口述にまで受かれば法律事務所開けます

ええっ？朝廷は開けないのですか？せっかく頑張ってきたのに・・・

>>430
口述合格おめでと。

>>430
朝廷なんて畏れ多い・・・関白太政大臣になれればいいです。

あげ

http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/etc/bengosi/
ここのボトム１０ってどういう弁護士なの？

>>434
紀藤がダントツ１位の時点で既に信用できない

幕府を開くってことは、肩書きが「将軍」になるってことか?
将軍　井藤真とか、将軍　伊藤公量とか。

ええっ？朝廷は開けないのですか？せっかく頑張ってきたのに・

>>437
憲法上不可能です。
太政大臣あたりで我慢してください。

上京する

偉大なる将軍様

択一に受かって偉大なる将軍様に？

沈んでいたスレをあげて楽しいか？

さあ１０００取り合戦だ！

４４４げっと。

Ｈａｐｐｙ　Ｎｅｗ　Ｙｅａｒ！

さあ幕府を開こう！

５月に決戦！

オーー。

（＾＾）

本年は江戸開府400周年、この節目の年に幕府を再興してみましょうぞ。

age

（＾＾）

幕府を再興だぜ！

俺の知り合いは大学1年のとき、革命を起こし、天皇になってやる、といっていた。

>>449
で、「将軍様」には、誰がなるの？

>>454
金正日

受験生が将軍になる！

我が国古来からの律令格式は廃止手続がなされていないのでまだ有効です。
したがって、令外官とは言え、律令制に基づく官職たる征夷大将軍職はまだ
存在しえます。現段階において征夷大将軍職は何ら政治的権限は有さないので、
天皇によるその任命は何ら憲法的問題は生じません（本当かよ）。然る後に、個人的主従関係
を下に全国的規模の統治体制を敷き、クーデタを起こせばこっちのものです。

そうだ。内閣の助言と承認があれば征夷大将軍になれるな。

征夷大将軍は政治的美称に過ぎない。（芦部説）

>>459
それは正しい。
幕府の統治体制の根拠はその封建的権利にあるのであり、征夷大将軍職そのものの
職権によるものではないからな。

封建体制を前提としない征夷大将軍に何の意味があろうか？

>>令外官とは言え、律令制に基づく

かなり無理ない？

>>461
ないよ。封建制度を復活させればいい。

>>462
令外官というのは令に規定がないというだけ。内大臣・中納言・参議・検非違使・蔵人所・
近衛府・摂政・関白も令外官。しかし、これらは律令を元にした法秩序、統治体制の中から
生まれたものであることに間違いはない。律令が廃止されていない以上、それに基づく律令
体制の慣習法のみが無効になる言われはないし、明治憲法ができてからまだ100年ちょっと。
これぐらいの短い期間で律令体制の慣習法部分が無効になるというのは前例に照らし合わせ
てもありえない。

>>明治憲法ができてからまだ100年ちょっと。
>>これぐらいの短い期間で
単なる時間の長短の問題じゃないでしょ
もっとも>>463は仮に律令体制が生きているとするとその慣習部分
も，という話だから特殊だろうけど．

普通，律令体制は正式に廃止されていようとなかろうと，規範としては
死んでいるよ

>>464
そんなわかりきった普通のツッコミをされても困りますがな。
形式論でいきましょうぜ。

ただ、八月革命説を採られると、正直つらいのは確か。

マッカーサーは天皇と仲良く写真に写っていたから
征夷大将軍の一種なのでは？

>>467
意味わかんねえ。

遣隋使は内閣に属する。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>463
封建制度の復活はどのように位置付けるのですか？
あくまでも抵抗権は立憲主義との結びつきで考えられるべきものだとすると
どのような理論でいくのでしょうか？
あるいは憲法制定権力が、無制約・全面的に憲法を改廃しうると考えるのでしょうか？

>>471
法的革命が起こります。

>>472
法的革命の主体は誰なんですか？

>>473
あなたです。

ただし、征夷大将軍の任命の条件は、慣習法により最低でも以下のものがある。
�@皇族、清和源氏あるいは桓武平氏に属すること。但し、親族に征夷大将軍任
官者がいる場合には貴種でさえあればよい。
�A東国平定の勅命を受けた、または東国平定を実行したこと。
�B征夷大将軍が他にいないこと。

