日連；吉野正三郎を小一時間問い詰めたい
1 ：氏名黙秘：
日連第４回 ネタバレないように要旨だけ でもばれるかも
XがYに所有権にもとづく土地明け渡し
Yが「自己に所有権」で応戦
これを吉野は抗弁といった。
おかしくないか？抗弁は自己が証明責任負う場合。
吉野の理由はXの所有権が否定されてもYが所有賢者
となるわけじゃないから・・・
！！！！！この訴訟でYが所有賢者と確定する必要あるのか？
吉野はYの占有権限を明らかにする必要があるという。
じゃぁ仮に抗弁だとしよう！証明責任はYが負担することに
なるわけだが、証明責任は不利益を被る地位をいうところ、
Yが所有権を証明できなくて被る不利益は？なに？
なにもないだろ！Xの所有権を真偽不明にすれば、勝てるんだから。
だからこれはコンドーム。じゃなくて積極否認。
普通、原告の主張と両立しうるかで決するんじゃないの？
だから、賃貸借を主張するならわかるんだよ。
と思うんだけどみんなどう思う？（トーンダウン）
XがYに所有権にもとづく土地明け渡し
Yが「自己に所有権」で応戦
これを吉野は抗弁といった。
おかしくないか？抗弁は自己が証明責任負う場合。
吉野の理由はXの所有権が否定されてもYが所有賢者
となるわけじゃないから・・・
！！！！！この訴訟でYが所有賢者と確定する必要あるのか？
吉野はYの占有権限を明らかにする必要があるという。
じゃぁ仮に抗弁だとしよう！証明責任はYが負担することに
なるわけだが、証明責任は不利益を被る地位をいうところ、
Yが所有権を証明できなくて被る不利益は？なに？
なにもないだろ！Xの所有権を真偽不明にすれば、勝てるんだから。
だからこれはコンドーム。じゃなくて積極否認。
普通、原告の主張と両立しうるかで決するんじゃないの？
だから、賃貸借を主張するならわかるんだよ。
と思うんだけどみんなどう思う？（トーンダウン）
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2 ：１：01/12/07 11:13
Xの要件事実も聞きたいね。
１ X所有 Y占有
なのか
２ X所有 Y不法占有
なのか
法律要件分類説ならYの占有権限の立証責任に
差異が生じそうなんだけど
１ X所有 Y占有
なのか
２ X所有 Y不法占有
なのか
法律要件分類説ならYの占有権限の立証責任に
差異が生じそうなんだけど
自分で見つけられないからってスレ立てるのは自己中以外のナニモノでもない。
スレを全部表示させて「日曜答練」で検索してみたら見つかるだろ。
単独質問用なら「スレ立てるまでもない質問」スレがあるだろ。
スレを全部表示させて「日曜答練」で検索してみたら見つかるだろ。
単独質問用なら「スレ立てるまでもない質問」スレがあるだろ。
>>1
２ちゃんねるって
新規スレッドが1個立つと、古いスレッドが1個消えてしまうんだよ。
だから重複スレや、駄スレが立つとみんな怒るんだよ。
そのシステムが解らない人にとっては
「なんでそんなに怒ってるんだ？」って思うかもしれない。
でもさ、参加するにはルールはある程度把握しとかなきゃいかんぞ。
また叱られる前に、ざっとでいいから目を通してね↓
----２ちゃんねるの疑問はまずここで解決！---
【２ちゃんねるガイド】 http://www.2ch.net/faq.html
【２ちゃんねる初心者のためのページ】 http://www.skipup.com/~niwatori/
【２ちゃんねる用語解説】 http://shake-hip.com/niwatori/
【２典】http://freezone.kakiko.com/jiten/index.html
２ちゃんねるって
新規スレッドが1個立つと、古いスレッドが1個消えてしまうんだよ。
だから重複スレや、駄スレが立つとみんな怒るんだよ。
そのシステムが解らない人にとっては
「なんでそんなに怒ってるんだ？」って思うかもしれない。
でもさ、参加するにはルールはある程度把握しとかなきゃいかんぞ。
また叱られる前に、ざっとでいいから目を通してね↓
----２ちゃんねるの疑問はまずここで解決！---
【２ちゃんねるガイド】 http://www.2ch.net/faq.html
【２ちゃんねる初心者のためのページ】 http://www.skipup.com/~niwatori/
【２ちゃんねる用語解説】 http://shake-hip.com/niwatori/
【２典】http://freezone.kakiko.com/jiten/index.html
8 ：氏名黙秘：01/12/07 12:18
>>1のちんぽ
9 ：氏名黙秘：01/12/07 13:04
確かに吉野先生の言っていることは間違っています。
Yが自己所有というのは１さんが言うとおり積極否認に他なりません。
吉野先生は、以前とある貸金請求訴訟でも、原告代理人であるのに訴状に「被告は弁済した」との致命的な先行自白をしておられました。
そのため、欠席判決を裁判所からもらえなかったという逸話もあります。
Yが自己所有というのは１さんが言うとおり積極否認に他なりません。
吉野先生は、以前とある貸金請求訴訟でも、原告代理人であるのに訴状に「被告は弁済した」との致命的な先行自白をしておられました。
そのため、欠席判決を裁判所からもらえなかったという逸話もあります。
11 ：氏名黙秘：01/12/07 13:21
12 ：氏名黙秘：01/12/07 15:35
13 ：氏名黙秘：01/12/07 16:41
集中講義を読めば吉野のドキュソ振りはわかるだろ。
悪い夢だと思って忘れなさい。
悪い夢だと思って忘れなさい。
14 ：氏名黙秘：01/12/07 17:53
「吉野先生より民訴できなかったら受からないよ」とは某東大の先生の名言だが、
百歩譲って吉野先生が正しいことを言っている可能性を差愚弄ではないか。
事例が、ＡからＸ、ＡからＹの二重譲渡だとしようや。
ＸがＹに対して明け渡し請求。所有権主張。
ＸがＡからの譲渡を主張立証すれば、Ｘに所有権あり。
「所有権があれば明け渡し請求ができる」
というルールなら、これでいったんＸの請求は成立する。
Ｙとしては、「自分にも所有権があり、占有できるのだから、明け渡さなくてよい」
というのは抗弁ではないか？
Ｙに所有権がある、というのは、それ自体はＸの所有権を否定しないのではないか？
もちろん、「Ｙに所有権がある」が否定されればＸの請求が成立するのだから
Ｙには不利益もある。
どうでしょ？
百歩譲って吉野先生が正しいことを言っている可能性を差愚弄ではないか。
事例が、ＡからＸ、ＡからＹの二重譲渡だとしようや。
ＸがＹに対して明け渡し請求。所有権主張。
ＸがＡからの譲渡を主張立証すれば、Ｘに所有権あり。
「所有権があれば明け渡し請求ができる」
というルールなら、これでいったんＸの請求は成立する。
Ｙとしては、「自分にも所有権があり、占有できるのだから、明け渡さなくてよい」
というのは抗弁ではないか？
Ｙに所有権がある、というのは、それ自体はＸの所有権を否定しないのではないか？
もちろん、「Ｙに所有権がある」が否定されればＸの請求が成立するのだから
Ｙには不利益もある。
どうでしょ？
15 ：イルカの昼寝 ◆w7Mbkr2o ：01/12/07 20:22
>>14さんがおっしゃっているのは、所有権も占有権原のひとつであり、
ＹがＸとの間での賃貸借や使用貸借を主張する場合と同様だということでしょうか。
所有権に基づく土地明渡し請求訴訟で、被告の主張する抗弁は大きく
（１）占有権原の抗弁
（２）所有権喪失の抗弁
（３）対抗要件の抗弁
に分類されると言われます。
まず、Ｘの主張する請求原因事実は（ア）Ｘが現に土地所有、（イ）Ｙの占有です。
これに対して、（１）占有権原の抗弁は（ア）（イ）を認めたうえで、賃借権など
があると主張してゆく場合。
（２）所有権喪失の抗弁は、過去の一時点までＸが所有権者だったと認めた上で、
その後例えばＸがＡに土地を売却したなど主張し、現在は所有してないとする場合。
（３）対抗要件の抗弁は、ＡがＸＹに二重譲渡し、いずれも登記を備えてない場合に、
