2チャンネルを救える法律をみんなで作れないか?

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952カチューシャ万歳:02/07/05 03:17 ID:???
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     ★死と再生★

そして今、
私は「死と再生」という概念に救いを見出そうとしている。

「どのような形であれ、今までの2ちゃんねるは死んで
そこから新しい2ちゃんねるが生まれてくるのだ」
……という風に現在の私は自分の心を納得させている。

登り続けていた頭の血も何時しか平常に戻っている。
……さみしさと爽やかさが同居した奇妙な心理状態、……。

…………………………………………………………………………
「死と再生」というのはユング心理学者である河合隼雄氏の
著作「コンプレックス」(岩波新書)で知った概念。

以下
スレに余白があるようなので、この概念をテーマとして
逝きゆく「2ちゃんねる」へのレクイエムを奏でたい。
    (………まだ早い?………)

953カチューシャ万歳:02/07/05 03:18 ID:???
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「コンプレックス」(岩波新書)に「死と再生」という
概念が登場するのは確か「トリックスター」という概念の
紹介が済んだ後だったと思う。

トリックスターというのは古代神話等に出てくる悪戯好き
の英雄の事で「孫悟空」なんかが、その代表とされている。
お釈迦様によって岩山に閉じこめられるまでの孫悟空は
まさにトリックスターそのものだという。
この段階までの孫悟空は「真の英雄」に変身する以前の
状態の存在であり、この状態の人格を「トリックスター」
と言うらしい。

「トリックスター」は「真の英雄」が誕生する以前の
一つのステージなのだ。
「トリックスター」が「真の英雄」に成長・変身するまでに
通り抜けなければならないのが「死と再生」の段階だ。

(本当の「トリックスター」や「死と再生」という概念は
もっと複雑なものなのだが今回の一件を私なりに意味づける
とするなら、こんな事になる)

もちろん谷山動物病院訴訟の裁判長が「お釈迦様」だと
言う訳ではない。もっと大きく深く広い「宇宙の心理!」の
ようなものが今回の一件の根底に存在しているのだろう。

こんな結論は早まったものに過ぎないのかもしれないが、
例え今回の一件に関する実質的敗北が避けられないにしても
それを契機として「2ちゃんねる」は「真の英雄」への
変身を遂げるに違いないと確信している。

954カチューシャ万歳:02/07/05 03:19 ID:???
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………………………………………………………………………………
完全匿名掲示板等規制法(仮称)に基づく表記(案)
………………略称「便所の落書き法」(案)

951〜953までの文章に関して筆者は一切の著作権を放棄します。
如何なる理由であれ、同文章に対する掲示板管理者による削除に
抗議いたしません。

…………………etc、etc、

955氏名黙秘:02/07/05 03:26 ID:???
残念ながらここは司法試験板なので現行法に則った意見以外は聞きにくいだろう。
法学板設立要望は前から出ているんだが・・・
956氏名黙秘:02/07/05 03:42 ID:???
うーん

ネットの秩序はみんなが作るべきもの〜討論会「ネット経済における秩序と自由」
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0704/nirepo18.htm
957さげ:02/07/05 04:21 ID:???
レスつけるのもアホらしいが

>>951
>その情動に導かれるままに、この板への書き込みを開始した。
>書き込みを行いながら考え続けた。皆さんの反応を読み続けた。

>その果てに得た結論が「完全匿名掲示板」等というものは
>アングラ社会……虚の世界……でしか存在し得ないものなのだ、
>という実感だ。

法的思考というものを教えてやる。
法的思考とは、条文を暗記していることではない。学説マニアのことでもない。
上の文章で、「皆さんの反応」とは具体的にどのレスのことであり、
そのレスのどこをどう考えて「その果てに得た結論」を導いたか、
それをはっきりさせるということだ。
でないと、ただの自己満足エッセーだ。

>>952
>「死と再生」というのはユング心理学者である河合隼雄氏の
>著作「コンプレックス」(岩波新書)で知った概念。
河合隼雄はもう何十年も前からユング心理学から離れている。
そんなトンデモ文をだしてユングの名を貶めないでくれ。頼む。

>>953
「トリックスター」の概念をこのスレに持ちだしてきた意図について
小一時間問い詰めたい。
っていうかアンタのカキコの流れからみても、トリックスターの話は余計。