なお、幕府とは征夷大将軍を頂点とする統治機構のことであり、征夷大将軍
になったからと言って幕府を開けるわけではないのに注意。

�@の但し書きって意味あるの？

>>476
つーか，幕府自体，律令制の側から見れば，事実上のものに過ぎない．
だから，逆に，征夷大将軍によらない武家政権もあったわけで，要は後
年(徳川政権期)，とくに征夷大将軍による武家政権(の統治機構)を幕府
と名づけたに過ぎない．

>>477
藤原氏もOKってこと。橘氏や他の源平は前例がないので微妙。

>>478
現代の話をしてるんだYO!!頼朝のころはともかく、700年に及ぶ武家時代を経て
もはや幕府は征夷大将軍とは切り離せないものとなったからね。

>>477
補足。親族ってのは姻族も含むのよ。わかる？

>>480
もちろん可能性は考えた
しかし実例が思い出せなかったので あえて外延の不明確な
征夷大将軍の資格に入れる意味はあるのかと．

実例はあったの？

>>479
>>現代の話をしてるんだYO!!頼朝のころはともかく、700年に及ぶ武家時代を経て
>>もはや幕府は征夷大将軍とは切り離せないものとなったからね。

おかしな言い草
>>476の記述は>>475の補足であり，>>475は当時(と言っても時間的にかなりの幅は
あるが)の征夷大将軍の任命の条件の話だったから，>>476も当時どう考えられてい
たか，という話じゃないの？

>>481
鎌倉幕府の藤原将軍を考えたけど実は違ったね。四代将軍九条頼経の祖母二人は姉妹で
頼朝の姪。
・・・てことは姻族じゃないね。ごめん。ってか遠すぎて現行民法上は親族の範囲外か。
まあ、それは何も現行民法にそこまで厳密に捉われる必要はないとして、やはり女系を
たどってよいという意味では但書は意味があるよ。

>>479
藤原氏って独立の条件足りうるの？
摂家将軍はいたけどあくまで清和源氏との血のつながりから
任命されただけじゃないの？

この辺は知識が曖昧なので呉教授お願いします

>>476
現代の視点から過去を見て慣習法を捉えるという意味。
だから意味の変遷がある場合には最近のものによるということ。
だから、幕府は征夷大将軍とは切り離せないの。

>>484
だから、独立の条件たりうるのは皇族と清和源氏と桓武平氏やて。�@本文。

まあ、桓武平氏が前例として微妙なのは否定できないな。

�@但書の「親族」はやはり「血族」のほうがいいかも。ただし、その範囲は現行民法よりも幅広く捉える、と。

>>486
うっかりしていた
ごめん

よっしゃ！なんかやる気が出てきた！征夷大将軍任官を目標に司法試験の勉強をがんばるぞ！

>>485
からみ過ぎたくないけど 大事なとこだから またからむと
｢現代の視点から過去を見て慣習法を捉える｣ってどういう意味？
われわれが現代から考察するほかはないのは当然だけれども，
慣習｢法｣あるいは単に慣習であっても同じであろうが，それについて
考察するということは，当時どう捉えられていたかということを
考察すること以外にあり得ないんじゃないの？

それが時代ごとに異なるのならば時代ごとに考察するほかはない．
たとえば徳川政権前においては可能性として桓武平氏の征夷大将軍
就任もあり得たが，徳川政権のイデオロギー政策により清和源氏の
血筋のみと考えられるようになったとか．
たとえば，だよ．

俺の想像だと，長期の武家政権が征夷大将軍就任者によって開始され，
それが源氏の血筋に属することが多かったので，その過去の実績(当初に
おいては単なる事実に過ぎなかった)がいつしか規範性を帯びるようになって
いったのでは，と思われるが．

信長は平氏を称したとされるが，東国をクリアしたならば征夷大将軍
任命はあり得たと思う．

>>491
徳川政権のイデオロギーは本当に清和源氏の血筋のみに限ったのか？もしそうだとすると、
桓武平氏の将軍任官は困難になる。俺が言うてるのはそういうことさ。過去の前例を対等には
捉えられない。変遷がある場合には最近のものに拠る。当たり前のことだろ？

ちなみに信長に関しては武田家を滅ぼしたことにより、東国平定はなされているし、東国平定の
象徴的行為である富士山見物もしている。この後、朝廷より信長に使者が派遣され、関白か
太政大臣か征夷大将軍か好きなものを選べというんだが、信長はこれをもてなしてそのまま返し
てしまう。俺はこの事実を踏まえて�@本文に桓武平氏を入れたのさ。