Ｙが「Ｘが登記を備えるまでＸの所有権取得を認めない」と主張するのが代表例です。
これを通り越して、ＡからＹが買い受け、登記も備えたと主張する場合は、確定的に
所有権がＹに帰属し、Ｘは（不確定的に持っていた）所有権を喪失するとの主張であり、
所有権喪失の抗弁の一場合と言われています。
で、問題のＸ→Ｙ明渡請求におけるＹの所有権主張ですが、
Ｙが過去の一時点でのＸ所有を認めた上で、Ｘ→Ｙ売買による所有権取得を主張するのは
Ｘの所有権喪失を主張するものとして所有権喪失の抗弁だと言われます。
なお、Ｘが「過去に所有していた」ことと「ＸＹ売買契約」は両立する。
Ｘ→Ａ→Ｙなどと転々譲渡した場合も同様です。
いずれも、Ｘが前主、Ｙが後主の関係になるので、登記を備えた旨の主張はいらない。
売買の主張であれば、目的物たる土地の確定のほか、代金額又は代金額の決定方法が
確定していることを要します。以上は承継取得の場合ですが、Ｙの時効取得など原始
取得の主張も、Ｘが所有権を失う場合であり、所有権喪失の抗弁です。
（参考資料）
司法研修所民裁教官室『紛争類型別の要件事実』（法曹会）
同「民裁教官室だより〔１２〕」（非売品）
ＹがＸとの間での賃貸借や使用貸借を主張する場合と同様だということでしょうか。
所有権に基づく土地明渡し請求訴訟で、被告の主張する抗弁は大きく
（１）占有権原の抗弁
（２）所有権喪失の抗弁
（３）対抗要件の抗弁
に分類されると言われます。
まず、Ｘの主張する請求原因事実は（ア）Ｘが現に土地所有、（イ）Ｙの占有です。
これに対して、（１）占有権原の抗弁は（ア）（イ）を認めたうえで、賃借権など
があると主張してゆく場合。
（２）所有権喪失の抗弁は、過去の一時点までＸが所有権者だったと認めた上で、
その後例えばＸがＡに土地を売却したなど主張し、現在は所有してないとする場合。
（３）対抗要件の抗弁は、ＡがＸＹに二重譲渡し、いずれも登記を備えてない場合に、
Ｙが「Ｘが登記を備えるまでＸの所有権取得を認めない」と主張するのが代表例です。
これを通り越して、ＡからＹが買い受け、登記も備えたと主張する場合は、確定的に
所有権がＹに帰属し、Ｘは（不確定的に持っていた）所有権を喪失するとの主張であり、
所有権喪失の抗弁の一場合と言われています。
で、問題のＸ→Ｙ明渡請求におけるＹの所有権主張ですが、
Ｙが過去の一時点でのＸ所有を認めた上で、Ｘ→Ｙ売買による所有権取得を主張するのは
Ｘの所有権喪失を主張するものとして所有権喪失の抗弁だと言われます。
なお、Ｘが「過去に所有していた」ことと「ＸＹ売買契約」は両立する。
Ｘ→Ａ→Ｙなどと転々譲渡した場合も同様です。
いずれも、Ｘが前主、Ｙが後主の関係になるので、登記を備えた旨の主張はいらない。
売買の主張であれば、目的物たる土地の確定のほか、代金額又は代金額の決定方法が
確定していることを要します。以上は承継取得の場合ですが、Ｙの時効取得など原始
取得の主張も、Ｘが所有権を失う場合であり、所有権喪失の抗弁です。
（参考資料）
司法研修所民裁教官室『紛争類型別の要件事実』（法曹会）
同「民裁教官室だより〔１２〕」（非売品）
>>15
>>1さんのカキコによると、吉野先生は「占有権限」をうんぬんしていたというので、
所有権の主張を、占有権原の抗弁のつもりで「抗弁」といっていたのではないかと
思ってそう書きました。
自分が>>14のカキコをしたときに念頭にあったのは対抗要件の抗弁です。
そういえば、所有権喪失の抗弁でも十分なんですね。
というわけで、>>1さんへの答えとしては、
１）「Ｘに所有権」という主張と、「Ｙに所有権」という主張は両立しうる。
よって、「Ｙに所有権」が成り立てば明け渡しが否定されるなら、それは抗弁。
（→対抗要件の抗弁が普通だが、所有権に基づいて占有権原の抗弁を出す
とすればそれに当たるだろう）
２）原告としては、ある時点において所有権を有していたことを主張・立証すれば
それで要件事実の主張・立証としては十分で、「現在に至るまでの継続」の
主張立証は求められず、それについては「所有権喪失の抗弁」として、
抗弁として扱うのが実務。よって、Ｙが自分に何らかの形で所有権が移転している
ことを主張するならそれは抗弁。
ということで、吉野先生の勝ちでしょう。「吉野先生より民訴できないと・・・」
といわれないようにしないと・・・
>>1さんのカキコによると、吉野先生は「占有権限」をうんぬんしていたというので、
所有権の主張を、占有権原の抗弁のつもりで「抗弁」といっていたのではないかと
思ってそう書きました。
自分が>>14のカキコをしたときに念頭にあったのは対抗要件の抗弁です。
そういえば、所有権喪失の抗弁でも十分なんですね。
というわけで、>>1さんへの答えとしては、
１）「Ｘに所有権」という主張と、「Ｙに所有権」という主張は両立しうる。
よって、「Ｙに所有権」が成り立てば明け渡しが否定されるなら、それは抗弁。
（→対抗要件の抗弁が普通だが、所有権に基づいて占有権原の抗弁を出す
とすればそれに当たるだろう）
２）原告としては、ある時点において所有権を有していたことを主張・立証すれば
それで要件事実の主張・立証としては十分で、「現在に至るまでの継続」の
主張立証は求められず、それについては「所有権喪失の抗弁」として、
抗弁として扱うのが実務。よって、Ｙが自分に何らかの形で所有権が移転している
ことを主張するならそれは抗弁。
ということで、吉野先生の勝ちでしょう。「吉野先生より民訴できないと・・・」
といわれないようにしないと・・・
17 ：氏名黙秘：01/12/08 03:40
どうせ辰巳がネット上で問題を公表しているので、１ではありませんが、詳しく
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Ｘは、Ｙを相手どって、Ｘが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Ｘは、
Ｙは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Ｙは、Ｘの亡夫Ｚに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
１ Ｙが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
否認か抗弁か。
以下略
結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております。
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Ｘは、Ｙを相手どって、Ｘが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Ｘは、
Ｙは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Ｙは、Ｘの亡夫Ｚに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
１ Ｙが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
否認か抗弁か。
以下略
結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております。
18 ：氏名黙秘：01/12/08 04:14
これだと
Kg Ｘ元所有 ← Ｅ Ｘ→Ｚ譲渡担保
Ｙ現占有 （清算金関係省略）
となり、Ｙの所有権取得原因（譲渡担保）が
所有権喪失の抗弁になりますね。
占有権原の抗弁にするならさらにＺ→Ｙ相続も
主張することになるが、これがａ＋ｂになる？
Kg Ｘ元所有 ← Ｅ Ｘ→Ｚ譲渡担保
Ｙ現占有 （清算金関係省略）
となり、Ｙの所有権取得原因（譲渡担保）が
所有権喪失の抗弁になりますね。
占有権原の抗弁にするならさらにＺ→Ｙ相続も
主張することになるが、これがａ＋ｂになる？
19 ：氏名黙秘：01/12/08 04:30
