2チャンネルを救える法律をみんなで作れないか？

ニュース速報＋からのコピぺ（１）

【今回の４００万円裁判に関して】
◎第一審で裁判所の事実認定に誤りが無ければ控訴審で判決が覆る可能性はゼロに近いです。
　賠償金が減免される可能性は有りますが、原告側も控訴（金額等に不満がある等）している
　場合は、逆に金額が増える可能性もあります。
　最も怖いのは、民事で敗訴すれば、今回の件は「名誉毀損・信用毀損」と言う
　刑法に違反する事も自動的に認定されるわけで、原告側が改めて刑事告訴すれば
　被告人が逮捕され、刑事裁判を受ける事になる可能性がある訳です。

　最も、わずかな救いは「名誉・信用毀損罪」は親告罪である為、原告側が告訴
　しなければ刑事事件として扱われる事はありません。その為には、被告側が本当に
　誠意を持って原告側に謝罪し、刑事告訴をしないようにお願いするしか無いでしょう。
　原告側が、「被告は反省していない」と判断すれば刑事告訴する可能性は高いです。
　刑事告訴なんか、現在の民事提訴に比べれば原告側の手間なんか小さいもんですからね。

　いずれにしても、被告は賠償金やら弁護士費用やらで大変だと思いますよ。

ニュース速報＋からのコピペ（２）

>>裁判官も、巨大掲示板を管理者が常時監視するのは不可能な点は認めてる
>>からね。
>>逆に言えばひろゆき側も、内容証明送付のような削除依頼がない時点でい
>>きなり訴訟を起こされても、それこそ常時監視は不可能ですから訴訟を提
>>起する前に、まず削除依頼を内容証明で送付して下さいと主張できる。

これは甘いと思う。「裁判官も認めてる」と言うのは（判決文を読んでないけど）
　恐らく単なる「情状酌量的」なものであって、「管理しきれないから責任は無い」
　と言う結論には絶対にならないよ。

　だから、「内容証明を送付しろ」的な逃げ方も通用しない（確信）。
　『管理者』と言うのは管理する責任が有るんだよ。自分だけで対応出来ない
　なら、人を頼んで管理する責任が有るんだよ。
　本当にそう言う甘ったるい考えで「大丈夫だろう」なんて考えてると
　後でまとめて膨大な責任（賠償金とかの現実）が返って来るんだよ。

＞１
法律を作るより、２ちゃんが潰れない運用ルールを考えるのが現実的。

＞689
罪刑法定主義の関係上、名誉毀損罪・信用毀損罪は難しいでしょう。
共謀共同正犯？　無理だね。

ニュース速報板＋からのコピペ（３）

ひろゆき 君も「訴状を送りつけて下さい」なんて書いてた位だから、
　責任を負うのは当然でしょうね。
　もしかしたら、この一文（訴状を・・）を原告側に逆用されて
　逃げ道を完全に塞がれる事だって考えられるよね。
　俺が原告側の弁護士なら間違い無く利用するけどね。

>>689
今回の件で「ひろゆき」に名誉毀損罪は成立するのだろうか？

このスレッド見たって、時間を超えて、空間を超えて
論議してる。明らかに有益。

なくなってほしくない、２ｃｈ。

たとえば、以下のような書き込みでは（一部伏字にしたが）、
書いた人間が立証責任を負う他はないだろうね。

>761 名前： ○○こそが悪徳だ。 投稿日： 2001/05/25(金) 03:04

>江東区の○○動物病院。
>もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
>私たち被害者友の会が立ち上がります。
>不潔でいい加減な病院、○○。
>過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな○○。
>絶対に絶対に許せない。
>必ず私たちは勝ちます。
>訴訟も準備中です､
その汚らわしい首を洗って待っていなさい。

ニュース板から３つをコピペしたんですけど、これって妥当な法解釈
なのでしょうか？
私は法律素人ですから、具体的な反論も出来ずに降参状態なのですが。

ひろゆきの資力はどんなものなのだろうか？
仮に資力が全くないとしたら、賠償金は当然払えないし、
強制執行しても空振りに終わる。
民事で原告が勝訴したからといって、直ちに刑事告訴が受理される
というものでもない。
警察は告訴をなかなか受理しないのが現状。
ひろゆきが強気でいられるのは以上のような事情があるからではなかろうか。

確かに元スレ読むと、まともに議論する気が失せる書き込みが多いな。
稚拙というか、ネタっぽいというか……。

>>687
>あなたのところに話の流れでコンピューターの部品についての批判がかかれた。
>本当にそれについて不都合があったにもかかわらず、企業側は隠蔽しようと
>名誉毀損で削除命令をおくってきた。さて、あなたは消すか否か？

「本当に不都合があった」「企業側が隠蔽した」などという事情は
サイト管理者には知りようが無いだろうな
であるから、削除依頼に応じて削除するしかないだろう。

ところで、「企業が削除“命令”を送ってきた」などという奇怪な用語を使うと
いうことは、あなたは法律についてまったくの素人なのか？

(別に素人を排除したいというのではなく、どの程度の知識レベルを共有していることを
前提にしたらいいのかと思って聞いているだけだが）

刑事罰云々と言ってるﾔｼはまずこのスレを一度全部読め。

＞696
刑事犯は成立しない。上の書きこみ参照。

水と安全はタダの国に相応しい考え方だな。

裁判所にとって、表現の自由は喫煙の自由並の扱いのよ
うな気がしないでもない。
学者はそういった態度を批判するが、中傷された一個人
のことを考えると裁判所の立場が「個人の尊厳」の確保
に資するような気がする。

＞695
こういった内容だと、病院側は反論のしようがないね。

被害者「友」の会は書き逃げかね？

詳しくないので語れんが、発言の証明責任を発言者が負うというのは
諸外国などでもごく普通ではないのか？
アメリカには「現実的悪意の法理」があるけど今回のような場合には
妥当するのか分からん。

>>695
>もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
>私たち被害者友の会が立ち上がります。
>不潔でいい加減な病院、○○。
>過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな○○。

書いた人間が立証するのはそんなにむずかしくないだろｗ

公益性、公共性は別にすれば、真実性は
「いい加減な手術で動物を殺してきたこと」
「不潔でいい加減であること」
「過剰診療で下手で手術好きなこと」
を立証さえすればいいのだから

まあ、病院という相手だから、解釈論として可能かどうかは
別として、病院批判については
「公共性」「公益目的」は、存在するものとして推定してもいいと思うよ。

ただ、「真実性」は、基本的に書いた人間が立証すべきだろうね。

>最も怖いのは、民事で敗訴すれば、今回の件は「名誉毀損・信用毀損」と言う
>刑法に違反する事も自動的に認定されるわけで、原告側が改めて刑事告訴すれば
>被告人が逮捕され、刑事裁判を受ける事になる可能性がある訳です。

これは勿論、暗黙で放置ですよね？

（放置中です。しばらくお待ちください）

それは乳速+からのコピペでしょ。

「罪刑法定主義」
ひろゆきは管理責任者としての削除義務および損害賠償の責めを負
うことはあっても、名誉毀損をした書き込みの当事者ではないから
刑事罰の対象にはならないってことですか？。
「共謀共同正犯」
管理者自体が特定できない当事者と共謀した事実などがそもそもあ
り得ないってことですか？

マジレス�@民事で認定されても、刑事には拘束力が無い

マジレス�Aそもそも民事の名誉毀損と刑事のそれとは要件が違う

マジレス�Bまったく共謀が観念できる事例ではありません

＞711
ご名答。よく知ってるね。
子が泥棒した場合、親は民事上の賠償責任を負うことがあっても、
刑務所にいかないでしょう？

ということは、わいせつ画像を誰かがＵＰして、
ひろゆきが削除依頼にもかかわらず放置し続けても
ひろゆきはわいせつ物陳列にはならないということか。

特定人に対して害悪を加えることを告知した文章がＵＰされて
ひろゆきが削除依頼にもかかわらず放置し続けても
ひろゆきは脅迫罪（の片面的幇助？）にはならないということか。

これって「刑事罰は免れる」っていう結論なんですか？

プロバイダー責任法で免責されないのは、ひろゆきがプロバイダー
管理者でなく、ただのサイトの管理者だからという理由でよろしいですか？

>>718
掲示板管理についてもプロバイダ責任法は適用あったはずだが、
プロバイダ責任法施行前の事例だから、
そもそもプロバイダ責任法の適用がなかった。

また、プロバイダ責任法で免責の途があったとしても、
「削除するのは嫌だ」なんていう対応では免責されない。

未必の故意

閑話休題（この言葉は、本来の使用の仕方とは少し違うが、取りあえず使う）
として、支離滅裂を述べてみるから、君の頭脳をマッサージしてくれや。

日本の裁判制度は、処分権主義とか、自由心証主義とか、拡大解釈、縮小
解釈とか、類推解釈とかいろいろあって、立証された証拠を前提にしても、
裁判官は前記の解釈基準を最大限駆使して判決すれば、その裁量範囲は相当
広く、極論すれば、ある人が白と考えるものを、適法のもとに黒と結論付け
る事も出来るのだろう。

という事は、裁判官の世界観、社会感、人生観、思考の深さ、社会常識に
よって判決の内容、賠償額なども大いに変わり得るのではないか。
今度のケースは単純ではない。この種の匿名掲示板の存在意味、社会的利
益、公平性、２チャンネラーの思考レベルを含む文字による社会的影響力
の実態、その他あらゆる角度からの、法律的、社会学的、哲学的議論を巻
き起こして良い。人権保護と社会公益とのバランスが取れた判決とはなにか。病院側へ言えば、李下に冠を正さずという諺も有るのを忘れないように。
最高裁までい行けば、勉強中の人にはむしろ邪魔であるが、ひろゆき氏に
とっては、２ｃｈが日本中に知られるチャンス、最大の宣伝結果となる。
削除しなかったことは、なんとなくひろゆき氏の男っ気的信念みたいなも
の、青年にありがちな非権威的、アナーキー的なものも少し感じられる。

法人・公的機関の削除は、なるべくボランティアの削除人に任せず、
管理人自身が判断する、と書いてありますけど、
これは、裁判の時の心証で不利になるのでしょうか？

２． 法人・公的機関の取り扱い
原則放置
削除対象
電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので
一律削除対象になります。

その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。
削除の可否は、依頼があった時点で考慮されることになり、
最終的に管理人が判断します。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>699
＞「本当に不都合があった」「企業側が隠蔽した」などという事情は
＞サイト管理者には知りようが無いだろうな
＞であるから、削除依頼に応じて削除するしかないだろう。

真実性＆公共性を満たしているものでもか？
で、原告側が立証できる範囲で立証した所で、名誉権にどれほどの影響があると？

放置という不作為による名誉毀損とか・・・
�@作為義務＝削除義務アリ
�A作為の容易性・可能性＝当然アリ
�B構成要件的同価値性＝誹謗中傷の書込みを長期間それと知りつつ放置→自分で書込んでおいた場合と同様

ﾅﾝﾁﾃ

ちょっとまってくれ
なんの話をしてるの？
新しい解釈をつくってるの？
立法のはなし？

いみがわからん・・・

名無しさん＠３周年 ：02/06/29 04:37 ID:XE8LNxsY

> ひろゆきは管理責任者としての削除義務および損害賠償の責めを負
> うことはあっても、名誉毀損をした書き込みの当事者ではないから
> 刑事罰の対象にはならない。

一般に「当事者のみ」刑事責任が生じるのは、窃盗や殺人のように
その動作・行為そのものが法益を侵害するもの。

名誉「毀損」は具体的な動作・行為を表してはおらず、
主格となる人間が「中傷を2chに書き込む」行為の結果として
(継続的に)法益が侵害されることになる。

少なくとも権利侵害を知った時点で管理者にも法的作為義務が生じ、
刑事罰の対象になり得ると考えられる。

ちなみにニフティの事件でさえ、管理者にも罰金刑が出てる。
ttp://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/etd/et2/06/c06_d1.html

>>723
>真実性＆公共性を満たしているものでもか？

「公共性」の点はとりあえず別としておくが・・

サイトの管理者が、自分の知らないどこかの馬の骨に、
自分の知らない事柄について勝手に書き込まれても、
公共性はともかく、真実性を満たしてるかどうかなんて
わかるわけがないだろうが。

「真実性を満たしていても削除するのか？」なんて設問の仕方自体が無意味だろ？
真実性を満たしているかどうかなんて、どうやってサイト管理者が判断するんだよ。

ひろゆきの代理人中島弁護士のサイト
http://www.nakashimalaw.com/

>>724
「管理人以外には削除できない」という要因も
どこかにあてはめておけ（排他的支配性というのかな）

>>726

ということは、博之氏への刑事罰もありうるということですか・・・

>>725
原告が自分の立証できる範囲で書かれた事柄について
真実性あるいは公共性を欠いているか提訴の時に立証する責を負うかどうか。
今は一切立証する必要はない。

確かに消さなければならないなというのは多数だったけど、
もしこれが本当ならば消しちゃまずいだろというのもいくつかあったしね。

>>727
同意。だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
立証すべきだと思うんだけどねぇ。
今回の裁判では、動物病院側は一切その立証をしないで、裁判官も
それすらもひろゆきが立証せよとなったからどうも不当な気がするし。

もし、立証を受けても削除をしなかったらひろゆきが悪いと思うけど、
今の名誉毀損の要件では原告が可能な範囲であっても立証責任がないから。

あいまい過ぎて自分が立証するのが不可能なものについては
「〇〇の点が不明瞭なため立証不可能｣と立証すればいい思う。

まあまあ判例時報と判例タイムズに載るからそれまで議論をやってくれや。

それにしてもひろゆきの弁護士はちと心許ない人たちだね。
だいたい判事は２ちゃんねるで何が起こってるなんて知らないんだし、
いちいち判事にこれはこういうことですよって示唆するようにしないと、
ダメなんじゃない？多分中島弁護士たちは準備不足だったと思うなあ。
判決まで短いし。

でも、ゆかりちゃんがこんなところに出てくるとは･･･

っていうか、おまえら弁護士になれないの？

>>733
私は５３期のものですが。

>>731
今回の裁判は、ひろゆきvs動物病院なのだが、これがもし
書き込み者vs動物病院、という構図だったとしたら、あなたは

＞だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
＞立証すべきだと思うんだけどねぇ。

この主張をするかどうかお聞きしたい。
まったくの過程の話で申し訳ないが…

×過程
○仮定

>>735
正直アメリカの個人サイトを名誉毀損で訴える、訴えると脅すことによって、
事実上批判の自由、一部真実を知る権利をを損っていることを考えたら、
書きこみ者VS動物病院でも原告者が自分の立証できる範囲は立証すべき
ように変わっていったほうがいいのではと思う。

企業側と個人では立証能力・弁護士の充実度には大きな違いがあるし、
情報の偏在度も企業側が立証したほうが合理的なことも多いだろう。

また、きちんと説明するようになれば、批判している側も
納得しての批判の取り下げ等が多くなり、
そのような名誉毀損の紛争が円滑に収まるのが期待できるのではと思うしね。

