2チャンネルを救える法律をみんなで作れないか？

2ちゃんねるが動物病院に敗訴し、400万円の賠償命令をうけた。
名誉毀損は事実であっても成立するからだ。
そして、今後2ちゃんねるが賠償責任を負うケースが増えてくるだろう。

この判例はこの先も巨大掲示板群を脅かすだろう。
個人のIPを晒せば助かるかもしれないが、
それはなんの力もない一個人が批判をするだけで
巨額な賠償を迫られ、その恐怖から言論封殺をされかねないと言うことだ。
事実、訴訟大国アメリカではそのようなケースが頻発していると言う。
これは言論の自由の大きな侵害である。

一方名誉毀損が「事実」も含んでいるのにも理由がある。
個人のプライバシーに属する性などの問題を晒されて
社会的に抹殺される危険性もあるから、そのためだと考える。

そのような名誉毀損の成すべき目的と言論の自由をかねあわせた、
新しい名誉毀損を導き出して署名を募り法制化を目指そうではないか

>>1
つくれるわけねーだろ
おめーは国会議員か？

>>1

憲法の基礎からやりなおせ。

>>1
法律は作れないと思うぞ。

>>2
法理論的に双方の便益を満たす形を考えてみる余地はあるとおもうし、
2チャンネルの存続がかかっていると言えば数百万単位の署名はできるだろう。
少なくともそんじょそこいらの運動よりはよっぽどの署名は集められる。

>>5
つまり
２ちゃんで署名を集めて、
司法試験板や法律相談板でまとめた名誉毀損罪の改正案を可決させるように
働き掛けると？






・・・マジで言ってんの？

>>3
じゃあ、その憲法の基礎の論点となる部分から整理していきましょう

>>6
まじ。

アメリカの例を見ても、訴えると脅すことによって、
事実上の言論封殺ができるのだから、それを制約する
法理論を検討してみる価値はあると思うけど。

以前の閉鎖騒動のときはUNIX板がｶﾞﾝｶﾞｯﾀ!
今度はここがｶﾞﾝｶﾞﾚ!

今回は弁護士つけてたのか？

憲法わかってねーなこいつは・・・
気持ちはわかるがその前に勉強してから来い。な。

>>10　ヘタレはカエレ

択一不合格者ががんがるのか？あまり期待できないな・・・

ひろゆき助けたけりゃ、
・事件の概要
・ひろゆきが裁判でした主張
・問題となったスレのアドレス
をうぷしてくれ。

そしてそれを元に控訴審でどういう主張をするべきかを
ここの住人で議論した方が現実的だと思われ。

判決はどうやったら読めるのですか？

>>13
とりあえず新聞で報道されてるのは次のとおりだな。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020626i211.htm
他の書類も探してみる。

>>11
んなこといったって、事実であっても名誉毀損が成立する、ってことを
強調している時点でこの人のバランス感覚はどうかと・・・

そもそも判決では真実とは認められないと認定されているということも付け加えとく。

弁護士つけてるじゃん

http://dempa.2ch.net/index.html
とりあえず、ここに問題のスレ、新聞へのリンクもあった。

ひろゆきが降臨してるスレは探し中。

ぎゃははははは。
学級会。

まあ、１がいいたいことはこういうことでは？

表現行為と、名誉が対立する場合の落しどころを探るために喧喧諤諤議論する
↓
その声をあちこちで広める
↓
事実上の圧力

ま、問題はすでにある理論とか考え方を紹介したりしないで、しかも、法律を作るとかわからんこと言うから
たたかれるんじゃ。ボクシング理論とか出せよ、せめて

メルマガでは偉そうに自分でやってるって言ってたけど、実はがたがたぶるぶる
ふるえながら弁護士にお願いしてたんだな。

>>21
メルマガなんてあるんだ、、、誌欄買った

結論、１はばか。

プロレス板から来たものです。
今日は、海外からのクラッキングに加え、敗訴判決と、２ちゃん史に残る日ですね（W

とりあえず、今回の判決は素人である僕から見ても不当である気がしてなりません。
なんとか、皆さん専門の知識のある方たちの力で２ちゃんを救ってください。

お願いします。

気のせいです。>24

冷たいようだが、司法板に関する限り、メガビへ移動するだけじゃないの？

>>16
う、そう聞こえたのならすまない。
別スレで「事実であっても名誉毀損は成立するから、どのみち勝ち目ないだろ」
とかいう論を聞いたもので。すまない。

>>20
あい、反省します。
とりあえずとっさに発見したリンク。
http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/

板に書かれた事だ事実だったらどうなるんですか？
それでも名誉毀損になるんでしょうか？

公益性がない。

ひろゆきだかなんだか知らねえけど、
独立王国気取ってんじゃねえぞ。
それと、何の役にも立たない社会のゴミクズ
ヒキコモリ共に、身の程を思い知らすためにも、
峻厳な法の裁きのもと､責任者を血祭りに上げるべきだ。
判決マンセー！

魔骨からも来たりしてナ

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1025091680/l50

また、こんなことしているやつがいる。

なるYO！ただし公益うんぬん・・
刑法230条あたり見てくれ

魔骨は今、とても混乱しています。
２ｃｈはクソｳｾﾞｴｴｴ、しかし韓国いやいや表現の自由も　うーんどうしよう

刑法は無関係でしょ。民事なんだから

>>28
表現内容が真実であっても名誉を毀損する内容であれば原則として名誉毀損となります。
もっとも、それが公共の利害に関するものであり、公益目的であり、かつ内容が真実である
あるいは真実と信じる相当の理由があれば例外的に名誉毀損とはなりません。

バカ?>35

>>35
択一落ちと見た！

ありがとうございます、司法板の方。
なるほど．．．

今回は相当の理由がないと認定されたんだよな。

ていうか、これからも訴訟提起してくる企業、多いでしょ。
これまで野放しだったのが不思議だと思うよ。

今回の判決は妥当だろ。
たまたま自分の関心のある話だと、法制化とか言い出す奴の気がしれん。

400万てのは高過ぎないか

ひろゆきは外部に向かって自己の正当性をアナウンスする能力が無いからな。
今までは無責任を決め込んでれば何とかなったが、これからはきついだろうな。

ちゅーか、「法律」で２ｃｈを救う方法なんかないよ。
この判決はきわめて妥当。

もし救う方法があるとすれば、「システム」を変えること。
具体的には投稿者のIPアドレスを取得し、訴えがあったら
投稿者のIPアドレスを公開して、責任を発言者に転嫁しちゃう方法。
IPアドレスアドレスなんて16進数で取得すれば8バイトだから、
そんなに負荷になるはずはないのだが。

そもそもデフォルトでIPアドレスを取ってる板もあるんだから、
技術的にも可能なんだろ？

>>36
しかし、ひろゆき、いや、ある程度大きな掲示板を管理している人間の
立場からすれば「その書かれたことが真実である」
との検証は非常に困難だと思うのだが。

誰かが書く→その時点ではひろゆきは本当か嘘かわからない
→その段階では常に「真実＆公益目的」と言うのを満たしてるのかわからない。
→となると、「真実のみを残そう」と思えば、自分の知ってる物しか
残すことは出来ない。ということになると思うのだが。

また、真実の用件が満たされるかどうか、書かれた時点でわからない以上、
一方が「それは嘘だ」と言いきることによって「真実&公益性」を
満たすものまで削除する危険性が伴う。
これは名誉毀損のもとでも認められている者だから、
これを「真実の検証が出来ない以上削除しなくてはならない」というのは
言論の自由に反するように思える。

つまり、掲示板に第三者が書いたものに付いては
ひろゆきはその時点では常に「真実か否か」がわからないのだから、
名誉毀損の範囲でも認められている言論の自由を守るためには
常に真実であると信じた立場でないと掲示板運営が出来ない。

ｲﾙｶ先生のスレにもカキコありますた・・・

そのうち、対抗言論の最判が出そうだな。
重判で２ちゃんねる事件を検討するのだろう。

まぁしかしとりあえず訴訟を起こしてネット上の批判的意見を抑えようと言う
アメリカ企業の現状を見ると、日本でもそうなる前に何らかの立法的措置が
必要というのは妥当かもな。

>>1の書き方はﾁｮｯﾄ・・・だけど（ｗ

２ちゃんねるの営業を法人成りさせて、訴訟が起こるたびに転々譲渡させちまえ！

more speech

試合に勝って勝負に負ける谷澤動物病院
試合に負けて勝負に勝つひろゆき

悪評防ぐ為に訴訟起して自分で広めちゃ世話ないな

ちなみに、リンクを貼ればその元のサイトってのは特定可能です。
サーバーにきちんとログとして残ってます。
2ちゃんねるはime.nuを挟むことによってそれを隠してるけど。

となると、そのログをチェックしていたら、対抗言論をなすために、
すぐにでも動くことはできるんだけど。

将来魔骨の悪評書いた方は訴えられると見て宜しいですか？

訴えられるかもね。
だとしても裁判官が魔骨嫌いだから、魔骨敗訴
今回は獣医より2chのほうが嫌いだったんでしょ

でも結局>>54の通り、どっちを勝たせるかなんて裁判官の胸先三寸でしょ。
どう屁理屈をこねるかが問題なのだが。

控訴すんのか？

俺は素人だが、今回の判決のニュースを見て非常な危惧を覚えた。
色々な論はあると思うが、そこは置いといても、
今回の判決は妥当なのかどうかだけ教えてくれ。

2chに限らずインターネットの今後のあり方を大きく変えてしまう可能性のある問題だと感じたのだが。

掲示板の名誉毀損表現で管理者の責任を認めたのはNiftyでもあったぞ。
だからといってNiftyが閉鎖される事態にはなってないぞ。

まあネットでも名誉毀損が成立しうるのは当然ですな。
管理者の責任を問うのはちと厳しいけどこれからも判例はこの方向で
いくでしょうな。

製造物責任法に似ているかもな。
かつてはそれによって被害を受けた人間が
「どの部分が過失がある｣と言うのが立証する必要があるが、
その製品についての知識がないからまず勝てなかった。
だが、その製品が欠陥であることさえ立証できれば良いように
法改正が成された。

ひろゆきも、その言論がどの程度真実であるかはわからない。
他人事だから。
だが、真実と信じられうる要素あれば真実とみなすのが当然
と言うことに出来ないだろうか。
となると、その言論が公益性&真実を満たすと言えるもの＝ソースを
明記しておいたものであれば免責。ということにできないかな？
かのスレでソースが合ったかどうかはわからないけど。

とすれば、我々がとにかく早く受かって、２ちゃんに理解のある法曹を増やすことだな。
２ちゃんの自己実現・自己統治の価値の大きさは、年々大きくなっている。

>>57

極めて妥当。

正直今まで2chなんてどうでもイイと思ってたけど、Ｗ杯報道のマスコミの異常さを見ると
閉鎖はヤヴァイかもと思うようになった。

１みたいなモロな草の根運動は非現実的だけど、自民党を降ろせば
少しは変わるかもね。
現に、確か製造物責任法は細川内閣になってやっとできたんだよね。
それまで自民党が抑えつけてたけど。

受かったら格安でひろゆきの代理人やったるで！

>>64
でもなんかいい話だ。
2ch司法板出身の弁護士が2ch弁護するなんて。

しかし、自民党より野党のほうが打たれ弱い分、自らが攻撃対象にされた時には全体主義的に言論封殺に奔りやすい罠。

確かに鳩山なんかすぐ態度変わるんだろうな〜
姦直人しても（略

その前に２ちゃんがなくなってるだろ・・・

控訴するんだと。

プロバイダー板が心配

製造物責任法の法論理がこれに当てはまるかは良くわからないが、
「真実と信じるに足りる要素」があった。かぁ。
完全匿名だから提示された事実が本当かどうか検証がこんなんだがなぁ。

＞従兄弟のシベリアンハスキーを入院させたら、一週間くらいで
＞20万くらいとられて、退院してからまた連れて行ったら
＞「まずは27 万もってこい」ていわれた。
＞ その犬はあっさり死んでしまい、ダンボール詰めにして送り返された。

＞うぇーん、おぢちゃーん、おいら、おいら、くやしいよー!!

うーん、客観的に事実を立証できないのがいたいなぁ。

＞「まずは27 万もってこい」ていわれた。
＞ その犬はあっさり死んでしまい、ダンボール詰めにして送り返された。

なんかネタっぽいなぁ、ヲイ（笑。

今回の判決に当たって、真実性の証明の要件はそのままだったのかね？
あれは発言者自身ではない掲示板管理者にはほぼ立証不可能だと思うのだが。

今回の件では管理人のどの行為が名誉毀損にあたるの？

ニュースによれば削除しなかった事。＜行為

書き込みが名誉毀損。
管理人は名誉毀損の書き込みを削除する義務がある。
ひろゆき＝管理人
放置した＝削除義務違反

ってことじゃないの？

ひろゆきは真実性の確認は書かれたその時点ではまず不可能なんだから、
中立であり、基本的に真実を書くと信じている元では、
逆転的に書かれていたのは真実ではないと、
削除依頼した人が明示する必要があるようにもちょっと思われるが、、、、。

７０９条の違法性があるかどうかは
裁判官の判断でどうにでもなる。
普通の裁判官が２チャンを見たら、違法性ありと感じるだろう。
悪質なカキコが多いからな。

獣医師を非難している受験生は、将来弁護士となって、
たまたま、サラ金業者の弁護をしたら、
「サラ金の味方悪徳弁護士告発スレッド」というところに、名前を書かれても、
表現の自由と言う観点から、全く意義のない方ですよねぇ。

判例ではなく裁判例でしょ。

書きこみした奴は名誉毀損で訴えられても仕方ないが
管理人の責任についてはどう考えたらいいんだろう

司法試験板以外で、「対抗言論」という言葉を使って議論しているところがない。
ほかでは、中学校の社会科のような議論ばっかりだった。

真実かどうかもわからない段階で、削除義務を課し、
そのことの懈怠を理由に賠償義務を課すのは、
少し行き過ぎでは？
判決の形で削除義務の確認をするというのならばともかく。
公平を欠くと行っても、
それは書込みした者と病院の関係においてであって、
管理者と病院との関係においてではなかろう。
特定困難性を理由に、その不公平による一方の不利益を
管理者に転嫁するというのは、筋違いでは？
プロバイダー責任法も施行されてなかった時点なのに。

>>82
当たり前だろ
そういうことで悦に浸っているなよ

まあ、ひろゆきはログをとってないから誰が書き込んだのかわからんとか、
確信犯的な理屈を使ってたからね・・・

>>79
>表現の自由と言う観点から、全く意義のない方ですよねぇ。
意味不明

名誉を毀損された者に真実ではないことの証明を求めるのは酷だろ。
管理人に真実性の調査を求めるのは不合理だし、書込んだ者についての情報提供義務を
認めて、当事者同士の争い＝その結果で削除義務の肯否が決まる・・・ぐらいが妥当かね

しかしこれでは2chが成り立たなくなる罠。むー

これでネットとりわけ匿名掲示板に対する意識は
存分に変化する事が求められると思ふ。
と同時に管理人の不作為が立証された事で管理者の掲示板に対する
厳正な運営が求められる事になりそうである。
管理者の責任を回避するために、多くの掲示板ではID表示が強制
されようし、そうなれば明らかに風説の流布は減少するでしょうし
画期的な判例であると言えよう。

でもこの判決によると、
�@真実ではないもの
�A名誉毀損となるもの
の情報をインターネットに発信することが不可能になる、
という様に感じるのですが。

どうなんでしょうか？

>>87
プロバイダ責任法はまさにその枠だよね。しかし難しい話だ。

>>86
>>79は司法試験受験生ではないのだろうから、いじめてあげるな。


名誉毀損をされた者の為に反論権板を作るのはどうだろう？
そこで正当性を主張しては「必死だな（藁」と煽られる（ｗ

これ書き込み者に求償できないわけ？
まぁ、諸刃の刃だろうが。管理人が特定したら集客不可能。
２ｃｈの旨味なし。

現実問題としては広告を貼って資金をプール、そこから訴訟費用捻出
かねぇ。保険もかけられないだろうし。

４００万か・・裁判官の気合いを感じるな

>>89
そういうことになる…というか本来はそうなんだよね。
ネットがあまりに身近で、利用者の側にそういう意識がないだけで。
自分が被害者になる場合のことを考えれば、容易に想像が付くはず。

ただ、今回みたいなことになると、
書き込みの「場」に対する脅威になっちゃうんで辛いな〜と個人的には思う。

おい、対抗言論法理は確立された法理論じゃないだろ。
だいたい、対抗言論法理は、双方が理性的で話のわかる人間であることを前提としている。
２ちゃんみたいに厨房の多い場所で言論による対抗も糞も無いだろ。

>>94
いかなる表現も等価値じゃないんですかね？
変な話、合理的人間像自体がフィクションなわけだし。

>>89
私人に対する名誉毀損的表現はある程度厳しく見てもいいのかもしれない。
ただ、公人に訴えられてもやはり真実性の証明ができずにあぼーんは辛すぎる。

匿名性云々もマイナスになるしね

>>93
�@真実ではないもの
�A名誉毀損となるもの
これらが規制されることは言論の自由を侵すことにはならないのですか？

それとも�@を含む�Aは「他人に迷惑をかけない限り自由」との原則に反するのですか？

>>89
しかしだね。真実でない名誉毀損の表現を保護する理由があるのかね？

100もらうよ

真実性の証明って、刑事だろ。
何いってんの？民事でしょ。不法行為でしょ。
本当に司法試験受けてんの？

ﾊｧ…

>>101
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>101　民事でも刑事と同様の真実性の証明要るよ。条文ないだけで。

>>99
別に抑圧する必要もなかろう。

>>101
君が司法試験受験生でない事を切に願う。

>>101
邪魔だ。回線切って勉強して来い

>>105
自分が名誉毀損的表現の被害者になったときどうするよ。
やっぱり損害賠償ぐらい取りたいと思うのが人情じゃないか？

視点を変えて
ひろゆきは４００万円払う資力はあるの？

すっげーくだらないことなんですけど、
互いの立場における匿名性という事を考えれば、
2chで自分の名誉毀損となる発言を自分（当然匿名）でして、
管理人を訴えれば…、なんて考えてしまうんですが。

どうでしょう？

>>101
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>110
やってみなさい！
君の名前はみんなにばれるけど　

>>35＝>>101＝択一落ち

と言うことで宜しいか？

マジレスするけど、
裁判で勝っても認められる賠償額なんて日本では微々たるものだから
実際に生じた損害額のほうが大きくなって損すると思うよ。

400万円てのはどうなんだろう

>>110
まあ、それは可能かな。

>>101
学部１年生ですか……？

>>110
ちょっと面白い発想だと思ったけど、アクセスログがあれば特定されると思うよ。
身分証明の要らないネカフェを利用するとかは考えられるけど。

>>114
特に２ちゃんは裁判で大騒ぎになるほど損失が拡大してしまう罠。
某社は６億請求してきたがどうなることやら。

>>110
なんか物凄く壮大なｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝですな。

全然知らないんだけど、ひろゆきって普段何やってる人？

400万の請求を認容されただけでガタガタくるような脆弱な資本だったんか、２ちゃんねる。

ニュース速報＋板が荒れてるのはなぜ？

損害の発生
権利侵害→今の議論は此処でしょ。
因果関係
故意・過失
責任能力

さて、何で抗弁するわけ？

これからは、似たようなことやってくる企業が増えるかもよ。

まぁそれが損になるように賠償額は少な目に！って立論はあるかもな。

>>122　アタック受けて板飛んで、スレ立て制限が一時的に効かなくなってるんだそうな。

この裁判長2chの規模を知ってて削除義務とか言うんだろうか。

>>122
そもそも、たった１人の若い奴が何の資本も持たず、
体張ってやってるのが凄い。
２４．５の中央大卒の奴だろ。
根性有る。

>>118
でも「ログを取ってない」ことは明言してますし、
もしこういったときや犯罪対策にログを取るようになったら、
匿名掲示板たる特性が失われると思うんですが。

脆弱な資本も何も、２ちゃんねるそのものには、財産的基礎がほとんどありません。

>>101は今、何をしているのだろう

ひろゆきは絶対に控訴しる！
ケチらずに弁護士つけろ！
せめて２ちゃんねるの有志に知恵を借りてからやれよ。
勝てない裁判じゃないんだから。
素人が本人訴訟やるな。


自宅の白壁に名誉毀損の落書きがされたとき、
家屋の所有者に、その内容の真実性を判断して、
違法であれば消去しなければならない義務が
あるだろうか？？？？？？？

東京地裁ってドキュンな判事が多いよね・・・
小田急線裁判とか銀行の外形標準課税裁判とか。
今回の山口って判事は何者？

>>132
それとは質が違うだろ。

>>126

ＫＯＲＥＡＮアタック？

２ｃｈも何らかの営利性にコミットしないといけない時期に来たのかもな。
しかし法学なんて何の役にもたたん気がしてきた。
UNIX板みたいにかいかんよ。
雑談になってる（藁

規模云々は通用しないね
管理できる範囲にしろってことになる

>>129
ログを取れば、書き込んだ奴が訴えられてひろゆきは助かる可能性が
高まる（実際にはひろゆきも訴えられうるが、リスクは軽減できる）

ログを取らず、全部の削除管理もやりきれないということは、
結局はひろゆきが全リスクを負うってことだよ

>>129
「ログを取ってない」ということが、
ひろゆきの管理義務違反の違法性を高め、
不法行為の成立を易くするおそれがある。
諸刃の剣。

2chはログとってるだろ？
ログとってなかったらアクセス規制かけられるはずがない。

>>132
家の壁は書き込みのためのものではなく、名誉毀損の落書きがされることは
所有者の予見の範囲外だろうけど
もともと書き込みのためのＢＢＳにその理屈が応用できるわけがないだろ

>>138
ひろゆきはログをとらないという謳い文句によって、
２ちゃんをここまで大きくしたからな。
皮肉と言えば言えるか。

でもなんか切ないよね。ペットの命を奪われて、それを訴えたら、
金まで奪われるなんて。

真実だからといって名誉毀損にならない訳じゃないし

>>133
外形標準課税裁判のどこが不当か教えてください。
私はきわめて妥当な判決だと思うのだが。

せめて裁判中に、法律相談板にでもひろゆきが相談をもちかけて、
専門家に準備書面を作らせればよかったんだが。

控訴審に期待。

>>132
弁護士はもう付いてるよ。

それからその例で言えば、やっぱり消去義務があると言っても良いかも・・・
隣の壁に、「○○は強姦魔だ！」って落書きされて放置された場合に○○君が
その落書きを消してよって言えないのは不当じゃない？

>>146
代理人ついてるよ。

このスレのタイトルが

「２ちゃんを救う法律構成をみんなで考えられないか？」

だったら、もっと盛り上がるのに
いかにも「法律を考えて作る」みたいな非現実的で素人くさい
書き方なのがよくない

>>138
ですから情報発信者がリスクを負わずに情報を発信でできる匿名掲示板の
存在意義は非常に大きいと思うのですが。
インターネット上でも言論統制が行われることは非常に怖いのですが。

私は（素人ですが）今回の判決はインターネットの健全な発展を阻害しうる
重要な問題だと最初に言ってます。

どんな落書きでも消去しなきゃならんでしょ。壁の場合。

>>145
条例による課税裁量の範囲内。
藤山は素人のくせに司法積極的すぎ！

>>149　そんなことを言い出したら、
＞名誉毀損は事実であっても成立するからだ。
というところからしても>>1の程は知れているというものだ。

ひろゆきは爆弾をいっぱい抱えたことになる。

>>132
ＡがＹの白壁に、Ｘの名誉を毀損する落書きをしたとして
ＸがＹに落書きを消すように要求したにもかかわらず
Ｙが落書きをそのまま人目に触れる状態にしておいたなら
ＸはＹに対して落書きの消去や損害賠償を請求できるだろう
ＹもＡに対して損害賠償は可能だがそれはまた別の話