ｽﾏｿ
＞Ｙの所有権取得原因
ＹではなくてＺだな。失礼した。
＞Ｙの所有権取得原因
ＹではなくてＺだな。失礼した。
20 ：氏名黙秘：01/12/08 04:51
俺はこの問題は抗弁だと考えたのだが・・・
あの先生、ドキュソって本当？
結構一生懸命講義してたって感じたんだけど。
あの先生、ドキュソって本当？
結構一生懸命講義してたって感じたんだけど。
21 ：イルカの昼寝 ◆w7Mbkr2o ：01/12/08 11:30
>>18さん
やや自信がないですが、理論的には、
Ｘ→（譲渡担保）→Ｚ→（相続）→Ｙと行った場合に、相続まで主張するのは
過剰主張のように思われます。
>>15で「Ｘ→Ａ→Ｙなどと転々譲渡した場合も同様です。」と書いてしまってから
それでは過剰主張になるなぁ、などと考えたので。この場合はＡへの売却で所有権
喪失の抗弁としては充分に立つことになりますので。
問題のほうでは、譲渡担保による所有権喪失の抗弁に対して精算金支払の再抗弁
などが考えられるわけですが・・・・。
Ｙが積極的に自己の所有権を主張するのはなんとなく過剰主張のように思います。
やや自信がないですが、理論的には、
Ｘ→（譲渡担保）→Ｚ→（相続）→Ｙと行った場合に、相続まで主張するのは
過剰主張のように思われます。
>>15で「Ｘ→Ａ→Ｙなどと転々譲渡した場合も同様です。」と書いてしまってから
それでは過剰主張になるなぁ、などと考えたので。この場合はＡへの売却で所有権
喪失の抗弁としては充分に立つことになりますので。
問題のほうでは、譲渡担保による所有権喪失の抗弁に対して精算金支払の再抗弁
などが考えられるわけですが・・・・。
Ｙが積極的に自己の所有権を主張するのはなんとなく過剰主張のように思います。
22 ：氏名黙秘：01/12/08 12:40
なるほど～。いるかさんかしこいですね。
２ちゃんって勉強になるなあ。２ちゃんだけで通れないもんだろうか？
23 ：氏名黙秘：01/12/08 14:03
この調子で全論点潰していったら、１０年はかかるよ。>>22
24 ：氏名黙秘：01/12/08 14:47
レックvsまこつのどっちかの代理人吉野先生じゃなかった？
あの訴訟も「論点落ち」みたいな訴訟だったけど。
あ、違ったかもしれない。違ったらごめん。
あの訴訟も「論点落ち」みたいな訴訟だったけど。
あ、違ったかもしれない。違ったらごめん。
26 ：氏名黙秘：01/12/09 23:32
どうだろ。
事務所がﾄﾞｷｭｿなのは有名な話だが。
事務所がﾄﾞｷｭｿなのは有名な話だが。
27 ：氏名黙秘：01/12/09 23:58
優秀な学者であるにもかかわらず、出身大学が学習院だという理由で、東海大学
の教授にしかなれなかったのか・・・と同情していたのだが･･･。
『民事訴訟法のアポリア』って本も無意味な内容だったのか？
の教授にしかなれなかったのか・・・と同情していたのだが･･･。
『民事訴訟法のアポリア』って本も無意味な内容だったのか？
28 ：氏名黙秘：01/12/10 00:01
29 ：氏名黙秘：01/12/10 00:20
あほりあ
吉野正三郎に恨みがある奴がいるらしいが、
彼の客観的な実力としては
弁護士上の下
研究中の中
大学教授としての生徒育成姿勢下の下
ぐらいだぞ。
東京で彼を知らない弁護士はもぐりといわれるぐらいではある
破産に関してはトップクラスだろ間違いなく。
彼の客観的な実力としては
弁護士上の下
研究中の中
大学教授としての生徒育成姿勢下の下
ぐらいだぞ。
東京で彼を知らない弁護士はもぐりといわれるぐらいではある
破産に関してはトップクラスだろ間違いなく。
31 ：氏名黙秘：01/12/11 23:35
>>30
えらそうなこと言う前に択一に受かれよな
えらそうなこと言う前に択一に受かれよな
32 ：氏名黙秘：01/12/11 23:36
>>31
オッサン、おまえもじゃ。
オッサン、おまえもじゃ。
33 ：氏名黙秘：01/12/11 23:39
＞＞３２
わかりました。
わかりました。
34 ：氏名黙秘：01/12/11 23:45
学者としての吉野の実力がどの程度なのかは良く判らない。しかし民訴学者の一流所を
講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。また吉野理論に説得力があるとも思えない。
人格的には最低レベルだね。
講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。また吉野理論に説得力があるとも思えない。
人格的には最低レベルだね。
35 ：氏名黙秘：01/12/12 00:07
正三郎たんは最初リッツの先生だったんだけど、弁護士登録できないということで東海大学に移りました。
事務所を構えていて忙しいので、東海大ではあまり授業をしていないらしいです。
事務所を構えていて忙しいので、東海大ではあまり授業をしていないらしいです。
36 ：氏名黙秘：01/12/12 01:14
この先生の師匠はだれ？中村・父？
37 ：氏名黙秘：01/12/12 01:16
>しかし民訴学者の一流所を
>講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。
どなたを？
>講義中に言葉汚く罵るのはどうかと思う。
どなたを？
38 ：氏名黙秘：01/12/12 01:23
age
どうせ辰巳がネット上で問題を公表しているので、１ではありませんが、詳しく
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Ｘは、Ｙを相手どって、Ｘが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Ｘは、
Ｙは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Ｙは、Ｘの亡夫Ｚに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
１ Ｙが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
否認か抗弁か。
以下略
結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております
問題文をあげておきます。だいたい、受けていない人は見ないでしょう。
「Ｘは、Ｙを相手どって、Ｘが所有する建物の明渡し請求訴訟を提起した。Ｘは、
Ｙは権原なくして居住する不法占拠者であると主張したが、Ｙは、Ｘの亡夫Ｚに
対する貸金の譲渡担保として本件建物の所有権を取得したものであると反論した。
１ Ｙが本件建物の所有権者であるから、明け渡す義務はないと反論することは、
否認か抗弁か。
以下略
結局、問題の問い方が混乱を生じさせたのだと私は考えております
40 ：氏名黙秘：01/12/12 02:09
41 ：氏名黙秘：01/12/12 03:15
>>36
左様でございます。
左様でございます。
43 ：氏名黙秘：01/12/14 03:09
ちなみに、第1問も出題意図がはっきりしなかったね。本人曰く、「辰巳の方から
問題文を工夫するように言われたが、そんなもん、わかってもらわなきゃ困る！」
といって付き返したってことらしいが。
問題文を工夫するように言われたが、そんなもん、わかってもらわなきゃ困る！」
といって付き返したってことらしいが。
44 ：氏名黙秘：01/12/14 03:18
>>42
早大では非常勤講師に過ぎんやろ。木川統一郎さんって、中大の教授やったはず。
ま、この世界、学部で教えただけでも「わたしの弟子の○○君は～」って言う人も多いしね(^^;)
ちなみに吉野氏の学歴は、確か
学習院学部→早大院。
ドイツかどっかの大学の博士号も持ってるし、実際はそれほどドキュン学者とは思えんけどな。
早大では非常勤講師に過ぎんやろ。木川統一郎さんって、中大の教授やったはず。
ま、この世界、学部で教えただけでも「わたしの弟子の○○君は～」って言う人も多いしね(^^;)
