【刑法】行為無価値or結果無価値

昨日LECにテキスト買いに行きました。
そうしたら刑法総論のテキストが行為無価値版と結果無価値版に分かれてるんです。

司法試験の勉強ではどちらが理解しやすく、合格に近くなるのでしょうか？
また、両者の決定的な違いは何ですか？

詳しい方、教えてください。

どちらでもよいから２種類出ている。
好きな方で書け。

何だかんだ言ってある程度両方勉強すんじゃないの普通

両方知ってないと、問題提起や反対説批判が
出来ないだろうよ。

>>1
主観面を取り入れるか？客観面を重視するか？

どちらでもよい。
でも判例通説が行為無価値なので、特に理由が無い限り行為無価値説をお勧めする。

実務じゃ結局双方の概念を両用してるしな…（というか気にしとらんのだが）
自分の理論をもてってことかねぇ？

無論、自分が正しいと思う方を取るのが人間としては正しい
ただ、受験生という不都合がある
そこで、両者の調和という観点から６に同意

みなさんありがとうございます。
行為無価値説を選択します。

>>5
客観面を重視します。
そうなるとどちらの説になるのでしょうか？

結果無価値だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

行為無価値で書く方が、リスクが低いのは確か。

その前に
受験政策を重視するのか
学説の美しさを重視するのか

話はそれからだ

＞学説の美しさを重視するのか

ｳﾞｪﾃﾍﾏｯｼｸﾞﾗｰ(ﾟдﾟ)

美しさ　　 受験政策　　楽に書く
団藤9　　　大谷8　　　書研9　　　
大塚7　　　書研8　　　大谷7.5
川端4　　　川端6　　　団藤7
大谷3　　　団藤6　　　大塚5
書研4.5　　大塚5　　　川端6
----------------
山口8.5　　山口6　　　平野6.5
平野8　　　西田6　　　前田6
西田8　　　平野5.5　　西田5
林　7　　　前田5　　　山口4.5
山中7　　　林　2　　　山中3
前田2　　　山中2　　　林　2

どうよ？

受験政策＝楽に書くじゃないのけ

受験政策的にはシケタイ説がおすすめ

＞16
楽に書くだけだったら、藤木も良しだけど、
政策的にはどうかって場合もあるから。

受験政策的には前田＞山口じゃないの？
「前田の美しさ２」はﾜﾗﾀ

受験政策＝理解の容易性 + 論証のコンパクト性 + 周知性 ＋ 結論の妥当性

分けた方が良いかも

ていうか、美しさも含めて

・論理的整合性
・理解の容易性
・論証のコンパクト性
・結論の妥当性
・周知性

か

・論理的一貫性整合性緻密性
・理解の容易性
・論証のコンパクト性
・結論の妥当性
・周知性

だな

＞19
去年なら
前田7、山口4と思うが。
離任の影響を入れてみた
大塚の美しさは、6に訂正（w

平野の美しさは４

中山研一が美しさ７

山口読んでると前田で書くの鬱になるね。
なんで前田ってここまで流行ったの？
つっても山口で書く勇気も能力もないのだが・・

実行行為概念があると、学者として、目立たないから
実行行為概念否定しただけ。

手形を契約で無く、単独行為という１９世紀の学説
もちだして説明した鈴木竹雄と同じ。

打ち上げ花火

>>26
「実行行為概念があると、学者として、目立たないから
実行行為概念否定しただけ。」
わかってないなあ。山口総論、あなた見てもいないでしょ。

普段の俺の生活は結果無価値的思考で行われているが、
刑法に関しては行為無価値、かなり必罰ﾁｯｸ
なんでだろう

>>28
鈴木手形法、あなた見てもいないでしょ。

シケタイってどうなってんの？
魔骨塾は行為無価値だっけ？

>>29
結果無価値の方が必罰だよ。
結果責任だから。
まだまだ、勉強が足らないのでは。
あなたのいう、行為無価値は、似非｢行為無価値｣なり。

>>32
えっ、そうなん？でも司法試験的には結果無価値で書くと
罪が軽くなったりすることがおおいじゃーん

まあ、勉強が足りないのは認めるけど・・・

前田説は通説を理解していないと、なかなか理解することは出来ない。
基本的に前田は通説（ダントウ、オオツカ）をこけにスル学説だから。

>>33
「結果無価値で書くと
罪が軽くなったりすることがおおいじゃーん」
たしかに。でも、それは、そこで対立するから
論点になっていて、結果無価値だと軽くなるところが
あらそわれてきたんだけど、
実際には、結果無価値の方が重くなる場合がかなりあるんだよね。
そういう批判が十分なされていないだけだから。
まあ、「重い・軽い」は、どうでもいいんだけど。

>>35
「基本的に前田は通説（ダントウ、オオツカ）をこけにスル学説だから。」
たしかに。でも、前田説と団塚って実質的には処罰範囲かわらないじゃん。

>>30
鈴木竹雄先生は、現在の商法学説の基礎をなしているわけでしょう。
独自な部分がなきゃ、研究者じゃないんだから。

団藤でがんばってる俺って時代錯誤のような気がしてきたよ・・・。

団藤説をベースにするのはキツイよね。
第三版だって、10年以上前だし。
試験委員の中にも、小暮先生抜けたから、
団藤門下誰もいなくなったし。
佐久間先生は、孫弟子だから。(佐久間先生自身は、
団藤・大塚説を正統に継承していると勘違いしているかもしれないけど、
教科書読む限り、団藤説とはほとんど無縁の世界。「解釈」に拘泥しているし。)

>>35
>前田説と団塚って実質的には処罰範囲かわらないじゃん。

おいおい、それは言いすぎ。

偶然防衛・不能犯等では団塚より前田の方が処罰範囲は狭い。（主観を考慮しないから）
しかし因果関係では前田の方が客観説だから成立範囲が逆に広くなる。

前田の場合、方法の錯誤では法定的符号説を取り、因果関係の錯誤を認めず、
しかも因果関係で客観説をとるので、これらを組み合わせた場合に、団塚・平野系結果無価値の
どちらよりも犯罪成立の範囲がおそろしく広くなる可能性がある。

佐久間先生の本を読むと、結果無価値、とりわけ前田説や山口説に対する
激しい憎悪は感じられるのですが、自説の結論がいまいちよくわからない
部分が多いです（苦笑

ダントウってそんなに古いの？
いわゆる「通説」ってダントウをベースにしているのでは？
随所に大谷が加わるけど。

オオツカはかなり苦しいとは思う。
特に違法性の錯誤なんて、かなり苦しそう。
ただ、オオツカの学説って、違法性の本質を法規範違反とする場合には、
一番忠実な学説だとは思うけどね。

＞どちらよりも犯罪成立の範囲がおそろしく広くなる可能性がある。
そうなの？
因果関係は客観説でも、一応「相当」の範囲内だし、責任のところで多少は調整はあると思うけど。
判例は事実上条件説であることを考えると、そんなに範囲が広がるとは思えんが。

>>39
「おいおい、それは言いすぎ。」
表面的にはね。
でも、実際に裁判で問題になるところに関してはどうでしょうか。
「がおそろしく広くなる可能性がある」
表面的には。実際には、そうでもないんだよね。

美しさ-受験政策

団藤 7-7
大塚 5-7
川端 5-5
大谷 3-7
井田 8-3
書研 4-8

平野 5-5
西田 6-8
山口 8-5
林　 8-3
曽根 7-4
中山 8-1
山中 6-2
前田 2-8

＞偶然防衛・不能犯等では団塚より前田の方が処罰範囲は狭い。（主観を考慮しないから）
偶然防衛は同意だが、不能犯は前田の方が広くなるんじゃないかい。
具体的危険説は行為者の主観を考慮するといっても、あくまで行為者が認識していた特別事情が客観的に存在している場合
だけだからね。
客観的に存在しないが、行為者の認識を取り入れたら、抽象的危険説になってしまうよ。

>>43
「美しさ」の基準が理解不能。
「受験対策」っていうのも、初級･中級･上級とレヴェルによって
評価が変わるんじゃない。
初級レヴェルで、「団藤･平野を読むべし」とは誰も言わないんじゃないかな?

>>45
あなたの基準による評価をすべし

>>44
「客観的に存在しないが、行為者の認識を取り入れたら、抽象的危険説になってしまうよ。」
そんなことはない。
まあ、純粋に客観的危険が存在しないにもかかわらず
危険を認める以上、「抽象」的ではありますが、
事後的に見て、結果が生じえた可能性が極めて高かった場合に、
規範的な観点からは、危険性があったということになります。
これを認めない学説は現在ほとんど存在しません。

体系の「美しさ」を評価するのは不能。意味なし。

意味のないことをすること自体に意味がある。

ヴェテ多いね

１．論理的一貫性整合性緻密性
２．理解の容易性
３．論証のコンパクト性
４．結論の妥当性
５．周知性

これでいってみよう

>>41
厳格故意説のどこが苦しいですか？
大塚説で一番苦しいのは一故意犯説だと思うです。

無理に判例に逆らうことないんじゃないか？

「Ａを殺そうとして銃を撃ったら、Ａにあたらず、銃弾が壁にあたって
　はねかえり、天井裏に隠れていた泥棒Ｂに当たって死んだ」
という教室設例の場合、Ａにたいする殺人未遂が成立するのは良いとして、

（１）団塚＝折衷説の立場から因果関係そのものを否定？
　　　　　　あるいは因果関係の錯誤としてＢへの故意を否定
（２）平野・山口＝客観説の立場から因果関係は肯定。　
　　　　　　ただし具体的符号説でＢへの故意を否定
（３）前田＝客観説の立場から因果関係は肯定。
　　　　　　法定的符号説でＢへの故意も肯定。→Ｂに対して殺人罪成立

・・・という理解でよいだろうか

いいんじゃないのage

１．論理的一貫性整合性緻密性
２．理解の容易性
３．論証のコンパクト性
４．結論の妥当性
５．周知性

　　　　1-2-3-4-5

団藤　*-*-*-*-*
大塚　*-*-*-*-*
川端　*-*-*-*-*
大谷　*-*-*-*-*
井田　*-*-*-*-*
書研　*-*-*-*-*

平野　*-*-*-*-*
西田　*-*-*-*-*
山口　*-*-*-*-*
林　 　*-*-*-*-*
曽根　*-*-*-*-*
中山　*-*-*-*-*
山中　*-*-*-*-*
前田　*-*-*-*-*