>735
ひろゆきが負う責任と、書き込みした本人が追う責任とは発生根拠が違うべよ。
だから、これらを置き換えることはできないと思ワレﾒ

メディアは当事者と比べて真偽を確認するのが困難だから、
真実性の証明責任まで課すと名誉毀損に当たりうる情報の公表をしなくなる恐れがある。
そうなると、公共性・公益目的・真実性のもとに名誉毀損の違法性を阻却するとした法の目的を達成できなくなりはしないだろうか。

>>737
あなたが、言論･表現の自由は名誉権より優先されるべき、と
一貫して主張していることは今までの発言からわかリました。
そこで大変申し訳ないのですが、もうひとつ仮定の質問にお答え
いただけないでしょうか。

ある一個人（例えば犯罪被害者、あるいはその関係者）が、
ある企業のサイトで誹謗中傷を受け、その企業を名誉毀損で
訴えたとします。つまり、原告（個人）vs被告（企業）、という構図です。
（この個人は、芸能人や政治家の類ではないものとします）

この場合においても、>>731のように
＞だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
＞立証すべきだと思うんだけどねぇ。
とお考えになりますか。それとも>>737のように
＞企業側と個人では立証能力・弁護士の充実度には大きな違いがあるし、
＞情報の偏在度も企業側が立証したほうが合理的なことも多いだろう。
と考えるのでしょうか。

きわめて現実性の薄い仮定ですが、お答えいただければ幸いです。

なお、僕は他板住人で、法律は全くの素人です。
あらかじめお詫びいたします。

>>738さん
ご指摘ありがとうございます。板住人でもないものがおかしな事を
書いてしまい、申し訳ありませんでした。
romに戻ります。

公益目的と真実性がクリアできりゃ誰も文句言わないダロ
公益目的も真実性も定かでない名誉毀損的表現をした人間が
そのリスクを負う。ごく自然なことだと思うが。
アメリカの現実的悪意でも真実でないことを原告が証明しろなんて
無茶は言わないだろ。
ネットでは簡単に「公に」意見を表明できるようになったが
それには当然リスクも伴うのでは？
証明責任が原告対被告のパワーバランスで決まらないのは
真実性については言った方が証明することが自然で
（真実性を証明できないようなことを言っているのでなければ）
言われたほうが真実性がないことを証明するのが難しい、という
性質的問題だと思う。

>>739
現実に立証不可能な分は立証不可能だという立証（あいまい過ぎるなど）をして、
その分は相手に立証義務を負わせたらいいとは思う。
だが、状況的に原告が立証できると思われるものすら
立証を行う必要がないというのが理解できないし、また、それが不当だと。
ただでさえ名誉毀損の損害賠償額が伸びているというのに。

（かのスレの内容は多くは消すに値するとは思うが、
　いくつかは事実だとしたら消したらまずいんではないかと思うのがあったので）

で、企業が個人を中傷（批判）する物としても、
「〇〇は〇〇と言うことをしでかしたのだ！」というのを言ってきたとして、
それが事実無根だとはっきりして立証可能なら、
そう立証すべきだとはやっぱり思うね。

>>741
名誉毀損が巨額の賠償を請求できるようになった以上、
それには当然責任は伴うべきだと思う。
また、原告を賠償というかたちであれど利させる物である以上、
原告が行える立証は立証すべきだとは思う

追加
＞現実に立証不可能な分は立証不可能だという立証（あいまい過ぎるなど）をして、
＞その分は相手に立証義務を負わせたらいいとは思う。

あるいは、状況の特定をもっと迫るとかね。
で、特定して原告側が立証可能な範囲に入ってきたら
やっぱり原告が立証すべきだとは思うがね。
巨額の賠償を請求できる以上の当然の責任だと思う。

裁判所としては、

�@真実との立証に自信がないものは全部削除しろ
�A削除したことによる書きこみ者に対する賠償責任は
　プロバイダー法で免責されるから大丈夫。

を落ち着きどころとして考えているのでしょう。
名誉権の重視というのはこのところの裁判の流れだから、
高裁いってもひっくり返る可能性は少ないと思う。
まあ、ここの運用変えるしかないね。

＞743
賠償額が巨額だから立証責任が原告？
賠償額が巨額になるようなひどい行為をした者が悪いんじゃない？
へんな理屈をいうね。

>>745
別に巨額でなくても、提訴をする以上は
自分で真実性に欠いている、公共性に欠いていると
立証できる分は立証すべきだと思うが。
で、名誉権という権利を強く主張するからには、
それに伴う義務も果たすべきだと。

だいたい、原告が立証できる分を立証した所で名誉権が
どう損われるのかが理解できない。
表現の自由はそれによって各段に守られるのに。

むしろ、思えば今まで提訴の際にこの表現の自由にかかわる
重要な立証を自らが行える分ですら行う必要がなかったのが、
不思議だと思うのだが。

＞746
権利はあくまで権利であって義務じゃないが・・・

名誉毀損で請求者側は名誉を毀損されたことを主張すれば
いいんだよ。
で、名誉毀損した奴がその名誉毀損の真実性を立証すべき
これ理解できる？

名誉毀損した奴が特定不可能なのはそのサイトの管理人
の責任。
→管理人が代わりに立証すべき、という理屈に何が問題がある？

ところで本事件の原告が立証できる分って何？
誰が書いたか分からない書き込みでどの診察につ
いての批評かさっぱり分からないのに何をどうや
って立証するの？　具体的に教えて

ひろゆき無罪。
おれがそう決めたから。

>>747
汚い（改修記録、殺菌記録より立証可能）というのや
あの病院ではフェラリアの薬を出さない（投薬記録より立証可能）などと
言ったこと。

そもそも、表現の自由も立派な自由権の一つである権利なんだが。

権利はあくまで権利であって義務ではないというのが
なにが言いたいのかわからんが、
権利には義務が伴うのは当然だと思うが。

責任の伴わない表現の自由などない、とつぶやいてみる

677 名前：氏名黙秘 投稿日：02/06/28 23:04 ID:???
>>673
名誉毀損で表現の自由と対置される人格権としての名誉権もまた、
最大限の尊重を要する基本的人権であることをお忘れなく。

>>749
>汚い（改修記録、殺菌記録より立証可能）というのや
>あの病院ではフェラリアの薬を出さない（投薬記録より立証可能）などと
>言ったこと。

まったく理解不能。
「汚い」と書いた人間は、自分がなんらかの理由があってそう書いたのだろうから、
自分が手持ちの範囲で主張立証すればいいだけのこと。
「投薬してない」と書いた人間も、同じこと。

書かれた側が立証しなければならない理由など、どこにも存在しない。
わざわざ他人の権利に侵害や制約を加える行為をした人間の方が
自分の正当性を立証するのは、当たり前のことだろう。
正当性があると思っているからこそ、その行為をしたんだろうから。
それができないのなら、違法の評価を受けるのみ。

「表現の自由」を一生懸命擁護しようというのはいいけど、現実に他人に害を
与える行為であること、それなりの根拠もなくそんなことをするならそんな者
が保護に値するわけがないという最低限のバランス感覚も必要だな。

２ちゃんは、結構いろんな人に不当で重大な被害を与えている。
便所の落書きでも、誰からでも見えるところに書けばかなりの害を与えること
ができる。

裁判官も、あるいは実際に２ちゃんの各板をいろいろ見てまわって、これを放
置する害悪の重大さを感じたのかもな。

＞753
じゃぁ、証拠としてヤフーの掲示板を
提出したらいいよね。
どの掲示板も似たようなもんってのが
分かってもらえるし。

何故それが反論になると思うのか理解に苦しむ。

>>752
これの元となる問いは「あの中で原告が立証可能なものがあるか？」
という問いをしたのでそれに答えたのだが。

＞わざわざ他人の権利に侵害や制約を加える行為をした人間の方が
＞自分の正当性を立証するのは、当たり前のことだろう。

それはそっくりそのまま自由権の一つである表現の自由に
制約や侵害を加える行為をする人間についても言えないか？
自らの正当性（真実性にかけているOR公共性に欠けている）を主張するのは
当たり前のことだと。

だいたい判決が出るまでは共に「権利を脅かすと主張している」に過ぎないのだが。

>>756
>それはそっくりそのまま自由権の一つである表現の自由に
>制約や侵害を加える行為をする人間についても言えないか？

事前抑制（出版差し止めなど）については、これから行使しようとする
自由を制約するわけですから、差し止め請求する側に対して一定の疎明を
する責任があるでしょうね。（自分が受ける被害など）

しかし、医者について非難を書いた人間＋管理者は、この件に関しては
既に「表現の自由」を行使し終えましたので、制約や侵害は問題にならず、
事後的な償いが待っていると考えた方がいいと思われます。

＞754
万引き見つかった時のいい訳みたいだね。
「他の奴もやってる」って
他の掲示板も一緒ならその掲示板の運営方法も変えるべき。

いずれにせよ、控訴しても厳しいのは間違いない。

しかし荒れそうで荒れないスレだな。
議論の内容はひたすら循環している感があるが。

循環しているというより、「何が何でも表現の自由が大事！」と
叫んでいる馬鹿者を他の人間が諌めている、という感じ

>>760
まあ、中傷カキコ自体擁護の必要性を全く感じさせないようなもんで、管理人の
態度も同様だったと。
自分のＨＰで正々堂々と批判するようなのとは訳が違う。

あとは、世間の常識からも許容される２ちゃんの在り方について検討するという
ことかな。
潰れるのもどうかと思うが、場を設定してる者として「管理できない」は何の言
い訳にもならない。

＞758
万引きの場合は
窃盗罪が成立するっていうことで
争いはないでしょ。
それと違って、
名誉毀損的な表現について
法的な責任が生じるか否かは
未だ明確になっていないと思うんですよ。
掲示板においていかなる運用がされているか
というものをもっと知ってもらえたら
判断も変わりうるかなと思ったわけです。

掲示板は、ときに行きすぎる場合はあるけど、
情報交換の場としてかなり有益なものだと思うし。

判決の全文を早く読みたいです。。。

>>758
＞しかし、医者について非難を書いた人間＋管理者は、この件に関しては
＞既に「表現の自由」を行使し終えましたので、制約や侵害は問題にならず、
＞事後的な償いが待っていると考えた方がいいと思われます。

その表現を消し、なかった状態に回帰するのに必要な保障をせよと
述べてるのでしょ？
だから、もしその依頼が不当であれば、
間違いなくその権利が不当に制約、侵害されることであるのだが。
また、真実性＆公共性を満たしてるのであれば償いもクソもへったくれもない。
だいたい、「償い」ってなによ「償い」って。

>>760
そんな気がする。

>>761
きちんとひろゆきに対して立証可能な範囲で立証を行った末で、それに反証せずに
ひろゆきが削除を怠ったらひろゆきは悪いと思うが、
そもそもひろゆきは事実関係を知り得る立場にいない上に、
権利（名誉権）を主張する者が
他の権利と兼ね合わせても自分の権利は適当であるという主張義務を
自分が行える範囲ですら負わないのは不当だと述べてるのだが。

>>761

他板じゃ管理人マンセーと自由を守れの大合唱だ。
ヘタに法律論でも語った日にゃ、総攻撃喰らうんじゃないか。

>>765

そーだねー、ちょっと論点ずれるけど
某板では「この判決出した裁判官を選挙の時辞めさせろ」
とか言うﾔｼもいたし…（汗

まぁ、素人さんだから仕方ないにしても
表現の自由を言う前にやることあるような、ないような・・・

>>766
その点は思うよなぁ。
別板（まじめ系、、、だとはおもう）で、
この問題点を法律的に述べてみたのだが、同意レスはあったが、
「法的考察が出来るやつが少ないという罠」
といわれて、別スレでなんか論点ずれまくりの議論が繰り返されてる。

＞760
循環で申し訳ないんですが、
現在でこそプロバイダ責任法が制定・施行され、
そのルールに従えば、基本的に管理人は責任を
負わないですむことになっていますけど、
そのような明確な基準がない
曖昧な時代における判断の誤りの責任を
一概に管理人に押しつけてしまって良いかという
点にひっかかってしまっています。

ちなみに、テレサ協のガイドラインでは、
企業等の法人の名誉毀損の場合、
企業等が公的存在であること等を理由に
削除義務が来たからといって、
即刻削除すべきということには
なっていません。
今回の動物病院も、
その意味では企業と同様に公的存在だと
いう前提に立てば、削除しないから
損害賠償せよ、というのは厳しすぎるかな、
というのが僕の感想なのですが。

＞763
インターネット上の掲示板の発言だろうが、なんだろうが、
表現によっては名誉毀損になるのは当たり前。
実際ニフティサーブ事件で発言者が賠償責任を負っている。

＞764
ひろゆき氏は「事実を知りうる立場にない」という発想が
そもそもおかしい。
管理者である以上、発言者を探し出して真実性の有無を確
かめるべき。ひろゆき氏一人でできないというのであれば、
調査部隊を編成するなりして取り組むべき。
それができないのなら閉鎖するか、これからも延々と賠償
金は払うかどちらか。

単なる一個人の名誉より表現の自由を優先させた裁判事例はあ
まり聞いたことがない。すくなくとも井戸端会議程度の内容を
個人の名誉に優先させる裁判官がいるとは思えない。
そもそも表現の自由は対国家に対する政治的発言の保障という
性質で、学説はともかく裁判所はそのことを強く意識してる。
例えば行政に関するうわさで、行政が訴えたということであれ
ば、多分裁判所の対応が変るよ。

>>768
本当に真実性か公共性が満たされてないのは削除しないとまずいと思うよ。

だけども、そもそも真実性の判定は自分が知っている物しか出来ない上に、
立証となるとそれに精通している人間しか出来ない。
それにもかかわらず、ただ｢消せ消せ｣と言うのが通じるのがおかしいなぁと。

普通、他人に「あなたは間違っている！」と指摘する時は
「〇〇の点が間違ってる」と根拠を示す物じゃない。
そしたら、その点を改善して新たなことが出来る。

だけども、今の名誉毀損だと
「あんたは間違ってる｣「間違ってるんだ」
、、、、じゃあ、どう間違ってるの？本当にあんたが言ってるのは正しいの？
という検証がまったくできないからねぇ。
はっきり言ってこれじゃ何も生まれないよ。

もし、きちんと原告が間違ってることを、自分が立証できる範囲で立証して、
その上でひろゆきが削除しなかったら馬鹿だとは思うよ。

実際に書き込んだ人間（複数いるはずだが）は、どんな思い出今回の判決の知らせを聞いたんだろうね。

>>769
>>764の件に関して、俺は法的構成としてこうだと述べたのだけど、
法的構成が完全にすっ飛んでいってるんですけど。
で、俺の法的構成がどう間違ってるの？

＞768
なんで公的存在？
公的存在って国会議員・お役人、行政機関、天皇さん
とかを言うんだよ。
巨人の清原選手とか女優とかが名誉毀損事件で勝っ
てるんだよ。
池田大作氏でも結構揉めたのに町の一開業医が公的
存在となるわけがない。