一時期は藤原氏を称していたとはいえ、結局は桓武平氏を称した信長が
なぜ関白や太政大臣になれるとされたのかはよくわからんのだが。

まあ藤原氏でなくてしかも武家だったからこそ、摂関家とか清華家とか大臣家といった細かい家格に捉われることはなかったとも言えるだろうが。

>>492
レス，サンクス

まあ言葉の遣い方に意見の一致は見られそうにないけど，信長の
話は参考になった．
少なくとも徳川政権前は，朝廷は桓武平氏でもOKと考えていたわけね．

で，その時点で朝廷がそのように考えていたならば，徳川政権以降も
たぶんOK．
徳川政権のイデオロギー云々はあくまで例えばのことで言ったに過ぎない．
もっとも徳川政権はそのようにみんなに考えてほしいと思っていたろうし，
多少のイデオロギー的工作はおそらくあったと思う．
しかし征夷大将軍任命が(いつも意思どおりになるわけではないとは言え)
朝廷の専権に属する以上，朝廷の考え方がすべてであり，徳川政権の意向
は関係ないからね．

では皆さん，5月には幕府を開けるようにがんばりましょう

>>495
徳川家の血統に関する関心は、自らが清和源氏であるということと、だからこそ
その徳川家本家家督が代々将軍に任官できることであって、将軍は源氏に限ると
いうより、将軍は徳川家に限るということのほうが重要なことではなかったの
ではないかと思う。

まあ、そんなことはともかく、確かに徳川氏のイデオロギーが徳川氏内部にとどま
る限りは朝廷側の慣習には影響しないのは確かだね。

栄典の一つとしてそういうものを作るということですか？
国会で絶対通らないと思うし、地方公共団体でも「征夷大将軍」なんていう
勲章を作ったら宮内庁から文句が来るんじゃないですか？

なんとか政党でも作って世論を動かせれば可能かもしれないけど、
そんなの何十年もかかるよ。それだとしても、「択一に受かる」
ということとどういう関係があるのですか？
あと、>>1だけど６条は限定列挙じゃないんですか？

>>498
そんな実際的なツッコミをされてもなあ。

500ｹﾞﾄｰ
⊂(´<_｀⊂⌒｀つ≡≡≡≡≡≡≡

おやすみなさい。

ぼんにゅい

>>498
みんな征夷大将軍を目指してがんばってるんだから水差すなよ

ネタのつもりならばセンス悪すぎ
1の，6条類推という柔軟な発想を見習うべき

もしそういう栄典が作れたとしても、所詮形式だけだから幕府は
開けないですよね。
だから、征夷大将軍、という名前の栄典なんであって幕府は開けないよね。
憲法変遷で血脈主義は残ってないし。
ああそうか、そういう右翼全体主義的な政党を作って政権を取り、憲法改正
もしたいと。でその不可欠の前提として司法試験に受かりたい。
だからまず択一に通りたい、ということか。納得しました。変わった論理構造ですね。

なんか >>498 = >>504 ，こわひ

おれもねるわ
ぼん にゅい

>>503　水を差しましたか？すいません。でも、
「征夷大将軍目指して択一頑張る」ってなんかすごく妄想的なことを
信じれる方が多いんですね。
ネタ？このスレがネタというのなら分かりますが・・・・・

信じれる→信じられる

>>504
征夷大将軍は現行体制では何ら政治的権力も持たないことも任官が開幕に直
結はしないことは既に俺が指摘している。幕府というのは将軍が自らの封建
契約によって構築した統治体制のことなのだから。

>>506
ネタがわからんやつだ。そんな堅い頭じゃ万が一司法に受かってもとてもやっていけんぞ。

>>509
そろそろ >>506 が合格者を自称するかも知れない

ならばわれわれだって幕府を開いたっていいはず

キャバクラ幕府

なにいってるのかさっぱり分かりません。
多分、知識事実と妄想の間の一線をいかにシャープに渡るかの
馴れ合いと考量を楽しんでらっしゃるのだとおもいますが、
くだらない。勝手にやってなさい。
あほども。ばいばい。