>>151
何言ってるのかまったく意味がわからん

>>133
少なくとも、お前のほうがドキュンだぞ。

>>143
その病院非難の書き込みが真実なのかどうかさえ
書いた本人が出てこない以上
どうしようもないだろう？

２ちゃんは少なくとも一時的にはログとってるよ。
だいたい、ひろゆきはログとって無いなんて明言したことは無い。

>>150
それはよくわかる。

２ちゃんねるは、
現在唯一、個々の国民が平等な力で表現行為をし、多数の国民に伝達できる手段だから。
こんな「言論の自由市場」、ほかにはないぞ！

>>150
リスクを負わないというのが政治的迫害とかそういう意味ならともかく、
他人の権利を侵害するような内容にまでリスクを負わないのが果たして妥当かどうか…。
あえてそれを実現するなら、未開国に住んでサイトを設置するよりほかなかろうて。

「何が常識か」だからな。価値の世界。
裁判官次第。

ひろゆき大変だね。
書き込みした本人はどういう心境でいるのだろう。

>>150
匿名掲示板の存在意義は認めるが、しかし名誉を侵害されるものの保護は無視して良いのか？
両者を調和させてかつネットの健全な発展を図る立法は、確かに必要だと思うけど。

>>98
ちょっと遅レスだけども、
�@真実だが、そうでないという人間がいるもの
�A名誉毀損ではないが、名誉毀損だという人間がいるもの。

というものの扱いをどうするかということだしねぇ。
真実でない、名誉毀損と確定しているものなら削除は当然なんだけど。

>>150
>ですから情報発信者がリスクを負わずに情報を発信できる

話がかみあってないようだが、情報発信者がリスクを負わないってことは
その書き込みを管理しきれず放置しているひろゆきがリスクを負うってこと
なんだよ！

国際裁判管轄で、どうにか逃げられないだろうか。
サーバは海外にあるんだろ？

ひろゆきが書き込みを真実だと信じるに足るだけの情況があったなら、
責任を負わないで済むかもしれんな。

しかし、>>72にあるようなネタ臭い内容が、fusianasanもせずに
書き込まれているのを長期に渡って放置し、削除依頼にも応じなかったのであれば
本当かもしれないと思いますた！　って言ったって通用しないだろうな。。。。

>>121
社長。

>>159
>２ちゃんは少なくとも一時的にはログとってるよ。
> だいたい、ひろゆきはログとって無いなんて明言したことは無い。

http://www.2ch.net/info.html
「ハッキング」から「夜のおかず」までを手広くカバーする巨大掲示板群
『２ちゃんねる』へようこそ！
気兼ねなく会社、学校、座敷牢からアクセスできるように、
発信元は一切記録していない掲示板群です。

（１）謝罪広告を2ch上にすることで、和解を申し立てる

（２）「２ｃｈには書き込み自由なのだから、原告も自由に反論を書き込んで
　　　　損害を軽減できたはずだ」と抗弁する。
　　　　（過失相殺で賠償金額を軽減させられる？）

（３）今後の対応策としては、書き込み者をすぐ特定できるようにしておいて、
　　　今回のような場合にすぐログを提出し、書き込み者だけが被告になるように
　　　しむける

>>165

株主でない弁護士が株主からの委任状を持参して
株主総会に出席しようとしたときに、
受付の社員が悩むのと同じくらい、厳しい判断が迫られる。

「正当な権利行使であれば、出席させなければ総会決議が取り消される。
　正当な権利行使でなければ、出席させると総会決議が取り消される。
　どうすればいいんだーーー？？？
　俺みたいな下っ端の社員に判断させるなーーー！！！」

全能の神ではないひろゆきに判断を強いるのは無茶な話。

>>140
それは荒らし行為が会った時だけ一時的に取り始めてるってのが事実。
これほど大きいサイトになると、ログも、ログを書きこむための
わずかなタイムラグも運営に直結してくるから。

>>166
んー。ってことは、ネット上に限らず何かしらの発言をする際に
大なり小なりのリスクを追わなきゃいけない現状は既に
言論の自由を侵されている状態なんですね。
それに気付いている人は多くないようですが。

匿名掲示板における表現の自由って保護する必要はあるのか？

ネットの世界は現実の世界の一部。特殊な別世界ではない。

自分の身の回りでしてはいけないことは、ネットでやっても駄目。
名誉毀損しかり。

雑誌で名誉毀損的行為をしたら、賠償責任（刑事責任）を問われるのに
インターネット上の掲示板の書き込みだと無答責というのはおかしい。

なんかインターネット（2ch）という場を特別視しているような発言が見受けられるような気がするのだが？





もっとも今回の判決について管理者の責任問題についての法律構成が妥当かどうかはまた別の問題だが

>>173
というか、昔から（民法や刑法ができたときから）
そういうリスクはあるんだけど。

書込み内容が真実じゃないっていう認定はどうなのよ？
不勉強なことに問題となっているスレッド知らんのだが
動物病院だっけ？そんなにひどかったの？

>>170
２ちゃんねるに謝罪広告と病院の宣伝を載せてあげるという代物弁済で和解しよう！
２ちゃんねるの広告料は、４００万どころじゃ済まない価値がある。

・・・裁判官にはそのメリットしか想像つかないだろうが・・・

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

ちょっと話変わるんだけど、こういう掲示板管理って外国ではどうなってるわけ？
韓国には２ＣＨ的な掲示板はないの？

>>173
それを「言論の自由の侵害」と言うかぁ？
自分の言ったことには責任を持ちましょうって、ごく当たり前のことだと思うけど。

>>173
名誉毀損はどんな媒体でも成立します。
別に最近になって急にこうなったわけではありません。

たまたま今回の事件がネットの匿名掲示板だったのが目新しいというだけの話です。
別に今更騒ぎ立てるようなことじゃありません。

>>170
もし、２ちゃんねるから相手のサイトにリンクを張ったとして、
一応サーバーのログのREFFER（参照元）って言うログの項目があって、
それをきちんと覗く、ひろゆきがリンクのIME.NUを外したら、
相手の鯖のログを見れば即座に何処からリンク貼られてるか確認できて、
対抗言論をすることが出来るんだけどねぇ。

そこまで鯖の知識がない人間、サイト自体持っていない人間、
リンクが貼られなかったときは
サイト自体を特定することができず対抗言論を成せないわな。

>>173

人の名誉を毀損する自由があるとお思いですか?

>>175
>ネットの世界は現実の世界の一部。特殊な別世界ではない。
>
> 自分の身の回りでしてはいけないことは、ネットでやっても駄目。
> 名誉毀損しかり。
>
> 雑誌で名誉毀損的行為をしたら、賠償責任（刑事責任）を問われるのに
> インターネット上の掲示板の書き込みだと無答責というのはおかしい。
>
> なんかインターネット（2ch）という場を特別視しているような発言が見受けられるような気がするのだが？
>

禿堂。
2chは確かに匿名性を売りにしてるが、別に責任を負わないという特権を付与されているわけではナイ。

むしろ俺は雑多な情報の集合地としての魅力を感じるほうがい大きいのだが。

そもそも、事実上ここで対抗言論が成立するか、という問題は有るぞ。

>>186
対抗言論というのは少なくとも「場」の提供さえされてれば
良いというもんではないのかな？

>>173
アホですか？
誰のどんな人権が誰によって侵害されていますか？
名誉毀損的発言をした場合に民事責任を問われるのは当然です
表現の自由とは、無責任な表現の自由ではありません

仮に「リスクを負わずに好きなことを言える状態」が
表現の自由が保護された状態だったとしたら、
名誉毀損された者は泣き寝入りですが、
被害者の人格権はどうなるよ？

お前らに質問。
もしＩＲＣで同じように「医者の誹謗中傷」を言ったら、この場合も名誉毀損？

>>188
素人って書いてるんだから大目に見ましょう

>>188
素人に対しその態度はないだろ。
弁護士の特権意識か？（ﾜﾗ

>>189
不定多数を満たせばいいんだろうけど、ＩＲＣを知らんのでよくわからん。
その中に２ちゃんねらーでもいたら、伝播性の理論でばっさりやられそうで恐いが。

アホはねーだろ。素人って書いてあるじゃん…。

>>182
ただ、アメリカの企業による訴訟でのネットの批判封じこめのことはあるからね。
一般市民は自分の論が正当だと主張しようとしたとしても、
その程度で弁護士や時間を多大に浪費せねばならないって事情がある。

言ってることが真実だから名誉毀損に当たらないとしても、
それを立証するには多大な困難がいる.
だから、匿名で吐くしかないと言う場合もあるし。

この辺の法整備・消費者保護法制が整えば、正直2CHの匿名性がなくても、
もっと堂々と企業批判が出来て、2CHでそんなもめるようなことしなくても
良くなるんだろうけどなぁ。

しかし、ネットが個人の表現を可能とする新しいメディアである以上、その
健全な発展を阻害しないよう表現を過剰に制限しないような立法なり解釈は
必要では？無論無答責ではいかんが。

アメリカでは企業批判のカキコすると、あっという間に数億円の賠償請求
されてネットでの発言に著しい萎縮的効果が・・・って問題になってるよ。

個人レベルでも名誉毀損が起こる、ってことがびっくりの要因だろ。
いままで感覚としてマスコミが主体だったから。

>>187
それなら、２ちゃんで名誉毀損された者は、２ちゃんの厨房相手に
２ちゃんの中で戦い続けないとだめだということかな？
通常の個人にはそれだけの時間も労力もかけられないでしょ。

真実性云々はまず公益性をクリアしてからの話じゃないの？

うーん。例えば自分に不名誉な（と思える）事をされて、
「アイツむかつく。こんなことされた。」というレベルの話において、
口コミレベルではOKで、ネット上になるとダメなんですか？
その違いがわからないです。
情報発信者数・受信者数というのは問題になるんですか？
それ以外では大きな違いがあるとは思えないのですが？

いやー、司法板は面白いですね。勉強になります。

なんか、>>188だけをあげてこういうことを言うのもアレだけど
自分の自由のことを考えるあまり
相手の自由のことなんて考えてない人ってのは
現代日本には多いのかしらねぇ？

>>194
ｹｺｰﾝ?（ｗ

２ちゃんねるを、「パブリックフォーラム」（吉祥寺駅南口よりはＦＯＲＵＭに近いぞ）であるとして、ひろゆきの監視責任を緩和できないだろうか。
ひろゆきは場の提供につとめなければならない反面、削除は緩やかに！

相手の自由をうんぬんかんぬんは解るが、問題はどこまで許されて
どこまで許されないかだろ。自分なりに要件立ててみろや。

>>197
もし本当だとしたら、「この病院は危ないから避けたほうがよい」
となって、公益性は満たされるような気がするが。

ログが残るって事が問題ならさ・・・



２ｃｈの仕様として、こんなのはどうだろ？
２４時間経過したログは削除。


第３者がログ保存してるんだけどね・・・・ｳﾌﾌ(゜∇゜*)

これでもダメか！？

>>199
名誉毀損の成立要件として、「不特定」または「多数」の人に伝わる（または伝わる可能性がある）ことが必要。
だから、規模は当然問題になる。
もっとも、インターネット上のhtmlに書けば、「不特定」にあたるだろうが。

権利侵害→公益性による抗弁
過失→パブリックフォーラム論による削除義務緩和の抗弁。

こんだけ？今のところ。

>>200
何らかの不利益を受けてその情報を発信した人は被害者となりえないのですか？

>>205

ダメでしょうね…

その２４時間以内にどれだけの人間が見る（あるいは見れる可能性がある）
とお思いですか?

>>208
言っている意味がわかりませんが？

>>207
ひろゆきの注意義務違反→今回のような高度な判断は要求されず注意義務の範囲外

>>195
現状の法律で今のところ大きな問題はないと思う。


＞アメリカでは企業批判のカキコすると、あっという間に数億円の賠償請求
＞されてネットでの発言に著しい萎縮的効果が・・・って問題になってるよ。

批判の書き込みをした者と企業側のどちらの言い分が正しいかは知らないがこれだけは言える。

名誉毀損は媒体を選ばない。

>>201
みたいだね（W

しかし、アメリカの実情を聞くとひろゆきが
なんとか匿名性を維持しようとするのはわかる、、、。
その辺の法整備がきちんと出来ていたならばこうは問題にならなかった気もする。
仮に匿名性を廃したとしても問題にならなかったんだから。

調子に乗って次に２ちゃんねるを訴えると思われる者

１　朝日新聞
２　マコツ
３　総連か民団

>>210

例えば「Ａ病院言ったら医療ミス喰らった！」って事を被害者が書き込む場合

とかだと思う

>>197
>>>187
> それなら、２ちゃんで名誉毀損された者は、２ちゃんの厨房相手に
> ２ちゃんの中で戦い続けないとだめだということかな？
> 通常の個人にはそれだけの時間も労力もかけられないでしょ。

2chが厨房の集まりだと思うなら放っておけば良いし、
無視できないと思うなら自身がそこで発言すべきだと思うんだが。
別に2chは厨房の発言を抽出して表示しているわけではないし。

>>214

草加

>>210
何らかの不利益を受けてその情報を発信した人は
その不利益における被害者となりえないのですか？

情報発信をしない限り黙殺されてしまう場合が多いように感じますが。

だんだん議論が混乱しているが、

１．名誉毀損の書き込みをした奴が賠償請求されるのはきわめて当然だ
　　表現の自由がネット上なら無限に許されるわけじゃない

２．問題は、ひろゆきが責任を負う必要があるか
だろう？

>>215
今回の件もそれに近いよ。

IP記録の話ですがこれが出されてないので、一応貼っておきます。

http://www.skipup.com/~niwatori/index3.htm#settei

今まで裁判所が打ち出してきた「公益性」の基準を
病院は危ないからでクリアするのは難しいような気がするが・・・

>>212
正当な批判を成すことは言論の自由の一つだと思うけど。
それが企業と個人の力関係でおびやかされるケースがあるから困った物で。
名誉毀損でない物も封殺されるケースが多いが、これは許される物ではないでしょう。

東芝クレーム事件の時、原告は
２ちゃんねるのバック無しに何処まで出来ただろうか、、、、。

>>220
名誉毀損って・・・・そんな法律だったのか・・・・

鬼だな・・・

>>219
その通り。

だがなぜか1.の段階でインターネットという場を特別な場と考える
者がいるためやや混乱している。

2.に関しては多分判決文がないと議論すらできないだろう・・・。

>>218
不利益を受けた人間本人が訴えられたのなら
反論できるでしょう
今回も、病院で本当に害を受けたという書き込み者が出てきて
証言すれば、ひろゆきに有利になりうるでしょう

しかし、匿名掲示板では、その証明さえできないでしょ？

厨房があることないことわめき回っているなら、
そいつとは自分で戦う必要がある
言論にしても訴訟にしても

問題は２ｃｈだと、すごく多くの人が見るにも関わらず
誰が書いているのか分からないので通常の方法で責任追及ができないという特殊性だ
そこで管理者に責任を問うべきかが問題となる

>>219
ひろゆきに「真実性の立証」の証明責任を負わせるのは、
債権者（名誉を毀損された者）に「真実性のないことの立証」の証明責任を負わせる以上に
酷だと思う。

全く専門外だったりするんだぞ。

マコツから訴えられたら、ひろゆきが「マコツ塾のメソッドは適切でない」と立証しなきゃならないなんて、
無茶な話。

削除権を持つのはひろゆき（管理側）のみ。
削除をしてもらえないと被害者はずっと晒されることになる。
今回の損害賠償は「削除義務を怠った」ことが理由なのだから
要するに間接強制の一種だろう。
判決は妥当だと思う。

>>223
東芝事件のときは、相手方（アッキー）は、
２ｃｈではなく、自作のサイトと、「悪徳商法マニアックス」という
サイトを味方にしていたよ

２ｃｈは必ずしも好意的ではなかった

>>225
いや、今回の件は書きこんだ人間がとんずらしてしまったからわからないが、
そもそも名誉毀損でない可能性もあるわけなんだけどね。

＞2chが厨房の集まりだと思うなら放っておけば良いし、
それでも、事実上社会的評価が低下して行く事態はある
無視できないと思うなら自身がそこで発言すべきだ
＞何百という視点から出される意見にいちいち対応できない
　２ちゃんい祭りが起こった時のすさまじさは、知ってるでしょ？

>>228
だから、IPわからない匿名掲示板では、ひろゆきが
そのリスクをしょわされるんだよ
書き込み者が特定できれば、そいつを証人申請するか
補助参加させるか、などができるけど

>>228
メソッドが適切か否かなんて、誰であっても証明できない気がするぞ。
そもそも、適切であるか否かはメソッドに対する評価の問題のような気がする。

>>226

病院で本当に害を受けた人はネットで募集すれば１人ぐらい見つかると思われます。


が・・・それを証明するものが無い罠ｗ


って事でいいですか？

>>229
それなら「削除せよ」「慰謝料を支払え」「仮執行文付与」というだけの判決だったと思うが。
「損害賠償を支払え」との判決が出ているのだぞ。

>>57

教科書的かつ一般的な回答を書くならば、アレです。
何らかの不利益を受けたからって、名誉毀損していいのかい？ってハナシです。

もっとも、今回の問題スレが名誉毀損に当たるかどうかはどうなのか
よくわからないのですが…
（もちろん個人的にはその手の被害情報は出回るべきだと思いますが、
やりすぎもねぇ…で今回の問題スレも見てないのでなんとも言えないです）

ところで、ひろゆきの削除義務の根拠は？

>>232
そもそも、2CHでは多くの場合ソースを求められるから、
「根拠無し」に祭りになったことは無いと思うんだけど。

>>235
ＤＨＣの場合は、被害者をつのってて、何人か陳述書を書いてもらってた。
しかし今回のような書き逃げ事例ではちと苦しい。

間接強制の意味が分からないキミには
ニュース系の板に帰ることを勧める。

>>238
条理

>>236
まぁ確かに情報が少ないのでアレなんだがなー・・・

>>238
削除権を持つのがひろゆき及び管理側のみだから
発言者や裁判所じゃ削除できないからでしょ

＞＞２３８

それが問題。

ひろゆきは早く判決正本をウプせよ！

間接強制って損害賠償を払わせることで心理的に被告の自発的行動を促すことだろ？

>>241
それより素人を。

ごめんなさい。俺は頭よくないのであれなんですが、
�@２ちゃん（を含む匿名掲示板）はノーリスクで発言できる場であって、
�Aそういった場は認められない
ということと同義でこの判決をとらえていいんですかね？

ていうかさ、名誉毀損は書いた奴の不法行為なんであって、
ひろゆきの不法行為は削除しなかったという不作為だ
その削除義務を根拠づけるのは何だ？

>>230
どのみち、大きなサイトの支援無しには戦えなかったってことだ罠、、、、、。
正当な批評者を保護する法律キボンヌ.

>>229
問題は削除義務があったのかどうかって点だと思うわけだが。

>>239
浜崎あゆみ祭りの時を思い出せよ。
あれなんかソースなしでも祭りが暴走したんだぞ。

何でこんなに素人くさいＤＱＮが来てるのかと
思ったら、ニュー速＋にリンク張られてたのな。
ＤＱＮにも人権があることは認める。
が、最低限の勉強をしてから議論に参加してほしいぞ。

発言者や裁判所でも削除出来るようになれば
別段ひろゆきの責任が問われることもなかっただろうけど

>>247
リスクを法的な意味か事実上の意味と捉えるかはともかくとして。
ノーリスクの発言の場なんて無いよ。
2chも一見してノーリスクに見えるだけ。

>>199
57氏は義務教育は受けているとお見受けしたので
自由とは何なのか、一度考えておくべきでしょう
ミルでも読んでみては？

口コミでも名誉毀損の要件を満たすなら、
損害賠償等を請求される可能性はあります
被害者が問題にする気にならないことが多いと思いますが

直接の発言者が訴えられたとして、
自分の言い分が正しいと思えば、
１その行為が公共の利害に関する事実にかかり
２もっぱら公益を図る目的に出たこと
３摘示された事実が真実であることが証明されたこと
を裁判で立証すれば、いいだけです

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
これかな

>>232
んーでもさ。
自分でそれに対する反キャンペーン打つことも出来るわけじゃん？
それがここの住民に正しいと思われれば、祭りは収束することはおろか
反対に煽ったやつが吊るし上げられることだってあるわけで。
2ch自体はあくまでも中立な「場」だと俺は思うんだが。

2ｃｈにロマン持ち過ぎか(w＞俺

>>251
あの時はソースあったよ。
1月1日のライブが最放送され、
そこで｢感じ悪いよねー」と言うのが言われたのをアップした奴がいたの。
それが祭りの始まり。

1月の時にもそう書くやつがいたんだけども、その時はソースがなかったから
すぐに消えてしまった。

2chが中立なわけねーだろ

ヒロユキさんが削除をしなかったのは、何かしら彼の
正義感が働いていたんじゃないでしょうか。
今回の判決はそういう彼の態度に対する裁判官
のお仕置きという感じがします。

前述のニフティシスオペ判決でも削除義務は肯定されていたと思うが
（遅滞はなかったって判決だったけど）

プロバイダーに責任を認めて2chごとデリられても困るし・・・

>>257
それはちょっと無理がある。
マスコミほどではないにしても、多数の前に押し切られてしまう。

サイト開いても見てくれないし、
当該スレで反論しても「○○必死だな」とか言われてオシマイ。

>>260
・・・どこから来たの？
よい子はおねんねしよーね

>>260
>ヒロユキさんが削除をしなかったのは、何かしら彼の
>正義感が働いていたんじゃないでしょうか。

ただの怠慢と思われ

>>255
ただ、一般人に大企業相手にそうやって正当制を主張するのは
ものすごい大変な罠、、、、。

>>252
>>260辺りの発言がすばらしい。

>>260

ここは感想文発表の場ではなく、議論の場です。
日本語がわかりますか？？

>>261
プロバイダ？？

>>258
いやいや、あれはもともと、浜崎が障害者の女の子に対して暴言を吐いた、
という前提で始まったんだよ。それでヒートアップしたと。
んで、後で障害者の女の子がいたという事実はソースが無かったけど、
暴言そのものは確からしい、と話がすりかわったんだよ。

大した議論なんてしてないと思うが。

権利侵害の３要件の周辺をぐるぐる回ってるだけのような。

じゃあ、結局名誉毀損の定義って何なんですか？

>>264
いや、単純に正しいか間違ってるかわからんし、
各種削除基準（プライバシー情報を書く）を満たしてなかったから
削除しなかっただけでしょ。

削除すると決めたら、削除人はあっという間にけしにかかる。
電話番号とかは特に。

>>245
ｵｲｵｲ・・・

実際の所、素人の方が常識人だったりする罠。

おまえな、少しは学べよ。

>>261
削除義務の法律構成は？　条理か？

>>272
刑法典を見ろ。

>>268
鯖管理者の間違いかな・・・？
でも発言者を特定したりできんのはプロバイダーじゃなかった・・・？
確かプロバイダー規制法とか言うのがなかったっけ・・・

>>277
>>242

「常識」って何？
自分が好きな意見を正当化したいが、
決定打が見つからないとき
大衆が使うアレか？

刑法２３０条を見てね。
民法上不法行為となり損害賠償をしなければならない名誉毀損も
要件は同じ。

結論が先にあるんだよ、法律なんてな。結論は常識で決まるんだよ。
その後付の屁理屈が法律構成という。
素人の人、あんた悪くないよ。

そう、条理上の作為義務。

えーい、こうなったら最後の手段だろ。

権利濫用の抗弁。

ニュース板をあぼんすれば、２ｃｈ平均知能指数はあがるかな？

>>274
損害賠償じゃなくて一定額を払わせることによって心理的圧迫を加え債務の履行を促す方法だよね？

まぁ、さすがに「常識」とは言えないのか、社会通念と言うけどね。
それも、あるべき社会通念だそうで。わいせつ事件の判例だったかで、
かなり哲学的な論が展開されていたような記憶がある。