程度問題なんでしょうが、２ちゃんの削除ルールが
裁判所には通らなかったということ。そしてその裁判所
の判断が至極真っ当であると思われるのが大方の法律家
の感想だと思うよ。

>>771
そもそもそれがかかれたのは1年半も前な罠
漏れも何度かちゃんねるに飽きて数ヶ月こなくなったりしたこともあること考えると、
飽きてやめたという可能性も、、、、、。

＞769
そりゃ、発言者が賠償責任を負うのは
当たり前ですよ。
僕がいいたいのは、
管理者が賠償責任を負うかは
未だ不明確では、っていうことです。

論点は全く異なりますが、ニフティサーブ事件では
名誉毀損されたのは単なる個人ですよね。
ネット上でたたかれる「か弱い一市民」という構図、
今回は描けないような気がするのですが。

>>773
普通公的存在といえば公に影響を与えうる存在だと思うが、、、、。

じゃあ、こう突っ込んでみるとする。
名誉毀損は、「公の場で」「事実を適示して」「相手の社会的地位を大幅に下げた」場合に成り立つのだけども、
国会議員・お役人、行政機関、天皇さんだけが公に当たるのであれば、
この2ちゃんねるで書くということはそれに当てはまらないため、
名誉毀損は成り立たない。と言ってみる（W

そのうちこの判決も百戦や出場井酢に乗ったりして

＞769
法律構成って立証責任に関すること？
そういう構成を考えるのは自由だけど、実務と違う。

立証責任に関しては法律要件分類論が実務。
７０９条でいうと
過失なり因果関係なり、損害の事実は、成立要件だから
請求者側（原告）に立証責任がある。
本件なら具体的な名誉毀損行為の存在の立証責任は原告
（どこそこのスレに〜という書きこみがある）

真実性・公共性の要件は不法行為の成立を阻却する障害事由
だから立証責任は請求される側にある。
従って、ひろゆき氏に立証責任があり、真偽不明の場合は
ひろゆき氏の負け。

以上。

>>775
真実性＆公共性を満たしていれば賠償責任は一切取らなくていい罠。
それに匿名だの無責任だのそんなのは要件に入らない。

正直、この件と、アメリカの名誉毀損訴訟で批判をしている
個人サイトをがんがん脅してつぶしてる流れを考えたら、
通常の名誉毀損訴訟でも、提示されている事実のうち、
真実性の欠如、公共性の欠如について自分が立証可能なものは
告訴の際に立証するべきではないかと思う。

>>770
「名誉が侵害されて損害を受けた」ことは原告が立証した。
被告は加害者から損害額の賠償を受けて初めて「プラマイゼロ」になる。
そのことを見落としてないか。

その侵害行為が確実資料による相当な表現で、損害を原告に喰らわせても
（マイナスにしても）よいのだということは被告側で主張せにゃならんだ
ろ。
「根拠も何もなく損害を与えたわけじゃないんです」ってな。

「根拠が挙げられないなら他人の名誉を害して損害を加えるな」というのが
適切な線引きだってことでこれまで来たわけだし、それからすれば根拠も何
もない中傷は合理的期間内に削除するのが当然。


「根拠が挙げられないなら他人の名誉を害して損害を加えるな」という、あ
まりにも当然のことについて、どう思う？

>>778
漏れは名誉毀損について真実性OR公共性が欠いているのも立派な成立要件だと思うが。

＞779
なるほどね。但しそれは、政策論だね。とすると、
スレの題名どおり「法律をつくる」って話になるのかな〜。
けど、法律の流れも個人情報保護法なりプロバイダー法
なりで個人のプライバシーなり名誉権なりを保護する方向
に進んでいる。
単にここの運営基準を変えれば言い話だと思うが・・・

>>780
「自分が立証可能である範囲あっても根拠が挙げられないなら
　他人の表現の自由を害して損害を加えるな」という、
あまりにも当然のことについて、どう思う？

＞773
舌足らずでわかりにくかったですね。

僕がいいたかったのは、
企業等に対する名誉毀損的表現について
プロバイダ責任法３条１項２号における
「相当な理由」があるとは
認められにくいのではないかということ。
そして、その判断を前提にすると、
企業等について名誉毀損的表現があるからといって
管理人に削除義務を負わせるべきではないというのが
業界（通信業界）の意見なのではないかということ。

もし、興味が有れば、下のリンクの28/45を見て下さいな。
ttp://www.telesa.or.jp/01provider/01images/provider_020524_2.pdf

読み方間違えてるのかな。。。

＞781
思うのは勝手だけどね。
それは違法性阻却事由にすぎない。

>>782
真実性OR公共性が欠いているのを成立要件にすればよい。
解釈をちょっと変えてやったらいいだけのことだと思う。
しかし、あいまい過ぎて特定できないのは立証する責はないと免責してやって。

>>783
まともに他人の意見読んでないね。

損害を加えるたのは立証された。
その損害を加えたものが損害負うのは原則。

それを覆して、「損害を負担するのは被害者であるべき」とするには
黙ってちゃダメだよな。

どうも少数説側の人は客観的に（神の目から見て）真実であるものの保護のために
名誉権の保護はある程度犠牲にして良いと考えているのでは無かろうか。

多数説側は客観的に真実かなど問題としないで、証明があったか無かったかのみを
問題として、危険を分配することを前提としていると。

＞778
ちなみに、実務上では、法律要件分類説は
立証の容易性（証拠との距離等）等によって
修正されているという罠。

ＰＳ　sageを覚えました。

>>787
真実性＆公共性を満たしていれば損害を与えていない。
だから、原告が自己が立証な可能な範囲のことについて
これらが欠いていることを立証できてなければ
損害を加えたのを立証してはいない。

>>788
もっともな分析ですね。

「どちらからも証明がなされない状態で管理人が削除すべきか」が問題です。

そういう状態では、「損害を与えない行為」を選択すべきなのが当然。
削除されても損害はほぼ何もない。
自分のＨＰで正々堂々と意見発表し、根拠も示せばよい。
それをしないなら保護に値しない。

それだけの話。

>>788
いやいや、そんなことぜんぜん思っていない。
しかし、本来保護されるべきでない名誉権まで保護するのがおかしいという話で。
で、立証できる物すらしないということではその過ちが生まれるのではと

>>792追加
ちなみに、本来保護されるべきでない名誉権というのは
真実性と公共性を満たした発言によって失われるものということで。

>>787
＞真実性＆公共性を満たしていれば損害を与えていない。

とりあえず、差額説でも勉強したらどうだろう。

＞783
名誉権の主張が表現の自由を侵害するってことかな？

表現の自由ってそんな大層なもんじゃないよ。
対国家に関する発言じゃない限り髪型の自由と一緒
ぐらい。学者は大層なもん扱いするけど。
名誉権と表現の自由って同等だって良く言われるけど、
名誉権の方がかなり上というのが裁判の流れ。
従って、上位の名誉権が下位の表現の自由を侵害する
というのはよっぽどじゃないと認められない。
少なくとも、一市井の名誉権の方が数十万人の井戸端会
議の自由よりも優先されるだろうね。

>>794
真実性＆公共性を満たした発言を見ることができなかったことによる遺失利益は
どう考えるのでしょうか。とか言ってみる。
これらが欠けていて事例が特定可能ならそう主張すりゃいいじゃん。

>>783
名誉権の例外と当たる物まで名誉権の保護を摘要するのは過ちであると。

っていうか「事例が特定でき、立証可能なもの｣を立証するようにしたところで、
どのように名誉権が侵害されるのか答えずっと聞いてないんだけど。

＞788
その通り。虚名を保護するのが法の建前だからね。

ちなみに、ひょっとしたら漏れの立場を勘違いしてるのかもしれないが、
あのスレの中身は結構な中身が消されると思うが、
もし真実だとしたら消すのが妥当でないと思ったのもいくつかあったので、

「原告が立証可能な範囲は立証し、そうでないのはあいまい過ぎるなどと立証すればよい。
あいまい過ぎるとされたのは被告に事例の特定や、立証を行わせる責を負わせ、
それが不可能なら名誉毀損とみなされるべき」
と考えている。

(無題)　投稿者：カバチタレ屑1号（虐 　投稿日： 6月28日(金)01時45分31秒

はっきりと要旨を見てないんでなんともいえないのですが、NIFTY　FSISHOフォーラム判決（名誉毀損の損倍に関しては電脳界ではこれしか判例がない）を目一杯拡大解釈
してるように思えますね。きちんと争点を明確化して争っていけばこういう事態にはならなかったように思います。
それにしてもひろゆきといい某外山といい、ネット界のかたのLawLiskに対する考え方はおお甘もいいところですね。
やぱ日本でもEFF（Electonic Free Foundetion)でも作ってガンガン攻めていくしか、商業化されたインターネットで個人の発言を守っていく手段はないんでしょうかね。

#とかいいつつ、会社のサーバ踏み台にしたSpamerに、謝罪入れてこねえと刑事告訴と損倍請求かけで〜とかいう内容証明をわざわざ地裁の郵便局から出してたりする今日この頃なのですが（笑）

>>796
わかってるだろうけど反論になってない。
被害者の損害は立証された、君の言う「遺失利益」とやらは立証されてない、どうするかという話だ。

管理人は確実な資料根拠など分からないし、どうしようもない。
そういう立場の者には、「損害」を発生させるカキコを放置することは許されない。

やりたければ自分のＨＰで資料示してやれば良いだけ。

そうだね

＞799
インターネット上はこれで二件目だけど、名誉毀損事件なんで
毎日起きてるごくありふれた裁判。争点明確云々は無駄だね。
ここを閉鎖するか運営変えるかしかないだろう。

>>800
真実性＆公共性を満たした発言によって損害は生まれない。
これらを欠いていると言えて始めて損害だと立証されると思う。
もっとも、あいまいなものは仕方ないから被告に立証の責は行かざるを得ないが。

で、管理人に出せる範囲の資料根拠を出せといってるのだが。削除依頼の際に。

何度も言うが、事例が特定でき、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証を行った所で名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？

＞802
インターネット上というのがみそ。
一般的な名誉毀損事件と
区別化をはかって行くべきでしょ。
でも、はたして２件目なのかと、小

>>803
あのなあ。
相当な資料による表現の自由は判決によってもなんら害されんぞ。

まずは削除した上、相当資料の提出を待って再掲載というのが常識だろう。
そうしても、きちんとした表現はきっちり守られる。

適当で無責任な名誉毀損だけが排除されるのだが。

＞804
なぜ、インターネットなら区別されるの？
理由あるの？

>>805
普通はシステム上一度削除されたデータは復帰不可能。それが常識。

＞806
じゃぁ、逆に聞きますが、
何でわざわざプロバイダ責任法なんて法律が
制定されたのでしょう？

＞808
誹謗中傷による個人の名誉権侵害を
防止するためでしょう。

>>807
システムなんかどうでもいいよ。
削除する前にどっか張り付けりゃいいだろ。

で、削除後に「削除しました。それなりの資料を示さないとこういう表現は
掲載できません」とでもメッセージが残るようにしときゃ良かろう。

>>810
アフォか？システムなんて関係ないって復帰不可能なら>>805の
論理は成り立たないのだが。
削除する前にどっか貼りつけりゃいいだろって、
お前、どうやってその場所に戻すの？
きちんと立証が出来てない提訴のためにわざわざプログラムを書き足せと？

そもそも、提訴の際に損害の立証が不充分な提訴を
どうしてそこまでしようとするのか。

何度も言うが、事例が特定でき、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証を行った所で名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？

＞809
インターネット上において
いかなる場合に（掲示板の場合は）
管理人に法的責任が生じるか、基準が
不明確で曖昧だから、
そのルールを作ってあげようということなんでしょ。
インターネットにおける特殊性というのは、
立法府（総務省だけど）だって
認めているわけです。
それを、単なる名誉毀損の事例と同列にしか
考えないというのは、疑問に思うのですが。

＞811
名誉権だと表現の自由だと話はご大層だが、抽象的すぎて哲学論みたい。
本事案は削除すべきだと思う？
それともひろゆき氏の判断は正当だと思う？
俺は、
・相手が町医者
・書きこみ内容も立証資料なさそう
で削除すべしだと思うが。

システム的なことを言えば、発言１つ１つについて「非表示フラグ」
のようなものを設けておき、そのフラグ立てれば表示されない
（あぼーん状態）、フラグをはずせば表示される、

というプログラムなら比較的簡単に作れそうな気がするが。

＞812
逆にプロバイダー法で書きこみを削除した場合の免責
を認めたんだから、真実性なしとすこしでも判断した
らガンガン削除しろって話だと思うけど。
少なくとも裁判所はそう考えてる。

そう考えると単なる名誉毀損事件よりもっと名誉権を
尊重すべきっていうことになるね。

>>811
あーあ、キレちゃった（ｗ
削除跡を見た投稿者の資料の提出を待ってそのスレに新たに書き込めばよかろうに。
「100のカキコにつき資料が提出されました（資料のリンク先）再掲載します。」ってな。
正当と認められたカキコの再公示方法はいくらでもあるだろうよ。
それでどんな不都合があるというのか。


正当な（可能性のある）批判の再掲載を遅らせたってそんなに問題ない。
名誉毀損と分かってて最初から資料出すならなお良し（それを勧奨すべき）
他方、削除を遅らせて不当な（可能性のある）中傷を垂れ流すのは大問題。


繰り返すが
＞相当な資料による表現の自由は判決によってもなんら害されんぞ。

以上だよ。これ以上説明はしない。

>>813
おいおい、、、今まで名誉権をどうするかで話してたんじゃないんかぃ、、、。
それをいきなり抽象的過ぎて哲学論みたいって、、、、、。
じゃあ、あなたも哲学論を話してた訳ですな（W
ま、それじゃ、その｢哲学論｣とやらを抜きにして書きましょうか。

多くは消すに値する物だが、なかには本当だったらこれを知らせないのは
行けないことだと思うのがあり、なおかつ、医者が簡単に立証できそう
となると、ひろゆきが取るべき行動は
「根拠出せ。それから考える」
が普通の対応。

＞815
そうはならないと思いますが。

削除した場合の免責・・・発信者に対する法的責任の制限
放置した場合の免責・・・名誉毀損を主張する者に
　　　　　　　　　　　　対する法的責任の制限

本件で問題となりうるのは、放置した場合の免責です。
そして、プロバイダ責任法３条１項２号では、
管理人からしても名誉毀損だってわかる「相当の理由」が
ない限り放置しても免責されます。

「相当の理由」ですよ。
どこにも「真実性なしとすこしでも判断したら」
なんて書いていませんよ。

>>814
これほど巨大なサイトのシステムでそのような変更をして、
他の訂正箇所がどれほど出てくると思うのか、一体、、、、、。
データの整合や読み書きのためのソフトの訂正とバグ取り、、、、。
また、そのフラグの読み書きのためのタイムラグやデータ変更
（余計なフラグがついてなければだーって流すだけだが、
　そのフラグのために全部のデータに判定をかけてやらねばならない）