エロ幕府

>>512

ああ こわかった

言い忘れましたが合格者です。
一言いうと、知へのオナニーはベテへの道ですよ。
それに満足できるならベテもお似合いだね。じゃあね

ネタを大真面目に語る楽しさがわからない人間なんだな。かわいそうに。

>>512
厳格な方のようだが

信じれる→信じられる

についてはどう考えているんだ
不始末だろ

wghW3EUu氏，征夷，ご苦労様．

それではおやすみ

>>517
まあまあ。それは細かいツッコミでっせ。略式の会話語の場合、間違いとまでは言えないよ。

>>518
おやすみなさい。さあ今日は期末試験だ。

>>519
フツーそうだが 厳格なお人柄だったようなので
おそらく｢ら｣抜き言葉についても憂慮しているはずだと思って

秀吉は養子になったんだよな？

俺は天皇になる方がいいと思うけど、
幕府開くよりは。

秀吉は将軍になろうとして足利義昭の猶子にしてもらおうとしたが断られたため、
近衛前久の猶子となって天皇の外戚になったんだYO。

戦前と戦後は、首相の扱いが違う。
戦前は宮中行事では首相はひおうの衣を着ていたから、「征夷大将軍扱い」
だった。
戦後はあかつぬきの衣だから、「関白扱い」だよ。もっとも二次吉田内閣の
ときに首相は宮中行事にはタキシードを着るようになったから今は意味はな
いけどね。
ただ、いまだに内奏のときは首相は朝見の儀式に準じて天皇に接する。各大臣
は朝典雅の儀礼で接する。
これは武家の儀式なので、儀式的に見ると現在首相は征夷大将軍に、大臣は
公家御家人に準じているということができます。
いうことになります。

>>524
し，知らんかった．
サンクス．
あいつ，征夷大将軍だったのか．

>>522
>>俺は天皇になる方がいいと思うけど、
>>幕府開くよりは。

でも日本の政治的空間においては，トップは動きにくい．
誰かを祭り上げて，その権威で動くというのが有効．
院政や征夷大将軍はまさにその好例．

天皇制が批判されるとすれば，天皇の戦争責任とかではなく，
天皇がこの曖昧な政治空間の負の中心として機能していること．

権限の曖昧さは人権の外延の曖昧さを導く．

徳川式択一
１　秀吉の死後、家康が天下をとったのは、未成年者たる秀頼の為に
　　なした事務管理(民６９７条)であって、秀頼が二十歳に達し次第
　　速やかに将軍を譲るべきである。(民７００条本文)
２　日光東照宮の建設費用を、家康の食した鯛の天ぷらを調理した者
　　に対して請求しうる(民４１５条)
３　松平から徳川への氏の変更は取り消しうる
４　参勤交代は居住移転の自由に反し、違憲である(憲２２条１項)
５　光圀は罪刑法定主義に反しない。

正解は？

>>526
難しいっす．
4は誤り(文句なく誤りだと思うが，罠があるのか？)
5は誤り(どう見ても法定の手続きに依っているとは見えない)
2は誤り(予見不能というべきか，いずれ家康は死に，いつかは東照宮
建設費用が支出されたことを考えれば，そもそも損害ではないと言うべきか)
3はよくわからん
1が正しいのでは(事務管理意思は客観的に捉える)

>>527 4は誤り(文句なく誤りだと思うが，罠があるのか？)
→4は正しい(文句なく正しいと思うが，罠があるのか？)

とすると正しいのが2つ出る．
うーん．
大名に対する制約は合憲なのか？

まあそれはともかく、諸君！司法試験に合格した私はもはや天皇位につくのがふさわしいと思うがどうか？

>>529
比叡山延暦寺座主で我慢しとけ。

>>529
君には血統がない。

>>529
皇室典範１条を読め

５２９は天皇の隠し子かも知れないぞ。

そういえば、僧侶の位につきたい奴が出てないな。
中尊寺貫主とか、大僧正とか。
紫衣事件とかもあったくらいなんだから、その辺を突っ込んでみるのもどうよ。

>>534
漏れは僧位はいらんが道鏡になりたい。
３本足の男と言われたい（Ｗ

>>535
ひょっとして我妻先生ではございませんか？

>>530-533
しょうもない >>529 に律儀に反応するからスレが盛り下がった
これらが>>529の自作自演ならば高等テクニックだが

論文問題
天皇ないしは天皇制との関係という点において
征夷大将軍とマッカーサーとを比較せよ

>>526
正解は3
1→歴史的事実として誤りは明らか。
2→因果関係を欠く。
3→法的根拠を欠く。
4→本来的には私的な封建契約に基づくとは言え、将軍と大名の関係はもはや私的
なものとは言えず、憲法は直接適用が可能である。
5→光圀という人間が罪刑法定主義反することはありえない。