ちなみに吉野氏の学歴は、確か
学習院学部→早大院。
ドイツかどっかの大学の博士号も持ってるし、実際はそれほどドキュン学者とは思えんけどな。
45 ：氏名黙秘：01/12/14 03:20
でもさほど優秀とも思えないのが悲しいところ。
ドイツ語は出来ても、日本法の研究能力とは別だしね。
あと自己顕示欲の強さが災いしているね。
ドイツ語は出来ても、日本法の研究能力とは別だしね。
あと自己顕示欲の強さが災いしているね。
46 ：氏名黙秘：01/12/14 03:25
>ドイツ語は出来ても、日本法の研究能力とは別だしね。
>あと自己顕示欲の強さが災いしているね。
斎藤誠二先生のことかと思った(^^;)
>あと自己顕示欲の強さが災いしているね。
斎藤誠二先生のことかと思った(^^;)
47 ：氏名黙秘：01/12/15 17:29
48 ：氏名黙秘：01/12/15 18:07
>>40
どういう風に酷評してたの？
具体的に教えてたもれ
とても興味ある。
俺自身、あの本は全通読したが、いい加減な感じを受けた部分
色々あったから。
おなじ口述でも光藤先生のものや石山せんせいの ものとは
大違いだと思ってる。
どういう風に酷評してたの？
具体的に教えてたもれ
とても興味ある。
俺自身、あの本は全通読したが、いい加減な感じを受けた部分
色々あったから。
おなじ口述でも光藤先生のものや石山せんせいの ものとは
大違いだと思ってる。
49 ：氏名黙秘：01/12/15 18:08
よりいうと、
シケタイのような感じの部分がある。
ただ分かり易いというだけではない
スタートラインもそんな感じだが。
シケタイのような感じの部分がある。
ただ分かり易いというだけではない
スタートラインもそんな感じだが。
50 ：氏名黙秘：01/12/15 19:43
まあまあ、吉野先生がＤＱＮなのは（このスレで一人養護してたのがいたが）誰もが認めるところですから。
やっぱり「吉野先生より民訴できなかったら試験受からないよ」は名言なんじゃないの。
京都の某先生は、関東三バカ民訴学者の筆頭に吉野先生を挙げている。
やっぱり「吉野先生より民訴できなかったら試験受からないよ」は名言なんじゃないの。
京都の某先生は、関東三バカ民訴学者の筆頭に吉野先生を挙げている。
51 ：氏名黙秘：01/12/15 20:01
52 ：氏名黙秘：01/12/15 20:12
53 ：５２：01/12/15 20:18
もちろん林田学じゃないよ。もっと「大物」だよ。
54 ：氏名黙秘：01/12/15 20:47
>>51
小林って、小林秀之先生のこと？
著書をまともに読んだことないからどういう先生かしらないが、
そういう位置付けだったんだ。
吉野先生については、集中講義読破して･･････って感じだったが。
あと一人って、わからん。
とりあえず、司法試験短期合格と頭のよさの相関関係って極めて薄そうだな。
小林って、小林秀之先生のこと？
著書をまともに読んだことないからどういう先生かしらないが、
そういう位置付けだったんだ。
吉野先生については、集中講義読破して･･････って感じだったが。
あと一人って、わからん。
とりあえず、司法試験短期合格と頭のよさの相関関係って極めて薄そうだな。
55 ：氏名黙秘：01/12/15 21:19
おいおい、
吉野正三郎←ドイツの大学で博士号取得
小林秀之←有斐閣等有名出版社から本をいっぱい出してる
林田学←東大の博士号持ってる、岩波新書出してる
てめーらの誰一人、↑の学者にかなうものがないじゃん ﾜﾗ
＃ 例えばアマチュアのおれ達ががプロ野球選手の批評するのが楽しいからって、あまりやりすぎるとイタいよ。。
吉野正三郎←ドイツの大学で博士号取得
小林秀之←有斐閣等有名出版社から本をいっぱい出してる
林田学←東大の博士号持ってる、岩波新書出してる
てめーらの誰一人、↑の学者にかなうものがないじゃん ﾜﾗ
＃ 例えばアマチュアのおれ達ががプロ野球選手の批評するのが楽しいからって、あまりやりすぎるとイタいよ。。
56 ：くろすれ：01/12/15 21:24
そうか？
アマチュア野球選手が清原って最近ヘボイよね。
って言っても別に変じゃないと思うよ。
清原って、軸がぶれてんだよ。とか、
内閣が弱いんだよって別にいいんじゃないの？
実況穴も一点じゃん。
アマチュア野球選手が清原って最近ヘボイよね。
って言っても別に変じゃないと思うよ。
清原って、軸がぶれてんだよ。とか、
内閣が弱いんだよって別にいいんじゃないの？
実況穴も一点じゃん。
57 ：氏名黙秘：01/12/15 21:31
>>56
だから、やりすぎが痛いということ。
だから、やりすぎが痛いということ。
58 ：はい：01/12/15 21:47
います
59 ：氏名黙秘：01/12/15 21:50
その京都の某先生が一番バカだな
60 ：氏名黙秘：01/12/15 22:33
吉野正三郎って、民訴学者のはずなのに、最近実務法律雑誌に、貸金
業法４３条のみなし弁済について、貸金業者よりの論文ばかり書いてる
から変だなと思っていたら、商工ファンドの顧問弁護士になってやがった。
業法４３条のみなし弁済について、貸金業者よりの論文ばかり書いてる
から変だなと思っていたら、商工ファンドの顧問弁護士になってやがった。
61 ：氏名黙秘：01/12/15 23:27
＞６０
弁護士としての能力も？？？だよ。
弁護士としての能力も？？？だよ。
62 ：氏名黙秘：01/12/15 23:31
>>61
例えば？
例えば？
63 ：氏名黙秘：01/12/15 23:41
元阪神の村山監督（故人）に顔が似てる。
64 ：氏名黙秘：01/12/15 23:45
京都の某先生が谷口安平ならば、言う資格はあると思うが。
（それ以外なら、言った当人が痛い。）
しかし最後の一人はわからん。木川統一郎？
（それ以外なら、言った当人が痛い。）
しかし最後の一人はわからん。木川統一郎？
65 ：氏名黙秘：01/12/15 23:46
LECの弁護人にもなったんだよな。
負けたけど。
負けたけど。
66 ：氏名黙秘：01/12/15 23:49
東海大学に行くような奴は、金の亡者だ。
67 ：氏名黙秘：01/12/15 23:57
>>54
しかし法律の世界は「箔」がけっこう重要じゃん。
小林秀之さんて東大法主席だよ。司法試験２番。助手時代に辰巳に無
届けでバイトしたことで上智に左遷。それがなければ今頃東大法教授は
間違いなし。超切れ者だよ。
しかし法律の世界は「箔」がけっこう重要じゃん。
小林秀之さんて東大法主席だよ。司法試験２番。助手時代に辰巳に無
届けでバイトしたことで上智に左遷。それがなければ今頃東大法教授は
間違いなし。超切れ者だよ。
68 ：氏名黙秘：01/12/16 00:01
＞東大法主席だよ
そうなの？ずっと上智の出身かと思ってた。
そうなの？ずっと上智の出身かと思ってた。
69 ：氏名黙秘：01/12/16 00:14
70 ：氏名黙秘：01/12/16 01:43
辰巳でも講義してた前明治学院教授の和田先生は
今はなにやってるの？辰巳のパンフみて、肩書きに
前がついてたから気になって。
今はなにやってるの？辰巳のパンフみて、肩書きに
前がついてたから気になって。
71 ：氏名黙秘：01/12/16 01:56
退職したけど弁護士登録できていないんじゃない？
72 ：氏名黙秘：01/12/16 02:00
73 ：氏名黙秘：01/12/16 06:48
やっぱりこのスレには若干名現役研究者が混ざってますね。弁護士もいるみたい。
>>55みたいに外形でしかものごと判断できないＤＱＮもいるけど。
>>67、あんた常置かい？常置の学生は必ずそういうけど、東大でそういうこというとばかにされるよ。
アメリカの教科書ガイド（ケースブック読む能力がない学生が読む本）まるまる訳しただけで
本売ってよろこぶような奴が東大で教えられるわけないだろ。ちゃんと読んでから書いたら？
>>69、あのひと事件の解決の糸口を見つける能力は天才的だと思った。総会仕切ったりするのは
きらいみたいだけど。