>>816
普通に考えたら余計なシステムを付け加える前に、
事例が特定できるものについては、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証をさせて、はっきりしてから削除にかかったほうが賢明だが。

また、それについてで名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？

＞817
眠いと脳みそが動きが止まってくるのでご勘弁を。
「根拠を出せ」が普通の対応っていうところに異議あり。
やはりひろゆき氏側が資料を提出すべき。
理由
（１）医者が簡単に立証できそうということがおかしい。
　　
　　「衛生上問題がある」、「薬ばっか使ってる」とかが
　　レスの内容だったと思うけど、「問題がない」って証
　　明は非常に困難。しかも、何時の診察について言われ
　　ているか分らないのだから、不可能に近い。

（２）立証が容易としても根拠を出すのはひろゆき氏側。

　　ひろゆき氏を朝日新聞に置き換えてみなよ。
　　すぐわかるはず。
　　ひろゆき氏側が根拠の提出ができず困るなら、
　　発言者が特定できるような手段を講じるべき。

っていうかさ、
提訴の前に、事例が特定できるものについて真実性・公共性の欠如を付け加えた所で
一体なんの不都合があるわけ？
さんざんさっきから不都合がない不都合がないと壊れちゃってるけど。

>>819
>>816を読んで理解してね。

もう寝ますが、わざわざ
プロバイダ責任法を持ち出した理由は、
ルールが出来る前の行動について
責任を問うのは慎重であるべきだ
ということなのです。

ちなみに、プロバイダ責任法の仕組みは
アメリカのノーティスアンドテイクダウン
をまねして作られたもので、
決して日本におけるインターネット上の慣行を
法文化したものではありません。

＞818
なるほどね。サイト運営者がマスコミと違って判断能力に乏しい
一般人だから免責事由を拡大しているのだと思う。

それを前提としても、本件で相当の理由があるの？
ないと思うけど。

>>820
衛生上問題ない→消毒記録、改修記録で基準値を満たしているか
フェラリアの薬を投与してない→投薬記録

、、、、OK?
それから、特定不可能な事例は特定不可能と立証したらいいといったでしょうが。

＞（２）立証が容易としても根拠を出すのはひろゆき氏側。
＞ ひろゆき氏を朝日新聞に置き換えてみなよ。
＞ すぐわかるはず。

わからん。
ていうか、自分の知ってる物以外は真実性の立証どころか判定自体不可能だが。

>>822
読んだところで、
消した物を後からかきこんだって、話の順番がぐちゃぐちゃになるな
、、、、程度のことがいっぱつで思い浮かんだが。

>>753
　どの掲示板も同じように匿名の軽率な発言による人権
侵害が横行している、ということなら、影響力が強いと
ころから順にやり玉に挙げられるだけでは

>>763
　他の掲示板はともかく、２ちゃんねるの現在の運営方
法からすると、今回の判決は妥当なんではないですか

>>768
　今回の判決は、削除要請がきたら即刻削除とは言って
ないと思うのですが
　プロバイダ責任法が適用されたとしても、本件は免責
されないですよね
　判決や裁判における争点を把握していないので、推測
になりますが、今回の判決は(額はともかく)妥当かと
　本件では、動物病院から文書で削除要請が来た後に、
ひろゆき氏は真偽を確かめるために発言者の意見を聞く
等の行動を起こしていないわけですよね(推測)
・匿名であの内容の書き込みがあって
・被害者の指摘があって
・管理者において真偽を確認できないなら
　３条１項２号の「相当の理由」は肯定していいのでは
ないですか

　プロバイダ責任制限法は、それなりに合理的な法律だ
とは思いますが、同法の考え方からいっても、今回の判
決は妥当と考えます

今般の判決について、原告の500万円請求項に対して、400万円
（内訳・得べかりし逸失利益200万円、名誉毀損分200万円）を
認める。その認定額の算定根拠が妥当なのか、丼なのか、疑問や、
違和感を覚える。原告の得た請求額、逸失名誉額が２00万円とは余りにも少ない。
逸失利益が200万円もどうか。名誉を換算すとその程度で納得出来るのか。原告、
裁判官とも比較的浅いところで結論を出していないか。
名誉とは何か、自分の側に非難される点は何一つ無かったか、交通事故でも、
大体、お互いに30対７０とかの喧嘩両成敗的に、互いに責任を認め合った
形で解決するのが、公共利益に適合した結論の場合が多い。血のにじむよう
な悩みと、解決努力の末に出た結論なら納得する。
原告の立証に付き、問題書きこみ前後の顧客一人一人に評判を聞くとか、
書きこみは真実と違うとか、数百人の顧客を徹底調査するくらいは簡単であろう。
それらを、ひろゆき氏に突き付けて迫れば、彼も動いたのではないか。
「理由なき怨恨」なんて有るのだろうか。その理由が、大きな公益とつながり、
怨恨に基づく行為が、結果としてその公益的中味を不特定多数に知らしめる行為
だとどうなのか。

>>827の
＞・匿名であの内容の書き込みがあって
＞・被害者の指摘があって
＞・管理者において真偽を確認できないなら
＞　３条１項２号の「相当の理由」は肯定していいのでは
＞ないですか

この部分については、図らずも>>824への反論になっているね。

とにかく、マイクロソフトやタカラをはじめ、大企業ですら
何の価値もないゴミクズ引き篭もりどもに、
こびを売りはじめていたからな。
ゴミどもを際限なくつけ上がらせるか否かの、
非常に危険な分水嶺にあったと思う。
下手に出ればつけ上がるのは、
ゴミどもとその近親憎悪の鮮人の醜い性質だからな。
国家権力には秩序維持のため、
ここらへんで徹底的に社会を「掃除」してもらいたい。

ドーブツ病院←なんかくさそう（ﾌﾟ

ひろゆきは８３１のようなやつのおかげで訴訟を起こされ敗訴したんだよなあ。

まあ、名誉毀損は犯罪だからな。

犯罪かも知れないカキコを存続させるのは犯罪に加担するも同然。
他方他人の掲示板に構成要件該当カキコを載せてもらう利益など問題に値せん。

削除は当然。
この場面で表現の方優先しちまうのは素人の空理空論としか言いようがない。

どうでもいいけど、この勢いだと次スレ立つんだろう。
そのときは、もうちょっとまともなスレタイトル付けてくれ。

2チャンネルを潰せる法律をみんなで作れないか？

>>805 807 810 814 816 819 の各氏へ

33 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：02/06/30 01:17 ID:/itrm5hL
ひろゆきはじめ何人かだけが削除をもとにもどせるみたい。


34 名前： ◆AhoNiShI 投稿日：02/06/30 09:23 ID:M+Dtsjbz
>>31
確かあぼーんって字で書き込みを隠すのがあぼーん削除でしょ？
>>33
あぼーんを解除する派巣を知ってる人がそれぐらいって話だと思うよ。
鯖に負担がかかるとかそういう難しさは全然ないと思う。
スレストまで出来る上級削除人にならそんな派巣ぐらい教えてもいいと思うんだけどなぁ。

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜♪あとからあとからsue sue来るよ
　　　　　　　♪あとからあとからsue sue来るよ

　　　　　　　sue = 訴える

>>836
なんだ。それじゃ簡単な話だな。
今後の運営上は

１　刑法230条1項に該当すると指摘され、そのように認められるカキコはいったん
　「資料を示せあぼーん」
　　　　　↓
２　カキコ者側の提出により公共性、公益目的、確実な資料根拠にてらし（以下略）
　と判断した場合にあぼーん解除

が穏当なところだろ。
２はひろゆきが「これくらいなら訴えられても勝てる」と判断した時にすれば良い
ことだが、仮に「自信がもてないのでうちじゃ掲載しません」と言っても誰も文句
は言えんわな。

>>836
一体どのスレの話し、、、、？

>>837
だから、事例が特定できるもので、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証を行った所で名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？
これにぜんぜん答えてくれないな。

そもそも、公共性、真実性が成り立ってれば刑法230条1項に該当しないが。
刑法230条1項に該当するにはこれらが欠いていることも必要だが。

アメリカも、消費者の批判を個人ページに書いたものを、
消費者の立証能力の弱さにつけこんで訴えまくって、
事実上WEB上の批判をさせないようにしている
（その中には真実を隠す目的の物もある可能性も否定できない）
ことから、名誉権にもそれに伴う当然の義務は課すべきだろうが。
話しがループしてるがな。

>>838-839
836です。とりあえずソースはここ。
◆削除依頼の仕組みについて考えてみよう◆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025188173/

>>839
あんたの主張の主眼は、
１．名誉毀損訴訟においては原告（名誉毀損された側）に立証責任がある
２．名誉毀損訴訟においては企業などの社会的影響力をもつものに立証責任がある
どちらにあるのか。
ずうっと読んできたが全く分からん。

>>839
230条の2は違法阻却か処罰阻却が圧倒的だが。
それはそうと、カキコが犯罪行為の可能性があるのは誰にも否定できんよな。
他方、削除しても何ら犯罪になる可能性はないぞ。

「犯罪行為かもしれないものを、『嘘だと証明しろ』だのなんだの屁理屈こねて
削除を遅らせて、風評被害を拡大する」
というのがどれだけ重大な侵害か理解してないんじゃないの？

正当な批判かもしれない攻撃的表現の掲載を遅らすのと、比較してみてどっちが
重い？

非常にあほらしいが。

名誉毀損犯罪の削除が遅れ被害拡大の可能性あり　→　名誉権がどの程度損われる？

正当かもしれない表現を読むのが遅れなくてすむ　→　表現の自由がどの程度保たれる？

ということで読解してね。
上は重大、下は軽微。

>>839
原告に立証させることとすると
本来公表する必要のない情報まで公開しなければならず
結局原告の被害が拡大するだけではないだろうか。

>>840
１の原告に可能な範囲で立証責任がある。との立場。
事例が特定できない物は立証の義務を持つ必要はない。

が、事例が特定できる物まで立証の義務を免するのは不合理だろうと考えている。

そもそも、真実性の判定は管理人にはまず不可能。
知らなければ判定が出来ない。立証なんて遠い。
だから、管理人に説明できる範囲のことをせよと。
また、謝った批判者
（真実性について理解の誤りがあり、結果として名誉毀損になっている場合）
の救済にもなる。

きちんと説明したら、訴訟にまでこじれずに和解以下で終わる可能性もある。
だが、今ではそのようなものでも一切説明義務が無いため、
不用に事をこじらせる可能性が高い。

一切管理人に説明する必要はなく、客観的にみて
批判かただの中傷かわからない段階で
その2つの識別のための材料すら与えないのはどうかと。

可能な範囲の説明をして、さっさと説明して納得してあっという間に消すのと、
批判者・管理人が「これじゃわからない｣と事態がこじれまくれ、
訴訟になるのと、どちらのほうが決着が早い？

みなさん、論文頑張りましょうね

>>843
どう言うケースかわからないが、、、、
公共性に欠いているというものならば、「公共性がない」とだけで十分だと思う。
まあ、これは殆ど立証といえるほどのものではないと思う。

真実性が欠いているというは、真実を知る権利のことを考えたら、
これを公開してどう原告の被害が拡大するのかわからない。

>>844
>可能な範囲の説明をして、さっさと説明して納得してあっという間に消すのと

ひろゆきがそんなに簡単に納得するかな。
文書送ったって、成立の真正から判定せんといかんし証明力評価で絶対こじれるぞ。
ひろゆき自ら検証にくれば効果的だが。

>>847
公共性が欠いているもののうち、方針が決まっている電話番号や、
私人の公開されていない住所などの削除がむちゃ早いのは知ってるよね？
むしろ、そういうのを書いたのを処罰で切るようにと
警察にことがあるたび何度か言ったことがあるという。

つーか、公共性が欠いているのは客観的にもかなりわかりやすいし
それに該当する分だけさっさと消しておいたほうが
裁判官の心証いくらか良かったのでは。

問題となるのは真実性なんだけどね、、、、、。
しかし、今では基本的に事実関係が何がなんだかわからない状態で
判定しなくてはならないのが根本的な問題なのだから。

だけども、話しがぜんぜん通じない奴ではないんだから、
本気で嘘だとはっきりしているものならそのことはっきりさせたら、
さっさと消してくれそうだと思うけどな。

>>847
逆の立場になったとして
何も言わずに「消せ消せゴルァ！」といってくるのと、
「この点は明らかに嘘なのです。証拠はこの通り」と言ってくるのと、
どちらが納得して「じゃあ、その通りにしよう」という気になる？

そして、明らかな嘘は消すという方針が固まったとすると、
その通り事務的に事を運ぶだけの様な気がするが。
電話番号や私人の住所の消す速度のこと考えたらね。

追加
>>847
というか、その場合ひろゆきは行くだろ。交通費くれたら間違いなく（W
その場合にひろゆきが原告が立証するというのに行かなかったら、
（ひろゆきの都合を無視してというのは除いて）
それはひろゆきが悪い。

ただ、今は原告は何もその事実関係、真実性について説明する
必要がない、何もわからない状態なのに判断せよのが
漏れは問題だと思ってるわけで。

分からない状態で、犯罪行為の可能性が否定できないカキコをどうするか、まずはあぼーん
で隠してそれからどうするか慎重に検討しよう、というのが管理人の良心だろうな。

まあ、現行法と判例を前提とする限り今後はそうしていかざるを得ないだろう。

証明責任は発言者に求めるた方が簡単だと思うけどなぁ
「嘘である」という証明の難しさを考えると・・・
証明が出来るのは記録が残っているものに限られるし
少なくとも批判者の特定、若しくはｹｰｽの特定が出来なきゃ無理

>>850
そりゃひろゆきがきついよ（Ｗ
毎回立証に付き合って裁判官役やってたら、そのうち耐えられなくなって
「カキコした奴と被害者で勝手に争ってくれ。」
って叫びたくなるんじゃないかな。

そもそもカキコした奴が負担ををひろゆきに肩代わりさせてるのが根本的
な問題かな。

>>852
しかし、ひろゆきは何ら事態をわかっていない罠。
まったく事態わかってない人間に物頼む以上は説明できる物は説明してﾎｽｨ。

ケースの特定が出来ないのはしかたないが、
簡単に「嘘だ」と説明できる物は説明して欲しい。
精神病だの汚いだのというの。

>>853
ていうか、行くのがめんどいならさっさと消して、
書いた奴の反証待てばいいだけの話しだと思ったりする罠。

わけもわからん物を言われるがままに消す事のほうが
ひろゆきには耐えられんと思うぞ。

>>855
わけわからんことを言われる側（被害者側）も大変だがなｗ

>>856
結局両方大変という事で、お互いできる範囲の事はしましょうや。
と思ったりするのだが。

しかし一方的に文句言われた側に、訴えるだけじゃなく何らかの立証までしなければならない
責任まで負わせるのが公平か？

一方的に文句たれる奴＋そいつに発言の場所を与えた奴が責任負えよ。

カキコした奴のかける迷惑を被害者とひろゆきで分け合う構図か（Ｗ
とりあえず、今回カキコした奴は制裁受けるべきだろ。
どうせ、確実な資料なんか何もないだろ。

>>858
別にケースが特定できないのはする必要ないと思うけど、

ぜんぜん事態把握していない人間に物を頼む以上、
説明できるのは説明したほうが円滑に進むと思う罠。

>>860
君は犯罪行為の可能性が否定できないことについてはどう思うの？
分からん状態では、ひとまず止めるということではないの？
止めてから判断しても誰も迷惑しないが。