名誉毀損は抽象的危険で足りるから、
「毀損した」という言葉から受ける表面的な意味からは若干ずれるかもね。

>>284
条理という神の啓示を出されたんでは反論しようもないわな
やはり法整備して義務の範囲を明確化しておく方がましか
こんな判決食らうより

>>269
だけども、ことのおこりはその「感じ悪いよねー」と言う
発言がUPされたことなんだが。
それに、障害者の女の子と言うのも結局闇の中だし。

そういう話があるということ自体は1月から会ったんだけどね。
ただ、ソースがあったことで火がついただけで。

>>277
確かシスオペ判決では「他に有効な救済手段がない場合、
管理側は削除義務を負うと解するのが相当である」
みたいなことが言われていたと思う

半角板が知能指数を引き上げていることは明白。

民事の判例の言い方でいえば

　名誉＝各人が社会において有する位置、すなわち品格名声信用等をさす
　ものであり、被害者の性質行状信用等につき、世人より相当に受けるべき
　評価を標準として判断する
（大審院判決明治38年12月8日）

>>284
まあ、とはいえ、去年の二審の判決は、ニフティ勝ったけどね。
新聞記事で見ただけだから、詳しいことはわからんけど、
対抗言論がどうのとか言って。

この病院の院長の立場になってみると・・・
嫌だわな、売上落ちるかもしんない。なんか人の目が気になるかもしんない。

政策論としてこの裁判官はこういう判断をしたっつーことだな。

>>272
「名誉」とは人の品性、徳行、名声、信用等につき世人
から相当に受けるべき声価と解されており、「名誉毀損」
とはこのような社会的評価を低下させる行為と解するのが
判例・通説(大判明３９・２・１９民録１２輯２２６頁)
被侵害利益は、客観的な社会的評価、ね

このスレタイトル、センスわるっ

『民法723条にいう名誉とは、人がその品性、徳行、名声、信用等の
人格的価値について 社会から受ける客観的な評価、すなわち社会
的な名誉を指すものであって、人が自己自身 について有する主観
的な評価、すなわち名誉感情は含まれないと解するべきである』
（1970.12.18最高裁第二小法廷判決より）

匿名対秘匿名の戦いは、比べ物にならないほど圧倒的に匿名のほうが有利である
以上

法律ってのは意外と一般常識的な考え方が横たわっていると
思う。法を規範的に考え、その理念を転倒させて法的
判断を下そうと思ったら大抵おかしな判断になる。やはり自然法的な
考え方を根底に持ってこないと法律を勉強してても
頭が固くなって中々試験には通らないと思う。比較的若い人が
通ったりするのは無意識的に自然法的な考え方を持ってきているから
だと思う。柴田さんなんかは択一なんかは国語の問題であると
考えている人もいると言っている。法律の勉強ではどうしても
頭が固くなってしまうけどそういう考え方を持ってきていたら
意外とすんなりと択一くらいは通ったりするものなんじゃ
ないか。

結局、「価値」の問題なのでどうすることも出来ない司法板。

家に六法など無いので、とりあえず国語辞典で調べてみたところ、

名誉毀損＝名誉を傷つける

となってまして、じゃあ名誉とは？って話になりますが、

名誉＝他人から得る高い評価と、それに伴う栄光

ってなってますが、私の考えはおいといて、この定義についてどう思いますか？

>>301

少なくとも、詳しい判決内容がわからないとねぇ…

まあ罵詈雑言が書かれることを分かっていて放置しているひろゆきと
院長とどっちを保護するかという視点で院長を保護したんだろうな。

２ちゃんねらー的にはひろゆきが言論の自由を体現する場を守ってる
ように見えるからひろゆきを保護したくなるけどさ

>>295
俺なら、名誉毀損と削除義務は認めつつ、
割合的因果関係論で「損害賠償１０万円」ぐらいに
するけどなー。

>>302
法律相談板へ。

>272
民事上の不法行為たる名誉毀損については、
（１）「その行為が公共の利害に関する事実に係り」
（２）「もっぱら公益を図る目的に出た場合」
（３）「摘示された事実が真実であることが証明されたときは」
行為には違法性がなく、不法行為は成立しない。
（最判S41.6.23.）

名誉とは何か？については>293をご参照のこと。

その病院に対する発言集ってないの？

>>298
判例の年月日に西暦を使うような奴は法曹になるな。

>>302
法律上の名誉の定義とは、ニュアンスが異なる

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

読めや

>>302

んー、同じ言葉でも、一般的に使われる用語
（というか、その用語の使われ方も含む）と
法律用語では全然意味が違う事は良くありますよ。

「病院は２ｃｈで書き込んで反論し、自分で名誉を守ることもできたはずだ」
という損害軽減義務の法理を適用はできないのか？

議論は法律相談板へまとめれ（藁

【ひろゆき】４００万円支払え【敗訴】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025069613/

>>305
それじゃー院長は実質的に全部の損害を回復できないわけだが

結局、良いか悪いか？でしょ。
後は判例に従ってどこまで自己主張するか、だよ。
で、この裁判官はこういう判断をした。法理論を嘘とまでは言わないが、
こう言うときに何にも出来ないのがこういう商売かと。

医者は価値じゃないからね、事実だから。純粋に名医っている気がするが。

>>304
しかし、アメリカでは事実上正当な批判であっても
企業批判に関して一般市民の言論の自由は実質的に存在しない罠、、、、、、。

ひろゆきが匿名性にこだわるのはそこだと思うよ。
そこがなかったら、かのスレで動物病院を叩いていた人間も、
もし事実なら表に出て堂々と批判していた可能性が高いしね。

>>309
確かに読みにくいね。(^｡^)
昭和何年かな？って計算してしまう。

>>309
お前、考え古すぎ。生き残っていけないぞ。そんなんだと

>>294
ニフティ事件って他にもあるのか？
俺が話してるのは↓なんだが
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200109/05/1.html

法律相談板は素人だらけで全然法律の議論になっとらんな

あ、でも>>320の下に名誉毀損に当たらないって地裁の判決が出てるな
>>294が言ってる対抗言論云々はこっちか？

>>315
ひろゆきの不法行為と因果関係が希薄であれば、
賠償されなくて当然。
「損害の公平な分担」。

>>313
匿名対秘匿名の戦いは、比べ物にならないほど圧倒的に匿名のほうが有利である
そんなの無理に決まってるだろ。
匿名の２ちゃんねらーに対し、実名で対抗できるか、自分自身にあてはめて
考えてみなさい。

でもさ、医療界ってさ、医療ミスブームの時も問題になったけど、情報公開なんて全く無いじゃん。
カルテの問題とかさ。

そーするとさ口コミっていうか、他人からその病院の状況を聴くしかないわけ。

病院ですよ？病院。動物とは言え、自分の子供のようにかわいいペットの命を預けるわけだし。
万が一にも失敗はして欲しくないわけですよ。


とか素人的には思っちゃうんだけどどうか

>>321
ここも変わらない。。

>>300
完全に同感
リーガルマインドが身に付いてると、択一・論文・口述、全部楽
今回の判例を見て、金額はさておき、結論の方向性は
正しい、と思えない人は、リーガルマインドが欠けてるよ
それで試験に受かったら、驚くね

>>302
法律用語の解釈ってのは、裁判所がやるんだから、
判例に対して国語辞典持ち出しても、意味ないよ
判例のいう「名誉」は、その辞書の「名誉」と
そう変わらないでしょ

>>325
真実性の証明できれば違法性阻却

ま、もーどーでもいいよ。

みんな、割りと素直に２ちゃんを擁護するんだね。
まあ、２ちゃんねらーだから当たり前か。

>>325
そういう場合、藪医リストがヤバイとなれば、
名医リストを使うことになるんだろうね。

実際、ある医者が藪医であるかどうかなどわからない。
あまりに明らかなミスがあって、その事実を公表するような場合ならともかく、
素人からするとミスがあったのかどうかすら分からない場合が多い。
結果として真実でないことを流布してしまう可能性もあるというわけだ。恐い怖い。

もし、自分が医療ミスの被害にあったとしてもさ
その医者以外は医療ミスの証拠を持ってないわけよ

「お前らアホ医者は自分でミスが無かった事を証明しろ！」と言いたいんだが
この辺は未だ法整備されてないわけ？

で、訴えても勝てないわけだから、口コミで（２ｃｈとかね）同士を募っては逝けないのか？って事も言いたいｗ

＞従兄弟のシベリアンハスキーを入院させたら、一週間くらいで
＞20万くらいとられて、退院してからまた連れて行ったら
＞「まずは27 万もってこい」ていわれた。
＞ その犬はあっさり死んでしまい、ダンボール詰めにして送り返された。

＞うぇーん、おぢちゃーん、おいら、おいら、くやしいよー!!

>>332
因果関係の推定

>>333を読んだらまじめに議論することさえ不毛かと。

民法第723条→損害賠償+削除命令

>>損害軽減義務の法理を適用はできないのか？
それは出来ないと思う。かりに彼が書き込んだらさらに
面白がられて言いたいことを言われるんは明らか。
群集心理もあるし。そういうことは裁判官は法的な
考えから広げて考えられなければ一流とはいえないと思う。
削除依頼をすぐに出したということ、しかもそれを数回に
渡って行ったということ、それが今回の判決で
いい具合に「被害者」に働いたのではないか。
だいたい藪医者と告発するのであればその被害を直接に
受けた人が自分で裁判所にえも訴えないといけない。
自分のことは自分で守るというのが法律の鉄則だから。
具体的にどんな診療を行っていたのか、具体的な
告発があれば違った判決になったと思う。要するに
ヒロユキさんは負けて当たり前の裁判をやったということだと思う。
長い間２ちゃんねるの管理人をやっているのであるから
それくらいは学習しておくべきだったと思う。

なんか私への風あたりが強くなってきたので消えます。
私は22歳、経営学専攻の学生でした。
今回のことは文字にせずとも疑問に思った点が多かったので、
この板でいろいろ勉強させてもらいました。

マジレスしてくださった方はありがとうございました。
また匿名で現れるかもしれません（笑）
それでは。

>>332
公の場じゃなくパスワードが必要なところだったら名誉毀損にはならないかもな
まぁ関係者を排除するのが難しい以上無理かも知れんが

>>332
証拠の偏在とは別問題
そもそも、それが本当に医療ミスかどうかは、誰が判断するんだよ

>>320
ニフティ判決では地裁も高裁も条理上の削除義務が生じる場合が
あることについてはどちらも認めているんだね。
で、当該事案についてその削除義務が発生しているところまでは
どちらも同じで、義務違反にあたるほど対応が遅れたかどうかの
あてはめだけが違うわけか。

>ネット関連訴訟に詳しい岡村久道弁護士は、この日の判決について
>「どのような場合にプロバイダー側に問題発言の削除義務が生じるか、
>必ずしもはっきり示しておらず、今後なお混乱を招く可能性がある。
>削除基準があいまいな中では、プロバイダー側が発言を厳しく取り締まる
>方向に行きかねず、表現の自由の面で問題が出かねない。
>迷惑メールの発信者開示の問題もあり、米国の仲介者責任法のような
>立法措置の導入が求められる」と話している。

↑
この弁護士さんの意見がもっともだと思う。
やっぱ法整備しないと。判例に頼るとあいまいすぎ。
もっとも今の政府の連中に整備させたらもっとこわいけどね。

>>338
法律知っていない奴をバカにするやつが全員ではないので。
弁護士は法律を知らない相手を主にお客様にする。
それをわかっていないアホどもがけっこういる。

有能な医者か無能な医者かを判断するのはユーザー（患者）じゃないの？

掲示板の書き込みで病院Ａに損害が出ている。
書き込みした奴Ｂはトンヅラしててわからない。
管理人Ｃは書き込みの真実性を立証することはできない。

「損害の公平な分担」という不法行為法の趣旨に立ち返れば、
ＡＢＣ誰に損害を負担させるべきか。

一時的にはもちろんＢだが、Ｂが負担できないとき、Ｃが保証人的に負担しなければならないのか？

ひょっとしたらＢが真実性を証明できるかもしれない。Ｂがそれを立証できればＣも責任を負わない。
真実性の証明ができるかどうか不明なまま、Ｃに責任を負わせることができるか？
ＡＢ間では、Ｂに真実性の証明責任が転換されるはずだが、ＡＣ間ではＣに転換されるのか？？？

なんだか激しく法律に関するど素人が増えてきて、争点が混乱してきてる気がするのだが。

>>345
素人deｽﾏｿ

>>345
整理して

>>もし、自分が医療ミスの被害にあったとしてもさ
その医者以外は医療ミスの証拠を持ってないわけよ

これは違うと思う。物証はその患者の身体に現れている
はず。仮にそれがないとしたらそもそも訴えることなど
出来ない。確かヒロユキ氏は「ないことなど証明出来ない」
なんて言っていたと思うけどこれは単なる詭弁だと思う。
警察に調べられて、それで証拠が出てこなかったらそれで
ないということになる。

>>332
すぐにカルテや看護記録を証拠保全する。

>>341
普通の匿名掲示板だと
まず掲示板に発言者の情報を求める
→発言者相手に名誉毀損の訴え
→成立した場合、管理側は削除
でもいいんだろうけど2chは「特定できない」が建前だから独自の問題があるね
裁判に時間がかかるのは・・・仕方ないのかな？

>>344
そこをダイレクトに逝かずにＣに削除義務を認め、放置することによる責任を認める、
という法律構成はごく妥当だなぁ

>>344

そうですね。ただ４００万という金額はいまいちよーわからんのですが…

要するにさ、ひろゆきの削除ガイドラインが甘過ぎだろってことだな

とりあえず、判決の詳しい内容がわからん以上
これ以上なんともしがたいですなぁ・・・

まったくその通り。で、判決の詳細が判明した頃にはほとぼりも冷めてそう。

あ、でも削除義務があるなら並行して管理人側に差止（削除）請求すればいいのか

まあ、裁判官はひろゆきに「削除できないのではなくて、削除する気が無いだけ
ではないのですか」とか、冷たく言い放ったそうだが。

>>352
金額の問題じゃないよ
話のネタが企業相手で大きくなればそれに比例して賠償額も大きくなるし
どの割合で責任問われようと、２ｃｈが潰れるには十分さ

２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。

削除ガイドラインより

>>357
ひろゆきの報告？
まああながち外れているとも言えない指摘だろうが

>>355

しかも困った事に、判決的には（金額はともかくとして）そうおかしくない
気がしながら、同時に2ｃｈねらー的には困ったことになった気がする罠。

むつかしいです。

>>351
Ｃの削除義務があるというためには、
元の書き込みが違法であるといえなければならない。
「真実性の証明のないこと」もその要件だ。
だが、その証明責任は、ＡではなくＣにあるのか？
ＡＢ間でＢに転換されるのはわかる。Ａは立証困難だから。
ＡＣ間においては、立証の困難さは同じくらいではないだろうか。

うーん、例えば今日本の名医ベスト１００は許されるが日本の藪医者
ワースト１００は許されないと。

例えば人間に例えるとさ

Ａ君がＢ病院に風邪と診断されました。そして風邪薬を出しました。
Ａ君は実はガンでした。Ａ君死亡。Ａ君の母はＡ君は風邪で死んだと思ってしまった。

って場合は
【カルテにはＡ君は風邪で風邪薬を書いてある】
↑これを証拠とするとさ、Ｂ病院は正しい診断をして正しい薬を出したことになるよね？

おかしくない？
病院以外証明できないから口コミって手段は正当じゃないの？



ちなみに名医ベスト１００みたいな本は「金」と「地位」みたいなもので出来ているので使えない罠

>>363
ワースト１００をリストアップすることは一般的に許されないのか、
または２ちゃんのようなインターネットの匿名掲示板でやることは許されないのか、
という別次元の問題があるわな。

>>364
レントゲンやら血液検査の結果やらも、証拠保全ｼﾏｽです。普通。
患者の愁訴に対して適切な検査そのものがなされていなかったら、それ自体が過失になりますです。

自室なので手元にある資料が自由と正義の６月号だけなんで
牧野次郎先生の論文「ネット関連訴訟の現状について」
からの孫引きになるが

ニフィティ・思想フォーラム名誉毀損事件
東京地裁平成９年５月２６日判決
加害者・シスオペ・ニフティの全員について賠償義務を認める
契約上の削除義務は否定、明らかな名誉毀損表現を認知した者は
「条理上」の削除すべき立場に立つ

都立大学事件
東京地方裁判所判決平成１１年９月２４日
名誉毀損の場合には、一般には対立する両名にのみ関わる問題で
あり、その判断が困難であることに鑑みれば、条理上の削除義務
を認めることができないとした上で、きわめて例外的には削除義
務を肯定する場合として、名誉既存文書に該当すること、加害行
為の太陽が甚だしく悪質であること及び被害の程度も甚大である
ことなどが一見して明白であるようなきわめて例外的な場合に限
られるとした

ニフティ・思想フォーラム控訴審判決
東京高判平成１３年９月５日
思想フォーラムという性格上激しい論争や誹謗中傷的発言が
発生することを見込んで、その中でのシスオペの役割を総合
的に勘案して具体的な裁量判断において大きな逸脱がない以上、
削除義務違反にはならないとして、管理者の責任を否定

>>364
こういう場合例え話は使わない方がいい
要素の取り出し方次第でいくらでもねじ曲げが利くから

「買ってはいけない」って、訴えられたっけ？

「買ってはいけない」は「買ってはいけない買ってはいけない」
とかいう対抗言論があったからいいのだろうか

>>369
ｹｺｰﾝか・・・

控訴審で削除義務を否定される可能性はおおいにあるな。

>>364

司法板の方ではないとお見受けいたしますが
そのたとえで口コミを出すのはどうかと…

口コミっていつでもあてになるものでない事は
この2ｃｈに出入りされていればおのずとわかることと思いますが…

医者が間違った判断をして癌を風邪と言ったのであれば
おそらく処方箋を出しているはず。それをもって物証と
すればいい。だいたい癌を風邪という医者などいない。
いたとしたらそれは単に癌にかかっている人が
風邪にもかかっていたということでしょう。
それに癌だったとしたらそれなりの身体的な症状が
出ているはず。まずそれを医者に言っているかどうかが
問題。

>>362
同じくらいだろうね。でも、
「名誉毀損があるのは明らかだけど真実かどうか分からない」
って状態にあるとき、そのまま放置するよりは削除させる方が適切ではないかなぁ

しかも削除義務というバッファを噛ませることで、端的に名誉毀損のリスクをＣに
負わせないで、責任を免れる余地を認めることができる。

>>372
一般的に削除義務が発生する場合があることを否定するとは思えないな
そうなると今回の例での削除義務発生を否定するとも思えないな
あのﾄﾞｷｭｿな書き方じゃねぇ

初心者質問ラッシュご容赦

では「証拠保全」と「カルテ」を照らし合わせるテストをすればこの病院が優良かどうかわかりますよね？

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
このスレからすると

>江東区（墨田区？）の谷澤動○病院、サイテ−です。
>うちの犬が食欲がないようだったので大袈裟かな？とは思ったんですが
>連れて行ったところ「風邪だ」と言われ注射を２本。
>翌日血便をしたので再び行くと「なんで、こんなになるまで放っといたんだ！」と
>すごい剣幕で怒鳴られパルボだからと強制的に入院。
>次の日「朝起きたら死んでました」との電話。
>遺体を引き取りに行くといかにも私達が悪いかの口ぶりで
>さんざん怒られました。ホントに腹が立ちます。
>はやく潰れて！！

こんな症例が見つかればＯＫなんじゃ？

まぁ削除義務が発生しないとなると被害者の救済手段がなぁ
対抗言論で代用というのもおかしい気がするし

ああ・・自己レス

カルテとかの保管する期間は〇年以上って決まってるんだった。
時期がわからないからダメだ（鬱

>>377

パルボって何?

病院には守秘義務もあるだろうがそれとのバランスはどうする？

>>378
まあ今までなら名誉毀損されても相手を突き止められたんだけど、
ネット上ではそれが無理だから、今まで出てこなかった義務が
認められるようになるんだよな。

要は既存の法の予定しない事態だから、基準を作らないと。

ひろゆきの不法行為責任の認定が、
どのような構成で行われたのか詳しいことがわからん

ここから先は私見になるが、
ニフティ事件にしても都立大学事件にしても、
本来被告となるべき書き込みをした加害者が
特定できる事案である点において、
本件とは本質的に異なる点に注意
被害者としては、加害者が判明しない以上
管理者を被告とするしかないわけで、
削除義務又は発言者の開示義務は
認められやすい方向性に働くと思われる
また、ニフティと都立大学における実際の
書き込みは見たわけではないが、今回発端となった
書き込みよりは相当マシなものと考えていいんでないか
さらに、ニフティのフォーラムや大学内で学生が
作成するホームページには、「対抗言論」の考え方を
適用しやすいがが、２ちゃんねるの荒れっぷりからは、
とうてい対抗言論が妥当する場ではない、
と判断されるだろう
したがって、ニフティ事件等の考え方によっても、
本件における２ちゃんねる管理者の責任は
肯定されると考える

パルボ
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~offshore/pal.html

>>378
「書かれていることは真実でない」と言う立証を原告に負わせるか、、、、。
あるいは、批判といえるレベルの名誉毀損に対しては損害賠償に一定の制約を加えるか。

正直今の状態だったら、ひろゆきは真実性の追究が根本的に出来ないが、
これを書いた奴が表に出ると400万円の支払いが待っている、、、と。
で、表に出ないと真実性の追究が出来ないと。

批判か、名誉毀損かの境目にあたるようなものを発言する時に
何らかの保護をしないとその点でループになってしまう、、、。

ひろゆき持ち前の無責任主義は通用しなくなってきたんだなぁ
もうじき、２ちゃんの、ひいてはネット界の運命を決める岐路が訪れそうな予感

>>382
プロバイダー責任法
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/
で開示請求は一応出来るはずなんだけどね

発言者が削除できないと名誉毀損書き込みそのものは野放しになる

やはり判決見ないとなあ…

あと、プロバイダ責任の判例と理論についてはジュリストの1月1日15日合併号に論文があるので（松本恒雄（一橋大教授）「違法情報についてのプロバイダーの民事責任」ジュリスト1215号107頁以下）、それに目を通してみてはいかが？
（大学図書館にはまずありますよね）

＞被害者としては、加害者が判明しない以上
＞管理者を被告とするしかないわけで、
＞削除義務又は発言者の開示義務は
＞認められやすい方向性に働くと思われる
たしかに…。しかし、削除しなかったということが
どれほどの不法行為となるのか？その点のつめがほしい。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか？」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか？」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか？」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が２割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ！

これって本当に配信されたメール？　うちには来てないんだけど

論点は
１．削除義務の発生する場合を認めるか？
２．その要件は？
３．発言者が真実性の証明をなしうる可能性をどう考える？

ってとこかな

何故裁判所というものがあるのか根本的に考えないといけない。
２ちゃんねるなどで法的な判断を下すことは出来ない。
これは法律にも書かれています。裁判所を使って被害者は
訴えないといけない。

「買ってはいけない」がどうして法律違反ではないかというと、
あそこで告発されている商品が大きく社会的に広まっているから。
それにそれなりの科学的根拠を提示しているから。

今回の裁判はそれを書き込んだ人は訴えられてない。
その人の書き込みは別に違法なことではないと思う。
あるいは病院がそれを書き込んだ人を相手取って
訴えていれば違っていたかもしれないが。
今回の裁判はあくまでもヒロユキ氏の対応を相手取って
されたものであるから、今回の判決が言論の自由を抑圧すると
いうのは間違ったことであると思う。もちろんそれを書き込んだ
人が訴えられ、その書き込みを何の根拠もなくしていたとすれば
その人があるいは損害賠償を命じられるかもしれない。
だから今回の判決を言論の自由の問題と絡めるのは
そもそも間違いだと思う。

＞おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

原告としては、その分さらに損害賠償を請求すればいいだけのこと。

前々から疑問だったんだが
>「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
こういう訴訟、判決はあるの？

>>395
知る限りない

>>393
わかりやすい！感動した！

裁判官２ｃｈをは良く分かってらっしゃる（ｗ

ひろゆきの主張のうち
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
ってのは一考に値するな。
ひろゆきは発言者の表現の自由と被害者の名誉権との狭間にたつわけか。

>>395
以前あるフリーの掲示板での発言に削除依頼が出たことがあるのよ。
そこの管理人はそれにしたがってその発言を削除したんだけど、
そしたら、その掲示板の住人が訴えるぞと騒ぎになったの。