実は、どの法令を見てもそもそも明治天皇が天皇であることの正統性は根拠を欠き、したがって、
今上も同様である。まあ、慣習法と言えば、それまでだが。

>>538
問題としていけてない。

戦前と戦後は、首相の扱いが違う。
戦前は宮中行事では首相はひおうの衣を着ていたから、「征夷大将軍扱い」
だった。
戦後はあかつぬきの衣だから、「関白扱い」だよ。もっとも二次吉田内閣の
ときに首相は宮中行事にはタキシードを着るようになったから今は意味はな
いけどね。
ただ、いまだに内奏のときは首相は朝見の儀式に準じて天皇に接する。各大臣
は朝典雅の儀礼で接する。
これは武家の儀式なので、儀式的に見ると現在首相は征夷大将軍に、大臣は
公家御家人に準じているということができます。
いうことになります。

ようするに、現在、儀礼的には
　　　　内閣総理大臣＝征夷大将軍

コピペせんでもええのに。
内閣総理大臣が内奏のときに征夷大将軍に準じた儀礼を行うからといって、
別に内閣総理大臣と征夷大将軍を同一視する理由にはならない。

>>539
しまった。正解は４や。

＞別に内閣総理大臣と征夷大将軍を同一視する理由にはならない。

そうかな。けっこうな理由になると思うけど。

なぜ、なると思う？むしろ儀礼上の違いがたくさんあるぞ。ある面において似ているから
儀礼上同じ扱いをすることもあるというだけやのん。

征夷大将軍の官職としての意義って何だったんだろう。

>>547
軍事行動に対する正当性の付与
個別的な付与ではなく，包括的な付与となる

だと思う
でもこれは機能というべきなのかな
ご意見ちょうだい

>>548
なるほどね。軍事権の正統性か。それは大将軍たることの本旨からして正しいやろね。
それ以外の諸権力はどうなんやろ。
朝廷とは直接には関係のない封建的権利の表れか。外交権は違うけど。

>>549
それ以外の権力行使は，勝手に事実上やっている
おっしゃるとおり朝廷のお墨付きでやっているわけではない．

もちろんそれには征夷大将軍としての権威が大いに役立つ場合もあるが．

思い出してほしいのは，例えば鎌倉幕府の実質的成立時に関する
学問上の議論だけど，通説は1185年の守護･地頭設置なわけで，
いい国作ろうはその大部あと．
つまり実質的権力の確立と征夷大将軍就任は少なくとも論理的には
つながらない．

政治機構を生み出してない護良親王もいるし．

>>550
征夷大将軍の意味っていうのは時代によって変わっていくものやと思うんやわ。
かつての1192年鎌倉幕府成立説は、征夷大将軍と幕府（統治機構）の関係を後世
の視点から誤解して生み出されたものであることは間違いないね。
征夷大将軍職について、源義仲、源頼朝、護良親王、足利尊氏、織田信長、徳川
家康、徳川慶喜のそれぞれのケースにおいて朝廷や天皇との関係でどういう意味
を持ったかを検討することで、何か見えてくるのかもね。
軍事権の正統性の契機、というのも一概には言えない気もする。もしそうなら、
朝廷側は将軍を解任することなしには幕府と戦えない。

そうすると、現代における征夷大将軍職の意味もまた見えてくる。そして、択一合格→開幕の夢が・・・

>>551
重要なコメントですね．
征夷大将軍という官職の意味は，東国の異民族を征討する軍事指揮官
というもともとの意味合いを核としつつも，後世の政治状況の中で，
あるときには偶然に，また，あるときには意図的に，様々な政治的意
味を担わされながら，変遷してきた．

当初は政治的権力とは無関係だったものの，征夷大将軍による軍政といった
前例が積み重なることにより，意味は変わっていく．
これだけなら難解ではないのであるが，一方朝廷の側ではあくまで征夷大将
軍を一軍事司令官と見たいという欲求があって，その建前を崩していないこ
と，にもかかわらず政治的カードとして使うという，きわめて屈折した
問題がある．