>>861
きちんと説明できる物は説明したほうが絶対事は早く進むと思うが。

何も言わずに「消せ消せゴルァ！」といってくるのと、
「この点は明らかに嘘なのです。証拠はこの通り」と言ってくるのと、
どちらが納得して「じゃあ、その通りにしよう」という気になる？

いや、「気になる」という話ではないと思うけど。
自分の領域内で犯罪行為の可能性ある行為が発見されたらまず止めると。

>>863
自分がわかる物しか真実性を判定できない以上は、
何かについて悪く書かれていたら（批判であっても）
書かれた時点で全部消さないとならない罠。
名誉毀損の恐れがあるからね。

となると、説明できる物は説明して欲しい。

＞自分がわかる物しか真実性を判定できない以上は、
＞何かについて悪く書かれていたら（批判であっても）
＞書かれた時点で全部消さないとならない罠。
＞名誉毀損の恐れがあるからね。

つまりそういうこと。
犯罪行為のおそれがあるからね。
「『分からない』状態で犯罪の片棒担がされるかもしれないことはやるべきでない。」
それが良識だと思うだろ。
いい加減止めるけど、それが結論だと思うよ。

>>865
あの、言ってることわかってる、、、、、、、、、、、？
何かある物に対して悪くかいてたら、それが批評に見えても
全部問答無用で消さなくてはならない。
ってそういうことなんだけど。

>>865
追加
たとえ消してくれと頼まれた訳でもなくてもな

言論/表現の自由は名誉権に優先する、と考えている人が約1名いますが、
この人が司法試験に合格する可能性はあると考える板住人の方は
いらっしゃいますか？

>>868
名誉権を制約するような事述べたか？
説明できる事は説明せよと述べたのだが。

もちろん、ケースが特定できない物は｢ただ消せ｣とでもいいとおもうがな。

根拠のある批評なら説明すればいいじゃん。
その方が簡単なんだし・・・
・・・って繰り返しだなぁ。

>>870
少なくともひろゆきは無理でしょう。何処をどう見たら簡単だと？

今までの流れがわからないから過去ログしか読んでないけど。

>>866
＞何かある物に対して悪くかいてたら、それが批評に見えても
＞全部問答無用で消さなくてはならない。
名誉毀損ってのは、「何かある物に対して悪くかいてたら」というだけで
成立したりはしないでしょ。
批評（〜の映画はつまらない、など）に見えれば名誉毀損にはならないわけで。

オレも、自分が管理するサイトで、
「予備校講師の名前を名指しで中傷する」書き込みがあったら消すよ。
そういうのを許してきたのが２ちゃんねるなわけで。
だったら、その許してきたコスト（＝賠償支払可能性）は
甘受しなきゃならない。

今回の判決がすべて正しい、とは思わないけど、
２ちゃんねるの仕組みに、いままで、そうとうな軋みがあったのは確か。
２ちゃんねるは別に治外法権でも解放区でもないんだ。

>>870
でも作為可能性と作為義務とは完全には重ならない
（「できる」から「すべき」である、とはいかない）
んじゃないかな。たぶん。

>>871
もともとは発言者が負うべきだ、というのは問題ないわけね？
そしてその「発言者が特定できない状況」はひろゆきが作り出していると
（ここは裁判官にも突っ込まれてるよね。>>391参照）
ならば、ひろゆきが負うべきなんじゃないの？
匿名掲示板においてのみ証明責任が移る、というのは
そうでないケースと比べて明らかに不均衡だと思うけど？

>>872
たとえば、、、「予備校講師００が学歴詐称をしている！｣と書かれたとする。
それについてその００から削除依頼が来たとする。
そのときに、卒業証書のコピーも送られて来たら
よっぽど削除の判断が楽だと思わない？
そういう事をしなよと。

べつに２ちゃんねるが治外法権だとは思ってはいない。
だが、管理人は基本的に事実関係を知らない以上、
説明できる物はしたほうが、圧倒的に円滑に事が進むと思うけどね。

管理が楽なので国民総背番号にしろ、別に何も困らないでしょ？
みたいな論法だなぁ。
個人情報を入力したキーがないとインターネットにアクセスできなくなる日も遠くないな。

>>874
ケースが特定可能なものであれば、原告が立証すべきだと思うけどね。
たとえば、フェラリアの薬出さないらしいよってホームページで書いたとして、
いや、実際うちは何件出してるよと言えるのならいったほうがいいだろう。

例えば「××××（実名）は公務員でこういう悪事を働いています。
電話番号は以下のとおり○○○ー○○○○ー○○○○」
と書かれたら××××は身分証をひろゆきに送らないと削除しなくても良い？

>>878
電話番号は問答無用で削除対象だが。

ちなみに、公共性は客観的にも基準がわかりやすい。
で、そこまで触れてるのも多いから、
あのスレの多くは結局は消されるのに異論はないよ。
ていうか、公共性が欠いてる部類はさっさと削除したら
心証も多少は良かったのに。

だが、真実性はねぇ。当事者以外はわからない。
具体的に問題まで指摘されている物まで消すのは妥当ではないと思った。
まあ、、、極極一部ではあるんだけど。

>>875
＞よっぽど削除の判断が楽だと思わない？
＞そういう事をしなよと。
楽です。履歴書も卒業アルバムも送られてきたら更に楽です。

問題は、それを「しなきゃいけないか」ってことでは？
知らない間にわけわからないところに中傷カキコされて、で、
「事実無根だから削除してくれ」という。
それ以上何が必要なのでしょう？

別の板では「現行法でインターネットを処理することが無理」
って書いてました。それは、まあ、そのとおりなのですが、
あまりにその点を強調するから、こんどは
「べつに２ちゃんねるは治外法権じゃないよ」と感じたわけでした。

うーん。

>>878
電話番号の点を抜きにしても、それは削除すべきでしょうね。
1.特定容易（公務員のだれそれ、では場合によっては苦しいかも）
2.悪事が具体的（およそ公務員は税金ドロボーで悪だ、みたいな一般論はダメ）
という条件がつきますが。

2002-06-26
■「表現の自由侵す危険も」　2ちゃんねる裁判で園田関大教授
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html

チカューシャからの書き込みテスト　　　　　

…………………………寝る。

以下の記事にだまされた？

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1019414023/
333 名前： 投稿日：02/06/02 00:49 ID:???
>>312さんは２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。

中略

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」と入れる。
これでSGの登録は完了します。

　書き込みについてもっとも情報を持っているのは発言
者なんだから、管理者としては発言者に確認すればいい
だけのことでしょう
　管理者が書き込みについて情報を持っていないという
ことは、被害者に立証責任を負わせる理由になりません
　被害者は、管理者に対して被害事実の申告と削除を要
求する際に、事実主張をするもしないも自由でしょう
　事実主張の有無によっては、管理者が免責されること
もあるでしょうが、それはまた別の問題
　本件では、判明している事実から明らかに権利侵害が
あると判断できるので、被害者はこれ以上に具体的な事
実を主張する必要はないと考えます

　表現によって他者の人権が侵害されることを考えれば、
無責任な表現というのはあり得ないのであって、匿名で表
現できる場を提供している者は、表現の結果について何ら
かの責任を負うべきです

　匿名掲示板の管理者が合理的な行動を取るなら、
・発言者との間で、管理者の判断で削除できると合意する
・被害者から申告があった場合、
　・権利侵害のおそれが強いと思えば、削除または一時的
　　な送信停止措置をとる
　・平行して、発言者に対して、被害者から申告があった
　　ので、意見があれば述べろ、と告げる
　・発言者が一定期間内に意見を述べなければ、削除
　・発言者の弁解が不合理なら、削除
　・発言者が管理者に対して、本名・住所等を明らかにし
　　ないのなら、原則として削除
・維持管理には必然的にコストがかかるので、何らかのビ
　ジネスモデルを構築して運営費用を捻出するとともに、
　将来の紛争リスクに備える

　この程度のことができないなら、匿名掲示板の運営なん
てリスクの高いことはやらないことですな

883です。　

もう一度だけテストさせて下さい。眠れなくなった。

>885
判決が、「完全匿名（管理者にも発言者が分からない）掲示板では、発言に対する公益性や真実性の立証責任は管理者側にある」との判断を示したことについて、………
の御意見は如何？

887に追加

>882　の引用ＵＲＬにある園田氏発言の真意は
２ちゃんねるの本質である「完全匿名」に対する事実上の否定が
「表現の自由を侵す（萎縮させる）危険」を指摘するところにある
と思うのですが。

（眠れぬままに、「完全匿名投稿？」の気楽さを実感しつつ、………）

>>881
>問題は、それを「しなきゃいけないか」ってことでは？
>知らない間にわけわからないところに中傷カキコされて、で、
>「事実無根だから削除してくれ」という。
>それ以上何が必要なのでしょう？

公共性については客観的にもわかるからそれでいいと思うが、
真実性についてはわからないのが当然なんだから、説明できるのは説明しないと
判断のしようがないとおもうが。
>>882でも述べられている様に

>>885
＞ 本件では、判明している事実から明らかに権利侵害が
＞あると判断できるので、被害者はこれ以上に具体的な事
＞実を主張する必要はないと考えます

あの、これ笑うとこですか？真実性の判断のしようがわからないのに、
どうやって明らかな権利侵害があったといえるのかと（W

殆どは消すに値するとは思ったけど、
もし書かれている事が本当だとしたら、書かれても権利侵害でないのも
いくつかあったんですけど。

もちろん現在の２ちゃんねるには問題が多々あるけれど、
閉塞しきった日本の現状に
思いがけない角度から風穴を開けてくれる新しい文化として
の成長を願う。

今回の問題を格好の手がかり足場として
萎縮せずに正しい解決策を創造してもらいたい。

頑張れ法曹板！

>>877
あんた、主張（説明）と立証を混同していないか？
「うちは＊＊を投薬はちゃんとしています。削除してください」って言うなら
言ったほうがいいだろう。ただ、削除依頼する側が、投薬した事実の証明となる
書類までわざわざ送る必要など無い。
現行法の解釈論としては当然、そうとしか解釈できない。

>>889
>真実性についてはわからないのが当然なんだから、説明できるのは説明しないと
>判断のしようがないとおもうが

上と同じで、証明はともかく主張（説明）は確かにするべきではあろう。
ただ、証明責任は、書き込んだ側が負う以上、管理人も書き込んだ側と同視されて
やむをえない。

>あの、これ笑うとこですか？真実性の判断のしようがわからないのに、
>どうやって明らかな権利侵害があったといえるのかと（W

社会的評価が低下している以上、真実であっても権利侵害は存在する。
ただ、（公共性等は当然あるとして）真実性が立証された場合に、
違法性が阻却される。

>>889
>あの、これ笑うとこですか？真実性の判断のしようがわからないのに、
>どうやって明らかな権利侵害があったといえるのかと（W

若干事例を変えて、
＊新聞記者が、ある病院を攻撃する記事を書いた
＊編集長は、真偽不明だと思いながら、気にせず、漫然とそのまま記事を掲載した。
＊そのあと、書いた記者は新聞社を辞めてどこかへ去った
＊病院から、訂正広告をするよう要求がきた
＊編集長は、「真実性の判断のしようがわからないので、訂正しようがない」
　と答えて、とりあわなかった
　（結局、真実性を立証できる人間は誰もいなかった）

この場合でも、あなたの理屈では、
「明らかな権利侵害があったといえないから、新聞社は不法行為責任を
　負わない」
という不当な結果になりますねｗ

>>891
基本的に立証=主張（説明）と見てもらっていい。
根拠のない主張なんて何ら意味がないし。
説明不可能なら説明不可能といえばいい。

公共性がないのもあったと思うよ。それはさっさと消せば良かった。

あと、権利侵害が会ったが違法性がないにもかかわらず、
不法行為責任を問えというのなら
＞あの、これ笑うとこですか？真実性の判断のしようがわからないのに、
＞どうやって明らかな違法性があったといえるのかと（W
と書き換えておこう。

>>892
ケースが特定できず、立証が不可能なものはそう言えば立証しなくていい。
また、立証を行ったのに反証無しに、削除もしなかったら問題だと思う。

「明らかな権利侵害があったといえないから、新聞社は不法行為責任を
負わない。しかし、ケースの特定の要請や立証を行ったのに
　反証を行わなければ不法行為責任を負う」
ということなんだけど。

>>893
それは、現行法の解釈論ではなく
あなたの理想とする立法の世界の話ということで
いいのですね？

>>893　
>「明らかな権利侵害があったといえないから、新聞社は不法行為責任を
>負わない。しかし、ケースの特定の要請や立証を行ったのに
>　反証を行わなければ不法行為責任を負う」

ここは言い換えるべきでしょう。あなたの理論では
「明らかな権利侵害があっても、違法性阻却事由が存在しないとは
いえない（＝真実ではないとはいえない）から、新聞社は不法行為責任を
負わない。（以下略）」
ということになるでしょう。

（１）あの病院は１年間に１度もＸという薬を治療に使わない
（２）あの病院は治療ミスでうちの犬を死なせた
（３）あの病院は（衛生面で）不潔だ
（４）あの病院の院長はへたくそだ
（５）あの病院に任せて帰ってきたうちの犬はすぐ不審な死に方をした

これらの書き込みが２ｃｈになされたとしよう。
この中では、（１）はその気になれば病院は簡単に主張も立証もできるだろう。
「１年に１度もＸ薬を使わなかった」と書かれているのだから、それに対しては
「１年の少なくともある日にはＸ薬を使った」ことさえ立証できればいいからである。
（２）は、若干微妙なところだろう。
（３）は、何をもって「不潔」とするのか、これは書いた人間でないと決定的なことはいえないだろう。
（４）も、（３）と同様だろう。
（５）は、犬が死んだ姿を見た人間以外には立証不可能であろう。

今までの議論を踏まえると、（１）だけは病院に「真実でないこと」の立証をさせても
良いようにも思われる。
しかし、書き込みの内容によって、立証の責任の負担者が、名誉毀損を主張する側になったり、
その逆の側に移ったりするのは、基準としては非常に使いにくい。

しかも、その曖昧な基準で、サイト管理者が
「この書き込みの場合は、立証責任は書かれた側に負わせてもいいだろうから、俺は削除しなくてもいいだろう。
　こっちの書き込みの場合は、立証責任は書いた側が負うしかないだろうから、俺が削除しないとまずいだろう」
などといちいち判断をさせられることになりかねず、かえって管理者の負担は増すだろう。

