■上級者の為の難解質問スレッド■
103 ：民訴：
難解じゃないかも知れないのですが。
任意的当事者変更の法的性質は通説によれば「新訴の主観的追加併合」と
「旧訴の取下げ」の複合形態となっていますが、いわゆる「明文なき訴えの
主観的追加的併合の可否」の論点では否定説が通説ですよね。
両者の関係をどう考えてよいのかがよくわかりません。
上級者の皆さんのレスをお待ちしておりますm(_ _)m
任意的当事者変更の法的性質は通説によれば「新訴の主観的追加併合」と
「旧訴の取下げ」の複合形態となっていますが、いわゆる「明文なき訴えの
主観的追加的併合の可否」の論点では否定説が通説ですよね。
両者の関係をどう考えてよいのかがよくわかりません。
上級者の皆さんのレスをお待ちしておりますm(_ _)m
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104 ：氏名黙秘：01/12/06 13:55
(○o○)ドキッ。
わからん・・・。
わからん・・・。
105 ：氏名黙秘：01/12/06 14:37
>>103
それは予備校本の弊害じゃあ？。
とても簡単なことでも予備校本に「こう書いてあるから」ということで
受験生を悩ませることがある。
通説というレッテルが無責任なだけじゃない？。兼子説なんだけど。
任意的当事者変更で複合行為説というのは、できるだけ既存の制度を
用いようとする立場。当然、主観的追加的併合を肯定しておかないと
いけない。
（一応、主観的追加的併合のどこが既存の制度だという疑問は生じる
余地ありだが、特殊行為説はさらにドラスティックだからという
ことだろう）
お察しの通り片方を肯定片方を否定すると論理矛盾。
最高裁判例はないけど実務では任意的当事者変更は多用されてる
ようだね。下級審では複合行為説とってるみたい。
・・・最高裁が主観的追加的併合を否定しているね。
これが悩みの本体だったりして（笑）。
でも、理論的には上記の通り。
それは予備校本の弊害じゃあ？。
とても簡単なことでも予備校本に「こう書いてあるから」ということで
受験生を悩ませることがある。
通説というレッテルが無責任なだけじゃない？。兼子説なんだけど。
任意的当事者変更で複合行為説というのは、できるだけ既存の制度を
用いようとする立場。当然、主観的追加的併合を肯定しておかないと
いけない。
（一応、主観的追加的併合のどこが既存の制度だという疑問は生じる
余地ありだが、特殊行為説はさらにドラスティックだからという
ことだろう）
お察しの通り片方を肯定片方を否定すると論理矛盾。
最高裁判例はないけど実務では任意的当事者変更は多用されてる
ようだね。下級審では複合行為説とってるみたい。
・・・最高裁が主観的追加的併合を否定しているね。
これが悩みの本体だったりして（笑）。
でも、理論的には上記の通り。
106 ： ：01/12/06 14:46
＞＞１０５
伊藤眞（本物）はどうなんでしょうか？
一応肯定・否定だと思うんですが・・
伊藤眞（本物）はどうなんでしょうか？
一応肯定・否定だと思うんですが・・
107 ： ：01/12/06 14:48
↑
肯定・否定とは
複合行為説＋否定説
のことです
ちょっと誤解を与えるかもしれないんで、一応念のために
肯定・否定とは
複合行為説＋否定説
のことです
ちょっと誤解を与えるかもしれないんで、一応念のために
108 ：氏名黙秘：01/12/06 14:50
>>101
詳しそうだね。
併合すりゃ、「結果として」旧株主の持株比率が下がる、というのは
わかった。
でもそれのどこが「責任をとらせるための減資」なんだ？
日経新聞の例では、熊谷組が債権放棄を要請するとともに
減資した。これは配当可能利益を生み出すためであって、
責任をとらせるためでは全然ない。
君の言うところのファイナンスとともに、ってことだけど、
「併合」（一株あたりの資産額を増やしておくため）すれば