ソースは今探し中。

>>395
「訴える」と管理人が言われて訴訟能力がないからHPを閉鎖した話は聞いたことがある

>>400
そもそもネットからのソースって証拠になるの？

>>400
ああ、あったなそんな事件。結局サイトを閉鎖した

http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html
専門家のコメント付き

匿名掲示板を作る→発言者を特定できない状況を作った→
板の中での発言についてその真偽も含め責任を負う
みたいな考え方はできませんか

>>401
その事例で訴訟能力がない、とは具体的にどういうことですか？

素人さん多過ぎ…
いや、悪いことではないのだが
説明する気力はわかないかも

>>405
すいません、単に金や余裕がなかったからだったと思います。
言葉の使い方が不適切でした。ごめんなさい。

>>「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」

管理人であるのであるから彼の判断で削除することができるのは当たり前。
削除して訴えられたとしても彼が敗訴することはありえない。
その削除によってその人は何ら損害を受けたわけではない。
本人にその気があるのであれば自分でサイトを立ち上げればいい。
また、投稿者が分からないから削除できないなんていうのも単なる詭弁。

あまり言いたくはないけど彼の法リテラシーってこんなもん。
本当言論の自由を考えている人がいるのであれば彼に代わって
巨大掲示板を作ればいい。やはり今回の判決は彼に対するお仕置きの
意味があるでしょう。彼があんなことを言っているということは
ほかに同じような問題を起こすだろうという判断だと思う。

ひろゆきの採りうる手段。
「忌避申立て」

今さら遅いが・・・
だって、要するにこの裁判官２ちゃんねるに偏見持ってるんでしょ？

>>386
真実性の証明ができない以上、原告勝訴でいいでしょう
何らかの批判をするなら、真実性を証明するか、
真実と信じるについて相当の理由がある、といえる程度の
情報を収集をするべきです
管理者は、プロバイダー責任制限法に沿った行動をすることで、
リスクを軽減できるでしょう

>>389
早速、明日にでも該当号をコピーしてきます
松本恒雄先生は、同じ自由と正義の６月号でも
「ネット上の権利侵害とプロバイダー責任制限法」という
論文を載せてまして、詳細な解説があるのですね
直後の牧野先生の解釈と異なる点がありますが

>>404
今回の判決はそれに近い考え方じゃないかな？

>>404
できなくもないと思うよ
ただ表現の自由と名誉権とが衝突してどちらかが制約される場面なわけで、
削除依頼が出たときに削除して表現の自由を制約するか、
放置して名誉権を制約するか決断を迫られる。
で、間違った判断をしたら賠償金とられる。
そこまでの責任をおわなくちゃいけないのかなぁ。いけないかもなぁ。

大学受験予備校が発表してる偏差値って名誉毀損にならないの？
偏差値５０とかの烙印を押された大学って必然的にいい学生集まらないよね
法律にくわしい奴、おしえてけろ

>>399
ひょっとしたら、ひろゆきは「義務の衝突」で責任を免れられるかもしれないな。

ひろゆきが「もし削除して、投稿者から損害賠償請求されたら、谷澤さんアンタ払ってね」
ぐらい言ったらいいんだ。いつもの調子で。

>>411
個人的には『管理責任の範囲内で』責任を負う。
だと思いますけど、まぁそうなんでしょうね。

擬似的に２ｃｈ内でひろゆきは裁判官であると。
表現の自由と名誉権の緊張関係を調整せねばならぬと。
しかしそのための立法や判例の蓄積もまだなく予測可能性が乏しいと。

このスレ伸びると良いな。こんな板偏見に満ちてるだろうから、何か
少しでも出来れば。

>>403

さらに、判決が、「完全匿名（管理者にも発言者が分からない）掲示板では、
発言に対する公益性や真実性の立証責任は管理者側にある」との判断を示した
ことについて、「2ちゃんねるのような完全匿名の掲示板の管理者には、
もともと書き込みの真実性の証明は不可能で、一方的に管理者に立証責任を
負わせるのはどうか、考えてみる必要がある。たとえば、『政治家の○○に
愛人がいる』『○○がA社から賄賂をもらっている』などの書き込みや内部告発に
ついて、管理人には真実性の証明が不可能なので、ことごとく削除しなければ
ならなくなり、表現の自由を侵す危険もある。

↑（・Ａ・）イイ！

　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　 実　　強　　ふ　　き　　２
　　　 　 　 　 ,. -'''Y´:三三三::`ヽ､__　 　 　 　 　 を.　　く　　 ま　　び　　ch
　　　　　　／ミミﾐﾐﾐ三三三三彡彡ﾐヽ.　　　　　 つ　　ま. 　 れ　　し　　よ
　　　　___/:三:彡''"＼ﾐ三三彡'~`ヾ､彡`、　　 　 け　　っ 　　て　　い　　麦
　　　 {三三ヲ　　　 　 ￣￣　　　 　 ヾ彡＼ 　 　る　　す　　　　 　冬.　　じ
　　　.!ミ彡〈　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ:彡:ヽ　　　　　ぐ　　ふ　　に 　　ゃ
　　　{t彡彡〉　　　　　　　　　　　　　　 /彡彡} 　麦 　 に　　ま
　　　{彡彡'ノ二ニ_‐-, 　 　i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ﾉ 　に　　の 　 れ　　青
　　　/"'ｉ:l 　>┬o┬､ｉ　　　iy┬o┬<　 |:i'"V　　な　　び　　て　　い
　　　| ﾊ|:| 　`┴‐┴' { 　 　}`┴‐┴'′ |:|ﾊ.l　 　 る　　て　　　　　 芽
　　　| {..|:l 　｀￣￣┌|　￣ |┐￣￣´　 !|,,} | 　　.ん　　　　　　　 　 を
　　　 ヽ_||　　 　 　└`----'┘　　　 　 ||_ノ 　 　 じ　　　　 　 　 　 だ
　　　　　 |　 ヽ ヽ--―‐--―‐--/ / 　 |　　　　　ゃ　　　 　 　 　 　し
　　　　　　＼　!　＼二二二二／　!　／　　　　　　　,..-''"´￣`ヽ
　　　　　　 |　＼　　　 ――　　　 ／lヽ　　　　　　 _」 　 ,／´　 　ヽ
　　　　 __/＼ 　 ヽ__＿__,i＿＿__ﾉ　/井ヽ 　 　　 く.　`く　　 ,.-''´　 ヽ
┬┬／ /井＼　　　　　　　　　 　/井井|＼┬r-､　`r‐ﾍ. 〈 　 ,. -''" ヽ

ほんとうに2ちゃんの投稿を削除することが、
表現の自由の侵害にあたるのか？

「完全匿名（管理者にも発言者が分からない）掲示板では、
発言に対する公益性や真実性の立証責任は管理者側にある」

って判決は言い切ったのかよ。
こりゃ少なくとも最高裁まで行けば、「特段の事情」が付くな。
ひろゆきが勝てるかどうか分からないが。

だから、内部告発者保護法とか必要かもね。今回の事例とはちょっと
違うかもしれないが。
解釈の域をでてしまうのでは？立法必要と思う。

>>419
パブリック・フォーラムだから。

「ひろゆきに削除という作為義務があるのか？」という人もいるが
不作為の問題ではなく、名誉毀損が書き込まれた状態を継続しているのだから
作為による不法行為になるだろ

動物を飼った事がある人で、どうしようもなくｳﾞｧｶな一部の人を除いて
誰でも知っている事が一つある。
獣医ほど質に差がある職業は他にないということだ。
人間の医者と比較して診療システムが全く確立されず規制もないに等しい。
かたや愚かで何の専門知識もなく、自分の愛するペットを思うあまり
判断力が無に等しい飼い主を標的として毟り取る事しか考えないｸｿ獣医。
もう一方に純粋に動物を愛し獣医になり、労を惜しまず利潤をかえりみず
ただ自らのつとめを果たす人もいる。
そういう人ほど、どれほど流行っても忙しくなるばかりで報われない。

いったい今回裁判を起こした獣医さんはどちらに属すでしょうか？

>>409
忌避権濫用でますます心証を悪くする罠

>>423
アフォか？

じゃあ今回の裁判は無かった事に♪

チョット問題が複雑すぎる

削除って管理者の権限でできるもんじゃないの？

>>425
ｱﾌｫはおまえ

400の話はちゆのところで見かけたような気がして探していたところ
http://tiyu.to/n0107.htmlの7月28日のニュースにちょっと気になる記事
鯖管理者と掲示板の管理人ではまた話が違うと思うけどね・・・

＞パブリック・フォーラム
これは無理が有るだろ。

>>408
その論理でいくと、自分のサイトを立ち上げて同じ言論を行ったとして、
そのサーバー管理者に同じ請求を行えばやはりサイトを潰すしかなくなる
（もちろん本人を突き止めることはできるが、削除義務は同じ）

そうなるとネット上での表現の自由はないも同然になるような

>>423
溺れている子供を放置している「作為」？
嬰児に授乳しないという状況を続けるという「作為」？
そんなのあるかよ。

なんかマスコミが必死に反対してる法案を思い出すな・・・

>>423

ひろゆき氏にどういう作為があるの?

>>426
その方がちゃねらー的にも嬉しいですけど、
やっぱ、判例の蓄積のため（ａｎｄなんらかの立法のため）的には
判例はあったほうがいいのでしょうね。（今回の結果がどうかはともかく）

>>421
いや、今回の件なんかもろに内部告発者保護法で
想定されるべき範囲だとおもう。
まあ、企業内部と言う点からはちとはずれるかもしれないが、
一般的に知られていないが、ある企業のおかしさを立証すると言う
点から言えばそうはなれたものではないと思う。

結局動物病院がうんぬんって奴も自分に損害賠償が及ぶのがこわいから、
結局真実性を言うことが出来ずにループってことだからね。たぶん。
逆に、正当な批判が恐れずに出来るのであれば、真実性（あれば）
をアピールでき、そして勝訴したらいいだけのこと。
まあ、出来てない法律を元にそんなんできないけど。

>>432
ネット上にずっと表示を継続されているのだから
作為として構成できるだろう？
壁に落書きされたのとはわけが違う
サーバーで表示を続けるのは、積極的な「作為」だろう

最初に書き込みをしたのはひろゆきではないが
その書き込みを表示し続けるのは「作為」ではないか

２ｃｈを蔑視する裁判官の判例と自民党のｳﾖｵｻｰﾝどもの立法とどっちがまし？

ネットで弁護士の評価を実名でやられた場合のことも想定してみよう。

>>437
少なくとも、議員辞職勧告決議案が憲法違反の疑いがあるとして退席したのは自民党議員だ。
良くも悪くも政権担当能力があるのは自民党しかない。
裁判官には積極的法創造機能を与えてはならない。

>>399
プロバイダの対発信者責任については、
プロバイダ責任制限法が適用される事例であれば、
２条１号に該当して、免責されるでしょう。
２条２号は発信者が分からない場合にどんな手続きを
踏むべきか分からないですが、何らかの方法によって
告知することは可能だし、この手続きは一義的に明確
であり、プロバイダの負担を軽くするでしょう

プロバイダ責任制限法の適用がないとしても、
管理者は利用者との間で削除に関して何らかの取り決め
をしておくことが通常でしょうから、削除によって発信
者から責任を追及されることは、ほとんどあり得ません
一部削除が削除の痕跡をとどめること無しに文脈を変え
てしまう場合に、著作者人格権の侵害という別個の問題
を引き起こす可能性はありますが。

>>420
発言に対する公益性や真実性の立証責任は常に
加害者の側にあるはずで、完全匿名で加害者が
分からなければ管理者に立証責任があるでしょう
立証責任は、その概念の性質上、訴訟当事者の
どちらかに必ず存在するわけで、管理者が相手に
なったからといって、まさか被害者に公益性や真実性の
立証責任を負わせるわけにはいかないでしょう？

しかし、勧告であるところが難しい罠

司法改革で参審制とられたら、これどうころぶのかね。
>>438
公益性ありありでしょ。覚悟すべき。

>>436
必死だな（ｗ

じゃあ、落書きされた壁を所有しておくというのも「作為」じゃないの？
きみの論理だと不真正不作為犯なんて不要になるな。

>>400はhttp://tiyu.to/n0108.html#13_08_05かな？

>>439
んなもんﾑﾈｵにしがらみがあるだけじゃん

どっちなんでしょね＞作為、不作為

壁に文章が書かれたのを放置しておくのは、壁は何もしなくても
存在を続けるから「不作為」だが
インターネットの掲示板は、サーバーを動かすという意味では
「作為」がずっと続いているともいえる
（不作為＝サーバーを落とす、と考えれば）

>>442
原告が２ちゃんねらー審判員を忌避し、
被告が非２ちゃんねらー審判員を忌避し、
機能不全に陥る罠。

大学の偏差値を明らかにするということは予備校などが
独自の調査でやっていること。それは別に本当にそれが当たっているという
ことではないと思う。それを分かっていて受験生も信頼する。
かりに大学側がそれは間違ったことであると訴えても当然敗訴してしまう。
それえは科学的に正しいことであるから。真実を告発する権利は誰もが
持っている。しかしその告発によって例えば会社などから首を切られても
訴えても大抵敗北してしまう。その辺には中々法律も入り込めない。
正し労働に関しては法律は最大限労働者を守っている。その法律が
許す範囲で労働運動は行うべき。

>サーバーで表示を続けるのは、積極的な「作為」だろう

まさか、カキコした人間は「消さなかったから不作為」とか言い出すんじゃ
ないだろうなぁ・・・？？

この判決→某サラ金会社（名前出せないよー）が２ｃｈ告訴
大いにありえる、危険。

このままでは匿名掲示板の管理者がいなくなってしまう

>>445
河野太郎に？

さーこれで名誉毀損が出なきゃ俺落ちるな
石に泳ぐ魚でも出ねーかな

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html



682 名前： 江東区の谷澤 投稿日： 2001/05/20(日) 01:55

>>676
谷澤動物病院って手術好きなんですよね、でも好きなのと上手なのは違うと思う。
あいつを信じて大切なペットが死んでミカンのダンボール箱に入って帰ってきた
という知り合いはすごく多いですよ、うちだって被害者だよ。
ふつうは避妊手術なんかで死にますか？まだ一才で元気な猫だったのに。
責任感のかけらも無いのに手術なんかするな！と言ってやりたいです。
口だけ獣医ですよ、あそこは。


これが本当なら・・・・( ´∀｀)イヒーッ

ていうか作為不作為の議論は激しく無意味な気が・・・

損害賠償について、ひろゆきに当事者適格があるのか。
判決文を見なければよくわからないが、名誉権の侵害について
直接その不法行為性を問うているのか、あるいは削除義務の不履行
による損害賠償を認めたのか…。後者だとは想うが、それで八掛け
400万とはな。

>>452
まさかないとでも思ってるの？

サーバを運転し続けるのが作為なら、
サーバを落とすってのは、不作為なんだろうか。

サーバを落とす給付判決が出ても直接強制や代替執行はできないのだろうか！！！？？？

>>454
たぶんほとんど本当だよ。

>>459
ﾀｲｰﾎ

>>459
では病院にやっていないことを証明していただきまSHOW

　　　　　　　　　　　　　　　　逆　告　訴

>>440
この場合、やはり被害者が真実性を立証すべきではというきもする。
このばあいの被告は名誉毀損を行った人間ではなく第三者の人間であり、
真実性を判断できる立場にいないのだから。

仮に名誉毀損の当事者外である被告が真実性を知っていることを、
発言を認めることの要件にしてしまえば、
自分が真実性を理解し得ないことについては一切の発言をさせることが出来ない
と言うことになるように思える。

しかし４００万は高いよなー

河野太郎に宗男としがらみがあるかよ。
しがらみだらけの野中が勧告に賛成してんのに。

>>454
こういうコピペした人の責任はどうなるんだ

>>458
サーバを落とした状態のままにするのは不作為だが
運転しているサーバを「落とす」のは作為だろ
車をとめた状態にしておくのは不作為だが
運転している車を「とめる」のは作為

>>459
火のないところに煙は立たない。
漏れは獣医の底辺がどのあたりにあるか知っている。

立証責任の転換は解釈の域を出ていると思うが。

http://yokohama.cool.ne.jp/sepadenial/txt1041.html
>>400のネオシティ事件についてはここが詳しいかな？
しかし裁判に応じない人には法律は何もしてやれんよ。。

動物に関しては法律は生き物としてではなく「もの」として扱っているから、
飼っている人の思い入れに中々動物病院が答えてくれないということは
覚えておくべきだと思う。自分が信頼できない動物病院にはつれていかない
こと。あるいは信頼できる病院に連れて行くこと。そして医者の人間性で
判断すること。

>>465
あるかｳﾞｧｶ。
誰でも過去ログ倉庫にいきゃ見れる状態にあるのに。

第３者の獣医にその病院のランク？を判定してもらおう。ダメ？ｗ

>>462
同意。

真実性の証明責任転換の根拠は、表現者のほうが比較的立証が容易だから。
しかし、本件のように、表現者以外の第三者については、立証の容易性は被害者と変わらない。
したがって、証明責任分配の原則に立ち返るべき。

>>462
真実性を判断できないものを自由に書き込みさせて、
書き込み者を特定できないようにしておくということで
責任を問われるだろう

>>462
それは余りに不当と思われ。匿名掲示板使えば名誉毀損なんてやり放題。
「名誉毀損なのは明らかだが真実かは明らかではない」場合に放置して良いのか？

でも端的に管理者に名誉毀損の責任を負わせるのは酷だから、削除義務という形で
中間項をかませて調整してるんだろ？

言っちゃなんだが司法板の住民が名誉毀損疑惑のある書き込みをコピペすんのは・・・

>>466
車のアクセルもブレーキも踏まずにクリープ運動させておくことは作為か不作為か？

管理者に全責任を負わせるのは酷な気がする
まあ、ひろゆきは全責任を負うと明言しているが

>>476
ｽﾏﾝ。俺素人なモノで・・・

てかマジダメなの？
ＵＲＬだけ出すのはＯＫ？
マジ教えてｐｌｚ

>>473
表現者に表現の場を提供した者も、表現者と同視されても
仕方ないだろう。

おまえら、具体的妥当性を考えろ。
先例としての価値以前に、こんな悪徳獣医に勝たしていいのか？

>>476

いくつも同じような話が聞かれている。
病院長は裁判起こすくらい偏狭な奴だ。
本気で怒ってるところ見ると、本当だろう。

という科学的な資料と思考により誤信したのでオッケーです。

立法が全然時代のスピードに追いついてない。
ブロードバンド化して情報の流通が甚大になろうって時に
既存の法律いじくり回してなんとか対処してる感じ。

平成元年の３要件だってインターネット事例にあてはめていいのかね？
平成元年って、１９８８年だろ。バブル真っ盛り。インターネットなんて
言葉、知ってたか？

>>479
いや俺にもよく分からんが軽率ではあると思う・・・

>>481
それは「具体的妥当性」とはいわない。
「感情論」。

裁判を起こすのは偏狭か（ｗ
いや、そんな気もするが、それを言っちゃうと自分の未来を否定することにならないか？（ｗ

>>474
真実性の立証を第三者である掲示板管理人に対して行った後、
それでも掲示板管理人が、明示された真実性に異論を提示せずに
なおかつ削除を行わなかったらその時初めて責任をとうたらいい。

というか、当事者以外がその発言の真実性なんて判断できない。
多くの掲示板でも言われたことの真実性をすべてわかって管理してる
掲示板管理者なんていないとおもうが。

問題となった名誉毀損表現が含まれている判決正本を公開したら、
ふたたび名誉毀損となるのだろうか・・・

>>486
べつに弁護士が裁判起こすわけじゃないし。

弁護士のところに原告として来る客なんて、はっきりいって社会的病人ばっかりだし。

真実性の判断権者と削除権者が一体でなきゃいかんか、
と言う問題に裁判官は「そうだ」と言ったが、これ、俺は疑問に思う。

だいじょうぶ、みんな心配すんな！
さすがに今度また名誉毀損表現があればひろゆきがあぼ〜ん
してくれるよ。
気にせず書け！！
赤信号みんなでわたれば恐くない。
悪徳獣医逝ってよし！！！

この場合のコピペはよほど悪意があれば法律違反になると思うけど、
一度くらいであればならないと思う。法律というのはそれほど角張った
ものでもない。違法性はそれほどないと思う。

つか、
＞従兄弟のシベリアンハスキーを入院させたら、一週間くらいで
＞20万くらいとられて、退院してからまた連れて行ったら
＞「まずは27 万もってこい」ていわれた。
＞ その犬はあっさり死んでしまい、ダンボール詰めにして送り返された。

なんて事実は無かった！なんて立証が可能だと思うか？
無理ぽ。
結局被害者側に立証責任を負わせる＝名誉毀損されるまま放置ﾌﾟﾚｲ

>>487
よその掲示板は、発信者を特定できるようにしておいて、
そいつが訴えられて証明責任を負えばいいようにしているんだろ

この場合どうなるんだ？

例えば・・・・・
『あいうえお病院』を『あい〇えお病院』と文字を一部伏せた場合。

『Ａ病院の先生は性格が悪い』を『Ａ病院の先生は性格があぼ〜ん』みたいに一部隠語を使ってみる。

この辺がＯＫなら問題回避できる

法律初心者的には、今回の判例なんてどうでも良い。
回避できる方法が知りたい・・・

>>480
名誉毀損が外れる要件として真実性＆公共性だが、
そもそも、この2点を満たしてる場合には名誉毀損ではないわけだから、
削除する理由はなく、むしろ、それを削除してしまうと言論の自由に反する。
ていうか、ネオシティもそれで訴えられかけたのだし。
疑わしきは罰せずの原則もあることだしね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた中傷発言の削除に応じなかった
として、東京都内の動物病院と経営者の獣医師が、
管理者の西村博之さんに損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
東京地裁は２６日、請求をほぼ認め、４００万円の支払いと書き込みの削除を命じた。
　判決によると、２ちゃんねるはメールアドレスなどを明らかにしなくても
匿名で書き込みができる掲示板。昨年１月以降、「ペット大好き掲示板」などに、
病院名や獣医師の名前が分かる形で「えげつない病院」「過剰診療、詐欺」などの書き込みがされた。

　西村さんは「発言の真実性などが明らかでない場合は削除義務を負わない」と主張していたが、
山口博裁判長は「被害者が書き込み者を特定することは事実上困難。被害回復の方法が著しく狭められ公平を失する」と退けた。

　西村さんは「不当な判決で控訴する」としている。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

NHKのニュースでもみれますです。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/grri84000000d48r.html


いやぁ、判決文を見てないのでなんとも言えないんですが、
とりあえず控訴の方向で考えていたりするですよ。

んで、今日の夕方から、newsサーバとkabaサーバとexサーバ一部のデータが消えてました。
たぶん、クラックだと思うんですが、
いろいろ重なるものだなぁ、、、と。

とりあえず、明日、弁護士さんところにいって、
判決文をみてくるですよ。

んじゃ！

>>493


　　（￣０￣6）　＜　証明責任！？


高橋宏志教授がこのスレッドに興味を持たれたようです。

証明責任は、証拠との距離が近い者が負うべきだよ
なあ、高橋君

>>495
社会通念に従う。
イニシャルだけでも一般人が理解できれば名誉毀損が成立するって判例があった。

そりゃそうだろ。

自分の権利が侵害されたと考えるときに裁判に訴えるこ
とは、法治国家の国民として当然の行動であって、何ら
非難するに値しない

いわゆる隣人訴訟における法務省の声明を引用する

　本件は、訴えを提起したこと自体やその後の訴訟上の
対応などを非難した多数の侮辱的ないし脅迫的な内容の
投書や電話が原告及び被告のもとに殺到したため、原告
は第一審で一部勝訴したにもかかわらず訴えそのものを
取り下げざるをえなくなり、また第一審で一部敗訴し控
訴した被告も原告の訴えの取下げに同意せざるをえなく
なったものであって、そのため裁判を受ける権利が侵害
されるに至った事実である。　言うまでもなく、裁判を
受ける権利は、どのような事実関係であっても、自己の
権利または利益が不当に侵害されたと考える場合には、
裁判所に訴えを提起してその主張の当否についての判断
及び法的救済を求めることができるとするものであり、
国民の権利を保障するための有効かつ合理的な手段とし
て近代諸国においてひとしく認められている最も重要な
基本的人権のひとつであるところ、前記のような多数の
者の行為により、これが侵害されるに至ったことは人権
擁護の観点から極めて遺憾なことというほかない。　法
務省としては、かねてより自らの権利を主張する場合に
あっても、相手の立場を配慮し、互いに相手の人権を尊
重することが必要である旨強調してきたところであるが、
本件を契機として、国民ひとりひとりが、法治国家体制
のもとでの裁判を受ける権利の重要性を再認識し再びこ
のような遺憾な事態を招くことがないよう慎重に行動す
ることを強く訴えるものである。