あんまり書くと特定してしまうのでこの辺で。
>>55みたいに外形でしかものごと判断できないＤＱＮもいるけど。
>>67、あんた常置かい？常置の学生は必ずそういうけど、東大でそういうこというとばかにされるよ。
アメリカの教科書ガイド（ケースブック読む能力がない学生が読む本）まるまる訳しただけで
本売ってよろこぶような奴が東大で教えられるわけないだろ。ちゃんと読んでから書いたら？
>>69、あのひと事件の解決の糸口を見つける能力は天才的だと思った。総会仕切ったりするのは
きらいみたいだけど。
あんまり書くと特定してしまうのでこの辺で。
74 ：氏名黙秘：01/12/16 12:28
>>73
それくらいでは特定できないのでご安心を。
それより３馬鹿の３人目が気になる（谷口先生の言葉で間違いないですか？）。
２人が良く本出しているところから察すると、能力ないのに本書きまくっている
人という線だが・・・数年前に東京に引っ越したＩ教授？
それくらいでは特定できないのでご安心を。
それより３馬鹿の３人目が気になる（谷口先生の言葉で間違いないですか？）。
２人が良く本出しているところから察すると、能力ないのに本書きまくっている
人という線だが・・・数年前に東京に引っ越したＩ教授？
75 ：氏名黙秘：01/12/16 12:31
まさか伊藤眞ではないでしょうが
76 ：氏名黙秘：01/12/16 12:43
77 ：氏名黙秘：01/12/16 12:58
78 ：氏名黙秘：01/12/16 13:08
井上治典は能力ないんですか？
79 ：氏名黙秘：01/12/16 13:55
80 ：氏名黙秘：01/12/16 14:18
有斐閣・岩波書店からだけは出したくありません（ｗ
82 ：氏名黙秘：01/12/16 18:02
Ｙって、山本克巳先生？
83 ：氏名黙秘：01/12/16 18:04
84 ：氏名黙秘：01/12/16 18:15
これこれ。せっかくイニシャルなのに。
Ｙ先生が挙げた３番手はＡ先生でした。
Ｙ先生が挙げた３番手はＡ先生でした。
85 ：氏名黙秘：01/12/16 18:32
東大民訴教授で体系書書いていないのはAｾﾝｾだけだし・・・
Tｾﾝｾはこれから書くチャンスもあるだろうけど・・・
Tｾﾝｾはこれから書くチャンスもあるだろうけど・・・
86 ：氏名黙秘：01/12/16 19:38
やばい
87 ：氏名黙秘：01/12/16 21:48
>>73
ずいぶんと偉そうだねあんたは。
＞やっぱりこのスレには若干名現役研究者が混ざってますね。弁護士もいるみたい
この書き方からして研究者の方に親近感感じてるみたいだからあなたも研究者か？
＞アメリカの教科書ガイド（ケースブック読む能力がない学生が読む本）まるまる訳
しただけで本売ってよろこぶような奴が東大で教えられるわけないだろ。
なんか敵愾心丸出し！年は離れててもどこかライバル意識を感じてるような・・・
そういう状況下にいる人か？
＞東大でそういうこというとばかにされるよ
こう書くぐらいだから東大関係であることは間違いないけど、すくなくとも彼の経歴
に全然びびってないからあんたもかなり優秀なのだろう。
①東大法卒→②助手→③助教授→④他大学教授のうちの③か④ってとこか？
どうよ。
ずいぶんと偉そうだねあんたは。
＞やっぱりこのスレには若干名現役研究者が混ざってますね。弁護士もいるみたい
この書き方からして研究者の方に親近感感じてるみたいだからあなたも研究者か？
＞アメリカの教科書ガイド（ケースブック読む能力がない学生が読む本）まるまる訳
しただけで本売ってよろこぶような奴が東大で教えられるわけないだろ。
なんか敵愾心丸出し！年は離れててもどこかライバル意識を感じてるような・・・
そういう状況下にいる人か？
＞東大でそういうこというとばかにされるよ
こう書くぐらいだから東大関係であることは間違いないけど、すくなくとも彼の経歴
に全然びびってないからあんたもかなり優秀なのだろう。
①東大法卒→②助手→③助教授→④他大学教授のうちの③か④ってとこか？
どうよ。
88 ：氏名黙秘：01/12/16 21:58
お前ってつくづく外形判断しか出来ないＤＱＮだね。
89 ：氏名黙秘：01/12/16 22:45
民訴ネタでこんなに盛り上がってるのは初めて見た。
たいてい刑法か憲法なのに。
バトルもいいが新情報入りのカキコきぼんぬ
たいてい刑法か憲法なのに。
バトルもいいが新情報入りのカキコきぼんぬ
90 ：氏名黙秘：01/12/16 23:07
91 ：氏名黙秘：01/12/17 00:41
山本克己教授なら、青山教授のことを馬鹿呼ばわりできないと思うが、気のせいか。
92 ：氏名黙秘：01/12/17 00:43
Ａ教授、破産法の教科書執筆中。
刊行は現在進行中の倒産法改正が一段落ついてから。
刊行は現在進行中の倒産法改正が一段落ついてから。
93 ：氏名黙秘：01/12/17 01:21
青山先生は審議会でも活躍してるが、いかが？
94 ：氏名黙秘：01/12/17 01:38
３にこだわってドジ踏んだんだろ＞山本克己教授
吉野・小林に比べたら、青山なんて…（もちろん皮肉です）
吉野・小林に比べたら、青山なんて…（もちろん皮肉です）
95 ：氏名黙秘：01/12/17 01:40
あぶないあぶない
96 ：氏名黙秘：01/12/17 02:07
その危なさが楽しいんだろう！
みんな、自粛するなよ！！
みんな、自粛するなよ！！
おまえら、みんなドキュソ！
わかってるくせにぃ。
学者をけなしたきゃ、理論でやれよ！ゴルァ＝＝＝！
（▼へ▼メ）オラオラ。ヤッテミソ？ん？
わかってるくせにぃ。
学者をけなしたきゃ、理論でやれよ！ゴルァ＝＝＝！
（▼へ▼メ）オラオラ。ヤッテミソ？ん？
98 ：氏名黙秘：01/12/17 17:21
学者なんてけなされてなんぼでしょ。養護してやる必要なし。
ちなみに、俺は民訴の先生方を謹んで評価させていただくときには
「間接反証」についてどのような理解をしているかで見ている。
高橋重点講義の説明は明快。吉野先生が分かっているとは思えない。
小林先生は何だか別の世界。
ちなみに、俺は民訴の先生方を謹んで評価させていただくときには
「間接反証」についてどのような理解をしているかで見ている。
高橋重点講義の説明は明快。吉野先生が分かっているとは思えない。
小林先生は何だか別の世界。
99 ：氏名黙秘：01/12/17 17:31
間接反証って．．．
書研を見れば、足りるじゃん．．．
書研を見れば、足りるじゃん．．．
100 ：氏名黙秘：01/12/17 17:33
書研の説明って見たことないんだけど、
「間接反証のときには本証が必要になる」って書いてあったりしませんか？
「間接反証のときには本証が必要になる」って書いてあったりしませんか？
103 ：氏名黙秘：01/12/17 18:00
>>100
自己の主張する間接事実については本証（裁判官が確信を持つに至ること）が必要だというのが、「間接反証理論」なんではないの？
自己の主張する間接事実については本証（裁判官が確信を持つに至ること）が必要だというのが、「間接反証理論」なんではないの？
104 ：氏名黙秘：01/12/17 18:21
そうそう。そうなんですけど、なんでそうなるの？
高橋重点講義はそうはならないと主張。
上田先生はなるといっている。その説明はそれなりに分かる。
吉野先生のは説明になってなかったように思う。
高橋重点講義はそうはならないと主張。
上田先生はなるといっている。その説明はそれなりに分かる。
吉野先生のは説明になってなかったように思う。
105 ：氏名黙秘：01/12/17 18:26
だったら高橋宏志は間接反証理論否定論ということ？
106 ：103：01/12/17 19:32
高橋先生の、間接反証理論に対する批判キボンヌ。
107 ：氏名黙秘：01/12/17 23:19
今日の講義で間接反証批判してましたが＜高橋
108 ：103：01/12/17 23:21
どんな内容でした？
おしえてけろ。けろ。けろ。
おしえてけろ。けろ。けろ。
>103
重点講義嫁Yo!