たしかに株主には不利に働くけど、それは他の理由からの要請
の結果なんだから、決して「責任をとるため」じゃないと思われ。
まして銀行じゃ、102の言うとおり、公的資金の注入なわけで（笑）
整理すると、ファイナンスに伴って「併合」→旧株主に不利
だけど、
「減資」そのものは（ダイレクトには）株主に有利に働く。
なのに、「株主責任を問うために減資」とはどういうことなのらー？
ファイナンスってのも、言うなれば企業救済のためなんだから、
株主が損しないようにってことで、全体としてみれば株主のために
行っているとしか思えないが（笑）
詳しそうだね。
併合すりゃ、「結果として」旧株主の持株比率が下がる、というのは
わかった。
でもそれのどこが「責任をとらせるための減資」なんだ？
日経新聞の例では、熊谷組が債権放棄を要請するとともに
減資した。これは配当可能利益を生み出すためであって、
責任をとらせるためでは全然ない。
君の言うところのファイナンスとともに、ってことだけど、
「併合」（一株あたりの資産額を増やしておくため）すれば
たしかに株主には不利に働くけど、それは他の理由からの要請
の結果なんだから、決して「責任をとるため」じゃないと思われ。
まして銀行じゃ、102の言うとおり、公的資金の注入なわけで（笑）
整理すると、ファイナンスに伴って「併合」→旧株主に不利
だけど、
「減資」そのものは（ダイレクトには）株主に有利に働く。
なのに、「株主責任を問うために減資」とはどういうことなのらー？
ファイナンスってのも、言うなれば企業救済のためなんだから、
株主が損しないようにってことで、全体としてみれば株主のために
行っているとしか思えないが（笑）
109 ：105：01/12/06 14:51
110 ：氏名黙秘：01/12/06 14:53
分離型の新株引受権付社債は、何で株主総会の特別決議
が必要なんですか？いまいち分かりません｡
が必要なんですか？いまいち分かりません｡
111 ：氏名黙秘：01/12/06 14:55
大会社の社外監査役の互選って、具体的にどうやるの？
112 ：氏名黙秘：01/12/06 14:55
>>109
解説なんてできないのでは？
解説なんてできないのでは？
113 ：氏名黙秘：01/12/06 15:17
114 ：氏名黙秘：01/12/06 15:22
>>93 担保不提供は？
115 ：氏名黙秘：01/12/06 16:28
93の言うとおり、原則として口頭弁論の終結時なのであって、
95とか114は例外を言ってるだけやん。
どこが上級やねん。
95とか114は例外を言ってるだけやん。
どこが上級やねん。
116 ：静岡県：01/12/06 17:39
108> 一般論としてはそうでしょね。仕方がないというか。
銀行の話は特定の大株主（生保）とかを想定している話と思います。
一般の株主にはあんまり関係ないかも。
資本注入に協力しろ、しなければ減資して外資に新株売ってやる。という一種の
ブラフかも
もしくは破綻後、新しい買い手がつかなそうと思っての布石かも
死にそうな牛に群がるハイエナ（外資証券）がささやいてるのかなー
一番この話で得するのは証券だから、
銀行の話は特定の大株主（生保）とかを想定している話と思います。
一般の株主にはあんまり関係ないかも。
資本注入に協力しろ、しなければ減資して外資に新株売ってやる。という一種の
ブラフかも
もしくは破綻後、新しい買い手がつかなそうと思っての布石かも
死にそうな牛に群がるハイエナ（外資証券）がささやいてるのかなー
一番この話で得するのは証券だから、
117 ：氏名黙秘：01/12/06 18:31
118 ：●●●●●●：01/12/06 19:48
>>117
同感。
それに対して、ファイナンスとかいってる人のよく分からん。
でも、株主の責任を問うために減資＋併合というのは前田の本
にも書いてあった記憶がある。