だから名と実のダイナミズムの分析の素材として，征夷大将軍問題は
重要なんだよね．

もちろん現代において征夷大将軍の就任条件は択一合格と明確化されており，
就任すれば開幕も約束されているから，以上はすでに歴史的な意味しか持た
ないが．

義仲の場合は東国における頼朝の追討権の付与を意味する。これは平将門の乱の時の
征東大将軍と同じと見てよい。（ただし、義仲については征夷大将軍ではなく征東大
将軍であったとする説もある。）

頼朝の場合がよくわからない。頼朝は将軍職をすぐに辞しているし。頼家も鎌倉殿になって
三年もしてから将軍任官だし。ほとんど名誉職か。
ちなみに実朝はこの鎌倉殿と将軍に同時に就任してこれ以降この二つは結びつく。もちろん、
この結びつきは幕府の慣習法でしかないが。

>>554

征夷大将軍就任によって具体的な権限が発生したかどうかは
よく知らんが，おそらくなかったのでは．

ただそれは頼朝のやっていることに対するお墨付きを与えるという
政治的効果はあったろうし，そのためには征夷大将軍という由緒正しい
官職がより効果的だった．

さらに頼朝の成功により征夷大将軍位の政治的価値がさらに上がった．

今川範忠の征東大将軍任官との関係も検討に値するな。

頼朝が征夷大将軍に就任した形式的根拠は何やろ。奥州藤原氏征討(1189)かなあ。

このスレまだあったのね
質問だけど、徳川幕府における将軍の継承は
朝廷は形式的にでも関与していたの？
例えば、実質的には幕府側で将軍を決定していたのだけれども
形式的には天皇による任命という形だったとか
そうだとしたら将軍はわざわざ京都まで出向くとか
それともただ単に朝廷に通知するだけだったとか

>>558
あくまでも、征夷大将軍職は天皇の任命する官職であるという原則
は維持されたよ。だからこそ意味があったんやから。ただ、だから
といって将軍（候補）が上京したというわけではない。実際、家綱以降、
慶喜まで誰も上京しなかったはず。

ちなみに、神聖ローマ皇帝もマクシミリアン帝以降、カール５世帝以外は誰もローマで戴冠していない。
あ、択一合格後にローマ皇帝を目指すのもありか。２００年ぶりに復活しても悪くはないな。

>>560
ナポレオンに息の根止められたんだよね

ビスマルクのベルサイユ球団におけるドイツ皇帝の戴冠はその意趣返し

>>561
ベルサイユ球団→ベルサイユ宮殿

warata

ごめん
562に560とあるのは，561の誤り
561本人による訂正です

>>561
な ん な ん だ そ の 前 段 の リ ア ル 厨 房 レ ベ ル の 付 け 加 え は 。

俺もがんばってヴェルサイユ球団入りを目指すか。

世界最強はワイマール拳法だな。
ホァ〜ｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸｲｸ…

いや、やはりミドハト拳法だ！アジアで最初の近代拳法だぞ！

世界最古の拳法はなによ？

＞実際、家綱以降、慶喜まで誰も上京しなかったはず。
14代家茂の時に上洛しているよ。

>>568
形式的意味での拳法なら、アメリカ合衆国拳法。（十七条拳法はそもそも「拳法」の意味が違う。）
固有の意味の実質的意味での拳法は、不明。黄河流域かインダス河流域かメソポタミアかエジプトか。
近代的意味の拳法は、やっぱアメリカ合衆国拳法かな。イギリス拳法がいつ近代的な意味を有するよう
になったんか俺は知らない。


>>569
まじっすか。もしそうならｽﾏｿ。

中国の皇帝ってのは将軍、神聖ローマ帝国の皇帝とは
違って勝手に自分で名乗ってたんだよねぇ？

まあね。元々は中原に一つしかなかった王位が戦国時代にいっぱいできて
王号の価値が下がったんで、新たな尊称を創設したんやから、それなりに
十分な理由はある。

始皇帝。

>>573
お 前 は 何 が 言 い た い の だ と 小 一 時 間 …

>>573
おい、始皇帝、なんとか言ってみろよ

室町

皇帝の名称を作ったのは始皇帝。
三皇五帝から取った。

>>576
おい、室町、なんとか言ってみろよ

>>577
だ か ら ど う し た 。 リ ア 厨 並 の 知 識 を ひ け ら か す な

三井ですが、何か？

>>579
なんかお前，野蛮じゃん．
わけわかんねー略語使ってんじゃねえ
嫌味な半角あけはよせ．
おまえ，この板にいらん．

御家人甲が自己の飼い馬に騎乗・散策していた処、
後方から同じく騎乗した旗本乙が接触した。

甲は馬から降りて話をしようとし、おぬしも降りるようにと言った。
だが、乙が身分をかたに逃走しようと図った。激昂した甲が乙の馬のタズナをひいた処、
突然、乙が履刀を抜いて襲い掛かってきた。
甲は、とっさに柔術を用いて
乙を投げ飛ばしたところ甲は転倒の後、興奮した甲の馬に蹴られて全治三ヶ月の重症となった。