エッセーにしても、もうちょっと練られたものを出してくれ。

*********************************

結局、今回の判決は、400万という値段に少々疑問があるが、
結論はおよそ妥当。

ということでよろしいか。

958氏名黙秘:02/07/05 17:29 ID:cHWPAKxQ
これが最後である。再確認の意味で、頭脳明晰な皆さんの整理された意見を聞きたい。
今度の事件で、仮に書き込み人が出現したら、ひろゆき氏は、事件
の背後に後退し、去ることができるのか。それと別に、可能性として、
@匿名掲示板という、無差別書き込みの場を提供すること自体の事件性、
A匿名掲示板で、事件性あるレスを削除しないこと自体の事件性を
問題とされることがあり得るのか。
その場合、@、Aの裁判事件と、真の書き込み人(仮に被告とする)と
病院側(原告)を当事者とする裁判事件は、相互に何ら関係のない
ケースとなるのか。
今般の判決の論理を発展させていくと、匿名掲示板の場を提供する
ひろゆき氏は、今後、場合によっては名誉毀損、侮辱罪、殺人幇助罪、
恐喝罪、脅迫罪などにに問われる(?)。
しかし、匿名掲示板の場を提供することの自体、削除しないこと自体
の構成要件は、今般の名誉毀損、あるいは今後予想される侮辱罪、
殺人幇助罪、恐喝罪、脅迫罪などの構成要件と、どう関連している
のか、全く別ではないのか。どうしても、100%は納得できない
違和感を感じる。要約して、簡潔に説明して欲しい。以上
959氏名黙秘:02/07/05 22:08 ID:g8DGEprd
ひろゆき氏は、削除議論板の頭で、2チャンネラーは余計な心配は
しないでくれ、と言っていているから、勿論、余計な心配をする
つもりは無い。しかし、公益的にも2chの存在意義は十分あると思うし、
他方で、ひろゆき氏の弁護人の器量が云々されている。

弁護人もこのスレを見ているだろうから、別の見方を一つ提供する。
本日(7/5)の日経夕刊に、「内部告発で消費者保護」の記事がある。
最近の多くの(大企業の)不祥事が内部告発で明らかになった。組織の
不正行為の抑止力にならば消費者のためになる。犬猫病院もここでいう
組織である。
今度の投稿が内部告発であった、とすれば、公益のためでもあったと
すればどうなるか。名誉毀損と内部告発の線をどこに引くのか
今後この掲示板も内部告発の場となっるかも知れない。ホームページ
でしか、内部告発をしてはいけない理由は無いと思う。
2chは、DHCの件も抱えていると言う。是非参考にして欲しい。
960さげ:02/07/06 00:11 ID:???
>>958
西村とかいう小汚いオッサンは、もうどうでもいいが、
論点はイマイチまとめきれていないと思う。


ので、誰か、新スレたててください。
スレタイトルは、まともなやつで。
961さげ:02/07/06 00:37 ID:???
えっと960は分かりにくかったかな。
要するに、このスレでは議論は尽くせていない、ってことです。


962カチューシャ万歳:02/07/06 06:20 ID:???
>>955 >957
コメントを付けてもらって本当に嬉しい。
デムパ系の書き込みと見られているかもしれない、というのが
一番の心配だったから、………。


>955
>残念ながらここは司法試験板なので現行法に則った意見以外は聞きにくいだろう。

確かに。私もそう感じた。


>957
>ただの自己満足エッセーだ。

書いている時は結構「名文!」だと思ったりしているのだが、
後になって読み返してみると赤面する他はない、というのが
正直なところ。
特に自分の文章に対して「便所の落書き」との但し書きを
付けずにはいられない所以です。


>エッセーにしても、もうちょっと練られたものを出してくれ。

今後できるだけ注意します。心がけます。
しかし、
「便所の落書き」をする自由も認めてほしい。
プロならぬ身の一般人が限られた時間の中で思いついたままを
突き上げてくる衝動のままに気ままに書き込み、つかの間の
「作家気分」?を味わう権利を認めてほしい。
こんな書き込みでも続けているうちには練れてくるのではないか
という希望もある。
963カチューシャ万歳:02/07/06 06:21 ID:???
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>957
>河合隼雄はもう何十年も前からユング心理学から離れている。
>そんなトンデモ文をだしてユングの名を貶めないでくれ。頼む。

「コンプレックス」という本の価値を信じている。
最近の河合隼雄には興味がない。

若い頃は権威というものを信じ、それを基準として自分の姿勢を
整えたりしていたものだ。全ての事柄について。
そんな事をしているうちに数々の現行権威に裏切られる体験を重ね、
何故そういうことになるのかという理由をつくづく考え、
今では「便所の落書き」と「権威者の御言葉」の双方を等価に
眺めようという姿勢を保つ癖がついてしまっている。
或る言葉や概念が現在の自分の心の底の底にある「芯の実感」を
満たしてくれるかどうかが唯一の基準だと思っている。