これからは結果無価値だろ？

>>57
お前が無価値だ。

くだらんコト言う暇があったら山口読め！

俺も結果無価値がいいと思う。

そうだよね。近頃の本は皆結果無価値。
大谷のガキだけ行為無価値で頑張ってるが。
判例も結果無価値なるんだろうね、近い将来。

日本において純粋な行為無価値論はない。

>>62
だからなんだよ？

判例はすでに結果無価値。

山口・西田で結果無価値

>>64
ﾊｧ？あふぉか

61は大谷以外の行為無価値の本の存在を知らないものと思われ
（井田、川端、佐久間など）

そんなことより>>1よ、ちょっと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、LECにテキスト買いに行ってんです。LEC。
そしたらなんか刑法総論のテキストが行為無価値版と結果無価値版に分かれてるんです。

（　´_ゝ`）

（　´,_ゝ`）

>>68
吉野家コピペを使いたかっただけなんだよね。
でも、能力不足でそこまでしか自作できなかったんだよね、うんうん（藁

刑法総論は荘子説で決まりだゴルア！
因果関係の判断基底には
行為者が認識していた事情、認識し得た事情＋合理的一般人が認識し得た事情
を取り込め！

判例はまだ行為無価値？
通説はもう結果無価値？誰か
教えてー。

判例に理論など無い

ていう言葉をどっかで見ましたが

>>68
そこでまたブチ切れですよ。
お前は本当に結果無価値版と行為無価値版を売りたいのかと
問いたい、問い詰めたい、漏れが合格するまで問い詰めたい。
本当はただ２冊買わせて儲けも２倍☆　って言いたいだけちゃうんかと。


最近の若い人というのは、文章の書き方を知らなくて困ります。
長ったらしい前置きなど書き手の自己満足。
ましてやｸﾗｲﾏｸｰｽを削って前置きを残すなど愚の骨頂というものです。

黒木忍の刑法総論はどうですか？

判例、通説は結果無価値だろ。

>>77 判例って防衛の意思不要説でしたっけ？

なんか黒木忍って妙にヤラしい響きに聞こえるのはナゼ

も判例は結果無価値とか行為無価値という体系性を考慮してないだろう。
そもそも「判例」は学者と違って一人で作るわけではないのだから当然のこと。

判例は前田説だよ。
だってほとんど結論は同じだもん。

こういう時どうするかみんなわかってますね？

山口説で書くのが一番ですな。

前田説は判例だよ

みんな山口説で書こうよ！
これからは山口だよ！結果無価値だよ！

漏れは山口では書かないけどな（藁

>>81
ママが美穂に似てるか
美穂がママに似てるかの違いだな。

おとなしく前田説ﾜｼｮｰｲしときます

もはや結果無価値の勢いには逆らえない。
つまり前田なんだが、文章がショボイので
愛弟子の木村で書く。さらに今は過激だが
将来の通説になる山口を密かに読む。
これでいいかな？

将来の合格めざしてがんばってください

>>88
勝手にやってろ
そうして理論の深みにはまるバカがまた一人（ﾜﾗ

くくく

「司法試験の評」でも、「これから司法試験始めるなら山口説だ」とかいってる
ばかがいたね

現在の有力な若手学者は全て結果無価値（VHS)。
よって行為無価値（ベータ）は将来絶滅する。

>>93
バカみたい

よくわからんけど、なんとなく結果無価値は
手形の創造説っぽさを感じる。キチンキチンとしてて
個人的には清潔感があって好きだけど、なんか
法律の世界ってそういうキチキチした論理って
あまり好まれない傾向があるような気がする。
まあどうでもいいことだけど。

判例が行為無価値か結果無価値か、きれい分けられるのかは別として・・

正当防衛の問題では、判例は大審院以来一貫して防衛の意思必要説をとっている。
また、前田を除く結果無価値のほとんどの学者は具体的符号説だが
現在の判例は法定的符号説（しかも数故意説）である。

よって>>77は厨房に決定。

>>94
なんで？　確かに「絶滅」というのは言い過ぎだったけど・・・

行為無価値へ寝返る学者が必ず現れますし、
将来、長老がみんな結果無価値になれば、
若手学者は業績をあげるために行為無価値に走らざるを得なくなります。

>>97
斉藤信治教授のように、「結果無価値か行為無価値かで分けるのは意味は無い」
という学者が多くなっていくのではないでしょうか

受験会ではシケタイ＝伊藤まこつが通説です。

シケタイ＝書研
という説もありますけど

今時、行為無価値、大谷、団塚なんて言ってたら
笑われるよ。

行為無価値、大谷、団塚

(藁

おお。ホントだ

つーか、結果無価値だ行為無価値だと騒いでいるのは、所詮は
学者と受験生だけ。
現実の事件の前ではそんなことよりも、妥当な結果を導く理屈が
あればいいだけ。
その意味では前田のアプローチは正しい。
受験生にありがちな、この理論だとこういう結果になるというのは
実務から一番ほど遠い思考。

ちなみに、偶然防衛で起訴されることなんて実務ではあり得ないので、
偶然防衛を想定して防衛の意思必要不要どっちが妥当かなどどうでも
いいのです。

通常の正当防衛では防衛の意思必要だが、偶然防衛では不要といった
結論もその事例で妥当な結果を導くのであれば、ありえます。

実務法曹になったら、その後、一生行為無価値か結果無価値かなど
口にすることは無いと思われ。今のうちによく議論して下さい。

(´-`).｡ｏＯ(じゃ一体何のためにやるんだろう…)

それは、論理的な思考力を試すためです。
この説ならこうなる、この説ならこうなるというのが
受験時代ですが、実務に行くと、この結論にするために
この論理というような思考方法に変わっていくわけです。

山口説なんかで勉強するのは自分で自分の首を絞めてるだけ
しかも将来全く役に立たない

それをいうなら、前田も団藤も大塚も大谷も
役に立ちません。役に立つのは刑事訴訟法。

結果無価値の人って判例に逆らうの勇気要らない？

でもＷの某講師が択一でも山口説は必修みたいなことをおっしゃってましたが。

前田は判例寄りだからいいけど。

>>110
いや、団藤大塚くらいは勉強しないと試験に受からない
山口説は試験にほとんど不要

木村で前田の代用できないかしら？
一冊にまとまっているのが魅力。

>>112 誰のことさ？

>>115　ボクはそうしてます。

じゃあ、木村新版買います。

>>106
＞ちなみに、偶然防衛で起訴されることなんて実務ではあり得ないので
どうしてなんですか？

いや、マジであおりとか、そういうんじゃなくて、
ホントに純粋に、何でかなーと思ったもので。
なんか理由があれば教えてください。

漏れは新派に一番親近性を感じます。
だって刑罰って本当は予防のため以外の何物でもないでしょ？
応報？はあ？ふざけんな。
お前は何様のつもり？
お前が正義か？
と多分誰でも思ったことあると思うんだけど、どうですか？
今学会でも新派をとっておられる学者さんはもう絶滅してしまっているんでしょうか？
新派から妥当な結果を導く理論を構築することはやはり不可能なのかな？
ちなみに自分では一番嫌いな行為無価値を採用していて、変えるつもりも毛頭ないです。

>>119
あなた多分司法試験というか勉強に向いてないんじゃないですか？
すごく勉強してなんとか大学入った口でしょ？

>>102
>今時、行為無価値、大谷、団塚なんて言ってたら
>笑われるよ。

誰が笑うの？予備校教師？東大の刑法学者一派？最高裁？あんた？ﾊｧ？

>>122
山口先生に笑われますが、別に気にしなくていいです
学部の試験で団藤説で書いてもちゃんとできていれば
山口先生は良い点くれたようだから

>>120
私は、刑罰は応報だと考えています。
受験時代とはかなりかわりました。
犯罪被害者の無念の思いがあるからです

>>119
ピストルで人を狙うっていうのはそんなに安易な
ことではないからです。
ピストル犯はほとんど計画犯です。
油断しているところを狙います。
狙撃対象がまさに殺人を犯そうとしていたこと
を分からなかったということはほとんど
あり得ないです。

しかも、調書上、殺人の故意を立証するために
狙撃目標は何々してましたのを見てましたって
ことを細かく調書にするでしょうから、
確定的殺意はあるけれども、正当防衛の認識がないという
事案はほとんど考えられないですね。
概括的故意の事案では考えられないこともないですが。。

あり得ない特集その２として
致死量以下の毒を２人が半量ずつ入れたので
致死量になったという事案で
条件関係があるかという論点があります。
しかし、毒物に対する許容量は非常に個体差が
多いのでそもそもそのような毒があるのかという
問題があります。

>>125
ジュニア？

井田先生が書いてた偶然防衛の事例で、

「ＡがＢを逮捕監禁しようと思って、警官になりすまして捕まえようとした。
　ＢはＡが本当の警官だと思い込み、公務執行妨害をする認識で、　
　Ｂに暴行を加え、逮捕を逃れた」

というのがあったような気がする

＞Ｂに暴行を加え、逮捕を逃れた」
↓
＞Ａに暴行を加え、逮捕を逃れた」

>>125
「実際上想定しにくい」というのと、
「実際発生した場合に検察は起訴しない」というのは
違うような気がしますが。
「実際にはありえない」という点は、確かにそうだとは思いますが。

>>127のような事例はどうするのだろう？

>>129の訂正
「実際にはありえない」→「実際には想定しにくい」

>>121
研究者志望の院生ですが、何か？

煽りに反応した鬱田氏能

>>131
偶然防衛が典型的教室事例だと一目見て分からないとは、絶対にまともな実務家
にはなれないタイプなんで正しい選択ですね。
何にでも疑問をもてるのはひょっとしてすごく研究者むきかもしれないですね、
何でもと言っても限度があるけど。

結局、学説なんて何でもいいってことですな。漏れは、大塚風大谷で、スパイスに前田
でも、これで書きにくかった経験ないよ。受験生が、学説の議論してても仕方ないのでは？

>>134
行為無価値は、主観から因果関係を決定します。
結果無価値は、結果から因果関係を決定します。
因果関係の論証で、一般人の予見性云々をいいながら
前田説をミックスする人がいますが、
あれは、大谷先生いわく非常によろしくないらしいです。

>>129
偶然防衛は実際はほぼあり得ないし、
しかも内心のことですから、
安易に自白したとして起訴すると、
公判で供述を撤回したら大変ですからねぇ。。。
被害者が死んで調書がないので
正当防衛状況が客観的証拠から裏付けられるという
極めて正当防衛状況が明らかな事案になりますから
検察官としては、殺人罪で起訴は難しいのでは？
銃刀法で起訴できますし