要は、公的資金出した日本政府が株主になることが前提の議論のようだね。。
でも、本当に、なってるの？新株引き受けという形で日本政府は公的資金
注入したわけじゃないでしょ？
ただ、貸しただけなんじゃないのかね？
同感。
それに対して、ファイナンスとかいってる人のよく分からん。
でも、株主の責任を問うために減資＋併合というのは前田の本
にも書いてあった記憶がある。
要は、公的資金出した日本政府が株主になることが前提の議論のようだね。。
でも、本当に、なってるの？新株引き受けという形で日本政府は公的資金
注入したわけじゃないでしょ？
ただ、貸しただけなんじゃないのかね？
119 ：氏名黙秘：01/12/06 21:30
118> 公的資金の注入って優先株じゃなかったの？
配当できないと議決権が発生するって少し前に新聞でにでてたよ
ね。
配当できないと議決権が発生するって少し前に新聞でにでてたよ
ね。
120 ：103：01/12/06 22:16
105さん、ありがとうございました。
下級審が任意的当事者変更を複合行為として把握しているなら、主観的追加的併合の
問題は何らかの理由でクリアーできるのでしょうね。
時間があったときに調べてみたいです（っていつになるのだろう）
下級審が任意的当事者変更を複合行為として把握しているなら、主観的追加的併合の
問題は何らかの理由でクリアーできるのでしょうね。
時間があったときに調べてみたいです（っていつになるのだろう）
121 ：氏名黙秘：01/12/06 23:36
主観的追加的併合と言わずに新訴提起＋併合と言うだけ＞伊藤眞
>115
で、その例外の場合は何時を基準時にすればいいんだ？
>115
で、その例外の場合は何時を基準時にすればいいんだ？
122 ：氏名黙秘：01/12/06 23:43
>121
多分大抵の教科書に載ってるよ。自分で調べな。
多分大抵の教科書に載ってるよ。自分で調べな。
123 ：●●●●●●：01/12/06 23:51
>>119
なるほど。そうだったんですか。とても参考になります。
知らなかった。政府もそれほどお粗末なことをしているわけじゃないんだな。と思った。
是非是非配当できずに議決権行使してもらいたいね。
どういう行使の仕方するんだろ。
都銀なんて全部国策日銀化して無茶苦茶になって欲しいね。
なるほど。そうだったんですか。とても参考になります。
知らなかった。政府もそれほどお粗末なことをしているわけじゃないんだな。と思った。
是非是非配当できずに議決権行使してもらいたいね。
どういう行使の仕方するんだろ。
都銀なんて全部国策日銀化して無茶苦茶になって欲しいね。
124 ：１２１：01/12/06 23:57
>122
載ってないからきいてんだyo!!
載ってないからきいてんだyo!!
125 ：氏名黙秘：01/12/07 00:05
>>124
ほんとかよ。上田はおろか、デバイスやシケタイにも載ってるのに。
ほんとかよ。上田はおろか、デバイスやシケタイにも載ってるのに。
126 ：手形：01/12/07 00:07
交付けんけつの事例で所持人の前者が権利外観理論によって保護される場合、
所持人は、交付けんけつについて悪意でも保護されますか？（相対的構成ですか、絶対的構成ですか？）
所持人は、交付けんけつについて悪意でも保護されますか？（相対的構成ですか、絶対的構成ですか？）
127 ：氏名黙秘：01/12/07 00:22
判例は主観的追加的併合を認めてないのに、下級審で任意的当事者変更が
認められているのは、結局、裁判所が当事者と相談の上、弁論の併合(152)で
処理しちゃってるということじゃないの？
認められているのは、結局、裁判所が当事者と相談の上、弁論の併合(152)で
処理しちゃってるということじゃないの？
128 ：105=109：01/12/07 00:22
今日勉強しててわかったんだけど、任意的当事者変更の複合行為説にも
二つの亜流があるみたい。