>>499
新堂説だったら、ひろゆきが証明責任を負うことはないだろうなあ。
距離が遠すぎる。

156 ：　 ：02/06/27 01:31
とてもよい考えがある。

給料を多く稼いでるやつらから10年間で800兆円を目標に
特別税をとり、それで赤字国債を返済する。

そしてそれまでの10年間、重い税を払い続けた人々には
11年後から税金を10％少なくする。

この後に重要なのが、たばこ税の4000％増額。
そして酒税を1000%増税。
たばこや酒のせいで健康保険が圧迫されてるんだから当然のこと。

また母子家庭の支援金を増額させたり
研究者や科学者が大いに働ける職場をつくる！！

俺の計算では、これで15年後には借金なしの安定した財政になる！

>>501
法務省がこんな声明を出す事ってあるんですね。感動しますた。
もっと広報すべきですな。

出るところに出れば勝てる状況にあるのは現実でも一緒なのでは？
この病院の場合、これで勝っても集客が減るかも知れないし、
民事は全体を見ないと本当の勝ち負けは解らないよ。

とにかく判決文だ！！

>>503
社民党のおばちゃんが考えそうな・・・

うーん、やはり削除義務の線引きが分からないな。
線引きが分からない状態だと萎縮して、異議が出るたびに削除。

総インターネット1ch.tv化か。(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>496
その判断は管理人がするの？

なぁ、みんな勉強の時間確保してるか？大丈夫か？
この手のスレで6時間でここまで来たのは、良い意味でも悪い意味でも
凄すぎるぞ。とくにこの時期にあっては。

>>510
スレッド・ストッパーに任命します。。。。

>>510
・・・・・・あ。

>>499
新堂先生の「証拠との距離説」だと、医療過誤で自分の腹に知らないうちに
メスを忘れられた患者は、距離が近いから、証明責任を負うことになりますね。

論文前にこんな騒ぎで時間を奪い取った人たちに賠償請求したいが
特定できないので、漏れもひろゆきを訴えたいです
過失相殺は覚悟しています

近時の憲法問題を検討できたから、いいじゃん。

削除義務がないなら何故個人情報が流出した時は削除するのか

　　　　　個人の評判を書き込むこと
　　　　　　　　　　　　と
病院の評判を書き込むことは違うと思われ

>>513
その件は医者は事実を知り得る立場にあるけども、
この件について言えばひろゆきや、他の掲示板管理者はまったくの部外者で、
その件の真実性についてわかっていることなんてまず期待できないが。
あまりにも距離が遠すぎる。

病院の評判を「知る権利」は無いのか？

削除する努力はしている。だが、次々と書き込まれるため事実上困難である。
っていってとぼければいいじゃネーノ？

>>518
書き込みした奴を証人として探し出せばいい
書き込みした奴との距離を遠くしたのは、匿名掲示板という形態をとった
管理人自身だよ。

>>520
困難なら匿名掲示板をやめて、書いた人間が誰か突き止められるように
しておけ、といわれる罠

匿名じゃないと誰も発言しない罠

>>523
結局はそれで自滅するのだよ・・・

>>510
まあそう言うなよな。時間はつくりだすものだ。こんな論議に
時間を奪われているということ、それはこのような点での知識が
欠けているから。２ちゃんねるでも時に勉強をすることが出来る。
あまり期待はしてはならんけど、それなりに法律を勉強している
人間がここでの議論を高めていけばいいじゃん。
結局、自分ひとりえ考えているよりは多数で考えたほうが
視野が広まるということもある。だいたい法律を
勉強している人間は自分が受かるかどいうかしか考えていないんだ
からそれを放棄していては人間が小さくなってしまう。
こういうことを考え、他者と触れ合うことで、
視野の広い論文を書くことが出来るんじゃないか。

確かに、憲法上の問題点を論ぜよって問題出るかもね

整理しますと、名誉毀損の阻却事由としては
�@公益目的
�A真実証明 又は、真実と信じるにつき相当の理由 となるわけですよね。
公益目的については、書き込んだ者の意図
真実証明については、客観的事実又は書き込んだ者が信じるにつき相当の理由
が対象になります。
ひろゆきが介在しない場合、不法行為責任を免れる者に挙証責任が
あるわけです。しかしながら、ひろゆきが訴訟当事者となっている場合に、
不法行為責任を免れるのはひろゆきなのであって、付随して挙証責任もひろゆき
にあるのでは…という気もする。

以上の意見は、削除義務を認めたうえでの話です。つまり、加害者の行為に
よって名誉毀損という事態が生じているとされていて、その名誉毀損行為が
成立するという条件のもとにひろゆきに削除義務が発生していると考えます。

表現の自由がらみで？

>>521
匿名掲示板ではなく、書き込みした奴が意図的に情報を隠すような行為を
行った場合はどうする？また、プロバイダを変わって引っ越してしまった場合は？
その場合、真実性もわからないも出来ないまま、
第三者である掲示板管理者は名誉毀損の損害賠償を行うことになるのではないか？

>>523
匿名でなければ発言できないということ、そういうこともあると
思う。だいたい人は自分の考えに拘って生きているから世界が
狭くなる。匿名掲示板への書き込みは自己革新の連続。
自分という存在に拘ることなく発言できるということを
もっと楽しめなければならない。

匿名ということ、それは自由に発言できるということではないと
思う。他者の権利を侵害できるということではないと思う。
社会的な関係を排除したところで本当に自分の知らない人たち
と触れ合うということ、それを楽しめばいいじゃん。
２ちゃんねるで性善説に回帰出来なければうそだと思う。

それと、匿名にしてるのは、ログの保管の手間ってのもある。
あまりにも巨大になりすぎたから、いちいちログをとってられない。
一日1600万PVで、ひとつのログが100バイト（100文字）として、
一日で1.6Gバイト。5分の一に圧縮されるとしても、2日でCD-Rが埋まってしまうんだけど。

思ったけどさあ
あんだけ叩かれてるのに
損害賠償請求しない
伊藤塾ってすごいね。

>>531
だから何？規模を縮小するか、手間でも保管するしかない。

>>1 の発想は健全な発想だと思う。
もともと名誉毀損は讒謗律に由来する。
そこでもととなった発想は、書かれる者と書くものとの利益衡量というより
まず「書くことは許さない」ということにある。
現憲法下でつぎを当てたのが刑法２３５の２だが、
そもそもの載っている土台が現憲法の取る価値観と異なる以上
現憲法下での制度として違和感を感じるのは至極健全である。
とりわけ「印刷機」が一般大衆に公開されたのと同じ状況にあるインターネットの普及とともに
「書く者」が増大し、違和感を感じる者が増える傾向にあると考えられるので
新たな法制として建て直すことも夢物語ではないと思われる。

そのさい、政教分離の目的効果基準とレモンテストとの関係のように、
自由な言論と制限される言論の原則と例外を逆転させるべきではないであろうか。
あくまで言論の自由は明文によってしかも強く保護された権利であり、
対して、名誉権は憲法上の権利であるとしても明文のない権利でしかないのだから。

　真実を告発するということはそれなりの勇気を必要とする。
あるいはそのせいで自分が損をしてしまうかもしれない。
しかし本当に社会正義に燃えている人はそれを行うかもしれない。

　だいたい、今回の訴訟で、件の動物病院は四百万以上の損害を
していると思う。近所にはすぐ伝わる｡本当にその病院が
悪い病院でるのかどうか分からないけど、そういう話だったら
近所では知られていることだと思う。そういう意味でその
病院が今回損をしてしまったことは、営業とは関係のない、
やはり名誉的な問題であると思う。本来その病院に行くことのない
人たちがその病院の名前を知ってしまったのだから。

>>534
大所高所からの結論は、意外と簡単に言えます。
では、具体的な法律構成をおっしゃってください

　１、今回の判決の妥当性と２、今回の事件と判決が提起する問題点とに分けて議論すべきだと思う。
　１、については妥当だと思うことに司法板ではあまり異論は出ていないと思う。
　問題は２についてだと思うが、インターネットと名誉毀損の問題は難しいものだと思う。
　例えば、（１）この病院が名誉毀損だと考えるスレ全部の削除を要求した場合、管理人が自分が名誉毀損だと思うレスの一部を削除した場合、削除義務を果たしたことになるのであろうか？
　また（２）内部告発などでどうしても匿名性を要求される場合の問題点とか、
　（３）前のほうでもあった、自作自演による損害賠償の請求とか（ネット上の「当り屋」行為）の問題点とかは考えてみる必要があると思うがどうであろうか？

>>533
ちなみに、最新スペックのパソコン(20GB)でも一月でハードディスクいっぱいになるね。
で、それを名誉毀損の損害賠償の時効の時まで3年分保管するべきと言うことか。
そもそも、規模を縮小なんて出来てたら転送量問題なんて起きないだろうに。

そこまでやっても、必ずしも当人を特定できるだけのログ情報でないのに。
また、当人を特定できなかったら名誉毀損の賠償を真実性の理解から程遠い
まったくの第三者の掲示板管理者が行わなければならないと言うことでしょ？

その事実と、証拠からの近さを考えたら訴える人間が考えたら、
原告が立証するのが一番合理的だと思うが。

お前ら論文大丈夫か？

>>539
ダメかも…。
だけど何故か抜けられない。

>>お前ら論文大丈夫か？

makasenasai（やすし風に）

>537
判決見ないで判決の妥当性言えるのかなあ…

論文なんてスコン！と行こう。スコン！と（やはりやすし風に）

>>536
刑法２３０条１項の改正。
改正案「公益目的なく、公然と真実に反する公共の利害に関わりのない事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、三年〜」

なお５３４で２３５の２と書いてるのは２３０の２の誤り。

では論文の勉強にもどる。

実は裁判官も２ちゃんねらーで除斥なんてことは？

２ちゃんねるには公益目的が全くないといえるのだろうか。

>527
そーなると、削除義務が生じるのは
名誉毀損が成立するからだよな。
んでもって、名誉毀損が生じないよ
うにするには削除義務を負っている
ところの不法行為責任を免れる者の
立証によると。
循環してるぞ

>>534
おまえ実名で誹謗中傷された時の恐ろしさ知ってるのか？
よく名誉権重要でないなんて言えるな。

新しい名誉毀損の構成要件？
そんなのさあ、アメリカの立法例に倣って、

１）真実であるか、少なくとも行為者において真実と信じるに足る情況があること
２）それを公表しないことによって相当な損害が生じ得ること
３）より容易な方法によって損害発生を防止することはできなかったこと

の３要件を満たすとき、違法性を阻却するって方向で考えればいいじゃん。




……と、デタラメを書いてみるテスト。

書き込みする人間が責任を負う事になると
ネットは全て１８禁にしなくちゃならんな

>>550
なぜ？

>>550
はあ？
保護者に賠償請求すればいいだけの話。

>550
ＰＣ自体を１８禁にしないといけないのでは？

>>547
循環はしてません。よーく読んでください。
名誉毀損を成立させないためには、削除義務者ではなく
本来的には書き込んだ者の立証によるのです。しかし…
ということです。

>>538
2chのシステム全部知ってるわけじゃないから妄想だけど
過去ログ倉庫とかかなり前のも残ってるし、保存に関しては問題ないんじゃない？

2chに限らずネットカフェの存在などもあるし、
ログから当人を特定するのはまず不可能だろうね。
だがそれを言ってしまうと、2chに限らず、
事前に身分証明などの個人情報と引き換えに
パスワードを発行するシステム以外は
掲示板は、管理側のリスク無しには、運営出来なくなるよね。
じゃあどうすんの？って事になるけど・・・。

>>555
おいおい、今回の事件は、
削除依頼を受けてたのに消さなかったっていう点が問題なんだろ。
話ずれてないか？

>>555
そうなると証拠からの近さの原則にしたがって
原告側の立証を管理者に送り、
それに対して証拠の検討、異論も提示しないまま放置していた場合に
名誉毀損を適応させるというのが筋かと。

>>557
訂正、異論も提示しないまま放置して原告の立証が正当だと認められたら、
名誉毀損を適応させるのがすじかと。

>>548
名誉権を保護しないと言っているのではない。
あくまで現行の名誉権を大幅に優位に立たせている法制を
言論優位に変えるべきだと言っているに過ぎない。
一切の名誉毀損的言論が許されない。ただ例外があるとする立場は
名誉権の保護が過大になりすぎているとは考えられないか。
名誉という形のない権利、したがって伸縮自在の権利を根拠として言論の制約を許すのは、
言論の自由の実質的価値を著しく減弱させることになる危険性があるとは考えられないか。

板の巡回が終わったので落ちる。
おやすみ。

>>559
おおむね同意なんだが、一部引っかかる表現があったので。
＞一切の名誉毀損的言論が許されない。ただ例外があるとする立場は
＞名誉権の保護が過大になりすぎているとは考えられないか。

名誉毀損は防がなくてはならない。それは当然の権利として。

しかしながら、真実追求を成す上で犯さざるを得なかった
名誉権は一部制約されても仕方ない。
という風にはなったほうがいいとは思う。

すなわち、批判が結果的には外れて名誉毀損になったとしても、
真実性、公共性が会った。ではなく求める意図があったという時点でも
名誉毀損の不成立をさせたほうがいいのかも知れないな。
今回の判決とは結びつかないけど、
アメリカの言論封殺のために訴訟を使う動きから考えて。

うーん。この先生2chの手続き通りの削除依頼したんかな
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
の>>918->>919辺りでﾈﾀにされてるし。
まあ、その点をひろゆきを争点にしなかったので
削除依頼はあったという認識なのかな。
過去ログ漁ってきたんだけど削除依頼とそれに対する
削除しない理由が見つからなかった・・・。

>>556
ああ、ごめん。今回だけでなく、今後同様の事が起きた場合どうすんのかなと。
2chに限らず、インターネットの特性としての
権利侵害者の特定の困難さはどうすんのかなーと。

>>557
今回の場合、医者だからねえ・・・。
守秘義務もあるし、誤診や投薬ミス、不衛生なら証明出来ても、
手術が下手糞って言われてはあなた（笑）クランケの症状にもよるしねえ。

ま、個人的感想としては
削除依頼があったという認識で上記スレの761番を放置してりゃ敗訴もするわな。
根拠も何もなく叩いてるだけだ。

公益性・真実性について疑わしい場合は
少なくとも削除せず放置ではなく一旦削除して削除依頼スレに
「名誉毀損の恐れがある上、公益性・真実性を欠いている可能性があるため
削除しました。同様の書き込みをなされる場合、公益性・真実性を証明してください」
くらいは書く必要があるのかな。

そもそも真実性の証明なんて匿名掲示板で可能なのか？

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025110503/
ったく、お前らよりよっぽど有能だよ。
立法意識がない解釈が食って不毛だよ。

弁護士って何人いるんだ？
助けてやろうって気にはならないもんかね。

この板のこのスレには、今回の判決に肯定的な意見を持つ人がいたので安心した。
他の板だと、あまりにひろゆきﾏﾝｾｰな書き込みばっかで食傷していたから。
そこまでいっちゃったら、もうそれは宗教だもんな。

オマエラ　ほとんど　素人の集まりだな　!!!!!!!!
勉強なんてなにもしてねぇだろ　!!!!!!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ^i　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::: 　　 ｛　　　　　　　／|　　　　
　　　　　　　　　　　　　／::::::::　　　 ＿`-､＿　　／::　{
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　　　　　　　　　　 /:::::::::::　　　　　　人　　 :::::::::::::::.￣、{　　　　 　
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　　　　　　　　　　 |::::::::::::. 　 　 　　 ＼ ..`..＿＿＿_' /　 | 　　 　
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　 ／＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／　　　　　　　　　　　　　 　 |
／　　　`　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　

>>566
でっしゃろ。余り彼を持ち上げると彼のためにもならないと思う。
だって彼は明らかに法律の素人なのにそれに気がつかないでいるもん。
詭弁を振り回すし。

>>562
そもそも、管理人が知らない＝真実性があるか断定できないものの方が
圧倒的に多いと思われ、、、、、、、、。

それだと、真実性と公益性をともに満たしてたものでも削除する危険性が
高い罠。この場合原告が立証義務を負うのはやむをえないでしょう。

また、そもそも現行の名誉毀損が、範囲が広すぎるというのも
考えなくてはならないだろう。
現在の状況では内部告発者、正当な批判者を萎縮させる効果が
高いのだから、彼らを萎縮させない程度に名誉権の範囲を狭めるのは
やはり必要だと思われる。

>>564
我々には残念ながら立法能力がない。
国会議員の過半数が２ちゃんねるに好意的だとは思えないし。
我々は現行法の規定に従って原告の主張に対する防御方法を考えるほかない。

岩崎茂雄も訴訟の準備をしてるそうだ。

>>国会議員の過半数が２ちゃんねるに好意的だとは思えないし。
だからその辺はね、2ちゃんねるの管理人の方に成長してもらうしか
ないと思う。別に偏見でも何でもないと思うよ。彼が恐れているのは
ここから人がいなくなってしまうということ。そうなったら商売が
成り立たなくなるもの。。2ちゃんねるは有名になるために売名
行為として裁判事を起こさなければならないというのがあると思う。

伊藤真も訴えればイイのにね。
一人で勝訴すればそれこそイイ宣伝になるのに。

>>伊藤真も訴えればイイのにね。
彼は多分有名税と思っているんでしょう。この世界の
さきがけでカリスマがあるし。でも僕なんかはそんなに
優秀じゃあないと思うけどね。柴田氏に追い上げられて
必死だと思う。

>>伊藤真も訴えればイイのにね。
女癖うんぬんとかのカキコならともかく、
洗脳スレとかは訴えても普通に負けると思うけどな（ｗ

>>569
もともと証明責任は発言者（被告）側にあるよな？
匿名掲示板の場合にのみ被害者（原告）側に移るというのはやっぱりおかしいよ。

>>576
そもそも、名誉毀損で証明責任が発言者側にある時点でおかしいとはちと思う。
これは証拠収集能力の乏しい一般人が企業批判をするなといえるような気がするし

それに、この場合発言者は存在せず、第三者である掲示板管理人と、
名誉毀損の提議者の原告しかいないのだからやむをえないと思う。

>>577
証拠もないのに批判しちゃまずいだろｗ
発言者は存在するでしょ？
>>391にあるとおり発信者を特定できるようにしてないのは2ch

一応俺が見て「うへっ」と思った奴張っとくわ。

○○の○○動物病院。
もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
私たち被害者友の会が立ち上がります。
不潔でいい加減な病院、○○。
過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな○○。
絶対に絶対に許せない。
必ず私たちは勝ちます。
訴訟も準備中です､
その汚らわしい首を洗って待っていなさい。
（○の中身は原文は実名）

664 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2001/05/19(土) 11:18
>662
あそこは、先生自身テンパーで頭やられてるからしょうがない

真実かどうかは、これからはっきりする。
書き込みした本人が大勢、証拠を持って名乗り出てくる。
このテの掲示板ではネタ、嘘はほとんど無いのだ。
お遊びで誹謗中傷するヤシはまずいない。
今回の敗訴は逆に病院の首を絞める事になる。
これから動物病院がいかに恐ろしい所かが裁判で明らかになるからだ

今回の敗訴は逆に病院の首を絞める事になる

主語が何かわからない文章を書いているようでは、司法試験には
永遠に受からないことが明らかです。

>>579

うへっ

＞「被害者友の会」

「友」は要らんやろ。

ぺット板では自作自演説まで出てるが
そこまで電波だと怖いねｗ

絶対おかしいよね。控訴しろよ、ひろゆき。
弁護士のやつ、守ってやってよ

>>586
どうして「絶対おかしい」と言い切れるのか。
その理由を述べないとどうしようもないですよ。
感情論で判決が変わることはありえません。

極めて妥当な判決だと言うのが多数派

まあ、司法板住人としては、ここがつぶれてもほかに移ればいいだけだからな。
ただ、まずい判例を作ったり、まずい立法がなされる契機になったりはしないでほしいかな。

ここを含めゴミみたいな板、スレが多すぎる。
それを放置している限りまともな裁判にならない。

>>589
それが一番痛いね。ネットに関する裁判はまだ球数が少ないから、
変なのが先例になっちゃうと後が難儀だ。今回の結論はやむなしだが、
どうせ控訴するようだから先行きを見守ることしかできないか。

それにしても、名誉権と表現の自由ってのは難儀な話だな。
個人的には現状の発言者に真実証明を負わせる現状の方式が妥当だと思うんだが
（名誉は個人の尊厳に由来すると思ってるんで、何よりも保護してあげたい）、
それが酷な場合もあるという点には同感だし…。頭が混乱してくるね。

当然だろうとしか思わないんだが、ゆるせんって思う人多いのね。
不当だといってる奴の感覚が信じられん。
２ちゃねらーだけなんだろうか。

いや、責任を認めるのはごく正当な話だと思うが、４００万は高くないか？

最高値に近いと思う。

この場合、動物病院さんは400万円の損をしたから400万円なんですか？
それとも400万円分ショックを受けたから400万円なんですか？

名誉毀損は２ちゃんじゃいつもだからたまに訴えられたりも仕方ないけど、
何で400万円なのかがピンときません･･･高い気がする。

でも司法試験板的には「責任が認められる」まででおっけーなのかな（ｗ

ちょい遅いけど
>>418は何？
まさか「はだしのゲン」だったりする？

んーー、気になるぞ！

割合的因果関係を適用して100万ってところが妥当。
そのくらいなら、ひろゆきにちょうどいい「お灸」になる。

400万だと、開き直る。

「名誉毀損の証明責任が発言者にあるのはおかしい」などと
妄言を吐いている人間がいるようだが、
他人の評価を低下させる発言を、わざわざ公の場でやる方が
証明責任を負うのは当然だろうが。
そんな程度のこともわからないのか。

あと、
「発言者でないひろゆきは、真実性を証明できないのだから、証明責任を
　負わせるべきではない」
って言ってるのもいるが、それは本末転倒であって、真実性を証明できないような
他人の書き込みを、削除依頼にもかかわらず放置していれば、自分が発言者と同視
されて当然。

たとえていえば、朝日新聞が、どんな読者の投書でもそのまま掲載することにして、
どこの誰が書いたかもわからないような投書をたくさん紙面に載せて配布し、
その中に名誉毀損的表現があったなら、
「朝日新聞としては真実性はわからないので証明しようがありません。
　単に投書が来たから、誰のか知らないが掲載しました。
　責任は投書者にあり、朝日新聞には責任はありません」
などという言い訳をしても通るはずが無い。

>>599
投書欄も編集権が及ぶんだから、事例として問題がある。

>>600
新聞社が、編集せずにそのまま投書をすべて掲載したら、という例ですよ。

この判決を不当だと騒ぎ立てる奴って
自分が所属してるからといって
客観的視点を忘れて自己正当化
ばかりしている某国民のようだ。

東芝クレーマー事件のアッキーのようなネット告発者たちは、
みんな自分の（実名は出さない場合もあるが）連絡先は
ちゃんとわかるようにして、自分のサイトで
自分の責任で発言していたことを忘れてはならない。