刑法って学説に拘りすぎて深みにはまる人って多いよな。どれだけ矛盾があろうと、普通に行為無価値で書いてて落ちることはないんだから。あんまし学説は意識しないほうがいいんじゃないかね。あくまで、ちゃんと書けたらのハナシだけどね。
漏れとしては、事実の錯誤で故意阻却した後の、過失犯の成立が気になるけど、あんまし考えないことにしてる。

>>135
あくまで、結論の妥当性のところだけ参考にするだけですよ。
因果関係は、折衷説で逝きます。狭義の相当性は無視して、基礎事情には取り込みません。
従って結論は至極妥当なものであります。

test

被告人から偶然防衛の主張がなされたときは、問題となるんじゃないの？
今は判例は偶然防衛認めてないから、それほど問題とならないとしても。
第三者についての防衛行為についていえば、偶然防衛は教室事例とまではいえない気もするが・・・。

ありえないといえば、厳格には原自行為がありえない気が。
景気づけに酒おもいっきり飲んだら寝るだろ、普通。

>>138
ちゃんと分かっておられますね
優秀な方なんですね。

>>140
飲酒とか、覚醒剤とかで
責任能力を争う事案は結構あります。
しかし、ほとんどが完全責任能力を認められています。
原自行為は教室事例じゃないですよ。

>>142
まぁ、改正刑法草案にも明文既定があるくらいだからね。全く問題とならないわけじゃないでしょうな。ただ、教室事例みたいに露骨な事案は珍しいだろうけど。
どっちかっつーと、やっぱ偶然防衛の方がありえない気はする。

相当因果関係論。
折衷説に前田三要件接木よりは、
条件説+中断論に前田三要件つなげる方が、
まだ無難と思うが、どうかな？

基本は条件関係、もっとも限定のため中断論。
ただ、不明確。実質的基準必要。そこで、
という感じ。

などと、思いついた事を書き込んでみるテスト。

大谷は？

前田の３要件

　�@実行行為に存する結果発生の確率の大小（広義の相当性）
　�A介在事情の異常性の大小
　�B介在事情の結果への寄与の大小

・・は、結果発生時点からさかのぼって判断するためのものでしょう。

だから、あくまでも行為時点での構成要件的＝一般人にとって行為規範となるように
社会通念判断ということにこだわる行為無価値派の折衷説との接木は、矛盾と思われ。

折衷説でいくなら、�@は実行行為性の問題だから良いとして、行為後の事情である�A�Bは、
行為時点での予見可能性で処理するしかないと思う。

Ｃブック説でいいすか

西田Ｐ14,15から、論証を作ってみるテスト。
改善点を指摘して下さると嬉しいです。

　同意殺人罪における実行の着手は、現実に殺害行為
があったときである。　この時点で被害者の生命法益
侵害の現実的危険が認められるからである。
　では、自殺関与罪の場合はどうか。
　思うに、202条の立法趣旨は、本来自殺者は自己の
生命についても処分の自由を有するから自殺は違法性
を欠き不可罰であるが、その法益の重大性から自殺者
の生命の保護のために、特に他人の関与を禁じたもの
と考えられる。
　とすれば、自殺者の生命に現実的危険が生じた時に
未遂とすればよいから、この場合にも、実行従属性を
認めるべきである。
　従って、自殺関与罪においても、現実に自殺行為に
着手した時点で、実行の着手が認められるものと解す
べきである。
（これに対して、教唆、幇助の時点で、実行の着手を
認める見解もある。
　しかし、（1）教唆、幇助だけで生命侵害の現実的危険が
生じるかは疑問であり、また、（2）未遂の成立範囲も広
がり過ぎるから、妥当でない。）

折衷説に接木するんだったら、最終的にとにかく「一般人」「行為者」の
認識・予見に結びつけなければダメでしょ。

認識・予見とは独立した要素として「寄与の大小」「異常性の大小」なんかを
持ち出したら、あぼーん。

反応なしと言う事で、どこかのsageスレでヒソーリと続きをやろーっと。

だれか>>140の前段に答えてやれよ

>>147
まこつにしときなさい。

>>148
答えてほしいみたいだから答えるけど
採点者としてはこの論証印象悪いですよ。

他説を批判するより、自説の
弱いところをフォローする方が
この論点では大切です。
自殺が適法なら、共犯の従属性からみて
適法になるかという疑問にたいして、
他人が関与することは違法だから
違法ということしか答えてません。
従属性の議論と矛盾しないことを
自分なりに答えないとだめです。

>>148
確かに202条の立法趣旨のところとか、冗長な気はする。
でも、実行従属性って共犯の成立に正犯の実行行為が必要かって問題でしょ？
この場合、自殺者＝正犯で、自殺は適法って言うなら文脈に合わないのでは？

>>153,154
ご指摘ありがとうございます。
期待してた駄目出しをして頂き、非常に感謝です（嬉

そうですね。あっさり正犯適法としといて、
従属性についてこれでは危険ですよね。
私もその点「これで大丈夫なのかな？」と疑問でした。
148は本の記述をつなぎあわせてみた実験論証でしたが、
（基本書から論証作ったのは初めてです）
もう一度一通りの論点について、良い論証というのを、
考えてみたいと思います。
どう書けば印象が良くなるかについても、もう一度。

やはりまだまだ私のレベルは低いですね（汗
択一の論点総復習の過程で､
しっかり弱点を強化しとこうと思います。

自殺関与・同意殺
* 自殺をどう考えるかが本罪の性質に影響
a. 自殺は違法性阻却→本罪は共犯を独立に処罰、未遂時期については実行従属性を認める。
b. 自殺は責任阻却→制限従属性で処理、同意傷害との異同を書き分け。

こんな、流れでどう？

なんだ
理論的に考えられないヴァかばかりか(w

この板で何説はいらないとか、役に立たないとかって言ってる奴って
結局自分が知らないから不安なだけでしょ？かっこわりー。

前田の本を読み込むのに前田の本ばっか読んでてもダメでしょ。
団塚もそう。山口が無駄とも思えない。

>>159
はげしく同意！
学者になるわけではないにしても、司法試験でも理論性は身につけねばならない。
一冊だけでは他と比べてどうなのか、深い理解ができないだろう。

漏れの尊敬するある高名な予備校講師も、刑法では、（まだ山口の本が出る前）、
大塚をまず読み込んでから、大谷→前田と進んでいけ、といっていた。
たくさん読んで混乱するような頭なら司法試験は諦めろ、ともいったぞ。
ちなみにその先生は、今は山口の本についてもちゃんと解説を出しているぞ。

山口？読みたい奴が読めばいいだろ
そんなの買わなくても受かった奴はいくらでもいる

>>160刑法の基本書が薄くて安いならそうしたいけどね。

無理に買えというつもりはないが、買って持っておいて
損はないよ＞山口
もちろん、山口説でない人は、自説の基礎はちゃんと固めてあることが前提だけどな

>>155
何説でもいいですから、自説の立場をちゃんと
筋道たてて書いてください。
どの説でも、批判があります。
その批判について自分の言葉でちゃんと
答えてください。
自分なりに基本を押さえていて、
さらに、考えている姿勢がある答案は
受験生仲間で評価以上に採点者には
受けがいいです。

別に山口理解してなくても受かるだろ。色んな学説を知るために、系統の違う学者の本を読むのは賛成だが、別に対比させて読むのに山口を読むべき必然性なんて全くないと思うが？？

択一で山口ネタ出ない？そりが心配。。

みなさん、勉強場所に困っていませんか。
oooooooogggggg
それなら、有料自習室がお勧めですよ。
朝7時から深夜12時まで年中無休ですよ。hkkkkk
私は、通信講座で自習室を使って大学三年で一発合格しましたよ。
女の子の場合、身じたくに時間がかかるので予備校行かないで
私は一人で自習室にこもりましたよ。
自習室だと友達がいないので予備校の数倍はかどりますよ。

絶対にお勧めですよ。oooooooooo
http://www.d9.dion.ne.jp/~sousekei/jisyuusitu.html
ちなみに大久保が一番静かでした。

>>166　
この時期にそんなこと気にするのなら、刑法で1点捨てて、
民法満天取るつもりでやったほうがいいんじゃ…

>>158
理論的には、共犯独立性でなく、
従属性をとるかぎり要素従属性と実行従属性の話は次元が違う。
>>148 の論証も矛盾しているわけではない。
しかし、
誤解して書いているのではないかという疑いを受けない書き方が
必要と考えるがいかがか。

>>169
荒らし・無見識・非常識等は放置した方がよろしいかと。

>>169
148は、論点の所在をふまえて論証してい
ないから印象が悪くなるんですよ。
採点者は、正犯が適法＝補助者も適法
のドクマをどう解決するかが見たいのです。
はっきり言って、学説の対立は実務的には
ばかみたいな話なので、何説をとってもいいです。
ただ、論点の所在を意識的に書いてない人は安心して
点をあげれません。
予備校本も基本書も、そのあたりを書いてない
ことがあるので、受験生に隠してるんじゃ
ないかと思うこともあります。

>>171
そりゃ実務じゃそうかもしれないけど、答案を実務ばっかでは書けないでしょ？

む。
私の不十分な148の論証がらみで荒れ気味の様子（汗
自信無いからこそ、刑法得意な方々に駄目出しして貰おうと思ったのですが・・・

まあ、出来る限り、基本を見直して出直してきます。

Ａ説；自殺関与罪は総則の共犯規定と同じ→自殺行為開始時点

自殺者は適法なのに関与者は処罰されるのだから、自殺関与罪は共犯の従属性とは無関係
Ｂ説；関与者の教唆等の行為の時点で「犯罪の実行に着手」を認め未遂として処罰できる
Ｃ説；その時点で未遂として処罰するのは早すぎる
実行の着手と未遂罰が可能となる時点を分断シル！

>>173
誤解されてます。学説は基本的に何でもいいって
言っているだけです。
日本で通用している学説であれば、司法試験で
通用しないことはほとんどないです。事例処理上
有利不利はありますが。
予備校だと、能力のない採点者が自分のとる説から
他説である答案を批判してくる場合もありますが
気にすること無しです。
>>148の話で言うと、自殺について責任阻却説で書いても
他人と差を付けるような答案はとれます。
自殺がなぜ違法かを自分なりに一生懸命書くのが
絶対必要ですが。
自殺違法説は、そもそも、自分の生命が放棄済みなのに
他人がそれを手伝うのは違法とするのは、法益侵害
無き違法を認めることになるのではないかという
批判を回避するためにいろいろと苦しいいいわけを
しているのでそこを批判すればいいのです。
逆に、自殺が適法であるというなら、
そのあたりのいいわけをちゃんとしてください。
ちなみに前田先生は「行為無価値を処分することと紙一重
である。」なんて、自分でもやばいことを認めてました。