（１）主観的追加的併合＋旧訴の取下げ
（２）新訴の提起＋旧訴の取下げ
今までは、（２）のいう新訴の提起は必然的に主観的追加的併合なんだと
勝手に思いこんでいたが、そうではなさそうだ。
両説で、旧訴の訴訟資料を流用できるかという場合の論証の流れが異なってくる。
（１）だと、主観的追加的併合自体で当事者の手続保障を考える。
つまり、主観的追加的併合そのものの要件として、３８条前段の関係を要求する。
→流用は原則肯定。
（２）だと、単に新訴を提起しているだけだから、流用は原則否定。
→例外的に手続保障の問題がない場合に肯定。
任意的当事者変更だけ聞かれたときには、主観的追加的併合なんていう
七面倒くさいことにふれずにすむ（２）説に立とうと思う。
原則例外パターンで綺麗に論証できるし。
>>121
やはり伊藤眞はそうだったわけね。
そうなのかなーと今日想像していたところです。サンクス。
二つの亜流があるみたい。
（１）主観的追加的併合＋旧訴の取下げ
（２）新訴の提起＋旧訴の取下げ
今までは、（２）のいう新訴の提起は必然的に主観的追加的併合なんだと
勝手に思いこんでいたが、そうではなさそうだ。
両説で、旧訴の訴訟資料を流用できるかという場合の論証の流れが異なってくる。
（１）だと、主観的追加的併合自体で当事者の手続保障を考える。
つまり、主観的追加的併合そのものの要件として、３８条前段の関係を要求する。
→流用は原則肯定。
（２）だと、単に新訴を提起しているだけだから、流用は原則否定。
→例外的に手続保障の問題がない場合に肯定。
任意的当事者変更だけ聞かれたときには、主観的追加的併合なんていう
七面倒くさいことにふれずにすむ（２）説に立とうと思う。
原則例外パターンで綺麗に論証できるし。
>>121
やはり伊藤眞はそうだったわけね。
そうなのかなーと今日想像していたところです。サンクス。
129 ：氏名黙秘：01/12/07 00:24
>>126
保護される
保護される
130 ：氏名黙秘：01/12/07 00:25
この前の論文講座で「新訴提起＋旧訴取り下げ」と書いたら、
「主観的追加的併合＋旧訴取り下げ」に直された。
「主観的追加的併合＋旧訴取り下げ」に直された。
131 ：氏名黙秘：01/12/07 00:39
132 ：氏名黙秘：01/12/07 00:45
むしろ主観的追加的併合と書く方が危険そうだよな
133 ：ちーすけ：01/12/07 00:57
２ちゃんで噂の林屋先生によると、通説は「新訴の提起」を「旧訴の取り下げ」の複合行為だそうです。
そして、新訴の提起にあたっては、弁論の併合（１５２条１項）の要件の具備が必要だそうです。主観的追加的併合じゃないじゃん。
そして、新訴の提起にあたっては、弁論の併合（１５２条１項）の要件の具備が必要だそうです。主観的追加的併合じゃないじゃん。
134 ：氏名黙秘：01/12/07 00:58
>>130
それは採点者がクソなだけだよ。
それは採点者がクソなだけだよ。
135 ：氏名黙秘：01/12/07 01:21
136 ：氏名黙秘：01/12/07 01:25
じゃ、「新訴提起、併合、旧訴取下げ」という複合的行為
とすれば間違いにはならないね（W
とすれば間違いにはならないね（W
137 ：氏名黙秘：01/12/07 01:29
138 ：氏名黙秘：01/12/07 01:34
どっかで「新訴提起・弁論の併合・旧訴取下げ」ってあったよ
139 ：氏名黙秘：01/12/07 01:40
実務的にはそれが正解。
140 ：氏名黙秘：01/12/07 01:49
103はいい質問してくれたNe!!
141 ：氏名黙秘：01/12/07 01:50
主観的追加的併合って言うのは何説なの？
ああ、兼子説って書いてあるね
スマソ
スマソ
143 ：氏名黙秘：01/12/07 01:54
上田説
144 ：氏名黙秘：01/12/07 01:54
兼子じゃないと思われ