訴訟になったとしても、彼らは、自分なりに主張立証するだけの
材料を持っていたのだ。
２ｃｈで書き捨てているのとは訳が違う。

>>593
ここ1年程で名誉毀損の損害賠償額が一気に高騰しましたからね。
2年前だったらせいぜい数十万で終わってたと思います。

>>割合的因果関係を適用して100万ってところが妥当。
そのくらいなら、ひろゆきにちょうどいい「お灸」になる。
400万だと、開き直る。

まあ今回の裁判でヒロユキ萌えを再度生み出したということで
四百万円丸まる損をしたということではないような気がします。

>>この場合、動物病院さんは400万円の損をしたから400万円なんですか？
それとも400万円分ショックを受けたから400万円なんですか？

それは判決文をみてみないと分からんけど名誉毀損と
商売を邪魔したというとこ、その二点での総計ではないでしょうか。

>>名誉毀損の証明責任が発言者にあるのはおかしい

告発者がやるのが当然。だいたいそれは「責任」
でもなんでもない。その告発に対して判断を下すのが
裁判所の責任

　　 ∩＿∩
　　（　´∀｀）
　　（　　　　）
　　（_＿）＿）
　　　∧
／￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
2chは潰れるんじゃない。無に帰るんだ。今まで人と話すことが出来なかった人。自分に鍵をかけてしまった人。
君らが手にしたインターネットという世界はいわば夢の世界だった。
パソコンの電源を入れる、ただそれだけでもう一つの世界へと繋がる
夢の世界へと繋がる扉だった。君らはこれを望んでいた。
2chに来れば、年齢、性別、性格、そんな物関係無しに、皆同じくインターネットという扉から話すことが出来た。
自分に鍵をかけてしまってからずっと人と話すことを忘れてしまった人
そんなでも、誰だろうがかまわずにみんなで本音で話し合える場所。
君らはここで人生を学んだんだ。もう鍵を外しても良いんじゃないかな？
君らが学ぶには2chが必要、でもいつかは帰らなくてはいけない。
元の世界へ。今君は元の世界へ戻るんだ。もう君は2chがなくてもやっていける。君はもう充分勉強したよ。
最後に、2chへ・・みんなへ一言言おう。
肝心なのは「さようなら」や「またね」じゃない。 「ありがとう」ってね。

>>最後に、2chへ・・みんなへ一言言おう。
肝心なのは「さようなら」や「またね」じゃない。 「ありがとう」ってね。

そんなつれないことを言うなよ｡街角ですれちがう、
その人間がここでやり取りした人間であるかもしれない。
これからの時代はそういう幻想を引きずって生きていくのが
僕らの宿命。何もなかったことにしようとほざき
ネットでの言説を去っていった人間がいたけどそれは
単なる責任放棄。ログも消しているし。
少なくともそれを引用されたらその責任を引き受けなければ
ならない。それがこれからのインターネットの責任倫理だヨ。

何故プロバイダー責任法で免責されなかった？

その施行前なんじゃなかったっけ？

>>591
多少遅レスになるかもしれないし、ガイシュツだが、
名誉権の立証責任というものを見なおしたほうがよいとおもう。
アメリカでの企業が一個人サイトの批判を提訴かけまくって
押し付ける流れも踏まえて。

名誉毀損賠償請求は原告の便益
（まあ、遺失利益の回復とも言えるが、対価を得るのだから便益は便益だとは思う）
を得るための物なのに、
原告は名誉毀損と表現の自由にかかわる重大な真実性・公共性について
何ら立証について責任を負う必要がない。
責任を負う必要もなく、ただ提訴だけ出来るのは、あまりに原告を保護しすぎて、
批判の自由を脅かしている様にも思える。

>>599
そもそもリアルタイムで次々投稿が重ねられるということと、
真実性の判定は自分が知っている物でないと出来ないということから、
「真実性がわからないのは投稿させてはならない｣と言うのは
掲示板の実情をあまりに無視した意見だと思うが。

まず「なかったこと」の証明は所謂「悪魔の証明」と呼ばれるもので
非常に困難である。
そうなると証明責任を原告側に負わせることは
あまりにも被告側を保護することになり公平を失する。

現実的に考えると、競合店への誹謗中傷・訴訟ゴロ893が激増するのは
まず間違いないだろう。

>>613
この場合原告側が証明するのは｢なかったこと｣ではなく、
名誉毀損の例外となる｢真実性｣か「公共性」に当てはまらない
ということの証明であるから、悪魔の証明をする必要はないと思われる。
つまり、「書かれていることは嘘だ」
あるいは「公共性のない個人的なことだ｣と言えればいい。

また、訴訟ゴロ893が激増するのは仮にIPを取っていても串やネットカフェなど
匿名性を維持した投稿が出来るということ、
自分の知っていること以外真実性がわからない、
まして真実性の証拠までもってこれるのといえばかなり自分が精通している
ものしかないということから考えると、
管理者が絶対知らないこと、証拠収集能力がないものを
匿名性を維持したまま投稿しその自分が投稿したことについて
訴訟を起こすゴロ、893が現れるのは必須だと思われるが。

「投稿させてはいけない」ではなく、投稿されたに削除の要求があった時点で
削除すればいい。

今回も、内容証明まで出して削除を依頼しているという。

>>612
>原告は名誉毀損と表現の自由にかかわる重大な真実性・公共性について
>何ら立証について責任を負う必要がない。

わざわざ書いた側の方が立証しなければならないのは
別におかしいことではない。
立証できる程度の材料もない発言まで、保護する必要は無いだろう。

>>615
だから、管理人は書かれた内容の「真実性&公共性｣について
まず理解していることは期待できない。
それに、一度削除した発言は復活はまず困難（データが消えてるから）

ということは、これらを満たしている発言であったとしても、
管理人が理解していないかぎり、すべての発言は消さなくてはならないこととなる。
これは表現の自由にむちゃくちゃ害悪だと思うが。

>>616
１．管理人が理解していることはまず期待できない。
２．かりに書いたがわとしても、
「あの病院ではフェラリアへの薬は出さない（病院の投薬頻度）｣
「汚い（改修頻度や、殺菌状況）」というのはただの患者は立証困難。
医院側はこんなの簡単に出せるよね。もしこれらの発言が本当に嘘なのだとしたら。
検証不可能なもの（あいまい過ぎて特定できない）は検証不可と立証すればいい

ならば、「あの病院ではフェラリアの薬を出さないよ｣っていうのも、
完全にその病院の投薬状況を把握しないと立証は無理なんだけども。
それとも、そのような内部告発を禁じると？それもおかしな話だよな。

つーか上告するの？ひろゆき。
ここで負けたままならニッセイとかが徹底的に
仕返しにくるぞ。

>>618
択一落ちｹﾃｰｲ!

http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/06/c3d1b83e1c5c1e.html

判決主文

管理人の訴訟代理人って5人もいたの。
しかも2（3？）人は女性か。

>>621
全員が同じの事務所ぽ

ttp://www.nakashimalaw.com/cont/prof.html

２ｃｈの多スレの中で、一番頭脳明晰な連中が
が集まっているのが、このスレということにして。
良い対応策をひねり出して欲しい。
しかし、頭脳明晰と社会常識が豊富か、多面的思考ができるかとは
１００％比例していないところがつらい。

と、↑　で言いかかったのは、半分以上は、本件の裁判官に対しの面もある。
本件の判決を多数が支持いているというが、私が考えるに今回の２ｃhの
やり取り、削除拒否で、４００万円とは高すぎる。せいぜい２０万円が妥当と考える。
そもそも、相当性因果関係を、１００％証明できるのか。
２ｃｈの限られた分野で、しかも墨田区に限って見て、関係者の何人がこのスレを
読んでいるか。
また、この掲示を読んで、当病院に行くのをやめて、愛犬、愛猫が殺されないで
助かった人もいる可能性もある。それで社会が受けたプラス面があるとしたら
どうなのか。裁判官は、プラス面を考えたのか。
２ｃｈは、言葉遊びの場、言葉の解放区、レスの内容の真否は当事者が
雰囲気で分かるレベルの人間しかこの２ｃｈには来ていないと思う。
裁判官は、社会の実態がわかっていない。この種の匿名版が消えるとしたら、
そのマイナス面は計り知れない。多くの２チャンネラーは、言葉で欲求不満を排出し、
また、表現欲を満たし、文章の勉強もしている。ギャンブルが禁止される
ことのマイナス面の大きさと同じである。とりあえず以上。

>>614
だから発言内容がウソだなんて、名誉毀損された方がどうやって証明するのよ？
君の言うように真実性の立証責任を転換すると、実際には名誉毀損された方は
泣き寝入りするしかなくなるのだよ。

例えば、今度の一件で病院側は書かれたことがウソであることをどうやって
証明すんの？
開業からずーと入り口に監視ビデオでも付けてて、今までその犬が来てない
とでも主張するべきだとでも？
で、立証できなかったらホントかウソか分からん嫌がらせ内容の話があちこち
張られたままになるんだよ。それで公平だといえるの？

確かにアメリカとかの実状を見れば、何らかの立法措置は要るだろうけど
（例えば訴訟終了まで訴訟費用は訴えた方が払うとか）立証責任を転換する
のは名誉の保護を余りに軽視するものと思われるがね。

>>620

判決理由も見たいぽ

>>623
金額に関しては詳細わからないんで、お答えできません。

＞また、この掲示を読んで、当病院に行くのをやめて、愛犬、愛猫が殺されないで
＞助かった人もいる可能性もある。それで社会が受けたプラス面があるとしたら
＞どうなのか。裁判官は、プラス面を考えたのか
↑
この文に関しては、判り易く言えば
「犯罪は犯罪」であり、今までに他人の命を5万人救っていようが
最後に1人殺せば「凶悪犯」です。

後の文は今回の裁判には関係ないです。
原告が「この部分消しやがれ」
ひろゆき「やだ」
それだけです。
社会とかそういう大それた問題ではなく、判り易く言えば
裁判官とっては、医者が消せと言った場所以外は
「知ったこっちゃ無いし、知る必要も無い。
　2chがつぶれようと、繁栄しようとどうでもいい」のです。
裁判官としては全く正しい姿勢です。

>>624
＞だから発言内容がウソだなんて、名誉毀損された方がどうやって証明するのよ？
＞君の言うように真実性の立証責任を転換すると、実際には名誉毀損された方は
＞泣き寝入りするしかなくなるのだよ。

ケースがあいまいで検証不可能なものは「〇〇の点が広すぎるので検証不能」
という立証を行えばすむと思うが。それは仕方ないだろう。

しかし、今回の件については医院側しか立証を行いえないが、
医院はもし言われていることが嘘であれば簡単に立証できる物も散見できる。
フェラリアの薬の配布状況とかね。
それらについて医院側は一切立証を行わないのは不当であろう。

>>626
＞後の文は今回の裁判には関係ないです。
＞原告が「この部分消しやがれ」
＞ひろゆき「やだ」
＞それだけです。

その「やだ」にも理由があるからこうもめてるんでしょう。
逆に、訴訟ゴロのような輩の要求の元に真実性&公共性を共に満たすようなものを
削除させるのを許すのは多いに不当だと思うが。

>>617
内部告発の例でいえば、

内部告発者は、告発に値するだけの情報＝立証負担に耐えうる材料を
持っているべきだろうから、書く側・掲示板側が立証責任を負うのは
なおさら当然だろう。

また、真実性の証明でいえば、書いた人間が誰なのか、書かれた側には
わからないのだから、
　「誰について、その書き込みで摘示された事実が存在しないのか」
を、書かれた側が証明せねばならないことになるが、それは不可能だろう。

　「書いた人間＝○○氏」が特定できるのなら、「○○氏の持ち込んだ
　犬が死んだ理由は、こういう事情である」と言えるだろうけどな。
　その相手方の特定さえできないのだ。

「どこの誰だか（本当に自分のところの客なのかどうかさえ）わからない
書き手が主張している犬の死は、自分のミスではない。
また、その、どこの誰だかわからない書き手に対して無礼な態度を、自分は
取っていない」
ことなど、どうやって立証しろというのか。

>>627
じゃあ、もう具体的に少し分けて考えようか。「真実性」について

書き手＝自分の犬が（素人目からみて）不審な死に方をした、ということ、
　　　　医師が無礼な態度を取ったことについて、立証責任を負う。
ひろゆき＝書き手が特定できず、その書き込みを削除できない場合、
　　　　それについて書き手と同等の立証責任を負う。
医者　＝書き手（またはひろゆき）が上記の事情を立証した場合、犬の死は
　　　　自分のミスでないことについて、立証責任を負う。

これでよかろう。

対抗言論は存在しないのか？

>>630
相手方が特定できない場合、対抗言論の法理が適用できるであろうか。

たとえば、相手が誰なのか特定できる状態において、相手方との
特定の事情（犬の治療とか）が問題になったのなら、かかれた側も
相手とのその事情を特定できるから、具体的な反論ができる。

ところが、今回の場合、相手側は正体不明であり、かかれた側だけが
暴かれているのだ。書かれた側が対抗言論をしようにも、相手を特定して
具体的な当該事情を識別して反論することはできない。

具体的事情を特定できない場合、対抗言論の法理は成り立たないのではないか。

（書いた側が仮に匿名でも、問題となっていることが特定できるのなら、また
話は別だろうが）

>>630
今回は、本当に対抗言論が妥当する事案なのでしょうか？
病院側の発言力が２ちゃんねると比べるとずっと低いと思います。
そもそも、対抗言論理論の契機となった東芝事件は両当事者の力関係が対等では
なかった場合ですよね（東芝のほうが発言力が圧倒的に上だった）。
裁判所としては、事実上、対抗言論は弱者から強者への言論の場合においてのみ
認めるものだと考えているのかもしれません。

>>618
上告できるものならぜひとも上告してほしいものですね（ｗ

>>630
ニフの控訴審判決では、対抗言論の法理によって原告側が敗訴しましたね。
ただニフの事例の場合、ニフの会員同士が会議室というそもそも議論を目的
とした環境の中で生じた事例であったから、対抗言論の法理が適用されたと
ということだと思いますが。
２ｃｈの場合、片方は実名をさらされて相手側は匿名の不特定多数、とても
反論権が正当に行使できる環境とは思えないです。
したがって対抗言論の法理を今回の事例に適用するのはかなり難しいのでわ
ないでしょうか？

2chは、弱者がさらなる弱者、あるいは弱味を見せた強者を叩くところさ。

>>634
2chのみならずネット自体が弱者の吹き溜まりという性質を持つ。
2chはそれがいっそう顕著に表れているだけ。

　 　　∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）＜　何？ひろゆきを訴えて
　　　（　　　　）　| 賠償請求で2chを閉鎖させるだって？
　　　｜ ｜　|　　| 　氏ねっていうわけ？
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

　 　　∩＿∩ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）＜　オマエモナ・・
　　　（　　　　）　| 　　オマエ・・・
　　　｜ ｜　|　　| 　　　オ・・・何言おうとしてたんだっけ？
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿


　　　 ∩＿∩　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（； ´∀｀）＜　あ、あれ？体が消えて来たよ…
　　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜ ｜　|
　　　 :::::::::::::::::

　　　 ∩＿..::.　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀:＜　…なにを考えていたんだっけ
　　　 ::::::::::::::::: 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　:::::::::::::::::

　　　 .::..........::.
　　　 ::::::::::::::::: 　なにもｵﾓｲﾀﾞｾﾅｲ
　　　 ::::::::::::::::: ﾎﾞｸはなんだった？

原告側も、一応２ちゃんには書きこめるし、正当な証拠によって事実をテキジせよ、と
求めることも、「一応」可能だ。
それに、適切な反論ができないのであれば、信頼性の低下は認められよう。
名誉毀損の事例だから、削除をもとめるのは、原告側は当然だと思ってるんだろう。
でも４００万は高すぎるよな。
ある意味、「お前のカアチャンデ○ソ」といっても、400万になりかねない。
言論の封殺に近い思想ではあるわな。
個人の名誉との衡量か？
良識では、名誉の一人勝ちになりそうだな。

このネタ、論文に持っていけそうだな。
相手方の特定できない名誉毀損と人権、みたいな形で。

謝罪広告を掲載することで、ＤＨＣ及び病院との
和解を申し立てるってのはどうだ？

・原告が当該スレで対抗言論を行ったとする。
２ちゃんねるに匿名性がある故に、対抗言論を行った証明も出来ないのでは？
当事者である事を証明する為に、
わざわざﾌｼｱﾅの使い方を調べ無くてはならないのか？

・原告側は上記に加えて法廷ではISPのログを提出して、対抗言論の証明を行ったとする。
レス番号1000の人間が原告に対して誹謗中傷の書きこみを行ったと仮定して
（名前覧）1000　すいませんでした。＞医者
（名前覧）1000　何いってんのﾌﾟﾌﾟﾌﾟ＞医者
この場合原告の名誉は回復されたと言えるのか?
誹謗中傷を行った人間がISPのログを持参して名乗り出ない限り
侵害者が本当に謝罪を行ったのか証明出来ないのでは？
つまり、対抗言論自体が今の２ちゃんねるでは全く意味の無い物である様に思える。

マスプロダクツゆえの暴力性、みたいなこと？裏にあるのは？
話し合いの余地はないのかなあ。
対抗言論というか、一方的に２ちゃんが発信力があるための、名誉毀損みたいなとこあるよな。

スレの前の方にもあったが、動物病院側が何を書き込んでも、

医者必死だな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

の嵐になると思う。

削除依頼しかないのかな。やっぱり

医者自身が書き込んだらそれこそ、神降臨とかの騒ぎになって
正にお祭り状態。
さんざん煽られ叩かれで、適切な反論が展開できる状況になる
はずがないと思う＞今の２ｃｈの現状でわ。

匿名で許されるのはマスコミやらの大組織批判に限られるべきでは？
個人だと、対抗言論の場は保障されん。匿名の不特定多数と実名の個人はあまりに不平等。
ネットを利用した者勝ちになって、裁判なんかやってられんことになる。
それを法が許すわけないと思う。
個人攻撃は対等な立場に立ってすべきであって、言論の自由は匿名ですることまでは保障してないだろ。
発言者に責任を持たせるシステムは必要だと思うが。

それじゃ、掃き溜めじゃねえか。

結局どう見ても病院側の主張が正当と言うことだわな。

ただ、引っ掛かるのは４００万円（ｗ
どのくらいの間放置してたんだっけ？
病院が２００万円・院長が２００万円ねぇ・・・

弁護士だったら、どのくらいになるんだろう？

>>647
昨年の６月に削除依頼の通知書がひろゆきに届いたと判決を伝えた
新聞に書かれてあった。

通知書が届いた時点からとしても約１年間の放置。

内容証明？
だろうなあ。

発言者の管理もできない程巨大な掲示板は作ったらいけないよ
管理できないから責任取らないってのはダメ
もしそうなら技術的な限界として諦めるべし
遺伝子工学や放射線関連の科学が、技術的に許されても法的、社会的に許されないことがあるのと同じ
責任取れないシステムでのくせに技術だけ突っ走ったらダメってこと

それと違うとこで、突っ張ってたんじゃないのか？

２ｃｈで削除依頼したあと、内容証明でも出してるようですよ。

到達したものとみなす、ってことね。

ネット掲示板をＭＸみたくＰ２Ｐ方式に出来れば
名誉毀損しまくり〜

>>653
２ｃｈでの削除依頼は、削除依頼のガイドラインに沿ってないってこと
で放置、その後内容証明の送付による削除依頼もまた放置、それで訴訟
って流れだよね今回の事例って。

ローカルルールを法や社会常識に勝るものと勘違いした管理人の自業自得

>>628
事実関係が特定できないのはそれでやむをえないが、
フェラリアの薬の投薬状況や、汚いというものについては
病院は容易に真実性を立証できるのにそれをやっていないんだが。
なおかつ、それすら立証しないでいいとはおかしいだろう？
「事実が特定できない物はやむをえないが、
　事実を特定できる物まで真実性＆公共性の立証を免じる理由はなに？｣
また、これが具体的な日時が書かれている物で
特定できる物であれば、名誉毀損を提示する段階で立証する責はあると思うがな。

>>653
そもそも、動物病院側は「消せ」だけで、
指摘された汚いというのとかフェラリアという薬の投薬状況など
水からが真実性＆公共性を立証できる物ですらまったく立証してないんですが。

>>658
それは、どの客のペット治療についての問題なのかが
特定された後の段階の問題だよ。
非難している人間が実際に病院の客だったのかどうかすら
わからない段階で、投薬状況がうんぬんなどの議論は
筋違い。

>>658
>そもそも、動物病院側は「消せ」だけで、

誰が書いたのかもわからない書き込みなのだから
「消せ」というのはごく当然の対応。

あなたのいうように、病院側に立証責任を負わせうるとしても、それは、
たとえば、被害者と称する客が病院に損害賠償請求訴訟を行ったような
場合に、初めて問題になりうることだろう。

どこの馬の骨が書いたかもわからない匿名の、病院に対するマイナス評価の
書き込みに対して削除を求め、訴訟を起こす段階では、病院の立証責任を
問題にするまでもない。

>>659
「あの病院はフェラリアの薬を一切出さない」
という物の反証は過去の投薬状況を見せたら一発だと思うが。
あのスレで出ていたのは「誰かの時に出さなかった｣
「うわさではあの病院では一切出さないらしい」
というものなんだから。

>>660
問題となっているのはかのスレのカキコが「真実性＆公共性」
を満たしてるかどうかであって、匿名うんぬんは関係ないが。

カナダでの例だが、
http://www.zdnet.co.jp/news/0104/23/e_speech.html
では、匿名による言論の自由は保障されるべきという判決が出ているのだし。

>>661
「ある薬を一切出さない」というのは、病院の投薬状況の一切を最初から最後まで
知っていることを前提にしないと成り立たない命題だな
立証責任を病院に負わせることを正当化させるものではなく
むしろ、「一切」などという言葉の無責任さからいっても、削除されて
当然だと思うが。

「俺のペットのときは出さなかった。ちなみに俺は○×で、何月何日に
＊＊犬の治療を受けた」
という書き込みなら、病院に立証させてもいいだろうけどね。

>>663
だから、問題となるのは真実性と公共性だろ？
これを満たしていれば、発言が無責任だろうがなんだろうが、
名誉毀損には当たらないのだから、削除は不当なんだが。

>>662
その事案は、株式市場と集団訴訟にかかわるものであって、
いわば個人レベルのユーザーと町の動物病院のような
レベルの事案にあてはめるのは困難だと思われる。

>>665
その理由は？

>>664
「あそこはある薬を一切出さない」といえるほどの人間なら、なおさら
原則通りそいつが真実性をすべて証明することになっても何ら不当ではないだろうね。

>>661
その病院の利用者かどうか特定できない匿名性のレスに対して
反論する義務が果たして病院側にあるのか疑問です。

>>665
おいおい、、、、、、病院が立証すればあっという間に立証できるのに、
なぜそこまで病院を免責する？

名誉毀損の損害賠償請求は
原告の遺失利益回復＝原告が遺失利益の補填であろうと対価を得るため。
それに伴う責任というのはなに？

>>666

＊カナダの事例では名誉毀損や書いた内容の真実性が問題になっているのではない
　株式に関して一定の評価を書いた者の身元を開示するかどうか、の問題

＊今回は、書いた内容そのものが名誉毀損であるかどうかの問題であり、
　また、書いた人間が本当に病院と係わり合いのあった当事者だったのかどうかも
　匿名では識別不可能

>>669
>おいおい、、、、、、病院が立証すればあっという間に立証できるのに、
>なぜそこまで病院を免責する？

わざわざ書くという行為をした側（及びそれを削除しない側）が立証
しなければならない、という当然の原則に従っているだけだ。
免責というのは、本来負うべき責任を免除する場合に使う言葉であって、
単に書かれただけの病院にその用語は不適切。

>>668
だから、表現の自由と名誉毀損とのあいだで真実性と公共性は
非常に重要な要素でしょうが。
それにもかかわらず、これらとまったく関係のない物ばかりなんで持ち出してくるのか。

病院の利用者ってのも関係ないが。
何度も言うが、真実性と公共性を満たせば名誉毀損は成り立たず削除は不当。

>>671
通常裁判に挑む時にはかかわる証拠を集めるよね。
で、表現の自由は人の基本的人権の一つであり、
それを脅かしかねないことをするからには、
その人権を脅かす訴訟ではないというのを立証する責任＝
自分が立証できる範囲で名誉毀損に当てはまる立証をする必要があると思うが。