>>173
別に、荒れたという印象はないけど。
>>175
まったく、いかに解答者が自分で考えているかですね。
>>164
末広先生の法学入門の”いい教科書”の選び方に通じますね。
＃日本評論社の法学入門には入ってるけど、冨山房の嘘の効用では省かれてる。

>>176
末弘厳太郎

行為無価値が嫌いというわけではないのだが、社会的相当性とか社会倫理とか
いっても（それらの概念自体をあたまから拒否するつもりはないけれど）、
結局、その実質的内容がはっきりしないのが弱点といえよう。

今後の行為無価値論者は、基本的には法益侵害説をベースとした上で（その意味では
結果無価値論者と共通の基盤に立って）、そのうえで、裁判規範だけでなく行為規範
としての機能を相対的に重視し、行為時点の判断・主観的要因を、一般予防に必要な
範囲で相対的に重視する立場･･･という程度のものに変わっていくのではないかと思う。

そのはっきりしない所が、
好きです。

行為後の介在事情（因果関係）について
行為無価値の方はどうやって処理しますか？
やっぱり折衷的相当因果関係説だとつらいっす･･･

考えてみると、小野説は客観的相当因果関係説・・・。
どこまで乗り換えが許されるのだろう？

>>180
全然つらくないですよ？
前田説と結論が異なることもまずないし。

>>180
判例読み込んでたら楽勝でしょ？

>>180
「一般人が予見しえた事情および行為者が特に予見していた事情」を
基礎として、その介在事情がおこるのが経験上通常であるかどうか、で
ひたすら絞り込みましょう
基本に忠実に突き進むしかありませんｗ

「甲が致死量の毒薬をＡに飲ませたため、Ａが苦しみだした。
　それを偶然発見した乙が、薬と偽ってＡに同じ毒薬を致死量飲ませた。
　そのため、Ａは甲に毒薬を飲まされただけの場合より３０分早く死亡した。」
このケースで、折衷的因果関係説を採った場合、
甲とＡの死亡の因果関係を肯定できますか？

ふと、思っただけだが、
山口厚の遡求禁止は行為無価値と相性が良さそう。
（秋にじっくり読もうっと）
もともと、危険創出に結果を求めると行為とは紙一重かな。

乙が新たに致死量の毒を飲ませることは甲にも一般人にも予見できないので
因果関係は否定され、未遂になるのでは？
（既遂結果は乙のみに帰責）

>>188
全くの誤解です

>>187
死亡がたった３０分早くなっただけなのに、ですか？

甲、乙とも既遂でしょうかね
殺人罪を「自然の死期以前に人の生命を断絶する行為」と解すると
甲は当然既遂に問われ、乙も構成要件に該当する以上は
既遂を認定できるでしょう

>>189
その「３０分早くなった死」は、乙が引き起こしたものとして
評価するべきでしょ？
乙が毒で苦しむＡをピストルで撃ち殺したのと同じに考えればいいと思いますが。

>>185
甲の行為とＡの死亡の間には条件関係がある。
相当性はどうか。
致死量の毒薬を与えたという一般的事情からは、死亡という結果は予測可能。
したがって因果関係を肯定。

新版大谷ｐ240あたりを読むと、こんな感じになりそう。
これで答案書いて大丈夫でしょうか？　
個人的には、問題ないと思っているんだけど、、、大谷だから。

でもって、大谷説ってのは……
　条件関係では、現に発生した具体的な結果を問題にせねばならない。
　しかし、相当性ではそうではない。
……と理解してよろしいんでしょうか？

>>190
甲、乙ともに既遂という点は同意。
ただ、できれば折衷的相当因果関係説の規範から
説明していただけると助かるのですが･･･

>>191
んじゃ、極端な話、
「甲が致死量の毒薬を飲ませたあと、丙がＡの頭を軽く叩いたため
　甲が毒薬を飲ませただけの場合よりＡが１秒早く死亡した。」
という場合でも、甲の行為とＡの死との因果関係を否定するわけね？

>>185
乙の行為は、一般人に予見可能性はなく、甲も認識していなかったので、相当性
の判断資料から除かれる。
よって、相当か否かは、甲が致死量の毒薬をＡに飲ませることが、経験上Ａに死
の結果を引き起こすか、という点から判断することになる。
致死量の毒を飲ませれば、通常は死に至るであろうから相当性が認められる。
よって、甲は殺人の既遂。

甲については１９１の通りでいいでしょう

乙については、毒薬を更に投与することで死期が早まったという結果は
一般人には通常予見し得るし、乙の認識もあるわけで
相当性につきどの説を取ろうが関係ないように思われるのですが…どうでしょう？

192だった

「１秒早まった」というのでは、誤差の範囲ということになりかねないので
比喩としては不適切ですが、>>185の事例のように「３０分早まった」のなら
甲は未遂にしてよいのでは？

>>196
添削ｻﾝｸｽ

>>198
お手数だが、なぜ甲が未遂になるのか聞きたい。

２００

>>196
本当にたった３０分死亡が早くなっただけで因果関係が切れると思う？
乙は同じ毒薬を多量に与えただけなんだよ？

>>195
それはそれで一貫してるけど、
じゃあ、仮に一週間後に死亡するはずが
乙の行為により一日で死亡した場合でもそう言える？

>>196
192だったのね、撤回します。

>>195
たぶん間違いですよ。
相当因果関係説とは、一般的に結果が生じるのが経験則上相当か
どうかを論じるものではない。

「相当因果関係説とは、事案における具体的な因果経過の進行を
「判断の対象」として、行為の時点に立って一定の判断資料を
もとに考えたとき、そのような具体的な経過をたどってそのような
態様の結果に至ることが経験上予想し得る範囲内のものであるかど
うかを判断する見解」（井田）のはず。

１．甲がＡに致死量の毒を与え、乙が同様に致死量の毒を与えたので
　　Ａは１分早く死んだ事例
　→１分早く死んだというのは軽微な差にすぎず、毒死にかわりないので
　　甲が予見しえた範囲内であり、因果関係ありで、甲は殺人既遂

２．１と同じ状況で３０分早く死んだ事例
　→「３０分早く死んだ」ことを、軽微な差と評価するか、予見の範囲を超えていると
　　評価するかで、甲が既遂か未遂か違ってくる。どっちも論理的には可能？

３．甲がＡに致死量の毒を与えたが、乙がＡを銃殺した事例
　→銃撃で死ぬことは予見の範囲を超えるので、因果関係は否定され甲は殺人未遂

・・・ってのでどうでしょうか？

では、
�@Ａは甲の毒薬により１時間後に死亡するはずが
　乙の同じ毒薬により３０分後に死亡した
�AＡは甲の毒薬により一週間後に死亡するはずが
　乙の同じ毒薬により一日後に死亡した
どちらも同じように因果関係を肯定できる？

>>203
井田先生の本は読んだことがないのでよく解りません。
大谷先生によると、相当因果関係説とは条件関係の存在を前提として、結果に対
する諸条件のうち、社会生活の経験に照らして、その行為からその結果が生ずる
ことが相当であると認められることが必要とする説（新版p288）とされています。
そこから、相当性の判断については、�@判断資料の設定�A相当性の有無、という
２段階の操作が必要なのだと理解しています。

>>204
これは条件関係の断絶の問題じゃないかな？

１、２とも甲・乙は同じ毒薬を使用しており、
乙が後から投与したことで毒薬の効力に変化が生じたに過ぎず
甲の実行行為にかかる条件関係は断絶しない
断絶しないからこそ甲・乙とも因果関係を論じる基礎がある

３は甲の実行行為にかかる条件関係が乙の銃殺によって断絶してしまっている
ゆえに甲の実行行為に起因する結果は発生していないことになり、未遂

（新版p288）→（新版p228）の間違いです

井田は基本書を出していないのだから、井田の「相当因果関係」の定義を受験対策において
基盤にしてはいけない。
あくまでも受験生が社会通念上用いるのが相当な（行為無価値の）基本書を
ベースにしなくてはね。

詳しく書いてあるから引用しただけですよ。

一般の理解も同じはず。他の人だってそういう理解でカキコしてる
でしょ？

>大谷先生によると、相当因果関係説とは条件関係の存在を
>前提として、結果に対
>する諸条件のうち、社会生活の経験に照らして、その行為
>からその結果が生ずる
>ことが相当であると認められることが必要とする説
>（新版p288）とされています。

大谷さんだって「その結果」としてるじゃないですか。
予見の対象は「その」結果であって、「同種の」結果
ではないですよ。

Ａに毒が回ってフラフラになったために乙に射殺されたといったように
甲の行為が乙の行為に影響を与えているとしたら、
条件関係は断絶されないので、相当因果関係の問題になると思います

で、相当因果関係説における客観説と折衷説の対立は
相当因果関係認定のための基礎事情の範囲を巡るものなのでしょうけど
その基礎事情を基にした相当性の認定は
やはり経験則や社会通念に委ねられるのでしょうか？
この点は前田先生が分析的に論じられているそうですし、
経験則は訴訟法上、法令と同様の規範性を有するので疎かにはできないと思うのですが、
司法試験では「社会的相当性」の一言で済ませていいのでしょうね

間違えた。予見の対象じゃなくて、相当かどうか、です。

>>201
以下のように考える
（１）甲の毒だけなら１時間後に死ぬはずが、乙の毒が加わって３０分早くなった場合

・・・一般人が認識・予見しえた事情および甲が特に認識・予見しえた事情を基礎に判断すれば、
　　３０分程度の早い毒死は、一般の経験則上相当なので、因果関係肯定

（２）甲の毒だけなら１週間後に死ぬはずが、乙の毒が加わって１日で死んだ場合
・・・一般人が認識・予見しえた事情および甲が特に認識・予見しえた事情を基礎に判断すれば、
　　６日間も早い毒死は、一般の経験則上相当とはいえず、因果関係否定（甲は未遂）

>>211と>>213は誰にレスしてるの？

失礼。

>>206>>209さん宛てでした。

もちろん相当性の判断対象となる結果は、「その」結果であって、「同種の」結
果ではありません。
ただ、相当性の有無については、経験則によって判断するため、そのような結果
を生じるのが一般的か否かで判断するしかないと思います。

>>195からは「そのような結果」が生じることが相当か否かすら
検討していないように読めましたが。そういうつもりでは
なかったかも知れませんが。

仰るとおりでした。

乙の行為は、一般人に予見可能性はなく、甲も認識していなかったので、相
当性の判断資料から除かれる。
よって、相当か否かは、甲が致死量の毒薬をＡに飲ませることが、Ａに通常
より30分早く死の結果を引き起こすことが経験則上相当といえるか、という
点から判断することになる。
致死量の毒を飲ませれば、30分程度の時差は被害者の体調や体質等によって
生じうるであろうから、経験則上相当性が認められる。
よって、甲は殺人の既遂。