>「トリックスター」の概念をこのスレに持ちだしてきた意図について
>小一時間問い詰めたい。

是非問いつめて下さい。
「ひろゆき」と「トリックスター」と「今回の裁判」との重大な
関連性について何時間でも説明したい。
964カチューシャ万歳:02/07/06 06:22 ID:???
963に追加

>957
>結局、今回の判決は、400万という値段に少々疑問があるが、
>結論はおよそ妥当。
>
>ということでよろしいか。

よろしくない。
951を書いた頃は「よろしかった」のだが
954を追加記入した頃から気分が変わってきた。
理由は色々とあるが、もしも機会があれば後ほど説明したい。
……………………………………………………………………………
こんなところで今回は勘弁してけれ。
965>>958:02/07/06 11:47 ID:???
>今度の事件で、仮に書き込み人が出現したら、ひろゆき氏は、事件
の背後に後退し、去ることができるのか。

告訴されなかった場合は別だけど、管理人も書きこみ人と共同で
責任を負うことも十分ありうるかと。
もちろん、プロバ免責法の範囲で。

>@匿名掲示板という、無差別書き込みの場を提供すること自体の事件性、

匿名掲示板の設置自体は何ら不法ではない。

>A匿名掲示板で、事件性あるレスを削除しないこと自体の事件性

これは今回の判決の事案だね。

>その場合、@、Aの裁判事件と、真の書き込み人(仮に被告とする)と
>病院側(原告)を当事者とする裁判事件は、相互に何ら関係のない
>ケースとなるのか。

関係がない、ということにはならないかと。

>しかし、匿名掲示板の場を提供することの自体、削除しないこと自体
>の構成要件は、今般の名誉毀損、あるいは今後予想される侮辱罪、
>殺人幇助罪、恐喝罪、脅迫罪などの構成要件と、どう関連している
>のか、全く別ではないのか。どうしても、100%は納得できない
>違和感を感じる。要約して、簡潔に説明して欲しい。以上

違和感の趣旨がよくわからないのだが、
「削除すべきなのに削除しなかった」というのは、不法の点でみれば、
自分が書き込んだのと等価。
そういうのが不作為の責任なのだから、
削除しないことが名誉毀損そのものにあたる、というのが通常の理解。
966>>959:02/07/06 11:48 ID:???
>今度の投稿が内部告発であった、とすれば、公益のためでもあったと
>すればどうなるか。名誉毀損と内部告発の線をどこに引くのか

公益性があっても真実性(あるいは真実と信じるに足りる相当の理由)
がないと名誉毀損。
967>>963:02/07/06 11:49 ID:???
>「コンプレックス」という本の価値を信じている。
>最近の河合隼雄には興味がない。

本の価値にケチをつけたつもりはない。
(って、「トンデモ本」っていうのはマズかったかな。訂正。)
ただ、今の河合の文章には、もはやユングのかけらもない。
(だから「ユング心理学者の河合が書いたコンプレックス」もマズいと思う。)
968結論。:02/07/06 11:51 ID:???
今回の判決が不当である、というなら、
削除義務が否定される根拠を示してくれ。
969氏名黙秘:02/07/06 17:30 ID:HysAHFkr

>今回の判決が不当である、というなら、
削除義務が否定される根拠を示してくれ。

そもそも削除義務は無いという、立場で主張しているんだが。
だから、延々と、2chうえで議論し尽くせと。


970氏名黙秘:02/07/06 17:46 ID:???
新スレ立てる必要はないと思われ。
下のスレがまだレス数366なので、そっちに移れば十分議論できる。
とりあえず議論の場を一本化するほうがいいのでは?