重点講義嫁Yo!
110 ：103：01/12/17 23:29
もってない。
111 ：氏名黙秘：01/12/17 23:47
>>110
２ちゃんの人間は悪口は得意でも、議論はできないのYO!
２ちゃんの人間は悪口は得意でも、議論はできないのYO!
112 ：氏名黙秘：01/12/18 00:50
重点講義ぐらい買えよ。吉野なんか買う必要ないから。
113 ：氏名黙秘：01/12/18 00:51
高橋名人１６連射
114 ：氏名黙秘：01/12/18 01:10
大学双書の間接反証は青山執筆だったかな。肯定説。
115 ：氏名黙秘：01/12/19 23:10
倉田卓二氏はバリバリの間接反証肯定説。
彼は、間接反証に限らず、間接事実からの推定には、当該間接事実自体が
証明されることが必須と説く。それはそれなりに分かる話。
彼は、間接反証に限らず、間接事実からの推定には、当該間接事実自体が
証明されることが必須と説く。それはそれなりに分かる話。
116 ：氏名黙秘：01/12/20 09:23
それって通説ではないの？
間接事実自体について本証（裁判官が確信をもつにいたること）が必要。
あ、違うか。
通説はいくつかの間接事実から、主要事実の存在が確信できればいいのか。
つまり、間接事実自体については、信用できない証拠が存在するのと同じように、そんなに信用できないものでもよい？
間接事実自体について本証（裁判官が確信をもつにいたること）が必要。
あ、違うか。
通説はいくつかの間接事実から、主要事実の存在が確信できればいいのか。
つまり、間接事実自体については、信用できない証拠が存在するのと同じように、そんなに信用できないものでもよい？
117 ：氏名黙秘：01/12/20 09:31
>>116
>間接事実自体について本証（裁判官が確信をもつにいたること）が必要。
これが実務です。
間接事実自体が証拠によって認定できないのに、その間接事実に立脚して
主要事実を推認することはできないので。
>間接事実自体について本証（裁判官が確信をもつにいたること）が必要。
これが実務です。
間接事実自体が証拠によって認定できないのに、その間接事実に立脚して
主要事実を推認することはできないので。
118 ：氏名黙秘：01/12/20 09:45
いくつかの間接事実から、あわせて１本みたいな認定はできないの？
119 ：氏名黙秘：01/12/20 10:30
高橋重点講義は>>118を認めるんでしょうな。
それと同じで本証までないもの（合わせ技含む）でも主要事実の本証を
揺るがすことはある。だから間接反証にも本証がいらない。
そもそも高橋重点講義は間接事実に証明責任概念を持ち込むこと自体に反対。
本証のある事実を積み重ねていって一つのストーリーを構成しようとする
傾向が裁判官にはあるといわれますが、それを>>117氏の挙げている実務は
支持している、と理解していいのでしょうか。
理屈はそうなのかもしれないけど、この議論実益あるのかな？
どなたかわかりやすい例をあげて下さいませんか？
それと同じで本証までないもの（合わせ技含む）でも主要事実の本証を
揺るがすことはある。だから間接反証にも本証がいらない。
そもそも高橋重点講義は間接事実に証明責任概念を持ち込むこと自体に反対。
本証のある事実を積み重ねていって一つのストーリーを構成しようとする
傾向が裁判官にはあるといわれますが、それを>>117氏の挙げている実務は
支持している、と理解していいのでしょうか。
理屈はそうなのかもしれないけど、この議論実益あるのかな？
どなたかわかりやすい例をあげて下さいませんか？
120 ：氏名黙秘：01/12/20 11:03
121 ：氏名黙秘：01/12/20 11:15
>>119
>本証のある事実を積み重ねていって一つのストーリーを構成しよう
とする傾向が裁判官にはあるといわれますが、
その通りです。証拠に基づかない事実に基づく判断は主観的に過ぎる
からです。
そもそも、>>118さんのいうような
>いくつかの間接事実から、あわせて１本みたいな認定
をするためには、まず間接事実の存在を確認することが前提です。
間接事実の存在に立証が不要ということになれば、言いたい放題と
いうことにもなりかねません。立証不要のことを言いたい放題主張
して、それを併せて一本なんてことは実務上ありえません。
>本証のある事実を積み重ねていって一つのストーリーを構成しよう
とする傾向が裁判官にはあるといわれますが、
その通りです。証拠に基づかない事実に基づく判断は主観的に過ぎる
からです。
そもそも、>>118さんのいうような
>いくつかの間接事実から、あわせて１本みたいな認定
をするためには、まず間接事実の存在を確認することが前提です。
間接事実の存在に立証が不要ということになれば、言いたい放題と
いうことにもなりかねません。立証不要のことを言いたい放題主張
して、それを併せて一本なんてことは実務上ありえません。
122 ：氏名黙秘：01/12/20 12:51
ただ、問題となっているのは間接「反証」。主要事実が真偽不明になればＯＫなので
そこに関係する間接事実も確信までいかなくていいんじゃない？ というのが
否定説の論拠では。
そこに関係する間接事実も確信までいかなくていいんじゃない？ というのが
否定説の論拠では。
123 ：氏名黙秘：01/12/20 17:18
>>121さんのおっしゃることはいちいちもっともだと思うのですが、
これって答案に書くときにはどう書くんでしょうねえ・・・。
否定説なら、
証明責任概念の意義→間接事実について想定する必要なし
→間接反証の時も必要なし
で簡単なのですが。
これって答案に書くときにはどう書くんでしょうねえ・・・。
否定説なら、
証明責任概念の意義→間接事実について想定する必要なし
→間接反証の時も必要なし
で簡単なのですが。
124 ：氏名黙秘：01/12/20 20:01
どうでもいいが吉野は訴訟強い。
俺負けたしな。あのダルマに。ｗ
学者先生じゃ絶対勝てない。
なんてゆうかアメリカの大手弁護士と感じが似てる。
話してる理論、法理自体は結構むちゃくちゃで強引なこともいってるんだけど、
説得力、弁舌力はずば抜けてるので、相当自分（もちろん法律的な意味ね）
を強く持ってないと、丸め込まれちゃう感じ。
参審制とかになるとさらに強くなりそうなタイプ。
貧乏研究者や貧乏弁護士が、
一流プロ野球選手ほどの年収がある吉野を批判しているのは哀れ。
俺負けたしな。あのダルマに。ｗ
学者先生じゃ絶対勝てない。
なんてゆうかアメリカの大手弁護士と感じが似てる。
話してる理論、法理自体は結構むちゃくちゃで強引なこともいってるんだけど、
説得力、弁舌力はずば抜けてるので、相当自分（もちろん法律的な意味ね）
を強く持ってないと、丸め込まれちゃう感じ。
参審制とかになるとさらに強くなりそうなタイプ。
貧乏研究者や貧乏弁護士が、
一流プロ野球選手ほどの年収がある吉野を批判しているのは哀れ。
125 ：名乗るほどの者ではありませんが。：01/12/20 21:26
結局、間接事実についても、裁判官に存在を確信させなければならないわけでして、この点では主要事実とかわりない。
証明責任というのを「ノンリケットの場合（確信に至らない）にその事実をないものとして扱われる一方当事者の不利益」と定義すると、これは間接事実についてもあてはまりますよね？
結局、証明責任は主要事実についてのみ問題になるとかいってみたところで、間接事実との違いは予め法文で定められているかどうかぐらいの違いってことですよね？
証明責任概念は、なんていうか実際の訴訟において便利やから使われているだけで理論的には、主要事実と間接事実の区別さえあればいい。
このように理解しましたがあってるでしょうか？
証明責任というのを「ノンリケットの場合（確信に至らない）にその事実をないものとして扱われる一方当事者の不利益」と定義すると、これは間接事実についてもあてはまりますよね？