これでどうでしょうかね。

基本書にあまりはっきりとは書いてないのですが、ここで論じられているように
第三者行為が介入したケースの場合、折衷説では

（１）第三者の出現・介入が一般人に予見しえたかどうか
（２）（１）が予見不可能な場合、第三者の介入を判断から除いて、それでもなお
　　　当該結果（「毒による死」）が、行為者自身の行為から生じることが相当と
　　　言えるかどうか

という手順で処理すればいいようですね。

問題提起した>>185です

おかげで折衷相当説の理解が深まりました。
みなさんどうもありがとうございました！

>>219　かなり自信は無いのですが・・・

重要なのは、判断基底は「行為当時存在した事情のうち」
一般人が認識しえた事情および行為者が特に認識していた事情
と考えるか否かと、現実の因果経過をどの程度抽象化するか、
だと思います。

前者については教科書にははっきりとは書かれていないのですが、
現実の因果経過が経験則上相当かどうか（予見可能かどうか）
を判断するための基礎事情に
現実の因果経過の一部を含めるのはおかしい気がします。
現に、多くの人によれば、乙の毒を飲ませる行為は一般人には予
見できなかったし、
行為者も予見できなかったので、乙の行為を介した結果は予見できない、
というようにトートロジーになっているような気がするんです
（自信はありませんが、これが当てはめに苦労する原因
ではないかと自分では思っています）。
>>219さんもこの点を意識して教科書を
読んでみてくれませんか？

後者の点については、相当（予見可能）かどうかの判断の対象たる
因果経過を
どう捉えるか、という話ですが、例えば、被害者が「ああ、今日の
スマスマが見れない・・・」をいって死んだ場合、相当（予見可能）
でないとして未遂にするのは妥当じゃないですよね。
じゃあ、どこまで抽象化するのか、ということですが、
ここは相当因果関係論に関する一番の難問らしいので、
それなりのことを書けば良いんじゃないでしょうか。
林幹人は「結果の態様に重大な変更を加えたか」否か
を基準にしていますが。

ちょっと考えてみたのですが、
相当性の判断対象たる因果経過の確定の後に、判断基底を
確定すれば、先のトートロジーは避けられるかもしれません。

つまり、仮に乙の毒を飲ませる行為が捨象できないという判断を
先にすれば、
判断基底に乙のその行為を含めないことがうまく説明できる
のではないか、ということです。
そして、例えば、乙が被害者を偶然見かけた、という事情を、
一般人が予見できれば、それを基礎にして
乙が毒を飲ませて被害者がその直後に
心臓発作か何かで死亡したことが
相当（予見可能だった）かどうかを判断することになるの
かもしれません。

もっとも、甲の行為後に乙が被害者を偶然見かけるという事情を
一般人が予見できたかどうかをどう判断するか、という疑問は残
りますが。つまり、その事情を予見できるかは
行為時に存在した事情のうち一般人が認識できた事情
を基礎に判断するしかなく、結局は、甲の行為時に存在した事情のうち
一般人が認識した事情を基礎に、乙の毒を飲ませる行為が予見可能か
どうかを判断することになるのではないか、ということです。

>>222-223
なにやらエライ難しくてよく理解できんのだが

＞相当性の判断対象たる因果経過の確定の後に、判断基底を確定すれば

相当性の判断より先に、まず条件関係の判断がなされるので、
因果経過の確定の後に判断規定を確定するのは普通なのではないかと。

＞現実の因果経過が経験則上相当かどうか（予見可能かどうか）
＞を判断するための基礎事情

因果関係は、結果を行為者の責に帰すための要件だから、
現実の因果経過ではなく、現に発生した結果が偶然かどうかを判断するものではなかったのかと。


外出先なモンで、
手元に本がないのでﾄﾝﾃﾞﾓ発言をしているかもしれんが。。。

>>223

レスどうも。

条件関係の判断の際に、相当性判断の際に行われる抽象化の
作業が行われているのならあなたの言われる通りだと思います。

後段については、いっしょなことだと思いますよ。
因果関係論であることと、生産的な議論のしやすさ（ぼくに
とって）から、上のような言い方をしています。
井田さんによれば、判断の対象は「そのような具体的
な経過をたどってそのような態様の結果にいたること」
だそうです。別に井田マンセーじゃありません、念のため。

しもた。>>224です。

>>223-224
興味深く読ませていただきました。
本件と類似の事例で、
犯人から暴行を受け意識喪失状態に陥った被害者が、生存中何者（第三者）か
に暴行を受け死亡した事案（大阪南港事件）
において、判例が因果関係を肯定した点について、大谷先生は次のように述べ
られています。
「条件説では当然の結論となるが、相当因果関係説においても、行為の時点に
おいて死因となる傷害が形成されており、その行為と被害者の死亡との間には
条件関係が認められ、また、第三者の暴行は一般人において予見不可能である
から判断の基礎から除かれて、その傷害から死亡の結果が生ずることは十分あ
りうるから、実行行為と結果との間に相当性を認めることができる。異常な介
在事情は犯人の行為と被害者の死亡との間の因果関係にとって重要ではない。」
（新版p238）。

これを、本件にあてはめると、
�@　条件関係は存在する（これは異論無し）
�A　乙の行為は一般人にとって予見不可能、甲も認識不可能。
　　よって、乙の行為は相当性の判断資料から除かれる。
�B　では甲の行為とＡの死亡との間に相当性が認められるか
　　→甲は致死量の毒を飲ませており、かかる行為があれば、経験則上死に至
　　　る。また、30分程度の時差は、被害者の体質、体調等で生じうるから、
　　　相当性の範囲内。よって、甲は殺人の既遂が成立する。

というふうになるのではないでしょうか。

これらの大谷先生の記述から私なりに理解していることは、判断資料（判断基
底）の設定と、相当性の判断は分けて考える、ということです。判断資料の設
定は、相当性判断の対象となる行為を決定するものであって、その決定のため
にのみ一般人の予見可能性と行為者の認識が問題となるのであり、相当か否か
は、経験則から判断され、その際には一般人の予見可能性と行為者の認識は問
題にならないと思うのですが、いかがでしょう。
　

>>227
相当因果関係を判断するときに問題になるのは、
判断対象、判断資料、判断基準、ですよね。これらを分けなきゃいけない
というのは>>227さんの言われる通りだと思います。
でも、判断資料の設定は判断対象を確定するためのものでしょうか？
判断対象が相当なものかどうかを判断するために必要なんじゃないですか？
ぼくには大谷さんが言っていることが理解できません。
本番でも、書いててごちゃごちゃになってきそうです。

>>228
それは、相当か否かの判断に、行為者の認識を考慮するという意味ですか？
もしそうだとすると、経験則という意味から外れるような気がするのですが。
わたしも混乱してきました・・・

違いますよ。
それに、ごちゃごちゃというのは、大谷さんに倣って書こう
とすれば、であって、やめた方が良いんじゃないかな
ということです（ｗ

そもそも、そのような結果とはどういう結果を言うのでしょう？
その判断に具体的な因果経過を考慮していると思うんですが。
つまり、そのような結果とは、そのような因果をたどって生じた
結果という意味だと思います。

手元にある教科書を見ると、林さんは判断対象を「現実的・
具体的な因果経過（を通して結果発生へと至ること）」、
松宮さんは「現実に生じた結果発生までの因果経過」
と書いています。

そして、現実の因果経過を一定程度抽象化するわけです。

その後、判断資料を確定します。

最後に、資料を基礎に判断すると抽象化された因果経過が
一般人等に予見可能かどうか、が判断されるはずです。

今、判断対象を調べるために問探を読んでみたんですが、
>>223に書いたこと
と同趣旨のことが書いてありました（p18）。
「将来の介在事情の予測判断と、それを考慮して（「判断基底」に
乗せて）さらに行われる構成要件的結果の相当性判断の間の
論理的区別・相互関係もかならずしも明らかではないのである
（結果も介在事情も行為からみれば将来の出来事である）。」
というところです。
ちなみに？マークが書き込んでありました（ｗ
いいこと考えたなと思っても、山口さんの掌の上のようです。

暇なので。

簡単に言うと、判断資料に一般人が予見できた将来の事情
を含めるのは、論理的におかしいかもしれないし、意味も無い、
ということです。

大谷先生は、因果関係は、現実に生じた結果を、行為者の実行行為に帰属させ
るための要件であって、行為者にとって偶然とはいえない結果について責任を
問い、一般予防および特別予防の効果を目指すものであるとされます。
ですから、大谷先生は、現実の因果経過ではなく、結果が行為者にとって偶然
は否かが因果関係の判断対象としているように思われますが。

ていうか、これはもう学説による考え方の相違の問題ではないですかね。
本件では、そもそも折衷的因果関係説からの帰結を問うているわけだから、大
谷先生のあてはめで十分合格点はつくように思いますが・・・

ちなみに私は、刑法の本は予備校本と大谷先生の教科書しか持っていません。
そこで仕方なく？シケタイを読んでみました。そこには、
因果関係は、条件関係の存在を前提として、
�@相当性の基礎事情として何を取り込むか
�Aその基礎事情のもとで社会通念上相当な結果発生といえるか
という２段がまえで判断する、とあります。
おそらく�@が判断資料の設定、�Aが相当性の判断のことだろうと思います。

ただし、行為後に生じた事情については、このような２段がまえで処理する考
えと、このような２段がまえで処理せず、予見または予見し得たならば相当性
ありといきなり判断する考え方ある、とあります。大谷説は前者の手順によっ
て処理しているのでしょう。そして、前者の処理手順による場合も、また後者
の処理手順による場合でも、事案によっては各々奇妙な結論を導くことがある
ので、事案によって、処理手順を使い分けるのが受験上は得策である、みたい
なことが書かれています。
そして、大阪南港事件について、後者の処理手順によると、一般人も何者かに
暴行を受けることは予見し得ないであろうし、行為者も予見していなかったと
すると、相当性が否定されてしまうが、それでは、意識不明の重傷を負わせた
行為者が死の結果について責任を負わないことになってしまい不都合。そこで、
前者の処理手順に従って、何者かによる暴行は予見できなかったのであるから
基礎事情に入れないで判断することにし、そうすると、重傷を負わせた→被害
者の死亡という流れも相当であると判断することができる、とありました。