>>672
>真実性と公共性を満たせば名誉毀損は成り立たず削除は不当。

それを否定は一度もしていないけれど。
ひろゆき（本来は書き込んだ人間）が原則通り、
立証責任を負うだけのことだよ。
「ある薬を一切使っていない」ということも、病院にとって
結果的に立証が困難であろうとあるまいと、わざわざ書いた人間が
立証すべきであるのは当然。
立証できるだけの材料があるからこそ、書くんだろうからな。
ということは、それを削除しない者にも立証責任が当然にあるのだよ。

>>673
立法論としてあなたがそう考えるのは自由ですが、
現行法の解釈論としては取りえない立場です

>>675
「解釈論として取りえない」ってことは無いんじゃないか？
まぁ解釈として不当だとは思うけどさ。

>>673
名誉毀損で表現の自由と対置される人格権としての名誉権もまた、
最大限の尊重を要する基本的人権であることをお忘れなく。

>>674
真実性の判定はそれについて理解がある人間でないと不可能だし、
ましてや立証となるとそれに精通している人間でないと不可能。
というか、立証できる物しか書かせてはならないとなると、
ほぼすべての掲示板はなりたなないが。
あなたは、自分のホームページに話の流れでパソコンメーカーの
部品不都合のこと書かれた場合に立証まで出来るか？

原告がひろゆきに自分で立証できる範囲のことを立証した後に、
ひろゆきが不当に削除を怠ったら問題だと思うが、
表現の自由にかかわるその重大なことについて、自分が出来る範囲でも
説明義務を果たさずに権利ばかりを主張するのはおかしくはないか。

>>672
名誉毀損の場合、真実性や公共性を立証するのは被告側の責任。
しかし書いた当事者は匿名で特定できず、管理者側もその真実性
を立証できなければ、名誉毀損の構成要件に該当する書き込みに
対して削除義務が当然に発生するのでわ。
名誉毀損に該当し真実性の立証も出来ないのならば、当該書き込
みに限って言えば、例え表現の自由が制限されたとしても止む負
えない。

>>678
>あなたは、自分のホームページに話の流れでパソコンメーカーの
>部品不都合のこと書かれた場合に立証まで出来るか？

立証できません。できないから、削除依頼があったらさっさと削除しますよ。
内容に責任もてませんから。

>表現の自由にかかわるその重大なことについて、自分が出来る範囲でも
>説明義務を果たさずに権利ばかりを主張するのはおかしくはないか

その説明義務そのものが認められないので、おかしくはありません。

>�@公益目的
>�A真実証明 又は、真実と信じるにつき相当の理由 となるわけですよね。
>公益目的については、書き込んだ者の意図
>真実証明については、客観的事実又は書き込んだ者が信じるにつき相当の理由
>が対象になります。
>ひろゆきが介在しない場合、不法行為責任を免れる書き込んだ者に挙証責任が
>あるわけです。しかしながら、ひろゆきが訴訟当事者となっている場合に、
>不法行為責任を免れるのはひろゆきなのであって、付随して挙証責任もひろゆき
>にあるのでは…という気もする。
>以上の意見は、削除義務を認めたうえでの話です。つまり、加害者の行為に
>よって名誉毀損という事態が生じているとされていて、その名誉毀損行為が
>成立するという条件のもとにひろゆきに削除義務が発生していると考えます。

これでいいんじゃないか。現行法解釈の限界。

>>679
＞しかし書いた当事者は匿名で特定できず、管理者側もその真実性
＞を立証できなければ、名誉毀損の構成要件に該当する書き込みに
＞対して削除義務が当然に発生するのでわ。

真実性を立証できないのが普通。当事者じゃないのだから。
証拠からの近さで言えば原告と管理人とは天と地ほどの差がある。
また、立証をした後管理人が削除しなかったら問題だとは俺も思うが。
あくまで真実性＆公共性について説明義務を果たした末のこと。

>>680
＞立証できません。できないから、削除依頼があったらさっさと削除しますよ。
＞内容に責任もてませんから。

すなわち、あなたの掲示板では言論の自由はまったく無いということか？
企業ゴロが真実をもみ消そうと削除依頼を出してきても企業ゴロに
従うのか？

＞その説明義務そのものが認められないので、おかしくはありません。
表現の自由と名誉毀損を両立させようと思えば、
立証可能な範囲でも説明義務を認められないというのはあまりに不当だと思うが

>>681
現行法解釈でも十分に成り立つ論理だと思うが。

名誉権と表現の自由の兼ね合いから言えば、
双方の権利を最大限満たそうと思えば、立証できる範囲での説明義務は
無くてはならないとおもうが。

逆に問うてみたい。
「立証できる範囲で立証してから削除依頼」という解釈をくわえて、
名誉権がどの程度侵害される？
それによって表現の自由がどの程度守られる？

「立証できる範囲」次第じゃない？
今回の事例だと、結論には全く影響を及ぼさないだろうし（特定性が無いから立証しようが無い）、
前提として被告側（表現者・管理人）側が厳格に特定する必要があるとすると意味がないだろうし・・・

限界付けが不明瞭だよなぁ。

正直今酔っぱらってるから、ピントはずれてたらｽﾏﾝ。もう寝るわ。

＞683
言論の自由には当然責任が伴う。真実性を立証する証拠を提出しないものが
人を誹謗することは許されないのは当然のこと。
書いた人間が特定できないは、管理人の責任。書いた人間を特定でない場合
に、どちらを勝たせるかといった場合、被害者を勝たせるのは自然な判断。
高裁もひろゆき氏が勝つのは難しいよ。
名誉権尊重の傾向はこの事件のみならず、今日の裁判全体の風潮。
単に削除の基準を変えれば済む話だと思うが・・・

企業ゴロ云々は、具体的な事例がないと判断がつかない。内容次第だろうね。

>>685
あいまい過ぎて事例が特定できないというのを基準にするのがいいとはおもう。
いくつかは削除が妥当だと思うのもあるよ。
しかし、特定の治療方法をしていないとかいうのは、
本当だとしたらそれまで消すのはまずいと思う。

しかし、今は一切立証する必要が無いし、説明義務がないのがおかしいともう。

>>686
だから、真実性と公共性を満たしてれば誹謗には当たらんでしょ。
で、原告がそれを立証できる範囲で立証する責を追った所で
名誉権がどの程度侵害されるの？
で削除の基準は管理人がわからない事例について削除の要請が来たら無条件で削除？
そんなの馬鹿げてるけど。

＞企業ゴロ云々は、具体的な事例がないと判断がつかない。内容次第だろうね。
そっくりそのままの事例だが。

あなたのところに話の流れでコンピューターの部品についての批判がかかれた。
本当にそれについて不都合があったにもかかわらず、企業側は隠蔽しようと
名誉毀損で削除命令をおくってきた。さて、あなたは消すか否か？

話がちとズレるが「ある」一個人が病院がある薬を「全く」出さないなどと言うことは
論理的に無理がある（その個人が病院の投薬記録全部調べたならともかくね）
この時点で真実性はないと判断されても仕方がないように思われる。

ニュース速報＋からのコピぺ（１）

【今回の４００万円裁判に関して】
◎第一審で裁判所の事実認定に誤りが無ければ控訴審で判決が覆る可能性はゼロに近いです。
　賠償金が減免される可能性は有りますが、原告側も控訴（金額等に不満がある等）している
　場合は、逆に金額が増える可能性もあります。
　最も怖いのは、民事で敗訴すれば、今回の件は「名誉毀損・信用毀損」と言う
　刑法に違反する事も自動的に認定されるわけで、原告側が改めて刑事告訴すれば
　被告人が逮捕され、刑事裁判を受ける事になる可能性がある訳です。

　最も、わずかな救いは「名誉・信用毀損罪」は親告罪である為、原告側が告訴
　しなければ刑事事件として扱われる事はありません。その為には、被告側が本当に
　誠意を持って原告側に謝罪し、刑事告訴をしないようにお願いするしか無いでしょう。
　原告側が、「被告は反省していない」と判断すれば刑事告訴する可能性は高いです。
　刑事告訴なんか、現在の民事提訴に比べれば原告側の手間なんか小さいもんですからね。

　いずれにしても、被告は賠償金やら弁護士費用やらで大変だと思いますよ。

ニュース速報＋からのコピペ（２）

>>裁判官も、巨大掲示板を管理者が常時監視するのは不可能な点は認めてる
>>からね。
>>逆に言えばひろゆき側も、内容証明送付のような削除依頼がない時点でい
>>きなり訴訟を起こされても、それこそ常時監視は不可能ですから訴訟を提
>>起する前に、まず削除依頼を内容証明で送付して下さいと主張できる。

これは甘いと思う。「裁判官も認めてる」と言うのは（判決文を読んでないけど）
　恐らく単なる「情状酌量的」なものであって、「管理しきれないから責任は無い」
　と言う結論には絶対にならないよ。

　だから、「内容証明を送付しろ」的な逃げ方も通用しない（確信）。
　『管理者』と言うのは管理する責任が有るんだよ。自分だけで対応出来ない
　なら、人を頼んで管理する責任が有るんだよ。
　本当にそう言う甘ったるい考えで「大丈夫だろう」なんて考えてると
　後でまとめて膨大な責任（賠償金とかの現実）が返って来るんだよ。

＞１
法律を作るより、２ちゃんが潰れない運用ルールを考えるのが現実的。

＞689
罪刑法定主義の関係上、名誉毀損罪・信用毀損罪は難しいでしょう。
共謀共同正犯？　無理だね。

ニュース速報板＋からのコピペ（３）

ひろゆき 君も「訴状を送りつけて下さい」なんて書いてた位だから、
　責任を負うのは当然でしょうね。
　もしかしたら、この一文（訴状を・・）を原告側に逆用されて
　逃げ道を完全に塞がれる事だって考えられるよね。
　俺が原告側の弁護士なら間違い無く利用するけどね。

>>689
今回の件で「ひろゆき」に名誉毀損罪は成立するのだろうか？

このスレッド見たって、時間を超えて、空間を超えて
論議してる。明らかに有益。

なくなってほしくない、２ｃｈ。

たとえば、以下のような書き込みでは（一部伏字にしたが）、
書いた人間が立証責任を負う他はないだろうね。

>761 名前： ○○こそが悪徳だ。 投稿日： 2001/05/25(金) 03:04

>江東区の○○動物病院。
>もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
>私たち被害者友の会が立ち上がります。
>不潔でいい加減な病院、○○。
>過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな○○。
>絶対に絶対に許せない。
>必ず私たちは勝ちます。
>訴訟も準備中です､
その汚らわしい首を洗って待っていなさい。

ニュース板から３つをコピペしたんですけど、これって妥当な法解釈
なのでしょうか？
私は法律素人ですから、具体的な反論も出来ずに降参状態なのですが。

ひろゆきの資力はどんなものなのだろうか？
仮に資力が全くないとしたら、賠償金は当然払えないし、
強制執行しても空振りに終わる。
民事で原告が勝訴したからといって、直ちに刑事告訴が受理される
というものでもない。
警察は告訴をなかなか受理しないのが現状。
ひろゆきが強気でいられるのは以上のような事情があるからではなかろうか。

確かに元スレ読むと、まともに議論する気が失せる書き込みが多いな。
稚拙というか、ネタっぽいというか……。

>>687
>あなたのところに話の流れでコンピューターの部品についての批判がかかれた。
>本当にそれについて不都合があったにもかかわらず、企業側は隠蔽しようと
>名誉毀損で削除命令をおくってきた。さて、あなたは消すか否か？

「本当に不都合があった」「企業側が隠蔽した」などという事情は
サイト管理者には知りようが無いだろうな
であるから、削除依頼に応じて削除するしかないだろう。

ところで、「企業が削除“命令”を送ってきた」などという奇怪な用語を使うと
いうことは、あなたは法律についてまったくの素人なのか？

(別に素人を排除したいというのではなく、どの程度の知識レベルを共有していることを
前提にしたらいいのかと思って聞いているだけだが）

刑事罰云々と言ってるﾔｼはまずこのスレを一度全部読め。

＞696
刑事犯は成立しない。上の書きこみ参照。

水と安全はタダの国に相応しい考え方だな。

裁判所にとって、表現の自由は喫煙の自由並の扱いのよ
うな気がしないでもない。
学者はそういった態度を批判するが、中傷された一個人
のことを考えると裁判所の立場が「個人の尊厳」の確保
に資するような気がする。

＞695
こういった内容だと、病院側は反論のしようがないね。

被害者「友」の会は書き逃げかね？

詳しくないので語れんが、発言の証明責任を発言者が負うというのは
諸外国などでもごく普通ではないのか？
アメリカには「現実的悪意の法理」があるけど今回のような場合には
妥当するのか分からん。

>>695
>もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
>私たち被害者友の会が立ち上がります。
>不潔でいい加減な病院、○○。
>過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな○○。

書いた人間が立証するのはそんなにむずかしくないだろｗ

公益性、公共性は別にすれば、真実性は
「いい加減な手術で動物を殺してきたこと」
「不潔でいい加減であること」
「過剰診療で下手で手術好きなこと」
を立証さえすればいいのだから

まあ、病院という相手だから、解釈論として可能かどうかは
別として、病院批判については
「公共性」「公益目的」は、存在するものとして推定してもいいと思うよ。

ただ、「真実性」は、基本的に書いた人間が立証すべきだろうね。

>最も怖いのは、民事で敗訴すれば、今回の件は「名誉毀損・信用毀損」と言う
>刑法に違反する事も自動的に認定されるわけで、原告側が改めて刑事告訴すれば
>被告人が逮捕され、刑事裁判を受ける事になる可能性がある訳です。

これは勿論、暗黙で放置ですよね？

（放置中です。しばらくお待ちください）

それは乳速+からのコピペでしょ。

「罪刑法定主義」
ひろゆきは管理責任者としての削除義務および損害賠償の責めを負
うことはあっても、名誉毀損をした書き込みの当事者ではないから
刑事罰の対象にはならないってことですか？。
「共謀共同正犯」
管理者自体が特定できない当事者と共謀した事実などがそもそもあ
り得ないってことですか？

マジレス�@民事で認定されても、刑事には拘束力が無い

マジレス�Aそもそも民事の名誉毀損と刑事のそれとは要件が違う

マジレス�Bまったく共謀が観念できる事例ではありません

＞711
ご名答。よく知ってるね。
子が泥棒した場合、親は民事上の賠償責任を負うことがあっても、
刑務所にいかないでしょう？

ということは、わいせつ画像を誰かがＵＰして、
ひろゆきが削除依頼にもかかわらず放置し続けても
ひろゆきはわいせつ物陳列にはならないということか。

特定人に対して害悪を加えることを告知した文章がＵＰされて
ひろゆきが削除依頼にもかかわらず放置し続けても
ひろゆきは脅迫罪（の片面的幇助？）にはならないということか。

これって「刑事罰は免れる」っていう結論なんですか？

プロバイダー責任法で免責されないのは、ひろゆきがプロバイダー
管理者でなく、ただのサイトの管理者だからという理由でよろしいですか？

>>718
掲示板管理についてもプロバイダ責任法は適用あったはずだが、
プロバイダ責任法施行前の事例だから、
そもそもプロバイダ責任法の適用がなかった。

また、プロバイダ責任法で免責の途があったとしても、
「削除するのは嫌だ」なんていう対応では免責されない。

未必の故意

閑話休題（この言葉は、本来の使用の仕方とは少し違うが、取りあえず使う）
として、支離滅裂を述べてみるから、君の頭脳をマッサージしてくれや。

日本の裁判制度は、処分権主義とか、自由心証主義とか、拡大解釈、縮小
解釈とか、類推解釈とかいろいろあって、立証された証拠を前提にしても、
裁判官は前記の解釈基準を最大限駆使して判決すれば、その裁量範囲は相当
広く、極論すれば、ある人が白と考えるものを、適法のもとに黒と結論付け
る事も出来るのだろう。

という事は、裁判官の世界観、社会感、人生観、思考の深さ、社会常識に
よって判決の内容、賠償額なども大いに変わり得るのではないか。
今度のケースは単純ではない。この種の匿名掲示板の存在意味、社会的利
益、公平性、２チャンネラーの思考レベルを含む文字による社会的影響力
の実態、その他あらゆる角度からの、法律的、社会学的、哲学的議論を巻
き起こして良い。人権保護と社会公益とのバランスが取れた判決とはなにか。病院側へ言えば、李下に冠を正さずという諺も有るのを忘れないように。
最高裁までい行けば、勉強中の人にはむしろ邪魔であるが、ひろゆき氏に
とっては、２ｃｈが日本中に知られるチャンス、最大の宣伝結果となる。
削除しなかったことは、なんとなくひろゆき氏の男っ気的信念みたいなも
の、青年にありがちな非権威的、アナーキー的なものも少し感じられる。

法人・公的機関の削除は、なるべくボランティアの削除人に任せず、
管理人自身が判断する、と書いてありますけど、
これは、裁判の時の心証で不利になるのでしょうか？

２． 法人・公的機関の取り扱い
原則放置
削除対象
電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので
一律削除対象になります。

その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。
削除の可否は、依頼があった時点で考慮されることになり、
最終的に管理人が判断します。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>>699
＞「本当に不都合があった」「企業側が隠蔽した」などという事情は
＞サイト管理者には知りようが無いだろうな
＞であるから、削除依頼に応じて削除するしかないだろう。

真実性＆公共性を満たしているものでもか？
で、原告側が立証できる範囲で立証した所で、名誉権にどれほどの影響があると？

放置という不作為による名誉毀損とか・・・
�@作為義務＝削除義務アリ
�A作為の容易性・可能性＝当然アリ
�B構成要件的同価値性＝誹謗中傷の書込みを長期間それと知りつつ放置→自分で書込んでおいた場合と同様

ﾅﾝﾁﾃ

ちょっとまってくれ
なんの話をしてるの？
新しい解釈をつくってるの？
立法のはなし？

いみがわからん・・・

名無しさん＠３周年 ：02/06/29 04:37 ID:XE8LNxsY

> ひろゆきは管理責任者としての削除義務および損害賠償の責めを負
> うことはあっても、名誉毀損をした書き込みの当事者ではないから
> 刑事罰の対象にはならない。

一般に「当事者のみ」刑事責任が生じるのは、窃盗や殺人のように
その動作・行為そのものが法益を侵害するもの。

名誉「毀損」は具体的な動作・行為を表してはおらず、
主格となる人間が「中傷を2chに書き込む」行為の結果として
(継続的に)法益が侵害されることになる。

少なくとも権利侵害を知った時点で管理者にも法的作為義務が生じ、
刑事罰の対象になり得ると考えられる。

ちなみにニフティの事件でさえ、管理者にも罰金刑が出てる。
ttp://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/etd/et2/06/c06_d1.html

>>723
>真実性＆公共性を満たしているものでもか？

「公共性」の点はとりあえず別としておくが・・

サイトの管理者が、自分の知らないどこかの馬の骨に、
自分の知らない事柄について勝手に書き込まれても、
公共性はともかく、真実性を満たしてるかどうかなんて
わかるわけがないだろうが。

「真実性を満たしていても削除するのか？」なんて設問の仕方自体が無意味だろ？
真実性を満たしているかどうかなんて、どうやってサイト管理者が判断するんだよ。

ひろゆきの代理人中島弁護士のサイト
http://www.nakashimalaw.com/

>>724
「管理人以外には削除できない」という要因も
どこかにあてはめておけ（排他的支配性というのかな）

>>726

ということは、博之氏への刑事罰もありうるということですか・・・

>>725
原告が自分の立証できる範囲で書かれた事柄について
真実性あるいは公共性を欠いているか提訴の時に立証する責を負うかどうか。
今は一切立証する必要はない。

確かに消さなければならないなというのは多数だったけど、
もしこれが本当ならば消しちゃまずいだろというのもいくつかあったしね。

>>727
同意。だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
立証すべきだと思うんだけどねぇ。
今回の裁判では、動物病院側は一切その立証をしないで、裁判官も
それすらもひろゆきが立証せよとなったからどうも不当な気がするし。

もし、立証を受けても削除をしなかったらひろゆきが悪いと思うけど、
今の名誉毀損の要件では原告が可能な範囲であっても立証責任がないから。

あいまい過ぎて自分が立証するのが不可能なものについては
「〇〇の点が不明瞭なため立証不可能｣と立証すればいい思う。

まあまあ判例時報と判例タイムズに載るからそれまで議論をやってくれや。

それにしてもひろゆきの弁護士はちと心許ない人たちだね。
だいたい判事は２ちゃんねるで何が起こってるなんて知らないんだし、
いちいち判事にこれはこういうことですよって示唆するようにしないと、
ダメなんじゃない？多分中島弁護士たちは準備不足だったと思うなあ。
判決まで短いし。

でも、ゆかりちゃんがこんなところに出てくるとは･･･

っていうか、おまえら弁護士になれないの？

>>733
私は５３期のものですが。

>>731
今回の裁判は、ひろゆきvs動物病院なのだが、これがもし
書き込み者vs動物病院、という構図だったとしたら、あなたは

＞だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
＞立証すべきだと思うんだけどねぇ。

この主張をするかどうかお聞きしたい。
まったくの過程の話で申し訳ないが…

×過程
○仮定

>>735
正直アメリカの個人サイトを名誉毀損で訴える、訴えると脅すことによって、
事実上批判の自由、一部真実を知る権利をを損っていることを考えたら、
書きこみ者VS動物病院でも原告者が自分の立証できる範囲は立証すべき
ように変わっていったほうがいいのではと思う。

企業側と個人では立証能力・弁護士の充実度には大きな違いがあるし、
情報の偏在度も企業側が立証したほうが合理的なことも多いだろう。

また、きちんと説明するようになれば、批判している側も
納得しての批判の取り下げ等が多くなり、
そのような名誉毀損の紛争が円滑に収まるのが期待できるのではと思うしね。

>735
ひろゆきが負う責任と、書き込みした本人が追う責任とは発生根拠が違うべよ。
だから、これらを置き換えることはできないと思ワレﾒ

メディアは当事者と比べて真偽を確認するのが困難だから、
真実性の証明責任まで課すと名誉毀損に当たりうる情報の公表をしなくなる恐れがある。
そうなると、公共性・公益目的・真実性のもとに名誉毀損の違法性を阻却するとした法の目的を達成できなくなりはしないだろうか。

>>737
あなたが、言論･表現の自由は名誉権より優先されるべき、と
一貫して主張していることは今までの発言からわかリました。
そこで大変申し訳ないのですが、もうひとつ仮定の質問にお答え
いただけないでしょうか。

ある一個人（例えば犯罪被害者、あるいはその関係者）が、
ある企業のサイトで誹謗中傷を受け、その企業を名誉毀損で
訴えたとします。つまり、原告（個人）vs被告（企業）、という構図です。
（この個人は、芸能人や政治家の類ではないものとします）

この場合においても、>>731のように
＞だから、名誉毀損の提訴の際には原告が立証できる範囲で
＞立証すべきだと思うんだけどねぇ。
とお考えになりますか。それとも>>737のように
＞企業側と個人では立証能力・弁護士の充実度には大きな違いがあるし、
＞情報の偏在度も企業側が立証したほうが合理的なことも多いだろう。
と考えるのでしょうか。

きわめて現実性の薄い仮定ですが、お答えいただければ幸いです。

なお、僕は他板住人で、法律は全くの素人です。
あらかじめお詫びいたします。

>>738さん
ご指摘ありがとうございます。板住人でもないものがおかしな事を
書いてしまい、申し訳ありませんでした。
romに戻ります。

公益目的と真実性がクリアできりゃ誰も文句言わないダロ
公益目的も真実性も定かでない名誉毀損的表現をした人間が
そのリスクを負う。ごく自然なことだと思うが。
アメリカの現実的悪意でも真実でないことを原告が証明しろなんて
無茶は言わないだろ。
ネットでは簡単に「公に」意見を表明できるようになったが
それには当然リスクも伴うのでは？
証明責任が原告対被告のパワーバランスで決まらないのは
真実性については言った方が証明することが自然で
（真実性を証明できないようなことを言っているのでなければ）
言われたほうが真実性がないことを証明するのが難しい、という
性質的問題だと思う。