結局、証明責任は主要事実についてのみ問題になるとかいってみたところで、間接事実との違いは予め法文で定められているかどうかぐらいの違いってことですよね？
証明責任概念は、なんていうか実際の訴訟において便利やから使われているだけで理論的には、主要事実と間接事実の区別さえあればいい。
このように理解しましたがあってるでしょうか？
126 ：名乗るほどの者ではありませんが。：01/12/20 21:45
>>118
鋭い！
この話って議論の実益があんまりない気がします。
要は、本証＝証明責任を負う当事者の証明活動と定義すると、間接事実について本証が必要なんてそんなばかな。という話になるのですね。
でも、単に本証＝裁判官にその存在について確信させることと定義しますと、間接事実について本証が必要と言ってもそんなにおかしくない。
ここは正確には、本証の程度に証明しなければならないっていう意味なんでしょうけど。
結局、言葉の使い方がおかしいという批判にすぎない。
あってる？
鋭い！
この話って議論の実益があんまりない気がします。
要は、本証＝証明責任を負う当事者の証明活動と定義すると、間接事実について本証が必要なんてそんなばかな。という話になるのですね。
でも、単に本証＝裁判官にその存在について確信させることと定義しますと、間接事実について本証が必要と言ってもそんなにおかしくない。
ここは正確には、本証の程度に証明しなければならないっていう意味なんでしょうけど。
結局、言葉の使い方がおかしいという批判にすぎない。
あってる？
127 ：氏名黙秘：01/12/20 21:52
128 ：氏名黙秘：01/12/20 21:58
学者の看板があるから稼げる仕事もあるのさ>>127
129 ：氏名黙秘：01/12/20 23:22
このスレって民訴、勉強になります。
130 ：氏名黙秘：01/12/21 09:59
このスレすごくいいんだけど、若干一名だけ何も知らないのに研究者や弁護士ぶって書き込んでる
ＤＱＮがいるのが玉に瑕だね。
ＤＱＮがいるのが玉に瑕だね。
131 ：氏名黙秘：01/12/21 10:01
え？呼んだ？
132 ：氏名黙秘：01/12/21 12:55
>>130
ネタにマジレスする馬鹿。
ネタにマジレスする馬鹿。
>>124
同感。さすがに、さくら共同に籍を置いていた（よね。たしか。）だけのことはあると思った。
チンカス学者が弁護士登録してるのとは違って、ちょっと手強かったよ。
幸いに、吉野先生についてた依頼者がクソだったから、こっちの勝訴的和解になったけど。
個人的なこと言えば、あの人の集中講義破産法を頭に詰め込んで論文受かったから、
直に話できて、ちょいとうれしかった。
同感。さすがに、さくら共同に籍を置いていた（よね。たしか。）だけのことはあると思った。
チンカス学者が弁護士登録してるのとは違って、ちょっと手強かったよ。
幸いに、吉野先生についてた依頼者がクソだったから、こっちの勝訴的和解になったけど。
個人的なこと言えば、あの人の集中講義破産法を頭に詰め込んで論文受かったから、
直に話できて、ちょいとうれしかった。
134 ：氏名黙秘：01/12/21 22:36
135 ：氏名黙秘：01/12/21 22:47
さくら共同ですか。あそこはねぇ・・・
136 ：氏名黙秘：01/12/21 23:13
>>135
あそこは何？
あそこは何？
137 ：氏名黙秘：01/12/22 02:15
集中講義・破産法は入門には最適だった。
138 ：氏名黙秘：01/12/22 02:27
えっ、冗談でしょう。
西澤「ここからはじめる破産法」の方がよほどお薦め
西澤「ここからはじめる破産法」の方がよほどお薦め
139 ：133：01/12/22 02:39
>>134
そうですが、生の講義は受けてないです。多分法職の集中講義だったのかな。
>>135 >>136
ほんとに評判悪いですね。懲戒かかってない弁護士の方が少ないんじゃないの（笑）。
>>138
つ～か、私が受かったときには、まだ西澤センセの本はなかったんです。
破産法っていうと双書とか伊藤眞とか。
そうですが、生の講義は受けてないです。多分法職の集中講義だったのかな。
>>135 >>136
ほんとに評判悪いですね。懲戒かかってない弁護士の方が少ないんじゃないの（笑）。
>>138
つ～か、私が受かったときには、まだ西澤センセの本はなかったんです。
破産法っていうと双書とか伊藤眞とか。
140 ：ウハウハ：01/12/22 02:40
うっそ
142 ：氏名黙秘：01/12/22 20:02
有斐閣アルマの憲法はどうでしょうか？
読んだかたの評価を聞きたい。
読んだかたの評価を聞きたい。
143 ：氏名黙秘：01/12/22 22:06
判例百選にすら間違いあるな。
民訴３９事件の上野泰男教授の解説
条文の引用間違いすぎ。
しんじらんねー
どこぞの予備校本ほどではないにしてもひどいよ。
一々条文探して上田民訴で確認。こっちの時間と労力考えてよ。
それとも俺の読み間違いか？いや、それはないと思うんだが。
民訴３９事件の上野泰男教授の解説
条文の引用間違いすぎ。
しんじらんねー
どこぞの予備校本ほどではないにしてもひどいよ。
一々条文探して上田民訴で確認。こっちの時間と労力考えてよ。
それとも俺の読み間違いか？いや、それはないと思うんだが。
144 ：氏名黙秘：01/12/22 22:15
現物は持っていないが、旧法のままの箇所があるのか？>>143
145 ：氏名黙秘：01/12/22 22:50
旧法のままって言うか、新法・・・って
書いてあるが、それで間違ってる。
書いてあるが、それで間違ってる。
146 ：氏名黙秘：01/12/23 13:55
今度旧法時代のと見比べてみたら？ 多分変わっていないよ…
147 ：氏名黙秘：01/12/24 05:46
誰か確認して！
148 ： ：01/12/24 19:35
お前も変な奴だね。
自分でしろよ。
自分でしろよ。
149 ：氏名黙秘：01/12/24 21:23
したよ
150 ：氏名黙秘：01/12/24 22:28
どうだった？>>149
自分で確認しろよ。
152 ： ：01/12/24 23:31
147
よ
お前もいい情報提供したら教えてやるよ。
俺が納得できる情報をナ。
よ
お前もいい情報提供したら教えてやるよ。
俺が納得できる情報をナ。
153 ：氏名黙秘：01/12/25 07:43
けち！
だいたいこういう奴に限ってろくな情報持っていないことが多いし。
だいたいこういう奴に限ってろくな情報持っていないことが多いし。
154 ：152：01/12/28 18:23
こー言ってはなんだが、少なくとも、百選は全て持ってるし、
今の百選が新法に対応しているか否か（実質的内容からして）
は知ってるよ。
今の百選が新法に対応しているか否か（実質的内容からして）
は知ってるよ。
155 ：氏名黙秘：01/12/29 01:53
１５２のためにこのスレは死にました。
156 ：氏名黙秘：01/12/30 18:28
あげ
>>157
禿導！
禿導！
159 ：氏名黙秘：01/12/31 21:32
160 ：氏名黙秘：02/01/01 02:19
いままで漏れだどれだけここに書き込んでいるか知っての発言か>>159
161 ：氏名黙秘：02/01/01 02:36
しらん。知りようがないよ。やっぱ、ここでそのときにパッと引き出さないと。
162 ：氏名黙秘：02/01/02 15:33
age
163 ：氏名黙秘：02/01/02 16:35
「やっとこさ」はもう来んな！
>>163
？？？
？？？
165 ：氏名黙秘：02/01/04 18:10
∥￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∥