>>222と>>227は自分のよって立つ学説を前提に話をしているから、議論がかみ合っていないんじゃないか。
井田は行為無価値だけど団塚・大谷とは距離がある立場みたいだし、山口についてはよくわからん。
大谷説の理解は>>227のでいいと思う。ちゅーか、俺も>>227と同じように理解していたが、これって間違っているのか？
セミナーの論文過去問集でも、これと同じ様な解説や参考答案が載っていたが。

原因において自由な行為につき論ぜよ。

>>230-231
>>185は折衷的因果関係説からの帰結を聞いているのに、山口とか林を例に出してどうする？井田も折衷説じゃなかったと思うが。

折衷的因果関係説→折衷的相当因果関係説

>>236
折衷説からはこうなるだろう、という話をしているつもりですし、
折衷説を支持しているわけでもありません。

>>238
折衷説や客観説は、判断資料や判断対象に関する学説なので、
判断対象とは何かについて客観説の人の理解をあげても
全然問題ないでしょう。

百選３１事件の斉藤信治さんの解説も、因果経過の相当性
・非異常性を問題にしています。

みなさん、大谷説で論文書けそうですか？「そのような結果」
の特定がてんでばらばらのような気がしますが。

>>238の初めの判断対象は判断基準の
間違いです。

結果が偶然だということは、因果経過が異常
だということではないですかね。

これから外出するので、夕方また来ます。

結果が偶然であれば因果経過も異常だろうけど、
因果経過が異常だからといって結果が偶然だとは限らなくないか？

第三者乙が余分な毒を被害者に飲ませることが、行為者にも一般人にも予見できないが
第三者乙が余分な毒を飲ませなくても、被害者が多少早く毒死する程度の結果が、行為者・一般人の
予見の範囲内であればよい。

大谷の教科書読む限りは、現実の因果経過は判断の対象にしておらず、
現実に生じた結果を判断の対象にしていると思うのだが、どうよ？

>>240
＞「そのような結果」の特定がてんでばらばらのような気がしますが。
具体的にどのへんがばらばらなんでしょうか？

＞折衷説からはこうなるだろう、という話をしているつもりです
じゃあ、折衷説でいうところの、「行為者が特に予見・認識していた
事情」はどの時点で考慮するわけ？
また、>>232は山口説を前提とした帰結ですよね。折衷説、少なくとも
大谷説ではこのようには考えませんよ。

ていうか、あなた大谷説を理解していないでしょ？

>>243
その通りだと思いますよ。
因果経過が異常でも結果が偶然でない場合は、因果関係を肯定しようというのが
大谷説の立場だと思います。大谷先生の「刑法における因果関係は・・・発生し
た結果を構成要件的結果として実行行為に帰属させるための要件であり、その機
能は、社会通念上偶然に発生したとみられる結果を刑法的評価から除去し・・・」
（p224）という記述や、「条件関係が認められる結果のうち、行為者に帰属せし
めるのが社会通念上相当と認められる結果だけを選び出し・・・」（p229）とい
う記述からも、そのことがうかがえます。つまり、大谷説は相当性の判断対象を、
現実の因果経過ではなく、現実に起こった結果そのものと考えていると思われます。

どうしても、結果と因果経過を区別したいみたいですね。
そうすると、みなさんが論じているのは広義の相当性（行為の危険性）
なのではないですか？ぼくは、みなさんが狭義の相当性（因果経過の
相当性）を論じているのだと思っていたのですが。

>>246

狭義の相当性に関する折衷説とは、
現実の因果経過が相当かどうかを、行為時に一般人が
認識しえた事情（論者によっては予見しえた事情含む）
及び行為者が特に認識しえた事情を資料として一般人などの
もつ法則的知識を基準に判断する説だと理解しています。

別に一般人が予見できた将来の事情を判断資料に取り入れても
いいんですが、取り入れたって結論は変わらないだろう、
と言っています。

で、具体的には、乙の行為が仮に捨象できないとすると、
乙の行為が予見できたかどうかを判断することになると
思います。資料としては、あるとすれば、最近毒を製造している
毒物マニアが近所に住んでいるという事情なんかが
ありますかね（ｗ

大谷説というより、相当因果関係についての折衷説
が問題になっていたと思いますが、ぼくは普通のそれを
書いているつもりです。

そのような結果のばらばら云々は前のいろんな人の
レスを見てください。ちょっと面倒くさいです。

>>249の初めは行為者が特に認識した事情、です。

みなさん、刑法総論の思考方法だったら
持っていませんか？持ってたら
12章と13章を読んでもらえませんか。

>>248
どれに対するレスなのか、「みなさん」ってのは誰なのか、
明示してくれないと困るです

あと、「広義の相当性」「狭義の相当性」という用語は、おっしゃりたい意味は
もちろんわかりますが、折衷説の立場からは用いない用語なので、こういう局面では
使わないほうがよろしいかと。

>>252
失礼。相当性の判断対象を現実の因果経過ではなく、
現に生じた結果だと言ってる人たちのことです。

>あと、「広義の相当性」「狭義の相当性」と
いう用語は、おっしゃりたい意味は
>もちろんわかりますが、折衷説の立場から
は用いない用語なので、こういう局面では
>使わないほうがよろしいかと。

初耳です。じゃあ、実行行為といえばいいのかな。
大谷さんも広義の相当性と実行行為性を
同じだと考えているみたいだから（他には、
林幹人、佐伯仁志、斉藤信治←折衷説だと思うけど。
反対は前田。確か。）

>>253
やはり、相当性の判断対象は、現実の因果経過ではなく「結果」だと思われます。
行為後の事情の問題についていうと、現実の因果経過は、相当性判断のレベルの問題ではなく、
それ以前の判断基底のレベルの問題でしょう。

行為後に第三者が介入したような異常な因果経過の事例でいえば、

「行為後の第三者の介入が相当かどうか」が判断されるのではなく、
「（１）行為後の第三者の介入が、一般人に予見できたか＋行為者が予見していたか？
　（２）（１）の結論を基底として判断した場合、その結果が生じるのが社会通念上、相当かどうか？」

という判断をするのでしょう。それが折衷説だと理解しております。

>>254

折衷説と言いますが、何についての折衷説なのですか？
普通は、行為後の介在事情が問題になった場合には、
狭義の相当性の有無を争いますよね。そして、狭義の相当性
の判断対象は現実の因果経過と考えて間違いないと思います。　


あくまで、具体的な因果経過とは切り離された結果の発生が
相当かどうか、を考えるのであれば、結局は同種の結果が
生じる危険性（実行行為性＝講義の相当性）
を判断していることになると思います。

「広義の相当性」「狭義の相当性」という用語については、折衷説＝行為無価値の論者は
非好意的なようです。ですから、これらの概念を自明の前提として話をすると、折衷説の
立場とは話がかみあわなくなる恐れがあるのでは？

（参考）大塚P185
「最近の学説には、客観説の立場を基礎としつつ、ドイツのエンギッシュの見解にならって、
相当性を『広義の相当性』、すなわち、行為に結果発生の危険性がうかがわれること（行為
自体の相当性）と、『狭義の相当性』、すなわち、行為のもつ危険性が具体的な因果経過を
通じて結果を発生させるにいたったとみられること（因果経過の相当性）とを区別する見地
から、因果関係の判断には、広義の相当性と狭義の相当性を併せて考えようとする立場（前田）、
行為の当時に存在した事情を考慮すれば足りる場合には、広義の相当性だけで相当因果関係を
認定しうるが、行為後に他の事情が介入し、それが因果の流れに影響を与えたとみられる場合は、
狭義の相当性にも着眼して因果関係の存否を定めなければならないとする説（曽根）、相当性の
内容としては狭義の相当性だけを問題とすれば足りるとする立場（山口）などが見られる。
　これらの立場は、特に折衷説が行為の際に一般人ならば認識・予測しえたであろう事情を基礎と
して相当因果関係の有無を定めようとする点に対して、行為後に被害者の行為や第三者の行為が
介入して結果の発生に影響を与えた場合についての正確な判断をなしえないと非難しつつ、それに
関して、因果経過そのものの相当性を考慮すべきことを説くのである。
　しかし、折衷説も、実行行為の後に、被害者や第三者の行為が介入して結果の発生に影響を与えた
場合についても、それが実行行為の際、一般人及び行為者にとって認識・予見しえたものである限り
相当因果関係を肯定し、認識・予見しえない異常なものであったときは相当因果関係を否定するので
あるから、ことさら狭義の相当性の観念を用いるまでもなく、実際上、不都合の無い適正な結論を
導きうるものと考えられる。
　これら狭義の相当性を問題とする見解は、結果無価値論的立場から、客観説の適用によって相当因果
関係が広く認められすぎるのを抑制しようとする狙いを持つのであろうが、逆に、社会観念に反して、
相当因果関係の範囲を狭くとらえすぎる虞がないではあるまい。」

この時期そんな議論してるって・・・
受験生だったらすごいな。

>>255
>普通は、行為後の介在事情が問題になった場合には、
>狭義の相当性の有無を争いますよね。そして、狭義の相当性
>の判断対象は現実の因果経過と考えて間違いないと思います。　

ですから、この言い方自身が、すでに話がかみあわなくなる原因です。
「狭義の相当性の有無を争う」などという言い方を、折衷的相当因果関係説
＝行為無価値の立場ではしないのです。

>>255
>折衷説と言いますが、何についての折衷説なのですか？

「何について」と言われても、折衷説はひとつしかないのですが。
行為時の事情であろうと、行為後の介入事情であろうと、折衷説は区別しないのですから
ひとつしかありません。ここが結果無価値論者と違うところです。

「広義の相当性についての折衷説」「狭義の相当性についての折衷説」
などという区別は無いわけです。

>>258-259

失礼。
とりあえず広義狭義を
行為時の事情か行為後の事情かに対応させるのは
やめましょう。ぼくもそう理解しているわけではないし。
大塚さんの理解を前提に。

で、行為無価値論者は広義の相当性と狭義の相当性
の区別を重視しないということですが、そうでしょうか？
井田さんも斉藤さんも広義の相当性が認められることを
当然の前提に狭義の相当性を相当因果関係の問題として
議論しているように読めます。
だから、行為無価値論に立てば狭義の相当性を問題にしない
ことにはならないし、それを問題にしないのが主流とも言えない
と思います。それに、大塚さんの文章を読んでも、
予見の対象は介在事情としてるように読めますし（３段落目）。