以上から考えると、やはり、（１）〜（５）いずれも書いた側が立証責任を負い（立証できるだけの材料が
あるからこそ書いたのであろうし、そうでないのなら保護の必要は無い）、管理者は立証できないのなら
個別に判断する負担を負うことなく削除すれば良いだけであろう。

>>896
現行法を離れて立法論も混ざるかもしれないけど、こういうふうに考えてはどうか。

（１）→上記の通り、1年間で1度だけでもＸ薬を使ったことが立証できれば
　　　　いいのだから、病院だけが立証責任を負う。
（２）→「誰の犬か」がわからなければ立証しようがないから、書き込み者は自分が　　
　　　　誰であるか立証する責任を負う。（必ずしも実名を出す必要は無いだろう。
　　　　何月何日に何の犬を何の病気で病院に診せた客かだけ特定できれば良い）。

　　　　書き込み者が特定できれば、病院は、治療ミスではないか、あるいは十分な注意義務を
　　　　果たしたことについて立証責任を負う。
（３）→書き込み者は、自分の言う「不潔」がどういう基準であるかについて、主張責任を負う。
　　　　病院は、その基準に照らして自分の病院が「不潔」でないことについて、立証責任を負う。
（４）→書き込み者は、自分の言う「下手」がどういう基準であるかについて、主張責任を負う。
　　　　（ただ、あまりに曖昧で特定できない基準では、だめだろう。）
　　　　院長は、その基準に照らして自分が「下手」でないことについて立証責任を負う。
（５）→書き込み者は、自分が（２）同様に誰であるか、どの犬を任せたか、どのように不審な死に方を
　　　　したのかについて、立証責任を負う。
　　　　病院は、その死が治療ミスでないことについて、立証責任を負う。
　　　（もっとも、この程度の書き込みなら、そもそも権利侵害そのものが発生しないかも知れない

削除依頼があった場合、以上の基準で、それぞれの主張・立証責任の果たし方に応じて、
削除するかどうかを管理人が判断すれば良いのではないか。

こう考えると、管理人の判断がかえって複雑で大変になるようだが、しかし、依頼されるがままに
一律削除するよりも、表現の自由が保障され、現代におけるインターネット言論の役割にふさわしいと思う。

＞こう考えると、管理人の判断がかえって複雑で大変になるようだが、しかし、依頼されるがままに
＞一律削除するよりも、表現の自由が保障され、現代におけるインターネット言論の役割にふさわしいと思う。

「かえって」でもなんでもなく、単純に、複雑で大変。
複雑で大変ということは、削除処理の速度が落ち、そして判断ミスが増える、
ということ。
「複雑で大変だけどとにかくがんばれ」なんて精神論をここで出しても
仕方ないでしょ。

問題は
＞　（１）→上記の通り、1年間で1度だけでもＸ薬を使ったことが立証できれば
＞　　　　いいのだから、病院だけが立証責任を負う。
の部分。「具体的な名誉毀損」を削除してほしかったら証拠を出せ、とでも？
立証容易だから立証せよ、という論は成り立たない。

匿名には表現の自由は保障されない、とは言わないが
何かあったときに証拠（あるいは真実と信じるに足りるもの）を出せないようでは
表現の自由は一歩下がる。
「ネット言論の役割」というが、ガセネタとか言いっぱなしはいらない。
ネットの普及は、今まで以上に言葉が凶器になる可能性が高くなったということだから、
より責任も大きくなる、と。

「薬を出してるかどうかは、投薬記録を提出すればいいから、
　医者に証明責任がある」
という類の理論には、致命的な欠点がある。

「あの病院はフェラリアの薬を出していない」という書き込みなら、
病院側は投薬記録を出せば反証できるかも知れない。

だが、
「あの病院はフェラリアの薬を出していないにもかかわらず、投薬記録を
改ざんして、出したように装っている」
という書き込みだったらどうするのか。

さらに、
「あの病院はフェラリアの薬を出しておらず、投薬記録を改ざんし、その他
素人には判別できないようなあらゆる虚偽の証拠を作り上げており、反論の
準備を着々と進めているから、立証があっても信用するな」
という書き込みだったらどうするのか。

結局、書き手の表現や微妙なニュアンス次第で、ケースバイケースで、立証責任が
病院側に移ったり書き手に移ったりして、判断が二転三転するのか？

そういうケースバイケースの微妙な判断をさせられる管理者は、たまったものでは
ないだろうねｗ

論文前なのについ読んでしまいました。

まともな方と何もわかっていない方との議論（むしろ教育？）は
ある意味面白いですね（Ｗ
金額はともかく、なぜこの判決が批判されるのかわかりません。

まあ私も、民訴の訴訟物論とか証明責任論とか事実上の推定とか間接反証とか
分かっていないことだらけで、やばいんですけどね。

>>900さん、もしよろしければ>>868の質問にご回答いただければ幸いです。

まあ結局、>>1君の場合は230条1項と230条の2の区別ができてないのが根本的な問題
と思うね（民法も同じ枠組みで、それぞれ憲法学説からも支持されてる）。意図的に
混同してるのかもしれんが。

230条1項　「公然と事実を摘示し名誉毀損」したら構成要件該当
　　　　　　これは管理人もカキコの内容から判断できる

230条の2　「公共性、公益目的、真実証明（または確実資料）」なら違法（処罰）阻却
　　　　　これは、カキコの内容だけじゃ判断できず、カキコ者が確実資料を出せるか
　　　　　にかかる。　

問題になるのはカキコ内容から230条1項にあたるものだけなんだが、そこをごまか
してるね。


しかも、文書送りつけるだけで証明になるとでも思ってること、ひろゆきに裁判官
役やらせるがあまりにも非現実的なのも繰り返し繰り返し指摘されてるとおりだな。


まあ、ここまで来るとあとは脊髄反射的な反論を繰り返すだけだろうけど（それは
それで面白いが）、冷静になってから憲法民法刑法と、ついでに民訴の勉強をやり
直してもらいたいな。

って、実はこのスレ自体壮大なネタスレだったってことはないよな･･･

無垢な初学者を装ったネタスレの可能性はあるな…

他板住人の可能性のほうが高いと思う。
法律を作れるという発想が、厨房・工房っぽい。>>1

でも、客観的に難しいところを、
信じるところにしたがって行動し、
裁判をひっくり返すというのも
また弁護士の面白みの一つ。

岡邦俊の「著作権の法廷（だったかな）」を
読んでみ（パロディ事件判決のあたり）。

特に、固まった解釈がない問題について、
なぜそんなにみんな「したり顔」なのか。
なぜ碌に検討もせず、あきらめてしまっているのか。

そりゃ、このような結論の判決が出ている以上、
判決の結論に合理性があることはほぼ疑いないし、
それに乗っかるのも簡単なこと。

しかし、その反対の結論に、合理性はないのか？
そして、判決の結論に全て納得がいっているのか？

逆境の中で、自分の信念を曲げない人のほうが
かっこいいと思うし、そのような想いが
弁護士には必要とされていると信じている。

以上

逆風ではないです。
信念曲げてもいません。
自分の見解とそう遠くない判決が出たので、
反対説の方と討論しているのです。私は。

あと、繰り返しますが、次スレを立てるときは
もうちょっと正気の名前にしてくださいまし。

＞906
では、ずうっと２ちゃんねるの
現状には心を痛めてきたのですか。
でも、違ったら申し訳ないんだけど、今までずっと
名誉毀損的な書き込みを
楽しんできたのではないですか。

これは、ROMを含む、全ての人に
言いたいです。
この判決によって400万円の損害賠償請求が
認められました。
たった一つのテーマで、
そんなに大きくない一個人が原告となった裁判で、
です。
これからすると、２ちゃんねる上において、何十億、
何百億という損害賠償請求権が発生していると
いえるのではないでしょうか。

確かに、この２ちゃんねる上の損害賠償請求権を
発生させたのは、当該書き込みを行った人たちでしょう。
（あえて、「一部の」とは書きません。）
しかしながら、かかる書き込みが行われたのは
２ちゃんねるの文化があったからであり、
かかる文化を生み出し、作り上げてきたのは、
他でもない全ての２ちゃんねらーでしょう。

かかる２ちゃんねるの文化を作ってきた
全ての２ちゃんねらーは、法律的にはともかく、
全ての名誉毀損についての一種の不作為的共犯
と評価しうるものだと思います。

今まで、一緒になって違法行為を楽しんできたにもかかわらず、
その責任を取らされる段階になったら、
俺はやってないから、と突如第三者的に
法律的な批評を始める。

「もともと名誉毀損だったと思ってたんだよね。」

そんなスタンスは、すごく頭はいいんだろうと思います。

けど、すごくかっこ悪い。

>>907
しかしながら、かかる書き込みが行われたのは
２ちゃんねるの文化があったからであり、
かかる文化を生み出し、作り上げてきたのは、
他でもない全ての２ちゃんねらーでしょう。

ここに異議あり。生み出したのはひろゆき。

>>907
私は906ではありませんが、意見がほぼ同じなのでレスさせてもらいます。
私は2ちゃんねるの毒のある書き込みは好きですが、だからといって
2ちゃんねるで、名誉毀損が許されるとは思っていません。

一般社会で許されないことは2ちゃんねるでも許されないのです。
それ以上でもそれ以下でもありません。2ちゃんねるも一般社会の一部であることは言うまでもありません。

今回の判決は名誉毀損の媒体がインターネット上の掲示板であったと
いうことと、管理者の責任が認められたという点が、やや目新しいと
いうだけで特に騒ぐほどのものではないと思います。

もちろんこの判決が絶対の正義というわけではありませんが
他の板も含めて議論がかなりずれてると感じざるを得ません。

>>907
＞俺はやってないから、と突如第三者的に
＞法律的な批評を始める。

ここは違うぜ。
1.法曹は、第三者になりきれるかどうかも、一つの勝負。
2.この板の住人は、法律を持ち出すと、かえって熱くなる。
　けっして覚めた目で法律を振り回しているわけじゃない。
　そう、ここのヤツらは、剣を法に持ち替え、盾をデバイスに持ち替えた、
　美しくも哀しい、法の戦士なのさ。

ふー

>>909
僕も、名誉毀損が許されるとは思っていません。
2チャンネルを聖域化したいというわけでもありません。

言いたいのは、
一緒になって楽しんできたはずの２ちゃんねるを
裁判が出た瞬間に批判の対象とする「かっこ悪さ」です。

そりゃ、不利でしょうよ。
難しいでしょうよ。
自分も法律家の一員として、難しいのくらいは
分かっているつもりです。

でも、素朴な感覚として、
素人的な感覚として、
一緒になって楽しんできた２ちゃんねるを
単にだめだしする気にはなれません。

以上、
長々と書いてしまいました。

僕もまた考えて見ます。

おやすみなさい。

>>910
追加です。
１については、全く同感です。
でも、気持ちの問題として、
第三者になりきれない部分が
残っています。

多くの２ちゃんねるを愛する法曹により
この問題がうまく解決されることを
心から願っています。

誰か模範答案にしてまとめろ

完全匿名掲示板の管理者責任について。

完全匿名掲示板の管理者責任に関する明確な規定を定めるべき時期に来ている
と私は思う。その点に関する骨のある提言が２ちゃんねるの法曹板から提案
される事を希望する。

完全匿名という制度（建前？）は、２ちゃんねるに膨大な書き込みが行われる
原因の大きな部分を占めていると思う。
完全匿名が保証された空間の中での自由な気ままな言いたい放題の書き込みには
読む者にとっても独特の魅力がある。もちろん書き込む側にとっても。
けれども、
当然の事ながら、それに伴う弊害も甚だしいものがあるのは衆知の事実。

その長所を生かし短所を補う新しい制度とか法的見解を見いだせないものか
と思う。

914に追加


新しい日本社会へ向かって！


私が考えるに
完全匿名掲示板の内容はフィクション作品と同類に扱うべきものだ。
それ故にこそ
２ちゃんねるの書き込みは多様性と豊富さと意外性に満ちたものになっている。

一方、

現代社会では、ドラマを見て、それを本気にする人は滅多にいないのだが
昔の素朴な人々にとっては、その種の情報が真実そのものだったという話を
どこかで読んだ事がある。
現在の「一般社会人」は、インターネット上の情報に対して、そういう
昔の素朴な人々に類似した姿勢が色濃く残っている。

新しいフィクションの世界！　の在り方が広く一般の人々に周知徹底している
ような新しい日本社会！
へ向かっての一歩一歩！

今回のトラブルは、そういう新しい社会常識に基づいた新しい日本を創り出す
格好の機会なのではないかと思う。

実名で書かれているのにフィクションはなかろう

>>914-915
やや情緒的な文章だが、とりあえず、
「フィクション」であっても名誉毀損の問題は同様に起こるが。

＞完全匿名掲示板の管理者責任に関する明確な規定を定めるべき時期に来ている
プロバイダ責任法のどこがどう問題なのかを出してくれ。
でないと司法試験板としてはどうにもならんよ。
あと、ここも一読してくれ。
ttp://www.telesa.or.jp/01provider/index_provider.html


さて、そろそろこの板の見解もまとまってきたようだ。
（1）名誉毀損成立説　（比較的多数）
　根拠＝真実性が明確でないカキコミを削除する義務がある。
（2）不成立説
　根拠＝真実性の判断が不可能なため、削除義務が発生しない。

論点は、
・被害者（今回は動物病院）側は、削除請求の際にどの程度まで
資料を出すべきか。またそれに関連して、管理人は、不完全な資料とともに
削除請求された場合、これに応じて削除する義務はあるか。
・自作自演の削除請求で損害賠償がとれてしまうことを、どうやって防止するのか
・２ちゃんねるって、どうなのよ

あたりか。いまのところの問題は。

一緒になって楽しんできたはずの２ちゃんねるを
裁判が出た瞬間に批判の対象とする「かっこ悪さ」です。

論点としては

・被害者は、出版物で正々堂々と攻撃された場合と、匿名掲示板で攻撃された場合で
　後者の方が不利な状況に置かれてしまっても良いのか。

を忘れちゃいかんよ。
前者なら今までの通説により資料もない無責任中傷の責任追及できるのに何の争いも
ないわけだからな。

・２ちゃんの現状
については、既に組織的に他社の悪評を言いふらして営業妨害するような悪質なケー
スが多々生じてると思う。不自然なほど執拗なのとかあるしね。
もちろん個人的な恨みや面白半分での悪質なのも多いし。
それが当たり前の感覚になってはいけない。