　武家諸法度を法源とし
身分制を鑑み、甲乙の違法性を論ぜよ。

その時歴史が動いたを見れ。

履刀って何だよ。

最初の武家諸法度は確か↓でいいはず。

武家諸法度
一　文武弓馬之道専可相嗜事
一　可制群飲佚遊事
一　背法度撃不可隠置於国々事
一　国々大名小名竝諸給人各相抱士卒有為叛逆殺害人告者速可追出事
一　自今以後国人之外不可交置他国者事
一　諸国居城雖為修補必可言上。況新儀之構営堅令停止事
一　於隣国企新儀結徒党者有之者速可致言上事
一　私不可締婚姻事
一　諸大名参観作法之事
一　衣裳之品不可混雑事
一　雑人恣不可乗輿事
一　諸国諸侍可被用倹約事
一　国守可選攻務之器用事

で、判例を法源にしないのか？ってか御家人と旗本ってのは身分制というとき
の意味での身分に違いはないが。

現行刑法だと、甲の行為は自招侵害に対する防衛だから、普通に傷害未遂。正当防衛でも過剰防衛でもない。
一方、乙は甲による侵害の予見があるだけで積極的加害意思とまでは言えず、結果的には死に至らしめたとは
いえ、防衛行為の相当性（or必要性）は認められるので、正当防衛は成立する。

１６０３年家康が江戸幕府を開く
人群れ見上げる江戸の城なんて覚えたもんだ。

「いい国造ろう鎌倉幕府」ってまだ教えてるのかな。旧通説ではよかったけど、
今の通説からは誤解を招く覚え方だもんな。

（＾＾）

征夷大将軍任命資格要件たる東国の支配ないしは平定はどこを指す？
坂上田村磨時代の話は措くとして，それ以降の話
時代によって変わるとは思うが

前田雅英（都立大教授・前司法試験考査委員・検非違使）

>>590
お前 検非違使と言いたかっただけ 違うんか？

>>589
確かに曖昧だな。各ケースで何をもって東国支配or平定となすかを検討してみる。
源義仲の場合は源頼朝追討だから、今の関東地方の辺り。
源頼朝の場合は奥州藤原氏征討かな？そうすると今の東北地方。それとも
関東地方をすでに平定していたことか？
足利尊氏の場合は間接的とは言え鎌倉幕府征討か？そうすると鎌倉周辺はOK。
織田信長の場合は武田勝頼征討だから、山梨県の辺りはOK。
徳川家康の場合は江戸を支配してる。
とすると、少なくとも首都圏から東北地方にかけては東国に入りそうだな。

極端な話、京都奈良より東ならいいのでは

　　　　　☆　　　★　　　☆
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　出版社が倒産してしまい、事実上入手不可能になってしまいました。

　この本をぜひ復刊してもらいたいと思っております。
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　　　　　★　　　☆　　　★
　　　

いや、ある程度は離れている必要はあるだろ。それから領域がある程度広いことも重要だろうから
一概には言えないんだろな。

矢作川

596　頼朝が,京で勝手に任官した御家人たちにもう東国に帰ってくんなと言った。
その境界が矢作川だよね。、三河だったよね。

東国一元論でつか！

征夷大将軍任官条件の慣習法は律令法系で、鎌倉殿の命令は武家法なのに。

司法試験受験生のくせにオメコが欲しいやと？あほかおまえら。

おまえらにええこと教えたろか？

この世は全て、経済力が、基本なんや。

オメコが欲しかったら司法試験に合格して経済力をつけることや。

経済力の無い男のチンポなんかくわえてくれる女がおるかいな。
司法受験生に基本的人権なんかあるかい。
合格しない限り、イヌネコと同じ扱いじゃ。
わかったらとっとと勉強せんかい

>>599
征夷大将軍は職名だから、任官とは言わないのでは


と、つられてみる

任命、とすべきか。

いわば特別国家公務員だもんな。

あげ