そして、ぼくは、実行行為概念を認めるのであれば、それに
広義の相当性を対応させて、それとは独立に狭義の相当性
を論じる方がわかりやすいと思います。

決め手は介在事情を予見できるかどうかなのであれば、
違いは無いのかもしれませんが。

>>260
「広義の相当性と狭義の相当性の区別を重視しない」という言い方は
いったん棚上げさせて下さい。
その上で、広義の相当性＝実行行為性、狭義の相当性＝行為後の事情ということで
言い換えて良いわけですね？

もしそう言い換えて良いのであれば、
（１）実行行為性＝当該行為が法益侵害の現実的危険性を有する行為かどうかの問題
（２）行為後の事情の問題＝行為後の介在事情に相当因果関係が認められるかどうかの問題
というふうに整理出来ることになりますね。

で、
（１）は、類型的な判断の問題
　　例：毒を飲ませる行為は（一般論として）定型的に人を殺す危険性がある行為かどうかの問題

（２）は、現実に生じた結果が行為者に帰責できるかどうかの判断
　　例：甲が被害者に毒を飲ませ、さらに乙も飲ませた場合、被害者の死は甲に帰責できるかどうかの問題

・・ということになります。

で、さきほどから論じているように、折衷的相当因果関係説の立場では、（２）のレベルにおいて、
「�@乙の介入という事情は、甲が予見していたか＆一般人なら予見しえたかを考える
　�A被害者の死という結果は、�@を判断基底にした場合、社会通念上相当かどうかを考える」
というふうに判断することになります。

>>261
混乱を防ぐためにちょっと言い直させてください。

>（２）行為後の事情の問題＝行為後の介在事情に相
当因果関係が認められるかどうかの問題

　現実の因果経過の予見可能性＝行為後の介在事情が
　予見可能かどうかの問題

>で、さきほどから論じているように、折衷的相当
因果関係説の立場では、（２）のレベルにおいて、
「�@乙の介入という事情は、甲が予見していた
か＆一般人なら予見しえたかを考える
　�A被害者の死という結果は、�@を判断基底
にした場合、社会通念上相当かどうかを考える」
というふうに判断することになります。

だんだん、ぼくと違いがなくなってきましたが、
乙の介入の予見可能性と（現に生じた）被害者の死
という結果を別に判断するのはなぜなんでしょう？

乙の行為が結果に影響を与えているのであれば、乙の介入の
予見可能性に、被害者の死の結果の予見可能性は依存してい
るのではないでしょうか。
乙の行為が結果に影響を与えていなければ、乙の行為の予見
可能性を判断するまでも無く、因果経過の相当性は肯定され
るのではないでしょうか。

すげえ･･･。
わけわからん。
ちょっと尊敬。

>>263の最後の因果経過の相当性は、甲への帰責、と
します。

ところで、乙の介在の予見可能性は
どうやって判断するのでしょうか？

行為時に存在した事情の内、予見可能だった事情を基礎に判断
するんですよね。

そうすると、乙の介在に独立の意義はなくなってしまわない
でしょうか（あるいは、中間項としての意義しかない）。
つまり、究極的には被害者の死という結果の
予見可能性が問題になっているのであれば、行為時に一般人が
予見可能な事情を基礎にすれば足りるではないでしょうか。

そうすると、�@と�Aは同じ判断をしていることになりませんか。

そうならないためには、判断対象を介在事情を考えるべきだと
思います。

間違ってたら指摘してくださいね。

>>263
>乙の介入の予見可能性と（現に生じた）被害者の死
>という結果を別に判断するのはなぜなんでしょう？

あ、ですから、「判断基底」と「結果が生じることの相当性」とは別次元で考えるわけです。
前者は、後者の前提です。

「乙の介入（を予見できたかどうか）」は判断基底。
「その判断基底を前提にした場合、現実の乙の死が生じることが相当かどうか」が
　相当性判断です。

>乙の行為が結果に影響を与えているのであれば、乙の介入の
>予見可能性に、被害者の死の結果の予見可能性は依存してい
>るのではないでしょうか。

>乙の行為が結果に影響を与えていなければ、乙の行為の予見
>可能性を判断するまでも無く、因果経過の相当性は肯定され
>るのではないでしょうか。

あくまでも甲の行為の時点を基準に判断しますので、「乙の行為が結果に影響を
与えていたかどうか」という事後的・結果論的な表現は、折衷説では出来ないと思います。

ですから、「乙の介入が影響を与えたかどうか」ではなく、「乙が介入することが
甲に予見できたかどうか」を、あくまでも判断基底にするのだと思います。
そして、その判断基底を前提にして、被害者の死が生じるのが相当かどうか、を決めるわけです。

たとえば、乙の介入が予見不能なら、判断基底から除き、「乙の介入が存在しない状態」を判断基底にします。
その上で、「乙の介入が存在しないことを判断基底にした場合、それでも、当該の被害者の死という結果は、
(乙抜きでも）社会通念上、相当かどうか」を判断することになります。

おそらく、結果無価値＝客観説的な立場だと、
「現実の結果からさかのぼって客観的に判断したら、介入した乙の影響がどの程度であったか」
という遡及的な思考をするのでしょうが、そこが折衷説との違いではないでしょうか。

法学板欲しいね

>あくまでも甲の行為の時点を基準に判断します
ので、「乙の行為が結果に影響を
与えていたかどうか」という事後的・結果論的な
表現は、折衷説では出来ないと思います。

だったら、判断基底に行為者が認識していた事情を
含められないことになりますね。

>>265
>そうすると、乙の介在に独立の意義はなくなってしまわない
>でしょうか（あるいは、中間項としての意義しかない）。

おそらくその通りで、乙の介在は、折衷説にとっては、「独立の意義」はなく
まさに「判断基底（となる事情）」のひとつでしかありません。
あなたの言われる「中間項」というのは、まさに「判断基底」「判断の前提条件」と
いうのと同じ意味だと思います。

>つまり、究極的には被害者の死という結果の
>予見可能性が問題になっているのであれば、行為時に一般人が
>予見可能な事情を基礎にすれば足りるではないでしょうか。

「行為時に一般人が予見可能な事情（＋本人が予見した事情）」を基礎にするのは
まったくおっしゃるとおりです。繰り返しになりますが、乙の介在は、その中の一つでしか
ありません。
そのうえで、（乙の介在を組み込むにせよ否にせよ）それを前提（基底）にした場合、
現実に起こった乙の死の結果が、相当かどうか判断する・・というのが折衷的相当因果関係説だと
理解しています。

とりあえず今日はこのへんで・・
おかげで、私自身も頭の整理ができましたｗ

>>268
>だったら、判断基底に行為者が認識していた事情を
>含められないことになりますね。

すみません、寝る前に追加。
行為者＝甲の認識した事情は当然、含めるでしょう？甲の行為時の判断ですから。
で、甲に帰責できるかどうかの問題ですから。

あくまで事前判断にこだわるなら、究極的な判断対象が
現実に起こった乙の死だとすることもできなくなりそうです。

こちらこそありがとう。

そろそろ早起きの習慣をつけなければならないので、
ぼくも寝ることにします。

>>270

ぼくも寝る前に追加（ｗ

甲の認識した事情が判断基底になるのは、
それが真実のときだけですよね。
ということは、純粋な事後判断ではない、
ということです。
佐伯仁志さんが指摘しています。

あの〜、私は放置ですか？

>>263は撤回します。

介在事情が結果に影響を与えていないとしても相当性を問題にすれば、
介在事情が予見不能でも結果発生は予見可能となる場合もあるので、
結果発生の予見可能性は介在事情の予見可能性に依存していない、
と言うこともできますね。

ちなみに、ご存知かもしれませんが、佐伯さんの批判は、不能犯に
関する折衷説についてのものですが、「具体的危険説が特に考慮する
のは、行為者が認識した事情すべてではなく、実際に存在していた
事情だけであるが、何が客観的に存在していたかは事後的にしか
判断できないのであって、事前判断という基本的立場と齟齬を
きたしていると言わざるを得ない。」というものです。

井田さんは、「具体的危険説の正しい理解の上に立つ批判ではないと
思われる。」と反論していますが、意味不明です。

ということで、>>272は事後判断→事前判断、です。

>>265の�@�Aは(1)(2)の間違いです。

介在事情の予見可能性判断に独立の意義を認めないのであれば、
(1)と(2)は同じことを論じているのではないか、
ということです。

そして、甲が致死量の毒を飲ませた後、乙が丙を
銃で撃った場合、乙の行為が予見不能でも丙の死は予見
可能なので、丙の死を甲に帰責することになりそうです。

>>275
>そして、甲が致死量の毒を飲ませた後、乙が丙を
>銃で撃った場合、乙の行為が予見不能でも丙の死は予見
>可能なので、丙の死を甲に帰責することになりそうです。

今までの議論でみるとわかるはずですが、折衷的相当因果関係説では、帰責不可能ですよ。

（１）乙の出現は甲にも一般人にも予見不可能だとすれば、判断基底から除く。
（２）（１）により、乙抜きの事情を判断基底にした場合、丙の「銃の傷による死の当該結果」は、
　　　経験上、相当ではない。

よって、折衷説によれば、帰責できません。

>>276

その結果を「銃の傷による死の当該結果」とすることは、
因果経過を判断対称にしている事になります。

それに、甲の後に続けて乙が同じ毒を飲ませたという
最初の事例では、いくら死期を早めても、死因が同一
なので、甲の帰責が認められるということになります。

前に言いましたが、
これが、その結果の特定が恣意的になっているということです。

判断対象を因果経過とは切り離された結果のみとするので
あれば、その結果とは、丙の死亡、あるいは、丙の
ある日時・場所での死亡ということになると思います
（思考方法ｐ107,8参照）。

>>275
甲が丙に毒物を飲また後、そのことを知った乙が「お前を殺すのは私だ！」と叫びながら丙を撃った。
甲の毒物だけならば、丙は３〜７日程度で死亡するはずだったが、
乙に撃たれたことによって即死した。
というようなケースにおいては、
甲または一般人が乙の行為を予見可能なら殺人罪、
予見不可能なら殺人未遂罪になるのではないだろうか。

７日後に死亡するような行為も、即座に死亡するような行為も、殺人罪の実行行為性を有するという点で同じ。
しかし、人の生命のような法益においては、わずかな死期の繰り上げも意義を持つ、と考えると、
７日後の死亡と即死とは、異なる結果と考えることになるので、
（1）と（2）が同じことを論じているとは言えないのではないか。

>>278
>最初の事例では、いくら死期を早めても、死因が同一
>なので、甲の帰責が認められるということになります。

>前に言いましたが、
>これが、その結果の特定が恣意的になっているということです。

甲と乙が毒殺で競合（＝死因が同じ）する場合、「どんなに死期がはやまっても
甲に帰責が認められる」というのはムチャな言い方であって、どこかで線はひかざるを
得ないでしょう。
甲だけの毒なら１ヵ月後に死ぬところが乙のせいで１時間後に死んだようなケースであれば
甲への帰責は否定されると思います。