(法律相談板)【2ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/
971氏名黙秘:02/07/06 18:05 ID:???
いままで気分転換がてらに顔を出してた論文受験生もそろそろ来なくなるだろうし、
択一落ちと部外者だけで真っ当な議論ができるとは思われん。
このスレだって殆どループしてるだけだし。新スレは要らないよ。
972155:02/07/06 21:15 ID:???
>>969
寝言は寝てから言えって感じ
自分が実名をあげて2ちゃんで名誉毀損等された場合、
原則として、2ちゃんの上で議論して解決しようとは思わないね
何が悲しくて、相手の土俵で勝負しなきゃならないわけ?
こんなところで、匿名ヤツ相手にまともな議論は、
まず期待できないね
たまにはまともな議論があるかもしれないが、
必ずまともな議論ができる、という手続き的保証がない限り、
当事者としては利用する気にならないよ
コストはかかるにしても当事者権が保証されて手厚い手続き保証のある、
民事訴訟を利用するでしょ
973カチューシャ万歳:02/07/07 04:30 ID:???
>967
>だから「ユング心理学者の河合が書いたコンプレックス」もマズいと思う。

確かに。………この件に関しては痛み分け、という事で、………。

「コンプレックス」を積み上げてある本の山から探し出してみた。
1978年12月20日 第11刷発行  \320   とある。
心の問題で悩んでいた時、大きな救いを与えてくれた一冊だった。

河合隼雄に興味を失ったのはいつ頃からだったろう?
ユング心理学から離れていたなんて知らなかった。
974判決全文:02/07/07 21:07 ID:aYiSng5d
975氏名黙秘:02/07/07 22:12 ID:Fcx5a9FM
判決文読み込んでしまった・・・。
976氏名黙秘:02/07/07 22:38 ID:???
>>974
ありがとうです。
削除人や削除人の心得やシステムについての
記述がたくさんありますね。

これから読んでみます。
判決文があるので、新スレ必要ですか?
977氏名黙秘:02/07/08 00:03 ID:???
新スレ?
978氏名黙秘:02/07/08 00:21 ID:???
>>976
必要
979カチューシャ万歳:02/07/08 05:04 ID:???
>970
(法律相談板)【2ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

を読んだ。今までの自分の考え方が大甘だったと言う事を
思い知らされた。
あそこのクールで悲観的な空気の中に入っていく勇気は持てない。
しかし、大変参考になった。

ここが下げ進行で来た事は賢い選択だったと思う。

……………………………………………………………………………
今は書き込みを続ける気力も萎え果てて、………

しばらく考えてみたい。
980氏名黙秘:02/07/08 11:50 ID:???
>>1を久々に読むと無茶ぶりに笑えて来るな・・・
スレタイとかどうすんの?
981氏名黙秘:02/07/08 12:16 ID:???
氏ね(死ねという意味)と断定されたね
軽々しく使えんな
982氏名黙秘:02/07/08 20:15 ID:???
新スレ立ってる?
983氏名黙秘:02/07/08 20:33 ID:???
以上のような諸事情を考慮すると,被告は,遅くとも本件掲示板において他人の名誉を毀損する発言が
なされたことを知り,又は,知り得た場合には,直ちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負って
いるものというべきである。

ま、これに全てが集約されてますな。
知り、知りえた場合には条理上の措置。
そのまま答案にも使えそうな表現(w
984氏名黙秘:02/07/08 20:35 ID:???
極めて常識的な判決だ、というしかないな・・
985氏名黙秘 :02/07/08 21:37 ID:y0gvM1Od
l
986氏名黙秘:02/07/09 00:37 ID:???
竜田揚げ
987氏名黙秘:02/07/09 00:55 ID:???
1000!
988氏名黙秘:02/07/09 00:56 ID:???
1000000000!
989氏名黙秘:02/07/09 01:01 ID:???
d
990氏名黙秘:02/07/09 01:02 ID:???
次スレはここ
(法律相談板)【2ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/
991(*゚∀゚*) ◆QMgnF8Ns :02/07/09 01:08 ID:???
あひゃ!
992(*゚∀゚*) ◆QMgnF8Ns :02/07/09 01:09 ID:???
新トリップなりよ♪
993煽ってやるか:02/07/09 01:10 ID:???
緊急参加。
994 ◆HARU1jd2 :02/07/09 01:10 ID:/ID7LLSh
┃電柱┃_・)ジー
995dコツ ◆ustonKo2 :02/07/09 01:10 ID:???
>>989
呼びましたか
996煽ってやるか:02/07/09 01:11 ID:???
>>995
キタ━━(゚∀゚)━━ !!!
997dコツ ◆ustonKo2 :02/07/09 01:11 ID:ISXW4rwq
┐(´д`)┌
998氏名黙秘:02/07/09 01:11 ID:???
100000!
999春一番 ◆HARU1jd2 :02/07/09 01:11 ID:/ID7LLSh
自分も新トリップ♪
1000dコツ ◆ustonKo2 :02/07/09 01:11 ID:???
今日は付かれた
10011001
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。