ていうか、判決まで一度も２ちゃんの現状に憤りを感じたことのなかった奴は何かが
麻痺してるよ。

皆疑問を感じてたからこそ判決にこれだけ賛同意見が集まるのではないか。

>>918
だからといって必死に正当化を図る方の格好悪さは無視ですか？

まあただ、「真実性」はともかくとして、掲示板管理者が萎縮して「客観的な名誉
毀損」にあたらない批評の類まで削除しだすようになればそれはそれで問題はある
かな。

名誉毀損かどうか微妙な場面で、管理人が素人であることをどう考えるか。

匿名掲示板を設定してる以上、その管理人が（名誉毀損かの）判断の誤りに責任を
もてということもできるだろうけどね。

いい？
現時点においては、
良くも悪くもプロバイダ責任法が施行されているから、
その行動基準に従わざるをえない状況になっているわけ。

だから、普通に考えても、２ちゃんねるの現状はいやでも
変革していくことは容易に予想される。確実に。

でも、２ちゃんねるにおいておきた
過去の出来事のせいで２ちゃんねる自体が
存続しえなくなるという危機をどう回避するか。

こんなことを最前線で考えられるのも
司法板の住人だからこそ。
考えられるからこそ、一生懸命考える。
スマートじゃないけどさ。

>>907
現状に心を痛めてきたかどうかはわかりませんが、
苦い思いをしたことはあります。

ワールドカップのスペイン-韓国戦の翌日のことでした。
審判の判定を巡っての疑惑や中傷があった影響でしょうか。

家の郵便ポストに、「氏ね」と共に差別語と罵倒中傷が
書かれた怪文書が入っていたそうです。
奇妙な猫のイラスト(モナーorギコ猫？)とともにです。
在日韓国人の方の家庭なので、とばっちりでしょうか。

投げ込んだ人間が、２ちゃんねらーなのか、
２ちゃんねらーのせいにしたい人間なのか、
狂言なのかはわかりません。

その子はショックで、現在学校へ行っていないと聞きました。

名誉毀損的な書き込みを、
楽しんだことがないとはいいません。
2chから、お金や報酬をもらったこともありません。

それでも、共犯といわれたらそうでしょう。
読んでいるだけの方や、書き込んでいる方より
はるかに深く関わっていますから。

2chは有害だから潰そう！
2chは荒らしが多いから行かないようにしよう！
とはどうしても、思えないのです。

私のいる掲示板は、比較的平和で荒らしも少ないです。
だから、「私は荒らしや私怨書き込みと無関係」と
割り切れないから、どうにも気持ちが割り切れないのです。

かっこわるいですか？
頭もわるいでしょう。

今回、訴訟が起こったのは法人の依頼ですから、
私にはどうすることもできないです。

だから、責任という点については、気持ちは楽です。
お前らが、サボっていて怠慢だから、2chが危機になったとよく責められますけど…。
自分の不作為？で訴訟になったとは全然思えませんから。

2chの削除依頼のシステムの変更を、検討しているみたいです。
もし、よろしければ、書き込みお願いします。

削除依頼板と板整理板
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1025559588/l50

>>924-926
すれ違いというか情緒的すぎて、ほとんど板違い。
批判要望板でも比較的まともな議論が行われているから
そちらでやったらどうか。

また、このスレはほぼ役割を終えたと思われるので、以後sage進行で。

>>926

削除人の方？ずいぶん無責任な発言ですね。

>917

レスありがとう。

>やや情緒的な文章だが、………

やや、というより「非常」にと言うべきだろう。
アップ後に自分の文章を再読して赤面している。
……にも関わらず、書き込みを続行しなければならない
「この気持ち」を理解してもらいたい、……と言ったら
再び情緒的と笑われるだろうか？

ともあれ、
頭を冷やしながら書き込みをしていかねばならないと
思っているので敢えて丸一日以上２ちゃんねるにアクセス
せずにいたような次第。レスの遅れをお許しあれ。

929に追加

既にお見通しの事だろうけれど、私は法律には全くの門外漢。
ただ、様々な板を巡ってみた後に幾つかの理由から、この板
への書き込みが自分にとって最適だと感じている。

理由の一つは以下の通り。
人は自分に火の粉がかかってくるような状況に陥らない限り
「法律」などというものと正面切って向かう気にはならない。
けれども、何となく「法律」の魔力性のようなものに魅力を
感じていて、出来る事なら「その魔術」のメカニズムを理解
したいと感じていたり、「魔術師達」の魔術行使の現場を
目の当たりにする事が出来たなら、……等と願っていたりする。
このスレを建てた人の気持ちも、そんなところにあるのでは
ないだろうか？

……と私は思う。
………という訳で、
２ちゃんねるの存亡がかかっている、とまでは言えないにしても
少なくとも、これまでの２ちゃんねるの在り方を大きく変えるに
違いない今回の問題発生を機会に「この問題」を格好の
教材として普段から知りたいと思っていた「法律」の本質に
ついて専門の方々の考え方を伺ってみたい。

理由は他にもあるけれど長くなるので、
もしも機会があれば後ほど、……。

930に追加

>917

>プロバイダ責任法のどこがどう問題なのかを出してくれ。
>でないと司法試験板としてはどうにもならんよ。
>あと、ここも一読してくれ。
>ttp://www.telesa.or.jp/01provider/index_provider.html

914の文章が「プロバイダ責任法」なるものと関係しているらしい
という事を初めて知った。
御案内のＵＲＬにアクセスしてみたけれど門外漢の私には
チト荷が重すぎるように感じたので

「Mainichi INTERACTIVE　プロバイダー責任法案全文」
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/
と
「プロバイダー責任法が導入されると、何が変わるのか？」
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0312/dcj3.htm

を読んで御指摘の点について色々と考えてみた。
「プロバイダー責任法」というのは非常に短い法律のようなので
その意味からも今回の問題は「教材」としても最適だと思う。

以下、門外漢の無責任な、しかし或る意味切実な疑問や提案に
お答え頂けたら幸いです。

931に追加

>917

>>914-915
＞「完全匿名掲示板の管理者責任に関する明確な規定を定めるべき時期に来ている」
>プロバイダ責任法のどこがどう問題なのかを出してくれ。
>でないと司法試験板としてはどうにもならんよ。


>>914-915 の以前に私は>882を投稿している。
>882を投稿した時点では
■「表現の自由侵す危険も」　2ちゃんねる裁判で園田関大教授
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html

で園田氏が述べている事柄を殆ど鵜呑みにして自分なりの問題提起を
したつもりだった。
この記事の後半部分で氏は、本件の裁判長が「完全匿名（管理者にも
発言者が分からない）掲示板では、発言に対する公益性や真実性の
立証責任は管理者側にある」との判断を示した
ことに関して述べているのだが、

私が読んだ限り
プロバイダ責任法には「完全匿名掲示板」に関する記述がない
ように思う。

そこで、門外漢の私としては、この点を衝いて判決の土俵の外
に出て未完成で不完全な状態にある（かもしれない）インターネット
に関する法整備の原点部分での闘いを敢行するのが上策だと考えている。
この部分の規定に関する論争を最高裁にまで展開する事の社会的な意味を
思えば400万円＋裁判費用など安いものだとさえ考える。

932に追加

しかし、これは今現在の考えにすぎない。この先の論述に関しても同様。
なにしろ２ちゃんねるの存在意義は
フィクションと「同列に扱うべき」書き込みの場である事にある
というのが私の考え方の基本だからだ。

過去には存在しなかった「何物か」を作る事が創造であり
２ちゃんねるは確かに過去には存在し得なかった「新しい時代の
新しいフィクション」を創造しつつある。
故にこそ今回の判決は重要な意味を持つ。
というのが、この件に関する私の考え方の基本なのだから。
（この考え方についても、もしも万一そのような機会があれば詳述したい）

………………………………………………………………………………
また頭に血が登ってきそうなので今回はこのあたりで、………。

>>927
感情的でした。すみません。

批判要望掲示板のスレッドも読んでいますけど、
「400万円をどうやって集めるか」と
「2chの(削除依頼や接続記録)システムをどうするか」
の話題が中心なので、それ以外の話題をよむために
こちらに来ました。

それに、一年生で学部も法律系でないので、
法を語るほどの知識がないのです。

仮執行宣言はついてないのですか？
判決文をみたことがないのでわからないです。

>>928

>>722に書いたとおりです。
削除ガイドラインは日本の法律ではないですが、
主観で規則を破るわけにはいかないと思いません？

法人の依頼例としては、こういう感じです。
[イーシーテクノジーってどうよ」削除依頼

法人の依頼例としては、こういう感じです。
[イーシーテクノジーってどうよ」削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025528636/l50

URLがなかったですね。ごめんなさい。

現行の名誉毀損に関する考え方・解釈にそこまで問題はないと思う（修正の余地は否定しないけど）ので、
現状そのままの２ｃｈを享受したいのなら
むしろ、「２ｃｈ特別保護法（仮称）」とか作って、特殊な免責規定とか
認めたりするとかになるのかな、と。合憲かわからんが。
立法論って別に板があったっけ。

>>933
＞フィクションと「同列に扱うべき」書き込みの場である事にある
＞というのが私の考え方の基本だからだ。

フィクションなら名誉毀損にならないと考えているのだろうか？
うろ覚えだが、柳美里の小説で主人公のモデルにされた人が
柳を訴えて勝訴したはずだが（しかも高裁で）。

>>934
判決主文はこちら。なお判決理由及び別紙発言目録はいまだ公開されてない。
（しかし判決主文も読まずに議論に参加しようというあなたの態度は
きわめて不誠実。他の参加者に失礼だと思わないのかな？）

http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/06/c3d1b83e1c5c1e.html

司法板でも法律相談板でも議論停止状態なのは、判決理由などの情報が
公開されていないために、これ以上の議論ができないためと思われる。

なお>>928氏の批判は、以下の発言に対するものと思われる。

＞だから、責任という点については、気持ちは楽です。
＞お前らが、サボっていて怠慢だから、2chが危機になったとよく責められますけど…。
＞自分の不作為？で訴訟になったとは全然思えませんから。


激しく既出だが、内容証明郵便による削除依頼のほうが、2ch削除手続きや
削除ガイドラインに優先するということを、理解していますか？

関係ないけど、「理解していますか？」
こんな物言いしているようでは、世間では相手にされないよ。

>>938
見てきました。7に書いてありますね。すみません。
正直に言います。あれが判決文とは思ってませんでした。
判決文って、とてもとても長いものだと思っていましたので…。

こんな風に。
http://www.asia-u.ac.jp/~matimura/hanrei/nifcase/nifcase0.html
完全に公開されると、こうなるのですか？(非公開の部分が多いですね)
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/07/c3d2239dc88b8f.html

＞激しく既出だが、内容証明郵便による削除依頼のほうが、2ch削除手続きや
＞削除ガイドラインに優先するということを、理解していますか？

削除ガイドラインより、法律の方が優先されるのはわかります。

訴える場合でも、訴えられた場合でも、
物事は、手順を踏んで進んでいくものである。

２ｃｈの場合は、バーチャル世界であるから、
原告は、まず、この２ｃｈで、思いきり相手に反論のレスを張り、
反論の理由を開示したした上、相手の非を叫び、それでもラチが
あかなければ次の手段に進むのが、筋。

俺なら、俺を非難する奴がいたら、俺のどこが行けないのか、
夜も日も寝ないで考える。
１００％自分に非が無いと、確信したならば、相手が
死をもって償なっても、何ら良心に呵責は無い。

さて、２００万円の名誉とは何なのだ。
人間にとって、名誉とは、己のアイデンティティ
の拠り所でも有る。ある意味で、当人の生命と同価値
である。信念があれば、一憶円でもおかしくない。

以上、小生、君等がお呼びない、過激な部外者でした。

＞941
＞訴える場合でも、訴えられた場合でも、
＞物事は、手順を踏んで進んでいくものである。
＞２ｃｈの場合は、バーチャル世界であるから、
＞原告は、まず、この２ｃｈで、思いきり相手に反論のレスを張り、
＞反論の理由を開示したした上、相手の非を叫び、それでもラチが
＞あかなければ次の手段に進むのが、筋。

手順なりルールっていうのは、それに従います
って合意した当事者間のみで原則有効。

被害者は、別に２ちゃんのルールに従うなんて
ことに合意していない。また、従う必要もない。
実社会のルールに従っただけ。

過激と言うか、道頓堀に飛び込むバカと同類に
しか思えない。

ここが潰れるのはさびしい。
結局今の運営じゃ駄目ってことだから、運営を見直せば済む話。
弁護士ついているなら弁護士交えて検討すればいい。

>>940
>正直に言います。あれが判決文とは思ってませんでした。
>判決文って、とてもとても長いものだと思っていましたので…。

いや、おっしゃるとおり、長いよ。
あれは判決の「主文」だけでしょ。
主文ってのは
「被告人を死刑に処する」とか「上告を棄却する」とか、
ほんの数行。

今回の判決は、園田先生の解説のほうが詳しい。
削除義務の根拠を「条理」に求めてるところとかがわかる。

950逝ったヤツ新スレ立てろよ。
タイトルは
「2チャンネルを救える法律をみんなで作れないか？パート２」
じゃダメだぞ。

　944。

　判決では、書き込みの内容について「相当の根拠をもって事実を適示して病院を批判する内容のものではなく、ひぼう中傷に過ぎない」と判断。
　そのうえで、「管理人は、他人の名誉を棄損する発言を知った場合には、ただちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負っている」とした。
　また、発言の公益性などの判断については「管理人が発言者のIPアドレスなどを保存していないため、発言者の責任を追及することは事実上不可能。
　公益性がないことを立証しない限り削除を請求できないのでは、公平でない」とし、発言に対する公益性や真実性の立証責任は管理者側にある、との判断を示した。

　

あげまくり

>司法板でも法律相談板でも議論停止状態なのは

話が一段楽したからでしょう。

>2ch削除手続きや
>削除ガイドラインに優先するということを

だから何が言いたいんですか？

>937

>>933
>フィクションなら名誉毀損にならないと考えているのだろうか？
>うろ覚えだが、柳美里の小説で主人公のモデルにされた人が
>柳を訴えて勝訴したはずだが（しかも高裁で）。

フィクションなら名誉毀損にならない等とは考えていない。
>933　で言っているのは　私が書いた　929〜939　の文章が
「フィクションと同列に扱われるべきもの」
（「便所の落書き」とも言うらしいが、………）
だという事。

個人にとっても社会にとっても「便所の落書き」は大切なものです！

「便所の落書き」にしかできない、「便所の落書き」だからこそ
出来る事があると私は思う。

そこのところを「一般社会人」に理解してもらいたい。
「便所の落書き」の権利を確立してゆかねばならないと思う。
今後の日本社会発展の為に！

その意味で今回の一件は非常に重要な一歩だと思っている。

………………………………………………………………………………
この文章も「便所の落書き」です。

自作自演対策についてはぜんぜん話が進んでいないが、
どうなのか。

削除義務の論理構成もまとまってない。
判決では条理上の義務とされていたが、それでいいのか。

★　「完全匿名（管理者にも 発言者が分からない）掲示板」　★
★　というものは現実社会には存在し得ないのではないか？　★


今後の２ちゃんねるが大きく変化しなければならない、であろう
厳しい状況に接して色々と考えた。
何とか救いの道を見いだせないものか？
いや、それさえ越えて、この問題を足場として更なる発展の方法が
あるのではないか？