どこで線を引くかは、確かに「恣意的」かも知れませんが、それは刑法的判断に付き物の「幅」という
ものであり、それが折衷説なのだから仕方ありません。

>>278
「幅がありすぎるから折衷説はけしからん、客観説や客観的帰属論や
　前田の３要件が良い」などと言われても困りますよ。

>>279
(1)の判断対象は、丙の死亡でいいですね？
これに対して、
(2)の判断対象を、単なる丙の死亡ではなく、ある日時場所での
丙の死亡、とするのであれば、
確かに、(1)と(2)の判断対象は異なります。

しかし、判断対象をある日時場所での丙の死亡とすると、
乙の介在が無くても、
不当に多く因果関係の否定を認めることになってしまうと思います。

そうではなく、丙の死亡の予見可能性（広義の相当性）を認めた後、
それに至る因果経過の相当性（狭義の相当性）を論じるのが、
ぼくの理解する折衷説です。

>>278
＞判断対象を因果経過とは切り離された結果のみとするので
＞あれば、その結果とは、丙の死亡、あるいは、丙の
＞ある日時・場所での死亡ということになると思います

たびたび補足してすみません。
さっきの「甲が毒、乙が刀」の例で言えば、あくまでも丙の現実の死の結果を
前提にして、それが甲に帰責できるかどうかを論じるしかないのですから、
「丙の単なる死」ではなく「丙の刀による現実の死」という特定の唯一の結果を考えるほか
ありません。
それが「因果経過の相当性を考えること」だというのなら、それはもう用語法の違いにしか
ならないと思われます。

>>280

あなたがその場合に甲への帰責を否定するのは、
ぼくと同じように、判断対象を因果経過と考えるからだと
思います。

>>283

ぼくも最初は用語法の違いだと思っていたのですが、
通行人さん以外はそう考えていないようです。

通行人さんのように結果の特定に因果経過を含めるのであれば、
相当性の判断対象とは、現実の因果経過である、
と言った方がわかりやすい、とずっと前から言っています。

>>282 判断対象をある日時場所での丙の死亡とすると、 ……不当に多く因果関係の否定を認める

「場所」まで含む必要はないのではないか？

実行行為性（＝あなたのいう「広義の相当性」）では、同種の結果について論じるが、
因果関係では、具体的結果が偶然に発生したものかどうかを論じる。
したがって、>>275であなたが言ったようなこと、つまり「実行行為性と介在事情の問題」とが
「同じことを論じる」ということにはならない。

そして、ここで言う「具体的結果」は、
日時場所死体の状態等が完全に一致している必要はなく、
法益保護の観点から些事と考えられる違い（たとえば、被害者が死亡した場所など）は無視して構わない。

だから、「不当に多く因果関係の否定を認める」ことにはならないんじゃないかと思う。

>>286

まず、介在事情を判断基底に尽きるとすると、対象たる結果は
因果経過から切り離された結果になる、という理解でいいですか？
ある介在事情から予見された介在事情をどんどん判断基底に取り込
んでいくことを、論理的には否定できませんから。

で、あとはその結果をどの程度具体化するか、ですが、丙の死
とすると、(1)と(2)は同じとなるという理解でいいですか？

そうすると、その結果を日時等で具体化することになりますが、
どこまで具体化するかは、これまでレスしてた人で
基準を立てた人はいませんね（これが恣意的だという理由なのですが。
あと、対象は結果だと言いながら経過も付け加えることも）。
仮に、5月15日12時に丙が死亡したとすると、どこまで特定しますか？
その日のお昼頃とするか、その日とするか、5月中旬とするか、
5月とするか。ちょっと考えてみてください。

ぼく自身は、細かく特定しても多くの場合は相当性を肯定できると
思っています。例えば、5月7日に一時間以内で通常は死ぬような毒を
飲ませても、相当性を肯定できると思います。
でも、毒を飲ませたのが、4月10日だとすると、結果の日時による
具体化という方法では、相当性の肯定が説明しにくいのではないかと
思います。そうでもないと言われるなら、それでもいいです。

それに、問題は、死亡の日時ではなく、飲ませてから死亡までの時間と
言った方がしっくりきませんか？ぼくはきます。そうだとすると、
正面から因果経過の問題と考えた方がわかりやすいです。
おまえの方の因果経過の抽象化の基準はどうなんだ、と言われそ
うですが、前に林さんの基準を挙げました。

今日、大谷さんの教科書を読んでみましたが、かれは、その結果を、
死、と考えているように読めました。

>>all

おまえの理解は間違っている、とか
ぼくに言いたいことがあるかもしれませんが、
そろそろ自分の勉強に専念することにします。

皆さんのおかげで大谷説の存在とその内容を
知ることができました。

ここ何日間議論に付き合っていただいてありがとうございました。

要約ｷﾎﾞﾝ

上記の議論の

問題の所在
↑についてどういう理解が対立してるのか

学会では、「行為無価値」も「結果無価値」も、どうも「死語」になりつつあるらしい。

学会では「前田無価値」や「山口有価値」が通説です

前田説の底力は馬鹿にしちゃいけない。
前田先生の問題意識は、適切｡
ただ、文章に問題あり｡

山口説あげ

実務では、「山口無価値」が定説です。

実務は書研じゃないの？

実務では、「団藤有価値」が通説です。

検察では、「牧野有価値」が常識です。

>>292
底力もある、問題意識も適切だ、しかし、理論と結論が不適切。

2ch無価値が有力だろ。

270 名前：お前名無しだろ 投稿日：02/05/19 03:12 ID:???
山口なんかに買ってもらったらもっと悲惨になってた。
前田でさえあのざまじゃん。体力の無い荒井の場合なんか想像したくも無い。

>>299
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1021704255/

やっぱり結果無価値だよね

僕はいざというときに誤魔化し易いので行為無価値ってますが、
前田説の問題意識や論理構造は好きです。
あと結論的には藤木も結構好き。
来年受からなかったら結果無価値に寝返る予定。

age

未だに謎なのですが、前田説の「行為後の事情」（相当因果関係）で出てくる例の三要件は、
どういう根拠に基づいているのでしょうか？前田先生の本には、書かれていないのです。

若宮テ-プで説明されてた。でも教えない。

>>304
　なんとなく思いついただけじゃないの？

＞３０６　俺もそう思う（ｗ
面倒だからそこは平野説にしてるけど。

違うよバカども。

結果無価値なみなさん。
おまいらは、どうして結果無価値を採用したんですか？
その動機を教えて下さい。おながいします。

>>310
自分の能力を過信したが故ですが、何か？

＞３０９　因果関係のところで「目をつぶっても世界がなくなるわけでは
ない」というのを見て。
前田説ベースなのは、資料が豊富だから。

>>311
そこのところは結果無価値・行為無価値は関係ないですって、
因果関係そのものでなく帰責なのに言葉のすり替えみたいで、
その平野総論の言葉はいやです。

同意傷害で「違法な目的」を重視して処罰した最判など、行為無価値のみで
処罰を認めるような立場はとうてい支持できないんじゃないかな。

もっとも、大谷、井田等、「本当に結果無価値も重視する」二元説が増えて
くると、あらためて結果無価値どうなのかを考え直さないといけないかもな。

最判じゃなくて最決だった･･･
まあいいや。

>>313
妙な言い方だ
「とうてい支持できないんじゃないかな」じゃなくて
「とうてい支持できないと自分は考える」だろ。
自分の意見は堂々と言うべし！！

初学者はどっちがいいのでしょうか？

初学者は書研「刑法総論講義案」（司法協会）を読んで、まず実務的考えを
知りなさい
そうでなければ、予備校の入門講座で講師が教えた説と心中するか、だね

どっちでもいいんじゃない。

最近の論文本試験の刑法（特に総論）は、
いわゆる典型的教室設例のような問題は絶滅し
かなり混沌とした事案を、典型論点にとらわれずに
淡々と処理することが求められている

>>317
初学者ですが、山口先生の本に手が伸びてしまいました。
これってかなりやばいんですか？この板では評判よくないですよね

ここを読め↓
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1022975374/32-33n

>>321
それならロースクール入るもん。プンプン！

>>320
山口説で論文を書くのなら全然問題はないよ。
そうでないのなら単に君の競争者が喜ぶだけだ。

山口…

山口を馬鹿にするやつらは
底が知れるねぇ

>>325
山口説で司法試験書くと
底なし沼だねぇ

ふーん

行為無価値・結果無価値”だけ”しか眼中にないのはだめなのれす。

しかし行為無価値や結果無価値を理解する必要はあるのね。

判例で書けば落ちることない。ｺｲだとかｹｶだとか
不毛な論争はもうヤメレ。書研の刑法各論が出れば
すべては解決する。

みんなが山口説で書いてほしいですね♪

痴漢ぬれぎぬ主張の被告を支援、無罪１３人がネット

　電車内での痴漢行為で起訴されたものの、無罪が確定した元被告ら
が１５日、裁判で無実を訴えている被告らの支援などを行う「痴漢えん罪
被害者ネットワーク」を結成する。

　メンバーに名を連ねているのは、無罪が確定した元被告や無実主張
の被告、さらに、逮捕されたが不起訴になったり、有罪が確定し再審
を準備したりしている男性計１３人。多くが満員電車内で痴漢行為を
したとして、女性から駅員に突き出され、逮捕後も容疑否認のまま拘
置されるなどしたという。

　メンバーの１人は「痴漢のぬれぎぬは、誰にとっても、いつ身に降
りかかるか分からない問題。司法の在り方を問いたい」と話しており
、ネットワークは、無罪を主張して争っている被告やその家族の支援
を行うほか、捜査機関の慎重な捜査や鉄道会社の満員電車対策などを
求める方針。

　日弁連によると、一昨年１月から昨年１０月までに、満員電車内の
痴漢事件で被告に無罪判決が言い渡されたケースは、全国の簡裁や高
裁などで計１１件に上っている。

>書研の刑法各論が出れば
>すべては解決する。

だったら前田各論でいいのでは？

そもそも、「行為無価値」「結果無価値」の語源は？
行為/結果+無+価値
「無」の意味がワカラン。
情報キボン

>>334
ドイツ語を直訳したんでしょ。

最初に訳した奴がバカだったんでしょ
ちゃんと日本語にしろちゅうねん

警察関係者には前田先生の教科書がよく使われているようです。