>>739
現実に立証不可能な分は立証不可能だという立証（あいまい過ぎるなど）をして、
その分は相手に立証義務を負わせたらいいとは思う。
だが、状況的に原告が立証できると思われるものすら
立証を行う必要がないというのが理解できないし、また、それが不当だと。
ただでさえ名誉毀損の損害賠償額が伸びているというのに。

（かのスレの内容は多くは消すに値するとは思うが、
　いくつかは事実だとしたら消したらまずいんではないかと思うのがあったので）

で、企業が個人を中傷（批判）する物としても、
「〇〇は〇〇と言うことをしでかしたのだ！」というのを言ってきたとして、
それが事実無根だとはっきりして立証可能なら、
そう立証すべきだとはやっぱり思うね。

>>741
名誉毀損が巨額の賠償を請求できるようになった以上、
それには当然責任は伴うべきだと思う。
また、原告を賠償というかたちであれど利させる物である以上、
原告が行える立証は立証すべきだとは思う

追加
＞現実に立証不可能な分は立証不可能だという立証（あいまい過ぎるなど）をして、
＞その分は相手に立証義務を負わせたらいいとは思う。

あるいは、状況の特定をもっと迫るとかね。
で、特定して原告側が立証可能な範囲に入ってきたら
やっぱり原告が立証すべきだとは思うがね。
巨額の賠償を請求できる以上の当然の責任だと思う。

裁判所としては、

�@真実との立証に自信がないものは全部削除しろ
�A削除したことによる書きこみ者に対する賠償責任は
　プロバイダー法で免責されるから大丈夫。

を落ち着きどころとして考えているのでしょう。
名誉権の重視というのはこのところの裁判の流れだから、
高裁いってもひっくり返る可能性は少ないと思う。
まあ、ここの運用変えるしかないね。

＞743
賠償額が巨額だから立証責任が原告？
賠償額が巨額になるようなひどい行為をした者が悪いんじゃない？
へんな理屈をいうね。

>>745
別に巨額でなくても、提訴をする以上は
自分で真実性に欠いている、公共性に欠いていると
立証できる分は立証すべきだと思うが。
で、名誉権という権利を強く主張するからには、
それに伴う義務も果たすべきだと。

だいたい、原告が立証できる分を立証した所で名誉権が
どう損われるのかが理解できない。
表現の自由はそれによって各段に守られるのに。

むしろ、思えば今まで提訴の際にこの表現の自由にかかわる
重要な立証を自らが行える分ですら行う必要がなかったのが、
不思議だと思うのだが。

＞746
権利はあくまで権利であって義務じゃないが・・・

名誉毀損で請求者側は名誉を毀損されたことを主張すれば
いいんだよ。
で、名誉毀損した奴がその名誉毀損の真実性を立証すべき
これ理解できる？

名誉毀損した奴が特定不可能なのはそのサイトの管理人
の責任。
→管理人が代わりに立証すべき、という理屈に何が問題がある？

ところで本事件の原告が立証できる分って何？
誰が書いたか分からない書き込みでどの診察につ
いての批評かさっぱり分からないのに何をどうや
って立証するの？　具体的に教えて

ひろゆき無罪。
おれがそう決めたから。

>>747
汚い（改修記録、殺菌記録より立証可能）というのや
あの病院ではフェラリアの薬を出さない（投薬記録より立証可能）などと
言ったこと。

そもそも、表現の自由も立派な自由権の一つである権利なんだが。

権利はあくまで権利であって義務ではないというのが
なにが言いたいのかわからんが、
権利には義務が伴うのは当然だと思うが。

責任の伴わない表現の自由などない、とつぶやいてみる

677 名前：氏名黙秘 投稿日：02/06/28 23:04 ID:???
>>673
名誉毀損で表現の自由と対置される人格権としての名誉権もまた、
最大限の尊重を要する基本的人権であることをお忘れなく。

>>749
>汚い（改修記録、殺菌記録より立証可能）というのや
>あの病院ではフェラリアの薬を出さない（投薬記録より立証可能）などと
>言ったこと。

まったく理解不能。
「汚い」と書いた人間は、自分がなんらかの理由があってそう書いたのだろうから、
自分が手持ちの範囲で主張立証すればいいだけのこと。
「投薬してない」と書いた人間も、同じこと。

書かれた側が立証しなければならない理由など、どこにも存在しない。
わざわざ他人の権利に侵害や制約を加える行為をした人間の方が
自分の正当性を立証するのは、当たり前のことだろう。
正当性があると思っているからこそ、その行為をしたんだろうから。
それができないのなら、違法の評価を受けるのみ。

「表現の自由」を一生懸命擁護しようというのはいいけど、現実に他人に害を
与える行為であること、それなりの根拠もなくそんなことをするならそんな者
が保護に値するわけがないという最低限のバランス感覚も必要だな。

２ちゃんは、結構いろんな人に不当で重大な被害を与えている。
便所の落書きでも、誰からでも見えるところに書けばかなりの害を与えること
ができる。

裁判官も、あるいは実際に２ちゃんの各板をいろいろ見てまわって、これを放
置する害悪の重大さを感じたのかもな。

＞753
じゃぁ、証拠としてヤフーの掲示板を
提出したらいいよね。
どの掲示板も似たようなもんってのが
分かってもらえるし。

何故それが反論になると思うのか理解に苦しむ。

>>752
これの元となる問いは「あの中で原告が立証可能なものがあるか？」
という問いをしたのでそれに答えたのだが。

＞わざわざ他人の権利に侵害や制約を加える行為をした人間の方が
＞自分の正当性を立証するのは、当たり前のことだろう。

それはそっくりそのまま自由権の一つである表現の自由に
制約や侵害を加える行為をする人間についても言えないか？
自らの正当性（真実性にかけているOR公共性に欠けている）を主張するのは
当たり前のことだと。

だいたい判決が出るまでは共に「権利を脅かすと主張している」に過ぎないのだが。

>>756
>それはそっくりそのまま自由権の一つである表現の自由に
>制約や侵害を加える行為をする人間についても言えないか？

事前抑制（出版差し止めなど）については、これから行使しようとする
自由を制約するわけですから、差し止め請求する側に対して一定の疎明を
する責任があるでしょうね。（自分が受ける被害など）

しかし、医者について非難を書いた人間＋管理者は、この件に関しては
既に「表現の自由」を行使し終えましたので、制約や侵害は問題にならず、
事後的な償いが待っていると考えた方がいいと思われます。

＞754
万引き見つかった時のいい訳みたいだね。
「他の奴もやってる」って
他の掲示板も一緒ならその掲示板の運営方法も変えるべき。

いずれにせよ、控訴しても厳しいのは間違いない。

しかし荒れそうで荒れないスレだな。
議論の内容はひたすら循環している感があるが。

循環しているというより、「何が何でも表現の自由が大事！」と
叫んでいる馬鹿者を他の人間が諌めている、という感じ

>>760
まあ、中傷カキコ自体擁護の必要性を全く感じさせないようなもんで、管理人の
態度も同様だったと。
自分のＨＰで正々堂々と批判するようなのとは訳が違う。

あとは、世間の常識からも許容される２ちゃんの在り方について検討するという
ことかな。
潰れるのもどうかと思うが、場を設定してる者として「管理できない」は何の言
い訳にもならない。

＞758
万引きの場合は
窃盗罪が成立するっていうことで
争いはないでしょ。
それと違って、
名誉毀損的な表現について
法的な責任が生じるか否かは
未だ明確になっていないと思うんですよ。
掲示板においていかなる運用がされているか
というものをもっと知ってもらえたら
判断も変わりうるかなと思ったわけです。

掲示板は、ときに行きすぎる場合はあるけど、
情報交換の場としてかなり有益なものだと思うし。

判決の全文を早く読みたいです。。。

>>758
＞しかし、医者について非難を書いた人間＋管理者は、この件に関しては
＞既に「表現の自由」を行使し終えましたので、制約や侵害は問題にならず、
＞事後的な償いが待っていると考えた方がいいと思われます。

その表現を消し、なかった状態に回帰するのに必要な保障をせよと
述べてるのでしょ？
だから、もしその依頼が不当であれば、
間違いなくその権利が不当に制約、侵害されることであるのだが。
また、真実性＆公共性を満たしてるのであれば償いもクソもへったくれもない。
だいたい、「償い」ってなによ「償い」って。

>>760
そんな気がする。

>>761
きちんとひろゆきに対して立証可能な範囲で立証を行った末で、それに反証せずに
ひろゆきが削除を怠ったらひろゆきは悪いと思うが、
そもそもひろゆきは事実関係を知り得る立場にいない上に、
権利（名誉権）を主張する者が
他の権利と兼ね合わせても自分の権利は適当であるという主張義務を
自分が行える範囲ですら負わないのは不当だと述べてるのだが。

>>761

他板じゃ管理人マンセーと自由を守れの大合唱だ。
ヘタに法律論でも語った日にゃ、総攻撃喰らうんじゃないか。

>>765

そーだねー、ちょっと論点ずれるけど
某板では「この判決出した裁判官を選挙の時辞めさせろ」
とか言うﾔｼもいたし…（汗

まぁ、素人さんだから仕方ないにしても
表現の自由を言う前にやることあるような、ないような・・・

>>766
その点は思うよなぁ。
別板（まじめ系、、、だとはおもう）で、
この問題点を法律的に述べてみたのだが、同意レスはあったが、
「法的考察が出来るやつが少ないという罠」
といわれて、別スレでなんか論点ずれまくりの議論が繰り返されてる。

＞760
循環で申し訳ないんですが、
現在でこそプロバイダ責任法が制定・施行され、
そのルールに従えば、基本的に管理人は責任を
負わないですむことになっていますけど、
そのような明確な基準がない
曖昧な時代における判断の誤りの責任を
一概に管理人に押しつけてしまって良いかという
点にひっかかってしまっています。

ちなみに、テレサ協のガイドラインでは、
企業等の法人の名誉毀損の場合、
企業等が公的存在であること等を理由に
削除義務が来たからといって、
即刻削除すべきということには
なっていません。
今回の動物病院も、
その意味では企業と同様に公的存在だと
いう前提に立てば、削除しないから
損害賠償せよ、というのは厳しすぎるかな、
というのが僕の感想なのですが。

＞763
インターネット上の掲示板の発言だろうが、なんだろうが、
表現によっては名誉毀損になるのは当たり前。
実際ニフティサーブ事件で発言者が賠償責任を負っている。

＞764
ひろゆき氏は「事実を知りうる立場にない」という発想が
そもそもおかしい。
管理者である以上、発言者を探し出して真実性の有無を確
かめるべき。ひろゆき氏一人でできないというのであれば、
調査部隊を編成するなりして取り組むべき。
それができないのなら閉鎖するか、これからも延々と賠償
金は払うかどちらか。

単なる一個人の名誉より表現の自由を優先させた裁判事例はあ
まり聞いたことがない。すくなくとも井戸端会議程度の内容を
個人の名誉に優先させる裁判官がいるとは思えない。
そもそも表現の自由は対国家に対する政治的発言の保障という
性質で、学説はともかく裁判所はそのことを強く意識してる。
例えば行政に関するうわさで、行政が訴えたということであれ
ば、多分裁判所の対応が変るよ。

>>768
本当に真実性か公共性が満たされてないのは削除しないとまずいと思うよ。

だけども、そもそも真実性の判定は自分が知っている物しか出来ない上に、
立証となるとそれに精通している人間しか出来ない。
それにもかかわらず、ただ｢消せ消せ｣と言うのが通じるのがおかしいなぁと。

普通、他人に「あなたは間違っている！」と指摘する時は
「〇〇の点が間違ってる」と根拠を示す物じゃない。
そしたら、その点を改善して新たなことが出来る。

だけども、今の名誉毀損だと
「あんたは間違ってる｣「間違ってるんだ」
、、、、じゃあ、どう間違ってるの？本当にあんたが言ってるのは正しいの？
という検証がまったくできないからねぇ。
はっきり言ってこれじゃ何も生まれないよ。

もし、きちんと原告が間違ってることを、自分が立証できる範囲で立証して、
その上でひろゆきが削除しなかったら馬鹿だとは思うよ。

実際に書き込んだ人間（複数いるはずだが）は、どんな思い出今回の判決の知らせを聞いたんだろうね。

>>769
>>764の件に関して、俺は法的構成としてこうだと述べたのだけど、
法的構成が完全にすっ飛んでいってるんですけど。
で、俺の法的構成がどう間違ってるの？

＞768
なんで公的存在？
公的存在って国会議員・お役人、行政機関、天皇さん
とかを言うんだよ。
巨人の清原選手とか女優とかが名誉毀損事件で勝っ
てるんだよ。
池田大作氏でも結構揉めたのに町の一開業医が公的
存在となるわけがない。

程度問題なんでしょうが、２ちゃんの削除ルールが
裁判所には通らなかったということ。そしてその裁判所
の判断が至極真っ当であると思われるのが大方の法律家
の感想だと思うよ。

>>771
そもそもそれがかかれたのは1年半も前な罠
漏れも何度かちゃんねるに飽きて数ヶ月こなくなったりしたこともあること考えると、
飽きてやめたという可能性も、、、、、。

＞769
そりゃ、発言者が賠償責任を負うのは
当たり前ですよ。
僕がいいたいのは、
管理者が賠償責任を負うかは
未だ不明確では、っていうことです。

論点は全く異なりますが、ニフティサーブ事件では
名誉毀損されたのは単なる個人ですよね。
ネット上でたたかれる「か弱い一市民」という構図、
今回は描けないような気がするのですが。

>>773
普通公的存在といえば公に影響を与えうる存在だと思うが、、、、。

じゃあ、こう突っ込んでみるとする。
名誉毀損は、「公の場で」「事実を適示して」「相手の社会的地位を大幅に下げた」場合に成り立つのだけども、
国会議員・お役人、行政機関、天皇さんだけが公に当たるのであれば、
この2ちゃんねるで書くということはそれに当てはまらないため、
名誉毀損は成り立たない。と言ってみる（W

そのうちこの判決も百戦や出場井酢に乗ったりして

＞769
法律構成って立証責任に関すること？
そういう構成を考えるのは自由だけど、実務と違う。

立証責任に関しては法律要件分類論が実務。
７０９条でいうと
過失なり因果関係なり、損害の事実は、成立要件だから
請求者側（原告）に立証責任がある。
本件なら具体的な名誉毀損行為の存在の立証責任は原告
（どこそこのスレに〜という書きこみがある）

真実性・公共性の要件は不法行為の成立を阻却する障害事由
だから立証責任は請求される側にある。
従って、ひろゆき氏に立証責任があり、真偽不明の場合は
ひろゆき氏の負け。

以上。

>>775
真実性＆公共性を満たしていれば賠償責任は一切取らなくていい罠。
それに匿名だの無責任だのそんなのは要件に入らない。

正直、この件と、アメリカの名誉毀損訴訟で批判をしている
個人サイトをがんがん脅してつぶしてる流れを考えたら、
通常の名誉毀損訴訟でも、提示されている事実のうち、
真実性の欠如、公共性の欠如について自分が立証可能なものは
告訴の際に立証するべきではないかと思う。

>>770
「名誉が侵害されて損害を受けた」ことは原告が立証した。
被告は加害者から損害額の賠償を受けて初めて「プラマイゼロ」になる。
そのことを見落としてないか。

その侵害行為が確実資料による相当な表現で、損害を原告に喰らわせても
（マイナスにしても）よいのだということは被告側で主張せにゃならんだ
ろ。
「根拠も何もなく損害を与えたわけじゃないんです」ってな。

「根拠が挙げられないなら他人の名誉を害して損害を加えるな」というのが
適切な線引きだってことでこれまで来たわけだし、それからすれば根拠も何
もない中傷は合理的期間内に削除するのが当然。


「根拠が挙げられないなら他人の名誉を害して損害を加えるな」という、あ
まりにも当然のことについて、どう思う？

>>778
漏れは名誉毀損について真実性OR公共性が欠いているのも立派な成立要件だと思うが。

＞779
なるほどね。但しそれは、政策論だね。とすると、
スレの題名どおり「法律をつくる」って話になるのかな〜。
けど、法律の流れも個人情報保護法なりプロバイダー法
なりで個人のプライバシーなり名誉権なりを保護する方向
に進んでいる。
単にここの運営基準を変えれば言い話だと思うが・・・

>>780
「自分が立証可能である範囲あっても根拠が挙げられないなら
　他人の表現の自由を害して損害を加えるな」という、
あまりにも当然のことについて、どう思う？

＞773
舌足らずでわかりにくかったですね。

僕がいいたかったのは、
企業等に対する名誉毀損的表現について
プロバイダ責任法３条１項２号における
「相当な理由」があるとは
認められにくいのではないかということ。
そして、その判断を前提にすると、
企業等について名誉毀損的表現があるからといって
管理人に削除義務を負わせるべきではないというのが
業界（通信業界）の意見なのではないかということ。

もし、興味が有れば、下のリンクの28/45を見て下さいな。
ttp://www.telesa.or.jp/01provider/01images/provider_020524_2.pdf

読み方間違えてるのかな。。。

＞781
思うのは勝手だけどね。
それは違法性阻却事由にすぎない。

>>782
真実性OR公共性が欠いているのを成立要件にすればよい。
解釈をちょっと変えてやったらいいだけのことだと思う。
しかし、あいまい過ぎて特定できないのは立証する責はないと免責してやって。

>>783
まともに他人の意見読んでないね。

損害を加えるたのは立証された。
その損害を加えたものが損害負うのは原則。

それを覆して、「損害を負担するのは被害者であるべき」とするには
黙ってちゃダメだよな。

どうも少数説側の人は客観的に（神の目から見て）真実であるものの保護のために
名誉権の保護はある程度犠牲にして良いと考えているのでは無かろうか。

多数説側は客観的に真実かなど問題としないで、証明があったか無かったかのみを
問題として、危険を分配することを前提としていると。

＞778
ちなみに、実務上では、法律要件分類説は
立証の容易性（証拠との距離等）等によって
修正されているという罠。

ＰＳ　sageを覚えました。

>>787
真実性＆公共性を満たしていれば損害を与えていない。
だから、原告が自己が立証な可能な範囲のことについて
これらが欠いていることを立証できてなければ
損害を加えたのを立証してはいない。

>>788
もっともな分析ですね。

「どちらからも証明がなされない状態で管理人が削除すべきか」が問題です。

そういう状態では、「損害を与えない行為」を選択すべきなのが当然。
削除されても損害はほぼ何もない。
自分のＨＰで正々堂々と意見発表し、根拠も示せばよい。
それをしないなら保護に値しない。

それだけの話。

>>788
いやいや、そんなことぜんぜん思っていない。
しかし、本来保護されるべきでない名誉権まで保護するのがおかしいという話で。
で、立証できる物すらしないということではその過ちが生まれるのではと

>>792追加
ちなみに、本来保護されるべきでない名誉権というのは
真実性と公共性を満たした発言によって失われるものということで。

>>787
＞真実性＆公共性を満たしていれば損害を与えていない。

とりあえず、差額説でも勉強したらどうだろう。

＞783
名誉権の主張が表現の自由を侵害するってことかな？

表現の自由ってそんな大層なもんじゃないよ。
対国家に関する発言じゃない限り髪型の自由と一緒
ぐらい。学者は大層なもん扱いするけど。
名誉権と表現の自由って同等だって良く言われるけど、
名誉権の方がかなり上というのが裁判の流れ。
従って、上位の名誉権が下位の表現の自由を侵害する
というのはよっぽどじゃないと認められない。
少なくとも、一市井の名誉権の方が数十万人の井戸端会
議の自由よりも優先されるだろうね。

>>794
真実性＆公共性を満たした発言を見ることができなかったことによる遺失利益は
どう考えるのでしょうか。とか言ってみる。
これらが欠けていて事例が特定可能ならそう主張すりゃいいじゃん。

>>783
名誉権の例外と当たる物まで名誉権の保護を摘要するのは過ちであると。

っていうか「事例が特定でき、立証可能なもの｣を立証するようにしたところで、
どのように名誉権が侵害されるのか答えずっと聞いてないんだけど。

＞788
その通り。虚名を保護するのが法の建前だからね。

ちなみに、ひょっとしたら漏れの立場を勘違いしてるのかもしれないが、
あのスレの中身は結構な中身が消されると思うが、
もし真実だとしたら消すのが妥当でないと思ったのもいくつかあったので、

「原告が立証可能な範囲は立証し、そうでないのはあいまい過ぎるなどと立証すればよい。
あいまい過ぎるとされたのは被告に事例の特定や、立証を行わせる責を負わせ、
それが不可能なら名誉毀損とみなされるべき」
と考えている。

(無題)　投稿者：カバチタレ屑1号（虐 　投稿日： 6月28日(金)01時45分31秒

はっきりと要旨を見てないんでなんともいえないのですが、NIFTY　FSISHOフォーラム判決（名誉毀損の損倍に関しては電脳界ではこれしか判例がない）を目一杯拡大解釈
してるように思えますね。きちんと争点を明確化して争っていけばこういう事態にはならなかったように思います。
それにしてもひろゆきといい某外山といい、ネット界のかたのLawLiskに対する考え方はおお甘もいいところですね。
やぱ日本でもEFF（Electonic Free Foundetion)でも作ってガンガン攻めていくしか、商業化されたインターネットで個人の発言を守っていく手段はないんでしょうかね。

#とかいいつつ、会社のサーバ踏み台にしたSpamerに、謝罪入れてこねえと刑事告訴と損倍請求かけで〜とかいう内容証明をわざわざ地裁の郵便局から出してたりする今日この頃なのですが（笑）

>>796
わかってるだろうけど反論になってない。
被害者の損害は立証された、君の言う「遺失利益」とやらは立証されてない、どうするかという話だ。

管理人は確実な資料根拠など分からないし、どうしようもない。
そういう立場の者には、「損害」を発生させるカキコを放置することは許されない。

やりたければ自分のＨＰで資料示してやれば良いだけ。

そうだね

＞799
インターネット上はこれで二件目だけど、名誉毀損事件なんで
毎日起きてるごくありふれた裁判。争点明確云々は無駄だね。
ここを閉鎖するか運営変えるかしかないだろう。

>>800
真実性＆公共性を満たした発言によって損害は生まれない。
これらを欠いていると言えて始めて損害だと立証されると思う。
もっとも、あいまいなものは仕方ないから被告に立証の責は行かざるを得ないが。

で、管理人に出せる範囲の資料根拠を出せといってるのだが。削除依頼の際に。

何度も言うが、事例が特定でき、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証を行った所で名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？

＞802
インターネット上というのがみそ。
一般的な名誉毀損事件と
区別化をはかって行くべきでしょ。
でも、はたして２件目なのかと、小

>>803
あのなあ。
相当な資料による表現の自由は判決によってもなんら害されんぞ。

まずは削除した上、相当資料の提出を待って再掲載というのが常識だろう。
そうしても、きちんとした表現はきっちり守られる。

適当で無責任な名誉毀損だけが排除されるのだが。

＞804
なぜ、インターネットなら区別されるの？
理由あるの？

>>805
普通はシステム上一度削除されたデータは復帰不可能。それが常識。

＞806
じゃぁ、逆に聞きますが、
何でわざわざプロバイダ責任法なんて法律が
制定されたのでしょう？

＞808
誹謗中傷による個人の名誉権侵害を
防止するためでしょう。

>>807
システムなんかどうでもいいよ。
削除する前にどっか張り付けりゃいいだろ。

で、削除後に「削除しました。それなりの資料を示さないとこういう表現は
掲載できません」とでもメッセージが残るようにしときゃ良かろう。

>>810
アフォか？システムなんて関係ないって復帰不可能なら>>805の
論理は成り立たないのだが。
削除する前にどっか貼りつけりゃいいだろって、
お前、どうやってその場所に戻すの？
きちんと立証が出来てない提訴のためにわざわざプログラムを書き足せと？

そもそも、提訴の際に損害の立証が不充分な提訴を
どうしてそこまでしようとするのか。

何度も言うが、事例が特定でき、それで真実性公共性が欠いているという
ことの立証を行った所で名誉権がどの程度損われる？
それによって表現の自由がどの程度保たれる？