そう考えてインターネット上を探し回って得た情報が園田氏の
コメントだった。
これに出会った時、私は宝島の地図を発見したような情動に
襲われた。
その情動に導かれるままに、この板への書き込みを開始した。
書き込みを行いながら考え続けた。皆さんの反応を読み続けた。

その果てに得た結論が「完全匿名掲示板」等というものは
アングラ社会……虚の世界……でしか存在し得ないものなのだ、
という実感だ。

この一件に関する今までの私の努力は結果として背理法による
判決に対する原則肯定の証明となってしまったように思う。

951に追加

　　　　　★死と再生★

そして今、
私は「死と再生」という概念に救いを見出そうとしている。

「どのような形であれ、今までの２ちゃんねるは死んで
そこから新しい２ちゃんねるが生まれてくるのだ」
……という風に現在の私は自分の心を納得させている。

登り続けていた頭の血も何時しか平常に戻っている。
……さみしさと爽やかさが同居した奇妙な心理状態、……。

…………………………………………………………………………
「死と再生」というのはユング心理学者である河合隼雄氏の
著作「コンプレックス」（岩波新書）で知った概念。

以下
スレに余白があるようなので、この概念をテーマとして
逝きゆく「２ちゃんねる」へのレクイエムを奏でたい。
　　　　（………まだ早い？………）

952に追加

「コンプレックス」（岩波新書）に「死と再生」という
概念が登場するのは確か「トリックスター」という概念の
紹介が済んだ後だったと思う。

トリックスターというのは古代神話等に出てくる悪戯好き
の英雄の事で「孫悟空」なんかが、その代表とされている。
お釈迦様によって岩山に閉じこめられるまでの孫悟空は
まさにトリックスターそのものだという。
この段階までの孫悟空は「真の英雄」に変身する以前の
状態の存在であり、この状態の人格を「トリックスター」
と言うらしい。

「トリックスター」は「真の英雄」が誕生する以前の
一つのステージなのだ。
「トリックスター」が「真の英雄」に成長・変身するまでに
通り抜けなければならないのが「死と再生」の段階だ。

（本当の「トリックスター」や「死と再生」という概念は
もっと複雑なものなのだが今回の一件を私なりに意味づける
とするなら、こんな事になる）

もちろん谷山動物病院訴訟の裁判長が「お釈迦様」だと
言う訳ではない。もっと大きく深く広い「宇宙の心理！」の
ようなものが今回の一件の根底に存在しているのだろう。

こんな結論は早まったものに過ぎないのかもしれないが、
例え今回の一件に関する実質的敗北が避けられないにしても
それを契機として「２ちゃんねる」は「真の英雄」への
変身を遂げるに違いないと確信している。

953に追加

………………………………………………………………………………
完全匿名掲示板等規制法（仮称）に基づく表記（案）
………………略称「便所の落書き法」（案）

951〜953までの文章に関して筆者は一切の著作権を放棄します。
如何なる理由であれ、同文章に対する掲示板管理者による削除に
抗議いたしません。

…………………etc、etc、

残念ながらここは司法試験板なので現行法に則った意見以外は聞きにくいだろう。
法学板設立要望は前から出ているんだが・・・

うーん

ネットの秩序はみんなが作るべきもの〜討論会「ネット経済における秩序と自由」
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0704/nirepo18.htm

レスつけるのもアホらしいが

>>951
＞その情動に導かれるままに、この板への書き込みを開始した。
＞書き込みを行いながら考え続けた。皆さんの反応を読み続けた。
＞
＞その果てに得た結論が「完全匿名掲示板」等というものは
＞アングラ社会……虚の世界……でしか存在し得ないものなのだ、
＞という実感だ。

法的思考というものを教えてやる。
法的思考とは、条文を暗記していることではない。学説マニアのことでもない。
上の文章で、「皆さんの反応」とは具体的にどのレスのことであり、
そのレスのどこをどう考えて「その果てに得た結論」を導いたか、
それをはっきりさせるということだ。
でないと、ただの自己満足エッセーだ。

>>952
＞「死と再生」というのはユング心理学者である河合隼雄氏の
＞著作「コンプレックス」（岩波新書）で知った概念。
河合隼雄はもう何十年も前からユング心理学から離れている。
そんなトンデモ文をだしてユングの名を貶めないでくれ。頼む。

>>953
「トリックスター」の概念をこのスレに持ちだしてきた意図について
小一時間問い詰めたい。
っていうかアンタのカキコの流れからみても、トリックスターの話は余計。

エッセーにしても、もうちょっと練られたものを出してくれ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

結局、今回の判決は、400万という値段に少々疑問があるが、
結論はおよそ妥当。

ということでよろしいか。

これが最後である。再確認の意味で、頭脳明晰な皆さんの整理された意見を聞きたい。
今度の事件で、仮に書き込み人が出現したら、ひろゆき氏は、事件
の背後に後退し、去ることができるのか。それと別に、可能性として、
�@匿名掲示板という、無差別書き込みの場を提供すること自体の事件性、
�A匿名掲示板で、事件性あるレスを削除しないこと自体の事件性を
問題とされることがあり得るのか。
その場合、�@、�Aの裁判事件と、真の書き込み人（仮に被告とする）と
病院側（原告）を当事者とする裁判事件は、相互に何ら関係のない
ケースとなるのか。
今般の判決の論理を発展させていくと、匿名掲示板の場を提供する
ひろゆき氏は、今後、場合によっては名誉毀損、侮辱罪、殺人幇助罪、
恐喝罪、脅迫罪などにに問われる（？）。
しかし、匿名掲示板の場を提供することの自体、削除しないこと自体
の構成要件は、今般の名誉毀損、あるいは今後予想される侮辱罪、
殺人幇助罪、恐喝罪、脅迫罪などの構成要件と、どう関連している
のか、全く別ではないのか。どうしても、１００％は納得できない
違和感を感じる。要約して、簡潔に説明して欲しい。以上

ひろゆき氏は、削除議論板の頭で、２チャンネラーは余計な心配は
しないでくれ、と言っていているから、勿論、余計な心配をする
つもりは無い。しかし、公益的にも２ｃｈの存在意義は十分あると思うし、
他方で、ひろゆき氏の弁護人の器量が云々されている。

弁護人もこのスレを見ているだろうから、別の見方を一つ提供する。
本日（７／５）の日経夕刊に、「内部告発で消費者保護」の記事がある。
最近の多くの（大企業の）不祥事が内部告発で明らかになった。組織の
不正行為の抑止力にならば消費者のためになる。犬猫病院もここでいう
組織である。
今度の投稿が内部告発であった、とすれば、公益のためでもあったと
すればどうなるか。名誉毀損と内部告発の線をどこに引くのか
今後この掲示板も内部告発の場となっるかも知れない。ホームページ
でしか、内部告発をしてはいけない理由は無いと思う。
２ｃｈは、ＤＨＣの件も抱えていると言う。是非参考にして欲しい。

>>958
西村とかいう小汚いオッサンは、もうどうでもいいが、
論点はイマイチまとめきれていないと思う。


ので、誰か、新スレたててください。
スレタイトルは、まともなやつで。

えっと960は分かりにくかったかな。
要するに、このスレでは議論は尽くせていない、ってことです。

>>955　>957
コメントを付けてもらって本当に嬉しい。
デムパ系の書き込みと見られているかもしれない、というのが
一番の心配だったから、………。


>955
>残念ながらここは司法試験板なので現行法に則った意見以外は聞きにくいだろう。

確かに。私もそう感じた。


>957
>ただの自己満足エッセーだ。

書いている時は結構「名文！」だと思ったりしているのだが、
後になって読み返してみると赤面する他はない、というのが
正直なところ。
特に自分の文章に対して「便所の落書き」との但し書きを
付けずにはいられない所以です。


>エッセーにしても、もうちょっと練られたものを出してくれ。

今後できるだけ注意します。心がけます。
しかし、
「便所の落書き」をする自由も認めてほしい。
プロならぬ身の一般人が限られた時間の中で思いついたままを
突き上げてくる衝動のままに気ままに書き込み、つかの間の
「作家気分」？を味わう権利を認めてほしい。
こんな書き込みでも続けているうちには練れてくるのではないか
という希望もある。

962に追加

>957
>河合隼雄はもう何十年も前からユング心理学から離れている。
>そんなトンデモ文をだしてユングの名を貶めないでくれ。頼む。

「コンプレックス」という本の価値を信じている。
最近の河合隼雄には興味がない。

若い頃は権威というものを信じ、それを基準として自分の姿勢を
整えたりしていたものだ。全ての事柄について。
そんな事をしているうちに数々の現行権威に裏切られる体験を重ね、
何故そういうことになるのかという理由をつくづく考え、
今では「便所の落書き」と「権威者の御言葉」の双方を等価に
眺めようという姿勢を保つ癖がついてしまっている。
或る言葉や概念が現在の自分の心の底の底にある「芯の実感」を
満たしてくれるかどうかが唯一の基準だと思っている。

>「トリックスター」の概念をこのスレに持ちだしてきた意図について
>小一時間問い詰めたい。

是非問いつめて下さい。
「ひろゆき」と「トリックスター」と「今回の裁判」との重大な
関連性について何時間でも説明したい。

963に追加

>957
>結局、今回の判決は、400万という値段に少々疑問があるが、
>結論はおよそ妥当。
>
>ということでよろしいか。

よろしくない。
951を書いた頃は「よろしかった」のだが
954を追加記入した頃から気分が変わってきた。
理由は色々とあるが、もしも機会があれば後ほど説明したい。
……………………………………………………………………………
こんなところで今回は勘弁してけれ。

＞今度の事件で、仮に書き込み人が出現したら、ひろゆき氏は、事件
の背後に後退し、去ることができるのか。

告訴されなかった場合は別だけど、管理人も書きこみ人と共同で
責任を負うことも十分ありうるかと。
もちろん、プロバ免責法の範囲で。

＞�@匿名掲示板という、無差別書き込みの場を提供すること自体の事件性、

匿名掲示板の設置自体は何ら不法ではない。

＞�A匿名掲示板で、事件性あるレスを削除しないこと自体の事件性

これは今回の判決の事案だね。

＞その場合、�@、�Aの裁判事件と、真の書き込み人（仮に被告とする）と
＞病院側（原告）を当事者とする裁判事件は、相互に何ら関係のない
＞ケースとなるのか。

関係がない、ということにはならないかと。

＞しかし、匿名掲示板の場を提供することの自体、削除しないこと自体
＞の構成要件は、今般の名誉毀損、あるいは今後予想される侮辱罪、
＞殺人幇助罪、恐喝罪、脅迫罪などの構成要件と、どう関連している
＞のか、全く別ではないのか。どうしても、１００％は納得できない
＞違和感を感じる。要約して、簡潔に説明して欲しい。以上

違和感の趣旨がよくわからないのだが、
「削除すべきなのに削除しなかった」というのは、不法の点でみれば、
自分が書き込んだのと等価。
そういうのが不作為の責任なのだから、
削除しないことが名誉毀損そのものにあたる、というのが通常の理解。

＞今度の投稿が内部告発であった、とすれば、公益のためでもあったと
＞すればどうなるか。名誉毀損と内部告発の線をどこに引くのか

公益性があっても真実性（あるいは真実と信じるに足りる相当の理由）
がないと名誉毀損。

＞「コンプレックス」という本の価値を信じている。
＞最近の河合隼雄には興味がない。

本の価値にケチをつけたつもりはない。
（って、「トンデモ本」っていうのはマズかったかな。訂正。）
ただ、今の河合の文章には、もはやユングのかけらもない。
（だから「ユング心理学者の河合が書いたコンプレックス」もマズいと思う。）

今回の判決が不当である、というなら、
削除義務が否定される根拠を示してくれ。

＞今回の判決が不当である、というなら、
削除義務が否定される根拠を示してくれ。

そもそも削除義務は無いという、立場で主張しているんだが。
だから、延々と、２ｃｈうえで議論し尽くせと。

新スレ立てる必要はないと思われ。
下のスレがまだレス数３６６なので、そっちに移れば十分議論できる。
とりあえず議論の場を一本化するほうがいいのでは？

（法律相談板）【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

いままで気分転換がてらに顔を出してた論文受験生もそろそろ来なくなるだろうし、
択一落ちと部外者だけで真っ当な議論ができるとは思われん。
このスレだって殆どループしてるだけだし。新スレは要らないよ。

>>969
寝言は寝てから言えって感じ
自分が実名をあげて２ちゃんで名誉毀損等された場合、
原則として、２ちゃんの上で議論して解決しようとは思わないね
何が悲しくて、相手の土俵で勝負しなきゃならないわけ？
こんなところで、匿名ヤツ相手にまともな議論は、
まず期待できないね
たまにはまともな議論があるかもしれないが、
必ずまともな議論ができる、という手続き的保証がない限り、
当事者としては利用する気にならないよ
コストはかかるにしても当事者権が保証されて手厚い手続き保証のある、
民事訴訟を利用するでしょ

>967
>だから「ユング心理学者の河合が書いたコンプレックス」もマズいと思う。

確かに。………この件に関しては痛み分け、という事で、………。

「コンプレックス」を積み上げてある本の山から探し出してみた。
1978年12月20日　第11刷発行　　\320　　　とある。
心の問題で悩んでいた時、大きな救いを与えてくれた一冊だった。

河合隼雄に興味を失ったのはいつ頃からだったろう？
ユング心理学から離れていたなんて知らなかった。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

判決文読み込んでしまった・・・。

>>974
ありがとうです。
削除人や削除人の心得やシステムについての
記述がたくさんありますね。

これから読んでみます。
判決文があるので、新スレ必要ですか？

新スレ？

>>976
必要

>970
（法律相談板）【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

を読んだ。今までの自分の考え方が大甘だったと言う事を
思い知らされた。
あそこのクールで悲観的な空気の中に入っていく勇気は持てない。
しかし、大変参考になった。

ここが下げ進行で来た事は賢い選択だったと思う。

……………………………………………………………………………
今は書き込みを続ける気力も萎え果てて、………

しばらく考えてみたい。

>>1を久々に読むと無茶ぶりに笑えて来るな・・・
スレタイとかどうすんの？

氏ね（死ねという意味）と断定されたね
軽々しく使えんな

新スレ立ってる？

以上のような諸事情を考慮すると，被告は，遅くとも本件掲示板において他人の名誉を毀損する発言が
なされたことを知り，又は，知り得た場合には，直ちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負って
いるものというべきである。

ま、これに全てが集約されてますな。
知り、知りえた場合には条理上の措置。
そのまま答案にも使えそうな表現（ｗ

極めて常識的な判決だ、というしかないな・・

l

竜田揚げ

1000!

1000000000!

�d

次スレはここ
（法律相談板）【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025223577/

あひゃ！

新トリップなりよ♪

緊急参加。

┃電柱┃_・)ジー

>>989
呼びましたか

>>995
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!

┐(´д｀)┌

100000!

自分も新トリップ♪

今日は付かれた

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。