∥ ２４通でまとめる訴訟法 ∥
λ＿λ ｡ じゃネーノ？ .∥
（ ｀ー´） ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∥
/ ﾉつ
（人＿つ_つ
―答案シートに全情報を集約―
２４通でまとめる訴訟法
（民訴６時間、刑訴６時間）
講師：ネーノ
東京本校ＬＩＶＥ
民訴 １月５日 １４：００～２１：００
刑訴 １月９日 １４：００～２１：００
詳細は http://www.tatsumi.co.jp/gakko/panf/011218pdf/5.pdf 参照
∥ ２４通でまとめる訴訟法 ∥
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（民訴６時間、刑訴６時間）
講師：ネーノ
東京本校ＬＩＶＥ
民訴 １月５日 １４：００～２１：００
刑訴 １月９日 １４：００～２１：００
詳細は http://www.tatsumi.co.jp/gakko/panf/011218pdf/5.pdf 参照
166 ：もおたの部屋の住人：02/01/04 18:14
167 ：氏名黙秘：02/01/04 20:16
はっきりいって、あのダルマはみてるだけでこわいね。
168 ：氏名黙秘：02/01/06 22:05
>>165
誰、これ？
誰、これ？
169 ：氏名黙秘：02/01/07 00:05
>168
日蓮の答案レッスンやってる合格者講師だＹＯ
ネーノ講座どうだった！？
感想きぼーん
日蓮の答案レッスンやってる合格者講師だＹＯ
ネーノ講座どうだった！？
感想きぼーん
170 ：氏名黙秘：02/01/09 02:46
誰か反応無いの？
ネーノ
172 ：らいおんハート ◆nkvxI6Cg ：02/01/22 17:28
d
173 ：氏名黙秘：02/01/22 21:16
どうもネタ切れのようだな。
刑法系のスレが羨ましい。
刑法系のスレが羨ましい。
174 ：氏名黙秘：02/01/24 12:41
日蓮？
175 ：氏名黙秘：02/01/27 15:54
草加！
176 ：氏名黙秘：02/02/05 22:30
民訴についての質問です。
296条で「口頭弁論は、当事者が第一審判決の変更を求める限度
においてのみ、これをする」となっていますが、例えばどういう
ことでしょうか？
貸金返還請求訴訟で、消費貸借契約ありかつ弁済ありとの理由で
請求が棄却されて原告が控訴した場合には、弁済の有無についてのみ
口頭弁論を開く、ということですか？
それとも、302条は、「第一審判決がその理由のよれば不当である
場合においても、他の理由により正当であるときは、控訴を棄却
しなければならない」とするので、控訴審は消費貸借契約なし
として控訴を棄却してもよいのでしょうか？
また、相殺を理由に請求が棄却されて原告のみが控訴した場合、
控訴審は、消費貸借契約なしとして控訴を棄却できるのでしょうか？
あるいは、296条は請求が複数の場合にのみ意味のある規定なの
でしょうか？
あと、296条と304条とはどういう関係にあるのでしょうか？
よろしくお願いします。
296条で「口頭弁論は、当事者が第一審判決の変更を求める限度
においてのみ、これをする」となっていますが、例えばどういう
ことでしょうか？
貸金返還請求訴訟で、消費貸借契約ありかつ弁済ありとの理由で
請求が棄却されて原告が控訴した場合には、弁済の有無についてのみ
口頭弁論を開く、ということですか？
それとも、302条は、「第一審判決がその理由のよれば不当である
場合においても、他の理由により正当であるときは、控訴を棄却
しなければならない」とするので、控訴審は消費貸借契約なし
として控訴を棄却してもよいのでしょうか？
また、相殺を理由に請求が棄却されて原告のみが控訴した場合、
控訴審は、消費貸借契約なしとして控訴を棄却できるのでしょうか？
あるいは、296条は請求が複数の場合にのみ意味のある規定なの
でしょうか？
あと、296条と304条とはどういう関係にあるのでしょうか？
よろしくお願いします。
177 ：氏名黙秘：02/02/05 22:51
本件では，被告の主張は，主張（広義の請求の原因）レベルでは，弁済の
抗弁について争っているにすぎませんが（請求原因たる借入れの事実を争
っているわけではないということ），この主張を訴訟物（請求の趣旨）レ
ベルで構成すると，請求権が存在しないことを求めていることになります
（実務的にいうと「原告の請求を棄却する」との判決を求める。）。
したがって，控訴の趣旨としては，「原判決を取り消す，被控訴人の請求
を棄却する」との判決を求めることになり，したがって，訴訟物全体が控
訴審に係属することになるのです。
もちろん，請求原因（借入れの事実）について自白していますので，主張
レベルでの規制→自白の拘束力は働くということになります。
抗弁について争っているにすぎませんが（請求原因たる借入れの事実を争
っているわけではないということ），この主張を訴訟物（請求の趣旨）レ
ベルで構成すると，請求権が存在しないことを求めていることになります
（実務的にいうと「原告の請求を棄却する」との判決を求める。）。
したがって，控訴の趣旨としては，「原判決を取り消す，被控訴人の請求
を棄却する」との判決を求めることになり，したがって，訴訟物全体が控
訴審に係属することになるのです。
もちろん，請求原因（借入れの事実）について自白していますので，主張
レベルでの規制→自白の拘束力は働くということになります。
178 ：177：02/02/05 23:03
逆でした。すみません。
といっても，原告としても「被告は，原告に対し●万円を支払え」との
請求の趣旨が否定されたのですから→「原告の請求を棄却する」，控訴
の趣旨としては，「被控訴人は，控訴人に対し，●万円を支払え」とす
ることになります（＋原判決取消し）から，同じことですね。
訴訟物は，ＸのＹに対する消費貸借契約に基づく貸金返還請求権ですか
ら（ですよね。），やはり訴訟物全体が争われていることになります。
ただし，原審で借受けの事実は自白されていますので，事実上，争われ
ることはないし，裁判所はこれと反する事実認定をすることができない
ということになります。
相殺の場合も同じことですが，ただ相殺については既判力が及ぶので（
実質的に別個の訴訟物（請求権）が問題となっているので，また別の論
点があります，だったような。
といっても，原告としても「被告は，原告に対し●万円を支払え」との
請求の趣旨が否定されたのですから→「原告の請求を棄却する」，控訴
の趣旨としては，「被控訴人は，控訴人に対し，●万円を支払え」とす
ることになります（＋原判決取消し）から，同じことですね。
訴訟物は，ＸのＹに対する消費貸借契約に基づく貸金返還請求権ですか
ら（ですよね。），やはり訴訟物全体が争われていることになります。
ただし，原審で借受けの事実は自白されていますので，事実上，争われ
ることはないし，裁判所はこれと反する事実認定をすることができない
ということになります。
相殺の場合も同じことですが，ただ相殺については既判力が及ぶので（
実質的に別個の訴訟物（請求権）が問題となっているので，また別の論
点があります，だったような。
まだこのスレあったの
>>179は粘着オタ
>>180
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
182 ：氏名黙秘：02/03/02 17:01 ID:HP73p4PW
>>182
というか、食い扶持求めて貸金業者にすがったのでは？
というか、食い扶持求めて貸金業者にすがったのでは？
結局答えはどーなの
というか、１の問題提起が糞だと言うことで
>>185
確かに。
確かに。
懐かしいスレが上がっていたので、これもage
これもAGE
すぐに落ちるね